ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман

Рис. О. Фейгельман

На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

2801 комментарий

  • Anatole A. Klyosov:

    20.01.2015 в 4:49

    Дискутанты выдыхаются, и пора подводить итоги. Основной итог в том, что собралась плотная, сплоченная группа людей, и несколько к ним примкнувших, и они дурачат аудиторию. Цель их простая «жажда крови».

    Ну, вот и появилось последнее проклятие потомка и наследника 14-ти поколений русского военно-боевого состава". Настоящее testamentum military, донос Петру на Кочубея. Как он подытожил недельную дискуссию и 860 комментариев? По-моему — отменно, хотя до хорошего пасквиля еще не дотягивает.

    Только тезисы, но обещающие:

    «они (это все его критики) дурачат аудиторию. Цель их простая «жажда крови», ненависть к тому, кто «высовывается», им не образование нужно, им «кровь» нужна здешней свистопляски, напишу отдельную книгу, содержание которой «подписантам» и их «лейтенантом» мало не покажется. «мы поименно вспомним тех, кто поднял руку». Но вспомню там всех до единого. Направлю книгу в Президиум РАН и в правительство РФ, в комиссии РАН. Но «раздача всем сестрам по серьгам» — это одна часть книги».

    М-да... Он напишет и он направит. И мало не покажется никому. Тут и Галич, тут и Пастернак, с коими себя сравнивает будущий писатель и направитель.

    В точности катит по рельсам Петрика, как советский бронепоезд, у которого не было иного пути. Тот тоже писал в комиссии, в президиум, писал президенту РАН Осипову (4 открытых письма). А потом стал писать исковые заявления в суд. Именно там остановка у бронепоезда. И везде — политическое обоснование: эти псевдоученые гробят патриотические открытия русского самородка. Обижают казанского сироту, украли у него нобелевскую премию.

    Посему, когда отнюдь не священное писание ДНК-генеолога, этого Лысе-Петрика пошлют в «вышних» на Х и У- хромосому, то его бронепоезд неизбежно придет в коммунистический тупик, в РАЙ-суд.

  • Alexei Kassian:

    ОК, гарвардский профессор-самозванец решил нас покинуть, пообещав про всех отметившихся злопыхателей написать книгу и отправить ее в соответствующие инстанции (мой совет: сразу в Спортлото).

    Профессор-самозванец обладает исключительной плодовитостью и умением писать длинные тексты за короткое время. Впрочем, боюсь, что монографию, разоблачающую антирусскую науку, мы не увидим нескоро. Совсем недавно профессор-самозванец обещал издать объемный двухтомник, посвященный подлинности В(е)лесовой книги. Мой совет: сосредоточиться на двухтомнике. Это будет значительно более занятное чтение.

    • Alexei Kassian:

      «мы не увидим нескоро» -> читать «мы увидим не скоро».

  • Сармат:

    Все довольно таки очень просто! Если мы не будем идти по ложному пути. Что такое ложный путь? Ложный путь это когда гаплогруппа = языковая семья, возраст субклада — равен возрасту народа, по этому пути — народ зарождался со своим субкладом и языком. То есть нам придлагают что народности жившие 2000—3000-4000-5000 и более лет назад, зарождались моногаплогрупными, моносубкладными, и притом не имея на это данных палеоДНК.

    По мимо этого, некоторые представители Z2123+ отказываются от половецкого происхождения, мотивируя это тем что между КБ, татарами, башкирами и т.д. 4000—4500 лет до ВБОП, то есть у половцев — в половецкие времена, не могло быть подветвей Z2123+ 2800—3300 лет до ВБОП.

    карачаевец 306446 Akbaev Aslan Hadji,gf of İ.Akbaev,Chokuna Efendi,Karachay и башкир 270686 Miras Ufa Miras (XIX), Bashkortostan, Ural.

    Балкарец 277523 Gergokov Gergokov, Balkaria (Kholam) и башкир 209982 Bulek-Kothey Bashkir Yaysan Imanov, 1759—1839, Bashkiria, Kothey clan, татар 294846 Alchinov keräşen tatar — genus of Alchin, башкир 152829 Karimov Ibragim Rakaev,b.1791,Yansait, Bashkiria,Suun clan, башкир 274900 Kese-Tabin-77 Bashkir Mavletkul (XIX c.), Bashkortostan, Kese-Tabin clan, башкир 236255 Diuwan-Ayle Bashkir Hamidulla Gibadullin (XIX), Ural, Diuwan-Ayle clan, башкир 247855 Kusa-Ayle Bashkir Vakhit, Soutern Ural, Ayle clan, башкир 246667 Ungar-Bishul Bashkir Hungar, Bashkortostan, Bishul clan, башкир 198278 Hakimov Akhmetsheikh-bi IRYAKTE — Maiki-bi TABYN b.ca.1200.

    Карачаевцы 211933 Bostan Bostan, Karachay, 275449 Bostanov ataul Karabuğa, Bostan, Karachay, 309705 Batdiyev юзюк Sojuk, Batdiyev, Karachay, 290827 Kodzhakov Kodzhakov, Karachay и казах 225441 Tashev Zhusup-qozha Kazakhstan, башкир 247851 Kandri-Elan Bashkir Yuldash (1700-?), Ural, Bashkortostan, Elan clan.

    Нету говорят у нас ближе чем 4000—4500 до ВБОП. Решил проверить — оказывается есть довольно таки близкие приближенцы в 600 лет до ВБОП.

    Карачаевцы 211933 Bostan Bostan, Karachay, 275449 Bostanov ataul Karabuğa, Bostan, Karachay, 309705 Batdiyev юзюк Sojuk, Batdiyev, Karachay, 290827 Kodzhakov Kodzhakov, Karachay и казах 225441 Tashev Zhusup-qozha Kazakhstan, башкир 247851 Kandri-Elan Bashkir Yuldash (1700-?), Ural, Bashkortostan, Elan clan.

    Вот еще одна цепочка у КБ Забакова и Киштикова своя изолированная ветвь, и их общий предок жил примерно 4500 лет, с остальными КБ. Зато ближайший к ним гаплотип, 254350 Зарипов, Арский район — Татарстан. Втроем их ветви 700-800 лет.

    Кстати башкирское племя елан тоже хотят вывести в алан.))

    Но есть вполне внятные данные по термину елан.

    Племя елан подразделялось на три рода:

    ЭСКЕ-ЕЛАН (Родовые подразделения: бадрак, елан, кугэрсен, якут).

    ИДЕЛЬ-ЕЛАН[3] — река) -Елан (Родовые подразделения: кандры, урнак, байсары).

    КЫР-ЕЛАН (ТЫШКЫ_ЕЛАН) (Родовые подразделения: булэк, искендер, исламгул, кара-кыпсак, куян, тэзэй).

    Башкиры племени елан — потомки одного из древнетюркских племен, которое включилось в состав кыпчаков еще на ранней стадии их истории миграции на запад.

    По утверждению ряда исследователей, опирающихся на значение этнонима (йылан — змея) и упоминание Ибн-Фадлана о поклонении древних башкир змеям, племя елан относится к числу древнейших образований на территории Башкортостана.

    Этнограф Р. Г. Кузеев связывает происхождение еланцев с кипчакскими племенами, аргументируя это временем их совместной миграции в Приаралье в домонгольский период и тем, что еланские тамги, их структура, явно кипчакского типа. Еланцы, соседи киргизов и канлинцев в долине Белой, были тесно связаны с ними и с кыпчаками как временем миграции в Приуралье (XIII—XIV вв.), так и предшествующей историей в Дешт-и-Кипчаке.

    В. В. Бартольд в рецензии на книгу И. Маркварта писал о том, что в период пребывания кыпчаков на Алтае они потерпели поражение от народа змей (джилан), а позднее смешавшись с этим народом, разгромили огузов и печенегов и все вместе устремились против Византии:«Византийские известия дополняются рассказом армянского историка Матвея Эдесского о событиях 499 г. армянской эры (1050 г. н. э.), когда какой-то „народ змей“ разбил „светловолосых“, а те разбили узов и печенегов, после чего все вместе выступили против страны ромеев».

    Также имеется сообщение в «Сокровенном сказании», что древние кыпчаки жили на Алтае в долине «Чжи-лян» (китайская транскрипция тюркского Джилан змея).

    Вот еще о названии кыпчакских племен, на размышление.

    Названия кипчакских племен со ссылкой на летопись XIII в., составленную при мамлюкском эмире Бэйбарсе, сообщает Ан-Нувайри (XIV в.): токсоба, иета, бурджоглы, бурлы, кангуоглы, анджоглы, дурут, карабароглы, джузнан, карабиркли, котян. Позже перечень Ан-Нувайри повторил Ибн-Халдун (Тизенгаузен, 1887, стр. 540—541). В восточных источниках названы наиболее крупные племена кыпчаков. Менее значительные племена, не говоря уже о подразделениях племен, за редким исключением, не привлекли внимания хронистов. Лишь Ад-Димашки (XIII—начало XIV в.),отмечая приход части кыпчаков в Хорезм, перечисляет их разветвления: тау(таF), бузанки, башкырд, и др.,(Навширванов 1929, стр. 83-84)[2]​. Анализ родоплеменного состава народов кыпчакской группы также выявляет неизвестные ранее этнонимы, восходящие к основному населению Дешт-и-Кипчака. Таким образом, для примера, является байбакты, название казахского рода Младшего Жуза, в древней части генеалогии которого, имеется имя Токсаба, соответствующее названию наиболее крупного половецкого племени (Востров, Муканов, 1968, стр. 94—95).

    shejere.narod.ru/qipsaq.htm

    Опять же спрашивается, почему мы заостряем внимание только на Z2123+ ? Разве половцы были на столько чистыми и моносубкладными?)) Или даже моногаплогруппными? Нет конечно, не они и даже не первые тюрки гунны не были моногаплогруппными народами.

    Гаплотипы Саков, Хунну и Протомонголов на примере одного захоронения. Эгин-Гол, Северная Монголия — forum.ykt.ru/mviewtopic.j...2901773&f=15

    Y-ДНК: Первое (древнее, Сакское) захоронение — I1, Е3b, и J2; (300 лет до н.э.) / Второе — J2, N, L, Q, R1a. ; (100 лет до н.э.) Третье (позднее) — Все С3. (200-й год н.э.)

    Результат по мтДНК — Большинство женщин и мужчин во всех трёх могилах принадлежат женской семье D; остальные — A, C, B, G, J, F, M, U.

    Nuclear and Mitochondrial DNA of a 2,000-Year-Old Necropolis in the Egyin Gol Valley of Mongolia — download.cell.com/AJHG/pd...ntermediate=true Table 2. Y Chromosome STR Haplotypes

    Не буду что то писать о первых ИЕ гаплогруппах, так как прародина ИЕ еще четко не установлина.

    Но о иранских гаплогруппах писать можно, и даже стоит писать о иранских гаплогруппах. Особенно если речь касается ираноязычных скифов, сарматов, алан, персов, курдов, осетин и т.д.

    Если посмотреть на исследовательские данные индо иранских, и в частности иранских народов, то мы видим что гаплогруппа J2a, или доминирует, или на втором месте по %, практически во всех иранских популяциях встречается G2a1, это ДЭ ФАКТО! Кто бы что нам сегодня не втюхивал, палеоДНК данных Скифов Скифии, Сарматов и Алан — нет, немножко о саках с Монголии есть, то что я выше привел, и то данные STR очень и очень слабоваты. 6 Донских Алан показали G2a, но так как много сомнений появилось в данных по ним, отправили на перепроверку в другие лаборатории, и больше не чего по скифа сарматским племенам — нет, по крайней мере на сегодня!

    Хотя многим данные палеоДНК, как корове пятая нога, не хотят они ждать и все, они уже скифа сарматские племена разделили по субкладам.)) www.familytreedna.com/pub...section=yresults

    До такого еще не додумался не один нормальный ДНК проект.)) А зачем бежать впереди поровоза? Завтра к примеру — палеоДНК скифов дадут гаплогруппы E-G-J1-J2-R1b-T и т.д. и что тогда скажут бегуны впереди поровоза?)))

    А если прослеживать аланскую цепочку, то это можно сделать простым путем. Так как аланы дошли до Апеннин, должна быть связь между потомками алан и ассимилированной части, которая сейчас среди португальцев, испанцев и т.д. Я эту связь нашел.

    Расчет возрастов для субклад J2a* DYS438=7:

    Тавасиев-Будаев-Гочиев, 9 мутаций, 0.00179 константа Рожанского для 67 маркеров. 938 лет до общего предка +/-313 лет

    Дальше расчет ветви хетаговцы-портгальцы (Juan Acosta Chavez), 17 мутаций между ними = 1772 лет до общего предка +/-430

    Дальше расстояние между двумя ветвями ветвями Тавасиев-Будаев и хетаговцы-португальцы 10 мутаций это 1042 лет +/-330

    Итог: получается возраст всех вместе 2397 лет до общего предка+/-702

    Дальше расчет ветви хетаговцы-портгальцы (Juan Acosta Chavez), 17 мутаций между ними = 1772 лет до общего предка +/-430

    Что на прямую указывает на время великого переселения народов IV—VII века, в котором аланы как и многие другие народы непосредственно приняли участие.

    Дерево из 67 и 111 маркерных гаплотипов.

    На этом дереве, а точнее на одной под ветви находятся Хетаговец Мамиев, под номером 127744, с испанцем под номером 164743, на ближайшей ветви дигорцы Будаев 203106 и Тавасиев155891 вместе они образуют отдельную ветвь этого большого дерева.

    Ближайшие к ним два армянина, имеющие явно очень близкое родство между собой 222580 — 194776 и украинец 87165.

    s020.radikal.ru/i710/1402/91/d6390fc1fdec.jpg

    Mamiev — Chavez: ВБОП=67 поколений

    Chavez — Cankilic: ВБОП=150 поколений

    Mamiev — Cankilic: ВБОП=122 поколения

    • Олег Балановский:

      «6 Донских Алан показали G2a, но так как много сомнений появилось в данных по ним, отправили на перепроверку в другие лаборатории»

      Приятно видеть здравый смысл. А отправленные в другую лабораторию образцы физически были другие (хотя от тех же индивидуумов)? Потому что если тот же самый зуб (кость), то проверка в другой лаборатории поможет лишь частично (он может быть контаминирован экзогенным G2 образцов в первой лаборатории).

      • Сармат:

        Я думаю там все должно быть по честному, на сколько я знаю ими занимается Генадий Афанасьев.

        Изучением донских алан, он давно занимается. Лучше чем он о них не кто не знает.

        Донские аланы: (Социальные структуры алано-асского населения бассейна Среднего Дона в составе Хазарского каганата).

        dissers.info/abstract_750041.html

  • Denny:

    ЛСК:20.01.2015 в 11:43

    «Денни, Ваши два рядомположенные высказывания противоречат одно другому. Только что Вы вроде бы поняли, что Клёсов мимолетные «слияния» гаплогруппы с этносом возводит в абсолют и отождествляет этнос с гаплогруппой навсегда (хотя кое-где открещивается от этого). И Вы пишете, что этого делать «категорчески нельзя». А могли бы добавить, что это — ядро лженауки.

    И тут же, несколько минут позже помещаете пост, в котором выдаете, что Вы ничего не поняли в ситуации — говорите о том, что мы ничего не разъяснили, что создали впечатление о травле одинокого ученого, ну и т. д., т. е. выступаете в своем устарелом репертуаре «адвоката дьявола». Не надоело?

    Что Вы так прикипели к Клёсову, как когда-то к антинорманистам (впрочем, и Клёсов — антинорманист). Ведь у Вас с Клёсовым общее — только одно: оба вы действуете сейчас в области, к которой не подготовлены своим образованием и своей жизненной практикой. То есть оба Вы здесь дилетанты. Но для Клёсова это стало основным делом, а для Вас — забава на стороне. Но для забавы у Вас слишком много страсти. Ярость Клёсова понятна: он сделал ставку ва-банк и проигрыш для него немыслим. Ваше упрямство непонятно. Азарт?»

    Все просто. Вы с коллегами выдали интересную тему, в которой мне хочется разобраться, прежде чем принимать на веру чье-то мнение. И в случае с норманистами и антинорманистами было ровно то же самое. Разве это так странно?

    • ЛСК:

      Денни, так разбирающийся расположен одинаково к обеим сторонам. А Вы явно снисходительны к антинорманистам и Клёсову и предъявляете повышенные требования, максимально строгие, к одной стороне — нашей.

  • Юрий Кирпичев:

    Клёсов предлагает подвести итоги дискуссии. Пора бы, но не думаю, что они ему понравятся. Дискуссия показала, что он плохо знаком даже с методами популяционной генетики десятилетней давности, а смысла этой науки вообще не понимает. Но главное заключается в том, что он совершенно не скован даже минимальными этическими нормами. У него полностью отсутствует главное – культура поведения. Говоря напрямую, он хам и человек непорядочный. И нет ни малейших сомнений в том, что личная непорядочность Клёсова распространяется на его «научную» деятельность. «ДНК-генеалогия» прямое тому доказательство. Но да господь с ним, надеюсь, что министром генетики РФ он уже не станет, – слишком громким получился скандал вокруг его фамилии, – и ограничится стрижкой очередных коэнов и ариев.

    В остальном дискуссия порадовала, в особенности четкие тезисы Олега Балановского и Олега Губарева – и участие в ней Льва Самуиловича Клейна. С удовольствием читаю его «Время кентавров» и вспомнил, что сам в эссе «Гомер и море» отметил любопытную деталь: гастрономия греков «Илиады» и «Одиссеи» не включает в себя высокого искусства ихтиофагии! Обратите внимание на меню ахейцев: героические гурманы Гомера более всего любят то жирное мясо, что идет вдоль хребта, хотя ценят и всякое иное. Великим множеством аппетитных эпитетов, посвященных разнообразному мясу, многообразно приготовленному, его божественному вкусу, виду и запаху, звенят бессмертные строфы. Мясо на первом месте в пиру!

    И только когда «вкуснообильная пища» иссякает, голодные герои вспоминают, что они у «многорыбного моря» и начинают удить рыбу «остросогбенными» крючьями или забрасывают «мелкопетлистый» невод. То есть, как рыбу ловят, Гомер видел. Но у него нет ни слова о самой рыбе, о крутоспинном тунце иль среброхвостом рыбце, не говоря уже о вкусе прочих рыбных деликатесов и о последующем застолье. Ничего о царице античного стола рыбе, соленой и копченой, маринованной и запеченной, сырой под острым соусом или просто вяленой, протертой в порошок и смешанной с тестом, а тем более о мидиях и устрицах, осьминогах и прочих вкуснейших морских гадах. Видимо, рыба в глазах Гомера и ахейцев годилась лишь на то, чтоб голод утолить.

    Это лишний раз свидетельствует о том, что либо сами греки, либо Гомер не были автохтонами Эллады.

    • ЛСК:

      Юрию Кирпичеву.

      Вы правы, в Гомеровское время у греков рыба считалась пищей бедняков, а герои вкушали мясо. Спасибо за неожиданный в этом месте отзыв о моем «Времени кентавров». Не попадалась ли Вам моя книга из последних — «Расшифрованная Илиада»? Надеюсь она Вам тоже понравится, хотя издательство опубликовало ее без иллюстраций и срезав для дешевизны третью часть книги. В Москве готовятся издать мои Гомеровские штудии в двух томах, но это более специальная вещь.

      С Вашей оценкой итогов дискуссии полностью согласен.

      • Юрий Кирпичев:

        Спасибо, Лев Самуилович, «Расшифрованную Илиаду» постараюсь найти. А сейчас убеждаю редактора поставить в альманахе «Лебедь» Вашу статью «Была ли гаплогруппа R1a1 арийской или славянской?» — с комментарием, который Вы привели в этой дискуссии. Впрочем, его особо и убеждать не надо.

        • ЛСК:

          Тогда уж пусть подождет немного — и появится в интернете моя большая рецензия на клёсовское «Происхождение славян». Там более полный разбор. Она сдана в печать в Российский Археологический Ежегодник" на 2015 год, но получено от редакции разрешение предварительно вывесить ее в интернете.

  • Alex:

    «Автор: красный цилиндр

    Комментарий:

    Я извиняюсь за эти банальности, но генетики сплошь и рядом пишут что-то типа „R1a — гаплогруппа древних скифов“, „N1c — гаплогруппа финно-угров“ и т. д. Понять, какая методология позволяет это делать зачастую непросто.»

    Что-то мне не удалось сходу найти, где этот комментарий :), напишу своё мнение в корне: гаплогруппа первоначально была только у одного человека. Он кем-то был, древним скифом или финно-угром, или кем-то ещё: говорил на каком-то языке, принадлежал какой-то популяции, возможно, относил себя к какому-то этносу. Весьма вероятно, что всё это сохранилось без изменений у какого-то числа поколений его потомков. Так что упомянутые фразы могут иметь точный смысл. А вот употребляют ли их генетики в точном смысле, это другой вопрос.

    • красный цилиндр:

      А ещё этот некто с гаплогруппой мог говорить сразу на нескольких языках, принадлежать сразу к нескольким социальным группам и культурам, иметь размытую этническую идентичность или не иметь никакой вовсе.

    • Олег Балановский:

      Alex, осторожнее! Описанная Вами схема возможна, но возможны и иные сценарии. Именно в этом (среди прочего) ошибается Клесов, когда пишет, что раз у сыновей те же гаплогруппы, что у отцов, и говорят они на тех же языках, значит должен быть полный параллелизм.

      Касьян уже комментировал, насколько распространен language shift (когда сыновья начинают говорить на другом языке).

      • Alex:

        «Олег Балановский:

        21.01.2015 в 14:13

        Alex, осторожнее! Описанная Вами схема возможна, но возможны и иные сценарии. Именно в этом (среди прочего) ошибается Клесов, когда пишет, что раз у сыновей те же гаплогруппы, что у отцов, и говорят они на тех же языках, значит должен быть полный параллелизм.

        Касьян уже комментировал, насколько распространен language shift (когда сыновья начинают говорить на другом языке).»

        Спасибо, я осторожен. Помимо ситуаций, описанных наукой, можно просто не сходя с места придумать массу возможностей, когда параллелизм, что бы ни называть этим словом, пропадает, и даже когда он, наоборот, создаётся. Но Клёсов же не на пустом месте сочиняет свои конструкции — какая-то степень устойчивости, зависящая от многих факторов, очевидно есть.

  • Юлия:

    Клесову:

    ****"пора подводить итоги"***

    Без извинений и ответов на конкретные вопросы?

    а король-то голый © :)

    ***"я вместо ответов здесь напишу отдельную книгу, содержание которой «подписантам» и их «лейтенантом» мало не покажется...

    Но вспомню там всех до единого. Направлю книгу в Президиум РАН и в правительство РФ, в комиссии РАН. Но «раздача всем сестрам по серьгам» — это одна часть книги. Вторая — изложение и обсуждение принципиальных положений ДНК-генеалогии со многими примерами и иллюстрациями, и разбор тех «претензий» что здесь излагались..."***

    ---------------------

    Срочно пишите бестселлер на 700 стр. — в правительстве любят читать длинные формулы из «ДНК-генеалогии», даже о Донцовой на время забудут. Не забудьте на обложке поместить себя на белом коне, в белой, конечно, тунике, а внизу подпись: «Задорнов рекомендует читать эту книгу». Не забудьте время от времени вкраплять в формулы отборные ваши ругательства, иначе уважаемые чиновники уснут на первой же странице бестселлера...

  • Алексей:

    Пожалуй надо согласиться, что Анатолий Клесов просто ущербный ментально человек, пожелавший соотносить свое происхождение не со славянскими археологическими культурами (будь то пражская), а с несуществующими гаплогруппными сущностями ...

    Название свои гаплогруппам он дает исходя из сегодняшней моды — и думает что изобрел велосипед)

    Это даже не новохронология, а чистый полет фантазии не имеющий к науке никакого отношения.

    Что известно А. Клесову по динамике смены археологических культур на территории Восточной Европы? Как он видит формирование славянского языка? Как он видит преемственность носителей языка и самих языков? Как социальная стратификация нивелирует сколь-нибудь значимые этнические признаки? Ответов он не дает — конечно, если можно просто смешать в кучу «коней и людей», различные эпохи и объявить себя ученым.

  • Алексей:

    Лев Самуилович,

    Если исходить из текста Риг-веды и считать его сохраненным литургическим языком, то как реконструируется в процентном соотношения лексика, составляющая этот текст? На сколько часто там встречаются заимствования?

  • ЛСК:

    Конечно, митаннийские арии слегка отличаются от ариев Ригведы, но всё же очень подпадают под признаки индоариев. Что до андроновских ариев, то их больше всего ассоциируют с праиранцами, но есть гипотеза об отдельной андроновской ветви ариев. Судить трудно: язык неизвестен. Только гадания, каким он мог бы быть. Для праиранцев выбор такой: срубная культура или андроновская. Но правильнее говорить об андроновских культурах: фёдоровская, алакульская и др. (как, впрочем, и о катакомбных).

  • Vnigen:

    Клесов в любом случае молодец, прав он или нет. Разворошил муравейник. Теперь все будут осторожнее с генетическими датировками и вытекающими из этого гипотезами исторического характера. Ведь за неимением письменности четырехбуквенная ДНК и ее мутации — единственная реальная летопись. С этим надо считаться всем: историкам, археологам, лингвистам, антропологам — пора всем им осваивать этот четерехбуквенный язык.

    Суть же спора — какие датировки точнее — клесовские или Животовского. Боюсь, ответ очевиден — сам Животовский не участвует в споре (а ведь рьяный споршик).

    • Alexei Kassian:

      Вы что, всерьез считаете, что молекулярные биологи не выдерживают стандарты научной работы и вот теперь, сбивая колени, бросятся повышать точность удоев от того, что какие-то фрики-самоучки выпустили в издательстве «Черные вульвы» монографию про русантропа?

  • ЛСК:

    Красному цилиндру .

    Люди, которые у нас называют себя славянами, прежде всего русские. И от этого никто из них, кажется, не отказывается. Если, называя себя еще и славянами, они принимают тот верный тезис, что русский язык принадлежит к числу славянских, то они правы. Если они имеют в виду нечто сверх этого, то они ошибаются в угоду своим националистическим или панславянским или каким-то еще взглядам. Хотят некий этнос возродить или некую идею воплотить, но никакой реальности за этим нет.

    Что касается калмыков, то с ними происходит то же, что раньше произошло с мерей, муромой, мещерой, совсем недавно — с весью (вепсами). Немного сдерживает этот процесс существование особой республики. Но есть и еще одна возможность — выделение в особый этнос, говорящий также на русском языке. Как есть вдобавок к немецкой австрийская нация, говорящая на немецком языке, есть швейцарцы, говорящие на немецком языке, есть шотландцы, говорящие только на английском языке (причем все) и т. д. Так что зайдите через лет 100 — 150, тогда поговорим.

    • красный цилиндр:

      Год назад в Ставрополе прошёл Съезд славян Ставропольского края. Многие видные деятели местных русских организаций отказались принимать в нём участие, сославшись на то, что они не понимают, кто такие славяне. Так что по-разному бывает. Бывает и так, что русский не идентифицирует себя как славянин.

      Мне не очень понятно, как можно ошибиться выбирая себе имя. Ваш ответ предполагает, что существуют какие-то «подлинные», «настоящие», «эталонные» славяне, и существуют славяне «ложные», «фальшивые», «ненастоящие», как будто славянин — это не идентичность, определяемая в результате свободного выбора, основанного на чём-угодно, на каких-угодно представлениях, возможно, самых фантастических, а некая материальная сущность, обладающая фиксированными признаками.

      Пример калмыков, и приведённые Вами примеры (спасибо за них!) показывают, что выбор идентичности не предопределён языком и в принципе может быть диктоваться любыми соображениями.

      • ЛСК:

        Посокльку славяне — не этнос, а языковая семья, идентифицировать себя как славянин непосредственно невозможно — так же, как идентифицировать себя непосредственно как романец, или финноугр. Но можно найти свое место в этом объединении — через соответствующий народ. Так, в Ставрополе, очевидно, к славянам могли себя отнести граждане по меньше

  • >Максим:

    >Спасибо большое. В принципе, все понятно. В частностях буду разбираться :)

    Не «все понятно», а просто неверно. Балановского все время приходится ловить за руку. Мало того, что его «ответы» вязки и запутанны, но к тому же содержат частокол ложной информации. Или дают третьестепенную «правду», как правило уже общепризнанную, наряду с первостепенной ложной или неполной информацией.

    Вот и здесь. Цитирую: «И почему мои многократные призывы порадоваться тому, что с появлением полных сиквенсов Y-хромосомы проблема почти снимается, не уверен, что даже услышаны». И хорошо, что не услышаны, потому что это опять неправда. Она, проблема, то есть расчеты датировок, БУДЕТ снята, и к ней наука постепенно приближается, но нынешнее состояние расчетов у попгенетиков далеко от удовлетворительного и даже приемлемого. Пример – в последней статье Underhill et al (2015).

    Авторы (32 человека) применили три подхода для расчета датировок.

    — Один – «метод Животовского» (скорость 0.00069, безумно заниженная), и для польских R1a-M458 получили 10712±3914 лет. Я уже писал о безграмотности такой «точности», тем более при трехратной ошибке в скорости, ну да ладно, там проблема более высокого ранга.

    — Другой – «генеалогические скорости», получили 2957±1080 лет. Я уже писал, что и «генеалогические скорости» взяли неверные, завышенные. Выбор их был совершенно безграмотным, почему именно 0.0025? На каком основании? А так, дали ссылку. Раньше попгенетики брали 0.002. Почему? На каком основании? А так.

    — Третий – по снипам на фрагменте Y-хромосомы размером 10 Мв. Какая же там скорость (частота) появления снипов, чтобы можно было по ним вести расчеты? Авторы пишут, что данные противоречивы, по одним данным частота появления снипов раз в 100 лет, по другим в 122 года, по третьим в 151 год, по четвертым раз в 162 года. Что делают авторы? А просто выбирают раз в 122 года. Хоть одно слово в обоснование этого выбора в статье? Нет ни одного. Типичная попгенетика. Назвать это «лженаукой», следуя лексикону подписантов? Нет, элементарная безграмотность, отсутствие научной школы, принцип «и так сойдет».

    Далее, поскольку нашли, что по восьми носителям гаплогруппы R1а-М417 среднее число снипов до настоящего времени равно 48, то умножили 48 на 122 и получили 5856, и округлили до 5800 лет как «возраст» субклада М417. А взяли бы 100 лет на снип, получили бы 4800 лет как возраст М417. Взяли бы 162 года, получили бы 7800 лет. Замечательно, не так ли?

    Для сведения, методы ДНК-генеалогии дают 7000 лет для «возраста» R1a-M417. Желающие увидеть картину шире могут заглянуть сюда: r1a.org

    Иначе говоря, если принять наши данные за калибровку, то снипы образуются в среднем примерно раз в 146 лет, если там по статье действительно 48 снипов (погрешность по 8 образцам там тоже не дана). Думаю, те, кто работают с подходом YFull, с этим согласятся.

    Так что фраза Балановского «с появлением полных сиквенсов Y-хромосомы проблема почти снимается» эквивалентна фразе «с дальнейшим развитием науки проблема будет решена». Но цитируемая статья опубликована сейчас, в 2015 году, и показывает уровень «решения проблемы» попгенетиками. И что важно – КАК они ее решают. «И так сойдет».

    Вот почему я столько критикую расчетные «подходы» попгенетиков, и, заметьте, без переходов на личности. А виляния на тему «мы применяем разные методы расчета» — это просто виляния. Перед нами несколько «эпохальных статьей», как их подают попгенетики, с одной Л. Клейн уже пролетел, исказив «историю славян». С другой пролетели и Клейн, и Семененко, и Википедия, и еще масса людей, поверив датировкам по R1a Индии размером в 14 тысяч лет (!), и построив целую «автохтонную теорию» для R1a там. По моим же данным – второе меньше, и тогда всё с ариями и их миграциями в Индию встает на свои места.

    Вот в чем большая проблема с попгенетиками. И они, подумать только, встают в обличительную позу!

    • ЛСК:

      Клёсов в своем репертуаре. Он страстно желает показать, что «с одной (статьей) Л. Клейн уже пролетел, исказив «историю славян». С другой пролетели и Клейн, и Семененко, и Википедия, и еще масса людей, поверив датировкам по R1a Индии размером в 14 тысяч лет (!), и построив целую «автохтонную теорию» для R1a там». Оставим в стороне «автохтонную теорию» Семененко (не для R1a, а для ариев в Индии) — ее не поддерживает никто.

      Клейн явно не пролетел, поскольку в упоминаемой статье никакую «историю славян» не строил. Я просто взял даты коллектива генетиков и представил, как бы это могло выглядеть при наложении на археологические данные. Изменятся даты (а они всё время меняются) — будут другие представления.

      В моей статье размером в 12 страниц весь этот пассаж занимает полтора абзаца (не страницы, а абзаца!). А у самозванного Гарвадского профессора, который уделил этому много-много абзацев в своих писаниях, Клейн «исказил историю славян». Об истории славян здесь вообще речи не было. Была только речь об истории гаплогруппы. Это Клёсов приравнивает ее к истории славян. Но я-то здесь причем?

      Всё злорадство Клёсова построено на том, что коллектив генетиков сменил свои датировки и их новые даты оказались ближе к его, Клёсова, датам. Хотя всё связано с тремя разными методами датирования, лежащими вне моей компетенции. Я не уверен, что не появится четвертый метод.

      Вообще, я не раз повторял, что если бы Клёсов ограничился спорами о датах, его бы все принимали всерьез. И статья моя была вовсе не о датах, а о принципах синтеза наук.

      • Эк гражданин Клейн меняет показания... То у него «верю большому коллективу высокопрофессиональных популяционных генетиков, Клёсову не верь», то «если бы Клёсов ограничился спорами о датах, его бы все принимали всерьез».

        Так датировки и есть основа ДНК-генеалогии. В этом она принципиально отличается от попгенетики. Все остальное — интерпретации, которые, естественно, последовательно адаптируются к новому знанию. Нормальное дело, так в любой науке. Из-за чего тогда весь сыр-бор? Тем более что уже всем стало ясно, что «он славян в одну гаплогруппу помещает» — это подтасовка. Не было этого. И что остается?

        • ЛСК:

          Клёсов: «Эк гражданин Клейн меняет показания… То у него «верю большому коллективу высокопрофессиональных популяционных генетиков, Клёсову не верь», то «если бы Клёсов ограничился спорами о датах, его бы все принимали всерьез».» —

          Так это же одно и то же! Потому и не верили (и не верим) Клёсову, что он не ограничился спорами о датах.

          А вот Клёсов как раз и меняет показания. То он отождествляет гаплогруппы с этносами, то открещивается от этого. У всех на глазах. Мы что, слепые?

    • Анатолий, TMRCA по снипам вычисляются не так, как Вы думаете. С чего вы взялись что все эти снипы появлялись один за другим в пошаговой модели мутаций, а не группами?

  • Alex:

    Попробую ответить красному цилиндру, без надежды отыскать его комментарии.

    «Клёсов или кто-то из его последователей или сторонников мог бы, если бы был посообразительней, загородиться этим — мол, если можно факты, касающиеся языка, переносить на этничность, почему неправомерен такой перенос в том, что касается гаплогрупп? Если можно сказать, что славяне — это те, кто говорят на славянских языках, почему нельзя сказать, что славяне — это те, у кого гаплогруппа R1a?»

    Потому что это было бы фактически неверно, у исторических славян были разные гаплогруппы. Клёсов и его последователи достаточно сообразительны.

    «Если нет твёрдых фактов, удостоверяющих, что праславянский язык играл роль этнического символа и его распространение маркировало собой этнические границы, чем он отличается по отношению к славянской идентичности от гаплогруппы R1a? Такой же внешний и случайный признак.»

    Скажете тоже. Язык — это внешний признак, а гаплогруппы не видны.

    Ну не соответствовал праславянскому языку, если такой был, никакой этнос, и что? А славянскому языку соответствовал славянский этнос, иначе не было бы слова «славяне».

    «Я действительно хочу разобраться, где, в каких случаях выражения типа „финно-угорский компонент“ уместны и почему, а где их употребление следует считать некорректным.»

    Так разбирайтесь. Вы правы в том смысле, что лучше не употреблять выражений, конкретный смысл которых непонятен. Но не надо впадать и в антиклёсовщину: сомнения в универсальной употребимости тех или иных терминов или соображений не должны доходить до отрицания фактов.

    Кстати, чтоб Вы знали, Макс Вебер — лжеучёный.

    • красный цилиндр:

      Прежде всего, ошибочно думать, будто между славянством и гаплогруппами есть какая-нибудь связь. Славянином может считать себя любой человек, с любой гаплогруппой.

      Твёрдых данных о том, что праславянский язык играл роль этнического маркера нет. Происхождение названия «славяне» толком не выяснено.

      Теория социального действия Макса Вебера — одна из основ западной социологии.

  • Поскольку Анатолий Клесов так и не дал ответа на мой конкретный вопрос о структуре и топологии древа гаплогруппы I2a, даю ссылку на свою статью о динарской субкладе гаплогруппы I2a — в ней г-н Клесов может почерпнуть «новое» знание, которое явно может заполнить лакуны в его образовании.

  • ЛСК:

    по меньшей мере трех национальностей: русские, белорусы и украинцы, а к тому же еще и поляки и т. п.

    Так что, на мой взгляд, славянин — это не идентичность, определяемая на основе свободного выбора. Если Вы русский, то Вы — славянин, хоть бы Вы это и отрицали. Вы можете назвать себя хоть англичанином, но все окружающие не примут это всерьез. Так что Ваша свобода конструирования тут ограничена.

    • красный цилиндр:

      А что может помешать человеку идентифицировать себя как славянин, как романец, как финно-угр или как его душе будет угодно ещё? Предположим, некто утверждает, что он этнический славянин. Вы скажете ему, что он заблуждается? Что он не истинный, фальшивый славянин? Не соответствует эталону славянства? Но на каком основании? Невозможно быть экспертом в чужой идентичности. Всё, что может сделать этносоциолог — это зафиксировать, что некто имеет такую-то идентичность. Определить же, «настоящая» это идентичность, или «ненастоящая» мы не можем. К идентичности подобные оценки вообще не применимы. Это часть внутренней, субъективной реальности. Она не может изучаться так же, как изучаются предметы материального мира.

      Конечно, человек, определяя себя, обычно зависит от мнения окружающих. Но никакой обязательности, необходимости присоединяться к «народу» (который есть всего лишь абстракция, поскольку реально существуют лишь отдельные люди) здесь нет. В конце концов, каждый из нас не только следует мнению своего окружения, но и сам на него влияет. Немногочисленная партия большевиков создала «советский народ» и с этим пришлось считаться огромным массам людей. Нет оснований думать, что в древности было иначе.

  • Alex:

    «Автор: Олег Балановский

    Если еще на какие-то Ваши вопросы генетики не ответили, дайте знать. Если это будет не слишком объемно, постараюсь пояснить.»

    Наверное, это не совсем подходящий способ по-настоящему углубиться в генетику :), но всё-таки, пользуясь возможностью, не могу не задать ещё пару вопросов:

    1)Так что же всё-таки с методом «отец-сын»? Пусть у нас неограниченно денег и времени, возьмём 10 000 отцов и сыновей, прочитаем у каждого по 1000 маркеров — мы получим окончательные, устраивающие всех величины скоростей? Или против такого способа есть какие-то принципиальные возражения?

    2) Совсем глупый вопрос — изменения числа повторов могут быть не только на единицу (за одно поколение)? Если два гаплотипа отличаются на 3 повтора в одном маркере, можно ли сказать: это три разные мутации, или одна мутация сразу на три?

  • ЛСК:

    Мой ответ красному цилиндру 21.01 18.05 разорван на две части. Одна на месте, другую отнесло на несколько постов ниже, начиная со слова «по меньшей». Я в таких случаях ловлю через меню «правка» — «найти».

  • Олег Губарев:

    Vnigen'у

    «Клесов в любом случае молодец, прав он или нет. Разворошил муравейник. Теперь все будут осторожнее с генетическими датировками и вытекающими из этого гипотезами исторического характера. Ведь за неимением письменности четырехбуквенная ДНК и ее мутации — единственная реальная летопись. С этим надо считаться всем: историкам, археологам, лингвистам, антропологам — пора всем им осваивать этот четерехбуквенный язык.»

    Не знаю куда улетит коммент и увидите ли Вы его, но все же скажу. Вы серьезно считаете что ученым, работающим в области других наук нужно приобретать вторую специальность и досконально разбираться в генетике? Вы же видите, что даже профессионалы, занимающиеся только этой областью науки спорят между собой, выясняя конкретные вопросы. Вы уверены что дилетант-историк, археолог или лингвист, начавший разбираться в чужой науке, не сделает элементарных ошибок? Не создаст такую же путаницу как Клесов? Вы не признаете такую вещь как разделение труда и считаете это положительным явлением? Ведь авторы настоящего письма и выступили против «изучения» и «решения» генетиком или ДНК — генеалогом, как угодно, Клесовым, исторических проблем, в которых он является дилетантом и делает грубые ошибки.

    Лозунг -"хочешь чтобы было сделано хорошо — сделай это сам!" — ведет нас назад из области разделения труда , из двадцать первого века, назад в пещеры. Почему тогда каждый ученый не изучает все остальные науки, а специализируется в одной области? Чем генетика в данном случае выделяется из всех других наук что именно ее всем нужно изучать? Кроме наплыва дилетантов с амбициями, делающих элементарные ошибки ничего это не даст! Все равно консультации специалистов и их мнение будут незаменимы.

  • Alex:

    German Dziebel

    Комментарий:

    ...не полагайтесь на популяционную генетику без оглядки. Датировки там не радиокарбонные."

    А я вроде где-то читал, что, как недавно выяснилось, все радиоуглеродные датировки были неверны...

  • Alex:

    Автор: Anatole A. Klyosov

    «We found R1a-Z284 to be extremely rare outside Scandinavia». Кто не знает — это «скандинавская ветвь R1a». В России ее действительно нет. А раз нет потомков — то не было и предков, во всяком случае, не обнаружены. Куда же делись те якобы скандинавы, во множестве, согласно, «норманской теории», заселявшие Русь?"

    В данном случае, пожалуй, можно применить и логику Олега Губарева: поскольку скандинавы заведомо были, то проблемы у «ДНК-генеалогии» :))

    Если серьёзно, то Вам, Олег, ну никак не избежать того, чтобы сесть и разобраться, что же такое «скандинавская ветвь R1a», и заодно с N1c1 и со всеми прочими «скандинавскими» гаплогруппами и субкладами. Вы понимаете, что это совсем не тот случай, когда чему бы то ни было можно верить на слово. Хотя, конечно, Вы можете сказать, что Вам достаточно одного Рорика Ютландского, и ни в каких скандинавах Вы не нуждаетесь.

  • ЛСК:

    Красный Цилиндр:

    «А что может помешать человеку идентифицировать себя как славянин, как романец, как финно-угр или как его душе будет угодно ещё? Предположим, некто утверждает, что он этнический славянин. Вы скажете ему, что он заблуждается? Что он не истинный, фальшивый славянин? Не соответствует эталону славянства? Но на каком основании?» —

    Человек (русский) может идентифицировать себя как угодно — как англичанин, Наполеон, инопланетянин. Или как его душе будет угодно еще. «Вы скажете ему, что он заблуждается? Но на каком основании?» На основании того, что идентификация себя не является никогда сугубо индивидуальной. Она всегда ориентирована на внешнюю среду, на социум. Социум или принимает ее или отправляет индивида, провозгласившего себя Наполеном или инопланетянином, в палату, где уже находятся ему подобные.

    Кроме того, этническая идентификация, подразумевающая солидарность с кем-то, отличается от остальных (партийной, классовой, возрастной, корпоративной и т. д.) тем, что ориентирована на создание или восстановление или поддержание выделенного государства или ему подобного образования. У славян как у массы этой цели нет. Можно, конечно, создать политическое объединение с этой целью, но это и будет партия или союз или кружок с такой кличкой, а не этнос. Для этноса нужно, чтобы такой идеей владели массы. А не некий индивид.

  • ЛСК:

    Уважаемый Красный цилиндр, я ответил на Ваше последнее выступление (об идентификации), но ответ мой улетел на самый верх 9 стр.

  • Valery:

    ответа на свой вопрос (и предложение) trv-science.ru/2015/01/13...7/#comment-49574 я уже наверное не получу?

    вот странно, почему А.К. отвечает преимущественно на самые простые и удобные ему вопросы, а мы отвечаем преимущественно на более сложные выпады оппонентов

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    Уважаемый German Dziebel!

    У меня несколько другие задачи и цели, поэтому никаких принципиальных возражений против теории Анатолия Алексеевича я не выдвигал. Наоборот, мне очень интересно узнать, насколько она учитывает разнообразные важные частности, о которых может спросить далеко не каждый специалист.

    Вы пишете: «Мне просто показалось (возможно, ошибочно), исходя из Вашего замечания, что гаплогрупное родство между ариями и славянами, предложенное Клесовым, не соответствует никаким известным в индоевропеистике «кластерам», что Вам представляется, что отсутствие данных о таком «кластере» равноценно наличию данных о его отсутствии.» Гаплогруппное родство, очевидно, можно и нужно сопоставлять с языковым родством, просто осторожность здесь уместна не только стороны генетики, которую тут рассматривают, но и со стороны самой лингвистики. Как мы уже выяснили, единых «ариев» может и не оказаться. Во всяком случае, у индоариев arya в качестве этнонима не используется совсем — в огромном корпусе литературы, начиная с ведийского периода. Это термин другого порядка, нежели в Авесте (айрьянам ваэджо) или, тем более, в Державе Ахеменидов (арьянам дахьюнам). Так что это вполне может оказаться при дальнейших уточнениях только иранский этнический термин.

    И.Т.

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    Уважаемый German Dziebel!

    Также Вы пишете: «Относительно незаконченности сатемизации (первой палатализации) в индоарийских языках, так балтославянские тоже имеют следы такой незаконченности (слав *svekru, Lith ungurys и пр.). Т.е. и в том, и другом случае мы имеем дело как с сильными проявлениями тренда, так и с архаизмами, ему предшествовавшими. Последующие формы палатализации, которые Вы упоминаете, наверное, слишком поздние для наших целей.»

    Все это верно. Но есть одно маленькое «но». В индоарийских языках, которые считают «единственной» индоевропейской подгруппой, в противовес «большому разнообразию в Европе», лексическое богатство таково, что одни и те же слова и морфемы имеют оба варианта — и сатемный, и кентумный. Так что она не «незакончена», а зафиксирована в обоих стадиях сразу (и это не «позиции перед чередующимся гласным e/o»). В иранских ничего похожего нет. А в Европе это как раз понятно — такое происходило на граничных территориях разных диалектов — отдельные кентумные слова, по наиболее распространенной модели, попадали к «сатемникам» (обратное же невозможно по фонетическим причинам — из-за отсутствия шипящих, кроме s, и палатальных в кентумных диалектах до очень позднего времени). Но случаев существования обоих вариантов в одном и том же языке или диалекте, тем более, крайне мало. И если смотреть на все это с «высоты моделирующего полета», то по факту ситуация оказывается в существенных моментах протиположной той, что имеет место с субкладами R1a1 (их в Европе несколько, а в Индии вроде один (пока?); а живая предселективная вариативность языка выше в Индии, что, вообще говоря, приводит местами к весьма необычным предположениям, весьма далеким от давнего упрощенчества и романтизма).

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    Уважаемый German Dziebel!

    В связи с этим, исключительно в порядке одной из многих рабочих гипотез, я предлагаю рассмотреть следующую возможность: весь уровень деления R1a1 (т.е. всю совокупность субкладов) полагать возникшим уже после распада индоевропейской общности и ее расселения, а уровнем, соответствующим ее единству (и ареальной компактности), считать тот, что на один или два узла выше — R1a*, например (здесь надо уточнять, т.к. модель не обязана быть единственной). И сопоставить это с датировками, а также территориальным распределением языков. В такой модели европейскому разнообразию субкладов R1a1 будет соответствовать местное разнообразие языковых групп (5-6 групп), а Z93/Z94 будет соответствовать иранской ветви (или ирано-нуристанской), в Индии же будет представлено как раз реликтовое население (напр., R1a*), которое «частично сатемно специализировалось» под влиянием небольшого притока именно иранского («арийского» в собственном смысле) населения, которое просто наложилось на уже присутствовавшее там реликтовое индоевропейское население. И это — пока просто модель, поскольку данных пока недостаточно, и нужно (а не только можно) эвристически моделировать и сверять с поступающими фактическими данными в реальном времени.

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    (к German Dziebel)

    Вообще же, на r1a.org я пока вижу очень дробное соотнесение различных субкладов с этнолингвистическими группами Европы, но не очень понял, каким субкладам должны соответствовать еще три-четыре языковые группы в Азии — анатолийская, тохарская, армянская (даже если индоариев, иранцев, нуристанцев и дардов мы объединяем в одну Z93/Z94, хотя лингвистическое разнообразие несубстратного характера между ними никак не ниже, чем между балтами и славянами, и уж тем более — более дробным выделением восточных и западных славян и т.п.). И именно это я и пытаюсь уточнить.

  • ЛСК:

    К общению А. А. Клёсова с АГХ.

    Из этого общения очень хорошо выступает одна особенность Клёсова. Когда ему предъявляют обвинения в несуразностях, он требует подтверждающих цитат из своих произведений. А когда ему предъявляют цитаты, он отвечает: «не прыгайте блохой по моим оговоркам».

    Кроме того, он заявляет, что его писания рассчитаны на «не-дебилов». Вот если оппоненты не дебилы, то, не взирая на то, что написано, они сразу правильно поймут, что он хотел сказать.

    АГХ познакомился на одном ответе со стилем общения Клёсова с оппонентами. Он узнал, что он для Клёсова блоха и дебил.

    Рассчет Клёсова плохой. Его оппоненты отнюдь не дебилы, и они в своих суждениях опираются не на его оговорки и проговорки (а он, бывает, проговаривается), а на суть его произведений. На то, что в средней школе называют «содержанием».

  • "Но печалит меня не это. А то, что вы опять пытаетесь подлавливать меня на мелочах. " © АК.

    Единожды солгав.

  • АГХ:

    «Базальных ветвей L3 7 штук: 5 африканских (aka L3xNxM), M и N.»

    Так что всё-таки с L-ками на Аравийском п-ове? Все ли они сугубо позднего африканского происхождения?

  • ЛСК:

    Уважаемый Игорь Тоноян-Беляев. Из Ваших вопросов А. А. Клёсову второй представляет интерес и затруднение также и для меня — это о реликтовых индоевропейских словах в шумерском IV тыс. до н. э. (Уиттакер). Единственную связь, которую я могу предположить, это через Декан (Индия), то есть исходя из предполагаемой прародины шумеров в Индии. Потому что в Декане есть изрядное количество мегалитов с IV — III тыс. до н. э., появившихся там неясно откуда и как. Предполагается морским путем, как вообще распространение мегалитов. Тогда их можно увязать с самыми древними мегалитами — Западной Европы. А этих уже с праиндоевропейцами. Во всяком случае с их словарным запасом. Что индоевропейцы распространялись с мегалитической культурой Западной Европы, показано недавно Алексеем Ковалевым, выпустившим книги о чемурчекской культуре Алтая и Синьцзяна, мигрировавшей с территории нынешней Франции. Я внимательно следил за этим открытием, потому что Ковалев — мой ученик и потому, что это открытие изменило мои соображения о тохарах. Миграция прослежена про статуям, мегалитам специфического типа и керамике.

  • Л.Л.Гошка:

    За публичную порку Клесова, спасибо. Удалась на славу. Учитывая исторический опыт, когда ожидать посадок?

    Одной из часто повторенных Л.Н.Гумилевым фраз – «ученые сажали ученых» – вообще не вписывалась в принятые шаблоны разоблачений «сталинских репрессий».

    svitk.ru/004_book_book/16... -lev_gumilev.php

    А вот совместная работа генетиков с гуманитариями представляет огромный интерес.

    Уже можно ожидать, что не за горами совместная работа биологов с инженерным сообществом по решению проблемы обеспечения качества воздуха в помещениях и решение этой проблемы так же связано с функционированием клетки.

  • Олег Губарев:

    Насчет «подлавливания на мелочах» надо будет процитировать слова Анатолия Алексеевича антинорманисту В.В.Фомину который не постеснялся заниматься тем чтобы собрать в книге Л.С.Клейна не неясности и оговорки (их там нет), а ОПЕЧАТКИ — и на полном серьезе предъявил счет, упрекая автора на этом основании в некомпетентности. Я понимаю, что Анатолий Алексеевич за Фомина не отвечает, но тот тоже антинорманист. Тут уж что –нибудь одно- либо обращаем внимание на МЕЛОЧИ , либо не обращаем.

    Еще вопрос что считать мелочью. Иная мелочь бывает такого размера, что на слона тянет.

  • АГХ:

    Вопрос Клёсову. Вот вы в «Откуда появились славяне и «индоевропейцы»?» пишете, например, такое:

    «Вообще лингвисты в названии языков отличаются особой вольностью, постоянно путая причину со следствием. В языки уральской группы они в своей безграничной мудрости постоянно вставляют слово «финские», «финно-угорские», «финно-пермские», «финно-волжские», «прибалтийско-финские». На самом деле это не согласуется с картиной миграций народов, родов, гаплогрупп. Эти миграции шли разными группами – будущие финны отдельно, будущие южные балты – отдельно. Они – не финны по происхождению, по генеалогии. Нет на Урале финнов, финны – это конечная точка миграции в Скандинавии, а не начальная, причем конечная точка всего небольшой части миграционных потоков – и людей, и языков. Хорошо еще, что английский язык не назвали «американо-индейским», или «австрало-аборигенским», на том основании, что конечной точкой миграций (в их части) были Америка и Австралия. А вот арийский язык назвали «иранским», именно по конечной точке одной из миграций, а потом – и «индоевропейским».»

    Вы понимаете, что в принципе такие рассуждения бессмыслица? Названия языковых групп — условные. Даже если этимологически привязаны к какой-то географии, это уже неважно, потому что смысл чисто лингвистически. Индоевропейские языки не потому, что в Индии и Европе, а потому, что надо было как-то назвать эти языки, и название прижилось. Что ж теперь, менять в угоду помешанным на ариях?

  • Олег Губарев:

    Alex'у

    «Если серьёзно, то Вам, Олег, ну никак не избежать того, чтобы сесть и разобраться, что же такое „скандинавская ветвь R1a“, и заодно с N1c1 и со всеми прочими „скандинавскими“ гаплогруппами и субкладами. Вы понимаете, что это совсем не тот случай, когда чему бы то ни было можно верить на слово. Хотя, конечно, Вы можете сказать, что Вам достаточно одного Рорика Ютландского, и ни в каких скандинавах Вы не нуждаетесь.».

    Алекс, здесь вопрос серьезный и принципиальный. Неужели Вы думаете, что дилетант вроде меня или Вас, если конечно Вы не занимаетесь генетикой профессионально, может стать профессионалом в данной науке? Максимум, что можно, на мой взгляд, это понять основные принципы и основные возможные грубые ошибки, чтобы их не делать и определить для себя к кому из генетиков стоит обращаться за консультациями и помощью, а кому не стоит.

    Тут уже было выступление участника, кажется Vingena, что историкам, лингвистам, этнографам нужно срочно всем изучать генетику. Так на мой взгляд это именно то, что делает Клесов с точностью до наоборот – из генетики берется изучать историю. Потому какие грубые ошибки он делает в исторических выводах, могу ч себе представить что историки нагородят в генетике когда за нее возьмутся.

    Я не спорю, что нужно понимать основные принципы научного похода и основную терминологию, это возможно, хотя опыт этой дискуссии показывает, что дилетанту лезть в дебри профессионально науки, в которой идут споры профессионалов дело бесполезное.

    Я все-таки, как Филлип Филлипович у Булгакова, за разделение труда. «Я сторонник разделения труда. В Большом пусть поют, а я буду оперировать. Вот и хорошо. И никаких разрух…». Каждый должен заниматься своим делом.

    Я когда делаю свои выводы в исторической науке не на одного Рорика Фрисландского опираюсь а на всю совокупность данных по вопросу, использую данные всех наук, цитируя авторов и ссылаясь на их публикации. Но это не значит, что я каждого автора, которого цитирую и на которого ссылаюсь должен проверять на достоверность его данных. Жизни не хватит. Некоторых , да , проверяю, там где интуиция подсказывает или у автора есть противоречия с другими – там такие проверки неизбежны. Но что я могу — это проверки делать в рамках истории. В лингвистику я уже стараюсь не лезть, только стараюсь соблюдать те самые основные принципы и не делать грубых ошибок.

    Мне представляется что вот именно против этого – вторжения дилетантов в чужую науку, причем вторжения с апломбом и агрессивного и выступают авторы письма.

  • Denny:

    Олег Губарев:22.01.2015 в 11:18 Нет, так не получится. Невозможно делать работу на стыке наук, если специалисты друг друга не понимают. Должны быть (Как любит выражаться Л.Л.Гошка) специалисты по проблеме, разбирающиеся в смежных науках, привлекаемых для решения общих (в данном случае исторических) проблем.

    В истории с Клесовым именно это проблема. Люди говорят на разных языках, не понимают специфики, методологии и терминологии друг друга. И именно от непонимания — явное или подспудное желание проигнорировать. Обычно это уходит с новым поколением специалистов, получающих с самого начала образование в обеих специальностях. Они и служат «мостиком».

  • Valery:

    «Авторы пишут, что они применяют Bayesian phylogenetics, a Вы говорите, что Maximum Parsimony»

    Герман, мы обсуждаем традиционную топологию L3, которая получена MP, и ее рефайнменты, в частности байесовский, сделанный в сабжевой статье.

  • Valery:

    *Топология сходна? Сходна, т.к. в обоих случаях наиболее широко распространеный африканский клад (мтДНК L3 и Y-DNA E оказываются субсетом клада неафриканского). *

    если мы разобрали наконец вопрос с соотношением старой и новой филогений, то теперь наверное можем перейти к интепретации байесовского варианта.

    Итак, Герман, можете ли изложить, почему он указывает на неафриканское проихождение L3? Я пока не вдумывался.

  • ЛСК:

    Гошка о порке Клёсова: «Учитывая исторический опыт, когда ожидать посадок?» Гошка, Гошка! Если Вы выступите против Клёсова, то в нынешних условиях опасность посадок грозит не Клёсову, а Вам.

  • АГХ:

    Однако, тут какой-то подвох.

    E отказывают в африканстве, L3 записывают в африканки.

    Неужели только потому, что у DE как бы две ветки, а у L3 целых семь?

  • Alex:

    1) Так что же всё-таки с методом «отец-сын»? Пусть у нас неограниченно денег и времени, возьмём 10 000 отцов и сыновей, прочитаем у каждого по 1000 маркеров — мы получим окончательные, устраивающие всех величины скоростей? Или против такого способа есть какие-то принципиальные возражения?

    ОТВЕТ:

    Принципиальных нет, а реальные есть. 10 тысяч пар «отец-сын» мало, нужно миллион пар. Такой эксперимент пока трудно представить, да он и ни к чему, так как вопрос уже практически решен.

    Поясняю. когда взяли 1700 пар «отец-сын», то из 111 маркеров в 17 вообще не было мутаций, в 14 маркеров было по одной мутации, в 11 маркерах было по две мутации, в 21 маркере вообще мутаций не определяли. Таким образом, 63 маркера из 111, то есть больше половины, для расчетов оказались бесполезны, поскольку считать константы скоростей по 1-2 точкам (статистического) смысла не имеет, да и там, где оказалось 3 мутации в маркере, как правило, их было нельзя принимать всерьез. Например, три мутации проскочили в общеизвестном «медленном» маркере (DYS393), а две мутации — в общеизвестном «быстром» маркере (DYS390). Те, кто когда-либо бросал монету, это прекрасно понимают.

    Если кому интересно, вся эта статистика по всем 111 маркерам по тем 1700 парам (и другим подобным экспериментам) подробно описана в журнале «Вестник Академии ДНК-генеалогии», том 7, №3, 2014, стр. 438-478. На самом деле этот обширный эксперимент полезен, но скорее как «концептуальный», показывающий, что наблюдаемые частоты мутаций находятся в «концептуальном» соответствии с калиброванными величинами констант скоростей мутаций в ДНК-генеалогии, но не применимы для расчетов. Хотя попгенетики, не глядя на эти цифры, или глядя, но не понимая, именно по ним «ведут расчеты». Неудивительно, что получается ерунда, но зато «индексируемые журналы», хе-хе.

    Поэтому если взять не 1700 пар «отец-сын», а 10000, будет принципиально то же самое, многие маркеры не покажут мутаций. Миллион пар подойдет, хотя и там DYS472 покажет в среднем 10+/-4 мутаций, и многие маркеры дадут не более 20-30 мутаций, но в данной ситуации это можно считать приемлемым.

    2) Изменения числа повторов могут быть не только на единицу (за одно поколение)? Если два гаплотипа отличаются на 3 повтора в одном маркере, можно ли сказать: это три разные мутации, или одна мутация сразу на три?

    ОТВЕТ:

    Могут быть не только на единицу,а и на 3-4 мутации за одно поколение. Но это бывает очень редко. Как известно, и крокодилы летают, но очень низко. Во всяком случае на расчеты это практически не влияет. Если из 600 мутаций в серии гаплотипов 4 оказались «скачком», то это даст менее 1% погрешности. А мы часто работаем с тысячами мутаций. Есть и т. наз. мультикопийные маркеры, но все это достаточно легко выявляется и учитывается при расчетах.

  • >Оспорите?

    Элементарно, Ватсон. Но я с подписантами не разговариваю.

    Исключение сделал для Л.С. Клейна, но он очень уж упрашивал. Да и счеты у меня с ним старые.

  • Alex:

    «Олег Губарев:

    22.01.2015 в 11:18

    Алекс, здесь вопрос серьезный и принципиальный. Неужели Вы думаете, что дилетант вроде меня или Вас, если конечно Вы не занимаетесь генетикой профессионально, может стать профессионалом в данной науке? Максимум, что можно, на мой взгляд, это понять основные принципы и основные возможные грубые ошибки, чтобы их не делать и определить для себя к кому из генетиков стоит обращаться за консультациями и помощью, а кому не стоит.»

    Ну хорошо, пусть будут принципы. Что Вам мешает просто поднять упомянутую статью (Андерхилла, кажется) и посмотреть, что же Андерхилл на самом деле написал? Это вроде не должно противоречить никаким принципам?

    Далее. В генетику надо углубляться, если Вы хотите проверить даты появления мутаций. Это нереально для неспециалиста. Ну хорошо, давайте выберем, кому доверять, ну пусть хоть тому же Андерхиллу. Но это же ещё не всё. Тут как раз и начинается самое интересное. Вот есть у нас данные о распределении гаплогрупп и их субкладов по Скандинавии и по б.Киевской Руси, какие из этого выводы можно сделать относительно того, что происходило 1000 с лишним лет назад? Может быть, и никаких. Или можно, но совсем другие, чем были сделаны (Вот кстати — «Владимир Соколов:

    21.01.2015 в 20:15

    Я в этом не разбираюсь, но есть вот такое исследование: www.balto-slavica.com/for...x.php/t5159.html здесь есть данные по I1a, максимально часто встречающейся в Скандинавии, и так же встречающейся в некоторых популяциях у каждого десятого жителя центральной России.»)

    Ведь Вы же понимаете, что тут могут оказаться самые грубые и примитивные подтасовки или беспочвенные фантазии — а чтобы разобраться, никаких специальных знаний уже не нужно, только простая логика: гаплогруппа — это мутация, которая передаётся от отца к сыну. Время от времени появляются новые мутации. И всё.

    Или с N1c1 и Рюриковичами. Как я понял, исследования Рюриковичей пока предварительные, но ведь можно же узнать, где встречается эта гаплогруппа и её субклады? Можно по современному состоянию сделать предположения, где она встречалась или не встречалась во времена Рюрика? Вот Denny написал (не могу найти сходу это место) примерно так, что преобладание скандинавской гаплогруппы у Рюриковичей может оказаться случайным. Может, конечно, но по-настоящему интересно не это, а что такое «скандинавская гаплогруппа», имеет ли смысл это выражение, и если имеет, то какой именно.

    НО: всё это — уже не генетика. Это самая что ни на есть история. Даже так: эти данные гораздо легче доступны историческому анализу, чем сведения о родстве языков или о молоточках Тора: как передаются гаплогруппы, нам отлично известно из повседневного опыта.

  • Alex:

    «Anatole A. Klyosov:

    22.01.2015 в 14:38

    Alex:

    1) Так что же всё-таки с методом «отец-сын»? Пусть у нас неограниченно денег и времени, возьмём 10 000 отцов и сыновей, прочитаем у каждого по 1000 маркеров — мы получим окончательные, устраивающие всех величины скоростей? Или против такого способа есть какие-то принципиальные возражения?

    ОТВЕТ:

    Принципиальных нет, а реальные есть. 10 тысяч пар «отец-сын» мало.»

    Но погодите. 1700 пар «отец-сын» для расчётов эквивалентны 1700 поколений одной семьи, или на 13 семей, как было у вас, в среднем по 130 поколений. У вас было заметно меньше, стало быть и точность ещё меньше. Не говоря о том, что надо учитывать ветвление дерева и обратимость мутаций. Мутации «отец-сын» можно так же просуммировать по наборам маркеров, как это сделано у вас, и получатся результаты полностью аналогичные, только более точные.

  • ЛСК:

    Не понял, где я «упрашивал» А. А. Клёсова о беседе. Наоборот, не я предложил ему познакомится, а он мне. Я сообщил здесь, в начале дискуссии, что после оскорбительных эпитетов с ним напрямую разговаривать невозможно. На «старые счеты» с ним тоже не претендую: лично нам с ним делить нечего, а познакомился с ним и распознал его В. Лебедев значительно раньше меня. Это для точности.

  • Уважаемый Игорь Тоноян-Беляев,

    Я комментирую там, где можно давать относительно короткие ответы. Но ответы на более комплексные вопросы требуют представить основания, более того, они, ответы, не всегда однозначны, их следует давать с вариантами. Это – не для данного формата обсуждения. Далее, практически все, что здесь обсуждается с моей стороны, и что касается задаваемых мне вопросов, опубликовано, я не могу здесь повторять статьи. Наконец, мои статьи делятся на научные и научно-популярные, и здесь почему-то «критикуются» именно научно-популярные, у которых другой жанр. Научные, с более «сухими» формулировками и определениями, «критиками» не затрагиваются. Это случайно, как Вы полагаете?

    Список моих статей в ДНК-генеалогии в академической печати дан по одному из четырех линков, с которого я начал свои комментарии.

    Теперь к Вашим вопросам (опять же, для более детальных описаний см. Advances in Anthropology, 2011—2014) www.scirp.org/journal/aa/

    >1) Вы утверждаете, что арии / индоевропейцы / праславяне находились до середины 3 тыс. до н.э. только в Восточной Европе или на Русской равнине

    ОТВЕТ:

    Нет, не обязательно. Поскольку самые архаичные (по мутациям и древним субкладам) гаплотипы гаплогруппы R1a рассеяны по всей Европе, то ареал их обитания уходил, видимо, далеко на запад от Восточной Европы. Совокупность данных позволяет датировать их приход в Европу (видимо, на Балканы) не позднее 9-8 тыс лет назад. Праслявянами они тогда быть, естественно, не могли, что же касается «ариев» или «индоевропейцев», то это зависит от определений. Нет никаких четких данных, что до середины III тыс до н.э. (4500 лет назад) они продвинулись восточнее или южнее Русской равнины. В цитированной здесь статье Underhill et al (2015) авторы нашли 18 иранцев и трех восточных турок с архаичными гаплотипами и субкладами (R1a-M420) и еще 5 иранцев древнего субклада (R1a-SRY10831.2), и тут же, как принято у попгенетиков, поместили их «прародину» в Иран. Однако точно такие же гаплотипы (с характерным DYS392=13) рассеяны по всей Европе, в базе данных IRAKAZ есть 18 гаплотипов М420 (из них 9 в Англии, Шотландии и Ирландии и 3 в Германии, остальные единичные), есть трое SRY10831.2 – в России (Тамбов), Белоруссии и в США (это, понятно, не считается), и 12 гаплотипов так называемой «старой европейской ветви», среди них Англия, Шотландия, Германия, Македония.

    Так что ничего специфически «иранского» там нет. Гаплотипы те же, что в Европе, только в Европе их больше. Теперь о датировке – статья Underhill (2015) дает, как водится, две противоречивых датировки для этих иранцев-турок: 9317±2536 лет (метод Животовского) и 2571±700 лет («генеалогический метод»). Цену первого мы знаем, второй сам по себе никакой древности не показывает, хотя DYS392=13 – показатель архаичности. Короче, никакой «прародины» в Иране там нет. Это скорее всего потомки древних миграций носителей гаплогруппы R1a с востока через Иранское плато и далее Анатолию на Балканы 10-9 тысяч лет назад, там же (в Анатолии) и обнаружили лингвисты самые древние (из обнаруженных ими) ИЕ языки, как и ни называть, прото- , пра- , или еще как.

    Но сказав это, я не могу исключать появление древней ветви R1a в Индии – либо из алтайского региона, о чем я пишу с 2009 года, поскольку там – древнейшие R1a, либо из Европы совсем в древние времена, есть некоторые данные по древней керамике (статья в Advances in Anthropology).

    (Продолжение следует)

  • Продолжение:

    Уважаемый Игорь Тоноян-Беляев,

    Вы пишете:

    >«И даже позже, после 4500—4000 лет назад (середина III тыс — начало II тыс до н.э.) они вряд ли «занимали гигантский ареал» — Иными словами, если я Вас верно понял, Вы утверждаете, что за пределами этой прародины ранее индоевропейцев не было (названные Вами «вкрапления» — это более поздняя эпоха).

    ОТВЕТ:

    Cм. выше. Это – не «более поздняя эпоха», это именно «после 4000 лет назад», эпоха примыкающая. Арии в Среднй Азии, митаннийские арии. В арабских странах — до 9% R1a (Abu-Amero et al., 2009).

    >2) … прокомментировать факт наличия около 200 реликтовых (т.е. уже устаревших на тот момент) индоевропейских слов в письменном шумерском языке с середины 4 тыс. до н.э. на юге Месопотамии по Уиттакеру (выводы которого, в общем и целом, одобрены многими лингвистами, хотя и создадут, возможно, новую проблему).

    Я не лингвист, потому не могу комментировать в отношении надежности отнесений этих слов как индоевропейских, тем более во времена примерно 5500 лет назад. Но могу высказать соображения. Их два. Одно – это может отражать древнейшие миграции гаплогруппы R1a через Иранское плато и Анатолию 10-9 тысяч лет назад (и позже, конечно, люди ведь оставались, оседали). Второе – датировка слов может быть завышенной, и если там на самом деле не 5500 лет назад, а, скажем, 3000—2500 лет назад, то к этому времени уже шел активный обмен отношений между Индией и Ближним Востоком, чему свидетельством обилие гаплотипов тех же субкладов (R1a-Z94, R1a-L657) в Индии и на Ближнем Востоке (в арабских странах – Оман, Кувейт, ОАЭ, Бахрейн, Саудовская Аравия, и т.д.).

    >Т.е., по-Вашему, в это время индоевропейцы еще не разделились и не расселились с севера на юг вплоть до сер. 3 — нач. 2 тыс. до н.э., а по данным фактической лингвистики получается, что они уже побывали и вымерли в Шумере к началу 3 тыс. до н.э.

    ОТВЕТ: См. выше.

    >Причем, предварительный анализ уже показал серьезную возможность того, что носители этого «евфратского индоевропейского» сыграли не последнюю роль в самом создании шумерской письменности.

    КОММЕНТАРИЙ:

    Когда я вижу слова «предварительный анализ» и «показал серьезную возможность», в связке с «не последнюю роль», я знаю, что это еще далеко от того, чтобы на этом что-то строить. Но я держу в голове, на всякий случай. Это, видимо, тот самый вариант. Впрочем, см. выше.

  • Игорь Т-Б:

    >»гаплогрупное родство между ариями и славянами, предложенное Клесовым, не соответствует никаким известным в индоевропеистике «кластерам»... отсутствие данных о таком «кластере» равноценно наличию данных о его отсутствии.» Гаплогруппное родство, очевидно, можно и нужно сопоставлять с языковым родством, просто осторожность здесь уместна не только стороны генетики, которую тут рассматривают, но и со стороны самой лингвистики. Как мы уже выяснили, единых «ариев» может и не оказаться.

    КОММЕНТАРИЙ:

    Я не знаю, что такое «единые арии», это все, пардон, какой-то волапюк. «И эти люди не позволяют нам...» © Какие «единые», когда между их ветвями тысячи лет. Едиными они могут быть только в их происхождении.

    И к этому – простая иллюстрация.

    Этот гаплотип – базовый 111-маркерный гаплотип современных этнических русских гаплогруппы R1a, возрастом 4900 лет (то есть 4900 лет до общего предка):

    13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 17 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 11 12 19 23 16 16 18 19 35 38 14 11 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13 32 15 9 15 12 26 27 19 12 12 12 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 13 24 13 9 10 19 15 20 11 23 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11

    Этот гаплотип – базовый 111-маркерный гаплотип индийцев гаплогруппы R1a (возрастом 4750 лет), которых до 72% в высших кастах Индии, по индийским же данным (Sharma et al, 2009). Индийские гаплотипы взяты c индийского Проекта FTDNA:

    13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 17 16 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 11 12 19 23 15 16 18 19 35 38 13 11 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13 32 15 9 15 12 26 27 19 12 12 13 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 14 24 13 9 10 19 15 19 11 22 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11

    Разница в мутациях между предковым индийским (арийским, индоевропейским) гаплотипом и предковым гаплотипом этнических русских составляет всего 8 мутаций, что соответствует разнице всего в несколько сотен лет.

    Это так, для сведения. Для справки дам базовый гаплотип гаплогруппы R1b в Европе (примерно 60% европейского мужского населения):

    13 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 16 17 9 10 11 11 25 15 19 29 15 15 17 17 11 11 19 23 16 15 18 17 36 38 12 12 11 9 15 16 8 10 10 8 10 10 12 23 23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12 35 15 9 16 12 25 26 19 12 11 13 12 11 9 12 12 10 11 11 30 12 13 24 13 10 10 21 15 19 13 24 17 12 15 24 12 23 18 10 14 17 9 12 11

    Устанете считать мутации. Он от индийских отличается на десятки тысяч лет. Потому R1b – не арии, и близко нет.

  • Елена Балановская:

    «Олег Губарев:

    22.01.2015 в 11:18

    Алекс, здесь вопрос серьезный и принципиальный. Неужели Вы думаете, что дилетант вроде меня или Вас, если конечно Вы не занимаетесь генетикой профессионально, может стать профессионалом в данной науке? Максимум, что можно, на мой взгляд, это понять основные принципы и основные возможные грубые ошибки, чтобы их не делать и определить для себя к кому из генетиков стоит обращаться за консультациями и помощью, а кому не стоит.»

    Уважаемый Алекс, здесь генетики полностью согласны с историками. Точнее — профессионалы с профессионалами. Точнее те профессионалы, которые очень не хотят становиться дилетантами. Например, по «происхождению» я антрополог. Но обращаюсь за консультациями к профессионалам антропологам, работающим в той или иной ее области. Тем более, считаю это обязательным, когда затрагиваем проблемы лингвистики, археологии, истории и этнологии.

    Работая в области популяционной генетики, я могу сказать, что буквальном в каждом из Ваших положений в споре с Олегом Губаревым — от статьи Андерхилла до «скандинавских гаплогрупп» — Вас поджидает множество подводных камней, которые грозят дилетанту. Все корабли г-на А.А. Клесова разбиваются о них, а из осколков громоздятся фантомы для обывателя.

    Олег Губарев и говорит, что он не желает идти этим дилетантским путем, а предпочитает диалог с профессионалом. В чем и генетики его поддерживают.

    Другое дело — что необходим диалог не только между профессионалами, а их диалог — с дилетантами. Такой диалог полезен обоим — но только в том случае, если и те, и другие вдумчиво ищут истину, а не самоутверждения. С Вами, Алекс, такой диалог интересен. Но лишь до тех пор, пока обе стороны вслушиваются.

  • 1 2 3 4 5 6 38
Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com