ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман

Рис. О. Фейгельман

На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

2801 комментарий

  • ЛСК:

    Денни, отвечаю на два Ваших «подкалывания».

    1. Если Клёсов перейдет на отдельную для генетики терминологию, согласимся ли мы с ним работать и принимать его всерьез? — Нет. Потому что расхождения не чисто терминологические. Он же принимает гаплогруппы за некие отдельные роды, отдельные кровнородственные сообщества, переживающие отдельные судьбы, сражающиеся с другими такими родами в истории. Поэтому как их ни именовать суть останется. Мы считаем эту концепцию ложной и вредной. Клёсов иногда на словах отрекается от нее, но на деле проводит ее неуклонно в своих работах.

    2. Вы предлагаете нам выступать не против скромного рядового Клёсова, а ополчиться на гораздо более могущественное воинство тех, кто за ним стоит, кто его поддерживает и т. д. Подразумевается, что мы не решимся. Вы невнимательны или мало читаете. В том же Троицком Варианте и я и мои коллеги выступаем против именно этих сил. Я писал о тех силах, которые стремятся разрушить Академию Наук и сделать ее сервильной, против тех, кто под видом патриотизма проповедует закрывание глаз на недостатки нашей жизни, кто хочет поставить кровное родство на место определяющей силы и восстановить коренные народы России против «инородцев» и союзников. Ведь эти силы вдохновляют, на мой взгляд, Клёсова на его сумасбродные игры с гаплогруппами и «антинорманизм».

    Но эта борьба длительная и не наши усилия в ней главные. Если Вы столь мудры, что не упускаете из виду эти подспудные силы, вот и приложите свое умение. А каждый должен делать то, что в его компетенции и в его силах, не игнорируя и частные проявления. Перед нами лженаука. Да, не стоит забывать про ее общие корни. Но первая задача — справиться с ней самой.

  • Л.Л.Гошка:

    Елена Балановская:

    23.01.2015 в 11:19

    « Лженауке А.А. Клесова позволяется, конечно, все что угодно – такая у Вас двойная система требований – но это Ваши проблемы»

    Что бы было с наукой, если бы требования к ней совпадали с требованиями к теологии?

    О каком доверии может быть к науке, если научное сообщество будет предъявлять к науке и своим действиям такие же требования как к лженауке?

    На мой взгляд, в этом случае в конкурентной борьбе будет выигрывать лженаука. При одних и тех же требованиях, какие претензии могут предъявляться к Клесову?

    Тут либо рыночные отношения, либо Базар.

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    Уважаемый АГХ!

    В том посте я просто перечислил некоторые наиболее известные семитские народы, не ставя себе целью их классифицировать. Я не специалист по семитским языкам (хотя на базово-примитивном уровне немножко знаю аккадский, арабский и совсем чуть-чуть иврит) и уж, тем более, по археологии всех культур, связываемых с семитскими народами. Тот пост — иллюстрация, а не строгое определение. Так что извиняйте.

    С уважением,

    И.Т.

  • Олег Губарев:

    Денни:

    «Следует ли расценивать Ваш ответ как однозначное мнение, что с появлением пласта генетической информации должна появиться и новая соответствующая терминология?»

    ЛСК— Безусловно. Если нельзя обойтись наличной в молекулярной генетике."

    Лев Самуилович, мне кажется, хотя может я и ошибаюсь и Денни меня поправит, но он имеет в виду терминологию не генетическую, а смежных наук, но после появления новой генетической терминологии и новых данных генетики — истории, археологии, лингвистики и др. То есть то что он раньше имел в виду говоря о «молекулярной» истории и т.д.

    А то что должна появиться новая генетическая терминология с развитием генетики слишком тривиально и, мне кажется, само собой понятно.

  • Олег Губарев:

    Alex

    «Между прочим. Чего-то я сразу не сообразил. Если она extremely rare везде outside Scandinavia, то, стало быть, она extremely rare в Англии, в Нормандии, на Сицилии, в б.Византии… :))»

    Замечательно, Alex! Ценнейшее замечание. В спорах с антинорманистами нам часто пытаются доказывать, что при таких слабых возможностях, и экономичеки отсталой Скандинавии, норманны ну никак НЕ МОГЛИ завоевать земли в мощной империи Каролингов, или контролировать торговый путь «из варяг в греки». Что противоречит тому, что норманны НОРМАНДИЮ и Фрисландию (правда Фрисландию лет на 50-70 всего) завоевали.

    Если Анатолий Алексеевич не оговорился в очередной раз — это означает что его методология неверна, поскольку отрицает опираясь на данные его ДНК-генеалогии присутствие скандинавов там, где они точно были не только по археологическим находкам но и по БЕССПОРНЫМ сообщениям письменных источников! Только боюсьь он снова скажет что мы «цепляемся к мелочам».

  • Denny:

    ЛСК: 23.01.2015 в 12:10

    Пардон, совершенно непонятно.

    1. Родственные связи между обладателями одних гаплотипов совершенно очевидны. Вопрос (чисто научный) только в древности общего предка.

    Почему можно и нужно рассматривать языковые общности независимо о того, что судьбы разные и сражались... (кто только с кем ни сражался?). Почему можно и нужно рассматривать выявляемые археологией общности (катакомбную, ямную, срубную культуры, культуру воронковидных кубков и пр)? У них что, общие судьбы???? Мне как-то представлялось, что наличие общности (причем не всеобщности, а именно разных общностей с разной локализацией во времени и пространстве) уже есть веская причина ее (рассматривать) рассматривать и изучать. Где возникла, как и когда распространялась?

    Так чем общность происхождения хуже других? Очевидно же, что распространение гаплотипов КАК-ТО связано с историческими процессами. Хотя связь не такая, как при распространении языков, обычаев и предметов материальной культуры. А если есть методика и выявляемые этой методикой общности, то, по Вашему строгому мнению, должны быть и соответствующие термины.

    2. «я и мои коллеги выступаем против именно этих сил.» Я только хочу заметить, что абстрактные выступления против абстрактных сил (которые упорно не называются конкретно) и «ослабленного иммунитета» очень резко контрастируют с предельно персонифицированными выступлениями против Клесова. Возможно, эти абстрактные силы — все же «свои», хоть с иммунитетом у них не особо. А Клесов — чужой. Могут быть и другие причины. Как ни крути, очередной виток скандала в том, что эти «силы» выпустили Клесова на арену.

  • Denny:

    Олег Губарев: 23.01.2015 в 12:42 Олег, дело не в противоречии данных. А в противоречии интерпретаций. И в том, что разные методики фиксируют следы разного типа. Пардон за вульгарный пример. Я по множеству источников был в Англии и Канаде. И даже оставил некий культурный след в тамошней науке. Но моего потомства с моим гаплотипам там точно нет. А может быть и наоборот. Культурные и документальные следы стерлись. А вот генетический след в гаплотипах остался.

  • Олег Губарев:

    Alex

    «А Олегу Губареву я просто даю хороший, на мой взгляд, совет. Если он останется на нынешнем уровне знаний, антинорманисты будут его нещадно бить. Мне так кажется. ИМХО, иначе говоря.»

    Alex, я оценил Ваш совет из добрых побуждений и спасибо за него. Но мне все-таки упорно кажется, что если я полезу в чужую область владея генетикой на дилетантском уровне и встречу дилетанта — это будет спор двух дилетантов о генетике и только, а встречу профессионала — он иеня заткнет за пояс в два счета. А вот если я не лезу в чужую область, то меня там и не разобьешь.

    Живой пример — в споре с антинорманистами мне предлагали много раз залезть в область лингвистики и объяснить происхождение термина ruotsi — финского названия норманнских дружин, на что я всегда отвечал, что это дело лингвистов, а не мое, и что нельзя подменять в споре о происхождении терммина «Русь» вопрос о происхождении Русь от ruotsi на вопрос о происхождении самого термина ruotsi. Далее я всегда отвечал что в лингвистику лезть не собираюсь, а вопрос о происхождении Русь от ruotsi так же как происхождение весь от вепсов, ливь от ливов, сумь от suomi и тд. ставит Русь в тот же ряд. Чтобы это отметить не нужно быть лингвистом.

    Того, кто не собирается выходить за рамки своей профессиональной области для широковещательных обобщений и выводов как это делает А.А.Клесов, разбить на его поле невозможно. Ели конечно он там не наделает грубых ошибок. Если бы Клесов этого не делал, он до сих пор спорил бы только с генетиками и данной дискуссии бы не было. Его разбили именно при его выходе за пределы своей профессиональной области — биохимии, где у него достижения которые невозможно отрицать,как дилетанта в других науках.

    А то, что Вы стараетесь разобраться в основах такой науки как генетика я только приветствую. И для себя я тоже пытаюсь знакомиться и с терминологией и с основными положениями — спасибо данной дискуссии. Только не рискну вылезать со своими познаниями и вступать в спор со специалистами. Тут можно только задавать вопросы и заниматься самообразованием, да и то желательно понимать что спрашиваешь, чтобы задавать грамотные вопросы. .

  • АГХ:

    «только восточнодардские разошлись с западнодардскими, по самым скромным оценкам, ок. 1500 г. до н.э.»

    Вообще глоттохронология и подобные методы (если считать глоттохронологию только методом Сводеша и производные от него, то у Аткинсона, например, что-то другое) имеют недостатки. Может быть некорректный отсев заимствований, случайностей и универсальных тенденций (звукоподражания и что-то там ещё). Особенно это может быть с языками, что плохо описаны. По памяти, часть языков в районе Гиндукуша недостаточно хорошо изучены. Плюс ещё погрешности датировок. Ну, что такое 3500 лет назад, почему так точно? Почему не плюс-минус лет 500, например?

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    Уважаемый АГХ!

    Существует громадное число методов оценки расхождения языков — как прямых, так и косвенных. Для прежде бесписьменных / не зафиксированных глоссами языков это сделать сложнее, чем для языков с письменной историей.

    При комплексном подходе, а о нем речь и идет, а вовсе не только и не столько о весьма скромном по своим возможностям 100/200-словном списке Сводеша, необходимо учмтывать многие факторы, прежде всего, системные:

    1) эволюция / расхождение финетических систем (с учетом возможного влияния субстрата и т.п.),

    2) эволюция системы грамматических категорий,

    3) сакральный / несакральный характер самого языка и наличие на нем «консервирующего» канонического религиозного или хотя бы эпического текста-"образца", и уже только после всего этого

    4) лексикостатистика, которая, на самом деле, находится в самом начале своей систематизации как науки. 100-словные списки — это такой «забор случайной пробы». Выше уважаемый Alexei Kassian привел пару примеров того, что бывает, когда сравнивают лексику двух произвольно взятых языков, что назыывается, «от балды». На самом деле, важно учитывать, насколько моно-/полидалектным является данный язык, насколько в нем распространена/нераспространена «плоская» или стилистически маркированная синонимия и т.п.

    5) синтаксис и образование композит (если они есть) также исследуются — для случаев, когда сами языки по другим параметрам доказанно близкородственные.

    И это далеко не все проблемы данной предметной области.

    И.Т.

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    Пардон, «фонетических систем».

  • Олег Губарев:

    Денни

    «Олег, дело не в противоречии данных. А в противоречии интерпретаций. И в том, что разные методики фиксируют следы разного типа. Пардон за вульгарный пример. Я по множеству источников был в Англии и Канаде. И даже оставил некий культурный след в тамошней науке. Но моего потомства с моим гаплотипам там точно нет. А может быть и наоборот. Культурные и документальные следы стерлись. А вот генетический след в гаплотипах остался.»

    Тогда получается, что норманны посещали Нормандию и скажем Англию на столь короткое время, что не оставили там своих генетических следов, а оставили только археологические следы, или, что более вероятно оставили генетические среды и в связи с малочисленностью по отношению к местному населению почти не оставили археологических следов.и тогда вообще получается что нельзя по-вашему проводить соответствия генетических данных и археологических, лингвистических и других? Или я неправильно понял?

    Но мне кажется, что это не так. Потому что в Вашем примере если бы Вы не просто посещали Англию и Канаду а жили там и обзавелись семьей, то Ваш генетический след там бы остался. А не только культурные следы.

  • Олег Губарев:

    Извините за опечатку — следы.

  • АГХ:

    И сама постановка вопроса, что убывание когнатов в списке подчиняется некой константе — это ещё то допущение... Может, всё не так просто и разные языки дивергируют с разной скоростью...

  • Юлия:

    Denny:" А в этическом плане я хочу видеть тоже разбор всей ситуации, а не только лично Клесова"

    Denny, в пьесе, которую сочинил сегодня Клёсов, разместив ее на Переформате, именно Вы-то и стоите первым «под ним», — как его «спина», тыл, поддержант. Можно ли ждать от Вас объективной информации и сообщений? Навряд ли — Вы всегда его прикроете и поддержите. Вот, кстати, и Вы — действующая фигура при разборе всей ситуации.

    Хотела бы поделиться еще такими мыслями. Вчера читала посты Красного Цилиндра и Л.Л. Гошки. Они особо заинтересовали меня как филолога. Стилистические, лексические и грамматические особенности текста Красного Цилиндра при анализе указывают на возможное авторство самого Клёсова. Архитектоника поста, метафоры, неологизмы (этноБЕСИЕ, например), построение фраз: однородных примерно три, затем тире и вывод/причина. Всех признаков не перечислить! Я как-то не смотрела даже на авторов, читая посты подряд, но здесь удивилась, увидев, что автор не Клёсов. Текст Кр. Цилиндра в итоге я идентифицировала как клёсовский. Моя версия (акцентирую — ВЕРСИЯ, имхо) — текст за КЦ написан Клёсовым. Да, и просто поразило, что даже пара орфографических ошибок ( как и авторская пунктуация) совпадают с текстами на Переформате. Не скажу — какие, иначе он исправит их, и эти признаки для распознавания его текстов будут утрачены.

    С неким Л.Л. Гошкой тоже создалось впечатление, что пост этот от Клёсова: он весьма профессионально рассказывает о химических реакциях в клетках, эффекте Ребиндера, причём, пару постов подряд — и весьма вдохновенно, не в состоянии и остановиться. На третьем его продолжает сам маэстро Клёсов — тоже о химии, переходит к химической и биологической кинетике. У Гошки была как бы прелюдия.

    Ну, в химии особо метафорами не разгуляешься — здесь был такой сухой, грамотный, академичный и научный язык. Кстати, кто они по профессии? — Не представились.

    А у К. ЦИЛИНДРА интересный был ход, более похожий на тонкие и оооочень изощренные издевательства, нежели на уважение к работам наших ученых — Олега Балановского и Елены Балановской, к которым он и обращался. Говорил, что их книга «Генофонд...» — его настольная, что он с почтением относится к их творчеству, бесконечно нагромождая «уважаемый, уважаемая», "не подумайте, что я... " и т.д. Это был какой-то законспирированный троллинг, чувствовалось, что автор получает от него именно наслаждение.

    Представляю, что скажет Клесов: что я «неправильный» филолог, недоучка, не владею методами анализами письменного текста, а тексты не имеют к нему никакого отношения ... В любом случае на факультете я специализировалась именно на такого рода текстологии, правда, литературных текстов. И тоже имею право на ошибку, хотя выдвинутая мною версия имеет право на существование.

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    Уважаемый АГХ!

    Я Вам уже написал выше, что убывание числа когнатов и скорость этого убывания — это отнюдь не самый главный и не единственный параметр при оценке возраста расхождения языков. Если брать метод Сводеша отдельно, то он, безусловно, не дает ничего, кроме очень грубых оценок.

  • Юлия:

    Исправление, читать: «методами анализа»

  • АГХ:

    «Стилистические, лексические и грамматические особенности текста Красного Цилиндра при анализе указывают на возможное авторство самого Клёсова.»

    Больше похоже на некоего альбиноса в черном (на Балто-Славике, например, он есть). Потому что на Шнирельмана он точно так же ссылался.

  • Denny:

    Олег Губарев: 23.01.2015 в 13:31 Я, разумеется, не знаю данных по конкретному примеру. Но линия рассуждений именно такова. Если масштабы археологических и иных следов пребывания скандинавов в Англии разительно больше, чем присутствие скандинавских гаплотипов, то это говорит о характере влияния. Завоевали, подчинили, навязали, но в значительных масштабах не переселялись.

    Насколько помню, нечто вроде этого получалось для татаро-монгол на руси. Следов влияния масса, а специфических гаплотипов очень мало.

    Еще один очевидный пример. Китайский шелк и Индийские пряности повсеместно. Но не соответствующие гаплотипы. То есть это не переселение китайцев и индусов в Европу со своими культурными атрибутами, а именно торговля.

    Извиняюсь, если примеры «детские». Но мысль в том, что аккуратное соотнесение разнородных данных может сильно прояснить картину событий.

    Отмахиваться о такого достаточно богатого пласта кажется мне неразумным. Абсолютно независимо от личностей и амбиций конкретных людей.

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    Уважаемый Лев Самуилович!

    Если позволите, я бы хотел спросить Вашего мнения относительно степени учета еще одного аспекта материальной культуры — ритуальной утвари. Дело в том, что, когда я 15 лет назад, будучи студентом, переводил «Черную Яджурведу» (Тайттирия-самхиту), мне на глаза попался канонический список из предметов ритуальной утвари ведийского жреца (10 предметов). Затем я стал лазить по более поздним шраута-сутрам, где подробно объясняется их изготовление и использование (напр., «Хираньякеши-шраута-сутры»). Там же мне встретился более подробный список, с классификацией этих предметов (34 штуки). Мне стало любопытно, не позднее ли это или местное влияние, и я открыл «Ригведу». Оказалось, что ей все эти термины тоже известны в значении ритуальных предметов (более точных сведений Ригведа не дает — из-за своего иератического характера). При этом, названия всех этих предметов — индоевропейские по корням, хотя и специфические (из 34 штук — лишь 3 имеют слегка затемненную этимологию). Изготавливались они из дерева, камня и глины. Железных среди них нет совсем, бронза в высоком брахманском ритуале «шраута» также нечистая. Даже горшки, как Вы, возможно, помните, для ритуальных целей, при наличии гончарного круга, запрещалось изготавливать с помощью последнего. Деревянная утварь в 90% случаев по канону сжигалась вместе с владельцем после его смерти. Вопрос такой: не попадались ли Вам, случайно, какие-либо параллели в катакомбных или андроновских культурах этих артефактам? (на Ближнем Востоке в ряде культур я несколько параллелей знаю, но пока они не доказаны строго)

    С уважением,

    И.Т.

  • Елена Балановская:

    Уважаемый Денни, к сожалению, вынуждена согласиться с Юлией, что Вы — о-о-очень «действующая фигура при разборе всей ситуации» и именно в этическом плане. Можно еще было играть в «адвоката дьявола» (Ваши слова), пока он не явился сюда лично. Но когда он решил сам себя защищать, отказавшись от Ваших услуг адвоката, Вы уж играете совсем иную роль — свою, собственную. «Каждый выбирает по себе». Вы выбрали. Можно уже составить целый реестр Ваших провокационных тематик. Мы их учтем на будущее, спасибо. Но отвечать, простите, уже не интересно.

  • ЛСК:

    Денни, отвечаю на Ваши недоумения.

    1. Всё дело в том, что гаплогруппы в реальности не представляют собой отдельные обособленные популяции. Они как таковые не существуют и за пределами первых нескольких поколений от первопредка не сушествовали. А у Клёсова они действуют в истории как некие силы.

    2. Всё дело в том, что силы, вдохновляющие Клёсова, широки и диффузны. Это не обязательно конкретные лица (хотя иногда таковые их и возглавляют или наиболее ярко представляют). А вот осуществляют их идеи в узких сферах вполне конкретные лица, каков Клёсов. Вот против них, когда это в нашей компетенции, и направлены наши действия.

    А Вы старательно пробиваетесь к ним в окружение.

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    P.S. Дравидских или мунда-прообразов (и значимых для индоарийского ареала терминов) для всего этого нет.

  • Denny:

    Юлия: 23.01.2015 в 13:36 По поводу меня пусть высказываются другие. ЛСК и Олег Губарев уже высказывались. Я уже писал, что и личность мою установить можно. И тождество с ником. И давность пребывания на форуме. И стиль и направленность высказываний.

    Красного цилиндра я не знаю. А вот Л.Л.Гошка как и я «пасется» на этом форуме уже по крайней мере несколько лет. Посмотрите в архивах дискуссий. Он всегда выступает подобным образом, и эффект Ребиндера — его конек. Занимается он, вроде, технологиями очистки воздуха в помещениях и влиянием загрязнений на человека. И не принадлежит к фундаментальной науке. Я глубоко сомневаюсь, что это Клесов заранее сюда так внедрился...

    Я полагаю, что выявленные Вами «общности» (это не издевка, просто не знаю как правильно сказать) отражают не идентичность, а некие другие закономерности. Сходство восприятия и стиля мышления, например. Тут не мне судить.

    И, насколько я понимаю, это не единственный пример, когда некие корреляции принимаются за идентичность. И новохронологи и сам Клесов (насколько я понимаю) совершают подобную ошибку. И по аналогичным мотивам.

  • Alex:

    Олег и Denny, вы как-то неаккуратно употребляете выражение «генетический след». Для начала хорошо бы разобраться, может ли отсутствие или наличие той или иной гаплогруппы на той или иной территории вообще рассматриваться как «генетический след» интересующего нас события. Это не методическая проблема, а совершенно конкретное утверждение — утверждение про гаплогруппы. Надо всё-таки как-нибудь заглянуть в статью Андерхилла, но смысл примерно такой: по внешним фактам мы смело можем утверждать, что отсутствие R1a-Z284 не является доказательством отсутствия норманнского завоевания, т.е. R1a-Z284 не может использоваться, как генетический след норманнов. Отсюда интересный вопрос: можно ли установить то же самое, зная подробности о самой R1a-Z284? Или ещё более интересный вопрос: каким критериям должна отвечать гаплогруппа, чтобы её МОЖНО было использовать как генетический след?

    Кстати, замечательный пост восхитительной Юлии 23.01.2015 в 13:36 даёт красивый пример того, что действительно по внешним фактам можно иногда судить о достоверности той или иной науки. Гошку мы читаем (или видим — подозреваю, что не все читают) уже давно, а мысли красного цилиндра не имели ничего общего с клёсовскими...

  • Alex:

    К своему комментарию от 23.01.2015 в 14:06

    Надо, конечно, учитывать не только собственно генетико-популяционные, но также исторические соображения, и просто случайности. Если завоеватели образуют устойчивый слой знати, эта знать может оказаться подвержена тем или иным катаклизмам, и генетический след, ежели таковой и был, может просто исчезнуть.

  • ЛСК:

    Юлия, дорогая!

    Ваша идентификация Красного цилиндра с Клёсовым кажется мне неправдоподобной. Во-первых, Красный цилиндр вежлив и корректен. Во-вторых, у него нет клёсовскоё колоритности, сочности и разговорной броскости фраз — КЦ говорит округлой академичной речью. В-третьих, он не отстаивает несуразных идей. Можно соглашаться или нет с его идеями, но они логичны и понятны. Так что я не узнаю в нем Клёсова.

    Что касается Гошки, то я его знаю по многим дискуссиям на страницах ТрВ. Он всегда и во всём исходит из измерений квартирного воздуха, обожает Л. Гумилева и строчит длиннющие тексты.

    Я сомневаюсь вообще, что Клёсов стал бы кому-то уступать свои речения: он слишком их любит и ценит. Они же должны потом войти в Полное собрание сочинений. Вот не знаю, как он будет делить его с Тюняевым и Пензевым (Задорнову место на обложках).

  • АГХ:

    «И потому же арии в ДНК-генеалогии — это носители гаплогруппы R1a в период между примерно 6000—7000 лет назад и 2500 лет назад. Их языки для определения ариев безотносительны, это опять не определения, а вторичные интерпретации. Если носители гаплогруппы R1a говорят на тюркских языках, скажем, на Алтае, и принадлежат там к скифскому кругу — это потомки ариев, как показывают их субклады и гаплотипы. Надеюсь, несложно видеть, что парадигма здесь принципиально отличная от лингвистической.»

    Клёсов, по-моему, не понимает, что лишняя многозначность слова «арии» только всё запутывает. Есть гаплогруппа R1а — и этого достаточно. Арии тут просто напросто лишняя сущность!

  • АГХ:

    Поспрашивайте Красного Цилиндра по поводу праславянских культур и славянских идентичностей. Если начнёт цитировать Флорина Курту, что мол пражской культуры не было или что-то в таком духе, то точно альбинос в черном (на Балто-Славике), он же albino in the black (на Молгене). Больше вроде некому.

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    Уважаемый Лев Самуилович!

    И, если позволите, спрошу Вашего мнения еще по одному вопросу, который у меня вызывает затруднения. Дело в том, что в Индии все сколько-нибудь ритуально значимые предметы имеют узкий диапазон предписанных материалов для изготовления (и многие из этих материалов также упомянуты еще в «Ригведе»). Те же игральные кости, как и упомянутые мною выше сосуды, ложки и т.п., изготавливаются из пород деревьев, которые являются эндемиками Индостана (а многие просто не имеют близких аналогов даже в ближних регионах Ирана и Средней Азии). При этом, названия всех этих пород деревьев — либо индоевропейские (напр., ашваттха), либо «темные», но не возводимые напрямую к дравидским или мундским (кхадира, шами), либо вообще имеют ближневосточные параллели (удумбара). Вопрос же такой: проводились ли какие-либо сопоставления по материалам деревянной утвари индоарийских и причерноморских археологических культур? Не могли бы Вы подсказать сведения о ком-нибудь у нас в стране, кто активно сотрудничал или консультировался с Archeological Survey of India по этому вопросу и непосредственно с археологами с мест? (к сожалению, я не удосужился спросить об этом лично у Татьяны Яковлевны, когда она еще была жива: хотя у меня такая возможность неоднократно была на Зографских чтениях, при беседе в кулуарах мы, в основном, касались ведийского языка, а не материальной культуры)

    С уважением и признательностью,

    И.Т.

  • Олег Губарев:

    Ко всем участникам дискусии. Я походил к началу дискуссии с заведомой презумпцией в отношении А.А.Клесова.Чем даже удивил Денни непривычного к моей мягкости в вопросах лже -науки.

    Можно много рассуждать о гаплогруппах и научно спорить с конкретными деталями в методологии Клесова. Но вот я по упоминанию Юлией пьесы зашел на Переформат.ру

    Меня поразило даже не то что он там расписал всем роли.В обсуждении своей «пьесы» он снял маску «объективного ученого» которую надевал здесь и снова стал самим собой. Вот его настоящее лицо:

    Цитата:

    «Анатолий А. Клёсов говорит:

    23.01.2015 в 00:17

    Да, уважаемая Виктория В.С., Вы правы. Но там есть еще глубинный слой, это – русофобия, хотя русофобы в этом, понятно, не признаются. Весь норманизм построен на русофобии. А в той дискуссии – норманист на норманисте. И для них древнее славянство – это красная тряпка. Поэтому они привязку славянства к ариям (как к происходящим из тех же общих предков) воспринимают как попыку «возвеличивания славян», а это им как зубная боль.»

    Денни, простите, Вам, не как ученому, а просто как человеку, еще не все понятно? Вы еще обираетесь вот с ЭТИМ «научно спорить»? Тот же вопрос и Герману.

  • красный цилиндр:

    Ув. Юлия, да ведь это какое-то приглашение на казнь! :)

    Ваша теория и солидна и остроумна, как говорил известный персонаж, вот жаль даже её разрушать. Но, тем не менее, истина, по прежнему, ещё больший друг.

    Есть такой старый анекдот:

    «Выступление Брежнева по телевизору:

    — Товарищи! В последнее время распространились слухи, что в автомобиле вместо меня возят чучело. Так вот, заявляю со всей ответственностью, что эти слухи — подлая клевета. На самом деле в автомобиле вместо чучела возят меня!».

    Вот со мной ровно также. Моя личность не является тайной. Меня зовут Валерий Васильченко. Я живу в Ставрополе, работаю в Северо-Кавказском федеральном университете, старший научный сотрудник лаборатории этноконфликтологии.

    P.S. Кстати, почему Вы не решили, что тексты за Клёсова пишу я? Думаю, для него это был бы лучший комплимент.

  • Елена Балановская:

    Уважаемый АГХ, А.А. Клёсов слишком хорошо «понимает, что лишняя многозначность слова „арии“ только всё запутывает» и что «Арии тут просто напросто лишняя сущность!». Сверхзадача его именно такая. Поэтому во избежание навязываемой всем нам путаницы предлагаю «клёсо-сущности» так и именовать — «клёсАрии», «клёССлавяне» и т.д. И все будут знать, что это псевдосущности — просто веточки древа ДНК.

    С уважением — Елена Балановская

  • Alex:

    Denny:

    23.01.2015 в 12:56

    «А если есть методика и выявляемые этой методикой общности, то, по Вашему строгому мнению, должны быть и соответствующие термины.»

    Елена Балановская, кажется, обещала же «геногеографию».

    Однако атмосфера такая, что я не представляю, как тут может получиться наука. Только после смены поколений.

  • Олег Губарев:

    Просите за опечатки, сильно рассержен.

  • Denny:

    ЛСК: 23.01.2015 в 14:01

    Не могу согласиться. Если гаплотипы определенного периода распространены в одном регионе и почти не встречаются в соседнем — это неспроста. Это значит, что в регионе распространения живет конкретная популяция, расселению которой в соседние регионы что-то мешает. А если эти гапротипы (но более позднего времени) в соседнем регионе уже распространены, то это означает миграцию. Особенность и ценность анализа гаплогрупп состоит в том, что они никаким путепм, кроме как половым, не передаются. В отличии от языков, обычаев и предметов материальной культуры. И при всех языковых и культурных изменениях могут сохраняться.

    Именно это и может, например, позволить выявить скандинавское происхождение значительной части древней русской знати. Которая в других аспектах совершенно ославянилась. И этот вывод представляется мне для истории немаловажным. особенно, если именно у знати содержание скандинавских гаплогрупп окажется значительно выше, чем у остального населения. Мне кажется, что это очень точно соответствует модели образования Киевской руси (сравнительно небольшой процент пришедших в определенный период скандинавов, сформировавших первую знать, и затем быстро ассимилированный большинством славянского населения). И это могло бы быть веским аргументом, который АБСОЛЮТНО НЕЗАВИСИМ от всех других.

  • Олег Губарев:

    Так что, как говорили при СССР, есть «базис» и есть «надстройка». Так вот у Клесова — антинорманизм — базис, а все остальное наукообразие — надстройка над этим «базисом». Почему он так много говорит не о скандинавах, а о «славнах- ариях»? Антинорманист может, решая свои практические задачи, идти двумя путями. Отрицать наличие скандинавов и подчеркивать их низкий уровень культуры и экономических и военных возможностей (это не очень получается из-за наличия письменных источников), или "удревнять " славян и приписывать им все возможные достижения культуры чтобы обосновать основной и тезис — к моменту прихода скандинавов славяне были древним высококультурным народом и ни в каких варягах не нуждались, ну а если варяги и играли какую-то роль — так и варяги тоже были славянами. Из-за отсутствия письменных источников в седой древности тут большое поле деятельности.

    И он выбрал именно ту методологию, которая позволит ему получить заведомо нужный результат, который он, как и все антинорманисты, знает задолго до проведения любых исследований. Другую методологию,может и более научна, но которая не даст ему нужных результатов, он просто органически выбрать не может. Потому что тогда конечный вывод нужный ему рассыплется как карточный домик.

    Так что спорьте с ним «научно» или не спорьте, он даже что-то там в своей наукообразной надстройке может менять — главное для него, чтобы выводы которые известны заранее остались нетронутыми. Славяне должны быть древнейшим и культурнейшим народом, потому что так нужно, древнейшим народом были арии, отсюда славяне = арии . Вы поймите он не от науки идет к выводам а от выводов к науке! Для того чтобы получить заведомые выводы он может взять ту методику или эту, изменит хронологию так или этак, признать наличие тех или иных гаплогрупп — неважно. Важно, чтобы вводы сделанные им задолго до всей этой «игры в генетику» остались незыблемыми.

  • Юлия:

    ***почему Вы не решили, что тексты за Клёсова пишу я? ***

    Потому что о Вашем существовании, ув. Валерий Васильченко, я и не подозревала. :) Выходит именно я таким образом привлекла Вас сюда? — для этого тот пост и предназначался? А почему Вы сами не представились, за Цилиндром прятались, да еще Красным, если Ваша «личность не является тайной»? Выходит, она все же почему-то желала быть тайной, а сейчас орех вдруг раскололся? М-да...

    Анекдот понравился — спасибо, смешно!

    Однако же, с упорством самого «академика» Клёсова, я заявляю и утверждаю, что мой анализ текста говорит именно о том, о чем я здесь сообщила. Откуда я знаю — может, это совпадение 1: 100 000 (такое бывает), или что другое, мне неведомое.

    Хотя...трудно было предположить другое, если даже в авторской пунктуации есть одна ошибка, повторяемая в Вашем тексте и в тексте Клёсова, не говоря уже о паре совпадающих орфографических (и это при том, что Клёсов почти безупречно грамотен). Согласитесь — это редкий вариант, чтобы так совпадали тексты по всем параметрам, как в данном случае ваши с Клесовым... Но все, конечно, бывает.

    Но я предупредила, что это ВЕРСИЯ, имхо.

  • Denny:

    Олег Губарев:23.01.2015 в 14:37

    «Денни, простите, Вам, не как ученому, а просто как человеку, еще не все понятно?»

    С этим-то как раз все ясно. Как человеку. С самого начала. Ясно, что Клесов — человек очень хочет стать «создателем новой науки». Ясно, как он относится к другим ученым. Ясно, что он склонен заигрывать с околополитическими и национальными чувствами. Ясно, что при этом он склонен к неправомочным обощениям конкретных и достаточно узких научных результатов. Ведь иначе массы не завоюешь. И это я еще самые мягкие выражения употребил.

    Неясно мне было именно как ученому, а есть ли под всем этим некое здравое научное зерно? Которое существует в самом подходе к анализу гаплотипов совершенно независимо от личности и амбиций Клесова. Или это чистый Петрик-Фоменко. Иными словами, это спекуляция на новой науке (желание половить рыбку в мутной воде) или лженаука в самой своей сути?

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    Уважаемый Анатолий Алексеевич Клёсов!

    За «массовку» спасибо, конечно, — почитал на Вашем сайте.:-) Это даже трогательно. Только очень забавно, что Вы массовкой обозвали переводчика некоторых важнейших памятников корпуса ведийской литературы (в частности, «Яджурведы», второй по значимости после «Ригведы», переведенной великой подвижницей Татьяной Яковлевной Елизаренковой), без которой у Вас бы даже не было термина «арии» (пришлось бы ограничиться европейцами). Все это, конечно, лирика. Я по-прежнему воздержусь от оценок Ваших действий — это Ваше право раздавать характеристики и вешать на людей ярлыки. Ваше право — не придавать значения проблемам, в которых Вы пока не разобрались. Ваше право «не волноваться, а волновать». Но советов я Вам тоже не буду пробовать давать — зачем Вас попусту раздражать? Ведь Вы о них не просили. Только вот слать Вам научные статьи я передумал: желаю Вам дальнейшего благотворного сотрудничества со специалистами вроде Светланой Жарниковой и другими подобными «специалистами по ариям»", ни один из которых оригинала собственно арийских текстов и их смысла не изучал и не разбирал. Да и с материальной и духовной культурой соответствующих традиций знаком весьма опосредованно (мягко говоря). У Вас уже есть научные консультанты — к чему Вам лишние?

    С наилучшими пожеланиями в Вашем нелегком пути.

  • Юлия:

    «Ясно, что он склонен заигрывать с околополитическими и национальными чувствами. Ясно, что при этом он склонен к неправомочным обощениям конкретных и достаточно узких научных результатов. Ведь иначе массы не завоюешь. И это я еще самые мягкие выражения употребил.

    Неясно мне было именно как ученому, а есть ли под всем этим некое здравое научное зерно? Которое существует в самом подходе к анализу гаплотипов совершенно независимо от личности и амбиций Клесова. Или это чистый Петрик-Фоменко. Иными словами, это спекуляция на новой науке (желание половить рыбку в мутной воде) или лженаука в самой своей сути?»

    Denny, — Браво!

    Потрясающе точно сформулировали! Особенно велик именно политический акцент в деятельности и таком бешеном напоре Клёсова именно сейчас, когда приоритетным в стране объявлен патриотизм. Тут и Америка пусть «поживет без меня» — лови момент!

  • Denny:

    Олег Губарев: 23.01.2015 в 15:07 Да, это вполне возможно.

  • Л.Л.Гошка:

    ЛСК:

    23.01.2015 в 14:24

    «Что касается Гошки, то я его знаю по многим дискуссиям на страницах ТрВ. Он всегда и во всём исходит из измерений квартирного воздуха, обожает Л. Гумилева и строчит длиннющие тексты».

    Не квартирного воздуха, а канцерогенных и мутагенных веществ, которые поступают в организм с вдыхаемым воздухом и приводят к синдрому больного здания.

    Решение данной проблемы совместными усилиями биологов и забугорного инженерного сообщества будет связано не просто с большими финансовыми средствами, а очень большими, если иметь в виду рыночные, а не базарные отношения.

    Очень похоже, что и биологи будут забугорными, т.к. это уже будут технологии переходного периода с V на VI технологический уклад и первый шаг к технологиям, которые позволят создавать сложные открытые системы.

    Очень похоже, что российская наука останется за бортом этих процессов, т.к. инвесторы будут просчитывать риски, в том числе учитывать человеческий фактор.

    На каком языке будут говорить наши биологи с забугорным инженерным сообществом, если они и понятия не имеют об уровне своих потенциальных партнеров и самой проблемы?

    Когда речь идет о больших деньгах с детским садом не разговаривают. Ответственность разная. Вы же все сами показали в данной дискуссии. За язык никто не тянул.

    Где это видано, чтобы при рыночных отношениях на конкурента навешивали ярлыки и опускали его до уровня бабуина? Это касается как одной, так и другой стороны.

  • Alexei Kassian:

    > Игорь Тоноян-Беляев:

    > 23.01.2015 в 9:09

    > Возможно, лучше было бы сказать, что это пока сырой материал.

    > Критиковать таковой всегда проще, но, вообще говоря, это не всегда правильно.

    Уиттакер всего лишь продемонстрировал то, что предсказывается теорией: между двумя произвольными языками будут десятки и сотни созвучий, которые случайны и вероятностно обусловлены.

    Бремя доказательства целиком лежит на Уиттакере (или его последователях). Он должен или дать статистическую оценку, или показать, что заимствования ограничены небольшим количеством семантических областей, для которых можно придумать историческую мотивацию (скажем, металлургия и молочное производство), — такое семантическое ограничение снижает вероятность случайного возникновения.

    В каком-то смысле списки Уиттакера можно использовать как «сырой материал», но пока они ни о чем, доказательной силы не имеют.

  • Юлия:

    Ув. Игорь Тоноян-Беляев!

    Неужели столь поздно поняли — кто такой мистер Клёсов?

    Ему нужны фигуры на самой верхней ступени лестницы — ВВЕРХУ.

    Все остальные, кто не активно «против или за» — массовка.

    Близкие для него: Задорнов, Жарникова, редакторы сайтов, маленьких студий ТВ, а также СПОНСОРЫ — все, кто даст...

    Заметили — на каждом чуть ли не см. Переформата на желтом фоне ОБАЯТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА:

    «Поддержите проекты ДНК-генеалогии: ваше пожертвование – это дальнейшее изучение настоящей истории наших предков, выпуск тематических книг, организация научных мероприятий, исследование палео-днк и ещё многое другое. Первоочередные проекты: издание учебника профессора А.А. Клёсова «ДНК-генеалогия. Практический курс» и других книг, запуск сайта Академии ДНК-генеалогии, продвижение московской лаборатории ДНК-генеалогии. Сделать пожертвование от 100 до 5000 руб. можно буквально в один клик внизу по этой ссылке. Спасибо за поддержку!»

    Подайте, люди добрые, денежек бедному профессору... из Америки...

  • Олег Губарев:

    Денни

    «Неясно мне было именно как ученому, а есть ли под всем этим некое здравое научное зерно? Которое существует в самом подходе к анализу гаплотипов совершенно независимо от личности и амбиций Клесова. Или это чистый Петрик-Фоменко. Иными словами, это спекуляция на новой науке (желание половить рыбку в мутной воде) или лженаука в самой своей сути?»

    Ну вот чего-то подобного от человека Вашего склада я и ожидал. За что и уважаю. Просто не нужно стесняться хорошего в себе, немножко эмоциональности Вас, как ученого, отнюдь не уронит в наших глазах. А то я-то Вас понимал, имея долгий опыт споров с Вами на сайте ТрВ, а другие воспринимали Вашу отстраненность и попытку выступать в роли «адвоката дьявола» как некую попытку прикрыть Клесова от критики. Сформулировано четко и ясно, лучше не скажешь. Зато надеюсь теперь после того как на Переформате А.А. Клесов снова стал самим собой и пустился во все тяжкие, отставив более не нужную ему «науку» в сторону, этот вопрос для себя относительно Клесова Вы выяснили. А то что под всем этим есть здравое зерно- это несомненно и вот мне это было ясно с самого начала. Независимо от Клесова. Наука должна использовать все возможности, весь свой потенциал.

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    Уважаемая Юлия!

    Творения сего замечательного автора я читаю и вижу давно. Как и наблюдаю дискуссии с его участием. И некоторые вещи отметил для себя еще несколько лет назад. В данном случае мне было любопытно именно живое обсуждение под статьей, где его — даже более, чем других — никто не ограничивал. И были не только критики, но даже сторонники, а также некоторое число лиц, по каким-то причинам не выражающих активной оценочной позиции именно здесь (но это не значит, что обязательно не имеющих своей позиции), а задающих вопросы «с чистого листа», давая возможность нашему оратору исходить не из обид на других людей, а говорить только по существу. И, соответственно, мне было интересно увидеть результат всего этого. Он оказался, как Вы и отметили, предсказуемым — и таким же скучным, как «славяно-арийские веды». :-)

  • Юлия:

    Уважаемый Игорь!

    Спасибо за отклик, сообщение мне — очень рада этому!

    Вы — замечательный и настоящий ученый! Я видела, с каким упорством, настойчивостью Вы задаете вопросы, добиваетесь ответов на них, отвечаете на вопросы других авторов, делитесь своими наработками. Видно горячее стремление учиться, как можно больше впитать знаний отовсюду — так и живут настоящие ученые, всю жизнь учатся. Не кичатся своими знаниями, нет у них спеси — они увлечены своим творчеством!

    И я от всей души желаю Вам здоровья крепкого, радости творчества и успехов в нем, много-много успехов! Всего Вам самого доброго, Игорь!

    Позвольте, пожалуйста, здесь же (чтобы не множить посты) пожелать успехов в творчестве уважаемым — Юрию Губареву и Денни! Все-таки самые счастливые люди — это люди творческие (Слава Богу, я тоже знаю, что это такое!). Вдохновения вам всем и желаемых вами результатов в работе!

  • Юлия:

    Исправление: Олег, простите, пожалуйста, — по ошибке написала «Юрий».

    Ваше имя, конечно, я уже хорошо знаю. Спасибо за Ваши посты, искренне желаю Вам удачи в творчестве!)

  • Олег Губарев:

    Да ничего страшного, главное что мы все здесь понимаем друг друга или стараемся понять и говорим на одном языке — языке науки и соблюдаем научную этику. В отличие от лже-ученых, кем бы они ни были.

  • 1 4 5 6 7 8 38
Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com