ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман

Рис. О. Фей­гель­ман

На про­шед­шей в кон­це 2014 года ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции «Этно­ге­нез, этни­че­ская и соци­аль­но-поли­ти­че­ская исто­рия, гене­зис язы­ка и куль­ту­ры кара­чае­во-бал­кар­ско­го наро­да» высту­пил докт. хим. наук Ана­то­лий Клё­сов, утвер­жда­ю­щий, что он создал новую нау­ку, кото­рая по фор­му­лам хими­че­ской кине­ти­ки рекон­стру­и­ру­ет исто­рию наро­дов. Это собы­тие вызва­ло нега­тив­ные откли­ки уче­ных — антро­по­ло­гов, архео­ло­гов, исто­ри­ков, гене­ти­ков, линг­ви­стов. Уче­ные обес­по­ко­е­ны не столь­ко актив­ной про­па­ган­дой А. А. Клё­со­вым его псев­до­на­у­ки, сколь­ко сни­же­ни­ем имму­ни­те­та науч­но­го сооб­ще­ства, допу­стив­ше­го диле­тант­ское выступ­ле­ние на ака­де­ми­че­скую три­бу­ну.

Новая генеалогия от химика

Мы пере­ста­ли удив­лять­ся появ­ле­нию на теле­ка­на­лах стран­ных иска­же­ний реаль­но­сти, выда­ва­е­мых за дости­же­ния нау­ки. Одна­ко вклю­че­ние в про­грам­му ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции докла­да, трак­ту­ю­ще­го исто­рию наро­дов на осно­ве мето­дов хими­че­ской кине­ти­ки вопре­ки фак­там, надеж­но уста­нов­лен­ным антро­по­ло­га­ми, гене­ти­ка­ми, линг­ви­ста­ми и исто­ри­ка­ми, — собы­тие непри­ем­ле­мое для науч­но­го сооб­ще­ства.

Доклад­чик А. А. Клё­сов изве­стен пуб­ли­ке утвер­жде­ни­ем в филь­ме Миха­и­ла Задор­но­ва, что исто­рия сла­вян насчи­ты­ва­ет 9 тыс. лет и от них про­изо­шли скан­ди­на­вы [1]. Мы все зна­ем, что филь­мы могут иска­зить сло­ва уче­но­го и необ­хо­ди­мо смот­реть его пуб­ли­ка­ции в науч­ных жур­на­лах. Но в слу­чае с А. А. Клё­со­вым это про­бле­ма­тич­но. Свои идеи он изла­га­ет в основ­ном в Интер­не­те и кни­гах, не име­ю­щих гри­фа науч­но­го учре­жде­ния. Да еще в двух жур­на­лах, кото­рые назы­ва­ет науч­ны­ми. Тема­ти­ка пер­во­го — «Вест­ни­ка Рос­сий­ской ака­де­мии ДНК-гене­а­ло­гии» («Ака­де­мия» учре­жде­на им самим) — широ­ка: ста­тьи по гене­ти­ке сосед­ству­ют с рас­шиф­ров­кой Вле­со­вой кни­ги и ана­ли­зом изме­не­ний кли­ма­та по зна­кам зоди­а­ка. Вто­рой жур­нал (Advances in Anthropology, глав­ный редак­тор А. А. Клё­сов, изда­ет­ся Scientifc Research Publishing) не вхо­дит в обще­при­знан­ные базы науч­ной пери­о­ди­ки, зато вхо­дит в спи­сок подо­зри­тель­ных изда­ний, зара­ба­ты­ва­ю­щих взи­ма­ни­ем пла­ты за пуб­ли­ка­цию чего угод­но [2]. До увле­че­ния исто­ри­ей чело­ве­че­ства А. А. Клё­сов зани­мал­ся хими­ей и име­ет по этой спе­ци­аль­но­сти науч­ные ста­тьи и патен­ты. Ака­де­мия наук Гру­зии даже вве­ла его в свой состав по спе­ци­аль­но­сти «био­хи­мия». Воз­мож­но, как и ака­де­ми­ка А. Т. Фомен­ко, извест­но­го мате­ма­ти­ка, Ана­то­лия Клё­со­ва под­ве­ло жела­ние «наве­сти поря­док» в чуж­дой ему обла­сти нау­ки.

Ученые и любители

Иссле­до­ва­ния гене­ти­че­ско­го раз­но­об­ра­зия чело­ве­че­ства ведут­ся уже без мало­го сот­ню лет. Попу­ля­ци­он­ная гене­ти­ка изу­ча­ет гено­фон­ды по всё новым мар­ке­рам: груп­пам кро­ви, мито­хон­дри­аль­ной ДНК, Y-хро­мо­со­ме, а теперь и по пол­ным гено­мам. Дан­ные гене­ти­ки дав­но исполь­зу­ют­ся как один из мно­гих источ­ни­ков, рас­ска­зы­ва­ю­щих о мигра­ци­ях чело­ве­ка. Сего­дня ана­лиз сво­ей ДНК стал досту­пен каж­до­му — его сде­ла­ли уже более мил­ли­о­на чело­век. Бла­го­да­ря нара­бот­кам попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки каж­дый из них может про­сле­дить мигра­ции сво­их пря­мых гене­а­ло­ги­че­ских линий (муж­ской и жен­ской) на тыся­чи лет вглубь. Эта при­клад­ная отрасль гене­ти­ки полу­чи­ла назва­ние гене­ти­че­ской гене­а­ло­гии, хотя в Рос­сии чаще назы­ва­лась «ДНК-гене­а­ло­гия». Она и ока­за­лась пита­тель­ной сре­дой для А. А. Клё­со­ва. Исполь­зуя гото­вые базы дан­ных и выдер­ги­вая из обшир­но­го инстру­мен­та­рия попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки Y-хро­мо­со­му (изред­ка мтДНК), он добав­ля­ет к одно­му из мето­дов гене­ти­че­ских дати­ро­вок несколь­ко фор­мул, узур­пи­ру­ет тер­мин «ДНК-гене­а­ло­гия» и, экс­плу­а­ти­руя всё воз­рас­та­ю­щий инте­рес к гене­ти­че­ским рекон­струк­ци­ям исто­рии наро­дов, объ­яв­ля­ет всё это «новой нау­кой», а себя — ее созда­те­лем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клё­сов исполь­зу­ет при­е­мы, кото­ры­ми мож­но выве­сти про­ис­хож­де­ние любой груп­пы насе­ле­ния от каких угод­но пред­ков. Вот при­мер: «Восточ­ные сла­вяне — пред­ста­ви­те­ли рода R1a1. Их потом­ки, по всей Евро­пе и по все­му миру, вплоть до Ара­вии, Ката­ра, Объ­еди­нен­ных Араб­ских Эми­ра­тов — пред­ста­ви­те­ли рода R1a1, потом­ки сла­вян. Или пра­сла­вян, что в дан­ном кон­тек­сте одно и то же» [4]. Как обос­но­вать про­ис­хож­де­ние ара­бов от сла­вян? Лег­ко — при помо­щи под­ме­ны поня­тий: «В ДНК-гене­а­ло­гии „восточ­ные сла­вяне“ — это чле­ны древ­не­го рода R1a1» [4]. Гене­ти­че­ский тер­мин «гап­ло­груп­па» А. А. Клё­сов под­ме­ня­ет соци­аль­ной кате­го­ри­ей «род», вкла­ды­вая в него био­ло­ги­че­ский смысл. Был ли общий пре­док рода реаль­ным или мни­мым, цели­ком зави­сит от исто­рии, а не от А. А. Клё­со­ва. Поэто­му жест­кая при­вяз­ка А. А. Клё­со­вым рода к био­ло­гии — попыт­ка био­ло­ги­за­ции соци­аль­ных кате­го­рий.

«Чле­ны рода R1a1 на Бал­ка­нах, кото­рые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лиш­ним поко­ле­ний вышли на Восточ­но-Евро­пей­скую рав­ни­ну, где 4,5 тыс. лет назад появил­ся пре­док совре­мен­ных рус­ских и укра­ин­цев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отпра­ви­лись в Индию, где сей­час живут при­мер­но 100 млн их потом­ков, чле­нов того же рода R1a1. Рода ари­ев. Потом­ков пра­сла­вян или их бли­жай­ших род­ствен­ни­ков» [4]. В этой зани­ма­тель­ной «исто­рии» несколь­ко раз исполь­зо­ван при­ем под­ме­ны тер­ми­нов. Сна­ча­ла тер­мин «сла­вяне», име­ю­щий совер­шен­но опре­де­лен­ные линг­ви­сти­че­ское и этно­ло­ги­че­ское зна­че­ния, про­из­воль­но тол­ку­ет­ся как «древ­ние носи­те­ли гап­ло­груп­пы R1a1», при этом игно­ри­ру­ет­ся, что гап­ло­груп­па R1a1 была у мно­гих дру­гих наро­дов. Затем, когда рас­се­ле­ние «рода R1a1» дово­дит­ся до Индии, на био­ло­ги­че­ских носи­те­лей гап­ло­груп­пы R1a1 пере­но­сит­ся назва­ние язы­ко­вой груп­пы «арии», при этом игно­ри­ру­ет­ся, что арий­ские (индо-иран­ские) язы­ки раз­де­ли­лись на пару тысяч лет рань­ше, чем рус­ский и укра­ин­ский. Теперь оста­лось при­рав­нять конец дол­гой мигра­ции к ее нача­лу — и восточ­ные сла­вяне ста­нут ари­я­ми (а ара­бы — потом­ка­ми сла­вян).

Фор­маль­но А. А. Клё­сов, конеч­но, при­зна­ет, что у одно­го наро­да мно­го гап­ло­групп (что же ему поде­лать с этим фак­том?). Реаль­но — рису­е­мые им кар­ти­ны мигра­ций осно­ва­ны на такой идео­ло­гии: на всем про­тя­же­нии суще­ство­ва­ния гап­ло­груп­пы она явля­ет­ся био­ло­ги­че­ской мет­кой реаль­но суще­ство­вав­шей этно­по­ли­ти­че­ской или соци­аль­ной общ­но­сти.

Такое жест­кое увя­зы­ва­ние био­ло­ги­че­ских и соци­аль­ных пара­мет­ров выхо­дит дале­ко за рам­ки нау­ки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Таки­ми мето­да­ми мож­но опро­вер­гать всё что угод­но, напри­мер «выход» чело­ве­ка из Афри­ки. «Тео­рия выхо­да чело­ве­ка из Афри­ки в насто­я­щее вре­мя при­ня­та толь­ко как инстру­мент борь­бы с расиз­мом. К нау­ке она не име­ет ника­ко­го отно­ше­ния» [5], утвер­жда­ет А. А. Клё­сов. При этом даже новых дан­ных не надо — мож­но исполь­зо­вать те же дан­ные гене­ти­ки, кото­рые миро­вое науч­ное сооб­ще­ство при­ни­ма­ет как бес­спор­ные дока­за­тель­ства выхо­да чело­ве­ка из Афри­ки. Трюк прост: объ­яс­ня­ем мак­си­маль­ное гене­ти­че­ское раз­но­об­ра­зие в Афри­ке не мигра­ци­я­ми отту­да, а мигра­ци­я­ми туда [6]. Неваж­но, что для тео­рии «мно­же­ства вхо­дов в Афри­ку» тре­бу­ет­ся без­дна допу­ще­ний: на про­тя­же­нии сотен тыся­че­ле­тий долж­ны идти друг за дру­гом целе­на­прав­лен­ные мигра­ции из Евра­зии в Афри­ку, и это мно­же­ство гене­ти­че­ских линий обя­за­но в Афри­ке хоть и тес­нить­ся, но выжи­вать, тогда как в Евра­зии эти линии по воле А. А. Клё­со­ва долж­ны исче­зать без сле­да. В сочи­не­ни­ях А. А. Клё­со­ва выска­зы­ва­ет­ся гипо­те­за о том, что рус­ский Север — пра­ро­ди­на чело­ве­ка разум­но­го: «160 тыс. лет назад чело­век жил на Рус­ской рав­нине, или на севе­ре Рус­ской рав­ни­ны, и отсю­да часть его соро­ди­чей ушли на юг, в Афри­ку, при­быв туда после дол­гой мигра­ции при­мер­но 140–120 тыс. лет назад» [7]. Раз­бор фан­та­сти­че­ских постро­е­ний А. А. Клё­со­ва уже при­ве­ден в кни­ге архео­ло­га Л. С. Клей­на [8] и антро­по­ло­га­ми на сай­те «Антро­по­ге­нез» [9]. На том же сай­те пред­став­лен и посте­пен­но попол­ня­ет­ся подроб­ный ана­лиз и гене­ти­че­ских иска­же­ний, для аргу­мен­ти­ро­ван­но­го раз­бо­ра кото­рых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Созда­тель «новой нау­ки» демон­стри­ру­ет не толь­ко агрес­сив­ный напор, но и отлич­ное уме­ние мимик­ри­ро­вать под ака­де­ми­че­ские стан­дар­ты, что порой вво­дит в заблуж­де­ние не толь­ко теле­зри­те­лей, но и уче­ных. Так, в ста­тье для науч­ной ауди­то­рии фами­лии гене­ти­ков М. Хам­ме­ра, Т. Кара­фет, Л. Живо­тов­ско­го пере­чис­ля­ют­ся в чис­ле пред­теч его «новой нау­ки» [3], а в пуб­ли­ка­ци­ях, рас­счи­тан­ных на люби­те­лей, гене­ти­ка объ­яв­ля­ет­ся мусо­ром, к кото­ро­му отне­се­ны те же самые уче­ные [10].

Мимик­ри­руя в ответ на кри­ти­ку, А. А. Клё­сов пишет: «Сла­вяне и арии при­над­ле­жат раз­ным эпо­хам. Это всё рав­но, что ска­зать, что князь Вла­ди­мир был совет­ским. Даже если сре­ди нас есть его потом­ки. Ни в какой науч­ной ста­тье у меня нет, что арии — это сла­вяне, и наобо­рот» [11]. В дей­стви­тель­но­сти же как раз о том, что сла­вяне — это арии, А. А. Клё­сов напи­сал несколь­ко книг (см. выше). Искус­ный попу­лист, А. А. Клё­сов выда­ет ожи­да­е­мый резуль­тат на потре­бу пуб­ли­ке. Каж­до­му А. А. Клё­сов дает жела­е­мое истол­ко­ва­ние его исто­рии, не брез­гуя при этом и поли­ти­че­ски­ми выво­да­ми. Но тот, кто искренне инте­ре­су­ет­ся про­ис­хож­де­ни­ем сво­е­го наро­да, вряд ли най­дет в постро­е­ни­ях А. А. Клё­со­ва сво­их насто­я­щих пред­ков.

Переформатирование наук

«Новая нау­ка», при­зван­ная «пере­фор­ма­ти­ро­вать пред­став­ле­ния о про­шлом», отри­ца­ет резуль­та­ты не толь­ко гене­ти­ки и антро­по­ло­гии, но и линг­ви­сти­ки, и архео­ло­гии. Напри­мер, пере­име­но­вы­ва­ет пра­ин­до­ев­ро­пей­ский язык в пра­сла­вян­ский (с тем же успе­хом его мож­но назвать пра­гер­ман­ским, но ауди­то­рия не та). Язы­кам навя­зы­ва­ет­ся жест­кий био­ло­ги­че­ский кон­текст: если два наро­да обла­да­ют одной гап­ло­груп­пой, то их язы­ки обя­за­ны состо­ять в род­стве: «По ДНК-гене­а­ло­гии арии и сла­вяне (во вся­ком слу­чае, от поло­ви­ны до трех чет­вер­тей сла­вян) это один и тот же род, имев­ший обще­го пред­ка, и язы­ки у них обя­за­ны рас­хо­дить­ся из одно­го обще­го кор­ня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь линг­ви­сти­ка? Про­те­сти­ро­вал несколь­ко чело­век в ком­мер­че­ской ком­па­нии — и сра­зу «мож­но клас­си­фи­ци­ро­вать язы­ки по-дру­го­му», по А. А. Клё­со­ву [12, с. 83].

Не менее реши­тель­но рас­прав­ля­ет­ся А. А. Клё­сов и с веч­ной про­бле­мой архео­ло­гии — соот­но­ше­ни­ем этни­че­ской общ­но­сти и мате­ри­аль­ной куль­ту­ры. По «новой нау­ке», каж­дый этнос ассо­ци­и­ро­ван со «сво­ей» глав­ной гап­ло­груп­пой. Поэто­му надо лишь най­ти для каж­дой гап­ло­груп­пы цепь сме­ня­ю­щих­ся во вре­ме­ни архео­ло­ги­че­ских куль­тур: «Атри­бу­ти­ка Аркаи­ма… по сути, отно­сит его к ожи­да­е­мой гап­ло­груп­пе R1a» [11]. Если же под­хо­дя­щей общ­но­сти нет, ее сле­ду­ет выду­мать: для носи­те­лей гап­ло­груп­пы «R1b» по созву­чию создан фан­том — древ­ний народ «эрби­ны».

Осо­бен­но густо фан­та­зи­я­ми хими­ка-гене­а­ло­га насы­ще­ны его кни­ги. Одна — в соав­тор­стве с изоб­ре­та­те­лем «русан­тро­па» (совре­мен­ни­ка пите­кан­тро­па и одно­вре­мен­но пред­ка нынеш­них рус­ских) A. A. Тюня­е­вым, кото­ро­го Комис­сия РАН по борь­бе с лже­на­у­кой назы­ва­ет в трой­ке наи­бо­лее извест­ных лже­уче­ных. Дру­гая кни­га — в соав­тор­стве с само­де­я­тель­ным авто­ром из Вла­ди­во­сто­ка, мно­го лет дока­зы­ва­ю­щим, что вели­ко­рос­сы явля­ют­ся древ­ней­шим на Зем­ле наро­дом. Ее, как и дру­гие нена­уч­ные «дости­же­ния» А. А. Клё­со­ва, рекла­ми­ру­ет юмо­рист М. Задор­нов. Уче­ный мир его ДНК-гене­а­ло­гию не при­ем­лет. Не помо­га­ет даже Госу­дар­ствен­ная пре­мия, полу­чен­ная за дости­же­ния в химии. Не спа­са­ет и заяв­лен­ное на раз­ных сай­тах зва­ние про­фес­со­ра Гар­вар­да. Запрос в Гар­вард пока­зы­ва­ет, что А. А. Клё­сов когда-то был лишь «visiting professor» (долж­ность, мяг­ко гово­ря, не соот­вет­ству­ю­щая рос­сий­ско­му «про­фес­сор»). И пото­му А. А. Клё­со­ву при­хо­дит­ся огла­шать весь спи­сок: «Давай­те начи­сто­ту, хотя я не люб­лю бря­цать рега­ли­я­ми. Но они — объ­ек­тив­ная реаль­ность. Вы кого срав­ни­ва­е­те? Я — ака­де­мик Все­мир­ной Ака­де­мии, создан­ной по ини­ци­а­ти­ве А. Эйн­штей­на, ака­де­мик Наци­о­наль­ной ака­де­мии, лау­ре­ат раз­ных пре­мий, в том чис­ле Гос­пре­мии СССР по нау­ке и тех­ни­ке, автор сотен работ, боль­шин­ство из кото­рых напи­сал сам, без соав­то­ров, автор более два­дца­ти книг на раз­ных язы­ках, док­тор наук и про­фес­сор с трид­ца­ти­лет­не­го воз­рас­та, и кого Вы мне (неяв­но) про­ти­во­по­став­ля­е­те? Каких-то N? (Име­на про­пу­ще­ны по эти­че­ским сооб­ра­же­ни­ям. — Ред.) Кото­рые обе­зу­ме­ли настоль­ко, что назы­ва­ют меня „лже­уче­ным“? Кото­рые не пони­ма­ют основ того, о чем гово­рят? Кото­рые явля­ют собой пол­ный отстой, серость?» [11]. Тако­му спис­ку соот­вет­ству­ют и пла­ны Нью-Васю­ков­ско­го мас­шта­ба [13]: в «пер­во­оче­ред­ные зада­чи ДНК-гене­а­ло­гии» вхо­дит, поми­мо все­го про­че­го, добить­ся «реше­ния Пра­ви­тель­ства РФ о под­держ­ке ново­го направ­ле­ния ДНК-гене­а­ло­гия на уровне Феде­ра­ции» [11].

Опасные фантомы

Резю­ми­ру­ем: «новая нау­ка» А. А. Клё­со­ва де-факто не явля­ет­ся науч­ной кон­цеп­ци­ей и не может поэто­му слу­жить пред­ме­том науч­ной дис­кус­сии. Эта пара­на­уч­ная кон­цеп­ция, к сожа­ле­нию, отнюдь не без­обид­на. При­зна­ки язы­ка и куль­ту­ры пере­да­ют­ся не так, как гап­ло­груп­пы или цвет кожи, это два раз­ных меха­низ­ма. Фан­то­мы А. А. Клё­со­ва, в кото­рых био­ло­ги­че­ское пере­ме­ша­но с соци­аль­ным, — попу­лист­ский инстру­мент управ­ле­ния опас­ны­ми и скры­ты­ми сила­ми. Его упа­ков­ка в мод­ную псев­до­на­уч­ную фор­му льстит обы­ва­те­лю сво­ей доступ­но­стью и при­вле­ка­ет чита­те­лей, наци­о­наль­но-поли­ти­че­ские амби­ции кото­рых не удо­вле­тво­ря­ет науч­ная кар­ти­на мира. Стре­мясь полу­чить извест­ность не толь­ко на про­сто­рах Интер­не­та, А. А. Клё­сов пря­мо­ли­ней­но выис­ки­ва­ет поли­ти­че­скую зло­бу дня, вклю­чая и укра­ин­скую кар­ту [14], в рас­че­те ока­зать­ся вос­тре­бо­ван­ным если не нау­кой, то теле­идео­ло­ги­ей и теле­про­па­ган­дой. Диле­тан­тизм на теле­экране науч­ное сооб­ще­ство может лишь ком­мен­ти­ро­вать, но диле­тан­тизм на ака­де­ми­че­ской три­буне недо­пу­стим.

Е. В. Бала­нов­ская (гене­тик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Борин­ская (гене­тик, докт. биол. наук),
А. П. Бужи­ло­ва (антро­по­лог, член-корр. РАН),
В. Г. Вол­ков (гене­а­лог),
М. М. Гера­си­мо­ва (антро­по­лог, канд. ист. наук),
Е. З. Годи­на (антро­по­лог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубо­ва (антро­по­лог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (линг­вист, член-корр. РАН),
Л. М. Епи­ско­по­сян (гене­тик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (линг­вист, канд. филол. наук),
В. Ф. Каши­бад­зе (антро­по­лог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (архео­лог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козин­цев (антро­по­лог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Кур­ба­то­ва (гене­тик, докт. биол. наук),
Н. В. Мар­ки­на (науч­ный
жур­на­лист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежем­ский (антро­по­лог, канд. биол. наук),
И. В. Пере­воз­чи­ков (антро­по­лог, докт. биол. наук),
А. Б. Соко­лов (редак­тор
пор­та­ла «Антро­по­ге­нез»),
Е. Я. Тетуш­кин (гене­тик, канд. биол. наук),
В. И. Хар­та­но­вич (антро­по­лог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антро­по­лог, докт. ист. наук),
В. А. Шни­рель­ман (этно­лог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсу­пов (этно­лог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблон­ский (архео­лог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клё­сов А. А. Био­ло­ги­че­ская химия как осно­ва ДНК-гене­а­ло­гии и зарож­де­ние «моле­ку­ляр­ной исто­рии» /​/​ Био­хи­мия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клё­сов А. А., Пен­зев К. А. Арий­ские наро­ды на про­сто­рах Евра­зии. М.: Книж­ный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гап­ло­груп­па R1a1 арий­ской и сла­вян­ской? /​/​ Этно­ге­нез и архео­ло­гия. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евра­зия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клё­сов А. А. Про­ис­хож­де­ние сла­вян. ДНК-гене­а­ло­гия про­тив «нор­манн­ской тео­рии». М.: Алго­ритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (11 оценок, среднее: 3,64 из 5)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

2803 комментария

  • АГХ:

    «Сово­куп­ность дан­ных поз­во­ля­ет дати­ро­вать их при­ход в Евро­пу (види­мо, на Бал­ка­ны) не позд­нее 9–8 тыс лет назад.»

    С архео­ло­ги­ей это дру­жит?
    Если толь­ко по совре­мен­ным гап­ло­ти­пам – сомни­тель­но.
    Пото­му что надо про­ве­рять доку­мен­таль­ную гене­а­ло­гию каж­до­го гап­ло­ти­па хотя бы.
    Что­бы выявить отно­си­тель­ных автох­то­нов хотя бы.

  • Иго­рю Тоно­я­ну-Беля­е­ву,

    Игорь, еще раз спа­си­бо за Ваши мыс­ли. Вы раз­би­ра­е­тесь в этих вопро­сах луч­ше меня, и я узнал от Вас что то для себя новое. Доваб­лю толь­ко одно. Мои соб­ствен­ные изыс­ка­ния в этой обла­сти (посмот­ри­те при слу­чае ОЧЕНЬ ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ, но пока­за­тель­ные раз­ра­бот­ки в http://kinshipstudies.org/2014/07/23/indo-european-labiovelars-a-new-look/) убеж­да­ют меня в том, что в сатем­ных язы­ках «кен­тум­ных» слов (вклю­чая фор­мы с пол­ной лаби­а­ли­за­ци­ей, как, напр., слав *celedi и *pled-men, *ko(k)leso и *po/​epelu, *oko и *opmen) очень мно­го. Их про­сто, IMHO, при стан­дарт­ном срав­ни­тель­но исто­ри­че­ском под­хо­де не заме­ти­ли. (K сло­ву и «сатем­ные» сло­ва в кен­тум­ных язы­ках есть, но эти­мо­ло­гии я еще не выкла­ды­вал.) Но тут мы, как гово­рит­ся, откры­ва­ем can of worms. Если заин­те­ре­су­ет, оставь­те сооб­ще­ние на моем сай­те или напи­ши­те мне по емай­лу. Спа­си­бо за обмен мне­ни­я­ми!

  • Alex:
    >1700 пар «отец-сын» для рас­чё­тов экви­ва­лент­ны 1700 поко­ле­ний одной семьи, или на 13 семей, как было у вас, в сред­нем по 130 поко­ле­ний. У вас было замет­но мень­ше, ста­ло быть и точ­ность ещё мень­ше.

    ВОПРОС – напом­ни­те, что за 13 семей, отку­да это?

    В осталь­ном, похо­же, что Вы ниче­го не поня­ли, кро­ме того, что 1700 пар «отец-сын» это дей­стви­тель­но фор­маль­но экви­ва­лент­ны 1700 поко­ле­ний. Но что тол­ку, когда боль­ше поло­ви­ны мар­ке­ров при этом или не мути­ру­ют, или име­ют 1–2 мута­ции, что ста­ти­сти­че­ски недо­сто­вер­но?

    Далее, я не знаю (или не пом­ню), что за 13 семей, но если это 13 гап­ло­ти­пов в серии со вре­ме­нем жиз­ни обще­го пред­ка 130х25 = 3250 лет назад, то точ­ность рас­че­та будет зави­сеть от про­тя­жен­но­сти гап­ло­ти­пов. Три­на­дцать 111-мар­кер­ных гап­ло­ти­пов дадут вполне при­ем­ле­мые дан­ные во мно­гих слу­ча­ях. Сей­час пока­жу, поче­му. 13 гап­ло­ти­пов в 111-мар­кер­ном вари­ан­те (если про­во­дить ана­ло­гию с упо­мя­ну­ты­ми пара­ми отец-сын) и общим пред­ком 3250 лет назад будут иметь 296 мута­ций от базо­во­го гап­ло­ти­па, он же пред­ко­вый, если систе­ма «чистая». Тогда 296÷13÷0.198 = 115–>130 услов­ных поко­ле­ний (по 25 лет), то есть дей­стви­тель­но 3250±380 лет назад для обще­го пред­ка (погреш­ность посчи­та­на по обыч­ным пра­ви­лам мат­ста­ти­сти­ки). Стрел­ка – поправ­ка на воз­врат­ные мута­ции.

    Так отку­да «точ­ность мень­ше», когда для пар отец-сын о точ­но­сти вооб­ще гово­рить не при­хо­дит­ся? Напри­мер, для упо­мя­ну­то­го DYS393 авто­ры дают «ско­рость мута­ции» 0.00211 с «дове­ри­тель­ным интер­ва­лом» меж­ду 0.005 и 0.000621, то есть более 100%. И так – по всем мар­ке­рам.

    Для калиб­ров­ки наших кон­стант ско­ро­стей мута­ций, напо­ми­наю, было взя­то
    >3160 haplotypes, 2489 of those in the 67 marker format, with 55 DNA lineages, 11 of them having documented confirmed common ancestors. In total, they cover 8 haplogroups and the time range from 225 to ca. 8000 years before present. (Advances in Anthropology, 2011).

    Еще вопро­сы есть?

    >Не гово­ря о том, что надо учи­ты­вать ветв­ле­ние дере­ва и обра­ти­мость мута­ций.

    ОТВЕТ:

    Вы про­дол­жа­е­те вбра­сы­вать сло­ва, не пони­мая их, види­мо. Учет ветв­ле­ний дере­ва – осно­ва рас­че­тов в ДНК-гене­а­ло­гии, обра­ти­мость мута­ций ВСЕГДА учи­ты­ва­ет­ся. Я уже Вам напо­ми­нал – воз­дер­жи­вай­тесь от пустой кри­ти­ки, когда не пони­ма­е­те. Не сто­ит впу­стую сотря­сать воз­дух. Сна­ча­ла раз­бе­ри­тесь. Всё же опуб­ли­ко­ва­но.

    >Мута­ции «отец-сын» мож­но так же про­сум­ми­ро­вать по набо­рам мар­ке­ров, как это сде­ла­но у вас, и полу­чат­ся резуль­та­ты пол­но­стью ана­ло­гич­ные, толь­ко более точ­ные.

    ОТВЕТ:

    Ну так про­сум­ми­руй­те, будь лас­ка. Дан­ные лег­ко доступ­ны. Толь­ко опять вбра­сы­ва­е­те сло­ва: чему «пол­но­стью ана­ло­гич­ные» и поче­му «более точ­ные»? Толь­ко что­бы что-то про­из­не­сти?

    Я так и не пой­му – Вы ходи­те хоть что-то понять, или у Вас дру­гие зада­чи? Есть люди с неуем­ной стра­стью кри­ти­ко­вать во имя кри­ти­ки. Я уга­дал?

  • АГХ:

    «Прас­ля­вя­на­ми они тогда быть, есте­ствен­но, не мог­ли, что же каса­ет­ся «ари­ев» или «индо­ев­ро­пей­цев», то это зави­сит от опре­де­ле­ний.»

    Какие ещё опре­де­ле­ния нуж­ны, кро­ме того, что «индо­ев­ро­пей­цы» гово­рят на ИЕ язы­ках, а «арии» – это носи­те­ли индо­иран­ской груп­пы (воз­мож­но, не все из них назы­ва­ли себя так)? А что было 9000–8000 лет в плане язы­ко­вой кар­ты – вряд ли мож­но узнать.

  • Светлана:

    Вопрос Вла­ди­ми­ру Соко­ло­ву: Ува­жа­е­мый Вла­ди­мир, судя по бра­во­му отве­ту А.А.Клёсова, Вы что-то где-то с раз­бо­ром его тео­рий пуб­ли­ко­ва­ли. Не мог­ли бы дать ссыл­ку?

    Вла­ди­мир Соко­лов:
    21.01.2015 в 20:15

    Оспо­ри­те?

    Anatole A. Klyosov:
    22.01.2015 в 14:43

    >Оспо­ри­те?
    Эле­мен­тар­но, Ват­сон. Но я с под­пи­сан­та­ми не раз­го­ва­ри­ваю.

  • ЛСК:

    И. Тоно­ян-Беля­е­ву.
    Еще один вопрос, ува­жа­е­мый кол­ле­га. То, что иран­цы вме­сте со сла­вя­на­ми силь­нее затро­ну­ты сате­ми­за­ци­ей, не лиша­ет их уна­сле­до­ван­ной от «роман­тиз­ма» при­над­леж­но­сти к индо-иран­ской язы­ко­вой семье. У Пор­ци­га всё же доволь­но мно­го изоглосс свя­зы­ва­ет иран­цев с индо­ари­я­ми. Гам­кро­ели­дже с Ива­но­вым, как и очень мно­гие линг­ви­сты, отно­сят из к одной семье. В архео­ло­гии мы нахо­дим пред­ков тех и дру­гих в сте­пях как очень цель­ную мас­су в сруб­но-анро­нов­ско-ката­комб­ное вре­мя, а тем более в ямное вре­мя. Уди­ви­тель­ная моно­лит­ность на огром­ном степ­ном про­стран­стве. Что побуж­да­ет Вас ста­вить вопрос об отде­ле­нии?

  • Alex:

    «Еле­на Бала­нов­ская:
    22.01.2015 в 16:48
    бук­валь­ном в каж­дом из Ваших поло­же­ний в спо­ре с Оле­гом Губа­ре­вым — от ста­тьи Андер­хил­ла до «скан­ди­нав­ских гап­ло­групп» — Вас под­жи­да­ет мно­же­ство под­вод­ных кам­ней, кото­рые гро­зят диле­тан­ту.»

    Очень может быть. Пока­жи­те хоть пароч­ку?
    Я пони­маю, что мне нет смыс­ла раз­би­рать­ся в раз­ли­чи­ях меж­ду сатем­ны­ми и кен­тум­ны­ми мор­фе­ма­ми; если мне пока­жут моги­лу и даже назо­вут лежа­щие в ней пред­ме­ты, мне это ров­ным счё­том ниче­го не даст. Ну вот в про­цес­се обсуж­де­ния я понял, что учёт воз­врат­ных мута­ций – зада­ча нетри­ви­аль­ная, на моём диле­тант­ском уровне это пони­ма­ние меня пока отно­си­тель­но устра­и­ва­ет. Но что каса­ет­ся того, как мож­но исполь­зо­вать гене­ти­че­ские дан­ные для рекон­струк­ции исто­рии, у меня ника­ко­го пони­ма­ния нет. Ну пусть до кон­ца разо­брать­ся невоз­мож­но, но ведь насколь­ко-то мож­но? Обсуж­де­ние афри­кан­ской про­бле­мы понять нель­зя, но ведь мож­но же было бы понять, если бы спор­щи­ки ста­ви­ли себе такую цель, о чём вооб­ще идёт речь? (Види­мо, о гене­ти­че­ском раз­но­об­ра­зии у чело­ве­че­ства в целом, а потом по отдель­ным гап­ло­груп­пам, и где оно боль­ше, в Афри­ке или в Азии). Вот Игорь Тоно­ян-Беля­ев пишет: «пред­ла­гаю рас­смот­реть сле­ду­ю­щую воз­мож­ность: весь уро­вень деле­ния R1a1 (т.е. всю сово­куп­ность суб­кла­дов) пола­гать воз­ник­шим уже после рас­па­да индо­ев­ро­пей­ской общ­но­сти и ее рас­се­ле­ния, а уров­нем, соот­вет­ству­ю­щим ее един­ству (и аре­аль­ной ком­пакт­но­сти), счи­тать тот, что на один или два узла выше — R1a*, напри­мер (здесь надо уточ­нять, т.к. модель не обя­за­на быть един­ствен­ной). И сопо­ста­вить это с дати­ров­ка­ми, а так­же тер­ри­то­ри­аль­ным рас­пре­де­ле­ни­ем язы­ков.» Это бред или это име­ет какой-то смысл? Не пони­маю. Я, в кон­це кон­цов, инте­ре­су­юсь ради соб­ствен­но­го удо­воль­ствия, ну а Иго­рю Тоно­ян-Беля­е­ву необ­хо­ди­мо иметь какое-то пред­став­ле­ние о пред­ме­те?

    Есть две совер­шен­но раз­ные темы: исто­ри­че­ские интер­пре­та­ции это одно, а исто­рия рас­про­стра­не­ния самой гап­ло­груп­пы – это совсем дру­гое. Но и во вто­рую тему, я пола­гаю, обыч­ный чело­ве­че­ский разум спо­со­бен углу­бить­ся до неко­то­рой сте­пе­ни. Вот толь­ко что всплы­ло совер­шен­но новое сооб­ра­же­ние:
    «самые арха­ич­ные (по мута­ци­ям и древним суб­кла­дам) гап­ло­ти­пы гап­ло­груп­пы R1a», «DYS392=13 – пока­за­тель арха­ич­но­сти»
    Что бы это зна­чи­ло?

    А Оле­гу Губа­ре­ву я про­сто даю хоро­ший, на мой взгляд, совет. Если он оста­нет­ся на нынеш­нем уровне зна­ний, анти­нор­ма­ни­сты будут его нещад­но бить. Мне так кажет­ся. ИМХО, ина­че гово­ря.

  • АГХ:

    Не было бы древ­них индо­иран­ских, навер­ное, были бы такие же спо­ры как вокруг бал­то­сла­вян­ских – есть или нет… Воз­мож­но, даже край­ние иран­ские не смог­ли бы тол­ком свя­зать – вахан­ский с кур­ман­джи, быть может, напри­мер… Или край­ние индо­арий­ские – син­галь­ский с цыган­ским?

  • АГХ:

    С дру­гой сто­ро­ны у части индо­иран­ских и нет очень ста­рой пись­мен­ной тра­ди­ции.
    Инте­рес­но насколь­ко хоро­шо индо­ира­ни­сты всё там про­счи­та­ли с клас­си­фи­ка­ци­ей… ^_​^

  • АГХ:

    Вот что мне не даёт покоя. Если пра­ин­до­иран­цы были где-то в сте­пях При­чер­но­мо­рья, то поче­му мак­си­мум язы­ко­во­го раз­но­об­ра­зия индо­иран­ской груп­пы утёк в рай­он Гин­ду­ку­ша (очень дале­ко от При­чер­но­мо­рья, на мину­точ­ку)? Поче­му рядом ниче­го раз­но­об­раз­но­го и глу­бо­ко­го не оста­лось? Не вос­при­ни­мать же оди­но­кий осе­тин­ский за реликт, в самом деле…

  • Alex:

    Anatole A. Klyosov:
    22.01.2015 в 17:55
    Alex:
    >1700 пар «отец-сын» для рас­чё­тов экви­ва­лент­ны 1700 поко­ле­ний одной семьи, или на 13 семей, как было у вас, в сред­нем по 130 поко­ле­ний. У вас было замет­но мень­ше, ста­ло быть и точ­ность ещё мень­ше.

    ВОПРОС – напом­ни­те, что за 13 семей, отку­да это?»

    Напо­ми­наю, вот отсю­да:
    http://pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya/
    Вы дава­ли ссыл­ку в своё вре­мя (пер­вая из четы­рёх).
    «были взя­ты гене­а­ло­ги­че­ские дан­ные для 13 семей»
    «на гори­зон­таль­ной оси – чис­ло лет до обще­го пред­ка каж­дой из ДНК-гене­а­ло­ги­че­ских «семей», на вер­ти­каль­ной оси – сред­нее чис­ло мута­ций на мар­кер (посколь­ку гап­ло­ти­пы раз­ные – 37- и 67-мар­кер­ные) в гап­ло­ти­пах, при­над­ле­жа­щих этим семьям»
    «Угол накло­на кор­ре­ля­ци­он­ной пря­мой для 37-мар­кер­ных гап­ло­ти­пов выше, чем у 67-мар­кер­ных, посколь­ку мута­ции в 37 мар­ке­рах (где боль­шая доля «быст­рых» по мута­ци­ям мар­ке­ров) в сово­куп­но­сти про­ис­хо­дят чаще, чем в 67-мар­кер­ных (где, напро­тив, мар­ке­ры с 38 до 67-го по поряд­ку содер­жат высо­кую долю «мед­лен­ных» мар­ке­ров). Отсю­да и полу­чи­лись те кон­стан­ты ско­ро­стей мута­ций, при­ве­ден­ные выше в дан­ной ста­тье: для 37-мар­кер­ных гап­ло­ти­пов 0.00243 мута­ций на мар­кер (0.09 мута­ций на гап­ло­тип) за услов­ное поко­ле­ние, для 67-мар­кер­ных гап­ло­ти­пов 0.00179 мута­ций на мар­кер (0.12 мута­ций на гап­ло­тип) за услов­ное поко­ле­ние»

    Могу судить толь­ко по тому, что про­чёл. Само собой, ско­рость мута­ций в одном мар­ке­ре посчи­та­на будет очень нена­дёж­но. Ну так и у вас будет то же самое, поэто­му вы счи­та­е­те не по каж­до­му мар­ке­ру, а усред­ня­е­те по их набо­рам.
    Дере­во и воз­врат­ные мута­ции надо учи­ты­вать при рас­чё­тах по длин­ным гене­а­ло­ги­ям, но, оче­вид­но, не надо учи­ты­вать в парах «отец-сын», отсю­да мой инте­рес к это­му мето­ду.

    А вот это­го места в той ста­тье:
    «резуль­та­ты калиб­ро­вок выве­ре­ны на 3160 гап­ло­ти­пах»
    я дей­стви­тель­но не понял. Что зна­чит «выве­ре­ны»? То есть что реаль­но было сде­ла­но с эти­ми 3160 гап­ло­ти­па­ми? В ста­тье ниче­го не ска­за­но, пояс­ни­те.

    Вам пока­за­лось, что я заост­ряю вни­ма­ние на том, какие резуль­та­ты у кого более точ­ны? И в мыс­лях не было ниче­го подоб­но­го, я заве­до­мо не в состо­я­нии это оце­нить. Види­мо, я пло­хо выра­зил­ся. Меня инте­ре­су­ют прин­ци­пи­аль­ные воз­мож­но­сти мето­дов. В рас­чё­тах по гене­а­ло­ги­ям, подоб­ных опи­сан­ным в вашей ста­тье для 13 семей, я ника­ко­го пре­иму­ще­ства не вижу. Вот, навер­ное, что­бы совсем не обид­но, мож­но сфор­му­ли­ро­вать так: чис­ло рас­смат­ри­ва­е­мых гене­а­ло­гий уве­ли­чить труд­но, а чис­ло пар «отец-сын» уве­ли­чить лег­ко.

  • @AГХ

    Хоро­ший вопрос. В част­но­сти поэто­му Никольс пред­ло­жи­ла бак­трий­скую тео­рию пра­ро­ди­ны ИЕ. Там и до тоха­ров неда­ле­ко. Осо­бых за или про­тив ее гипо­те­зы я не видел.

  • ЛСК:

    На бес­по­кой­ство АГХ. Мне дума­ет­ся, что степ­ная подвиж­ная жизнь не рас­по­ла­га­ет к язы­ко­во­му мно­го­об­ра­зию. Мобиль­ность ниве­ли­ру­ет речь. На огром­ных про­стран­ствах фор­ми­ру­ет­ся одна речь и одна куль­ту­ра. А вот осед­лая жизнь в раз­но­об­раз­ной мест­но­сти, с мас­сой раз­ных мик­ро­ланд­шаф­тов и изо­ля­ци­ей (горы) как раз рас­по­ла­га­ет к изоби­лию язы­ков.

  • Юлия:

    Эту дис­кус­сию-поле­ми­ку чита­ют тыся­чи людей. И не толь­ко уче­ные, име­ю­щие пря­мое отно­ше­ние к дан­ной про­бле­ма­ти­ке. Чита­ют юри­сты (в том чис­ле неко­то­рые пра­во­за­щит­ни­ки), писа­те­ли, жур­на­ли­сты, лите­ра­ту­ро­ве­ды, – гума­ни­та­рии раз­ных про­фес­сий. Всех инте­ре­су­ет под­ве­де­ние ито­гов. Пола­гаю, что наи­бо­лее чет­ко и доступ­но под­вел ито­ги ува­жа­е­мый д.и.н. Лев Саму­и­ло­вич Клейн – в посте от 18.01.15. При­ве­ду его для тех, кто не успел про­чи­тать и может не най­ти его уже в такой вере­ни­це стра­ниц:

    «Он (А. Кле­сов – Юлия) при­зна­ет, что он «не гене­тик и к гене­ти­ке отно­ше­ния не имею». Его спе­ци­аль­ность «хими­че­ская и био­ло­ги­че­ская кине­ти­ка. Ина­че гово­ря – нау­ка о ско­ро­стях реак­ций». При­ме­нив свои позна­ния в обла­сти фер­мен­та­тив­но­го ката­ли­за, он добил­ся успе­хов и «нико­му не при­хо­ди­ло в голо­ву упре­кать меня за то, что я не мик­ро­био­лог». Пра­виль­но – пото­му что в мик­ро­био­ло­гию он не лез и лече­ние фер­мен­та­ми ни живот­ных, ни людей не про­во­дил.

    Затем он изоб­ре­тал анти­ан­гио­ген­ные и про­ти­во­вос­па­ли­тель­ные лекар­ства, изу­чал вза­и­мо­дей­ствие поли­са­ха­ри­дов с рако­вы­ми клет­ка­ми, и никто его «не упре­кал за то, что я не кле­точ­ный мик­ро­био­лог». Пра­виль­но — пото­му что он огра­ни­чил­ся сво­им делом и не лечил людей от рака.

    Затем он рабо­тал в ком­па­нии по про­из­вод­ству ком­по­зит­ных мате­ри­а­лов, и никто его не назы­вал лже­ин­же­не­ром. Пра­виль­но – пото­му, что и не пре­тен­до­вал на стро­и­тель­ство из сво­их мате­ри­а­лов.

    В послед­ние годы он актив­но занял­ся ДНК-гене­а­ло­ги­ей, стал изу­чать «кар­ти­ну мута­ций в Y-хро­мо­со­ме, не зани­ма­юсь гене­ти­кой». «И вдруг – к мое­му изум­ле­нию – раз­дал­ся хор голо­сов рос­сий­ских попге­не­ти­ков, что я там «не спе­ци­а­лист», пото­му что не гене­тик. Поми­луй­те, при­чем здесь гене­ти­ка?»

    Вот тут А.А.Клёсов лука­вит. Раз­дал­ся хор голо­сов не толь­ко гене­ти­ков, но и линг­ви­стов, архео­ло­гов, этно­ло­гов, антро­по­ло­гов и исто­ри­ков. И эти голо­са отчет­ли­во гово­рят, что Клё­сов во-пер­вых зани­ма­ет­ся имен­но гене­ти­кой, назы­вая ее ДНК-гене­а­ло­ги­ей, во-вто­рых (это уже гене­ти­ки гово­рят), пло­хо к ней под­го­тов­лен, не вла­де­ет совре­мен­ны­ми ее мето­да­ми, нару­ша­ет вооб­ще базо­вые прин­ци­пы нау­ки. Может быть эти веду­щие спе­ци­а­ли­сты не пра­вы, а прав один Клё­сов. Тео­ре­ти­че­ски это воз­мож­но, хотя мало­ве­ро­ят­но. Во вся­ком слу­чае, это не повод, что­бы назы­вать его лже­уче­ным.

    Но дело в том, что в отли­чие от всех выше­опи­сан­ных слу­ча­ев, здесь он вторг­ся и в абсо­лют­но чуж­дые ему нау­ки – исто­рию, архео­ло­гию, линг­ви­сти­ку, этно­ло­гию, антро­по­ло­гию – и стал решать их основ­ные про­бле­мы, да еще заяв­лять с аплом­бом, что он един­ствен­ный впра­ве их решать, а все эти спе­ци­а­ли­сты ниче­го не пони­ма­ют. Он вку­пе с отъ­яв­лен­ным лже­уче­ным Тюня­е­вым пишет тол­стен­ную кни­гу о про­ис­хож­де­нии чело­ве­ка (антро­по­ге­нез), он сам пишет еще одну тол­стен­ную кни­гу о про­ис­хож­де­нии сла­вян (этно­ге­нез), он запро­сто реша­ет труд­ную про­бле­му о роли варя­гов в исто­рии, он выпус­ка­ет кни­гу о при­клю­че­ни­ях ари­ев на про­сто­рах Евра­зии. То есть он дела­ет то, от чего ранее воз­дер­жи­вал­ся. А сей­час он зарвал­ся, пово­дья отпу­ще­ны. Он отож­деств­ля­ет поня­тия всех этих чуж­дых ему гораз­до более, чем гене­ти­ка, наук и при­хо­дит к чудо­вищ­ным и опас­ным иска­же­ни­ям. Рань­ше, чем прой­ти апро­ба­цию у кол­лег-уче­ных, он вынес свои сума­сброд­ные заклю­че­ния на суд тол­пы, апел­ли­руя к ней про­тив уче­но­го сооб­ще­ства.

    Всё это (всё!) типич­ные при­зна­ки лже­на­у­ки. Ей соот­вет­ству­ет и его хам­ский тон в суж­де­ни­ях о сво­их оппо­нен­тах и кри­ти­ках.

    Да, это был талант­ли­вый чело­век, толь­ко болез­нен­но амби­ци­оз­ный. Но до сих пор он упо­треб­лял свой талант на бла­го нау­ки, а теперь упо­тре­бил его во зло. И полу­чил соот­вет­ству­ю­щий отпор.»

    Спа­си­бо Вам, ува­жа­е­мый Лев Саму­и­ло­вич!

  • Alexei Kassian:

    > Игорь Тоно­ян-Беля­ев:
    > 22.01.2015 в 6:19

    > 2) Я же Выше попро­сил Вас про­ком­мен­ти­ро­вать факт нали­чия око­ло 200 релик­то­вых (т.е. уже уста­рев­ших на тот момент) индо­ев­ро­пей­ских слов в пись­мен­ном шумер­ском язы­ке с сере­ди­ны 4 тыс. до н.э. на юге Месо­по­та­мии по Уит­та­ке­ру (выво­ды кото­ро­го, в общеи и целом, одоб­ре­ны мно­ги­ми линг­ви­ста­ми, хотя и созда­дут, воз­мож­но, новую про­бле­му). Т.е., по-Ваше­му, в это вре­мя индо­ев­ро­пей­цы еще не раз­де­ли­лись и не рас­се­ли­лись с севе­ра на юг вплоть до сер. 3 — нач. 2 тыс. до н.э., а по дан­ным фак­ти­че­ской линг­ви­сти­ки полу­ча­ет­ся, что они уже побы­ва­ли и вымер­ли в Шуме­ре к нача­лу 3 тыс. до н.э. При­чем, пред­ва­ри­тель­ный ана­лиз уже пока­зал серьез­ную воз­мож­ность того, что носи­те­ли это­го «евфрат­ско­го индо­ев­ро­пей­ско­го» сыг­ра­ли не послед­нюю роль в самом созда­нии шумер­ской пись­мен­но­сти.

    Уит­та­кер (Gordon Whittaker), заслу­жен­но сде­лав­ший себе имя на иссле­до­ва­нии пись­мен­но­стей Мезо­аме­ри­ки и смеж­ных тем, в какой-то момент решил обос­но­вать IE при­сут­ствие в Древ­ней Перед­ней Азии. Яко­бы какой-то древ­ний IE или про­сто непо­сред­ствен­но пра-IE язык – это суб­страт шумер­ско­го и аккад­ско­го, а кли­но­пись была изоб­ре­те­на пер­во­на­чаль­но для запи­си и.-е. язы­ка. Топо­ни­ми­ка тоже Южной Месо­по­та­мии тоже яко­бы IE.

    Пока лек­си­че­ские парал­ле­ли, пред­ла­га­е­мые Уит­та­ке­ром, про­из­во­дят впе­чат­ле­ния слу­чай­ных созву­чий.

    Для нелинг­ви­стов это зву­чит пара­док­саль­но, но веро­ят­ност­но обу­слов­лен­ных созву­чий (похо­жая фоне­ти­ка при близ­кой семан­ти­ке) меж­ду дву­мя про­из­воль­ны­ми язы­ка­ми обыч­но сот­ни. Такие экс­пе­ри­мен­ты по демон­стра­ции мно­же­ствен­ных созву­чий неод­но­крат­но про­во­ди­лись.

    Напр., Зоммер­фельд в сбор­ни­ке Akkadian Language in its Semitic Context (2006) опуб­ли­ко­вал пред­ста­ви­тель­ный спи­сок шумер­ско-немец­ких созву­чий (в изде­ва­тель­ских целях, конеч­но).

    Вро­де таких:
    agar „луг” – Acker „луг”
    amargi „freedom” – Amerika (land of freedom)
    du „делать” – tu-n „делать”

    Ана­ло­гич­но, напри­мер, Г.С.Старостин в жижак­ти­че­ских целях недав­но поста­вил сле­ду­ю­щий опыт. Мето­дом ран­дом­но­го кли­ка мыш­кой выбрал язык (это ока­зал­ся язык гуде из Афри­ки), открыл сло­варь гуде на первую соглас­ную бук­ву, и с пер­вой стра­ни­цы выпи­сал сло­ва, созвуч­ные с рус­ским:

    bǝǝrǝ ʽду­мать, раз­мыш­лятьʼ – выби­рать, раз­би­рать­ся, под­би­рать (реше­ние)
    bǝlǝra ʽпро­сту­даʼ – болеть, болезнь
    bǝlamǝ ʽза­пи­нать­сяʼ – бол­тать, бала­бо­лить
    bǝlakaya ʽхва­леб­ная пес­ньʼ – были­на
    bǝlha ʽуха­жи­ватьʼ – бало­вать­ся, балов­ник
    bǝrai ʽдваʼ – пара
    bǝrǝbǝra ʽпыльʼ – буря, буран
    bǝrǝda ʽпры­гать на одной ногеʼ – бро­дить
    bǝrǝkwa ʽне­боль­шой курят­ни­кʼ – барак
    bǝryanga ʽвид кустар­ни­каʼ – бурьян

    [Под­чер­ки­ваю, что это толь­ко с пер­вой стра­ни­цы раз­де­ла на b-, а не вооб­ще все похо­жие сло­ва на b-.]

    Разу­ме­ет­ся, такие созву­чия – основ­ной при­ем линг­во-фри­ков (NB: я не утвер­ждаю, что кон­крет­но Уит­та­кер – фрик). При­мер под рукой: кол­ле­га искренне дока­зы­ва­ет, что у пра­сла­вян­ско­го язы­ка был чечен­ский (пра­нах­ский, если быть точ­ным) суб­страт: http://kassian.livejournal.com/255331.html

    Уит­та­кер не пред­при­нял ника­ких шагов по ста­ти­сти­че­ско­му обос­но­ва­нию сво­их сопо­став­ле­ний. При­мер стро­го под­хо­да к про­бле­ме раз­гра­ни­че­ния созву­чий и полез­но­го сиг­на­ла см., напр., в моей ста­тье по шуме­ро-хур­рит­ским парал­ле­лям http://cdli.ucla.edu/pubs/cdlj/2014/cdlj2014_004.html

    Обра­ти­те вни­ма­ние, что хотя ста­ти­сти­ка у меня полу­чи­лась непло­хая, я все рав­но не выска­зы­ва­юсь одно­знач­но в поль­зу какой-либо интер­пре­та­ции, а все­го лишь взве­ши­ваю раз­лич­ные сце­на­рии.

    Вы пише­те, что выво­ды Уит­та­ке­ра «в общеи и целом, одоб­ре­ны мно­ги­ми линг­ви­ста­ми». Чест­но гово­ря, я не знаю нико­го, кого бы Уит­та­кер все­рьез убе­дил. Напро­тив, я знаю, что восто­ко­вед­ные жур­на­лы и сбор­ни­ки вся­че­ски отка­зы­ва­ют­ся его печа­тать. Разу­ме­ет­ся, это не гово­рит непо­сред­ствен­но о неспра­вед­ли­во­сти уит­та­ке­ров­ских постро­е­ний (восто­ко­ве­ды – исклю­чи­тель­но кон­сер­ва­тив­ны, как и сам Восток), но про­сто ремар­ка.

    Надо ска­зать, что и сама идея суб­стра­та для шумер­ско­го, т.е. идея про­то­ев­фрат­ско­го или «бана­но­во­го» язы­ка сей­час под­вер­га­ет­ся сомне­нию – в моей выше­упо­мя­ну­той ста­тье есть ссыл­ки на Рубио, хотя я и думаю, что Рубио слиш­ком риго­ри­сти­чен.

    В целом мое мне­ние и мне­ние подав­ля­ю­ще­го боль­шин­ства линг­ви­стов: уит­та­ке­ров­ские парал­ле­ли явля­ют­ся слу­чай­ны­ми созву­чи­я­ми.

    Под конец отме­чу, что идея IE-шумер­ских лек­си­че­ских свя­зей не нова. Она, как не труд­но дога­дать­ся, идет еще из XIX в. В част­но­сти в извест­ной кни­ге Гам­кре­лид­зе-Ива­но­ва «Индо­ев­ро­пей­ский язык и индо­ев­ро­пей­цы» (1984) на с.876–877 сочув­ствен­но цити­ру­ют­ся шесть IE-шум. созву­чий (но Гамк.-Ив. высту­паю за ана­то­лий­скую пра­ро­ди­ну индо­ев­ро­пей­цев, так что такие «заим­ство­ва­ния» им, конеч­но, на руку).

  • ЛСК:

    Иван: «В РИНЦ я обна­ру­жил несколь­ко десят­ков пуб­ли­ка­ций и не менее 1000 цити­ро­ва­ний Ваших пуб­ли­ка­ций, кото­рые не при­вя­за­ны систе­мой и про­сто «пла­ва­ют» (воз­мож­но, систе­ма часто сама не реша­ет­ся при­вя­зы­вать дан­ные из-за нали­чия одно­фа­миль­цев).
    Если Вы заре­ги­стри­ру­е­тесь в систе­ме на сай­те elibrary.ru, то смо­же­те само­сто­я­тель­но закре­пить пла­ва­ю­щие ссыл­ки и пуб­ли­ка­ции». -

    Спа­си­бо, Иван. Я всё же не ста­ну этим зани­мать­ся про­сто пото­му, что мне эти рей­тин­ги не нуж­ны. Я дав­но нигде не слу­жу и нику­да не соби­ра­юсь нани­мать­ся. Мое имя и так зву­чит весо­мо – спе­ци­а­ли­сты зна­ют мои 700 работ и мои 40 книг. Они посто­ян­но видят и ссыл­ки на мои рабо­ты, рецен­зии на них. Мерять­ся с кем-либо сво­и­ми индек­са­ми мне ни к чему. Кро­ме того вне есте­ствен­ных и точ­ных наук эти индек­сы слиш­ком неадек­ват­ны.

  • ЛСК:

    Ампе­ри­он, ста­рый мой зоил:
    «То, чего нет в дата­ба­зе Web of Knowledge, не есть Science, а есть про­сто и баналь­но сам­из­дат. … Даже если оно изда­но в Петер­бург­ском уни­вер­си­те­те или в Cambridge Press.

    Вы невни­ма­тель­ны. Я гово­рил не о Cambridge Press, а об Oxford University Press (хотя печа­тал­ся и в кем­бридж­ских жур­на­лах, и там даже мою био­гра­фию поме­ща­ли). При­рав­ни­вать их и СПб уни­вер­си­тет­ское изда­тель­ство к сам­из­да­ту мож­но толь­ко из зави­сти. Это может делать толь­ко тот, кто нико­гда в таких изда­тель­ствах не печа­тал­ся и не будет печа­та­ем. Как это ни обид­но для Вас (Вы же, навер­ное, сплошь в Web of Knowledge!), есть боль­шая нау­ка и вне Web of Konwledge.

  • Сергей:

    Клё­со­ву по суще­ству кто-нибудь будет воз­ра­жать содер­жа­тель­но? Возь­мём его лога­риф­ми­че­скую фор­му­лу, что в ней непра­виль­но?

  • «Всё это (всё!) типич­ные при­зна­ки лже­на­у­ки. Ей соот­вет­ству­ет и его хам­ский тон в суж­де­ни­ях о сво­их оппо­нен­тах и кри­ти­ках.»

    Юлия, Вы в целом пра­вы. Но есть нюанс. Необ­хо­ди­мо чет­ко раз­де­лять пове­де­ние людей и нау­ку, кото­рой они зани­ма­ют­ся. Кле­сов «хам­ски» реа­ги­ру­ет не на рас­про­стер­тые объ­я­тия и госте­при­им­ство со сто­ро­ны «нел­же­уче­ных», а на нега­тив, кото­рый ему пред­став­ля­ет­ся пред­взя­тым и моти­ви­ро­ван­ным око­ло­на­уч­ной поли­ти­кой, а не фак­та­ми и логи­кой. Он счи­та­ет это «нака­том». Я, как чело­век во мно­гом (но не во всем) сто­рон­ний как рос­сий­ско­му науч­но­му сооб­ще­ству, так и «кле­сов­ско тюня­ев­ской груп­пи­ров­ке» вижу пря­мую связь меж­ду нега­ти­вом ист­эб­лиш­мен­та и Кле­сов­ским хам­ством. В отли­чие от Вас, я не вижу свя­зи меж­ду кле­сов­ской «лже­на­у­кой» и его «хам­ством». Более того, в каких то вещах (напр., хро­но­ло­гия R1a1 и ее связь со сла­вя­на­ми) гра­ни­цы меж­ду «лже­на­у­кой Кле­со­ва» и «нау­кой» сти­ра­ют­ся, и пра­вым ока­зы­ва­ет­ся «лже­уче­ный».

    Я про­вел тут экс­пе­ри­мент: поучаст­во­вал в этой дис­кус­сии и при­звал к объ­ек­тив­но­сти и миро­лю­бию. И тут же под­верг­ся «нака­ту» со сто­ро­ны неко­то­рых выше­под­пи­сав­ших­ся и таких совер­шен­но посто­рон­них лиц, как, напри­мер, некто Беля­ев. (http://maoist.livejournal.com/117228.html). Касьян пере­по­стил беля­ев­ский пост с хам­ским назва­ни­ем «кле­со­во­срач» (http://kassian.livejournal.com/414861.html). Ника­кой нау­ки и лже­на­у­ки там и впо­мине нет, а нега­тив и хам­ство есть. При­чем со сто­ро­ны «нел­же­уче­ных» и в отно­ше­нии чело­ве­ка, ника­ко­го отно­ше­ния к кле­сов­ским иде­ям не име­ю­ще­го.

    Поэто­му Ваш обли­чи­тель­ный моно­лог остав­ля­ет желать луч­ше­го. Не разо­бра­лись Вы в ситу­а­ции как сле­до­ва­ло бы уче­но­му. Про­шлись по вер­хам.

  • Alex:

    Автор: Anatole A. Klyosov
    «We found R1a-Z284 to be extremely rare outside Scandinavia». Кто не зна­ет — это «скан­ди­нав­ская ветвь R1a». В Рос­сии ее дей­стви­тель­но нет. А раз нет потом­ков — то не было и пред­ков, во вся­ком слу­чае, не обна­ру­же­ны. Куда же делись те яко­бы скан­ди­на­вы, во мно­же­стве, соглас­но, «нор­ман­ской тео­рии», засе­ляв­шие Русь?»

    Меж­ду про­чим. Чего-то я сра­зу не сооб­ра­зил. Если она extremely rare вез­де outside Scandinavia, то, ста­ло быть, она extremely rare в Англии, в Нор­ман­дии, на Сици­лии, в б.Византии… :))

  • Олег Губарев:

    German Dziebel:
    «Поэто­му Ваш обли­чи­тель­ный моно­лог остав­ля­ет желать луч­ше­го. Не разо­бра­лись Вы в ситу­а­ции как сле­до­ва­ло бы уче­но­му. Про­шлись по вер­хам.»

    Гер­ман, хочет­ся задать про­стой вопрос не углуб­ля­ясь в гене­ти­ку в кото­рой я не раз­би­ра­юсь. Вы счи­та­е­те что уче­ный может издать кни­ги сов­мест­но с лже­уче­ны­ми при­чем заве­до­мы­ми и когда ему на это ука­зы­ва­ют гово­рить что это для него «непри­о­ри­тет­но» , мол, ему неко­гда отде­лать себя от лже-нау­ки, пото­му что для него важ­нее идти впе­ред в сво­их с иссле­до­ва­ни­ях. И как Вы к это­му отно­си­тесь как уче­ный?

    Вся шту­ка-то в том что для того, что­бы понять что име­ешь дело с лже-нау­у­кой не нуж­ны углуб­ле­ния в дета­ли сугу­бо науч­ных спо­ров, где за отдель­ны­ми дере­вья­ми теря­ет­ся виде­ние леса в целом. Хам­ство А.А.Клесова явля­ет­ся, к сожа­ле­нию, таким же его аргу­мен­том , а может и наи­бо­лее весо­мым аргу­мен­том, чем все его науч­ные дово­ды.

    Симп­то­мы лже-нау­ки извест­ны и пере­чис­ле­ны во мно­гих иссле­до­ва­ни­ях и рабо­тах. Чем боль­ше зна­ком­люсь с ситу­а­ци­ей тем боль­ше вижу, что здесь они почти все нали­цо.

  • >Какие ещё опре­де­ле­ния нуж­ны, кро­ме того, что «индо­ев­ро­пей­цы» гово­рят на ИЕ язы­ках, а «арии» — это носи­те­ли индо­иран­ской груп­пы.

    Вы забы­ли, что в ДНК-гене­а­ло­гии нет язы­ков, есть ДНК-гене­а­ло­ги­че­ское про­ис­хож­де­ние. Поэто­му нет в ДНК-гене­а­ло­гии «носи­те­лей индо­иран­ской груп­пы», есть мигра­ци­он­ная ветвь ари­ев, а уж сов­па­да­ет ли ее мигра­ци­он­ный путь и аре­ал оби­та­ния при соот­вет­ству­ю­щей дати­ров­ке с линг­ви­сти­че­ски­ми поня­ти­я­ми, это уже область трак­то­вок.

    По той же при­чине нет «индо­ев­ро­пей­цев». Напом­ню цита­ту из Н.С. Тру­бец­ко­го: «поня­тие «индо­ев­ро­пей­цы» явля­ет­ся чисто линг­ви­сти­че­ским, – в такой же мере, как поня­тия «син­так­сис», «роди­тель­ный падеж» или «уда­ре­ние»». Поэто­му опять – в ДНК-гене­а­ло­гии есть мигра­ци­он­ные пути и аре­а­лы оби­та­ния людей с доми­ни­ру­ю­щей гап­ло­груп­пой, все осталь­ное – интер­пре­та­ции, кото­рые могут ока­зать­ся полез­ны­ми, при усло­вии пра­виль­ной поста­нов­ки вопро­са.

    Так что опре­де­ле­ния линг­ви­сти­ки к ДНК-гене­а­ло­гии не под­хо­дят И пото­му же арии в ДНК-гене­а­ло­гии – это носи­те­ли гап­ло­груп­пы R1a в пери­од меж­ду при­мер­но 6000–7000 лет назад и 2500 лет назад. Их язы­ки для опре­де­ле­ния ари­ев без­от­но­си­тель­ны, это опять не опре­де­ле­ния, а вто­рич­ные интер­пре­та­ции. Если носи­те­ли гап­ло­груп­пы R1a гово­рят на тюрк­ских язы­ках, ска­жем, на Алтае, и при­над­ле­жат там к скиф­ско­му кру­гу – это потом­ки ари­ев, как пока­зы­ва­ют их суб­кла­ды и гап­ло­ти­пы. Наде­юсь, неслож­но видеть, что пара­диг­ма здесь прин­ци­пи­аль­но отлич­ная от линг­ви­сти­че­ской.

  • Сармат:

    Ува­жа­е­мые спе­ци­а­ли­сты. Мне инте­рес­но услы­шать ваше мне­ние по вот это­му пово­ду.

    Пишет соад­мин Amigo фору­ма РОДСТВО http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=7109&pid=129795&st=40&#entry129795 Так же админ вот это­го сай­та suyun.info и ДНК про­ек­тов Matches * Мат­чи. http://www.familytreedna.com/public/Bashqo…ection=yresults
    Nations * Наро­ды http://www.familytreedna.com/public/suyun/…ection=yresults
    Clans * Кла­ны и фами­лии http://www.familytreedna.com/public/people…ection=yresults

    1) У пред­ста­ви­те­лей Сако-Дин­лин­ской под­вет­ви (дру­гие назва­ния – Баш­кир­ская-2, Южно­ураль­ская-2) снип Y934 отри­ца­тель­ный -.

    См. здесь. https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70 Номер 1219.

    Ито­го:

    Мас­са­ге­то-алан­ская под­ветвь: Z2123 +, Y934 +, CTS1806 +, FGC10232-, y2632-
    Усунь­ская под­ветвь: Z2123 +, Y934 +, CTS1806-, FGC10232 +, Y2632-
    Сако-Дин­лин­ская под­ветвь: Z2123 +, Y934-, CTS1806-, FGC10232-, Y2632 +

    Мас­са­ге­то-ала­ны (CTS1806) и усу­ни (FGC10232) бли­же к друг дру­гу, саки-дин­ли­ны (Y2632) отде­ли­лись от них рань­ше.

    2) У 352662 Саби­тов Баш­кир (FTDNA) под­твер­дил­ся снип SUR1, он у него в плю­се +.
    См. здесь. https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70 Номер 1220.

    Этот факт еще раз под­твер­дил, что 352662 Саби­тов Баш­кир – явля­ет­ся потом­ком кла­сте­ра Бас­ма­на (Баш­кир­ские Кып­са­ки).

    Сни­пу SUR1 не более 650 лет.

    Пишет уве­ре­но, при­том все­гда уве­ре­но, ищет сни­пы и т.д.

    Но мне инте­рес­но каким обра­зом он опре­де­лил к каким древним пле­ме­нам при­над­ле­жат суб­кла­ды его про­ек­та? Дан­ные пале­оДНК по дан­ным пле­ме­нам это пока­за­ли или что? Еще вот такие кар­тин­ки рису­ют — http://suyun.info/userfiles/image001.png Как это все понять?

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    Ува­жа­е­мый Лев Саму­и­ло­вич!

    Лич­но меня ничто не побуж­да­ет ста­вить такой отдель­ный вопрос (об отдель­но­сти иран­цев – на осно­ва­нии важ­ных част­ных гре­ко-иран­ских лек­си­че­ских изоглосс, кото­рых нет в индо­арий­ских, их намно­го боль­шей фоно­ло­ги­че­ской бли­зо­сти к бал­то-сла­вян­ским, если оста­вить за скоб­ка­ми «ака­нье», чем к индо­арий­ским и т.п.). Про­сто я ста­ра­юсь вни­ма­тель­но пере­чи­ты­вать рабо­ты круп­ней­ших иссле­до­ва­те­лей с тем, что­бы луч­ше для себя отли­чать стро­го уста­нов­лен­ные фак­ты от более или менее силь­ных объ­яс­ня­ю­щих моде­лей, в насто­я­щее вре­мя все еще име­ю­щих гипо­те­ти­че­ский харак­тер. А нау­ка – на то и нау­ка, что какие-то вопро­сы в ней все­гда оста­ют­ся, да и новые появ­ля­ют­ся. И зада­вать их (ино­гда, как ни стран­но, даже абсурд­ные по виду) в ее рам­ках ничто не меша­ет, осо­бен­но, если есть воз­мож­ность поис­кать уточ­ня­ю­щие све­де­ния. Но кон­крет­но выше­при­ве­ден­ные сооб­ра­же­ния при­над­ле­жат не мне – они мне про­сто попа­лись на гла­за в бло­ге одно­го моло­до­го ита­льян­ско­го линг­ви­ста, и я как индо­лог не мог прой­ти мимо них совсем мол­ча.

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    Ува­жа­е­мый Alexei Kassian!

    Вы пише­те: «(Уит­та­кер) в какой-то момент решил обос­но­вать IE при­сут­ствие в Древ­ней Перед­ней Азии. Яко­бы какой-то древ­ний IE или про­сто непо­сред­ствен­но пра-IE язык — это суб­страт шумер­ско­го и аккад­ско­го, а кли­но­пись была изоб­ре­те­на пер­во­на­чаль­но для запи­си и.-е. язы­ка. Топо­ни­ми­ка тоже Южной Месо­по­та­мии тоже яко­бы IE. Пока лек­си­че­ские парал­ле­ли, пред­ла­га­е­мые Уит­та­ке­ром, про­из­во­дят впе­чат­ле­ния слу­чай­ных созву­чий. Для нелинг­ви­стов это зву­чит пара­док­саль­но…»

    Да, его спи­сок во мно­гих местах про­из­вел и на меня сход­ное впе­чат­ле­ние. Прав­да, я отнес его на счет того, что он слиш­ком широ­ко поль­зу­ет­ся рекон­стру­и­ро­ван­ны­ми, а не реаль­но засви­де­тель­ство­ван­ны­ми фор­ма­ми со сто­ро­ны IE. Поэто­му само по себе такое впе­чат­ле­ние – ско­рее, повод для даль­ней­ших про­ве­рок. (Что ж поде­лать, если сам нова­тор не пред­ло­жил систе­ма­ти­че­ско­го под­хо­да?)

    Далее, Вы пише­те: «Но веро­ят­ност­но обу­слов­лен­ных созву­чий (похо­жая фоне­ти­ка при близ­кой семан­ти­ке) меж­ду дву­мя про­из­воль­ны­ми язы­ка­ми обыч­но сот­ни. Такие экс­пе­ри­мен­ты по демон­стра­ции мно­же­ствен­ных созву­чий неод­но­крат­но про­во­ди­лись.»

    Это весь­ма важ­ное сооб­ра­же­ние. Но, с дру­гой сто­ро­ны, не сто­ит забы­вать и о том, что про­це­ду­ра поис­ка заим­ство­ва­ний или род­ства все-таки не фор­ма­ли­зо­ва­на – в отли­чие от про­це­дру­ры дока­за­тель­ства оных на уже выде­лен­ном мате­ри­а­ле. Обна­ру­же­ние «пер­вых соот­вет­ствий», как и выбор язы­ко­во­го мате­ри­а­ла для срав­не­ния, – вещи субъ­ек­тив­ные (прак­ти­че­ски, как «про­из­воль­ность язы­ко­во­го зна­ка»). Уста­нов­ле­ние же систе­ма­тиз­ма соот­вет­ствий – про­це­ду­ра уже дока­за­тель­ная и объ­ек­тив­ная, т.к. выпол­ня­ет­ся над боль­шим мас­си­вом преж­де выде­лен­но­го мате­ри­а­ла и обыч­но мно­го­про­ход­на.

    По пер­вой про­це­ду­ре (поиск) – ран­дом­ные экс­пе­ри­мен­ты хоро­ши для илю­юстра­ции, но не для опро­вер­же­ния чего-то. Ведь мы-то сна­ча­ла ищем соот­вет­ствия меж­ду язы­ка­ми, кото­рые либо нахо­ди­лись на смеж­ных тер­ри­то­ри­ях, либо гипо­те­ти­че­ски там долж­ны были нахо­дить­ся (на осно­ва­нии дан­ных дру­гих наук). Мак­ро­ком­па­ра­ти­ви­сти­ка, да еще ран­дом­ная и без аре­аль­ной, хро­но­ста­ди­аль­ной и куль­ту­ро­ло­ги­че­ской при­вяз­ки и семан­ти­че­ской дета­ли­за­ции, конеч­но же, не может быть постав­ле­на в один ряд с иссле­до­ва­ни­ем пред­по­ло­жи­тель­но род­ствен­ных или – вслед­ствие смеж­но­сти – обра­зо­вы­вав­ших когда-либо язы­ко­вой союз язы­ков. Пожа­луй­ста, поправь­те меня здесь, если я недо­ста­точ­но кор­рек­тен.

    С ува­же­ни­ем,

    И.Т.

  • ЛСК:

    Спа­си­бо за разъ­яс­не­ние, ува­жа­е­мый кол­ле­га Тоно­ян-Беля­ев. Фоно­ло­ги­че­ская бли­зость к бал­то-сла­вян­ским может про­ис­хо­дить от скиф­ско­го и сар­мат­ско­го суб­стра­та, кото­рый бал­то-сла­вян­ские име­ли в Восточ­ной Евро­пе в Пер­вом тыс. до н. э. (а до того сруб­ная куль­ту­ра, ско­рее все­го иран­ская). Вопрос с гре­ка­ми слож­нее. Индо­арий­ские свя­зи объ­яс­нить про­сто – на Бал­ка­ны про­ни­ка­ли запад­ные вли­я­ния ката­комб­но­го насе­ле­ния в III тыс. до н. э. Но отку­да экс­клю­зив­ная бли­зость с иран­ца­ми? Есть сле­ды мигра­ции син­та­ш­тин­ской куль­ту­ры в Микен­скую Гре­цию (соб­ствен­но, это сама микен­ская куль­ту­ра, XVII – XVI вв. воз­ник­но­ве­ния), но мне кажет­ся более веро­ят­ным свя­зать эту мигра­цию с фра­кий­ца­ми. Воз­мож­но, я оши­ба­юсь. Хоро­шо бы про­ана­ли­зи­ро­вать состав заим­ство­ван­ной иран­ской лек­си­ки. Из Син­та­шты в Мике­ны при­шли колес­ни­цы, толо­сы.

  • ЛСК:

    Сер­гей:
    «Клё­со­ву по суще­ству кто-нибудь будет воз­ра­жать содер­жа­тель­но? Возь­мём его лога­риф­ми­че­скую фор­му­лу, что в ней непра­виль­но?»

    Клё­со­ву тут основ­ные спор­щи­ки и воз­ра­жа­ют содер­жа­тель­но. А «его» лога­риф­ми­че­ская фор­му­ла – не его и к тому же не содер­жа­тель­ный, а тех­ни­че­ский вопрос. Основ­ные спо­ры идут не о ней. Это Клё­сов ста­ра­тель­но уво­дит спор от содер­жа­тель­ных вопро­сов к датам и лога­риф­ми­че­ской фор­му­ле. Если бы пред­мет спо­ра был таков, то не было бы обра­ще­ния 24 спе­ци­а­ли­стов по раз­ным нау­кам в газе­ту уче­ных. Суть спо­ра в том, как пони­мать син­тез наук: как упро­щен­ные отож­деств­ле­ния (это лже­на­у­ка) или как слож­ную про­бле­му (это нау­ка). Клё­сов уже начал сооб­ра­жать, что дал маху, и вся­че­ски ста­ра­ет­ся пред­ста­вить дело так, что это у него ого­вор­ки или без­обид­ные пере­име­но­ва­ния. Но не ради пере­име­но­ва­ний же он пишет тол­стые кни­ги по чуж­дым для себя нау­кам и не ради это­го тес­но свя­зал­ся (соав­тор­ство!) с откро­вен­ны­ми лже­уче­ны­ми и воин­ству­ю­щи­ми диле­тан­та­ми. Нам не пере­спо­рить его нуж­но, а пока­зать всем, что это такое.

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    Ува­жа­е­мый Alexei Kassian!

    Боль­шое спа­си­бо за ссыл­ки – вни­ма­тель­но озна­ком­люсь.

    Вы пише­те: «Вы пише­те, что выво­ды Уит­та­ке­ра «в общеи и целом, одоб­ре­ны мно­ги­ми линг­ви­ста­ми». Чест­но гово­ря, я не знаю нико­го, кого бы Уит­та­кер все­рьез убе­дил. Напро­тив, я знаю, что восто­ко­вед­ные жур­на­лы и сбор­ни­ки вся­че­ски отка­зы­ва­ют­ся его печа­тать. Разу­ме­ет­ся, это не гово­рит непо­сред­ствен­но о неспра­вед­ли­во­сти уит­та­ке­ров­ских постро­е­ний (восто­ко­ве­ды — исклю­чи­тель­но кон­сер­ва­тив­ны, как и сам Восток), но про­сто ремар­ка.»

    Согла­шусь, здесь я несколь­ко опро­мет­чи­во упо­тре­бил тер­мин «мно­гие», имея в виду, преж­де все­го, сто­рон­ни­ков тео­рии Гам­кре­лид­зе-Ива­но­ва, кото­рых все-таки тоже не еди­ни­цы. Про­шу меня про­стить.

    Далее Вы пише­те: «Надо ска­зать, что и сама идея суб­стра­та для шумер­ско­го, т.е. идея про­то­ев­фрат­ско­го или «бана­но­во­го» язы­ка сей­час под­вер­га­ет­ся сомне­нию — в моей выше­упо­мя­ну­той ста­тье есть ссыл­ки на Рубио, хотя я и думаю, что Рубио слиш­ком риго­ри­сти­чен.»

    Здесь я с Вами согла­шусь: Рубио слиш­ком риго­ри­сти­чен. Конеч­но, фоне­ти­ка и фоно­ло­гия шумер­ско­го весь­ма тем­на, да и зна­че­ния очень мно­гих лек­сем – это ско­рее кос­вен­но опре­де­ля­е­мые семан­ти­че­ские поля (через билинг­вы и сло­ва­ри с аккад­ской частью и через иссле­до­ва­ние соче­та­е­мо­сти), чем кон­крет­ное зна­че­ние. Поэто­му мате­ри­ал для сопо­став­ле­ний сырой. Но саму воз­мож­ность гипо­тез и сопо­став­ле­ний это все-таки не отме­ня­ет.

    Далее Вы пише­те: «В целом мое мне­ние и мне­ние подав­ля­ю­ще­го боль­шин­ства линг­ви­стов: уит­та­ке­ров­ские парал­ле­ли явля­ют­ся слу­чай­ны­ми созву­чи­я­ми.»

    Воз­мож­но, луч­ше было бы ска­зать, что это пока сырой мате­ри­ал. Кри­ти­ко­вать тако­вой все­гда про­ще, но, вооб­ще гово­ря, это не все­гда пра­виль­но. Это как если бы кто-то рас­ко­пал клад с древни­ми амфо­ра­ми и выска­зал пред­ва­ри­тель­ные сооб­ра­же­ния об ана­ло­ги­ях с уже извест­ны­ми арте­фак­та­ми и архе­ол. куль­ту­ра­ми, а ему бы ска­за­ли толь­ко, что его парал­ле­ли слу­чай­ны, но копать даль­ше в этом рай­оне не ста­ли вооб­ще, – а пото­му новых арте­фак­тов бы не нашлось, а этих про­сто недо­ста­точ­но, что­бы вооб­ще о чем-то гово­рить дока­за­тель­но. Подо­ждем, может, кто-то возь­мет­ся систе­ма­ти­че­ски иссле­до­вать и рас­ши­рить уит­та­ке­ров­ский мате­ри­ал.

    Про­ти­во­по­лож­ный при­мер – в индо­ло­гии. Witzel, иду­щий по сто­пам Кей­пе­ра, пере­ло­па­чи­ва­ет тон­ны мате­ри­а­ла, что­бы – на мой взгляд, совер­шен­но при­страст­но – все-таки, нако­нец, обна­ру­жить «куль­тур­ный суб­страт» в древ­не­ин­до­арий­ском – дра­вид­ский или мун­да. Пока он так ниче­го и не нашел. Несколь­ко сотен слов-кан­ди­да­тов, но ни одно­го куль­тур­но зна­чи­мо­го (чтоб соот­не­сти с хараппской город­ской циви­ли­за­ци­ей versus [полу]кочевые арии). Никто его не осе­ка­ет, хотя Тиме в свое вре­мя резон­но воз­ра­жал про­тив обсес­сив­но-ком­пуль­сив­но­го поис­ка неин­до­ев­ро­пей­ских эти­мо­ло­гий для древ­не­ин­до­арий­ских слов. Так что тут выбор тоже субъ­ек­ти­вен и во мно­гом освя­щен ско­рее «тра­ди­ци­ей», чем раци­о­наль­ны­ми сооб­ра­же­ни­я­ми.

    От себя добав­лю, что контр­при­ме­ры так­же часто упус­ка­ют из виду. Клас­си­че­ский при­мер тези­са: «арии при­нес­ли в дра­вид­скую Индию лоша­дей». Одна­ко обще­ин­до­ев­ро­пей­ское по про­ис­хож­де­нию «ашва» – как раз одно из немно­гих слов, заме­нен­ных уже во вре­ме­на Пани­ни (6 в. до н.э.) во всех (что харак­тер­но!) индо­арий­ских диа­лек­тах на дра­вид­ское (клас­сич. сан­скрит. ghoTa, тамильск. kutirai, совр. хин­ди, пандж., маратхи и т.п. ghoRaa). «Ашву» же забы­ли (а к дра­ви­дам она тем более не попа­ла), хотя Индия в исто­ри­че­скую эпо­ху име­ла раз­ви­тые шко­лы коне­вод­ства (про этот кор­пус лите­ра­ту­ры, назы­ва­е­мый «ашва-аюрве­да», так­же поче­му-то забы­ва­ют, хотя это тыся­чи стра­ниц, а вот митан­ний­ские арий­ские коне­вод­че­ские тер­ми­ны, кото­рых не более 20 штук, упо­ми­на­ют вез­де имхо, и к месту, и не к месту). Но это тоже ремар­ка :-)

    И.Т.

  • Елена Балановская:

    Ува­жа­е­мый Гер­ман, Вы так забот­ли­во пише­те: «Кле­сов «хам­ски» реа­ги­ру­ет не на рас­про­стер­тые объ­я­тия и госте­при­им­ство со сто­ро­ны «нел­же­уче­ных», а на нега­тив, кото­рый ему пред­став­ля­ет­ся пред­взя­тым и моти­ви­ро­ван­ным око­ло­на­уч­ной поли­ти­кой, а не фак­та­ми и логи­кой. Он счи­та­ет это «нака­том». Я … вижу пря­мую связь меж­ду нега­ти­вом ист­эб­лиш­мен­та и Кле­сов­ским хам­ством.»

    Чув­ству­ет­ся, что Вы очень дол­го и деталь­но зна­ко­ми­лись с «кле­сов­ским хам­ством» по отно­ше­нию к «нел­же­уче­ным». Оно длит­ся и совер­шен­ству­ет­ся уже годы, не так ли? Но Вы утвер­жда­е­те, что «кле­сов­ское хам­ство» вызва­но «нака­том» нел­же­уче­ных. Вы може­те при­ве­сти цита­ты и ссыл­ки из нас – где и когда мы напа­ли на бед­но­го пуши­сто­го Кле­со­ва, после чего ему, бедо­ла­ге, ниче­го не оста­лось, как перей­ти на мно­го­лет­нее «кле­сов­ское хам­ство»? (про­сти­те, что зака­вы­чи­ваю – слиш­ком чужд мне этот лек­си­кон). Пожа­луй­ста, фак­ты и ссыл­ки в зал. Их у Вас нет, не так ли? Пото­му что на мно­го­лет­ний поток «нега­ти­ва» гар­вард­ско­го лже-про­фес­со­ра «нел­же­уче­ные» отве­ти­ли лишь сей­час, когда он про­рвал­ся на нашу ака­де­ми­че­скую три­бу­ну.

    Посколь­ку в вере­ни­це ком­мен­та­ри­ев уже не разо­брать­ся, я повто­рю мой ответ Дэн­ни:

    «Ува­жа­е­мый Denny, поз­во­лю себе дать малень­кую справ­ку о «кон­флик­те», посколь­ку накал эмо­ций «с той сто­ро­ны», мне кажет­ся, вво­дит в заблуж­де­ние и Вас, и дру­гих чита­те­лей.

    Дело в том, что с А.А. Кле­со­вым общал­ся и отве­чал ему толь­ко Лев Саму­и­ло­вич, и толь­ко после обра­ще­ния к нему А.А. Кле­со­ва. Все осталь­ные авто­ры декла­ра­ции, насколь­ко я знаю, с ним нико­гда не обща­лись ни в уст­ном виде, ни в пись­мен­ном, и нико­гда нигде его не «клей­ми­ли» и не «шель­мо­ва­ли». О том, что он «клей­мит и шель­му­ет» нас – да, я зна­ла, но лишь пото­му что кол­ле­ги порой при­сы­ла­ли мне ссыл­ки на его выпа­ды. Но я счи­та­ла, что постро­е­ния А.А. Кле­со­ва и его пред­став­ле­ние о науч­ной эти­ке столь оче­вид­но отве­ча­ют кри­те­ри­ям лже­на­у­ки, что не сто­ит об этом и писать нигде. А ничьи лич­ные выпа­ды меня вооб­ще не бес­по­ко­ят.

    Но вот когда я слу­чай­но узна­ла, что А.А. Кле­сов при­гла­шен на Пле­нар­ный доклад и руко­вод­ство Круг­лым сто­лом на ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции в зда­нии РАН, я поня­ла, что пере­оце­ни­ла имму­ни­тет науч­но­го сооб­ще­ства. И тогда лишь тогда впер­вые высту­пи­ла со сво­ей оцен­кой того, насколь­ко А.А. Кле­сов может повре­дить и так непро­стой ситу­а­ции в сотруд­ни­че­стве гене­ти­ков и этно­ло­гов. Посколь­ку кон­фе­рен­ция была этно­ло­гов, я счи­та­ла сво­ей обя­зан­но­стью их пре­ду­пре­дить.

    Во всем этом может убе­дить­ся любой – видео мое­го докла­да и пре­зен­та­ция были сра­зу выло­же­ны на нашем сай­те genofond.ru. Я не имею при­выч­ки гово­рить за спи­ной – имен­но пото­му, что А.А. Кле­сов был в чис­ле доклад­чи­ков и мог отве­чать, я име­ла пра­во сооб­щить смеж­ни­кам, что их ожи­да­ет. Вто­рое мое обра­ще­ние к Кле­сов­ской теме – эта декла­ра­ция в ТрВ.

    Так что к авто­рам декла­ра­ции обсуж­де­ние того «кто пер­вый начал» не име­ет ника­ко­го отно­ше­ния. Все наше обще­ние – пере­пис­ка и ста­тьи Л.С. Клей­на, видео докла­дов С. Борин­ской, О. Бала­нов­ско­го, Е. Бала­нов­ской, посты на антро­по­ге­не­зе и гено­фон­де, декла­ра­ция на ТрВ – все откры­то любо­му и поз­во­ля­ет убе­дить­ся, что никто не клей­мил и не шель­мо­вал А.А. Кле­со­ва. Но после его выхо­да на ака­де­ми­че­скую три­бу­ну мы теперь про­сто обя­за­ны объ­яс­нять науч­но­му сооб­ще­ству, что за явле­ние перед ними. А посколь­ку явле­ние нена­уч­ное, то и нам при­хо­дит­ся выхо­дить за узкие рам­ки науч­ных пуб­ли­ка­ций.

    С ува­же­ни­ем – Еле­на Бала­нов­ская».

  • АГХ:

    «Мне дума­ет­ся, что степ­ная подвиж­ная жизнь не рас­по­ла­га­ет к язы­ко­во­му мно­го­об­ра­зию. Мобиль­ность ниве­ли­ру­ет речь. На огром­ных про­стран­ствах фор­ми­ру­ет­ся одна речь и одна куль­ту­ра. А вот осед­лая жизнь в раз­но­об­раз­ной мест­но­сти, с мас­сой раз­ных мик­ро­ланд­шаф­тов и изо­ля­ци­ей (горы) как раз рас­по­ла­га­ет к изоби­лию язы­ков.»

    Да, но Гин­ду­ку­шье дале­ко­ва­то от При­чер­но­мо­рья. И что­бы вол­шеб­ным обра­зом нури­стан­цы, дар­ды, иран­цы, индо­арии ока­за­лись при­мер­но в одном месте, при чём нури­стан­цы и дар­ды экс­клю­зив­ны для реги­о­на – мне кажет­ся, веро­ят­ность это­го доволь­но мала… Одна пра­ин­до­иран­ская мигра­ция туда выгля­де­ла бы эко­ном­нее…

  • Denny:

    Anatole A. Klyosov: 23.01.2015 в 6:32

    «Вы забы­ли, что в ДНК-гене­а­ло­гии нет язы­ков, есть ДНК-гене­а­ло­ги­че­ское про­ис­хож­де­ние »

    «Так что опре­де­ле­ния линг­ви­сти­ки к ДНК-гене­а­ло­гии не под­хо­дят …»

    Так­же мож­но при­пом­нить боль­шое чис­ло выступ­ле­ний, в кото­рых Кле­со­ва обви­ня­ли в некор­рект­ном исполь­зо­ва­нии тер­ми­нов из дру­гих наук.

    Это вопрос. В обо­рот исто­ри­че­ской нау­ки (в широ­ком смыс­ле сло­ва) вво­дит­ся совер­шен­но новый пласт инфор­ма­ции и новый под­ход к иссле­до­ва­ни­ям. Долж­на ли «новая нау­ка» вво­дить свою тер­ми­но­ло­гию, парал­лель­ную … ска­жем линг­ви­сти­че­ской и куль­ту­ро­ло­ги­че­ской? Или мож­но и долж­но поль­зо­вать­ся уже суще­ству­ю­щи­ми тер­ми­на­ми, кото­рые при этом неиз­беж­но будут полу­чать некое новое напол­не­ние?

    Оба вари­ан­та име­ют явные плю­сы и мину­сы.

  • ЛСК:

    Гин­ду­ку­шье, доро­гой АГХ, это типич­ный гор­ный отстой­ник, в кото­рый захо­ди­ли вол­ны мигра­ций из огром­ной сте­пи и остав­ля­ли по неболь­шо­му анкла­ву с диа­лек­та­ми, кото­рые в сте­пи сме­та­лись сле­ду­ю­щи­ми мигра­ци­я­ми. А в Гин­ду­ку­шье все они сохра­ни­лись. Толь­ко и все­го. Та же кар­ти­на на Кав­ка­зе. Тут и нах­ские наро­ды, и кас­ки-касо­ги, и тюр­ки, и иран­цы, и сле­ды индо­ари­ев. Кро­хот­ные наро­ды сами собой не обра­зо­вы­ва­лись таки­ми. Они были боль­ши­ми когда-то, но оста­лись от них сохра­нив­ши­е­ся в гор­ных уще­льях части­цы.

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    Ува­жа­е­мый АГХ! (изви­ни­те, не знаю име­ни)

    Вы пише­те: «Да, но Гин­ду­ку­шье дале­ко­ва­то от При­чер­но­мо­рья. И что­бы вол­шеб­ным обра­зом нури­стан­цы, дар­ды, иран­цы, индо­арии ока­за­лись при­мер­но в одном месте, при чём нури­стан­цы и дар­ды экс­клю­зив­ны для реги­о­на — мне кажет­ся, веро­ят­ность это­го доволь­но мала… Одна пра­ин­до­иран­ская мигра­ция туда выгля­де­ла бы эко­ном­нее…»

    В том-то и дело, что не выгля­де­ла бы. Если бы это была толь­ко одна мигра­ция, она не мог­ла бы быть столь позд­ней (1700−1500 гг. до н.э.), посколь­ку, напом­ню (одна из ссы­лок при­ве­де­на выше), толь­ко восточ­но­дард­ские разо­шлись с запад­но­дард­ски­ми, по самым скром­ным оцен­кам, ок. 1500 г. до н.э. А до это­го еще долж­ны были разой­тись – в обрат­ном поряд­ке – дард­ские и индо­арий­ские, дар­до-индо­арий­ские и иран­ские и, нако­нец, индо­иран­ские и нури­стан­ские. Все это очень труд­но уме­стить в такой узкий интер­вал. Для срав­не­ния: базо­вая лек­си­ка микен­ско­го гре­че­ско­го (ок. 14 в. до н.э.), так­же упо­треб­ляв­ше­го­ся в зоне рас­про­стра­не­ния неин­до­ев­ро­пей­ских язы­ков, не слиш­ком силь­но изме­ни­лась за тыся­чу пять­сот лет – вплоть до кон­ца эпо­хи элли­низ­ма. А гре­че­ский – это толь­ко малень­кая веточ­ка индо­ев­ро­пей­ских язы­ков (и тыся­ча лет отно­си­тель­но­го кон­сер­ва­тиз­ма в при­сут­ствии раз­но­род­ных суб­стра­тов и адстра­тов). Арий­ские же – это не веточ­ка, а три или четы­ре такие веточ­ки.

    И.Т.

  • Denny:

    Еле­на Бала­нов­ская: 23.01.2015 в 9:15

    «Но вот когда я слу­чай­но узна­ла, что А.А. Кле­сов при­гла­шен на Пле­нар­ный доклад и руко­вод­ство Круг­лым сто­лом на ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции в зда­нии РАН, …»

    «Но после его выхо­да на ака­де­ми­че­скую три­бу­ну …»

    Дей­стви­тель­но, я этот пост как-то про­пу­стил.

    У Вас очень неяс­но и обте­ка­е­мо напи­са­но. Он же не сам по себе вышел. Кто-то его вывел и при­гла­сил. И вовсе не абстракт­ное «науч­ное сооб­ще­ство» со сла­бым имму­ни­те­том. У орга­ни­за­то­ров есть кон­крет­ные име­на. Име­на людей, доста­точ­но высо­ко сидя­щих в этом самом сооб­ще­стве и пота­ка­ю­щим Кле­со­ву несмот­ря на его явную (по Ваше­му убеж­де­нию) лже­на­уч­ность. Имен­но эти люди выво­дят лже­на­у­ку из ее есте­ствен­но­го мар­ги­наль­но­го состо­я­ния «в свет». Кто эти покро­ви­те­ли и союз­ни­ки Кле­со­ва? Поче­му на них не рас­про­стра­ня­ет­ся кри­ти­ка?

    Ведь лже­уче­ные (надо при­знать) суще­ство­ва­ли будут суще­ство­вать во все вре­ме­на и во всех науч­ных направ­ле­ни­ях. Про­бле­ма не в них самих, а в тех, кто дает им путев­ку в жизнь в реаль­ной нау­ке. Это как разе те люди, кото­рые долж­ны отде­лять зла­ки от пле­вел. Так кто они и поче­му это­го не дела­ют?

    Изви­ни­те за срав­не­ние, но пре­ступ­ность пре­ступ­ни­ка – дело баналь­ное. И если пре­ступ­ник дей­ству­ет дол­го, наг­ло и без­на­ка­зан­но, то вина тут на пра­во­охра­ни­тель­ных орга­нах.

  • АГХ:

    «А в Гин­ду­ку­шье все они сохра­ни­лись. Толь­ко и все­го.»

    С одним и тем же марш­ру­том мигра­ции мини­мум 3–4 раза под­ряд?)
    Степ­ные релик­ты не все­гда оста­ют­ся в горах.
    Как при­мер, чуваш­ский язык – оста­ток бул­гар­ской вет­ви тюрк­ских – забил­ся поче­му-то в Чува­шии, а не Кав­ка­зе том же…
    Или вот вен­гры – пред­по­чли поче­му-то рав­ни­ны Пан­но­нии и немнож­ко кар­пат­ских гор (чем кав­каз­ские не понра­ви­лись, инте­рес­но) – ниче­го по пути очень близ­ко­го не оста­ви­ли (обские угры не в счёт – линг­ви­сти­че­ски суще­ствен­но дале­ки).

  • ЛСК:

    Ден­ни, Вы сно­ва объ­еди­ня­е­тесь с Клё­со­вым в совер­шен­но анти­на­уч­ном под­хо­де. Новый смысл мож­но при­да­вать тер­ми­нам толь­ко в том слу­чае, если у них сдви­га­ет­ся зна­че­ние в реаль­но­сти, и то при­да­вать с боль­шой осто­рож­но­стью. А пока это не дока­за­но, нау­ка ста­ра­тель­но это­го избе­га­ет. Это же азы. Какие «плю­сы и мину­сы»? О чем Вы? Это не про­сто мину­сы. Это кате­го­ри­че­ский запрет!
    Наци­сты при­да­ли линг­ви­сти­че­ско­му тер­ми­ну «арии» новое напол­не­ние – био­ло­ги­че­ское. Это плюс или минус? Клё­сов дела­ет то же самое. Ну же, «адво­кат дья­во­ла», давай­те свои аргу­мен­ты! Если мы назы­ва­ем сла­вян ари­я­ми, то мы во-пер­вых, пере­во­дим связь с линг­ви­сти­че­ской на кров­ное род­ство, а во-вто­рых – под­клю­ча­ем уже в этом плане сла­вян­ство не к бал­тий­ско­му кру­гу, а к индо­иран­ско­му. Это не про­сто тер­ми­но­ло­ги­че­ские игры, а тихой сапой нам под­со­вы­ва­ет­ся очень узкая и опре­де­лен­ная кон­цеп­ция. Вот что Вы защи­ща­е­те.

  • Denny:

    ЛСК: 23.01.2015 в 10:20 Ну где это я опять «объ­еди­ня­юсь»? Я задал кон­крет­ный вопрос. Не име­ю­щий непо­сред­ствен­но­го отно­ше­ния к Кле­со­ву вооб­ще.

    Сле­ду­ет ли рас­це­ни­вать Ваш ответ как одно­знач­ное мне­ние, что с появ­ле­ни­ем пла­ста гене­ти­че­ской инфор­ма­ции долж­на появить­ся и новая соот­вет­ству­ю­щая тер­ми­но­ло­гия?

  • АГХ:

    Мне вот арий­ство сла­вян не нуж­но. Арий­ство – это чуж­дая сла­вя­нам исто­рия, индо­иран­ская. Сла­вяне – это сла­вяне. Ника­кие мы не арии. *_​*

  • ЛСК:

    И по пово­ду Ваше­го, Ден­ни, отве­та Е. В. Бала­нов­ской. Я думаю, она сама Вам отве­тит. А я, реа­ги­руя на Вашу рито­ри­ку, хочу толь­ко заме­тить, что, как бы мы ни вини­ли пра­во­охра­ни­тель­ные орга­ны (про­гля­де­ли, упу­сти­ли, невер­но оце­ни­ли), преж­де все­го мы долж­ны исхо­дить из того, что пре­ступ­ник есть пре­ступ­ник. Мы экс­пер­ты, и наше дело оце­нить, совер­ше­ны ли те дея­ния, кото­рые под­па­да­ют под поня­тие пре­ступ­ле­ния. Разу­ме­ет­ся, я упо­треб­ляю этот тер­мин, как и Вы, фигу­раль­но.
    Впро­чем, в дис­кус­сии выяс­ни­лись неко­то­рые обсто­я­тель­ства (само­зван­ство, кото­рое есть мел­кое мошен­ни­че­ство), кото­рые гра­ни­чат со сня­ти­ем фигу­раль­но­сти. Обыч­но такое, как и агрес­сив­ное хам­ство, харак­тер­но для тех, кто в глу­бине души не наде­ет­ся побе­дить сво­их оппо­нен­тов обыч­ны­ми науч­ны­ми сред­ства­ми.

  • АГХ:

    Мне не нуж­на слав­ная исто­рия сла­вян, мне нуж­на про­сто исто­рия сла­вян.
    Пусть сла­вяне юти­лись в боло­тах Поле­сья, пусть наш этно­ним про­ис­хо­дит, быть может, от гид­ро­ни­ма, род­ствен­но­го сло­вам «клиз­ма» и «кло­ака», но это сла­вян­ская исто­рия.
    При­ма­зы­вать­ся к далё­ким и чужим ари­ям не сто­ит. Это вред­но и нена­уч­но.

  • ЛСК:

    Ден­ни:
    «Сле­ду­ет ли рас­це­ни­вать Ваш ответ как одно­знач­ное мне­ние, что с появ­ле­ни­ем пла­ста гене­ти­че­ской инфор­ма­ции долж­на появить­ся и новая соот­вет­ству­ю­щая тер­ми­но­ло­гия?» – Без­услов­но. Если нель­зя обой­тись налич­ной в моле­ку­ляр­ной гене­ти­ке.

  • ЛСК:

    АГХ: «С одним и тем же марш­ру­том мигра­ции мини­мум 3–4 раза под­ряд?)» – Да, мигра­ции раз­ных наро­дов часто идут по одним и тем же марш­ру­там неод­но­крат­но. Так было в Вели­ком Пере­се­ле­нии Наро­дов, так было у нас в сте­пях – по одним и тем же марш­ру­там на Под­не­про­вье напа­да­ли гун­ны, вен­гры, ава­ры, пече­не­ги, полов­цы, тата­ро-мон­го­лы. Кон­крет­ные пути слег­ка раз­ли­ча­лись, но мало.

  • Denny:

    ЛСК: 23.01.2015 в 10:35 Если вы пози­ци­о­ни­ру­е­те себя как чисто «науч­ные экс­пер­ты», то это логич­но. Тогда вы ана­ли­зи­ру­е­те науч­ные дан­ные и дае­те им науч­ную оцен­ку. Но если вы вхо­ди­те в область «науч­ной эти­ки», то ста­но­вит­ся непо­нят­но, поче­му вы (фигу­раль­но выра­жа­ясь) огра­ни­чи­ва­е­тесь толь­ко «вором», но не ука­зы­ва­е­те «навод­чи­ков», «укры­ва­те­лей» и «скуп­щи­ков кра­де­но­го». Ведь совер­шен­но оче­вид­но, что пре­ступ­ность в зна­чи­тель­ной мере дер­жит­ся имен­но на них.

    Поче­му не хоти­те про­сле­дить всю цепоч­ку рас­крут­ки лжен­ка­у­ки? Назвать людей, явно выхо­дя­щих дале­ко за рам­ки науч­ной эти­ки сво­ей под­держ­кой лже­на­у­ки.

    Меня, напри­мер, мож­но здесь обви­нять, что я объ­еди­ня­юсь с Кле­со­вым в лже­на­уч­но­сти и вооб­ще, что я явля­юсь тай­ным сто­рон­ни­ком и аген­том Кле­со­ва. Но ведь есть люди, кото­рые совер­шен­но я оче­вид­но и явно это под­дер­жи­ва­ют. И кто же они? В их адрес про­зву­ча­ло пока толь­ко нечто абстракт­ное про «сла­бый имму­ни­тет».

  • Denny:

    ЛСК:23.01.2015 в 10:40 «Без­услов­но. Если нель­зя обой­тись налич­ной в моле­ку­ляр­ной гене­ти­ке.»

    А вот ТЕПЕРЬ к Кле­со­ву. Пра­виль­но ли я понял, что если он напри­ду­мы­ва­ет каких-нибудь «евро­ин­до­стан­цев» для опре­де­ле­ния общ­но­стей, име­ю­щих общее гене­ти­че­ское про­ис­хож­де­ние, и при этом пере­ста­нет гово­рить о «пра­сла­вя­нах» и «ари­ях» , то зна­чи­тель­ная часть обви­не­ний к нему сни­мет­ся? Гото­вы ли вы рабо­тать в этой тер­ми­но­ло­гии тоже?

  • АГХ:

    «Да, мигра­ции раз­ных наро­дов часто идут по одним и тем же марш­ру­там неод­но­крат­но.»

    Ну, вот посмот­рел, к при­ме­ру, по нубий­ской груп­пе (восточ­но­су­дан­ские, нило-сахар­ские). Пред­по­ла­га­ют, что древ­не­ну­бий­ский язык (пре­док ново­ну­бий­ско­го) и кену­зи-дон­го­ла попа­ли (или мог­ли попасть) в доли­ну Нила в раз­ное вре­мя, пото­му что буд­то бы могут не состав­лять одну под­груп­пу. Но тут всё-таки фиш­ка в дру­гих нубий­ских язы­ках к югу. А в слу­чае с индо­иран­ца­ми – что извест­но о язы­ко­вых сле­дах по марш­ру­ту от При­чер­но­мо­рья до Гин­ду­ку­ша?

  • Елена Балановская:

    Ува­жа­е­мый Ден­ни, Вы пише­те «Он же не сам по себе вышел. Кто-то его вывел и при­гла­сил. И вовсе не абстракт­ное «науч­ное сооб­ще­ство» со сла­бым имму­ни­те­том. У орга­ни­за­то­ров есть кон­крет­ные имена….Именно эти люди выво­дят лже­на­у­ку из ее есте­ствен­но­го мар­ги­наль­но­го состо­я­ния «в свет». Кто эти покро­ви­те­ли и союз­ни­ки Кле­со­ва?» .

    Но я уже зна­ко­ма с Вашим под­хо­дом. Вы ведь тре­бу­е­те, что­бы уче­ные дава­ли раз­вер­ну­тое стро­гое опи­са­ние фак­тов и их аргу­мен­ти­ро­ва­но-ней­траль­ный ана­лиз? (Лже­на­у­ке А.А. Кле­со­ва поз­во­ля­ет­ся, конеч­но, все что угод­но – такая у Вас двой­ная систе­ма тре­бо­ва­ний – но это Ваши про­бле­мы). Одна­ко орга­ни­за­ция этой стран­ной кон­фе­рен­ции была не менее стран­ная (Орг­ко­ми­тет, напри­мер, вооб­ще нигде не ука­зан). И из-за неза­ти­ха­ю­щей лави­ны слу­хов кол­ле­ги про­си­ли отве­тить на их вопро­сы про эту стран­ную кон­фе­рен­цию – я обе­ща­ла ска­зать все, что я знаю, но толь­ко сами фак­ты. Это интер­вью мы ско­ро выло­жим на нашем сай­те genofond.ru. Крат­ко могу отве­тить – ника­ких высо­ких покро­ви­те­лей не было и нет. Не бес­по­кой­тесь об этом.
    С ува­же­ни­ем – Еле­на Бала­нов­ская

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    Ува­жа­е­мый Лев Саму­и­ло­вич!

    Спа­си­бо за весь­ма важ­ное и цен­ное заме­ча­ние. Вы пише­те: «Да, мигра­ции раз­ных наро­дов часто идут по одним и тем же марш­ру­там неод­но­крат­но. Так было в Вели­ком Пере­се­ле­нии Наро­дов, так было у нас в сте­пях — по одним и тем же марш­ру­там на Под­не­про­вье напа­да­ли гун­ны, вен­гры, ава­ры, пече­не­ги, полов­цы, тата­ро-мон­го­лы. Кон­крет­ные пути слег­ка раз­ли­ча­лись, но мало.»

    Я бы при­вел еще пару нагляд­ных при­ме­ров:
    1) семит­ские пле­ме­на четырь­мя вол­на­ми рас­се­ля­ют­ся с Ара­вий­ско­го полу­ост­ро­ва (по мере его пере­сы­ха­ния) – с 4 тыс. до н.э. по 10 в. н.э. Пред­ки аккад­цев, уга­рит­цев и т.п., затем пред­ки иуде­ев, фини­кий­цев и т.п., затем пред­ки ара­ме­ев, а на юге – эфи­о­се­ми­ты из Сабы, и, нако­нец, ара­бы (эти охва­ти­ли поис­ти­не гигант­ский аре­ал от Гибрал­та­ра до Восточ­но­го Тур­ке­ста­на, и вез­де оста­ви­ли малые вкрап­ле­ния – поми­мо кос­вен­но­го обще­язы­ко­во­го вли­я­ния).
    2) марш­рут Вели­ко­го Пере­се­ле­ния, по-види­мо­му, име­ет дав­нюю предыс­то­рию. Там тоже дви­же­ние на запад и на юг, из пред­го­рьев Алтая и Сред­ней Азии. С исто­ри­че­ски досто­вер­ной поры (сер. 1-го тыс. до н.э.) сна­ча­ла саки, затем гун­ны как огром­ная поли­эт­ни­че­ская мас­са, затем тюр­ки с при­ме­сью мон­го­лов. И тоже про­шли, образ­но гово­ря, «от Яку­тии до Вен­грии (и Егип­та – мам­лю­ки)».
    Таких мак­ро­марш­ру­тов, прав­да, немно­го.

    Еще инте­рес­ны марш­ру­ты мор­ской тор­го­вой коло­ни­за­ции: в Сре­ди­зем­но­мо­рье все­гда до Новей­ше­го вре­ме­ни с восто­ка на запад (фини­кий­цы, затем гре­ки, в хри­сти­ан­скую эпо­ху тор­го­вые фак­то­рии иуде­ев), в При­чер­но­мо­рье в исто­ри­че­скую эпо­ху – с юга на север (гре­ки, затем рим­ляне и визан­тий­цы). Но это уже несколь­ко дру­гая модель.

    Стран­но, прав­да, что пред­по­ла­га­е­мый марш­рут из Север­но­го При­чер­но­мо­рья в Индию для ари­ев суще­ствен­но выби­ва­ет­ся из обще­го трен­да, посколь­ку ника­ких ана­ло­гич­ных зна­чи­мых при­ме­ров в после­ду­ю­щие три тыся­чи лет исто­рии, оста­вив­шей сле­ды уже в пись­мен­ных источ­ни­ках, подыс­кать не уда­ет­ся. Един­ствен­ный при­мер дви­же­ния на севе­ре Евра­зии «про­тив тече­ния», с запа­да на восток – это уже вре­мя послед­них четы­рех сто­ле­тий рас­ши­ре­ния Рос­сий­ской импе­рии.

    Был бы Вам очень при­зна­те­лен, если Вы это как-то про­ком­мен­ти­ру­е­те. Может быть, я упу­стил что-то важ­ное.

    С ува­жа­е­ни­ем,

    И.Т.

  • Юлия:

    «Юлия, Вы в целом пра­вы. Но есть нюанс. Необ­хо­ди­мо чет­ко раз­де­лять пове­де­ние людей и нау­ку, кото­рой они зани­ма­ют­ся. Кле­сов «хам­ски» реа­ги­ру­ет не на рас­про­стер­тые объ­я­тия и госте­при­им­ство со сто­ро­ны «нел­же­уче­ных», а на нега­тив, кото­рый ему пред­став­ля­ет­ся пред­взя­тым»

    Гер­ман, что зна­чит – раз­де­лять пове­де­ние людей и нау­ку? У Клё­со­ва тако­го раз­де­ле­ния нет, есть дру­гое. Он раз­де­лил всех нас на деби­лов и НЕ деби­лов. Вы – НЕ дебил, пото­му что одоб­ря­е­те «новую нау­ку» Клё­со­ва (состо­и­те в его дру­жине, груп­па под­держ­ки), вот он и не стал Вас срав­ни­вать с насе­ко­мы­ми, обли­вать гря­зью Ваши науч­ные рабо­ты. Те, кто нашел там ошиб­ки, погреш­но­сти или счи­та­ют его направ­ле­ние лже­уче­ни­ем, – ДЕБИЛЫ!

    Да Вы и сами при­зна­е­те его хам­ство по отно­ше­нию к тем уче­ным, кто его кри­ти­ку­ет, одна­ко же оправ­ды­ва­е­те это хам­ство «нега­ти­вом» по отно­ше­нию к Клё­со­ву. Т.е. кри­ти­ка по-ваше­му – это «нега­тив»? Одна­ко, если посмот­реть посты с кри­ти­кой, то мож­но лишь поди­вить­ся дели­кат­но­сти и кор­рект­но­сти «кри­ти­ков» – ни одно­го оскорб­ле­ния, ни одно­го бран­но­го сло­ва, чего не ска­жешь о Клё­со­ве, если кому-то он посвя­ща­ет пост. Там его оправ­да­ния и бран­ный душ для посмев­ше­го «не при­знать уче­ние». И надо все это тер­петь?

    Я бы ска­за­ла даже, что его агрес­сив­ность и лек­си­ка – на гра­ни садиз­ма. Толь­ко люди, абсо­лют­но не вла­де­ю­щие собой, могут так изощ­рен­но и изоб­ре­та­тель­но изде­вать­ся над сво­и­ми жерт­ва­ми (опре­де­лив им имен­но эту роль) – нагро­мож­дая эпи­те­ты: добить, добить!!! По-мое­му, не нуж­но мно­го ума, что­бы уви­деть его агрес­сив­ность, вспыль­чи­вость, все­доз­во­лен­ность в оскорб­ле­ни­ях. И что же – все долж­ны мол­чать, когда он оскорб­ля­ет чело­ве­че­ское досто­ин­ство и честь всех кри­ти­ку­ю­щих его уче­ных? Он дав­но пере­шел гра­ни­цы доз­во­лен­но­го – пора бы и отве­чать за это! Пред­при­им­чи­вые люди дав­но пода­ли бы на него в суд – за оскорб­ле­ние чело­ве­че­ско­го досто­ин­ства. Уче­ным про­сто вре­ме­ни жал­ко.

    И что уди­ви­тель­но (это ложь или такая стран­ная у это­го «ака­де­ми­ка» пси­хи­ка?) – он не пони­ма­ет даже, что оскорб­ля­ет людей! И поэто­му вызы­ва­ют вели­кое удив­ле­ние его сло­ва:

    «Вот поче­му я столь­ко кри­ти­кую рас­чет­ные «под­хо­ды» попге­не­ти­ков, и, заметь­те, без пере­хо­дов на лич­но­сти»

    (Anatole A. Klyosov: 21.01.2015 в 16:44 )

    Это, конеч­но, шедевр! Тот самый слу­чай, когда непо­нят­но – то ли пла­кать, то ли сме­ять­ся…

    Хоро­шо, что все эти фак­ты зафик­си­ро­ва­ны – в постах на этом сай­те и на Пере­фор­ма­те. Все видят, всем ясно: эти­ка пуб­лич­но­го обще­ния «ака­де­ми­ка» Клё­со­ва – в глу­бо­ком мину­се.

  • Denny:

    Еле­на Бала­нов­ская: 23.01.2015 в 11:19

    Я все­гда при­зы­вал раз­де­лять вопро­сы науч­ной эти­ки и науч­но­го содер­жа­ния. И в вопро­сах науч­но­го содер­жа­ния при­дер­жи­вать­ся стро­го науч­но­го под­хо­да и аргу­мен­та­ции (этим нау­ка от лже­на­у­ки и отли­ча­ет­ся в этом вопро­се).

    Вы, насколь­ко я пом­ню, мно­го писа­ли имен­но о науч­ной эти­ке. Что ж, давай­те об эти­ке. Кле­сов сам по себе «никто и звать никак». Его зона – пере­фор­мат, соб­ствен­ные жур­на­лы и ака­де­мии и филь­мы Задор­но­ва. А спе­ци­а­ли­сты (под­пи­сан­ты и их сто­рон­ни­ки) его нау­ку не при­зна­ют и к его пове­де­нию име­ют пре­тен­зии эти­че­ско­го харак­те­ра. Так в чем про­бле­ма?

    Отку­да взя­лось «сни­же­ние имму­ни­те­та науч­но­го сооб­ще­ства, допу­стив­ше­го диле­тант­ское выступ­ле­ние на ака­де­ми­че­скую три­бу­ну.» Высо­кие покро­ви­те­ли или нет, не суть. Суть в том, что рас­крут­ка не может быть осу­ществ­ле­на сила­ми одно­го толь­ко Кле­со­ва. Если рас­смат­ри­вать имен­но ЭТИЧЕСКИЙ ПЛАН дан­ной про­бле­мы, это оче­вид­но.

    Так что с моей пози­ци­ей все чет­ко. В науч­ном плане я все­гда хочу видеть обос­но­ван­ную науч­ную кри­ти­ку. А в эти­че­ском плане я хочу видеть тоже раз­бор всей ситу­а­ции, а не толь­ко лич­но Кле­со­ва.

    Вот, напри­мер, ссыл­ка http://kavpolit.com/blogs/kaysinoff/9013/ Уже ясно, что не один «сму­тьян» Кле­сов тут задей­ство­ван. Но эти­че­ских оце­нок Кле­со­ва хоть отбав­ляй, а никто дру­гой вооб­ще не назван. Наде­юсь, это будет сде­ла­но.

  • АГХ:

    «Пред­ки аккад­цев, уга­рит­цев и т.п., затем пред­ки иуде­ев, фини­кий­цев и т.п., затем пред­ки ара­ме­ев, а на юге — эфи­о­се­ми­ты из Сабы, и, нако­нец, ара­бы (эти охва­ти­ли поис­ти­не гигант­ский аре­ал от Гибрал­та­ра до Восточ­но­го Тур­ке­ста­на, и вез­де оста­ви­ли малые вкрап­ле­ния — поми­мо кос­вен­но­го обще­язы­ко­во­го вли­я­ния).»

    Суще­ству­ет такая вер­сия дере­ва семит­ских
    mathildasanthropologyblog.files.wordpress.com/2009/02/semitic-tree.jpg

    1) восточ­но­се­мит­ские – аккад­ский, эбла­ит­ский.
    2) запад­но­се­мит­ские:
    2a) цен­траль­но­се­мит­ские:
    2a1) древ­ние южно­ара­вий­ские
    2a2) араб­ские
    2a3) севе­ро-запад­ные семит­ские – ара­мей­ские, хана­а­ней­ские, уга­рит­ский
    2b) эфи­оп­ские семит­ские
    2c) совре­мен­ные южно­ара­вий­ские

    Поэто­му уга­ри­тяне вряд ли в одной волне с акка­д­ца­ми.
    И какая тогда связь меж­ду эфи­оп­ски­ми семи­та­ми и Сабой?

  • 1 3 4 5 6 7 38
Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com