ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фейгельман
На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140−120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636−653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26 060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385−396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
АГХ
АГХ

Мидгард и ведический — о боже мой. Взяли термины из разных реалий и радуются.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

«Но ведь и каратели Европейского еврейского конгресса вырезают русское население Донбасса, прикрываясь наградами СС и бандеровскими нашивками. Разницы нет. Геноцид, он и в науке геноцид.»

О-о, круто замесили! Сразу пахнуло научным подходом и научной этикой!

Valery
Valery

мати божья, да что ж это такое?

«Если молдаванка по происхождению А.П. Бужилова, окружив себя лицами с говорящими фамилиями Балановская, Боринская, Година, Дыбо, Епископосян, Кашибадзе, Клейн, Пежемский, Шнирельман и т. д., буквально терзает русских исследователей, то чем её банда отличается от украинских бандеровцев?»

Valery
Valery

Vapleb:
23.01.2015 в 17:35

«Почтенные коллеги, в новом номере http://lebed.com стоят три статьи, составленные из комментариев этого обсуждения. Это тексты Олега Балановского, Олега Губарева, Валерия Запорожченко. Другие тексты готовятся.»

большое спасибо!

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Ну почему же единственный, вы просто хотите узнать еще? Там уже пошли круги по воде, и это вы, ребята, тому виной. Я ничего не подписывал, и никогда в своей жизни.

http://newsland.com/news/detail/id/1 488 523/

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Уважаемый админ!

Извлеките, пожалуйста, из спама два моих сообщения почтенному Льву Самуиловичу:
http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-12/#comment-49 963
http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-12/#comment-49 951

С уважением и благодарностью,

И.Т.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

С кем поведешься… Там почему-то в защиту нашего оппонента выступило нечто такое, чему и слов не подберешь. Назвать это расизмом или национализмом — язык не поворачивается. Слишком мягко будет сказано. Вот это наука, так наука поперла из всех щелей! Ведическая! Митгардическая!

Alexei Kassian
Alexei Kassian

> Олег Губарев:
> 24.01.2015 в 1:12
> С кем поведешься… Там почему-то в защиту нашего оппонента выступило нечто такое, чему и слов не подберешь. Назвать это расизмом или национализмом — язык не поворачивается. Слишком мягко будет сказано. Вот это наука, так наука поперла из всех щелей! Ведическая! Митгардическая!
__

Но ведь отлично гармонирует с любимой темой нашего лже-профессора -- подлинностью В (е)лесовой книги.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

А как вам понравилось вот это — про «подписанную анонимку»? Цитата: «зачем тогда было выносить на журналистский мол свою абсолютно дурацкую „анонимку“, подписанную лицами явно одной этнической принадлежности…». Словил кайф!

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Я, кажется, догадываюсь, кто скрывается под ником красный цилиндр. Он также известен как «альбинос в черном». Но я не буду нарушать его инкогнито.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

У меня коммент с самой шикарной цитатой из этого опуса возмущенной общественности про еврейскую банду в РАН осуществляющую научный геноцид (слова -то какие, а стиль, стиль!)завис у Админа на контроле. Видимо компьютерная система не выдержала и на этот научный жаргон защитников великого русского ученого ощерилась и не пропускает. Слишком парламентские выражения в цитатке.))))

Alexei Kassian
Alexei Kassian

> Олег Губарев:
> 24.01.2015 в 1:39
> А как вам понравилось вот это — про «подписанную анонимку»? Цитата: «зачем тогда было выносить на журналистский мол свою абсолютно дурацкую „анонимку“, подписанную лицами явно одной этнической принадлежности…».
__
Там полтекста можно (и нужно) растаскивать на цитаты. А вот то, что наш лже-профессор уже настолько потерял связь с реальностью, что на полном серьезе похваляется такой ведической поддержкой, -- это хорошо. Тем яснее становится эта фигура для стороннего читателя.

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Анатолию Алексеевичу Клёсову: > «Я понимаю, что гуманитарии склонны к поспешным, импульсивным выводам, и здешняя дискуссия тому дает обильные примеры.» С «гуманитариями» Вы, очень мягко говоря, погорячились (выражаясь Вашими же словами). Это немножко не по адресу. Возможно, Вы полагаете, что вокруг Вас одна «массовка» (термин можете выбрать более удобный Вам). Я уже упоминал, что работал в технической области, поэтому броские формулы и «страшные» термины и модели для меня не являются непроходимым барьером или священной коровой. Просто я не считаю необходимым выкладывать «все свои достижения», чтобы не отнимать место у Вашей уважаемой персоны (все-таки здесь есть две группы людей — одни обсуждают Вашу личность, другим, как и мне, интересна суть Ваших методов, целей и средств, причем интересна без каких-либо оценок —… Подробнее »

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Уважаемый Vadim Verenich!

> «Я, кажется, догадываюсь, кто скрывается под ником красный цилиндр. Он также известен как „альбинос в черном“. Но я не буду нарушать его инкогнито.»

Выше он уже представился Юлии полным именем и краткой биографической самопрезентацией. -)

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Да. Автор этого текст прав лишь в одном. Судя по стилю агитпропа, на дворе действительно 37 год."Прямо в духе 37-го года", и само слово «банда вредителей» из тех времен. Только тогда писали про троцкистиские банды.

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Да, моя версия оказалась верна (стиль изложения мыслей всегда выдает человека). Если я не ощибаюсь, то и участник АГХ — это Asmat Headhunter c Молгена.

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Анатолию Алексеевичу Клесову:

P. S.:
>> «Так что зря Вы стали все свои достижения сразу выкладывать, это как-то смешно получилось. Комплекс?»

Ну насчет «всех» достижений — это Вы загнули. Вы начали свой первый ответ мне с подробнейшего рассказа о своих достижениях в, как минимум, пяти предметных областях, очень мало связанных между собой. А я как-то не склонен меряться символами величия и прочими «нефритовыми стержнями». Заранее признаю первенство за Вами и преклоняюсь.

«Смешно» — смейтесь. Буду рад, если это поднимет Вам настроение, потому что после дискуссии с другими людьми, мне кажется, Ваше настроение не всегда поднимается. Всех благ.

Vadim Verenich
Vadim Verenich

«У Сергея опечатка, там 1386 год. Неужели никто не знает? Это же известный потомок шотландского короля. А его потомок — наполеоновский маршал МакДоналд. Тоже неизвестен, и историкам тоже? Ну, знаете…»

А Вы, Анатолий, похоже, не знаете, что на самом деле клан МакДональд (или точнее в гэльском варианте — MacDhòmhnaill)происходит на самом деле не от шотландского короля, а от Соммерледа, владетеля Гебридских островов. Древние генеалогические манускрипты возводили Соммерледа к племенным королям Ирландии из рода Колла Уайса и Конна Ста Битв. Однако специфический тип гаплогруппы R1a1, присущий многим представителям этого клана, cвидетельствует в пользу более популярной у современных историков версии происхождения Соммерледа от норвежских викингов.

Vadim Verenich
Vadim Verenich

И еще — род МакДональд существовал, строго говоря, уже в 1260 году. Ранальд МакДональд же, умерший в 1386, был всего лишь основателем одной из ветвей этого рода — MacDonalds of Clanranald. Но существуют и другие многочисленные ветви.

Сармат
Сармат

Уважаемый Олег Балановский. Я жду вашего ответа на мейле, может забыли за меня.

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Уважаемый Админ!

Покорнейше прошу Вас достать из спама два моих «забытых» на двое суток сообщения для Льва Самуиловича — #comment-49 963 и comment-49 951.

С уважением и признательностью,

И.Т.

admin
Редактор
admin

В ответ автору Игорь Тоноян-Беляев.
Извлек. Но по времени это меньше суток.

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Два вопроса к уважаемым генетикам и Анатолию Алексеевичу Клёсову (ДНК-генеалогу):

1) В каком интервале датируется по последним данным расхождение R на R1 и R2?
2) Где наиболее вероятное место этого разделения?

С уважением и признательностью,

И.Т.

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Уважаемый Игорь Тоноян-Беляев, Мне стало окончательно неинтересно участвовать в этом серпентарии с постоянным обвинительным уклоном. Постоянно в мой адрес идет искаженная информация, опять с тем же уклоном. Я не собираюсь здесь играть в перетягивание каната и прочий пинг-понг. Когда тот же Веренич, который прекрасно знает, что я много лет отношусь к нему с омерзением, и не подаю фигуральной руки и слова, и прекрасно знает, что я изучал Сомерледа и его потомков, и публиковал статьи об этом с шотландцами, и работаю с шотландскими генеалогами, и он опять вылезает с фактической дезинформацией, что я, с ним препираться буду? Объяснять ему про шотландских королей и их потомков? Это — принижать себя до его уровня, а этого не будет. Я даю здесь информацию в надежде, что хоть кому это будет интересно, а в ответ слышу ерничество и приплясывания, и зачем это мне, не так ли? Это же… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Еще раз распрощавшийся Клёсов (на прощанье): «арии в ДНК-генеалогии — это не лингвистическое понятие». — Ариев ни в молекулярной генетике, ни в антропологии нет. Есть гаплогруппы, которые «ДНК-гнеалогия» Клёсова воспринимает как ариев, и которых «расовая теория» нацистов и их предшественников воспринимала как ариев.

German Dziebel
German Dziebel

Уважаемые лжеученые и нелжеученые, я консолидировал свои комменты (как опубликованные, так и запутавшиеся в сетях спам фильтра) и реконструировал диалоги, в которых участвовал, у себя на сайте. Все, естественно, на русском языке, с предисловием на английском. Добро пожаловать! http://anthropogenesis.kinshipstudies.org/2015/01/in-defense-of-science.

Сергей
Сергей

Олег Губарев:
23.01.2015 в 23:13

>какая цена тому что путем своих упражнений он получил дату которая ему могла быть известна заранее

Вообще-то, эталон это основа метрологии. Калибровка на известную дату бесценна.

АГХ
АГХ

Смотрю на дерево Рожанского на переформате. «На схеме в графическом виде приведена статистика по 927 17-маркерным гаплотипам из различных этнических и сословных групп Индии. Они были опубликованы в серии статей в Forensic Science Int., Genetics.» pereformat.ru/wp-content/uploads/2015/01/india-17.jpg Вопросы возникают… 1) 17 маркеров не маловато ли? 2) Почему брахманов и низкие касты не поделили по лингвистическому критерию? Ведь, по крайней мере, часть дравидоязычных (телугу, тамилы, каннада, малаяли, более малые тулува и кодава, что там ещё?) к племенам-адиваси не относятся… Стало быть, можно думать, что часть R1a там условные дравиды, более того, по крайней мере, часть индоарийских R1a там могут быть потомками дравидов… 3) Даже если R1а там действительно порядка 5000−6000 лет, то как это соотносится с предполагаемым индоарийским вторжением во 2ом тыс. до н.… Подробнее »

АГХ
АГХ

Да, чуть не забыл — там же ещё индоарийские племена должны быть!
А они, видимо, в основном аборигенного происхождения, доиндоарийского\неиндоарийского.

ЛСК
ЛСК

Прошу прощения за опечатку: в моем последнем выступлении пропущены слова «расовые группы» — … и расовые группы, которых нацисты и их предшественники воспринимали как ариев.

Сергей
Сергей

ЛСК:
24.01.2015 в 8:42

Нацисткая символика и идеология в РФ запрещена. Куда смотрит прокуратура? Кто-нибудь заявил уже в органы?

Сармат
Сармат

Уважаемый Олег Балановский. Мне стоит ждать то что вы обещали? Я вас понял --- всех фамилий по осетинам с гаплотипами вы не дадите --- обещали на форуме МОЛГЕН, «здесь вы обещали» — часть из них, я вам их отправил, но вы не тут и не там не отвечаете мне. Мне ждать или нет?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Alex «Надо всё-таки как-нибудь заглянуть в статью Андерхилла, но смысл примерно такой: по внешним фактам мы смело можем утверждать, что отсутствие R1a-Z284 не является доказательством отсутствия норманнского завоевания, т. е. R1a-Z284 не может использоваться, как генетический след норманнов. Отсюда интересный вопрос: можно ли установить то же самое, зная подробности о самой R1a-Z284? Или ещё более интересный вопрос: каким критериям должна отвечать гаплогруппа, чтобы её МОЖНО было использовать как генетический след?» Вы попали в точку. Если по наличию или отсутствию той или иной гаплогруппы нельзя с какой-то степенью вероятности установить следы присутствия какой-то группы населения (норманнов, славян, ариев) — тогда вмешательство Клесова в историю вообще чистая лженаука. Но речь не об этом. Если это невозможно, то следует признать весьма ограниченные возможности генетики… Подробнее »

Vadim Verenich
Vadim Verenich

«Он — про шашечки, а мне нужно ехать. Его «замечания» гроша ломаного не стоят. "

Анатолий, я уже 5 лет слышу эту пословицу. За это время можно было что-то новое придумать.

admin
Редактор
admin

Написание сообщений под разными никами с явной целью ввести собеседников в заблуждение — это, конечно, явное злоупотребление, по таким поводам действия какие-то предпринимаются, но публично конкретные IP и т. п. не обсуждаются. Не говоря уж о том, что самые упорные могут не попадаться на IP. Не думаю, что в этом треде злоупотребления по-настоящему массовые, хотя отдельные попытки однотипных оскорбительных постов с разных аккаунтов были. PS Сейчас на сайте отменены древовидные комментарии, так как при большом их числе структура ломается. Когда волна с этой статьей схлынет, они будут возвращены, так как старые комментарии в других статьях, написанные под эту структуру, теперь не прочитываются правильно и не всегда понятно, кто кого конкретно комментирует… PPS Я стараюсь просматривать это всё не реже раза в сутки, но недовольства тех, кто поставлен… Подробнее »

Alex
Alex

Олег Губарев:
24.01.2015 в 10:44

«Вы попали в точку.»

Ни в какую точку я не попал, ещё даже не начал разбираться. Знатоки, как всегда, интересуются сказать то, что им интересно сказать, а не то, что от них интересно услышать.

«Alex, не будете так любезны кинуть ссылочку на статью Андерхилла, действительно нужно самому прочесть и попытаться понять о чем речь.»

Я, наоборот, надеюсь, что это Вы найдёте статью и кинете всем ссылочку. Андерхилл тут несколько раз упоминался (в связи с R1a-Z284 его помянул Клёсов), а ссылки вроде не было, так что не факт, что она вообще есть в сети.

Vadim Verenich
Vadim Verenich

«Когда тот же Веренич, который прекрасно знает, что я много лет отношусь к нему с омерзением, и не подаю фигуральной руки и слова, и прекрасно знает, что я изучал Сомерледа и его потомков, и публиковал статьи об этом с шотландцами, и работаю с шотландскими генеалогами, и он опять вылезает с фактической дезинформацией, что я, с ним препираться буду? Объяснять ему про шотландских королей и их потомков?» Вообще-то, генеалогией (как реальной, так и легендарной) шотландских королей (королей Альбы и пиктов) я занимаюсь с 18 лет. Я прекрасно разбираюсь в генеалогических источниках этого гэльского региона. А Вам не помешало хотя бы ознакомиться с работой Ф. Бирна о генелогиях ирландских королевских династиях (там, кстати, разбирается и вопрос о происхождении первой шотландской династи Альпина). Что касается омерзения — могу Вас заверить, что это у нас взаиморазделяемое чувство. Вы, кстати, угрожали… Подробнее »

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Спасибо, уважаемый Админ.

ЛСК
ЛСК

И. Тоноян-Беляеву Дорогой Игорь Александрович, я прочел Ваши вопросы, застрявшие на премодерации. Это очень интересные вопросы. Прежде всего, конечно, при переходе из степной среды Причерноморья в предгорья Индии флора резко изменилась, найти те же породы деревьев трудновато. Затем, нужно учесть, что дерево очень плохо сохраняется в степных раскопках, а при старых раскопках и не определялось. Скажем, в раскопках Городцова при наборе игры в кости найдено при трех костях деревянная палочка с насечками, но порода дерева не указана. Молоточковидные булавки изготавливались из рога, кости или металла (бронзы). Они часто в специфическом наборе — с низкой костяных пронизей и двумя полушарвидными бляхами из бронзы. Носились на груди как подвески. Относительно параллелей с Индией общая параллельность устанавливалась у каменных пестов и терок, предположительно для сомы. ОНи в катакомбной культуре… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Герману Дзибелю «Научная реакция на Клесова подразумевает следующее: 1) показать всю сложность и неоднозначность проблем, в которые он вторгся; 2) если Клесов в чем-то прав или хотя бы не более неправ, чем остальные, отдать ему должное, сослаться корректно, включить в разбор литературы и пр.; 3) если Клесов не прав, показать в статье, как надо писать правильно (т.е. каково соотношение рода, гаплогруппы, языка и пр.), и разобрать, что не правильно и почему у Клесова, и у других. Реагировать на этическую сторону этично значит: 1. Не уподобляться его стилю общения». Герман, у Вас есть несколько, на мой взгляд, неверных замечаний. Ну сразу — в Вы можете привести примеры что здесь на ТрВ хоть кто-то уподобился Клесовскому стилю? Блоггер под ником Maoist с другого сайта здесь не пример. На других сайтах другие люди… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Alex

«Я, наоборот, надеюсь, что это Вы найдёте статью и кинете всем ссылочку.»

Трудно искать что0то о чем понятия не имеешь. Я-то на Андерхилла не ссылался и не знаю его статьи. Может речь идет вот об этом? http://www.nature.com/ng/journal/v26/n3/abs/ng1100358.html

ЛСК
ЛСК

Тоноян-Беляеву.
ВСпомнил — еще одна деталь, находящая параллели в Индии, — глиняные цедилки в виде глиняных воронок, предполагается тоже для сомы.

Vadim Verenich
Vadim Verenich

«Я помню, как работал с ними несколько лет назад, те же Запорожченко (Valery), Веренич — мерзавцы, которые друг друга стоят, к тому же с гипертрофированным комплексом неполноценности. Родные духовные братья Кастяна, то-то сейчас друг друга так хвалят. Потому они Родство и покинули, с ними остальные просто не захотели работать. Теперь они отыгрываются, но, заметьте — всё мимо. Всё на уровне пустых наговоров и после каждого комментария — восхваления друг друга. И, само собой, их начальника Балановского.»

Забавный старичок — у Анатолия седина в бороду, желчь в ребро.

АГХ
АГХ

«Обнаружены в массе у одной из катакомбных культур — ингульской.»

Так катакомбники тоже нечто эфемерное как андроновцы — конгломерат культур?

АГХ
АГХ

«И, само собой, их начальника Балановского»

Уважаемый Веренич, вы подчиняетесь начальнику Балановскому?)

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Кстати эта статья Андерхилла и соавторов которую я нашел в библиографии есть в виде pdf файла в сети https://www.google.ru/?gfe_rd=cr&ei=BFbDVMjLCO_ywAPkiYHIBQ#newwindow=1&q=underhill+genetic&spell=1

Alex
Alex

Олег Губарев:
24.01.2015 в 11:26
«Может речь идет вот об этом?»

Эта вроде старая, 2000 года, и денежку хотят. Тут вам не физика.

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Позвольте выразить Вам мою признательность, уважаемый Лев Самуилович!

Это очень ценная информация. Попробую поискать детали и выйти на контакт с названными людьми. А не доводилось ли Вам когда-либо общаться с индийскими археологами? (не шапочно, конечно) И знакомы ли Вы лично с Кенойером?

С уважением,

И.Т.

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Позволю себе маленькую ремарку о том, каким я вижу себе итог данного обсуждения для науки в целом и для научного сообщества, в частности. Здесь прозвучало много важных наблюдений, и Анатолий Алексеевич тоже предоставил весьма ценный материал для размышлений. И, по итогам, молодым специалистам можно было бы собраться в небольшой коллектив, под эгидой почтенных и заслуженных специалистов, и написать большую научно-популярную работу по тематике (не хуже «Занимательной физики» Перельмана), с тем, чтобы напомнить общественности о том, что наша наука — для людей, которые желают думать, учиться и расти (а людей таких пока еще достаточно — несмотря на все попытки сделать из них «просто квалифицированного потребителя»). Главное — скоординаровать усилия и учесть те моменты, которые должны отличать науку от лженауки, но делать науку достаточно доступной заинтересованным людям. И еще —… Подробнее »

George
George

Attn: Alex, Олег Губарев
Имеется в виду свежая статья:
Underhill et al., European Journal of Human Genetics (2015) 23, 124−131
The phylogenetic and geographic structure of Y-chromosome haplogroup R1a
http://www.nature.com/ejhg/journal/v23/n1/full/ejhg201450a.html

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Заглянул в статью Андерхилла с соавторами и понял что прав в том, что не хочу в это углубляться, что бы не говорил Alex. Сложнейшая терминология, а поскольку у меня хороший опыт научных и технических переводов с английского, то специальная терминология помноженная на свойства английского языка означает, что этими вопросами должны заниматься специалисты, а дилетанту туда лезть нечего, можно только постараться грамотно сформулировать (насколько возможно) вопросы специалистам.

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: