ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман

Рис. О. Фейгельман

На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

2801 комментарий

  • АГХ:

    «Совокупность данных позволяет датировать их приход в Европу (видимо, на Балканы) не позднее 9-8 тыс лет назад.»

    С археологией это дружит?

    Если только по современным гаплотипам — сомнительно.

    Потому что надо проверять документальную генеалогию каждого гаплотипа хотя бы.

    Чтобы выявить относительных автохтонов хотя бы.

  • Игорю Тонояну-Беляеву,

    Игорь, еще раз спасибо за Ваши мысли. Вы разбираетесь в этих вопросах лучше меня, и я узнал от Вас что то для себя новое. Доваблю только одно. Мои собственные изыскания в этой области (посмотрите при случае ОЧЕНЬ ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ, но показательные разработки в kinshipstudies.org/2014/0...lars-a-new-look/) убеждают меня в том, что в сатемных языках «кентумных» слов (включая формы с полной лабиализацией, как, напр., слав *celedi и *pled-men, *ko (k) leso и *po/epelu, *oko и *opmen) очень много. Их просто, IMHO, при стандартном сравнительно историческом подходе не заметили. (K слову и «сатемные» слова в кентумных языках есть, но этимологии я еще не выкладывал.) Но тут мы, как говорится, открываем can of worms. Если заинтересует, оставьте сообщение на моем сайте или напишите мне по емайлу. Спасибо за обмен мнениями!

  • Alex:

    >1700 пар «отец-сын» для расчётов эквивалентны 1700 поколений одной семьи, или на 13 семей, как было у вас, в среднем по 130 поколений. У вас было заметно меньше, стало быть и точность ещё меньше.

    ВОПРОС – напомните, что за 13 семей, откуда это?

    В остальном, похоже, что Вы ничего не поняли, кроме того, что 1700 пар «отец-сын» это действительно формально эквивалентны 1700 поколений. Но что толку, когда больше половины маркеров при этом или не мутируют, или имеют 1-2 мутации, что статистически недостоверно?

    Далее, я не знаю (или не помню), что за 13 семей, но если это 13 гаплотипов в серии со временем жизни общего предка 130×25 = 3250 лет назад, то точность расчета будет зависеть от протяженности гаплотипов. Тринадцать 111-маркерных гаплотипов дадут вполне приемлемые данные во многих случаях. Сейчас покажу, почему. 13 гаплотипов в 111-маркерном варианте (если проводить аналогию с упомянутыми парами отец-сын) и общим предком 3250 лет назад будут иметь 296 мутаций от базового гаплотипа, он же предковый, если система «чистая». Тогда 296/13/0.198 = 115-->130 условных поколений (по 25 лет), то есть действительно 3250±380 лет назад для общего предка (погрешность посчитана по обычным правилам матстатистики). Стрелка – поправка на возвратные мутации.

    Так откуда «точность меньше», когда для пар отец-сын о точности вообще говорить не приходится? Например, для упомянутого DYS393 авторы дают «скорость мутации» 0.00211 с «доверительным интервалом» между 0.005 и 0.000621, то есть более 100%. И так – по всем маркерам.

    Для калибровки наших констант скоростей мутаций, напоминаю, было взято

    >3160 haplotypes, 2489 of those in the 67 marker format, with 55 DNA lineages, 11 of them having documented confirmed common ancestors. In total, they cover 8 haplogroups and the time range from 225 to ca. 8000 years before present. (Advances in Anthropology, 2011).

    Еще вопросы есть?

    >Не говоря о том, что надо учитывать ветвление дерева и обратимость мутаций.

    ОТВЕТ:

    Вы продолжаете вбрасывать слова, не понимая их, видимо. Учет ветвлений дерева – основа расчетов в ДНК-генеалогии, обратимость мутаций ВСЕГДА учитывается. Я уже Вам напоминал – воздерживайтесь от пустой критики, когда не понимаете. Не стоит впустую сотрясать воздух. Сначала разберитесь. Всё же опубликовано.

    >Мутации «отец-сын» можно так же просуммировать по наборам маркеров, как это сделано у вас, и получатся результаты полностью аналогичные, только более точные.

    ОТВЕТ:

    Ну так просуммируйте, будь ласка. Данные легко доступны. Только опять вбрасываете слова: чему «полностью аналогичные» и почему «более точные»? Только чтобы что-то произнести?

    Я так и не пойму – Вы ходите хоть что-то понять, или у Вас другие задачи? Есть люди с неуемной страстью критиковать во имя критики. Я угадал?

  • АГХ:

    «Праслявянами они тогда быть, естественно, не могли, что же касается «ариев» или «индоевропейцев», то это зависит от определений.»

    Какие ещё определения нужны, кроме того, что «индоевропейцы» говорят на ИЕ языках, а «арии» — это носители индоиранской группы (возможно, не все из них называли себя так)? А что было 9000—8000 лет в плане языковой карты — вряд ли можно узнать.

  • Светлана:

    Вопрос Владимиру Соколову: Уважаемый Владимир, судя по бравому ответу А.А.Клёсова, Вы что-то где-то с разбором его теорий публиковали. Не могли бы дать ссылку?

    Владимир Соколов:

    21.01.2015 в 20:15

    ...

    Оспорите?

    Anatole A. Klyosov:

    22.01.2015 в 14:43

    >Оспорите?

    Элементарно, Ватсон. Но я с подписантами не разговариваю.

  • ЛСК:

    И. Тоноян-Беляеву.

    Еще один вопрос, уважаемый коллега. То, что иранцы вместе со славянами сильнее затронуты сатемизацией, не лишает их унаследованной от «романтизма» принадлежности к индо-иранской языковой семье. У Порцига всё же довольно много изоглосс связывает иранцев с индоариями. Гамкроелидже с Ивановым, как и очень многие лингвисты, относят из к одной семье. В археологии мы находим предков тех и других в степях как очень цельную массу в срубно-анроновско-катакомбное время, а тем более в ямное время. Удивительная монолитность на огромном степном пространстве. Что побуждает Вас ставить вопрос об отделении?

  • Alex:

    «Елена Балановская:

    22.01.2015 в 16:48

    буквальном в каждом из Ваших положений в споре с Олегом Губаревым — от статьи Андерхилла до «скандинавских гаплогрупп» — Вас поджидает множество подводных камней, которые грозят дилетанту.»

    Очень может быть. Покажите хоть парочку?

    Я понимаю, что мне нет смысла разбираться в различиях между сатемными и кентумными морфемами; если мне покажут могилу и даже назовут лежащие в ней предметы, мне это ровным счётом ничего не даст. Ну вот в процессе обсуждения я понял, что учёт возвратных мутаций — задача нетривиальная, на моём дилетантском уровне это понимание меня пока относительно устраивает. Но что касается того, как можно использовать генетические данные для реконструкции истории, у меня никакого понимания нет. Ну пусть до конца разобраться невозможно, но ведь насколько-то можно? Обсуждение африканской проблемы понять нельзя, но ведь можно же было бы понять, если бы спорщики ставили себе такую цель, о чём вообще идёт речь? (Видимо, о генетическом разнообразии у человечества в целом, а потом по отдельным гаплогруппам, и где оно больше, в Африке или в Азии). Вот Игорь Тоноян-Беляев пишет: «предлагаю рассмотреть следующую возможность: весь уровень деления R1a1 (т.е. всю совокупность субкладов) полагать возникшим уже после распада индоевропейской общности и ее расселения, а уровнем, соответствующим ее единству (и ареальной компактности), считать тот, что на один или два узла выше — R1a*, например (здесь надо уточнять, т.к. модель не обязана быть единственной). И сопоставить это с датировками, а также территориальным распределением языков.» Это бред или это имеет какой-то смысл? Не понимаю. Я, в конце концов, интересуюсь ради собственного удовольствия, ну а Игорю Тоноян-Беляеву необходимо иметь какое-то представление о предмете?

    Есть две совершенно разные темы: исторические интерпретации это одно, а история распространения самой гаплогруппы — это совсем другое. Но и во вторую тему, я полагаю, обычный человеческий разум способен углубиться до некоторой степени. Вот только что всплыло совершенно новое соображение:

    «самые архаичные (по мутациям и древним субкладам) гаплотипы гаплогруппы R1a», «DYS392=13 – показатель архаичности»

    Что бы это значило?

    А Олегу Губареву я просто даю хороший, на мой взгляд, совет. Если он останется на нынешнем уровне знаний, антинорманисты будут его нещадно бить. Мне так кажется. ИМХО, иначе говоря.

  • АГХ:

    Не было бы древних индоиранских, наверное, были бы такие же споры как вокруг балтославянских — есть или нет... Возможно, даже крайние иранские не смогли бы толком связать — ваханский с курманджи, быть может, например... Или крайние индоарийские — сингальский с цыганским?

  • АГХ:

    С другой стороны у части индоиранских и нет очень старой письменной традиции.

    Интересно насколько хорошо индоиранисты всё там просчитали с классификацией... ^_^

  • АГХ:

    Вот что мне не даёт покоя. Если праиндоиранцы были где-то в степях Причерноморья, то почему максимум языкового разнообразия индоиранской группы утёк в район Гиндукуша (очень далеко от Причерноморья, на минуточку)? Почему рядом ничего разнообразного и глубокого не осталось? Не воспринимать же одинокий осетинский за реликт, в самом деле...

  • Alex:

    Anatole A. Klyosov:

    22.01.2015 в 17:55

    Alex:

    >1700 пар «отец-сын» для расчётов эквивалентны 1700 поколений одной семьи, или на 13 семей, как было у вас, в среднем по 130 поколений. У вас было заметно меньше, стало быть и точность ещё меньше.

    ВОПРОС – напомните, что за 13 семей, откуда это?"

    Напоминаю, вот отсюда:

    pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya/

    Вы давали ссылку в своё время (первая из четырёх).

    «были взяты генеалогические данные для 13 семей»

    «на горизонтальной оси – число лет до общего предка каждой из ДНК-генеалогических «семей», на вертикальной оси – среднее число мутаций на маркер (поскольку гаплотипы разные – 37- и 67-маркерные) в гаплотипах, принадлежащих этим семьям»

    «Угол наклона корреляционной прямой для 37-маркерных гаплотипов выше, чем у 67-маркерных, поскольку мутации в 37 маркерах (где большая доля «быстрых» по мутациям маркеров) в совокупности происходят чаще, чем в 67-маркерных (где, напротив, маркеры с 38 до 67-го по порядку содержат высокую долю «медленных» маркеров). Отсюда и получились те константы скоростей мутаций, приведенные выше в данной статье: для 37-маркерных гаплотипов 0.00243 мутаций на маркер (0.09 мутаций на гаплотип) за условное поколение, для 67-маркерных гаплотипов 0.00179 мутаций на маркер (0.12 мутаций на гаплотип) за условное поколение»

    Могу судить только по тому, что прочёл. Само собой, скорость мутаций в одном маркере посчитана будет очень ненадёжно. Ну так и у вас будет то же самое, поэтому вы считаете не по каждому маркеру, а усредняете по их наборам.

    Дерево и возвратные мутации надо учитывать при расчётах по длинным генеалогиям, но, очевидно, не надо учитывать в парах «отец-сын», отсюда мой интерес к этому методу.

    А вот этого места в той статье:

    «результаты калибровок выверены на 3160 гаплотипах»

    я действительно не понял. Что значит «выверены»? То есть что реально было сделано с этими 3160 гаплотипами? В статье ничего не сказано, поясните.

    Вам показалось, что я заостряю внимание на том, какие результаты у кого более точны? И в мыслях не было ничего подобного, я заведомо не в состоянии это оценить. Видимо, я плохо выразился. Меня интересуют принципиальные возможности методов. В расчётах по генеалогиям, подобных описанным в вашей статье для 13 семей, я никакого преимущества не вижу. Вот, наверное, чтобы совсем не обидно, можно сформулировать так: число рассматриваемых генеалогий увеличить трудно, а число пар «отец-сын» увеличить легко.

  • @AГХ

    Хороший вопрос. В частности поэтому Никольс предложила бактрийскую теорию прародины ИЕ. Там и до тохаров недалеко. Особых за или против ее гипотезы я не видел.

  • ЛСК:

    На беспокойство АГХ. Мне думается, что степная подвижная жизнь не располагает к языковому многообразию. Мобильность нивелирует речь. На огромных пространствах формируется одна речь и одна культура. А вот оседлая жизнь в разнообразной местности, с массой разных микроландшафтов и изоляцией (горы) как раз располагает к изобилию языков.

  • Юлия:

    Эту дискуссию-полемику читают тысячи людей. И не только ученые, имеющие прямое отношение к данной проблематике. Читают юристы (в том числе некоторые правозащитники), писатели, журналисты, литературоведы, — гуманитарии разных профессий. Всех интересует подведение итогов. Полагаю, что наиболее четко и доступно подвел итоги уважаемый д.и.н. Лев Самуилович Клейн — в посте от 18.01.15. Приведу его для тех, кто не успел прочитать и может не найти его уже в такой веренице страниц:

    «Он (А. Клесов — Юлия) признает, что он «не генетик и к генетике отношения не имею». Его специальность «химическая и биологическая кинетика. Иначе говоря – наука о скоростях реакций». Применив свои познания в области ферментативного катализа, он добился успехов и «никому не приходило в голову упрекать меня за то, что я не микробиолог». Правильно – потому что в микробиологию он не лез и лечение ферментами ни животных, ни людей не проводил.

    Затем он изобретал антиангиогенные и противовоспалительные лекарства, изучал взаимодействие полисахаридов с раковыми клетками, и никто его «не упрекал за то, что я не клеточный микробиолог». Правильно — потому что он ограничился своим делом и не лечил людей от рака.

    Затем он работал в компании по производству композитных материалов, и никто его не называл лжеинженером. Правильно – потому, что и не претендовал на строительство из своих материалов.

    В последние годы он активно занялся ДНК-генеалогией, стал изучать «картину мутаций в Y-хромосоме, не занимаюсь генетикой». «И вдруг – к моему изумлению – раздался хор голосов российских попгенетиков, что я там «не специалист», потому что не генетик. Помилуйте, причем здесь генетика?»

    Вот тут А.А.Клёсов лукавит. Раздался хор голосов не только генетиков, но и лингвистов, археологов, этнологов, антропологов и историков. И эти голоса отчетливо говорят, что Клёсов во-первых занимается именно генетикой, называя ее ДНК-генеалогией, во-вторых (это уже генетики говорят), плохо к ней подготовлен, не владеет современными ее методами, нарушает вообще базовые принципы науки. Может быть эти ведущие специалисты не правы, а прав один Клёсов. Теоретически это возможно, хотя маловероятно. Во всяком случае, это не повод, чтобы называть его лжеученым.

    Но дело в том, что в отличие от всех вышеописанных случаев, здесь он вторгся и в абсолютно чуждые ему науки – историю, археологию, лингвистику, этнологию, антропологию – и стал решать их основные проблемы, да еще заявлять с апломбом, что он единственный вправе их решать, а все эти специалисты ничего не понимают. Он вкупе с отъявленным лжеученым Тюняевым пишет толстенную книгу о происхождении человека (антропогенез), он сам пишет еще одну толстенную книгу о происхождении славян (этногенез), он запросто решает трудную проблему о роли варягов в истории, он выпускает книгу о приключениях ариев на просторах Евразии. То есть он делает то, от чего ранее воздерживался. А сейчас он зарвался, поводья отпущены. Он отождествляет понятия всех этих чуждых ему гораздо более, чем генетика, наук и приходит к чудовищным и опасным искажениям. Раньше, чем пройти апробацию у коллег-ученых, он вынес свои сумасбродные заключения на суд толпы, апеллируя к ней против ученого сообщества.

    Всё это (всё!) типичные признаки лженауки. Ей соответствует и его хамский тон в суждениях о своих оппонентах и критиках.

    Да, это был талантливый человек, только болезненно амбициозный. Но до сих пор он употреблял свой талант на благо науки, а теперь употребил его во зло. И получил соответствующий отпор.»

    Спасибо Вам, уважаемый Лев Самуилович!

  • Alexei Kassian:

    > Игорь Тоноян-Беляев:

    > 22.01.2015 в 6:19

    > 2) Я же Выше попросил Вас прокомментировать факт наличия около 200 реликтовых (т.е. уже устаревших на тот момент) индоевропейских слов в письменном шумерском языке с середины 4 тыс. до н.э. на юге Месопотамии по Уиттакеру (выводы которого, в общеи и целом, одобрены многими лингвистами, хотя и создадут, возможно, новую проблему). Т.е., по-Вашему, в это время индоевропейцы еще не разделились и не расселились с севера на юг вплоть до сер. 3 — нач. 2 тыс. до н.э., а по данным фактической лингвистики получается, что они уже побывали и вымерли в Шумере к началу 3 тыс. до н.э. Причем, предварительный анализ уже показал серьезную возможность того, что носители этого «евфратского индоевропейского» сыграли не последнюю роль в самом создании шумерской письменности.

    Уиттакер (Gordon Whittaker), заслуженно сделавший себе имя на исследовании письменностей Мезоамерики и смежных тем, в какой-то момент решил обосновать IE присутствие в Древней Передней Азии. Якобы какой-то древний IE или просто непосредственно пра-IE язык — это субстрат шумерского и аккадского, а клинопись была изобретена первоначально для записи и. -е. языка. Топонимика тоже Южной Месопотамии тоже якобы IE.

    Пока лексические параллели, предлагаемые Уиттакером, производят впечатления случайных созвучий.

    Для нелингвистов это звучит парадоксально, но вероятностно обусловленных созвучий (похожая фонетика при близкой семантике) между двумя произвольными языками обычно сотни. Такие эксперименты по демонстрации множественных созвучий неоднократно проводились.

    Напр., Зоммерфельд в сборнике Akkadian Language in its Semitic Context (2006) опубликовал представительный список шумерско-немецких созвучий (в издевательских целях, конечно).

    Вроде таких:

    agar 'луг' — Acker 'луг'

    amargi 'freedom' — Amerika (land of freedom)

    du 'делать' — tu-n 'делать'

    ...

    Аналогично, например, Г.С.Старостин в жижактических целях недавно поставил следующий опыт. Методом рандомного клика мышкой выбрал язык (это оказался язык гуде из Африки), открыл словарь гуде на первую согласную букву, и с первой страницы выписал слова, созвучные с русским:

    bǝǝrǝ ʽдумать, размышлятьʼ — выбирать, разбираться, подбирать (решение)

    bǝlǝra ʽпростудаʼ — болеть, болезнь

    bǝlamǝ ʽзапинатьсяʼ — болтать, балаболить

    bǝlakaya ʽхвалебная песньʼ — былина

    bǝlha ʽухаживатьʼ — баловаться, баловник

    bǝrai ʽдваʼ — пара

    bǝrǝbǝra ʽпыльʼ — буря, буран

    bǝrǝda ʽпрыгать на одной ногеʼ — бродить

    bǝrǝkwa ʽнебольшой курятникʼ — барак

    bǝryanga ʽвид кустарникаʼ — бурьян

    [Подчеркиваю, что это только с первой страницы раздела на b-, а не вообще все похожие слова на b-.]

    Разумеется, такие созвучия — основной прием лингво-фриков (NB: я не утверждаю, что конкретно Уиттакер — фрик). Пример под рукой: коллега искренне доказывает, что у праславянского языка был чеченский (пранахский, если быть точным) субстрат: kassian.livejournal.com/255331.html

    Уиттакер не предпринял никаких шагов по статистическому обоснованию своих сопоставлений. Пример строго подхода к проблеме разграничения созвучий и полезного сигнала см., напр., в моей статье по шумеро-хурритским параллелям cdli.ucla.edu/pubs/cdlj/2...dlj2014_004.html

    Обратите внимание, что хотя статистика у меня получилась неплохая, я все равно не высказываюсь однозначно в пользу какой-либо интерпретации, а всего лишь взвешиваю различные сценарии.

    Вы пишете, что выводы Уиттакера «в общеи и целом, одобрены многими лингвистами». Честно говоря, я не знаю никого, кого бы Уиттакер всерьез убедил. Напротив, я знаю, что востоковедные журналы и сборники всячески отказываются его печатать. Разумеется, это не говорит непосредственно о несправедливости уиттакеровских построений (востоковеды — исключительно консервативны, как и сам Восток), но просто ремарка.

    Надо сказать, что и сама идея субстрата для шумерского, т.е. идея протоевфратского или «бананового» языка сейчас подвергается сомнению — в моей вышеупомянутой статье есть ссылки на Рубио, хотя я и думаю, что Рубио слишком ригористичен.

    В целом мое мнение и мнение подавляющего большинства лингвистов: уиттакеровские параллели являются случайными созвучиями.

    Под конец отмечу, что идея IE-шумерских лексических связей не нова. Она, как не трудно догадаться, идет еще из XIX в. В частности в известной книге Гамкрелидзе-Иванова «Индоевропейский язык и индоевропейцы» (1984) на с.876-877 сочувственно цитируются шесть IE-шум. созвучий (но Гамк. -Ив. выступаю за анатолийскую прародину индоевропейцев, так что такие «заимствования» им, конечно, на руку).

  • ЛСК:

    Иван: «В РИНЦ я обнаружил несколько десятков публикаций и не менее 1000 цитирований Ваших публикаций, которые не привязаны системой и просто «плавают» (возможно, система часто сама не решается привязывать данные из-за наличия однофамильцев).

    Если Вы зарегистрируетесь в системе на сайте elibrary.ru, то сможете самостоятельно закрепить плавающие ссылки и публикации». —

    Спасибо, Иван. Я всё же не стану этим заниматься просто потому, что мне эти рейтинги не нужны. Я давно нигде не служу и никуда не собираюсь наниматься. Мое имя и так звучит весомо — специалисты знают мои 700 работ и мои 40 книг. Они постоянно видят и ссылки на мои работы, рецензии на них. Меряться с кем-либо своими индексами мне ни к чему. Кроме того вне естественных и точных наук эти индексы слишком неадекватны.

  • ЛСК:

    Амперион, старый мой зоил:

    "То, чего нет в датабазе Web of Knowledge, не есть Science, а есть просто и банально самиздат. ... Даже если оно издано в Петербургском университете или в Cambridge Press.

    Вы невнимательны. Я говорил не о Cambridge Press, а об Oxford University Press (хотя печатался и в кембриджских журналах, и там даже мою биографию помещали). Приравнивать их и СПб университетское издательство к самиздату можно только из зависти. Это может делать только тот, кто никогда в таких издательствах не печатался и не будет печатаем. Как это ни обидно для Вас (Вы же, наверное, сплошь в Web of Knowledge!), есть большая наука и вне Web of Konwledge.

  • Сергей:

    Клёсову по существу кто-нибудь будет возражать содержательно? Возьмём его логарифмическую формулу, что в ней неправильно?

  • «Всё это (всё!) типичные признаки лженауки. Ей соответствует и его хамский тон в суждениях о своих оппонентах и критиках.»

    Юлия, Вы в целом правы. Но есть нюанс. Необходимо четко разделять поведение людей и науку, которой они занимаются. Клесов «хамски» реагирует не на распростертые объятия и гостеприимство со стороны «нелжеученых», а на негатив, который ему представляется предвзятым и мотивированным околонаучной политикой, а не фактами и логикой. Он считает это «накатом». Я, как человек во многом (но не во всем) сторонний как российскому научному сообществу, так и «клесовско тюняевской группировке» вижу прямую связь между негативом истэблишмента и Клесовским хамством. В отличие от Вас, я не вижу связи между клесовской «лженаукой» и его «хамством». Более того, в каких то вещах (напр., хронология R1a1 и ее связь со славянами) границы между «лженаукой Клесова» и «наукой» стираются, и правым оказывается «лжеученый».

    Я провел тут эксперимент: поучаствовал в этой дискуссии и призвал к объективности и миролюбию. И тут же подвергся «накату» со стороны некоторых вышеподписавшихся и таких совершенно посторонних лиц, как, например, некто Беляев. (maoist.livejournal.com/117228.html). Касьян перепостил беляевский пост с хамским названием «клесовосрач» (kassian.livejournal.com/414861.html). Никакой науки и лженауки там и впомине нет, а негатив и хамство есть. Причем со стороны «нелжеученых» и в отношении человека, никакого отношения к клесовским идеям не имеющего.

    Поэтому Ваш обличительный монолог оставляет желать лучшего. Не разобрались Вы в ситуации как следовало бы ученому. Прошлись по верхам.

  • Alex:

    Автор: Anatole A. Klyosov

    «We found R1a-Z284 to be extremely rare outside Scandinavia». Кто не знает — это «скандинавская ветвь R1a». В России ее действительно нет. А раз нет потомков — то не было и предков, во всяком случае, не обнаружены. Куда же делись те якобы скандинавы, во множестве, согласно, «норманской теории», заселявшие Русь?»

    Между прочим. Чего-то я сразу не сообразил. Если она extremely rare везде outside Scandinavia, то, стало быть, она extremely rare в Англии, в Нормандии, на Сицилии, в б.Византии... :))

  • Олег Губарев:

    German Dziebel:

    «Поэтому Ваш обличительный монолог оставляет желать лучшего. Не разобрались Вы в ситуации как следовало бы ученому. Прошлись по верхам.»

    Герман, хочется задать простой вопрос не углубляясь в генетику в которой я не разбираюсь. Вы считаете что ученый может издать книги совместно с лжеучеными причем заведомыми и когда ему на это указывают говорить что это для него «неприоритетно» , мол, ему некогда отделать себя от лже-науки, потому что для него важнее идти вперед в своих с исследованиях. И как Вы к этому относитесь как ученый?

    Вся штука-то в том что для того, чтобы понять что имеешь дело с лже-науукой не нужны углубления в детали сугубо научных споров, где за отдельными деревьями теряется видение леса в целом. Хамство А.А.Клесова является, к сожалению, таким же его аргументом , а может и наиболее весомым аргументом, чем все его научные доводы.

    Симптомы лже-науки известны и перечислены во многих исследованиях и работах. Чем больше знакомлюсь с ситуацией тем больше вижу, что здесь они почти все налицо.

  • >Какие ещё определения нужны, кроме того, что «индоевропейцы» говорят на ИЕ языках, а «арии» — это носители индоиранской группы.

    Вы забыли, что в ДНК-генеалогии нет языков, есть ДНК-генеалогическое происхождение. Поэтому нет в ДНК-генеалогии «носителей индоиранской группы», есть миграционная ветвь ариев, а уж совпадает ли ее миграционный путь и ареал обитания при соответствующей датировке с лингвистическими понятиями, это уже область трактовок.

    По той же причине нет «индоевропейцев». Напомню цитату из Н.С. Трубецкого: «понятие «индоевропейцы» является чисто лингвистическим, – в такой же мере, как понятия «синтаксис», «родительный падеж» или «ударение»». Поэтому опять — в ДНК-генеалогии есть миграционные пути и ареалы обитания людей с доминирующей гаплогруппой, все остальное — интерпретации, которые могут оказаться полезными, при условии правильной постановки вопроса.

    Так что определения лингвистики к ДНК-генеалогии не подходят И потому же арии в ДНК-генеалогии — это носители гаплогруппы R1a в период между примерно 6000—7000 лет назад и 2500 лет назад. Их языки для определения ариев безотносительны, это опять не определения, а вторичные интерпретации. Если носители гаплогруппы R1a говорят на тюркских языках, скажем, на Алтае, и принадлежат там к скифскому кругу — это потомки ариев, как показывают их субклады и гаплотипы. Надеюсь, несложно видеть, что парадигма здесь принципиально отличная от лингвистической.

  • Сармат:

    Уважаемые специалисты. Мне интересно услышать ваше мнение по вот этому поводу.

    Пишет соадмин Amigo форума РОДСТВО www.rodstvo.ru/forum/inde...amp;#entry129795 Так же админ вот этого сайта suyun.info и ДНК проектов Matches * Матчи. www.familytreedna.com/pub...ection=yresults

    Nations * Народы www.familytreedna.com/pub...ection=yresults

    Clans * Кланы и фамилии www.familytreedna.com/pub...ection=yresults

    1) У представителей Сако-Динлинской подветви (другие названия — Башкирская-2, Южноуральская-2) снип Y934 отрицательный — .

    См. здесь. www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70 Номер 1219.

    Итого:

    Массагето-аланская подветвь: Z2123 +, Y934 +, CTS1806 +, FGC10232- , y2632-

    Усуньская подветвь: Z2123 +, Y934 +, CTS1806- , FGC10232 +, Y2632-

    Сако-Динлинская подветвь: Z2123 +, Y934- , CTS1806- , FGC10232- , Y2632 +

    Массагето-аланы (CTS1806) и усуни (FGC10232) ближе к друг другу, саки-динлины (Y2632) отделились от них раньше.

    2) У 352662 Сабитов Башкир (FTDNA) подтвердился снип SUR1, он у него в плюсе +.

    См. здесь. www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70 Номер 1220.

    Этот факт еще раз подтвердил, что 352662 Сабитов Башкир — является потомком кластера Басмана (Башкирские Кыпсаки).

    Снипу SUR1 не более 650 лет.

    Пишет уверено, притом всегда уверено, ищет снипы и т.д.

    Но мне интересно каким образом он определил к каким древним племенам принадлежат субклады его проекта? Данные палеоДНК по данным племенам это показали или что? Еще вот такие картинки рисуют — suyun.info/userfiles/image001.png Как это все понять?

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    Уважаемый Лев Самуилович!

    Лично меня ничто не побуждает ставить такой отдельный вопрос (об отдельности иранцев — на основании важных частных греко-иранских лексических изоглосс, которых нет в индоарийских, их намного большей фонологической близости к балто-славянским, если оставить за скобками «аканье», чем к индоарийским и т.п.). Просто я стараюсь внимательно перечитывать работы крупнейших исследователей с тем, чтобы лучше для себя отличать строго установленные факты от более или менее сильных объясняющих моделей, в настоящее время все еще имеющих гипотетический характер. А наука — на то и наука, что какие-то вопросы в ней всегда остаются, да и новые появляются. И задавать их (иногда, как ни странно, даже абсурдные по виду) в ее рамках ничто не мешает, особенно, если есть возможность поискать уточняющие сведения. Но конкретно вышеприведенные соображения принадлежат не мне — они мне просто попались на глаза в блоге одного молодого итальянского лингвиста, и я как индолог не мог пройти мимо них совсем молча.

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    Уважаемый Alexei Kassian!

    Вы пишете: «(Уиттакер) в какой-то момент решил обосновать IE присутствие в Древней Передней Азии. Якобы какой-то древний IE или просто непосредственно пра-IE язык — это субстрат шумерского и аккадского, а клинопись была изобретена первоначально для записи и. -е. языка. Топонимика тоже Южной Месопотамии тоже якобы IE. Пока лексические параллели, предлагаемые Уиттакером, производят впечатления случайных созвучий. Для нелингвистов это звучит парадоксально...»

    Да, его список во многих местах произвел и на меня сходное впечатление. Правда, я отнес его на счет того, что он слишком широко пользуется реконструированными, а не реально засвидетельствованными формами со стороны IE. Поэтому само по себе такое впечатление — скорее, повод для дальнейших проверок. (Что ж поделать, если сам новатор не предложил систематического подхода?)

    Далее, Вы пишете: «Но вероятностно обусловленных созвучий (похожая фонетика при близкой семантике) между двумя произвольными языками обычно сотни. Такие эксперименты по демонстрации множественных созвучий неоднократно проводились.»

    Это весьма важное соображение. Но, с другой стороны, не стоит забывать и о том, что процедура поиска заимствований или родства все-таки не формализована — в отличие от процедруры доказательства оных на уже выделенном материале. Обнаружение «первых соответствий», как и выбор языкового материала для сравнения, — вещи субъективные (практически, как «произвольность языкового знака»). Установление же систематизма соответствий — процедура уже доказательная и объективная, т.к. выполняется над большим массивом прежде выделенного материала и обычно многопроходна.

    По первой процедуре (поиск) — рандомные эксперименты хороши для илююстрации, но не для опровержения чего-то. Ведь мы-то сначала ищем соответствия между языками, которые либо находились на смежных территориях, либо гипотетически там должны были находиться (на основании данных других наук). Макрокомпаративистика, да еще рандомная и без ареальной, хроностадиальной и культурологической привязки и семантической детализации, конечно же, не может быть поставлена в один ряд с исследованием предположительно родственных или — вследствие смежности — образовывавших когда-либо языковой союз языков. Пожалуйста, поправьте меня здесь, если я недостаточно корректен.

    С уважением,

    И.Т.

  • ЛСК:

    Спасибо за разъяснение, уважаемый коллега Тоноян-Беляев. Фонологическая близость к балто-славянским может происходить от скифского и сарматского субстрата, который балто-славянские имели в Восточной Европе в Первом тыс. до н. э. (а до того срубная культура, скорее всего иранская). Вопрос с греками сложнее. Индоарийские связи объяснить просто — на Балканы проникали западные влияния катакомбного населения в III тыс. до н. э. Но откуда эксклюзивная близость с иранцами? Есть следы миграции синташтинской культуры в Микенскую Грецию (собственно, это сама микенская культура, XVII — XVI вв. возникновения), но мне кажется более вероятным связать эту миграцию с фракийцами. Возможно, я ошибаюсь. Хорошо бы проанализировать состав заимствованной иранской лексики. Из Синташты в Микены пришли колесницы, толосы.

  • ЛСК:

    Сергей:

    «Клёсову по существу кто-нибудь будет возражать содержательно? Возьмём его логарифмическую формулу, что в ней неправильно?»

    Клёсову тут основные спорщики и возражают содержательно. А «его» логарифмическая формула — не его и к тому же не содержательный, а технический вопрос. Основные споры идут не о ней. Это Клёсов старательно уводит спор от содержательных вопросов к датам и логарифмической формуле. Если бы предмет спора был таков, то не было бы обращения 24 специалистов по разным наукам в газету ученых. Суть спора в том, как понимать синтез наук: как упрощенные отождествления (это лженаука) или как сложную проблему (это наука). Клёсов уже начал соображать, что дал маху, и всячески старается представить дело так, что это у него оговорки или безобидные переименования. Но не ради переименований же он пишет толстые книги по чуждым для себя наукам и не ради этого тесно связался (соавторство!) с откровенными лжеучеными и воинствующими дилетантами. Нам не переспорить его нужно, а показать всем, что это такое.

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    Уважаемый Alexei Kassian!

    Большое спасибо за ссылки — внимательно ознакомлюсь.

    Вы пишете: «Вы пишете, что выводы Уиттакера «в общеи и целом, одобрены многими лингвистами». Честно говоря, я не знаю никого, кого бы Уиттакер всерьез убедил. Напротив, я знаю, что востоковедные журналы и сборники всячески отказываются его печатать. Разумеется, это не говорит непосредственно о несправедливости уиттакеровских построений (востоковеды — исключительно консервативны, как и сам Восток), но просто ремарка.»

    Соглашусь, здесь я несколько опрометчиво употребил термин «многие», имея в виду, прежде всего, сторонников теории Гамкрелидзе-Иванова, которых все-таки тоже не единицы. Прошу меня простить.

    Далее Вы пишете: «Надо сказать, что и сама идея субстрата для шумерского, т.е. идея протоевфратского или «бананового» языка сейчас подвергается сомнению — в моей вышеупомянутой статье есть ссылки на Рубио, хотя я и думаю, что Рубио слишком ригористичен.»

    Здесь я с Вами соглашусь: Рубио слишком ригористичен. Конечно, фонетика и фонология шумерского весьма темна, да и значения очень многих лексем — это скорее косвенно определяемые семантические поля (через билингвы и словари с аккадской частью и через исследование сочетаемости), чем конкретное значение. Поэтому материал для сопоставлений сырой. Но саму возможность гипотез и сопоставлений это все-таки не отменяет.

    Далее Вы пишете: «В целом мое мнение и мнение подавляющего большинства лингвистов: уиттакеровские параллели являются случайными созвучиями.»

    Возможно, лучше было бы сказать, что это пока сырой материал. Критиковать таковой всегда проще, но, вообще говоря, это не всегда правильно. Это как если бы кто-то раскопал клад с древними амфорами и высказал предварительные соображения об аналогиях с уже известными артефактами и археол. культурами, а ему бы сказали только, что его параллели случайны, но копать дальше в этом районе не стали вообще, — а потому новых артефактов бы не нашлось, а этих просто недостаточно, чтобы вообще о чем-то говорить доказательно. Подождем, может, кто-то возьмется систематически исследовать и расширить уиттакеровский материал.

    Противоположный пример — в индологии. Witzel, идущий по стопам Кейпера, перелопачивает тонны материала, чтобы — на мой взгляд, совершенно пристрастно — все-таки, наконец, обнаружить «культурный субстрат» в древнеиндоарийском — дравидский или мунда. Пока он так ничего и не нашел. Несколько сотен слов-кандидатов, но ни одного культурно значимого (чтоб соотнести с хараппской городской цивилизацией versus [полу]кочевые арии). Никто его не осекает, хотя Тиме в свое время резонно возражал против обсессивно-компульсивного поиска неиндоевропейских этимологий для древнеиндоарийских слов. Так что тут выбор тоже субъективен и во многом освящен скорее «традицией», чем рациональными соображениями.

    От себя добавлю, что контрпримеры также часто упускают из виду. Классический пример тезиса: «арии принесли в дравидскую Индию лошадей». Однако общеиндоевропейское по происхождению «ашва» — как раз одно из немногих слов, замененных уже во времена Панини (6 в. до н.э.) во всех (что характерно!) индоарийских диалектах на дравидское (классич. санскрит. ghoTa, тамильск. kutirai, совр. хинди, пандж., маратхи и т.п. ghoRaa). «Ашву» же забыли (а к дравидам она тем более не попала), хотя Индия в историческую эпоху имела развитые школы коневодства (про этот корпус литературы, называемый «ашва-аюрведа», также почему-то забывают, хотя это тысячи страниц, а вот митаннийские арийские коневодческие термины, которых не более 20 штук, упоминают везде имхо, и к месту, и не к месту). Но это тоже ремарка :-)

    И.Т.

  • Елена Балановская:

    Уважаемый Герман, Вы так заботливо пишете: «Клесов «хамски» реагирует не на распростертые объятия и гостеприимство со стороны «нелжеученых», а на негатив, который ему представляется предвзятым и мотивированным околонаучной политикой, а не фактами и логикой. Он считает это «накатом». Я ... вижу прямую связь между негативом истэблишмента и Клесовским хамством.»

    Чувствуется, что Вы очень долго и детально знакомились с «клесовским хамством» по отношению к «нелжеученым». Оно длится и совершенствуется уже годы, не так ли? Но Вы утверждаете, что «клесовское хамство» вызвано «накатом» нелжеученых. Вы можете привести цитаты и ссылки из нас — где и когда мы напали на бедного пушистого Клесова, после чего ему, бедолаге, ничего не осталось, как перейти на многолетнее «клесовское хамство»? (простите, что закавычиваю – слишком чужд мне этот лексикон). Пожалуйста, факты и ссылки в зал. Их у Вас нет, не так ли? Потому что на многолетний поток «негатива» гарвардского лже-профессора «нелжеученые» ответили лишь сейчас, когда он прорвался на нашу академическую трибуну.

    Поскольку в веренице комментариев уже не разобраться, я повторю мой ответ Дэнни:

    «Уважаемый Denny, позволю себе дать маленькую справку о «конфликте», поскольку накал эмоций «с той стороны», мне кажется, вводит в заблуждение и Вас, и других читателей.

    Дело в том, что с А.А. Клесовым общался и отвечал ему только Лев Самуилович, и только после обращения к нему А.А. Клесова. Все остальные авторы декларации, насколько я знаю, с ним никогда не общались ни в устном виде, ни в письменном, и никогда нигде его не «клеймили» и не «шельмовали». О том, что он «клеймит и шельмует» нас — да, я знала, но лишь потому что коллеги порой присылали мне ссылки на его выпады. Но я считала, что построения А.А. Клесова и его представление о научной этике столь очевидно отвечают критериям лженауки, что не стоит об этом и писать нигде. А ничьи личные выпады меня вообще не беспокоят.

    Но вот когда я случайно узнала, что А.А. Клесов приглашен на Пленарный доклад и руководство Круглым столом на академической конференции в здании РАН, я поняла, что переоценила иммунитет научного сообщества. И тогда лишь тогда впервые выступила со своей оценкой того, насколько А.А. Клесов может повредить и так непростой ситуации в сотрудничестве генетиков и этнологов. Поскольку конференция была этнологов, я считала своей обязанностью их предупредить.

    Во всем этом может убедиться любой – видео моего доклада и презентация были сразу выложены на нашем сайте genofond.ru. Я не имею привычки говорить за спиной – именно потому, что А.А. Клесов был в числе докладчиков и мог отвечать, я имела право сообщить смежникам, что их ожидает. Второе мое обращение к Клесовской теме – эта декларация в ТрВ.

    Так что к авторам декларации обсуждение того «кто первый начал» не имеет никакого отношения. Все наше общение – переписка и статьи Л.С. Клейна, видео докладов С. Боринской, О. Балановского, Е. Балановской, посты на антропогенезе и генофонде, декларация на ТрВ – все открыто любому и позволяет убедиться, что никто не клеймил и не шельмовал А.А. Клесова. Но после его выхода на академическую трибуну мы теперь просто обязаны объяснять научному сообществу, что за явление перед ними. А поскольку явление ненаучное, то и нам приходится выходить за узкие рамки научных публикаций.

    С уважением – Елена Балановская».

  • АГХ:

    «Мне думается, что степная подвижная жизнь не располагает к языковому многообразию. Мобильность нивелирует речь. На огромных пространствах формируется одна речь и одна культура. А вот оседлая жизнь в разнообразной местности, с массой разных микроландшафтов и изоляцией (горы) как раз располагает к изобилию языков.»

    Да, но Гиндукушье далековато от Причерноморья. И чтобы волшебным образом нуристанцы, дарды, иранцы, индоарии оказались примерно в одном месте, при чём нуристанцы и дарды эксклюзивны для региона — мне кажется, вероятность этого довольно мала... Одна праиндоиранская миграция туда выглядела бы экономнее...

  • Denny:

    Anatole A. Klyosov: 23.01.2015 в 6:32

    "Вы забыли, что в ДНК-генеалогии нет языков, есть ДНК-генеалогическое происхождение "

    «Так что определения лингвистики к ДНК-генеалогии не подходят ...»

    Также можно припомнить большое число выступлений, в которых Клесова обвиняли в некорректном использовании терминов из других наук.

    Это вопрос. В оборот исторической науки (в широком смысле слова) вводится совершенно новый пласт информации и новый подход к исследованиям. Должна ли «новая наука» вводить свою терминологию, параллельную ... скажем лингвистической и культурологической? Или можно и должно пользоваться уже существующими терминами, которые при этом неизбежно будут получать некое новое наполнение?

    Оба варианта имеют явные плюсы и минусы.

  • ЛСК:

    Гиндукушье, дорогой АГХ, это типичный горный отстойник, в который заходили волны миграций из огромной степи и оставляли по небольшому анклаву с диалектами, которые в степи сметались следующими миграциями. А в Гиндукушье все они сохранились. Только и всего. Та же картина на Кавказе. Тут и нахские народы, и каски-касоги, и тюрки, и иранцы, и следы индоариев. Крохотные народы сами собой не образовывались такими. Они были большими когда-то, но остались от них сохранившиеся в горных ущельях частицы.

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    Уважаемый АГХ! (извините, не знаю имени)

    Вы пишете: «Да, но Гиндукушье далековато от Причерноморья. И чтобы волшебным образом нуристанцы, дарды, иранцы, индоарии оказались примерно в одном месте, при чём нуристанцы и дарды эксклюзивны для региона — мне кажется, вероятность этого довольно мала… Одна праиндоиранская миграция туда выглядела бы экономнее…»

    В том-то и дело, что не выглядела бы. Если бы это была только одна миграция, она не могла бы быть столь поздней (1700—1500 гг. до н.э.), поскольку, напомню (одна из ссылок приведена выше), только восточнодардские разошлись с западнодардскими, по самым скромным оценкам, ок. 1500 г. до н.э. А до этого еще должны были разойтись — в обратном порядке — дардские и индоарийские, дардо-индоарийские и иранские и, наконец, индоиранские и нуристанские. Все это очень трудно уместить в такой узкий интервал. Для сравнения: базовая лексика микенского греческого (ок. 14 в. до н.э.), также употреблявшегося в зоне распространения неиндоевропейских языков, не слишком сильно изменилась за тысячу пятьсот лет — вплоть до конца эпохи эллинизма. А греческий — это только маленькая веточка индоевропейских языков (и тысяча лет относительного консерватизма в присутствии разнородных субстратов и адстратов). Арийские же — это не веточка, а три или четыре такие веточки.

    И.Т.

  • Denny:

    Елена Балановская: 23.01.2015 в 9:15

    «Но вот когда я случайно узнала, что А.А. Клесов приглашен на Пленарный доклад и руководство Круглым столом на академической конференции в здании РАН, ...»

    «Но после его выхода на академическую трибуну ...»

    Действительно, я этот пост как-то пропустил.

    У Вас очень неясно и обтекаемо написано. Он же не сам по себе вышел. Кто-то его вывел и пригласил. И вовсе не абстрактное «научное сообщество» со слабым иммунитетом. У организаторов есть конкретные имена. Имена людей, достаточно высоко сидящих в этом самом сообществе и потакающим Клесову несмотря на его явную (по Вашему убеждению) лженаучность. Именно эти люди выводят лженауку из ее естественного маргинального состояния «в свет». Кто эти покровители и союзники Клесова? Почему на них не распространяется критика?

    Ведь лжеученые (надо признать) существовали будут существовать во все времена и во всех научных направлениях. Проблема не в них самих, а в тех, кто дает им путевку в жизнь в реальной науке. Это как разе те люди, которые должны отделять злаки от плевел. Так кто они и почему этого не делают?

    Извините за сравнение, но преступность преступника — дело банальное. И если преступник действует долго, нагло и безнаказанно, то вина тут на правоохранительных органах.

  • АГХ:

    «А в Гиндукушье все они сохранились. Только и всего.»

    С одним и тем же маршрутом миграции минимум 3-4 раза подряд?)

    Степные реликты не всегда остаются в горах.

    Как пример, чувашский язык — остаток булгарской ветви тюркских — забился почему-то в Чувашии, а не Кавказе том же...

    Или вот венгры — предпочли почему-то равнины Паннонии и немножко карпатских гор (чем кавказские не понравились, интересно) — ничего по пути очень близкого не оставили (обские угры не в счёт — лингвистически существенно далеки).

  • ЛСК:

    Денни, Вы снова объединяетесь с Клёсовым в совершенно антинаучном подходе. Новый смысл можно придавать терминам только в том случае, если у них сдвигается значение в реальности, и то придавать с большой осторожностью. А пока это не доказано, наука старательно этого избегает. Это же азы. Какие «плюсы и минусы»? О чем Вы? Это не просто минусы. Это категорический запрет!

    Нацисты придали лингвистическому термину «арии» новое наполнение — биологическое. Это плюс или минус? Клёсов делает то же самое. Ну же, «адвокат дьявола», давайте свои аргументы! Если мы называем славян ариями, то мы во-первых, переводим связь с лингвистической на кровное родство, а во-вторых — подключаем уже в этом плане славянство не к балтийскому кругу, а к индоиранскому. Это не просто терминологические игры, а тихой сапой нам подсовывается очень узкая и определенная концепция. Вот что Вы защищаете.

  • Denny:

    ЛСК: 23.01.2015 в 10:20 Ну где это я опять «объединяюсь»? Я задал конкретный вопрос. Не имеющий непосредственного отношения к Клесову вообще.

    Следует ли расценивать Ваш ответ как однозначное мнение, что с появлением пласта генетической информации должна появиться и новая соответствующая терминология?

  • АГХ:

    Мне вот арийство славян не нужно. Арийство — это чуждая славянам история, индоиранская. Славяне — это славяне. Никакие мы не арии. *_*

  • ЛСК:

    И по поводу Вашего, Денни, ответа Е. В. Балановской. Я думаю, она сама Вам ответит. А я, реагируя на Вашу риторику, хочу только заметить, что, как бы мы ни винили правоохранительные органы (проглядели, упустили, неверно оценили), прежде всего мы должны исходить из того, что преступник есть преступник. Мы эксперты, и наше дело оценить, совершены ли те деяния, которые подпадают под понятие преступления. Разумеется, я употребляю этот термин, как и Вы, фигурально.

    Впрочем, в дискуссии выяснились некоторые обстоятельства (самозванство, которое есть мелкое мошенничество), которые граничат со снятием фигуральности. Обычно такое, как и агрессивное хамство, характерно для тех, кто в глубине души не надеется победить своих оппонентов обычными научными средствами.

  • АГХ:

    Мне не нужна славная история славян, мне нужна просто история славян.

    Пусть славяне ютились в болотах Полесья, пусть наш этноним происходит, быть может, от гидронима, родственного словам «клизма» и «клоака», но это славянская история.

    Примазываться к далёким и чужим ариям не стоит. Это вредно и ненаучно.

  • ЛСК:

    Денни:

    «Следует ли расценивать Ваш ответ как однозначное мнение, что с появлением пласта генетической информации должна появиться и новая соответствующая терминология?» — Безусловно. Если нельзя обойтись наличной в молекулярной генетике.

  • ЛСК:

    АГХ: «С одним и тем же маршрутом миграции минимум 3-4 раза подряд?)» — Да, миграции разных народов часто идут по одним и тем же маршрутам неоднократно. Так было в Великом Переселении Народов, так было у нас в степях — по одним и тем же маршрутам на Поднепровье нападали гунны, венгры, авары, печенеги, половцы, татаро-монголы. Конкретные пути слегка различались, но мало.

  • Denny:

    ЛСК: 23.01.2015 в 10:35 Если вы позиционируете себя как чисто «научные эксперты», то это логично. Тогда вы анализируете научные данные и даете им научную оценку. Но если вы входите в область «научной этики», то становится непонятно, почему вы (фигурально выражаясь) ограничиваетесь только «вором», но не указываете «наводчиков», «укрывателей» и «скупщиков краденого». Ведь совершенно очевидно, что преступность в значительной мере держится именно на них.

    Почему не хотите проследить всю цепочку раскрутки лженкауки? Назвать людей, явно выходящих далеко за рамки научной этики своей поддержкой лженауки.

    Меня, например, можно здесь обвинять, что я объединяюсь с Клесовым в лженаучности и вообще, что я являюсь тайным сторонником и агентом Клесова. Но ведь есть люди, которые совершенно я очевидно и явно это поддерживают. И кто же они? В их адрес прозвучало пока только нечто абстрактное про «слабый иммунитет».

  • Denny:

    ЛСК:23.01.2015 в 10:40 «Безусловно. Если нельзя обойтись наличной в молекулярной генетике.»

    А вот ТЕПЕРЬ к Клесову. Правильно ли я понял, что если он напридумывает каких-нибудь «евроиндостанцев» для определения общностей, имеющих общее генетическое происхождение, и при этом перестанет говорить о «праславянах» и «ариях» , то значительная часть обвинений к нему снимется? Готовы ли вы работать в этой терминологии тоже?

  • АГХ:

    «Да, миграции разных народов часто идут по одним и тем же маршрутам неоднократно.»

    Ну, вот посмотрел, к примеру, по нубийской группе (восточносуданские, нило-сахарские). Предполагают, что древненубийский язык (предок новонубийского) и кенузи-донгола попали (или могли попасть) в долину Нила в разное время, потому что будто бы могут не составлять одну подгруппу. Но тут всё-таки фишка в других нубийских языках к югу. А в случае с индоиранцами — что известно о языковых следах по маршруту от Причерноморья до Гиндукуша?

  • Елена Балановская:

    Уважаемый Денни, Вы пишете «Он же не сам по себе вышел. Кто-то его вывел и пригласил. И вовсе не абстрактное «научное сообщество» со слабым иммунитетом. У организаторов есть конкретные имена….Именно эти люди выводят лженауку из ее естественного маргинального состояния «в свет». Кто эти покровители и союзники Клесова?» .

    Но я уже знакома с Вашим подходом. Вы ведь требуете, чтобы ученые давали развернутое строгое описание фактов и их аргументировано-нейтральный анализ? (Лженауке А.А. Клесова позволяется, конечно, все что угодно – такая у Вас двойная система требований – но это Ваши проблемы). Однако организация этой странной конференции была не менее странная (Оргкомитет, например, вообще нигде не указан). И из-за незатихающей лавины слухов коллеги просили ответить на их вопросы про эту странную конференцию – я обещала сказать все, что я знаю, но только сами факты. Это интервью мы скоро выложим на нашем сайте genofond.ru. Кратко могу ответить – никаких высоких покровителей не было и нет. Не беспокойтесь об этом.

    С уважением – Елена Балановская

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    Уважаемый Лев Самуилович!

    Спасибо за весьма важное и ценное замечание. Вы пишете: «Да, миграции разных народов часто идут по одним и тем же маршрутам неоднократно. Так было в Великом Переселении Народов, так было у нас в степях — по одним и тем же маршрутам на Поднепровье нападали гунны, венгры, авары, печенеги, половцы, татаро-монголы. Конкретные пути слегка различались, но мало.»

    Я бы привел еще пару наглядных примеров:

    1) семитские племена четырьмя волнами расселяются с Аравийского полуострова (по мере его пересыхания) — с 4 тыс. до н.э. по 10 в. н.э. Предки аккадцев, угаритцев и т.п., затем предки иудеев, финикийцев и т.п., затем предки арамеев, а на юге — эфиосемиты из Сабы, и, наконец, арабы (эти охватили поистине гигантский ареал от Гибралтара до Восточного Туркестана, и везде оставили малые вкрапления — помимо косвенного общеязыкового влияния).

    2) маршрут Великого Переселения, по-видимому, имеет давнюю предысторию. Там тоже движение на запад и на юг, из предгорьев Алтая и Средней Азии. С исторически достоверной поры (сер. 1-го тыс. до н.э.) сначала саки, затем гунны как огромная полиэтническая масса, затем тюрки с примесью монголов. И тоже прошли, образно говоря, «от Якутии до Венгрии (и Египта — мамлюки)».

    Таких макромаршрутов, правда, немного.

    Еще интересны маршруты морской торговой колонизации: в Средиземноморье всегда до Новейшего времени с востока на запад (финикийцы, затем греки, в христианскую эпоху торговые фактории иудеев), в Причерноморье в историческую эпоху — с юга на север (греки, затем римляне и византийцы). Но это уже несколько другая модель.

    Странно, правда, что предполагаемый маршрут из Северного Причерноморья в Индию для ариев существенно выбивается из общего тренда, поскольку никаких аналогичных значимых примеров в последующие три тысячи лет истории, оставившей следы уже в письменных источниках, подыскать не удается. Единственный пример движения на севере Евразии «против течения», с запада на восток — это уже время последних четырех столетий расширения Российской империи.

    Был бы Вам очень признателен, если Вы это как-то прокомментируете. Может быть, я упустил что-то важное.

    С уважаением,

    И.Т.

  • Юлия:

    «Юлия, Вы в целом правы. Но есть нюанс. Необходимо четко разделять поведение людей и науку, которой они занимаются. Клесов «хамски» реагирует не на распростертые объятия и гостеприимство со стороны «нелжеученых», а на негатив, который ему представляется предвзятым»

    Герман, что значит — разделять поведение людей и науку? У Клёсова такого разделения нет, есть другое. Он разделил всех нас на дебилов и НЕ дебилов. Вы — НЕ дебил, потому что одобряете «новую науку» Клёсова (состоите в его дружине, группа поддержки), вот он и не стал Вас сравнивать с насекомыми, обливать грязью Ваши научные работы. Те, кто нашел там ошибки, погрешности или считают его направление лжеучением, — ДЕБИЛЫ!

    Да Вы и сами признаете его хамство по отношению к тем ученым, кто его критикует, однако же оправдываете это хамство «негативом» по отношению к Клёсову. Т.е. критика по-вашему — это «негатив»? Однако, если посмотреть посты с критикой, то можно лишь подивиться деликатности и корректности «критиков» — ни одного оскорбления, ни одного бранного слова, чего не скажешь о Клёсове, если кому-то он посвящает пост. Там его оправдания и бранный душ для посмевшего «не признать учение». И надо все это терпеть?

    Я бы сказала даже, что его агрессивность и лексика — на грани садизма. Только люди, абсолютно не владеющие собой, могут так изощренно и изобретательно издеваться над своими жертвами (определив им именно эту роль) — нагромождая эпитеты: добить, добить!!! По-моему, не нужно много ума, чтобы увидеть его агрессивность, вспыльчивость, вседозволенность в оскорблениях. И что же — все должны молчать, когда он оскорбляет человеческое достоинство и честь всех критикующих его ученых? Он давно перешел границы дозволенного — пора бы и отвечать за это! Предприимчивые люди давно подали бы на него в суд — за оскорбление человеческого достоинства. Ученым просто времени жалко.

    И что удивительно (это ложь или такая странная у этого «академика» психика?) — он не понимает даже, что оскорбляет людей! И поэтому вызывают великое удивление его слова:

    «Вот почему я столько критикую расчетные «подходы» попгенетиков, и, заметьте, без переходов на личности»

    (Anatole A. Klyosov: 21.01.2015 в 16:44 )

    Это, конечно, шедевр! Тот самый случай, когда непонятно — то ли плакать, то ли смеяться...

    Хорошо, что все эти факты зафиксированы — в постах на этом сайте и на Переформате. Все видят, всем ясно: этика публичного общения «академика» Клёсова — в глубоком минусе.

  • Denny:

    Елена Балановская: 23.01.2015 в 11:19

    Я всегда призывал разделять вопросы научной этики и научного содержания. И в вопросах научного содержания придерживаться строго научного подхода и аргументации (этим наука от лженауки и отличается в этом вопросе).

    Вы, насколько я помню, много писали именно о научной этике. Что ж, давайте об этике. Клесов сам по себе «никто и звать никак». Его зона — переформат, собственные журналы и академии и фильмы Задорнова. А специалисты (подписанты и их сторонники) его науку не признают и к его поведению имеют претензии этического характера. Так в чем проблема?

    Откуда взялось «снижение иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.» Высокие покровители или нет, не суть. Суть в том, что раскрутка не может быть осуществлена силами одного только Клесова. Если рассматривать именно ЭТИЧЕСКИЙ ПЛАН данной проблемы, это очевидно.

    Так что с моей позицией все четко. В научном плане я всегда хочу видеть обоснованную научную критику. А в этическом плане я хочу видеть тоже разбор всей ситуации, а не только лично Клесова.

    Вот, например, ссылка kavpolit.com/blogs/kaysinoff/9013/ Уже ясно, что не один «смутьян» Клесов тут задействован. Но этических оценок Клесова хоть отбавляй, а никто другой вообще не назван. Надеюсь, это будет сделано.

  • АГХ:

    «Предки аккадцев, угаритцев и т.п., затем предки иудеев, финикийцев и т.п., затем предки арамеев, а на юге — эфиосемиты из Сабы, и, наконец, арабы (эти охватили поистине гигантский ареал от Гибралтара до Восточного Туркестана, и везде оставили малые вкрапления — помимо косвенного общеязыкового влияния).»

    Существует такая версия дерева семитских

    mathildasanthropologyblog.files.wordpress.com/2009/02/semitic-tree.jpg

    1) восточносемитские — аккадский, эблаитский.

    2) западносемитские:

    2a) центральносемитские:

    2a1) древние южноаравийские

    2a2) арабские

    2a3) северо-западные семитские — арамейские, ханаанейские, угаритский

    2b) эфиопские семитские

    2c) современные южноаравийские

    Поэтому угаритяне вряд ли в одной волне с аккадцами.

    И какая тогда связь между эфиопскими семитами и Сабой?

  • 1 3 4 5 6 7 38
Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com