ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман

Рис. О. Фей­гель­ман

На про­шед­шей в кон­це 2014 года ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции «Этно­ге­нез, этни­че­ская и соци­аль­но-поли­ти­че­ская исто­рия, гене­зис язы­ка и куль­ту­ры кара­чае­во-бал­кар­ско­го наро­да» высту­пил докт. хим. наук Ана­то­лий Клё­сов, утвер­жда­ю­щий, что он создал новую нау­ку, кото­рая по фор­му­лам хими­че­ской кине­ти­ки рекон­стру­и­ру­ет исто­рию наро­дов. Это собы­тие вызва­ло нега­тив­ные откли­ки уче­ных — антро­по­ло­гов, архео­ло­гов, исто­ри­ков, гене­ти­ков, линг­ви­стов. Уче­ные обес­по­ко­е­ны не столь­ко актив­ной про­па­ган­дой А. А. Клё­со­вым его псев­до­на­у­ки, сколь­ко сни­же­ни­ем имму­ни­те­та науч­но­го сооб­ще­ства, допу­стив­ше­го диле­тант­ское выступ­ле­ние на ака­де­ми­че­скую три­бу­ну.

Новая генеалогия от химика

Мы пере­ста­ли удив­лять­ся появ­ле­нию на теле­ка­на­лах стран­ных иска­же­ний реаль­но­сти, выда­ва­е­мых за дости­же­ния нау­ки. Одна­ко вклю­че­ние в про­грам­му ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции докла­да, трак­ту­ю­ще­го исто­рию наро­дов на осно­ве мето­дов хими­че­ской кине­ти­ки вопре­ки фак­там, надеж­но уста­нов­лен­ным антро­по­ло­га­ми, гене­ти­ка­ми, линг­ви­ста­ми и исто­ри­ка­ми, — собы­тие непри­ем­ле­мое для науч­но­го сооб­ще­ства.

Доклад­чик А. А. Клё­сов изве­стен пуб­ли­ке утвер­жде­ни­ем в филь­ме Миха­и­ла Задор­но­ва, что исто­рия сла­вян насчи­ты­ва­ет 9 тыс. лет и от них про­изо­шли скан­ди­на­вы [1]. Мы все зна­ем, что филь­мы могут иска­зить сло­ва уче­но­го и необ­хо­ди­мо смот­реть его пуб­ли­ка­ции в науч­ных жур­на­лах. Но в слу­чае с А. А. Клё­со­вым это про­бле­ма­тич­но. Свои идеи он изла­га­ет в основ­ном в Интер­не­те и кни­гах, не име­ю­щих гри­фа науч­но­го учре­жде­ния. Да еще в двух жур­на­лах, кото­рые назы­ва­ет науч­ны­ми. Тема­ти­ка пер­во­го — «Вест­ни­ка Рос­сий­ской ака­де­мии ДНК-гене­а­ло­гии» («Ака­де­мия» учре­жде­на им самим) — широ­ка: ста­тьи по гене­ти­ке сосед­ству­ют с рас­шиф­ров­кой Вле­со­вой кни­ги и ана­ли­зом изме­не­ний кли­ма­та по зна­кам зоди­а­ка. Вто­рой жур­нал (Advances in Anthropology, глав­ный редак­тор А. А. Клё­сов, изда­ет­ся Scientifc Research Publishing) не вхо­дит в обще­при­знан­ные базы науч­ной пери­о­ди­ки, зато вхо­дит в спи­сок подо­зри­тель­ных изда­ний, зара­ба­ты­ва­ю­щих взи­ма­ни­ем пла­ты за пуб­ли­ка­цию чего угод­но [2]. До увле­че­ния исто­ри­ей чело­ве­че­ства А. А. Клё­сов зани­мал­ся хими­ей и име­ет по этой спе­ци­аль­но­сти науч­ные ста­тьи и патен­ты. Ака­де­мия наук Гру­зии даже вве­ла его в свой состав по спе­ци­аль­но­сти «био­хи­мия». Воз­мож­но, как и ака­де­ми­ка А. Т. Фомен­ко, извест­но­го мате­ма­ти­ка, Ана­то­лия Клё­со­ва под­ве­ло жела­ние «наве­сти поря­док» в чуж­дой ему обла­сти нау­ки.

Ученые и любители

Иссле­до­ва­ния гене­ти­че­ско­го раз­но­об­ра­зия чело­ве­че­ства ведут­ся уже без мало­го сот­ню лет. Попу­ля­ци­он­ная гене­ти­ка изу­ча­ет гено­фон­ды по всё новым мар­ке­рам: груп­пам кро­ви, мито­хон­дри­аль­ной ДНК, Y-хро­мо­со­ме, а теперь и по пол­ным гено­мам. Дан­ные гене­ти­ки дав­но исполь­зу­ют­ся как один из мно­гих источ­ни­ков, рас­ска­зы­ва­ю­щих о мигра­ци­ях чело­ве­ка. Сего­дня ана­лиз сво­ей ДНК стал досту­пен каж­до­му — его сде­ла­ли уже более мил­ли­о­на чело­век. Бла­го­да­ря нара­бот­кам попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки каж­дый из них может про­сле­дить мигра­ции сво­их пря­мых гене­а­ло­ги­че­ских линий (муж­ской и жен­ской) на тыся­чи лет вглубь. Эта при­клад­ная отрасль гене­ти­ки полу­чи­ла назва­ние гене­ти­че­ской гене­а­ло­гии, хотя в Рос­сии чаще назы­ва­лась «ДНК-гене­а­ло­гия». Она и ока­за­лась пита­тель­ной сре­дой для А. А. Клё­со­ва. Исполь­зуя гото­вые базы дан­ных и выдер­ги­вая из обшир­но­го инстру­мен­та­рия попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки Y-хро­мо­со­му (изред­ка мтДНК), он добав­ля­ет к одно­му из мето­дов гене­ти­че­ских дати­ро­вок несколь­ко фор­мул, узур­пи­ру­ет тер­мин «ДНК-гене­а­ло­гия» и, экс­плу­а­ти­руя всё воз­рас­та­ю­щий инте­рес к гене­ти­че­ским рекон­струк­ци­ям исто­рии наро­дов, объ­яв­ля­ет всё это «новой нау­кой», а себя — ее созда­те­лем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клё­сов исполь­зу­ет при­е­мы, кото­ры­ми мож­но выве­сти про­ис­хож­де­ние любой груп­пы насе­ле­ния от каких угод­но пред­ков. Вот при­мер: «Восточ­ные сла­вяне — пред­ста­ви­те­ли рода R1a1. Их потом­ки, по всей Евро­пе и по все­му миру, вплоть до Ара­вии, Ката­ра, Объ­еди­нен­ных Араб­ских Эми­ра­тов — пред­ста­ви­те­ли рода R1a1, потом­ки сла­вян. Или пра­сла­вян, что в дан­ном кон­тек­сте одно и то же» [4]. Как обос­но­вать про­ис­хож­де­ние ара­бов от сла­вян? Лег­ко — при помо­щи под­ме­ны поня­тий: «В ДНК-гене­а­ло­гии „восточ­ные сла­вяне“ — это чле­ны древ­не­го рода R1a1» [4]. Гене­ти­че­ский тер­мин «гап­ло­груп­па» А. А. Клё­сов под­ме­ня­ет соци­аль­ной кате­го­ри­ей «род», вкла­ды­вая в него био­ло­ги­че­ский смысл. Был ли общий пре­док рода реаль­ным или мни­мым, цели­ком зави­сит от исто­рии, а не от А. А. Клё­со­ва. Поэто­му жест­кая при­вяз­ка А. А. Клё­со­вым рода к био­ло­гии — попыт­ка био­ло­ги­за­ции соци­аль­ных кате­го­рий.

«Чле­ны рода R1a1 на Бал­ка­нах, кото­рые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лиш­ним поко­ле­ний вышли на Восточ­но-Евро­пей­скую рав­ни­ну, где 4,5 тыс. лет назад появил­ся пре­док совре­мен­ных рус­ских и укра­ин­цев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отпра­ви­лись в Индию, где сей­час живут при­мер­но 100 млн их потом­ков, чле­нов того же рода R1a1. Рода ари­ев. Потом­ков пра­сла­вян или их бли­жай­ших род­ствен­ни­ков» [4]. В этой зани­ма­тель­ной «исто­рии» несколь­ко раз исполь­зо­ван при­ем под­ме­ны тер­ми­нов. Сна­ча­ла тер­мин «сла­вяне», име­ю­щий совер­шен­но опре­де­лен­ные линг­ви­сти­че­ское и этно­ло­ги­че­ское зна­че­ния, про­из­воль­но тол­ку­ет­ся как «древ­ние носи­те­ли гап­ло­груп­пы R1a1», при этом игно­ри­ру­ет­ся, что гап­ло­груп­па R1a1 была у мно­гих дру­гих наро­дов. Затем, когда рас­се­ле­ние «рода R1a1» дово­дит­ся до Индии, на био­ло­ги­че­ских носи­те­лей гап­ло­груп­пы R1a1 пере­но­сит­ся назва­ние язы­ко­вой груп­пы «арии», при этом игно­ри­ру­ет­ся, что арий­ские (индо-иран­ские) язы­ки раз­де­ли­лись на пару тысяч лет рань­ше, чем рус­ский и укра­ин­ский. Теперь оста­лось при­рав­нять конец дол­гой мигра­ции к ее нача­лу — и восточ­ные сла­вяне ста­нут ари­я­ми (а ара­бы — потом­ка­ми сла­вян).

Фор­маль­но А. А. Клё­сов, конеч­но, при­зна­ет, что у одно­го наро­да мно­го гап­ло­групп (что же ему поде­лать с этим фак­том?). Реаль­но — рису­е­мые им кар­ти­ны мигра­ций осно­ва­ны на такой идео­ло­гии: на всем про­тя­же­нии суще­ство­ва­ния гап­ло­груп­пы она явля­ет­ся био­ло­ги­че­ской мет­кой реаль­но суще­ство­вав­шей этно­по­ли­ти­че­ской или соци­аль­ной общ­но­сти.

Такое жест­кое увя­зы­ва­ние био­ло­ги­че­ских и соци­аль­ных пара­мет­ров выхо­дит дале­ко за рам­ки нау­ки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Таки­ми мето­да­ми мож­но опро­вер­гать всё что угод­но, напри­мер «выход» чело­ве­ка из Афри­ки. «Тео­рия выхо­да чело­ве­ка из Афри­ки в насто­я­щее вре­мя при­ня­та толь­ко как инстру­мент борь­бы с расиз­мом. К нау­ке она не име­ет ника­ко­го отно­ше­ния» [5], утвер­жда­ет А. А. Клё­сов. При этом даже новых дан­ных не надо — мож­но исполь­зо­вать те же дан­ные гене­ти­ки, кото­рые миро­вое науч­ное сооб­ще­ство при­ни­ма­ет как бес­спор­ные дока­за­тель­ства выхо­да чело­ве­ка из Афри­ки. Трюк прост: объ­яс­ня­ем мак­си­маль­ное гене­ти­че­ское раз­но­об­ра­зие в Афри­ке не мигра­ци­я­ми отту­да, а мигра­ци­я­ми туда [6]. Неваж­но, что для тео­рии «мно­же­ства вхо­дов в Афри­ку» тре­бу­ет­ся без­дна допу­ще­ний: на про­тя­же­нии сотен тыся­че­ле­тий долж­ны идти друг за дру­гом целе­на­прав­лен­ные мигра­ции из Евра­зии в Афри­ку, и это мно­же­ство гене­ти­че­ских линий обя­за­но в Афри­ке хоть и тес­нить­ся, но выжи­вать, тогда как в Евра­зии эти линии по воле А. А. Клё­со­ва долж­ны исче­зать без сле­да. В сочи­не­ни­ях А. А. Клё­со­ва выска­зы­ва­ет­ся гипо­те­за о том, что рус­ский Север — пра­ро­ди­на чело­ве­ка разум­но­го: «160 тыс. лет назад чело­век жил на Рус­ской рав­нине, или на севе­ре Рус­ской рав­ни­ны, и отсю­да часть его соро­ди­чей ушли на юг, в Афри­ку, при­быв туда после дол­гой мигра­ции при­мер­но 140–120 тыс. лет назад» [7]. Раз­бор фан­та­сти­че­ских постро­е­ний А. А. Клё­со­ва уже при­ве­ден в кни­ге архео­ло­га Л. С. Клей­на [8] и антро­по­ло­га­ми на сай­те «Антро­по­ге­нез» [9]. На том же сай­те пред­став­лен и посте­пен­но попол­ня­ет­ся подроб­ный ана­лиз и гене­ти­че­ских иска­же­ний, для аргу­мен­ти­ро­ван­но­го раз­бо­ра кото­рых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Созда­тель «новой нау­ки» демон­стри­ру­ет не толь­ко агрес­сив­ный напор, но и отлич­ное уме­ние мимик­ри­ро­вать под ака­де­ми­че­ские стан­дар­ты, что порой вво­дит в заблуж­де­ние не толь­ко теле­зри­те­лей, но и уче­ных. Так, в ста­тье для науч­ной ауди­то­рии фами­лии гене­ти­ков М. Хам­ме­ра, Т. Кара­фет, Л. Живо­тов­ско­го пере­чис­ля­ют­ся в чис­ле пред­теч его «новой нау­ки» [3], а в пуб­ли­ка­ци­ях, рас­счи­тан­ных на люби­те­лей, гене­ти­ка объ­яв­ля­ет­ся мусо­ром, к кото­ро­му отне­се­ны те же самые уче­ные [10].

Мимик­ри­руя в ответ на кри­ти­ку, А. А. Клё­сов пишет: «Сла­вяне и арии при­над­ле­жат раз­ным эпо­хам. Это всё рав­но, что ска­зать, что князь Вла­ди­мир был совет­ским. Даже если сре­ди нас есть его потом­ки. Ни в какой науч­ной ста­тье у меня нет, что арии — это сла­вяне, и наобо­рот» [11]. В дей­стви­тель­но­сти же как раз о том, что сла­вяне — это арии, А. А. Клё­сов напи­сал несколь­ко книг (см. выше). Искус­ный попу­лист, А. А. Клё­сов выда­ет ожи­да­е­мый резуль­тат на потре­бу пуб­ли­ке. Каж­до­му А. А. Клё­сов дает жела­е­мое истол­ко­ва­ние его исто­рии, не брез­гуя при этом и поли­ти­че­ски­ми выво­да­ми. Но тот, кто искренне инте­ре­су­ет­ся про­ис­хож­де­ни­ем сво­е­го наро­да, вряд ли най­дет в постро­е­ни­ях А. А. Клё­со­ва сво­их насто­я­щих пред­ков.

Переформатирование наук

«Новая нау­ка», при­зван­ная «пере­фор­ма­ти­ро­вать пред­став­ле­ния о про­шлом», отри­ца­ет резуль­та­ты не толь­ко гене­ти­ки и антро­по­ло­гии, но и линг­ви­сти­ки, и архео­ло­гии. Напри­мер, пере­име­но­вы­ва­ет пра­ин­до­ев­ро­пей­ский язык в пра­сла­вян­ский (с тем же успе­хом его мож­но назвать пра­гер­ман­ским, но ауди­то­рия не та). Язы­кам навя­зы­ва­ет­ся жест­кий био­ло­ги­че­ский кон­текст: если два наро­да обла­да­ют одной гап­ло­груп­пой, то их язы­ки обя­за­ны состо­ять в род­стве: «По ДНК-гене­а­ло­гии арии и сла­вяне (во вся­ком слу­чае, от поло­ви­ны до трех чет­вер­тей сла­вян) это один и тот же род, имев­ший обще­го пред­ка, и язы­ки у них обя­за­ны рас­хо­дить­ся из одно­го обще­го кор­ня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь линг­ви­сти­ка? Про­те­сти­ро­вал несколь­ко чело­век в ком­мер­че­ской ком­па­нии — и сра­зу «мож­но клас­си­фи­ци­ро­вать язы­ки по-дру­го­му», по А. А. Клё­со­ву [12, с. 83].

Не менее реши­тель­но рас­прав­ля­ет­ся А. А. Клё­сов и с веч­ной про­бле­мой архео­ло­гии — соот­но­ше­ни­ем этни­че­ской общ­но­сти и мате­ри­аль­ной куль­ту­ры. По «новой нау­ке», каж­дый этнос ассо­ци­и­ро­ван со «сво­ей» глав­ной гап­ло­груп­пой. Поэто­му надо лишь най­ти для каж­дой гап­ло­груп­пы цепь сме­ня­ю­щих­ся во вре­ме­ни архео­ло­ги­че­ских куль­тур: «Атри­бу­ти­ка Аркаи­ма… по сути, отно­сит его к ожи­да­е­мой гап­ло­груп­пе R1a» [11]. Если же под­хо­дя­щей общ­но­сти нет, ее сле­ду­ет выду­мать: для носи­те­лей гап­ло­груп­пы «R1b» по созву­чию создан фан­том — древ­ний народ «эрби­ны».

Осо­бен­но густо фан­та­зи­я­ми хими­ка-гене­а­ло­га насы­ще­ны его кни­ги. Одна — в соав­тор­стве с изоб­ре­та­те­лем «русан­тро­па» (совре­мен­ни­ка пите­кан­тро­па и одно­вре­мен­но пред­ка нынеш­них рус­ских) A. A. Тюня­е­вым, кото­ро­го Комис­сия РАН по борь­бе с лже­на­у­кой назы­ва­ет в трой­ке наи­бо­лее извест­ных лже­уче­ных. Дру­гая кни­га — в соав­тор­стве с само­де­я­тель­ным авто­ром из Вла­ди­во­сто­ка, мно­го лет дока­зы­ва­ю­щим, что вели­ко­рос­сы явля­ют­ся древ­ней­шим на Зем­ле наро­дом. Ее, как и дру­гие нена­уч­ные «дости­же­ния» А. А. Клё­со­ва, рекла­ми­ру­ет юмо­рист М. Задор­нов. Уче­ный мир его ДНК-гене­а­ло­гию не при­ем­лет. Не помо­га­ет даже Госу­дар­ствен­ная пре­мия, полу­чен­ная за дости­же­ния в химии. Не спа­са­ет и заяв­лен­ное на раз­ных сай­тах зва­ние про­фес­со­ра Гар­вар­да. Запрос в Гар­вард пока­зы­ва­ет, что А. А. Клё­сов когда-то был лишь «visiting professor» (долж­ность, мяг­ко гово­ря, не соот­вет­ству­ю­щая рос­сий­ско­му «про­фес­сор»). И пото­му А. А. Клё­со­ву при­хо­дит­ся огла­шать весь спи­сок: «Давай­те начи­сто­ту, хотя я не люб­лю бря­цать рега­ли­я­ми. Но они — объ­ек­тив­ная реаль­ность. Вы кого срав­ни­ва­е­те? Я — ака­де­мик Все­мир­ной Ака­де­мии, создан­ной по ини­ци­а­ти­ве А. Эйн­штей­на, ака­де­мик Наци­о­наль­ной ака­де­мии, лау­ре­ат раз­ных пре­мий, в том чис­ле Гос­пре­мии СССР по нау­ке и тех­ни­ке, автор сотен работ, боль­шин­ство из кото­рых напи­сал сам, без соав­то­ров, автор более два­дца­ти книг на раз­ных язы­ках, док­тор наук и про­фес­сор с трид­ца­ти­лет­не­го воз­рас­та, и кого Вы мне (неяв­но) про­ти­во­по­став­ля­е­те? Каких-то N? (Име­на про­пу­ще­ны по эти­че­ским сооб­ра­же­ни­ям. — Ред.) Кото­рые обе­зу­ме­ли настоль­ко, что назы­ва­ют меня „лже­уче­ным“? Кото­рые не пони­ма­ют основ того, о чем гово­рят? Кото­рые явля­ют собой пол­ный отстой, серость?» [11]. Тако­му спис­ку соот­вет­ству­ют и пла­ны Нью-Васю­ков­ско­го мас­шта­ба [13]: в «пер­во­оче­ред­ные зада­чи ДНК-гене­а­ло­гии» вхо­дит, поми­мо все­го про­че­го, добить­ся «реше­ния Пра­ви­тель­ства РФ о под­держ­ке ново­го направ­ле­ния ДНК-гене­а­ло­гия на уровне Феде­ра­ции» [11].

Опасные фантомы

Резю­ми­ру­ем: «новая нау­ка» А. А. Клё­со­ва де-факто не явля­ет­ся науч­ной кон­цеп­ци­ей и не может поэто­му слу­жить пред­ме­том науч­ной дис­кус­сии. Эта пара­на­уч­ная кон­цеп­ция, к сожа­ле­нию, отнюдь не без­обид­на. При­зна­ки язы­ка и куль­ту­ры пере­да­ют­ся не так, как гап­ло­груп­пы или цвет кожи, это два раз­ных меха­низ­ма. Фан­то­мы А. А. Клё­со­ва, в кото­рых био­ло­ги­че­ское пере­ме­ша­но с соци­аль­ным, — попу­лист­ский инстру­мент управ­ле­ния опас­ны­ми и скры­ты­ми сила­ми. Его упа­ков­ка в мод­ную псев­до­на­уч­ную фор­му льстит обы­ва­те­лю сво­ей доступ­но­стью и при­вле­ка­ет чита­те­лей, наци­о­наль­но-поли­ти­че­ские амби­ции кото­рых не удо­вле­тво­ря­ет науч­ная кар­ти­на мира. Стре­мясь полу­чить извест­ность не толь­ко на про­сто­рах Интер­не­та, А. А. Клё­сов пря­мо­ли­ней­но выис­ки­ва­ет поли­ти­че­скую зло­бу дня, вклю­чая и укра­ин­скую кар­ту [14], в рас­че­те ока­зать­ся вос­тре­бо­ван­ным если не нау­кой, то теле­идео­ло­ги­ей и теле­про­па­ган­дой. Диле­тан­тизм на теле­экране науч­ное сооб­ще­ство может лишь ком­мен­ти­ро­вать, но диле­тан­тизм на ака­де­ми­че­ской три­буне недо­пу­стим.

Е. В. Бала­нов­ская (гене­тик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Борин­ская (гене­тик, докт. биол. наук),
А. П. Бужи­ло­ва (антро­по­лог, член-корр. РАН),
В. Г. Вол­ков (гене­а­лог),
М. М. Гера­си­мо­ва (антро­по­лог, канд. ист. наук),
Е. З. Годи­на (антро­по­лог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубо­ва (антро­по­лог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (линг­вист, член-корр. РАН),
Л. М. Епи­ско­по­сян (гене­тик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (линг­вист, канд. филол. наук),
В. Ф. Каши­бад­зе (антро­по­лог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (архео­лог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козин­цев (антро­по­лог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Кур­ба­то­ва (гене­тик, докт. биол. наук),
Н. В. Мар­ки­на (науч­ный
жур­на­лист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежем­ский (антро­по­лог, канд. биол. наук),
И. В. Пере­воз­чи­ков (антро­по­лог, докт. биол. наук),
А. Б. Соко­лов (редак­тор
пор­та­ла «Антро­по­ге­нез»),
Е. Я. Тетуш­кин (гене­тик, канд. биол. наук),
В. И. Хар­та­но­вич (антро­по­лог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антро­по­лог, докт. ист. наук),
В. А. Шни­рель­ман (этно­лог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсу­пов (этно­лог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблон­ский (архео­лог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клё­сов А. А. Био­ло­ги­че­ская химия как осно­ва ДНК-гене­а­ло­гии и зарож­де­ние «моле­ку­ляр­ной исто­рии» /​/​ Био­хи­мия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клё­сов А. А., Пен­зев К. А. Арий­ские наро­ды на про­сто­рах Евра­зии. М.: Книж­ный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гап­ло­груп­па R1a1 арий­ской и сла­вян­ской? /​/​ Этно­ге­нез и архео­ло­гия. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евра­зия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клё­сов А. А. Про­ис­хож­де­ние сла­вян. ДНК-гене­а­ло­гия про­тив «нор­манн­ской тео­рии». М.: Алго­ритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (11 оценок, среднее: 3,64 из 5)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

2803 комментария

  • ЛСК:

    Ден­ни, отве­чаю на два Ваших «под­ка­лы­ва­ния».

    1. Если Клё­сов перей­дет на отдель­ную для гене­ти­ки тер­ми­но­ло­гию, согла­сим­ся ли мы с ним рабо­тать и при­ни­мать его все­рьез? – Нет. Пото­му что рас­хож­де­ния не чисто тер­ми­но­ло­ги­че­ские. Он же при­ни­ма­ет гап­ло­груп­пы за некие отдель­ные роды, отдель­ные кров­но­род­ствен­ные сооб­ще­ства, пере­жи­ва­ю­щие отдель­ные судь­бы, сра­жа­ю­щи­е­ся с дру­ги­ми таки­ми рода­ми в исто­рии. Поэто­му как их ни име­но­вать суть оста­нет­ся. Мы счи­та­ем эту кон­цеп­цию лож­ной и вред­ной. Клё­сов ино­гда на сло­вах отре­ка­ет­ся от нее, но на деле про­во­дит ее неуклон­но в сво­их рабо­тах.

    2. Вы пред­ла­га­е­те нам высту­пать не про­тив скром­но­го рядо­во­го Клё­со­ва, а опол­чить­ся на гораз­до более могу­ще­ствен­ное воин­ство тех, кто за ним сто­ит, кто его под­дер­жи­ва­ет и т. д. Под­ра­зу­ме­ва­ет­ся, что мы не решим­ся. Вы невни­ма­тель­ны или мало чита­е­те. В том же Тро­иц­ком Вари­ан­те и я и мои кол­ле­ги высту­па­ем про­тив имен­но этих сил. Я писал о тех силах, кото­рые стре­мят­ся раз­ру­шить Ака­де­мию Наук и сде­лать ее сер­виль­ной, про­тив тех, кто под видом пат­ри­о­тиз­ма про­по­ве­ду­ет закры­ва­ние глаз на недо­стат­ки нашей жиз­ни, кто хочет поста­вить кров­ное род­ство на место опре­де­ля­ю­щей силы и вос­ста­но­вить корен­ные наро­ды Рос­сии про­тив «ино­род­цев» и союз­ни­ков. Ведь эти силы вдох­нов­ля­ют, на мой взгляд, Клё­со­ва на его сума­сброд­ные игры с гап­ло­груп­па­ми и «анти­нор­ма­низм».

    Но эта борь­ба дли­тель­ная и не наши уси­лия в ней глав­ные. Если Вы столь муд­ры, что не упус­ка­е­те из виду эти под­спуд­ные силы, вот и при­ло­жи­те свое уме­ние. А каж­дый дол­жен делать то, что в его ком­пе­тен­ции и в его силах, не игно­ри­руя и част­ные про­яв­ле­ния. Перед нами лже­на­у­ка. Да, не сто­ит забы­вать про ее общие кор­ни. Но пер­вая зада­ча – спра­вить­ся с ней самой.

  • Л.Л.Гошка:

    Еле­на Бала­нов­ская:
    23.01.2015 в 11:19
    « Лже­на­у­ке А.А. Кле­со­ва поз­во­ля­ет­ся, конеч­но, все что угод­но – такая у Вас двой­ная систе­ма тре­бо­ва­ний – но это Ваши про­бле­мы»
    Что бы было с нау­кой, если бы тре­бо­ва­ния к ней сов­па­да­ли с тре­бо­ва­ни­я­ми к тео­ло­гии?
    О каком дове­рии может быть к нау­ке, если науч­ное сооб­ще­ство будет предъ­яв­лять к нау­ке и сво­им дей­стви­ям такие же тре­бо­ва­ния как к лже­на­у­ке?
    На мой взгляд, в этом слу­чае в кон­ку­рент­ной борь­бе будет выиг­ры­вать лже­на­у­ка. При одних и тех же тре­бо­ва­ни­ях, какие пре­тен­зии могут предъ­яв­лять­ся к Кле­со­ву?
    Тут либо рыноч­ные отно­ше­ния, либо Базар.

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    Ува­жа­е­мый АГХ!

    В том посте я про­сто пере­чис­лил неко­то­рые наи­бо­лее извест­ные семит­ские наро­ды, не ста­вя себе целью их клас­си­фи­ци­ро­вать. Я не спе­ци­а­лист по семит­ским язы­кам (хотя на базо­во-при­ми­тив­ном уровне немнож­ко знаю аккад­ский, араб­ский и совсем чуть-чуть иврит) и уж, тем более, по архео­ло­гии всех куль­тур, свя­зы­ва­е­мых с семит­ски­ми наро­да­ми. Тот пост – иллю­стра­ция, а не стро­гое опре­де­ле­ние. Так что изви­няй­те.

    С ува­же­ни­ем,

    И.Т.

  • Олег Губарев:

    Ден­ни:
    «Сле­ду­ет ли рас­це­ни­вать Ваш ответ как одно­знач­ное мне­ние, что с появ­ле­ни­ем пла­ста гене­ти­че­ской инфор­ма­ции долж­на появить­ся и новая соот­вет­ству­ю­щая тер­ми­но­ло­гия?»

    ЛСК— Без­услов­но. Если нель­зя обой­тись налич­ной в моле­ку­ляр­ной гене­ти­ке.»

    Лев Саму­и­ло­вич, мне кажет­ся, хотя может я и оши­ба­юсь и Ден­ни меня попра­вит, но он име­ет в виду тер­ми­но­ло­гию не гене­ти­че­скую, а смеж­ных наук, но после появ­ле­ния новой гене­ти­че­ской тер­ми­но­ло­гии и новых дан­ных гене­ти­ки – исто­рии, архео­ло­гии, линг­ви­сти­ки и др. То есть то что он рань­ше имел в виду гово­ря о «моле­ку­ляр­ной» исто­рии и т.д.

    А то что долж­на появить­ся новая гене­ти­че­ская тер­ми­но­ло­гия с раз­ви­ти­ем гене­ти­ки слиш­ком три­ви­аль­но и, мне кажет­ся, само собой понят­но.

  • Олег Губарев:

    Alex

    «Меж­ду про­чим. Чего-то я сра­зу не сооб­ра­зил. Если она extremely rare вез­де outside Scandinavia, то, ста­ло быть, она extremely rare в Англии, в Нор­ман­дии, на Сици­лии, в б.Византии… :))»

    Заме­ча­тель­но, Alex! Цен­ней­шее заме­ча­ние. В спо­рах с анти­нор­ма­ни­ста­ми нам часто пыта­ют­ся дока­зы­вать, что при таких сла­бых воз­мож­но­стях, и эко­но­ми­че­ки отста­лой Скан­ди­на­вии, нор­ман­ны ну никак НЕ МОГЛИ заво­е­вать зем­ли в мощ­ной импе­рии Каро­лин­гов, или кон­тро­ли­ро­вать тор­го­вый путь «из варяг в гре­ки». Что про­ти­во­ре­чит тому, что нор­ман­ны НОРМАНДИЮ и Фри­слан­дию (прав­да Фри­слан­дию лет на 50–70 все­го) заво­е­ва­ли.

    Если Ана­то­лий Алек­се­е­вич не ого­во­рил­ся в оче­ред­ной раз – это озна­ча­ет что его мето­до­ло­гия невер­на, посколь­ку отри­ца­ет опи­ра­ясь на дан­ные его ДНК-гене­а­ло­гии при­сут­ствие скан­ди­на­вов там, где они точ­но были не толь­ко по архео­ло­ги­че­ским наход­кам но и по БЕССПОРНЫМ сооб­ще­ни­ям пись­мен­ных источ­ни­ков! Толь­ко боюсьь он сно­ва ска­жет что мы «цеп­ля­ем­ся к мело­чам».

  • Denny:

    ЛСК: 23.01.2015 в 12:10

    Пар­дон, совер­шен­но непо­нят­но.
    1. Род­ствен­ные свя­зи меж­ду обла­да­те­ля­ми одних гап­ло­ти­пов совер­шен­но оче­вид­ны. Вопрос (чисто науч­ный) толь­ко в древ­но­сти обще­го пред­ка.

    Поче­му мож­но и нуж­но рас­смат­ри­вать язы­ко­вые общ­но­сти неза­ви­си­мо о того, что судь­бы раз­ные и сра­жа­лись… (кто толь­ко с кем ни сра­жал­ся?). Поче­му мож­но и нуж­но рас­смат­ри­вать выяв­ля­е­мые архео­ло­ги­ей общ­но­сти (ката­комб­ную, ямную, сруб­ную куль­ту­ры, куль­ту­ру ворон­ко­вид­ных куб­ков и пр)? У них что, общие судь­бы???? Мне как-то пред­став­ля­лось, что нали­чие общ­но­сти (при­чем не все­общ­но­сти, а имен­но раз­ных общ­но­стей с раз­ной лока­ли­за­ци­ей во вре­ме­ни и про­стран­стве) уже есть вес­кая при­чи­на ее (рас­смат­ри­вать) рас­смат­ри­вать и изу­чать. Где воз­ник­ла, как и когда рас­про­стра­ня­лась?

    Так чем общ­ность про­ис­хож­де­ния хуже дру­гих? Оче­вид­но же, что рас­про­стра­не­ние гап­ло­ти­пов КАК-ТО свя­за­но с исто­ри­че­ски­ми про­цес­са­ми. Хотя связь не такая, как при рас­про­стра­не­нии язы­ков, обы­ча­ев и пред­ме­тов мате­ри­аль­ной куль­ту­ры. А если есть мето­ди­ка и выяв­ля­е­мые этой мето­ди­кой общ­но­сти, то, по Ваше­му стро­го­му мне­нию, долж­ны быть и соот­вет­ству­ю­щие тер­ми­ны.

    2. «я и мои кол­ле­ги высту­па­ем про­тив имен­но этих сил.» Я толь­ко хочу заме­тить, что абстракт­ные выступ­ле­ния про­тив абстракт­ных сил (кото­рые упор­но не назы­ва­ют­ся кон­крет­но) и «ослаб­лен­но­го имму­ни­те­та» очень рез­ко кон­тра­сти­ру­ют с пре­дель­но пер­со­ни­фи­ци­ро­ван­ны­ми выступ­ле­ни­я­ми про­тив Кле­со­ва. Воз­мож­но, эти абстракт­ные силы – все же «свои», хоть с имму­ни­те­том у них не осо­бо. А Кле­сов – чужой. Могут быть и дру­гие при­чи­ны. Как ни кру­ти, оче­ред­ной виток скан­да­ла в том, что эти «силы» выпу­сти­ли Кле­со­ва на аре­ну.

  • Denny:

    Олег Губа­рев: 23.01.2015 в 12:42 Олег, дело не в про­ти­во­ре­чии дан­ных. А в про­ти­во­ре­чии интер­пре­та­ций. И в том, что раз­ные мето­ди­ки фик­си­ру­ют сле­ды раз­но­го типа. Пар­дон за вуль­гар­ный при­мер. Я по мно­же­ству источ­ни­ков был в Англии и Кана­де. И даже оста­вил некий куль­тур­ный след в тамош­ней нау­ке. Но мое­го потом­ства с моим гап­ло­ти­пам там точ­но нет. А может быть и наобо­рот. Куль­тур­ные и доку­мен­таль­ные сле­ды стер­лись. А вот гене­ти­че­ский след в гап­ло­ти­пах остал­ся.

  • Олег Губарев:

    Alex

    «А Оле­гу Губа­ре­ву я про­сто даю хоро­ший, на мой взгляд, совет. Если он оста­нет­ся на нынеш­нем уровне зна­ний, анти­нор­ма­ни­сты будут его нещад­но бить. Мне так кажет­ся. ИМХО, ина­че гово­ря.»

    Alex, я оце­нил Ваш совет из доб­рых побуж­де­ний и спа­си­бо за него. Но мне все-таки упор­но кажет­ся, что если я поле­зу в чужую область вла­дея гене­ти­кой на диле­тант­ском уровне и встре­чу диле­тан­та – это будет спор двух диле­тан­тов о гене­ти­ке и толь­ко, а встре­чу про­фес­си­о­на­ла – он иеня заткнет за пояс в два сче­та. А вот если я не лезу в чужую область, то меня там и не разо­бьешь.

    Живой при­мер – в спо­ре с анти­нор­ма­ни­ста­ми мне пред­ла­га­ли мно­го раз залезть в область линг­ви­сти­ки и объ­яс­нить про­ис­хож­де­ние тер­ми­на ruotsi – фин­ско­го назва­ния нор­манн­ских дру­жин, на что я все­гда отве­чал, что это дело линг­ви­стов, а не мое, и что нель­зя под­ме­нять в спо­ре о про­ис­хож­де­нии терм­ми­на «Русь» вопрос о про­ис­хож­де­нии Русь от ruotsi на вопрос о про­ис­хож­де­нии само­го тер­ми­на ruotsi. Далее я все­гда отве­чал что в линг­ви­сти­ку лезть не соби­ра­юсь, а вопрос о про­ис­хож­де­нии Русь от ruotsi так же как про­ис­хож­де­ние весь от веп­сов, ливь от ливов, сумь от suomi и тд. ста­вит Русь в тот же ряд. Что­бы это отме­тить не нуж­но быть линг­ви­стом.

    Того, кто не соби­ра­ет­ся выхо­дить за рам­ки сво­ей про­фес­си­о­наль­ной обла­сти для широ­ко­ве­ща­тель­ных обоб­ще­ний и выво­дов как это дела­ет А.А.Клесов, раз­бить на его поле невоз­мож­но. Ели конеч­но он там не наде­ла­ет гру­бых оши­бок. Если бы Кле­сов это­го не делал, он до сих пор спо­рил бы толь­ко с гене­ти­ка­ми и дан­ной дис­кус­сии бы не было. Его раз­би­ли имен­но при его выхо­де за пре­де­лы сво­ей про­фес­си­о­наль­ной обла­сти – био­хи­мии, где у него дости­же­ния кото­рые невоз­мож­но отрицать,как диле­тан­та в дру­гих нау­ках.

    А то, что Вы ста­ра­е­тесь разо­брать­ся в осно­вах такой нау­ки как гене­ти­ка я толь­ко при­вет­ствую. И для себя я тоже пыта­юсь зна­ко­мить­ся и с тер­ми­но­ло­ги­ей и с основ­ны­ми поло­же­ни­я­ми – спа­си­бо дан­ной дис­кус­сии. Толь­ко не риск­ну выле­зать со сво­и­ми позна­ни­я­ми и всту­пать в спор со спе­ци­а­ли­ста­ми. Тут мож­но толь­ко зада­вать вопро­сы и зани­мать­ся само­об­ра­зо­ва­ни­ем, да и то жела­тель­но пони­мать что спра­ши­ва­ешь, что­бы зада­вать гра­мот­ные вопро­сы. .

  • АГХ:

    «толь­ко восточ­но­дард­ские разо­шлись с запад­но­дард­ски­ми, по самым скром­ным оцен­кам, ок. 1500 г. до н.э.»

    Вооб­ще глот­то­хро­но­ло­гия и подоб­ные мето­ды (если счи­тать глот­то­хро­но­ло­гию толь­ко мето­дом Сво­де­ша и про­из­вод­ные от него, то у Аткин­со­на, напри­мер, что-то дру­гое) име­ют недо­стат­ки. Может быть некор­рект­ный отсев заим­ство­ва­ний, слу­чай­но­стей и уни­вер­саль­ных тен­ден­ций (зву­ко­под­ра­жа­ния и что-то там ещё). Осо­бен­но это может быть с язы­ка­ми, что пло­хо опи­са­ны. По памя­ти, часть язы­ков в рай­оне Гин­ду­ку­ша недо­ста­точ­но хоро­шо изу­че­ны. Плюс ещё погреш­но­сти дати­ро­вок. Ну, что такое 3500 лет назад, поче­му так точ­но? Поче­му не плюс-минус лет 500, напри­мер?

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    Ува­жа­е­мый АГХ!

    Суще­ству­ет гро­мад­ное чис­ло мето­дов оцен­ки рас­хож­де­ния язы­ков – как пря­мых, так и кос­вен­ных. Для преж­де бес­пись­мен­ных /​ не зафик­си­ро­ван­ных глос­са­ми язы­ков это сде­лать слож­нее, чем для язы­ков с пись­мен­ной исто­ри­ей.

    При ком­плекс­ном под­хо­де, а о нем речь и идет, а вовсе не толь­ко и не столь­ко о весь­ма скром­ном по сво­им воз­мож­но­стям 100/200-слов­ном спис­ке Сво­де­ша, необ­хо­ди­мо учм­ты­вать мно­гие фак­то­ры, преж­де все­го, систем­ные:
    1) эво­лю­ция /​ рас­хож­де­ние фине­ти­че­ских систем (с уче­том воз­мож­но­го вли­я­ния суб­стра­та и т.п.),
    2) эво­лю­ция систе­мы грам­ма­ти­че­ских кате­го­рий,
    3) сакраль­ный /​ неса­краль­ный харак­тер само­го язы­ка и нали­чие на нем «кон­сер­ви­ру­ю­ще­го» кано­ни­че­ско­го рели­ги­оз­но­го или хотя бы эпи­че­ско­го текста-«образца», и уже толь­ко после все­го это­го
    4) лек­си­ко­ста­ти­сти­ка, кото­рая, на самом деле, нахо­дит­ся в самом нача­ле сво­ей систе­ма­ти­за­ции как нау­ки. 100-слов­ные спис­ки – это такой «забор слу­чай­ной про­бы». Выше ува­жа­е­мый Alexei Kassian при­вел пару при­ме­ров того, что быва­ет, когда срав­ни­ва­ют лек­си­ку двух про­из­воль­но взя­тых язы­ков, что назы­ы­ва­ет­ся, «от бал­ды». На самом деле, важ­но учи­ты­вать, насколь­ко моно-/по­ли­да­лект­ным явля­ет­ся дан­ный язык, насколь­ко в нем распространена/​нераспространена «плос­кая» или сти­ли­сти­че­ски мар­ки­ро­ван­ная сино­ни­мия и т.п.
    5) син­так­сис и обра­зо­ва­ние ком­по­зит (если они есть) так­же иссле­ду­ют­ся – для слу­ча­ев, когда сами язы­ки по дру­гим пара­мет­рам дока­зан­но близ­ко­род­ствен­ные.

    И это дале­ко не все про­бле­мы дан­ной пред­мет­ной обла­сти.

    И.Т.

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    Пар­дон, «фоне­ти­че­ских систем».

  • Олег Губарев:

    Ден­ни

    «Олег, дело не в про­ти­во­ре­чии дан­ных. А в про­ти­во­ре­чии интер­пре­та­ций. И в том, что раз­ные мето­ди­ки фик­си­ру­ют сле­ды раз­но­го типа. Пар­дон за вуль­гар­ный при­мер. Я по мно­же­ству источ­ни­ков был в Англии и Кана­де. И даже оста­вил некий куль­тур­ный след в тамош­ней нау­ке. Но мое­го потом­ства с моим гап­ло­ти­пам там точ­но нет. А может быть и наобо­рот. Куль­тур­ные и доку­мен­таль­ные сле­ды стер­лись. А вот гене­ти­че­ский след в гап­ло­ти­пах остал­ся.»

    Тогда полу­ча­ет­ся, что нор­ман­ны посе­ща­ли Нор­ман­дию и ска­жем Англию на столь корот­кое вре­мя, что не оста­ви­ли там сво­их гене­ти­че­ских сле­дов, а оста­ви­ли толь­ко архео­ло­ги­че­ские сле­ды, или, что более веро­ят­но оста­ви­ли гене­ти­че­ские сре­ды и в свя­зи с мало­чис­лен­но­стью по отно­ше­нию к мест­но­му насе­ле­нию почти не оста­ви­ли архео­ло­ги­че­ских следов.и тогда вооб­ще полу­ча­ет­ся что нель­зя по-ваше­му про­во­дить соот­вет­ствия гене­ти­че­ских дан­ных и архео­ло­ги­че­ских, линг­ви­сти­че­ских и дру­гих? Или я непра­виль­но понял?

    Но мне кажет­ся, что это не так. Пото­му что в Вашем при­ме­ре если бы Вы не про­сто посе­ща­ли Англию и Кана­ду а жили там и обза­ве­лись семьей, то Ваш гене­ти­че­ский след там бы остал­ся. А не толь­ко куль­тур­ные сле­ды.

  • Олег Губарев:

    Изви­ни­те за опе­чат­ку – сле­ды.

  • АГХ:

    И сама поста­нов­ка вопро­са, что убы­ва­ние когна­тов в спис­ке под­чи­ня­ет­ся некой кон­стан­те – это ещё то допу­ще­ние… Может, всё не так про­сто и раз­ные язы­ки дивер­ги­ру­ют с раз­ной ско­ро­стью…

  • Юлия:

    Denny:» А в эти­че­ском плане я хочу видеть тоже раз­бор всей ситу­а­ции, а не толь­ко лич­но Кле­со­ва»

    Denny, в пье­се, кото­рую сочи­нил сего­дня Клё­сов, раз­ме­стив ее на Пере­фор­ма­те, имен­но Вы-то и сто­и­те пер­вым «под ним», – как его «спи­на», тыл, под­дер­жант. Мож­но ли ждать от Вас объ­ек­тив­ной инфор­ма­ции и сооб­ще­ний? Навряд ли – Вы все­гда его при­кро­е­те и под­дер­жи­те. Вот, кста­ти, и Вы – дей­ству­ю­щая фигу­ра при раз­бо­ре всей ситу­а­ции.

    Хоте­ла бы поде­лить­ся еще таки­ми мыс­ля­ми. Вче­ра чита­ла посты Крас­но­го Цилин­дра и Л.Л. Гош­ки. Они осо­бо заин­те­ре­со­ва­ли меня как фило­ло­га. Сти­ли­сти­че­ские, лек­си­че­ские и грам­ма­ти­че­ские осо­бен­но­сти тек­ста Крас­но­го Цилин­дра при ана­ли­зе ука­зы­ва­ют на воз­мож­ное автор­ство само­го Клё­со­ва. Архи­тек­то­ни­ка поста, мета­фо­ры, нео­ло­гиз­мы (этно­БЕ­СИЕ, напри­мер), постро­е­ние фраз: одно­род­ных при­мер­но три, затем тире и вывод/​причина. Всех при­зна­ков не пере­чис­лить! Я как-то не смот­ре­ла даже на авто­ров, читая посты под­ряд, но здесь уди­ви­лась, уви­дев, что автор не Клё­сов. Текст Кр. Цилин­дра в ито­ге я иден­ти­фи­ци­ро­ва­ла как клё­сов­ский. Моя вер­сия (акцен­ти­рую – ВЕРСИЯ, имхо) – текст за КЦ напи­сан Клё­со­вым. Да, и про­сто пора­зи­ло, что даже пара орфо­гра­фи­че­ских оши­бок ( как и автор­ская пунк­ту­а­ция) сов­па­да­ют с тек­ста­ми на Пере­фор­ма­те. Не ска­жу – какие, ина­че он испра­вит их, и эти при­зна­ки для рас­по­зна­ва­ния его тек­стов будут утра­че­ны.

    С неким Л.Л. Гош­кой тоже созда­лось впе­чат­ле­ние, что пост этот от Клё­со­ва: он весь­ма про­фес­си­о­наль­но рас­ска­зы­ва­ет о хими­че­ских реак­ци­ях в клет­ках, эффек­те Ребин­де­ра, при­чём, пару постов под­ряд – и весь­ма вдох­но­вен­но, не в состо­я­нии и оста­но­вить­ся. На тре­тьем его про­дол­жа­ет сам маэст­ро Клё­сов – тоже о химии, пере­хо­дит к хими­че­ской и био­ло­ги­че­ской кине­ти­ке. У Гош­ки была как бы пре­лю­дия.
    Ну, в химии осо­бо мета­фо­ра­ми не раз­гу­ля­ешь­ся – здесь был такой сухой, гра­мот­ный, ака­де­мич­ный и науч­ный язык. Кста­ти, кто они по про­фес­сии? – Не пред­ста­ви­лись.

    А у К. ЦИЛИНДРА инте­рес­ный был ход, более похо­жий на тон­кие и оооочень изощ­рен­ные изде­ва­тель­ства, неже­ли на ува­же­ние к рабо­там наших уче­ных – Оле­га Бала­нов­ско­го и Еле­ны Бала­нов­ской, к кото­рым он и обра­щал­ся. Гово­рил, что их кни­га «Гено­фонд…» – его настоль­ная, что он с почте­ни­ем отно­сит­ся к их твор­че­ству, бес­ко­неч­но нагро­мож­дая «ува­жа­е­мый, ува­жа­е­мая», «не поду­май­те, что я… » и т.д. Это был какой-то закон­спи­ри­ро­ван­ный трол­линг, чув­ство­ва­лось, что автор полу­ча­ет от него имен­но насла­жде­ние.

    Пред­став­ляю, что ска­жет Кле­сов: что я «непра­виль­ный» фило­лог, недо­уч­ка, не вла­дею мето­да­ми ана­ли­за­ми пись­мен­но­го тек­ста, а тек­сты не име­ют к нему ника­ко­го отно­ше­ния … В любом слу­чае на факуль­те­те я спе­ци­а­ли­зи­ро­ва­лась имен­но на тако­го рода тек­сто­ло­гии, прав­да, лите­ра­тур­ных тек­стов. И тоже имею пра­во на ошиб­ку, хотя выдви­ну­тая мною вер­сия име­ет пра­во на суще­ство­ва­ние.

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    Ува­жа­е­мый АГХ!

    Я Вам уже напи­сал выше, что убы­ва­ние чис­ла когна­тов и ско­рость это­го убы­ва­ния – это отнюдь не самый глав­ный и не един­ствен­ный пара­метр при оцен­ке воз­рас­та рас­хож­де­ния язы­ков. Если брать метод Сво­де­ша отдель­но, то он, без­услов­но, не дает ниче­го, кро­ме очень гру­бых оце­нок.

  • Юлия:

    Исправ­ле­ние, читать: «мето­да­ми ана­ли­за»

  • АГХ:

    «Сти­ли­сти­че­ские, лек­си­че­ские и грам­ма­ти­че­ские осо­бен­но­сти тек­ста Крас­но­го Цилин­дра при ана­ли­зе ука­зы­ва­ют на воз­мож­ное автор­ство само­го Клё­со­ва.»

    Боль­ше похо­же на неко­е­го аль­би­но­са в чер­ном (на Бал­то-Сла­ви­ке, напри­мер, он есть). Пото­му что на Шни­рель­ма­на он точ­но так же ссы­лал­ся.

  • Denny:

    Олег Губа­рев: 23.01.2015 в 13:31 Я, разу­ме­ет­ся, не знаю дан­ных по кон­крет­но­му при­ме­ру. Но линия рас­суж­де­ний имен­но тако­ва. Если мас­шта­бы архео­ло­ги­че­ских и иных сле­дов пре­бы­ва­ния скан­ди­на­вов в Англии рази­тель­но боль­ше, чем при­сут­ствие скан­ди­нав­ских гап­ло­ти­пов, то это гово­рит о харак­те­ре вли­я­ния. Заво­е­ва­ли, под­чи­ни­ли, навя­за­ли, но в зна­чи­тель­ных мас­шта­бах не пере­се­ля­лись.

    Насколь­ко пом­ню, нечто вро­де это­го полу­ча­лось для тата­ро-мон­гол на руси. Сле­дов вли­я­ния мас­са, а спе­ци­фи­че­ских гап­ло­ти­пов очень мало.

    Еще один оче­вид­ный при­мер. Китай­ский шелк и Индий­ские пря­но­сти повсе­мест­но. Но не соот­вет­ству­ю­щие гап­ло­ти­пы. То есть это не пере­се­ле­ние китай­цев и инду­сов в Евро­пу со сво­и­ми куль­тур­ны­ми атри­бу­та­ми, а имен­но тор­гов­ля.

    Изви­ня­юсь, если при­ме­ры «дет­ские». Но мысль в том, что акку­рат­ное соот­не­се­ние раз­но­род­ных дан­ных может силь­но про­яс­нить кар­ти­ну собы­тий.

    Отма­хи­вать­ся о тако­го доста­точ­но бога­то­го пла­ста кажет­ся мне нера­зум­ным. Абсо­лют­но неза­ви­си­мо от лич­но­стей и амби­ций кон­крет­ных людей.

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    Ува­жа­е­мый Лев Саму­и­ло­вич!

    Если поз­во­ли­те, я бы хотел спро­сить Ваше­го мне­ния отно­си­тель­но сте­пе­ни уче­та еще одно­го аспек­та мате­ри­аль­ной куль­ту­ры – риту­аль­ной утва­ри. Дело в том, что, когда я 15 лет назад, будучи сту­ден­том, пере­во­дил «Чер­ную Яджурве­ду» (Тайт­ти­рия-сам­хи­ту), мне на гла­за попал­ся кано­ни­че­ский спи­сок из пред­ме­тов риту­аль­ной утва­ри ведий­ско­го жре­ца (10 пред­ме­тов). Затем я стал лазить по более позд­ним шра­у­та-сут­рам, где подроб­но объ­яс­ня­ет­ся их изго­тов­ле­ние и исполь­зо­ва­ние (напр., «Хира­нья­ке­ши-шра­у­та-сут­ры»). Там же мне встре­тил­ся более подроб­ный спи­сок, с клас­си­фи­ка­ци­ей этих пред­ме­тов (34 шту­ки). Мне ста­ло любо­пыт­но, не позд­нее ли это или мест­ное вли­я­ние, и я открыл «Ригве­ду». Ока­за­лось, что ей все эти тер­ми­ны тоже извест­ны в зна­че­нии риту­аль­ных пред­ме­тов (более точ­ных све­де­ний Ригве­да не дает – из-за сво­е­го иера­ти­че­ско­го харак­те­ра). При этом, назва­ния всех этих пред­ме­тов – индо­ев­ро­пей­ские по кор­ням, хотя и спе­ци­фи­че­ские (из 34 штук – лишь 3 име­ют слег­ка затем­нен­ную эти­мо­ло­гию). Изго­тав­ли­ва­лись они из дере­ва, кам­ня и гли­ны. Желез­ных сре­ди них нет совсем, брон­за в высо­ком брах­ман­ском ритуа­ле «шра­у­та» так­же нечи­стая. Даже горш­ки, как Вы, воз­мож­но, помни­те, для риту­аль­ных целей, при нали­чии гон­чар­но­го кру­га, запре­ща­лось изго­тав­ли­вать с помо­щью послед­не­го. Дере­вян­ная утварь в 90% слу­ча­ев по кано­ну сжи­га­лась вме­сте с вла­дель­цем после его смер­ти. Вопрос такой: не попа­да­лись ли Вам, слу­чай­но, какие-либо парал­ле­ли в ката­комб­ных или анд­ро­нов­ских куль­ту­рах этих арте­фак­там? (на Ближ­нем Восто­ке в ряде куль­тур я несколь­ко парал­ле­лей знаю, но пока они не дока­за­ны стро­го)

    С ува­же­ни­ем,

    И.Т.

  • Елена Балановская:

    Ува­жа­е­мый Ден­ни, к сожа­ле­нию, вынуж­де­на согла­сить­ся с Юли­ей, что Вы – о-о-очень «дей­ству­ю­щая фигу­ра при раз­бо­ре всей ситу­а­ции» и имен­но в эти­че­ском плане. Мож­но еще было играть в «адво­ка­та дья­во­ла» (Ваши сло­ва), пока он не явил­ся сюда лич­но. Но когда он решил сам себя защи­щать, отка­зав­шись от Ваших услуг адво­ка­та, Вы уж игра­е­те совсем иную роль – свою, соб­ствен­ную. «Каж­дый выби­ра­ет по себе». Вы выбра­ли. Мож­но уже соста­вить целый реестр Ваших про­во­ка­ци­он­ных тема­тик. Мы их учтем на буду­щее, спа­си­бо. Но отве­чать, про­сти­те, уже не инте­рес­но.

  • ЛСК:

    Ден­ни, отве­чаю на Ваши недо­уме­ния.

    1. Всё дело в том, что гап­ло­груп­пы в реаль­но­сти не пред­став­ля­ют собой отдель­ные обособ­лен­ные попу­ля­ции. Они как тако­вые не суще­ству­ют и за пре­де­ла­ми пер­вых несколь­ких поко­ле­ний от пер­во­пред­ка не суше­ство­ва­ли. А у Клё­со­ва они дей­ству­ют в исто­рии как некие силы.

    2. Всё дело в том, что силы, вдох­нов­ля­ю­щие Клё­со­ва, широ­ки и диф­фуз­ны. Это не обя­за­тель­но кон­крет­ные лица (хотя ино­гда тако­вые их и воз­глав­ля­ют или наи­бо­лее ярко пред­став­ля­ют). А вот осу­ществ­ля­ют их идеи в узких сфе­рах вполне кон­крет­ные лица, каков Клё­сов. Вот про­тив них, когда это в нашей ком­пе­тен­ции, и направ­ле­ны наши дей­ствия.

    А Вы ста­ра­тель­но про­би­ва­е­тесь к ним в окру­же­ние.

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    P.S. Дра­вид­ских или мун­да-про­об­ра­зов (и зна­чи­мых для индо­арий­ско­го аре­а­ла тер­ми­нов) для все­го это­го нет.

  • Denny:

    Юлия: 23.01.2015 в 13:36 По пово­ду меня пусть выска­зы­ва­ют­ся дру­гие. ЛСК и Олег Губа­рев уже выска­зы­ва­лись. Я уже писал, что и лич­ность мою уста­но­вить мож­но. И тож­де­ство с ником. И дав­ность пре­бы­ва­ния на фору­ме. И стиль и направ­лен­ность выска­зы­ва­ний.

    Крас­но­го цилин­дра я не знаю. А вот Л.Л.Гошка как и я «пасет­ся» на этом фору­ме уже по край­ней мере несколь­ко лет. Посмот­ри­те в архи­вах дис­кус­сий. Он все­гда высту­па­ет подоб­ным обра­зом, и эффект Ребин­де­ра – его конек. Зани­ма­ет­ся он, вро­де, тех­но­ло­ги­я­ми очист­ки воз­ду­ха в поме­ще­ни­ях и вли­я­ни­ем загряз­не­ний на чело­ве­ка. И не при­над­ле­жит к фун­да­мен­таль­ной нау­ке. Я глу­бо­ко сомне­ва­юсь, что это Кле­сов зара­нее сюда так внед­рил­ся…

    Я пола­гаю, что выяв­лен­ные Вами «общ­но­сти» (это не издев­ка, про­сто не знаю как пра­виль­но ска­зать) отра­жа­ют не иден­тич­ность, а некие дру­гие зако­но­мер­но­сти. Сход­ство вос­при­я­тия и сти­ля мыш­ле­ния, напри­мер. Тут не мне судить.

    И, насколь­ко я пони­маю, это не един­ствен­ный при­мер, когда некие кор­ре­ля­ции при­ни­ма­ют­ся за иден­тич­ность. И ново­хро­но­ло­ги и сам Кле­сов (насколь­ко я пони­маю) совер­ша­ют подоб­ную ошиб­ку. И по ана­ло­гич­ным моти­вам.

  • Alex:

    Олег и Denny, вы как-то неак­ку­рат­но упо­треб­ля­е­те выра­же­ние «гене­ти­че­ский след». Для нача­ла хоро­шо бы разо­брать­ся, может ли отсут­ствие или нали­чие той или иной гап­ло­груп­пы на той или иной тер­ри­то­рии вооб­ще рас­смат­ри­вать­ся как «гене­ти­че­ский след» инте­ре­су­ю­ще­го нас собы­тия. Это не мето­ди­че­ская про­бле­ма, а совер­шен­но кон­крет­ное утвер­жде­ние – утвер­жде­ние про гап­ло­груп­пы. Надо всё-таки как-нибудь загля­нуть в ста­тью Андер­хил­ла, но смысл при­мер­но такой: по внеш­ним фак­там мы сме­ло можем утвер­ждать, что отсут­ствие R1a-Z284 не явля­ет­ся дока­за­тель­ством отсут­ствия нор­манн­ско­го заво­е­ва­ния, т.е. R1a-Z284 не может исполь­зо­вать­ся, как гене­ти­че­ский след нор­ман­нов. Отсю­да инте­рес­ный вопрос: мож­но ли уста­но­вить то же самое, зная подроб­но­сти о самой R1a-Z284? Или ещё более инте­рес­ный вопрос: каким кри­те­ри­ям долж­на отве­чать гап­ло­груп­па, что­бы её МОЖНО было исполь­зо­вать как гене­ти­че­ский след?

    Кста­ти, заме­ча­тель­ный пост вос­хи­ти­тель­ной Юлии 23.01.2015 в 13:36 даёт кра­си­вый при­мер того, что дей­стви­тель­но по внеш­ним фак­там мож­но ино­гда судить о досто­вер­но­сти той или иной нау­ки. Гош­ку мы чита­ем (или видим – подо­зре­ваю, что не все чита­ют) уже дав­но, а мыс­ли крас­но­го цилин­дра не име­ли ниче­го обще­го с клё­сов­ски­ми…

  • Alex:

    К сво­е­му ком­мен­та­рию от 23.01.2015 в 14:06
    Надо, конеч­но, учи­ты­вать не толь­ко соб­ствен­но гене­ти­ко-попу­ля­ци­он­ные, но так­же исто­ри­че­ские сооб­ра­же­ния, и про­сто слу­чай­но­сти. Если заво­е­ва­те­ли обра­зу­ют устой­чи­вый слой зна­ти, эта знать может ока­зать­ся под­вер­же­на тем или иным ката­клиз­мам, и гене­ти­че­ский след, еже­ли тако­вой и был, может про­сто исчез­нуть.

  • ЛСК:

    Юлия, доро­гая!
    Ваша иден­ти­фи­ка­ция Крас­но­го цилин­дра с Клё­со­вым кажет­ся мне неправ­до­по­доб­ной. Во-пер­вых, Крас­ный цилиндр веж­лив и кор­рек­тен. Во-вто­рых, у него нет клё­сов­скоё коло­рит­но­сти, соч­но­сти и раз­го­вор­ной брос­ко­сти фраз – КЦ гово­рит округ­лой ака­де­мич­ной речью. В-тре­тьих, он не отста­и­ва­ет несу­раз­ных идей. Мож­но согла­шать­ся или нет с его иде­я­ми, но они логич­ны и понят­ны. Так что я не узнаю в нем Клё­со­ва.
    Что каса­ет­ся Гош­ки, то я его знаю по мно­гим дис­кус­си­ям на стра­ни­цах ТрВ. Он все­гда и во всём исхо­дит из изме­ре­ний квар­тир­но­го воз­ду­ха, обо­жа­ет Л. Гуми­ле­ва и стро­чит длин­ню­щие тек­сты.
    Я сомне­ва­юсь вооб­ще, что Клё­сов стал бы кому-то усту­пать свои рече­ния: он слиш­ком их любит и ценит. Они же долж­ны потом вой­ти в Пол­ное собра­ние сочи­не­ний. Вот не знаю, как он будет делить его с Тюня­е­вым и Пен­зе­вым (Задор­но­ву место на облож­ках).

  • АГХ:

    «И пото­му же арии в ДНК-гене­а­ло­гии — это носи­те­ли гап­ло­груп­пы R1a в пери­од меж­ду при­мер­но 6000–7000 лет назад и 2500 лет назад. Их язы­ки для опре­де­ле­ния ари­ев без­от­но­си­тель­ны, это опять не опре­де­ле­ния, а вто­рич­ные интер­пре­та­ции. Если носи­те­ли гап­ло­груп­пы R1a гово­рят на тюрк­ских язы­ках, ска­жем, на Алтае, и при­над­ле­жат там к скиф­ско­му кру­гу — это потом­ки ари­ев, как пока­зы­ва­ют их суб­кла­ды и гап­ло­ти­пы. Наде­юсь, неслож­но видеть, что пара­диг­ма здесь прин­ци­пи­аль­но отлич­ная от линг­ви­сти­че­ской.»

    Клё­сов, по-мое­му, не пони­ма­ет, что лиш­няя мно­го­знач­ность сло­ва «арии» толь­ко всё запу­ты­ва­ет. Есть гап­ло­груп­па R1а – и это­го доста­точ­но. Арии тут про­сто напро­сто лиш­няя сущ­ность!

  • АГХ:

    Поспра­ши­вай­те Крас­но­го Цилин­дра по пово­ду пра­сла­вян­ских куль­тур и сла­вян­ских иден­тич­но­стей. Если нач­нёт цити­ро­вать Фло­ри­на Кур­ту, что мол праж­ской куль­ту­ры не было или что-то в таком духе, то точ­но аль­би­нос в чер­ном (на Бал­то-Сла­ви­ке), он же albino in the black (на Мол­гене). Боль­ше вро­де неко­му.

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    Ува­жа­е­мый Лев Саму­и­ло­вич!

    И, если поз­во­ли­те, спро­шу Ваше­го мне­ния еще по одно­му вопро­су, кото­рый у меня вызы­ва­ет затруд­не­ния. Дело в том, что в Индии все сколь­ко-нибудь риту­аль­но зна­чи­мые пред­ме­ты име­ют узкий диа­па­зон пред­пи­сан­ных мате­ри­а­лов для изго­тов­ле­ния (и мно­гие из этих мате­ри­а­лов так­же упо­мя­ну­ты еще в «Ригве­де»). Те же играль­ные кости, как и упо­мя­ну­тые мною выше сосу­ды, лож­ки и т.п., изго­тав­ли­ва­ют­ся из пород дере­вьев, кото­рые явля­ют­ся энде­ми­ка­ми Индо­ста­на (а мно­гие про­сто не име­ют близ­ких ана­ло­гов даже в ближ­них реги­о­нах Ира­на и Сред­ней Азии). При этом, назва­ния всех этих пород дере­вьев – либо индо­ев­ро­пей­ские (напр., ашватт­ха), либо «тем­ные», но не воз­во­ди­мые напря­мую к дра­вид­ским или мунд­ским (кхади­ра, шами), либо вооб­ще име­ют ближ­не­во­сточ­ные парал­ле­ли (удум­ба­ра). Вопрос же такой: про­во­ди­лись ли какие-либо сопо­став­ле­ния по мате­ри­а­лам дере­вян­ной утва­ри индо­арий­ских и при­чер­но­мор­ских архео­ло­ги­че­ских куль­тур? Не мог­ли бы Вы под­ска­зать све­де­ния о ком-нибудь у нас в стране, кто актив­но сотруд­ни­чал или кон­суль­ти­ро­вал­ся с Archeological Survey of India по это­му вопро­су и непо­сред­ствен­но с архео­ло­га­ми с мест? (к сожа­ле­нию, я не удо­су­жил­ся спро­сить об этом лич­но у Татья­ны Яко­влев­ны, когда она еще была жива: хотя у меня такая воз­мож­ность неод­но­крат­но была на Зограф­ских чте­ни­ях, при бесе­де в кулу­а­рах мы, в основ­ном, каса­лись ведий­ско­го язы­ка, а не мате­ри­аль­ной куль­ту­ры)

    С ува­же­ни­ем и при­зна­тель­но­стью,

    И.Т.

  • Олег Губарев:

    Ко всем участ­ни­кам дис­ку­сии. Я похо­дил к нача­лу дис­кус­сии с заве­до­мой пре­зумп­ци­ей в отно­ше­нии А.А.Клесова.Чем даже уди­вил Ден­ни непри­выч­но­го к моей мяг­ко­сти в вопро­сах лже -нау­ки.

    Мож­но мно­го рас­суж­дать о гап­ло­груп­пах и науч­но спо­рить с кон­крет­ны­ми дета­ля­ми в мето­до­ло­гии Кле­со­ва. Но вот я по упо­ми­на­нию Юли­ей пье­сы зашел на Переформат.ру

    Меня пора­зи­ло даже не то что он там рас­пи­сал всем роли.В обсуж­де­нии сво­ей «пье­сы» он снял мас­ку «объ­ек­тив­но­го уче­но­го» кото­рую наде­вал здесь и сно­ва стал самим собой. Вот его насто­я­щее лицо:
    Цита­та:

    «Ана­то­лий А. Клё­сов гово­рит:
    23.01.2015 в 00:17
    Да, ува­жа­е­мая Вик­то­рия В.С., Вы пра­вы. Но там есть еще глу­бин­ный слой, это – русо­фо­бия, хотя русо­фо­бы в этом, понят­но, не при­зна­ют­ся. Весь нор­ма­низм постро­ен на русо­фо­бии. А в той дис­кус­сии – нор­ма­нист на нор­ма­ни­сте. И для них древ­нее сла­вян­ство – это крас­ная тряп­ка. Поэто­му они при­вяз­ку сла­вян­ства к ари­ям (как к про­ис­хо­дя­щим из тех же общих пред­ков) вос­при­ни­ма­ют как попы­ку «воз­ве­ли­чи­ва­ния сла­вян», а это им как зуб­ная боль.»

    Ден­ни, про­сти­те, Вам, не как уче­но­му, а про­сто как чело­ве­ку, еще не все понят­но? Вы еще оби­ра­е­тесь вот с ЭТИМ «науч­но спо­рить»? Тот же вопрос и Гер­ма­ну.

  • красный цилиндр:

    Ув. Юлия, да ведь это какое-то при­гла­ше­ние на казнь! :)

    Ваша тео­рия и солид­на и ост­ро­ум­на, как гово­рил извест­ный пер­со­наж, вот жаль даже её раз­ру­шать. Но, тем не менее, исти­на, по преж­не­му, ещё боль­ший друг.

    Есть такой ста­рый анек­дот:
    «Выступ­ле­ние Бреж­не­ва по теле­ви­зо­ру:
    – Това­ри­щи! В послед­нее вре­мя рас­про­стра­ни­лись слу­хи, что в авто­мо­би­ле вме­сто меня возят чуче­ло. Так вот, заяв­ляю со всей ответ­ствен­но­стью, что эти слу­хи — под­лая кле­ве­та. На самом деле в авто­мо­би­ле вме­сто чуче­ла возят меня!».

    Вот со мной ров­но так­же. Моя лич­ность не явля­ет­ся тай­ной. Меня зовут Вале­рий Василь­чен­ко. Я живу в Став­ро­по­ле, рабо­таю в Севе­ро-Кав­каз­ском феде­раль­ном уни­вер­си­те­те, стар­ший науч­ный сотруд­ник лабо­ра­то­рии этно­кон­флик­то­ло­гии.

    P.S. Кста­ти, поче­му Вы не реши­ли, что тек­сты за Клё­со­ва пишу я? Думаю, для него это был бы луч­ший ком­пли­мент.

  • Елена Балановская:

    Ува­жа­е­мый АГХ, А.А. Клё­сов слиш­ком хоро­шо «пони­ма­ет, что лиш­няя мно­го­знач­ность сло­ва «арии» толь­ко всё запу­ты­ва­ет» и что «Арии тут про­сто напро­сто лиш­няя сущ­ность!». Сверх­за­да­ча его имен­но такая. Поэто­му во избе­жа­ние навя­зы­ва­е­мой всем нам пута­ни­цы пред­ла­гаю «клё­со-сущ­но­сти» так и име­но­вать – «клё­сА­рии», «клёС­Сла­вяне» и т.д. И все будут знать, что это псев­до­сущ­но­сти – про­сто веточ­ки дре­ва ДНК.
    С ува­же­ни­ем – Еле­на Бала­нов­ская

  • Alex:

    Denny:
    23.01.2015 в 12:56
    «А если есть мето­ди­ка и выяв­ля­е­мые этой мето­ди­кой общ­но­сти, то, по Ваше­му стро­го­му мне­нию, долж­ны быть и соот­вет­ству­ю­щие тер­ми­ны.»

    Еле­на Бала­нов­ская, кажет­ся, обе­ща­ла же «гено­гео­гра­фию».

    Одна­ко атмо­сфе­ра такая, что я не пред­став­ляю, как тут может полу­чить­ся нау­ка. Толь­ко после сме­ны поко­ле­ний.

  • Олег Губарев:

    Про­си­те за опе­чат­ки, силь­но рас­сер­жен.

  • Denny:

    ЛСК: 23.01.2015 в 14:01

    Не могу согла­сить­ся. Если гап­ло­ти­пы опре­де­лен­но­го пери­о­да рас­про­стра­не­ны в одном реги­оне и почти не встре­ча­ют­ся в сосед­нем – это неспро­ста. Это зна­чит, что в реги­оне рас­про­стра­не­ния живет кон­крет­ная попу­ля­ция, рас­се­ле­нию кото­рой в сосед­ние реги­о­ны что-то меша­ет. А если эти гапро­ти­пы (но более позд­не­го вре­ме­ни) в сосед­нем реги­оне уже рас­про­стра­не­ны, то это озна­ча­ет мигра­цию. Осо­бен­ность и цен­ность ана­ли­за гап­ло­групп состо­ит в том, что они ника­ким путе­пм, кро­ме как поло­вым, не пере­да­ют­ся. В отли­чии от язы­ков, обы­ча­ев и пред­ме­тов мате­ри­аль­ной куль­ту­ры. И при всех язы­ко­вых и куль­тур­ных изме­не­ни­ях могут сохра­нять­ся.

    Имен­но это и может, напри­мер, поз­во­лить выявить скан­ди­нав­ское про­ис­хож­де­ние зна­чи­тель­ной части древ­ней рус­ской зна­ти. Кото­рая в дру­гих аспек­тах совер­шен­но осла­вя­ни­лась. И этот вывод пред­став­ля­ет­ся мне для исто­рии нема­ло­важ­ным. осо­бен­но, если имен­но у зна­ти содер­жа­ние скан­ди­нав­ских гап­ло­групп ока­жет­ся зна­чи­тель­но выше, чем у осталь­но­го насе­ле­ния. Мне кажет­ся, что это очень точ­но соот­вет­ству­ет моде­ли обра­зо­ва­ния Киев­ской руси (срав­ни­тель­но неболь­шой про­цент при­шед­ших в опре­де­лен­ный пери­од скан­ди­на­вов, сфор­ми­ро­вав­ших первую знать, и затем быст­ро асси­ми­ли­ро­ван­ный боль­шин­ством сла­вян­ско­го насе­ле­ния). И это мог­ло бы быть вес­ким аргу­мен­том, кото­рый АБСОЛЮТНО НЕЗАВИСИМ от всех дру­гих.

  • Олег Губарев:

    Так что, как гово­ри­ли при СССР, есть «базис» и есть «над­строй­ка». Так вот у Кле­со­ва – анти­нор­ма­низм – базис, а все осталь­ное нау­ко­об­ра­зие – над­строй­ка над этим «бази­сом». Поче­му он так мно­го гово­рит не о скан­ди­на­вах, а о «слав­нах- ари­ях»? Анти­нор­ма­нист может, решая свои прак­ти­че­ские зада­чи, идти дву­мя путя­ми. Отри­цать нали­чие скан­ди­на­вов и под­чер­ки­вать их низ­кий уро­вень куль­ту­ры и эко­но­ми­че­ских и воен­ных воз­мож­но­стей (это не очень полу­ча­ет­ся из-за нали­чия пись­мен­ных источ­ни­ков), или «удревнять » сла­вян и при­пи­сы­вать им все воз­мож­ные дости­же­ния куль­ту­ры что­бы обос­но­вать основ­ной и тезис – к момен­ту при­хо­да скан­ди­на­вов сла­вяне были древним высо­ко­куль­тур­ным наро­дом и ни в каких варя­гах не нуж­да­лись, ну а если варя­ги и игра­ли какую-то роль – так и варя­ги тоже были сла­вя­на­ми. Из-за отсут­ствия пись­мен­ных источ­ни­ков в седой древ­но­сти тут боль­шое поле дея­тель­но­сти.

    И он выбрал имен­но ту мето­до­ло­гию, кото­рая поз­во­лит ему полу­чить заве­до­мо нуж­ный резуль­тат, кото­рый он, как и все анти­нор­ма­ни­сты, зна­ет задол­го до про­ве­де­ния любых иссле­до­ва­ний. Дру­гую методологию,может и более науч­на, но кото­рая не даст ему нуж­ных резуль­та­тов, он про­сто орга­ни­че­ски выбрать не может. Пото­му что тогда конеч­ный вывод нуж­ный ему рас­сып­лет­ся как кар­точ­ный домик.

    Так что спорь­те с ним «науч­но» или не спорь­те, он даже что-то там в сво­ей нау­ко­об­раз­ной над­строй­ке может менять – глав­ное для него, что­бы выво­ды кото­рые извест­ны зара­нее оста­лись нетро­ну­ты­ми. Сла­вяне долж­ны быть древ­ней­шим и куль­тур­ней­шим наро­дом, пото­му что так нуж­но, древ­ней­шим наро­дом были арии, отсю­да сла­вяне = арии . Вы пой­ми­те он не от нау­ки идет к выво­дам а от выво­дов к нау­ке! Для того что­бы полу­чить заве­до­мые выво­ды он может взять ту мето­ди­ку или эту, изме­нит хро­но­ло­гию так или этак, при­знать нали­чие тех или иных гап­ло­групп – неваж­но. Важ­но, что­бы вво­ды сде­лан­ные им задол­го до всей этой «игры в гене­ти­ку» оста­лись незыб­ле­мы­ми.

  • Юлия:

    ***поче­му Вы не реши­ли, что тек­сты за Клё­со­ва пишу я? ***

    Пото­му что о Вашем суще­ство­ва­нии, ув. Вале­рий Василь­чен­ко, я и не подо­зре­ва­ла. :) Выхо­дит имен­но я таким обра­зом при­влек­ла Вас сюда? – для это­го тот пост и пред­на­зна­чал­ся? А поче­му Вы сами не пред­ста­ви­лись, за Цилин­дром пря­та­лись, да еще Крас­ным, если Ваша «лич­ность не явля­ет­ся тай­ной»? Выхо­дит, она все же поче­му-то жела­ла быть тай­ной, а сей­час орех вдруг рас­ко­лол­ся? М-да…

    Анек­дот понра­вил­ся – спа­си­бо, смеш­но!
    Одна­ко же, с упор­ством само­го «ака­де­ми­ка» Клё­со­ва, я заяв­ляю и утвер­ждаю, что мой ана­лиз тек­ста гово­рит имен­но о том, о чем я здесь сооб­щи­ла. Отку­да я знаю – может, это сов­па­де­ние 1: 100 000(такое быва­ет), или что дру­гое, мне неве­до­мое.

    Хотя…трудно было пред­по­ло­жить дру­гое, если даже в автор­ской пунк­ту­а­ции есть одна ошиб­ка, повто­ря­е­мая в Вашем тек­сте и в тек­сте Клё­со­ва, не гово­ря уже о паре сов­па­да­ю­щих орфо­гра­фи­че­ских (и это при том, что Клё­сов почти без­упреч­но гра­мо­тен). Согла­си­тесь – это ред­кий вари­ант, что­бы так сов­па­да­ли тек­сты по всем пара­мет­рам, как в дан­ном слу­чае ваши с Кле­со­вым… Но все, конеч­но, быва­ет.

    Но я пре­ду­пре­ди­ла, что это ВЕРСИЯ, имхо.

  • Denny:

    Олег Губарев:23.01.2015 в 14:37
    «Ден­ни, про­сти­те, Вам, не как уче­но­му, а про­сто как чело­ве­ку, еще не все понят­но?»

    С этим-то как раз все ясно. Как чело­ве­ку. С само­го нача­ла. Ясно, что Кле­сов – чело­век очень хочет стать «созда­те­лем новой нау­ки». Ясно, как он отно­сит­ся к дру­гим уче­ным. Ясно, что он скло­нен заиг­ры­вать с око­ло­по­ли­ти­че­ски­ми и наци­о­наль­ны­ми чув­ства­ми. Ясно, что при этом он скло­нен к непра­во­моч­ным обо­ще­ни­ям кон­крет­ных и доста­точ­но узких науч­ных резуль­та­тов. Ведь ина­че мас­сы не заво­ю­ешь. И это я еще самые мяг­кие выра­же­ния упо­тре­бил.

    Неяс­но мне было имен­но как уче­но­му, а есть ли под всем этим некое здра­вое науч­ное зер­но? Кото­рое суще­ству­ет в самом под­хо­де к ана­ли­зу гап­ло­ти­пов совер­шен­но неза­ви­си­мо от лич­но­сти и амби­ций Кле­со­ва. Или это чистый Пет­рик-Фомен­ко. Ины­ми сло­ва­ми, это спе­ку­ля­ция на новой нау­ке (жела­ние поло­вить рыб­ку в мут­ной воде) или лже­на­у­ка в самой сво­ей сути?

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    Ува­жа­е­мый Ана­то­лий Алек­се­е­вич Клё­сов!

    За «мас­сов­ку» спа­си­бо, конеч­но, – почи­тал на Вашем сай­те.:-) Это даже тро­га­тель­но. Толь­ко очень забав­но, что Вы мас­сов­кой обо­зва­ли пере­вод­чи­ка неко­то­рых важ­ней­ших памят­ни­ков кор­пу­са ведий­ской лите­ра­ту­ры (в част­но­сти, «Яджурве­ды», вто­рой по зна­чи­мо­сти после «Ригве­ды», пере­ве­ден­ной вели­кой подвиж­ни­цей Татья­ной Яко­влев­ной Ели­за­рен­ко­вой), без кото­рой у Вас бы даже не было тер­ми­на «арии» (при­шлось бы огра­ни­чить­ся евро­пей­ца­ми). Все это, конеч­но, лири­ка. Я по-преж­не­му воз­дер­жусь от оце­нок Ваших дей­ствий – это Ваше пра­во раз­да­вать харак­те­ри­сти­ки и вешать на людей ярлы­ки. Ваше пра­во – не при­да­вать зна­че­ния про­бле­мам, в кото­рых Вы пока не разо­бра­лись. Ваше пра­во «не вол­но­вать­ся, а вол­но­вать». Но сове­тов я Вам тоже не буду про­бо­вать давать – зачем Вас попу­сту раз­дра­жать? Ведь Вы о них не про­си­ли. Толь­ко вот слать Вам науч­ные ста­тьи я пере­ду­мал: желаю Вам даль­ней­ше­го бла­го­твор­но­го сотруд­ни­че­ства со спе­ци­а­ли­ста­ми вро­де Свет­ла­ной Жар­ни­ко­вой и дру­ги­ми подоб­ны­ми «спе­ци­а­ли­ста­ми по ари­ям»», ни один из кото­рых ори­ги­на­ла соб­ствен­но арий­ских тек­стов и их смыс­ла не изу­чал и не раз­би­рал. Да и с мате­ри­аль­ной и духов­ной куль­ту­рой соот­вет­ству­ю­щих тра­ди­ций зна­ком весь­ма опо­сре­до­ван­но (мяг­ко гово­ря). У Вас уже есть науч­ные кон­суль­тан­ты – к чему Вам лиш­ние?

    С наи­луч­ши­ми поже­ла­ни­я­ми в Вашем нелег­ком пути.

  • Юлия:

    «Ясно, что он скло­нен заиг­ры­вать с око­ло­по­ли­ти­че­ски­ми и наци­о­наль­ны­ми чув­ства­ми. Ясно, что при этом он скло­нен к непра­во­моч­ным обо­ще­ни­ям кон­крет­ных и доста­точ­но узких науч­ных резуль­та­тов. Ведь ина­че мас­сы не заво­ю­ешь. И это я еще самые мяг­кие выра­же­ния упо­тре­бил.

    Неяс­но мне было имен­но как уче­но­му, а есть ли под всем этим некое здра­вое науч­ное зер­но? Кото­рое суще­ству­ет в самом под­хо­де к ана­ли­зу гап­ло­ти­пов совер­шен­но неза­ви­си­мо от лич­но­сти и амби­ций Кле­со­ва. Или это чистый Пет­рик-Фомен­ко. Ины­ми сло­ва­ми, это спе­ку­ля­ция на новой нау­ке (жела­ние поло­вить рыб­ку в мут­ной воде) или лже­на­у­ка в самой сво­ей сути?»

    Denny, – Бра­во!

    Потря­са­ю­ще точ­но сфор­му­ли­ро­ва­ли! Осо­бен­но велик имен­но поли­ти­че­ский акцент в дея­тель­но­сти и таком беше­ном напо­ре Клё­со­ва имен­но сей­час, когда при­о­ри­тет­ным в стране объ­яв­лен пат­ри­о­тизм. Тут и Аме­ри­ка пусть «пожи­вет без меня» – лови момент!

  • Denny:

    Олег Губа­рев: 23.01.2015 в 15:07 Да, это вполне воз­мож­но.

  • Л.Л.Гошка:

    ЛСК:
    23.01.2015 в 14:24
    «Что каса­ет­ся Гош­ки, то я его знаю по мно­гим дис­кус­си­ям на стра­ни­цах ТрВ. Он все­гда и во всём исхо­дит из изме­ре­ний квар­тир­но­го воз­ду­ха, обо­жа­ет Л. Гуми­ле­ва и стро­чит длин­ню­щие тек­сты».
    Не квар­тир­но­го воз­ду­ха, а кан­це­ро­ген­ных и мута­ген­ных веществ, кото­рые посту­па­ют в орга­низм с вды­ха­е­мым воз­ду­хом и при­во­дят к син­дро­му боль­но­го зда­ния.
    Реше­ние дан­ной про­бле­мы сов­мест­ны­ми уси­ли­я­ми био­ло­гов и забу­гор­но­го инже­нер­но­го сооб­ще­ства будет свя­за­но не про­сто с боль­ши­ми финан­со­вы­ми сред­ства­ми, а очень боль­ши­ми, если иметь в виду рыноч­ные, а не базар­ные отно­ше­ния.
    Очень похо­же, что и био­ло­ги будут забу­гор­ны­ми, т.к. это уже будут тех­но­ло­гии пере­ход­но­го пери­о­да с V на VI тех­но­ло­ги­че­ский уклад и пер­вый шаг к тех­но­ло­ги­ям, кото­рые поз­во­лят созда­вать слож­ные откры­тые систе­мы.
    Очень похо­же, что рос­сий­ская нау­ка оста­нет­ся за бор­том этих про­цес­сов, т.к. инве­сто­ры будут про­счи­ты­вать рис­ки, в том чис­ле учи­ты­вать чело­ве­че­ский фак­тор.
    На каком язы­ке будут гово­рить наши био­ло­ги с забу­гор­ным инже­нер­ным сооб­ще­ством, если они и поня­тия не име­ют об уровне сво­их потен­ци­аль­ных парт­не­ров и самой про­бле­мы?
    Когда речь идет о боль­ших день­гах с дет­ским садом не раз­го­ва­ри­ва­ют. Ответ­ствен­ность раз­ная. Вы же все сами пока­за­ли в дан­ной дис­кус­сии. За язык никто не тянул.
    Где это вида­но, что­бы при рыноч­ных отно­ше­ни­ях на кон­ку­рен­та наве­ши­ва­ли ярлы­ки и опус­ка­ли его до уров­ня бабу­и­на? Это каса­ет­ся как одной, так и дру­гой сто­ро­ны.

  • Alexei Kassian:

    > Игорь Тоно­ян-Беля­ев:
    > 23.01.2015 в 9:09
    > Воз­мож­но, луч­ше было бы ска­зать, что это пока сырой мате­ри­ал.
    > Кри­ти­ко­вать тако­вой все­гда про­ще, но, вооб­ще гово­ря, это не все­гда пра­виль­но.

    Уит­та­кер все­го лишь про­де­мон­стри­ро­вал то, что пред­ска­зы­ва­ет­ся тео­ри­ей: меж­ду дву­мя про­из­воль­ны­ми язы­ка­ми будут десят­ки и сот­ни созву­чий, кото­рые слу­чай­ны и веро­ят­ност­но обу­слов­ле­ны.

    Бре­мя дока­за­тель­ства цели­ком лежит на Уит­та­ке­ре (или его после­до­ва­те­лях). Он дол­жен или дать ста­ти­сти­че­скую оцен­ку, или пока­зать, что заим­ство­ва­ния огра­ни­че­ны неболь­шим коли­че­ством семан­ти­че­ских обла­стей, для кото­рых мож­но при­ду­мать исто­ри­че­скую моти­ва­цию (ска­жем, метал­лур­гия и молоч­ное про­из­вод­ство), – такое семан­ти­че­ское огра­ни­че­ние сни­жа­ет веро­ят­ность слу­чай­но­го воз­ник­но­ве­ния.

    В каком-то смыс­ле спис­ки Уит­та­ке­ра мож­но исполь­зо­вать как «сырой мате­ри­ал», но пока они ни о чем, дока­за­тель­ной силы не име­ют.

  • Юлия:

    Ув. Игорь Тоно­ян-Беля­ев!

    Неуже­ли столь позд­но поня­ли – кто такой мистер Клё­сов?
    Ему нуж­ны фигу­ры на самой верх­ней сту­пе­ни лест­ни­цы – ВВЕРХУ.

    Все осталь­ные, кто не актив­но «про­тив или за» – мас­сов­ка.
    Близ­кие для него: Задор­нов, Жар­ни­ко­ва, редак­то­ры сай­тов, малень­ких сту­дий ТВ, а так­же СПОНСОРЫ – все, кто даст…

    Заме­ти­ли – на каж­дом чуть ли не см. Пере­фор­ма­та на жел­том фоне ОБАЯТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА:

    «Под­дер­жи­те про­ек­ты ДНК-гене­а­ло­гии: ваше пожерт­во­ва­ние – это даль­ней­шее изу­че­ние насто­я­щей исто­рии наших пред­ков, выпуск тема­ти­че­ских книг, орга­ни­за­ция науч­ных меро­при­я­тий, иссле­до­ва­ние палео-днк и ещё мно­гое дру­гое. Пер­во­оче­ред­ные про­ек­ты: изда­ние учеб­ни­ка про­фес­со­ра А.А. Клё­со­ва «ДНК-гене­а­ло­гия. Прак­ти­че­ский курс» и дру­гих книг, запуск сай­та Ака­де­мии ДНК-гене­а­ло­гии, про­дви­же­ние мос­ков­ской лабо­ра­то­рии ДНК-гене­а­ло­гии. Сде­лать пожерт­во­ва­ние от 100 до 5000 руб. мож­но бук­валь­но в один клик вни­зу по этой ссыл­ке. Спа­си­бо за под­держ­ку!»

    Подай­те, люди доб­рые, дене­жек бед­но­му про­фес­со­ру… из Аме­ри­ки…

  • Олег Губарев:

    Ден­ни
    «Неяс­но мне было имен­но как уче­но­му, а есть ли под всем этим некое здра­вое науч­ное зер­но? Кото­рое суще­ству­ет в самом под­хо­де к ана­ли­зу гап­ло­ти­пов совер­шен­но неза­ви­си­мо от лич­но­сти и амби­ций Кле­со­ва. Или это чистый Пет­рик-Фомен­ко. Ины­ми сло­ва­ми, это спе­ку­ля­ция на новой нау­ке (жела­ние поло­вить рыб­ку в мут­ной воде) или лже­на­у­ка в самой сво­ей сути?»

    Ну вот чего-то подоб­но­го от чело­ве­ка Ваше­го скла­да я и ожи­дал. За что и ува­жаю. Про­сто не нуж­но стес­нять­ся хоро­ше­го в себе, немнож­ко эмо­ци­о­наль­но­сти Вас, как уче­но­го, отнюдь не уро­нит в наших гла­зах. А то я-то Вас пони­мал, имея дол­гий опыт спо­ров с Вами на сай­те ТрВ, а дру­гие вос­при­ни­ма­ли Вашу отстра­нен­ность и попыт­ку высту­пать в роли «адво­ка­та дья­во­ла» как некую попыт­ку при­крыть Кле­со­ва от кри­ти­ки. Сфор­му­ли­ро­ва­но чет­ко и ясно, луч­ше не ска­жешь. Зато наде­юсь теперь после того как на Пере­фор­ма­те А.А. Кле­сов сно­ва стал самим собой и пустил­ся во все тяж­кие, отста­вив более не нуж­ную ему «нау­ку» в сто­ро­ну, этот вопрос для себя отно­си­тель­но Кле­со­ва Вы выяс­ни­ли. А то что под всем этим есть здра­вое зер­но- это несо­мнен­но и вот мне это было ясно с само­го нача­ла. Неза­ви­си­мо от Кле­со­ва. Нау­ка долж­на исполь­зо­вать все воз­мож­но­сти, весь свой потен­ци­ал.

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    Ува­жа­е­мая Юлия!

    Тво­ре­ния сего заме­ча­тель­но­го авто­ра я читаю и вижу дав­но. Как и наблю­даю дис­кус­сии с его уча­сти­ем. И неко­то­рые вещи отме­тил для себя еще несколь­ко лет назад. В дан­ном слу­чае мне было любо­пыт­но имен­но живое обсуж­де­ние под ста­тьей, где его – даже более, чем дру­гих – никто не огра­ни­чи­вал. И были не толь­ко кри­ти­ки, но даже сто­рон­ни­ки, а так­же неко­то­рое чис­ло лиц, по каким-то при­чи­нам не выра­жа­ю­щих актив­ной оце­ноч­ной пози­ции имен­но здесь (но это не зна­чит, что обя­за­тель­но не име­ю­щих сво­ей пози­ции), а зада­ю­щих вопро­сы «с чисто­го листа», давая воз­мож­ность наше­му ора­то­ру исхо­дить не из обид на дру­гих людей, а гово­рить толь­ко по суще­ству. И, соот­вет­ствен­но, мне было инте­рес­но уви­деть резуль­тат все­го это­го. Он ока­зал­ся, как Вы и отме­ти­ли, пред­ска­зу­е­мым – и таким же скуч­ным, как «сла­вя­но-арий­ские веды». :-)

  • Юлия:

    Ува­жа­е­мый Игорь!

    Спа­си­бо за отклик, сооб­ще­ние мне – очень рада это­му!

    Вы – заме­ча­тель­ный и насто­я­щий уче­ный! Я виде­ла, с каким упор­ством, настой­чи­во­стью Вы зада­е­те вопро­сы, доби­ва­е­тесь отве­тов на них, отве­ча­е­те на вопро­сы дру­гих авто­ров, дели­тесь сво­и­ми нара­бот­ка­ми. Вид­но горя­чее стрем­ле­ние учить­ся, как мож­но боль­ше впи­тать зна­ний ото­всю­ду – так и живут насто­я­щие уче­ные, всю жизнь учат­ся. Не кичат­ся сво­и­ми зна­ни­я­ми, нет у них спе­си – они увле­че­ны сво­им твор­че­ством!

    И я от всей души желаю Вам здо­ро­вья креп­ко­го, радо­сти твор­че­ства и успе­хов в нем, мно­го-мно­го успе­хов! Все­го Вам само­го доб­ро­го, Игорь!

    Поз­воль­те, пожа­луй­ста, здесь же (что­бы не мно­жить посты) поже­лать успе­хов в твор­че­стве ува­жа­е­мым – Юрию Губа­ре­ву и Ден­ни! Все-таки самые счаст­ли­вые люди – это люди твор­че­ские (Сла­ва Богу, я тоже знаю, что это такое!). Вдох­но­ве­ния вам всем и жела­е­мых вами резуль­та­тов в рабо­те!

  • Юлия:

    Исправ­ле­ние: Олег, про­сти­те, пожа­луй­ста, – по ошиб­ке напи­са­ла «Юрий».
    Ваше имя, конеч­но, я уже хоро­шо знаю. Спа­си­бо за Ваши посты, искренне желаю Вам уда­чи в твор­че­стве!)

  • Олег Губарев:

    Да ниче­го страш­но­го, глав­ное что мы все здесь пони­ма­ем друг дру­га или ста­ра­ем­ся понять и гово­рим на одном язы­ке – язы­ке нау­ки и соблю­да­ем науч­ную эти­ку. В отли­чие от лже-уче­ных, кем бы они ни были.

  • 1 4 5 6 7 8 38
Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com