ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фей­гель­ман

На про­шед­шей в кон­це 2014 года ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции «Этно­ге­нез, этни­че­ская и соци­аль­но-поли­ти­че­ская исто­рия, гене­зис язы­ка и куль­ту­ры кара­чае­во-бал­кар­ско­го наро­да» высту­пил докт. хим. наук Ана­то­лий Клё­сов, утвер­жда­ю­щий, что он создал новую нау­ку, кото­рая по фор­му­лам хими­че­ской кине­ти­ки рекон­стру­и­ру­ет исто­рию наро­дов. Это собы­тие вызва­ло нега­тив­ные откли­ки уче­ных — антро­по­ло­гов, архео­ло­гов, исто­ри­ков, гене­ти­ков, линг­ви­стов. Уче­ные обес­по­ко­е­ны не столь­ко актив­ной про­па­ган­дой А. А. Клё­со­вым его псев­до­на­у­ки, сколь­ко сни­же­ни­ем имму­ни­те­та науч­но­го сооб­ще­ства, допу­стив­ше­го диле­тант­ское выступ­ле­ние на ака­де­ми­че­скую три­бу­ну.

Новая генеалогия от химика

Мы пере­ста­ли удив­лять­ся появ­ле­нию на теле­ка­на­лах стран­ных иска­же­ний реаль­но­сти, выда­ва­е­мых за дости­же­ния нау­ки. Одна­ко вклю­че­ние в про­грам­му ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции докла­да, трак­ту­ю­ще­го исто­рию наро­дов на осно­ве мето­дов хими­че­ской кине­ти­ки вопре­ки фак­там, надеж­но уста­нов­лен­ным антро­по­ло­га­ми, гене­ти­ка­ми, линг­ви­ста­ми и исто­ри­ка­ми, — собы­тие непри­ем­ле­мое для науч­но­го сооб­ще­ства.

Доклад­чик А. А. Клё­сов изве­стен пуб­ли­ке утвер­жде­ни­ем в филь­ме Миха­и­ла Задор­но­ва, что исто­рия сла­вян насчи­ты­ва­ет 9 тыс. лет и от них про­изо­шли скан­ди­на­вы [1]. Мы все зна­ем, что филь­мы могут иска­зить сло­ва уче­но­го и необ­хо­ди­мо смот­реть его пуб­ли­ка­ции в науч­ных жур­на­лах. Но в слу­чае с А. А. Клё­со­вым это про­бле­ма­тич­но. Свои идеи он изла­га­ет в основ­ном в Интер­не­те и кни­гах, не име­ю­щих гри­фа науч­но­го учре­жде­ния. Да еще в двух жур­на­лах, кото­рые назы­ва­ет науч­ны­ми. Тема­ти­ка пер­во­го — «Вест­ни­ка Рос­сий­ской ака­де­мии ДНК-гене­а­ло­гии» («Ака­де­мия» учре­жде­на им самим) — широ­ка: ста­тьи по гене­ти­ке сосед­ству­ют с рас­шиф­ров­кой Вле­со­вой кни­ги и ана­ли­зом изме­не­ний кли­ма­та по зна­кам зоди­а­ка. Вто­рой жур­нал (Advances in Anthropology, глав­ный редак­тор А. А. Клё­сов, изда­ет­ся Scientifc Research Publishing) не вхо­дит в обще­при­знан­ные базы науч­ной пери­о­ди­ки, зато вхо­дит в спи­сок подо­зри­тель­ных изда­ний, зара­ба­ты­ва­ю­щих взи­ма­ни­ем пла­ты за пуб­ли­ка­цию чего угод­но [2]. До увле­че­ния исто­ри­ей чело­ве­че­ства А. А. Клё­сов зани­мал­ся хими­ей и име­ет по этой спе­ци­аль­но­сти науч­ные ста­тьи и патен­ты. Ака­де­мия наук Гру­зии даже вве­ла его в свой состав по спе­ци­аль­но­сти «био­хи­мия». Воз­мож­но, как и ака­де­ми­ка А. Т. Фомен­ко, извест­но­го мате­ма­ти­ка, Ана­то­лия Клё­со­ва под­ве­ло жела­ние «наве­сти поря­док» в чуж­дой ему обла­сти нау­ки.

Ученые и любители

Иссле­до­ва­ния гене­ти­че­ско­го раз­но­об­ра­зия чело­ве­че­ства ведут­ся уже без мало­го сот­ню лет. Попу­ля­ци­он­ная гене­ти­ка изу­ча­ет гено­фон­ды по всё новым мар­ке­рам: груп­пам кро­ви, мито­хон­дри­аль­ной ДНК, Y-хро­мо­со­ме, а теперь и по пол­ным гено­мам. Дан­ные гене­ти­ки дав­но исполь­зу­ют­ся как один из мно­гих источ­ни­ков, рас­ска­зы­ва­ю­щих о мигра­ци­ях чело­ве­ка. Сего­дня ана­лиз сво­ей ДНК стал досту­пен каж­до­му — его сде­ла­ли уже более мил­ли­о­на чело­век. Бла­го­да­ря нара­бот­кам попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки каж­дый из них может про­сле­дить мигра­ции сво­их пря­мых гене­а­ло­ги­че­ских линий (муж­ской и жен­ской) на тыся­чи лет вглубь. Эта при­клад­ная отрасль гене­ти­ки полу­чи­ла назва­ние гене­ти­че­ской гене­а­ло­гии, хотя в Рос­сии чаще назы­ва­лась «ДНК-гене­а­ло­гия». Она и ока­за­лась пита­тель­ной сре­дой для А. А. Клё­со­ва. Исполь­зуя гото­вые базы дан­ных и выдер­ги­вая из обшир­но­го инстру­мен­та­рия попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки Y-хро­мо­со­му (изред­ка мтДНК), он добав­ля­ет к одно­му из мето­дов гене­ти­че­ских дати­ро­вок несколь­ко фор­мул, узур­пи­ру­ет тер­мин «ДНК-гене­а­ло­гия» и, экс­плу­а­ти­руя всё воз­рас­та­ю­щий инте­рес к гене­ти­че­ским рекон­струк­ци­ям исто­рии наро­дов, объ­яв­ля­ет всё это «новой нау­кой», а себя — ее созда­те­лем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клё­сов исполь­зу­ет при­е­мы, кото­ры­ми мож­но выве­сти про­ис­хож­де­ние любой груп­пы насе­ле­ния от каких угод­но пред­ков. Вот при­мер: «Восточ­ные сла­вяне — пред­ста­ви­те­ли рода R1a1. Их потом­ки, по всей Евро­пе и по все­му миру, вплоть до Ара­вии, Ката­ра, Объ­еди­нен­ных Араб­ских Эми­ра­тов — пред­ста­ви­те­ли рода R1a1, потом­ки сла­вян. Или пра­сла­вян, что в дан­ном кон­тек­сте одно и то же» [4]. Как обос­но­вать про­ис­хож­де­ние ара­бов от сла­вян? Лег­ко — при помо­щи под­ме­ны поня­тий: «В ДНК-гене­а­ло­гии „восточ­ные сла­вяне“ — это чле­ны древ­не­го рода R1a1» [4]. Гене­ти­че­ский тер­мин «гап­ло­груп­па» А. А. Клё­сов под­ме­ня­ет соци­аль­ной кате­го­ри­ей «род», вкла­ды­вая в него био­ло­ги­че­ский смысл. Был ли общий пре­док рода реаль­ным или мни­мым, цели­ком зави­сит от исто­рии, а не от А. А. Клё­со­ва. Поэто­му жест­кая при­вяз­ка А. А. Клё­со­вым рода к био­ло­гии — попыт­ка био­ло­ги­за­ции соци­аль­ных кате­го­рий.

«Чле­ны рода R1a1 на Бал­ка­нах, кото­рые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лиш­ним поко­ле­ний вышли на Восточ­но-Евро­пей­скую рав­ни­ну, где 4,5 тыс. лет назад появил­ся пре­док совре­мен­ных рус­ских и укра­ин­цев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отпра­ви­лись в Индию, где сей­час живут при­мер­но 100 млн их потом­ков, чле­нов того же рода R1a1. Рода ари­ев. Потом­ков пра­сла­вян или их бли­жай­ших род­ствен­ни­ков» [4]. В этой зани­ма­тель­ной «исто­рии» несколь­ко раз исполь­зо­ван при­ем под­ме­ны тер­ми­нов. Сна­ча­ла тер­мин «сла­вяне», име­ю­щий совер­шен­но опре­де­лен­ные линг­ви­сти­че­ское и этно­ло­ги­че­ское зна­че­ния, про­из­воль­но тол­ку­ет­ся как «древ­ние носи­те­ли гап­ло­груп­пы R1a1», при этом игно­ри­ру­ет­ся, что гап­ло­груп­па R1a1 была у мно­гих дру­гих наро­дов. Затем, когда рас­се­ле­ние «рода R1a1» дово­дит­ся до Индии, на био­ло­ги­че­ских носи­те­лей гап­ло­груп­пы R1a1 пере­но­сит­ся назва­ние язы­ко­вой груп­пы «арии», при этом игно­ри­ру­ет­ся, что арий­ские (индо-иран­ские) язы­ки раз­де­ли­лись на пару тысяч лет рань­ше, чем рус­ский и укра­ин­ский. Теперь оста­лось при­рав­нять конец дол­гой мигра­ции к ее нача­лу — и восточ­ные сла­вяне ста­нут ари­я­ми (а ара­бы — потом­ка­ми сла­вян).

Фор­маль­но А. А. Клё­сов, конеч­но, при­зна­ет, что у одно­го наро­да мно­го гап­ло­групп (что же ему поде­лать с этим фак­том?). Реаль­но — рису­е­мые им кар­ти­ны мигра­ций осно­ва­ны на такой идео­ло­гии: на всем про­тя­же­нии суще­ство­ва­ния гап­ло­груп­пы она явля­ет­ся био­ло­ги­че­ской мет­кой реаль­но суще­ство­вав­шей этно­по­ли­ти­че­ской или соци­аль­ной общ­но­сти.

Такое жест­кое увя­зы­ва­ние био­ло­ги­че­ских и соци­аль­ных пара­мет­ров выхо­дит дале­ко за рам­ки нау­ки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Таки­ми мето­да­ми мож­но опро­вер­гать всё что угод­но, напри­мер «выход» чело­ве­ка из Афри­ки. «Тео­рия выхо­да чело­ве­ка из Афри­ки в насто­я­щее вре­мя при­ня­та толь­ко как инстру­мент борь­бы с расиз­мом. К нау­ке она не име­ет ника­ко­го отно­ше­ния» [5], утвер­жда­ет А. А. Клё­сов. При этом даже новых дан­ных не надо — мож­но исполь­зо­вать те же дан­ные гене­ти­ки, кото­рые миро­вое науч­ное сооб­ще­ство при­ни­ма­ет как бес­спор­ные дока­за­тель­ства выхо­да чело­ве­ка из Афри­ки. Трюк прост: объ­яс­ня­ем мак­си­маль­ное гене­ти­че­ское раз­но­об­ра­зие в Афри­ке не мигра­ци­я­ми отту­да, а мигра­ци­я­ми туда [6]. Неваж­но, что для тео­рии «мно­же­ства вхо­дов в Афри­ку» тре­бу­ет­ся без­дна допу­ще­ний: на про­тя­же­нии сотен тыся­че­ле­тий долж­ны идти друг за дру­гом целе­на­прав­лен­ные мигра­ции из Евра­зии в Афри­ку, и это мно­же­ство гене­ти­че­ских линий обя­за­но в Афри­ке хоть и тес­нить­ся, но выжи­вать, тогда как в Евра­зии эти линии по воле А. А. Клё­со­ва долж­ны исче­зать без сле­да. В сочи­не­ни­ях А. А. Клё­со­ва выска­зы­ва­ет­ся гипо­те­за о том, что рус­ский Север — пра­ро­ди­на чело­ве­ка разум­но­го: «160 тыс. лет назад чело­век жил на Рус­ской рав­нине, или на севе­ре Рус­ской рав­ни­ны, и отсю­да часть его соро­ди­чей ушли на юг, в Афри­ку, при­быв туда после дол­гой мигра­ции при­мер­но 140–120 тыс. лет назад» [7]. Раз­бор фан­та­сти­че­ских постро­е­ний А. А. Клё­со­ва уже при­ве­ден в кни­ге архео­ло­га Л. С. Клей­на [8] и антро­по­ло­га­ми на сай­те «Антро­по­ге­нез» [9]. На том же сай­те пред­став­лен и посте­пен­но попол­ня­ет­ся подроб­ный ана­лиз и гене­ти­че­ских иска­же­ний, для аргу­мен­ти­ро­ван­но­го раз­бо­ра кото­рых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Созда­тель «новой нау­ки» демон­стри­ру­ет не толь­ко агрес­сив­ный напор, но и отлич­ное уме­ние мимик­ри­ро­вать под ака­де­ми­че­ские стан­дар­ты, что порой вво­дит в заблуж­де­ние не толь­ко теле­зри­те­лей, но и уче­ных. Так, в ста­тье для науч­ной ауди­то­рии фами­лии гене­ти­ков М. Хам­ме­ра, Т. Кара­фет, Л. Живо­тов­ско­го пере­чис­ля­ют­ся в чис­ле пред­теч его «новой нау­ки» [3], а в пуб­ли­ка­ци­ях, рас­счи­тан­ных на люби­те­лей, гене­ти­ка объ­яв­ля­ет­ся мусо­ром, к кото­ро­му отне­се­ны те же самые уче­ные [10].

Мимик­ри­руя в ответ на кри­ти­ку, А. А. Клё­сов пишет: «Сла­вяне и арии при­над­ле­жат раз­ным эпо­хам. Это всё рав­но, что ска­зать, что князь Вла­ди­мир был совет­ским. Даже если сре­ди нас есть его потом­ки. Ни в какой науч­ной ста­тье у меня нет, что арии — это сла­вяне, и наобо­рот» [11]. В дей­стви­тель­но­сти же как раз о том, что сла­вяне — это арии, А. А. Клё­сов напи­сал несколь­ко книг (см. выше). Искус­ный попу­лист, А. А. Клё­сов выда­ет ожи­да­е­мый резуль­тат на потре­бу пуб­ли­ке. Каж­до­му А. А. Клё­сов дает жела­е­мое истол­ко­ва­ние его исто­рии, не брез­гуя при этом и поли­ти­че­ски­ми выво­да­ми. Но тот, кто искренне инте­ре­су­ет­ся про­ис­хож­де­ни­ем сво­е­го наро­да, вряд ли най­дет в постро­е­ни­ях А. А. Клё­со­ва сво­их насто­я­щих пред­ков.

Переформатирование наук

«Новая нау­ка», при­зван­ная «пере­фор­ма­ти­ро­вать пред­став­ле­ния о про­шлом», отри­ца­ет резуль­та­ты не толь­ко гене­ти­ки и антро­по­ло­гии, но и линг­ви­сти­ки, и архео­ло­гии. Напри­мер, пере­име­но­вы­ва­ет пра­ин­до­ев­ро­пей­ский язык в пра­сла­вян­ский (с тем же успе­хом его мож­но назвать пра­гер­ман­ским, но ауди­то­рия не та). Язы­кам навя­зы­ва­ет­ся жест­кий био­ло­ги­че­ский кон­текст: если два наро­да обла­да­ют одной гап­ло­груп­пой, то их язы­ки обя­за­ны состо­ять в род­стве: «По ДНК-гене­а­ло­гии арии и сла­вяне (во вся­ком слу­чае, от поло­ви­ны до трех чет­вер­тей сла­вян) это один и тот же род, имев­ший обще­го пред­ка, и язы­ки у них обя­за­ны рас­хо­дить­ся из одно­го обще­го кор­ня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь линг­ви­сти­ка? Про­те­сти­ро­вал несколь­ко чело­век в ком­мер­че­ской ком­па­нии — и сра­зу «мож­но клас­си­фи­ци­ро­вать язы­ки по-дру­го­му», по А. А. Клё­со­ву [12, с. 83].

Не менее реши­тель­но рас­прав­ля­ет­ся А. А. Клё­сов и с веч­ной про­бле­мой архео­ло­гии — соот­но­ше­ни­ем этни­че­ской общ­но­сти и мате­ри­аль­ной куль­ту­ры. По «новой нау­ке», каж­дый этнос ассо­ци­и­ро­ван со «сво­ей» глав­ной гап­ло­груп­пой. Поэто­му надо лишь най­ти для каж­дой гап­ло­груп­пы цепь сме­ня­ю­щих­ся во вре­ме­ни архео­ло­ги­че­ских куль­тур: «Атри­бу­ти­ка Аркаи­ма… по сути, отно­сит его к ожи­да­е­мой гап­ло­груп­пе R1a» [11]. Если же под­хо­дя­щей общ­но­сти нет, ее сле­ду­ет выду­мать: для носи­те­лей гап­ло­груп­пы «R1b» по созву­чию создан фан­том — древ­ний народ «эрби­ны».

Осо­бен­но густо фан­та­зи­я­ми хими­ка-гене­а­ло­га насы­ще­ны его кни­ги. Одна — в соав­тор­стве с изоб­ре­та­те­лем «русан­тро­па» (совре­мен­ни­ка пите­кан­тро­па и одно­вре­мен­но пред­ка нынеш­них рус­ских) A. A. Тюня­е­вым, кото­ро­го Комис­сия РАН по борь­бе с лже­на­у­кой назы­ва­ет в трой­ке наи­бо­лее извест­ных лже­уче­ных. Дру­гая кни­га — в соав­тор­стве с само­де­я­тель­ным авто­ром из Вла­ди­во­сто­ка, мно­го лет дока­зы­ва­ю­щим, что вели­ко­рос­сы явля­ют­ся древ­ней­шим на Зем­ле наро­дом. Ее, как и дру­гие нена­уч­ные «дости­же­ния» А. А. Клё­со­ва, рекла­ми­ру­ет юмо­рист М. Задор­нов. Уче­ный мир его ДНК-гене­а­ло­гию не при­ем­лет. Не помо­га­ет даже Госу­дар­ствен­ная пре­мия, полу­чен­ная за дости­же­ния в химии. Не спа­са­ет и заяв­лен­ное на раз­ных сай­тах зва­ние про­фес­со­ра Гар­вар­да. Запрос в Гар­вард пока­зы­ва­ет, что А. А. Клё­сов когда-то был лишь «visiting professor» (долж­ность, мяг­ко гово­ря, не соот­вет­ству­ю­щая рос­сий­ско­му «про­фес­сор»). И пото­му А. А. Клё­со­ву при­хо­дит­ся огла­шать весь спи­сок: «Давай­те начи­сто­ту, хотя я не люб­лю бря­цать рега­ли­я­ми. Но они — объ­ек­тив­ная реаль­ность. Вы кого срав­ни­ва­е­те? Я — ака­де­мик Все­мир­ной Ака­де­мии, создан­ной по ини­ци­а­ти­ве А. Эйн­штей­на, ака­де­мик Наци­о­наль­ной ака­де­мии, лау­ре­ат раз­ных пре­мий, в том чис­ле Гос­пре­мии СССР по нау­ке и тех­ни­ке, автор сотен работ, боль­шин­ство из кото­рых напи­сал сам, без соав­то­ров, автор более два­дца­ти книг на раз­ных язы­ках, док­тор наук и про­фес­сор с трид­ца­ти­лет­не­го воз­рас­та, и кого Вы мне (неяв­но) про­ти­во­по­став­ля­е­те? Каких-то N? (Име­на про­пу­ще­ны по эти­че­ским сооб­ра­же­ни­ям. — Ред.) Кото­рые обе­зу­ме­ли настоль­ко, что назы­ва­ют меня „лже­уче­ным“? Кото­рые не пони­ма­ют основ того, о чем гово­рят? Кото­рые явля­ют собой пол­ный отстой, серость?» [11]. Тако­му спис­ку соот­вет­ству­ют и пла­ны Нью-Васю­ков­ско­го мас­шта­ба [13]: в «пер­во­оче­ред­ные зада­чи ДНК-гене­а­ло­гии» вхо­дит, поми­мо все­го про­че­го, добить­ся «реше­ния Пра­ви­тель­ства РФ о под­держ­ке ново­го направ­ле­ния ДНК-гене­а­ло­гия на уровне Феде­ра­ции» [11].

Опасные фантомы

Резю­ми­ру­ем: «новая нау­ка» А. А. Клё­со­ва де-факто не явля­ет­ся науч­ной кон­цеп­ци­ей и не может поэто­му слу­жить пред­ме­том науч­ной дис­кус­сии. Эта пара­на­уч­ная кон­цеп­ция, к сожа­ле­нию, отнюдь не без­обид­на. При­зна­ки язы­ка и куль­ту­ры пере­да­ют­ся не так, как гап­ло­груп­пы или цвет кожи, это два раз­ных меха­низ­ма. Фан­то­мы А. А. Клё­со­ва, в кото­рых био­ло­ги­че­ское пере­ме­ша­но с соци­аль­ным, — попу­лист­ский инстру­мент управ­ле­ния опас­ны­ми и скры­ты­ми сила­ми. Его упа­ков­ка в мод­ную псев­до­на­уч­ную фор­му льстит обы­ва­те­лю сво­ей доступ­но­стью и при­вле­ка­ет чита­те­лей, наци­о­наль­но-поли­ти­че­ские амби­ции кото­рых не удо­вле­тво­ря­ет науч­ная кар­ти­на мира. Стре­мясь полу­чить извест­ность не толь­ко на про­сто­рах Интер­не­та, А. А. Клё­сов пря­мо­ли­ней­но выис­ки­ва­ет поли­ти­че­скую зло­бу дня, вклю­чая и укра­ин­скую кар­ту [14], в рас­че­те ока­зать­ся вос­тре­бо­ван­ным если не нау­кой, то теле­идео­ло­ги­ей и теле­про­па­ган­дой. Диле­тан­тизм на теле­экране науч­ное сооб­ще­ство может лишь ком­мен­ти­ро­вать, но диле­тан­тизм на ака­де­ми­че­ской три­буне недо­пу­стим.

Е. В. Бала­нов­ская (гене­тик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Борин­ская (гене­тик, докт. биол. наук),
А. П. Бужи­ло­ва (антро­по­лог, член-корр. РАН),
В. Г. Вол­ков (гене­а­лог),
М. М. Гера­си­мо­ва (антро­по­лог, канд. ист. наук),
Е. З. Годи­на (антро­по­лог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубо­ва (антро­по­лог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (линг­вист, член-корр. РАН),
Л. М. Епи­ско­по­сян (гене­тик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (линг­вист, канд. филол. наук),
В. Ф. Каши­бад­зе (антро­по­лог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (архео­лог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козин­цев (антро­по­лог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Кур­ба­то­ва (гене­тик, докт. биол. наук),
Н. В. Мар­ки­на (науч­ный
жур­на­лист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежем­ский (антро­по­лог, канд. биол. наук),
И. В. Пере­воз­чи­ков (антро­по­лог, докт. биол. наук),
А. Б. Соко­лов (редак­тор
пор­та­ла «Антро­по­ге­нез»),
Е. Я. Тетуш­кин (гене­тик, канд. биол. наук),
В. И. Хар­та­но­вич (антро­по­лог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антро­по­лог, докт. ист. наук),
В. А. Шни­рель­ман (этно­лог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсу­пов (этно­лог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблон­ский (архео­лог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клё­сов А. А. Био­ло­ги­че­ская химия как осно­ва ДНК-гене­а­ло­гии и зарож­де­ние «моле­ку­ляр­ной исто­рии» /​/​ Био­хи­мия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клё­сов А. А., Пен­зев К. А. Арий­ские наро­ды на про­сто­рах Евра­зии. М.: Книж­ный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гап­ло­груп­па R1a1 арий­ской и сла­вян­ской? /​/​ Этно­ге­нез и архео­ло­гия. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евра­зия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клё­сов А. А. Про­ис­хож­де­ние сла­вян. ДНК-гене­а­ло­гия про­тив «нор­манн­ской тео­рии». М.: Алго­ритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
Vapleb
Vapleb

Anatole A. Klyosov: 20.01.2015 в 4:49 Дис­ку­тан­ты выды­ха­ют­ся, и пора под­во­дить ито­ги. Основ­ной итог в том, что собра­лась плот­ная, спло­чен­ная груп­па людей, и несколь­ко к ним при­мкнув­ших, и они дура­чат ауди­то­рию. Цель их про­стая «жаж­да кро­ви». Ну, вот и появи­лось послед­нее про­кля­тие потом­ка и наслед­ни­ка 14-ти поко­ле­ний рус­ско­го воен­но-бое­во­го соста­ва». Насто­я­щее testamentum military, донос Пет­ру на Кочу­бея. Как он поды­то­жил недель­ную дис­кус­сию и 860 ком­мен­та­ри­ев? По-мое­му – отмен­но, хотя до хоро­ше­го паск­ви­ля еще не дотя­ги­ва­ет. Толь­ко тези­сы, но обе­ща­ю­щие: «они (это все его кри­ти­ки) дура­чат ауди­то­рию. Цель их про­стая «жаж­да кро­ви», нена­висть к тому, кто «высо­вы­ва­ет­ся», им не обра­зо­ва­ние нуж­но, им «кровь» нуж­на здеш­ней сви­сто­пляс­ки, напи­шу отдель­ную кни­гу, содер­жа­ние кото­рой… Подробнее »

Alexei Kassian
Alexei Kassian

ОК, гар­вард­ский про­фес­сор-само­зва­нец решил нас поки­нуть, пообе­щав про всех отме­тив­ших­ся зло­пы­ха­те­лей напи­сать кни­гу и отпра­вить ее в соот­вет­ству­ю­щие инстан­ции (мой совет: сра­зу в Спорт­ло­то).

Про­фес­сор-само­зва­нец обла­да­ет исклю­чи­тель­ной пло­до­ви­то­стью и уме­ни­ем писать длин­ные тек­сты за корот­кое вре­мя. Впро­чем, боюсь, что моно­гра­фию, раз­об­ла­ча­ю­щую анти­рус­скую нау­ку, мы не уви­дим неско­ро. Совсем недав­но про­фес­сор-само­зва­нец обе­щал издать объ­ем­ный двух­том­ник, посвя­щен­ный под­лин­но­сти В(е)лесовой кни­ги. Мой совет: сосре­до­то­чить­ся на двух­том­ни­ке. Это будет зна­чи­тель­но более занят­ное чте­ние.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

«мы не уви­дим неско­ро» -> читать «мы уви­дим не ско­ро».

Сармат
Сармат

Все доволь­но таки очень про­сто! Если мы не будем идти по лож­но­му пути. Что такое лож­ный путь? Лож­ный путь это когда гап­ло­груп­па = язы­ко­вая семья, воз­раст суб­кла­да — равен воз­рас­ту наро­да, по это­му пути — народ зарож­дал­ся со сво­им суб­кла­дом и язы­ком. То есть нам при­дла­га­ют что народ­но­сти жив­шие 2000−3000−4000−5000 и более лет назад, зарож­да­лись моно­гап­ло­груп­ны­ми, моно­суб­клад­ны­ми, и при­том не имея на это дан­ных пале­оДНК. По мимо это­го, неко­то­рые пред­ста­ви­те­ли Z2123+ отка­зы­ва­ют­ся от поло­вец­ко­го про­ис­хож­де­ния, моти­ви­руя это тем что меж­ду КБ, тата­ра­ми, баш­ки­ра­ми и т.д. 4000–4500 лет до ВБОП, то есть у полов­цев – в поло­вец­кие вре­ме­на, не мог­ло быть под­вет­вей Z2123+ 2800–3300 лет до ВБОП. кара­ча­е­вец 306446… Подробнее »

Олег Балановский
Олег Балановский

«6 Дон­ских Алан пока­за­ли G2a, но так как мно­го сомне­ний появи­лось в дан­ных по ним, отпра­ви­ли на пере­про­вер­ку в дру­гие лабо­ра­то­рии»
При­ят­но видеть здра­вый смысл. А отправ­лен­ные в дру­гую лабо­ра­то­рию образ­цы физи­че­ски были дру­гие (хотя от тех же инди­ви­ду­у­мов)? Пото­му что если тот же самый зуб (кость), то про­вер­ка в дру­гой лабо­ра­то­рии помо­жет лишь частич­но (он может быть кон­та­ми­ни­ро­ван экзо­ген­ным G2 образ­цов в пер­вой лабо­ра­то­рии).

Сармат
Сармат

Я думаю там все долж­но быть по чест­но­му, на сколь­ко я знаю ими зани­ма­ет­ся Гена­дий Афа­на­сьев.

Изу­че­ни­ем дон­ских алан, он дав­но зани­ма­ет­ся. Луч­ше чем он о них не кто не зна­ет.
Дон­ские ала­ны: (Соци­аль­ные струк­ту­ры ала­но-асско­го насе­ле­ния бас­сей­на Сред­не­го Дона в соста­ве Хазар­ско­го кага­на­та).
http://dissers.info/abstract_750041.html

Denny
Denny

ЛСК:20.01.2015 в 11:43 «Ден­ни, Ваши два рядом­по­ло­жен­ные выска­зы­ва­ния про­ти­во­ре­чат одно дру­го­му. Толь­ко что Вы вро­де бы поня­ли, что Клё­сов мимо­лет­ные «сли­я­ния» гап­ло­груп­пы с этно­сом воз­во­дит в абсо­лют и отож­деств­ля­ет этнос с гап­ло­груп­пой навсе­гда (хотя кое-где откре­щи­ва­ет­ся от это­го). И Вы пише­те, что это­го делать «кате­гор­че­ски нель­зя». А мог­ли бы доба­вить, что это — ядро лже­на­у­ки. И тут же, несколь­ко минут поз­же поме­ща­е­те пост, в кото­ром выда­е­те, что Вы ниче­го не поня­ли в ситу­а­ции — гово­ри­те о том, что мы ниче­го не разъ­яс­ни­ли, что созда­ли впе­чат­ле­ние о трав­ле оди­но­ко­го уче­но­го, ну и т. д., т. е. высту­па­е­те в сво­ем уста­ре­лом репер­ту­а­ре «адво­ка­та дья­во­ла». Не надо­е­ло? Что Вы так при­ки­пе­ли к Клё­со­ву, как когда-то к анти­нор­ма­ни­стам (впро­чем,… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Ден­ни, так раз­би­ра­ю­щий­ся рас­по­ло­жен оди­на­ко­во к обе­им сто­ро­нам. А Вы явно снис­хо­ди­тель­ны к анти­нор­ма­ни­стам и Клё­со­ву и предъ­яв­ля­е­те повы­шен­ные тре­бо­ва­ния, мак­си­маль­но стро­гие, к одной сто­роне – нашей.

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Клё­сов пред­ла­га­ет под­ве­сти ито­ги дис­кус­сии. Пора бы, но не думаю, что они ему понра­вят­ся. Дис­кус­сия пока­за­ла, что он пло­хо зна­ком даже с мето­да­ми попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки деся­ти­лет­ней дав­но­сти, а смыс­ла этой нау­ки вооб­ще не пони­ма­ет. Но глав­ное заклю­ча­ет­ся в том, что он совер­шен­но не ско­ван даже мини­маль­ны­ми эти­че­ски­ми нор­ма­ми. У него пол­но­стью отсут­ству­ет глав­ное – куль­ту­ра пове­де­ния. Гово­ря напря­мую, он хам и чело­век непо­ря­доч­ный. И нет ни малей­ших сомне­ний в том, что лич­ная непо­ря­доч­ность Клё­со­ва рас­про­стра­ня­ет­ся на его «науч­ную» дея­тель­ность. «ДНК-гене­а­ло­гия» пря­мое тому дока­за­тель­ство. Но да гос­подь с ним, наде­юсь, что мини­стром гене­ти­ки РФ он уже не ста­нет, – слиш­ком гром­ким полу­чил­ся скан­дал вокруг его фами­лии, – и огра­ни­чит­ся стриж­кой… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Юрию Кир­пи­че­ву.
Вы пра­вы, в Гоме­ров­ское вре­мя у гре­ков рыба счи­та­лась пищей бед­ня­ков, а герои вку­ша­ли мясо. Спа­си­бо за неожи­дан­ный в этом месте отзыв о моем «Вре­ме­ни кен­тав­ров». Не попа­да­лась ли Вам моя кни­га из послед­них – «Рас­шиф­ро­ван­ная Или­а­да»? Наде­юсь она Вам тоже понра­вит­ся, хотя изда­тель­ство опуб­ли­ко­ва­ло ее без иллю­стра­ций и сре­зав для деше­виз­ны тре­тью часть кни­ги. В Москве гото­вят­ся издать мои Гоме­ров­ские шту­дии в двух томах, но это более спе­ци­аль­ная вещь.
С Вашей оцен­кой ито­гов дис­кус­сии пол­но­стью согла­сен.

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Спа­си­бо, Лев Саму­и­ло­вич, «Рас­шиф­ро­ван­ную Или­а­ду» поста­ра­юсь най­ти. А сей­час убеж­даю редак­то­ра поста­вить в аль­ма­на­хе «Лебедь» Вашу ста­тью «Была ли гап­ло­груп­па R1a1 арий­ской или сла­вян­ской?» – с ком­мен­та­ри­ем, кото­рый Вы при­ве­ли в этой дис­кус­сии. Впро­чем, его осо­бо и убеж­дать не надо.

ЛСК
ЛСК

Тогда уж пусть подо­ждет немно­го – и появит­ся в интер­не­те моя боль­шая рецен­зия на клё­сов­ское «Про­ис­хож­де­ние сла­вян». Там более пол­ный раз­бор. Она сда­на в печать в Рос­сий­ский Архео­ло­ги­че­ский Еже­год­ник» на 2015 год, но полу­че­но от редак­ции раз­ре­ше­ние пред­ва­ри­тель­но выве­сить ее в интер­не­те.

Alex
Alex

«Автор: крас­ный цилиндр Ком­мен­та­рий: Я изви­ня­юсь за эти баналь­но­сти, но гене­ти­ки сплошь и рядом пишут что-то типа «R1a – гап­ло­груп­па древ­них ски­фов», «N1c – гап­ло­груп­па фин­но-угров» и т. д. Понять, какая мето­до­ло­гия поз­во­ля­ет это делать зача­стую непро­сто.» Что-то мне не уда­лось схо­ду най­ти, где этот ком­мен­та­рий :), напи­шу своё мне­ние в корне: гап­ло­груп­па пер­во­на­чаль­но была толь­ко у одно­го чело­ве­ка. Он кем-то был, древним ски­фом или фин­но-угром, или кем-то ещё: гово­рил на каком-то язы­ке, при­над­ле­жал какой-то попу­ля­ции, воз­мож­но, отно­сил себя к како­му-то этно­су. Весь­ма веро­ят­но, что всё это сохра­ни­лось без изме­не­ний у како­го-то чис­ла поко­ле­ний его потом­ков. Так что упо­мя­ну­тые фра­зы могут иметь точ­ный смысл. А вот упо­треб­ля­ют ли… Подробнее »

красный цилиндр
красный цилиндр

А ещё этот некто с гап­ло­груп­пой мог гово­рить сра­зу на несколь­ких язы­ках, при­над­ле­жать сра­зу к несколь­ким соци­аль­ным груп­пам и куль­ту­рам, иметь раз­мы­тую этни­че­скую иден­тич­ность или не иметь ника­кой вовсе.

Олег Балановский
Олег Балановский

Alex, осто­рож­нее! Опи­сан­ная Вами схе­ма воз­мож­на, но воз­мож­ны и иные сце­на­рии. Имен­но в этом (сре­ди про­че­го) оши­ба­ет­ся Кле­сов, когда пишет, что раз у сыно­вей те же гап­ло­груп­пы, что у отцов, и гово­рят они на тех же язы­ках, зна­чит дол­жен быть пол­ный парал­ле­лизм.
Касьян уже ком­мен­ти­ро­вал, насколь­ко рас­про­стра­нен language shift (когда сыно­вья начи­на­ют гово­рить на дру­гом язы­ке).

Alex
Alex

«Олег Бала­нов­ский:
21.01.2015 в 14:13
Alex, осто­рож­нее! Опи­сан­ная Вами схе­ма воз­мож­на, но воз­мож­ны и иные сце­на­рии. Имен­но в этом (сре­ди про­че­го) оши­ба­ет­ся Кле­сов, когда пишет, что раз у сыно­вей те же гап­ло­груп­пы, что у отцов, и гово­рят они на тех же язы­ках, зна­чит дол­жен быть пол­ный парал­ле­лизм.
Касьян уже ком­мен­ти­ро­вал, насколь­ко рас­про­стра­нен language shift (когда сыно­вья начи­на­ют гово­рить на дру­гом язы­ке).»

Спа­си­бо, я осто­ро­жен. Поми­мо ситу­а­ций, опи­сан­ных нау­кой, мож­но про­сто не схо­дя с места при­ду­мать мас­су воз­мож­но­стей, когда парал­ле­лизм, что бы ни назы­вать этим сло­вом, про­па­да­ет, и даже когда он, наобо­рот, созда­ёт­ся. Но Клё­сов же не на пустом месте сочи­ня­ет свои кон­струк­ции – какая-то сте­пень устой­чи­во­сти, зави­ся­щая от мно­гих фак­то­ров, оче­вид­но есть.

Юлия
Юлия

Кле­со­ву: ****«пора под­во­дить ито­ги»*** Без изви­не­ний и отве­тов на кон­крет­ные вопро­сы? а король-то голый (С) :) ***«я вме­сто отве­тов здесь напи­шу отдель­ную кни­гу, содер­жа­ние кото­рой «под­пи­сан­там» и их «лей­те­нан­том» мало не пока­жет­ся… Но вспом­ню там всех до еди­но­го. Направ­лю кни­гу в Пре­зи­ди­ум РАН и в пра­ви­тель­ство РФ, в комис­сии РАН. Но «раз­да­ча всем сест­рам по серь­гам» — это одна часть кни­ги. Вто­рая — изло­же­ние и обсуж­де­ние прин­ци­пи­аль­ных поло­же­ний ДНК-гене­а­ло­гии со мно­ги­ми при­ме­ра­ми и иллю­стра­ци­я­ми, и раз­бор тех «пре­тен­зий» что здесь изла­га­лись…»*** ——————— Сроч­но пиши­те бест­сел­лер на 700 стр. – в пра­ви­тель­стве любят читать длин­ные фор­му­лы из «ДНК-гене­а­ло­гии», даже о Дон­цо­вой на вре­мя забу­дут. Не забудь­те на облож­ке поме­стить себя на белом… Подробнее »

Алексей
Алексей

Пожа­луй надо согла­сить­ся, что Ана­то­лий Кле­сов про­сто ущерб­ный мен­таль­но чело­век, поже­лав­ший соот­но­сить свое про­ис­хож­де­ние не со сла­вян­ски­ми архео­ло­ги­че­ски­ми куль­ту­ра­ми (будь то праж­ская), а с несу­ще­ству­ю­щи­ми гап­ло­групп­ны­ми сущ­но­стя­ми … Назва­ние свои гап­ло­груп­пам он дает исхо­дя из сего­дняш­ней моды – и дума­ет что изоб­рел вело­си­пед) Это даже не ново­хро­но­ло­гия, а чистый полет фан­та­зии не име­ю­щий к нау­ке ника­ко­го отно­ше­ния. Что извест­но А. Кле­со­ву по дина­ми­ке сме­ны архео­ло­ги­че­ских куль­тур на тер­ри­то­рии Восточ­ной Евро­пы? Как он видит фор­ми­ро­ва­ние сла­вян­ско­го язы­ка? Как он видит пре­ем­ствен­ность носи­те­лей язы­ка и самих язы­ков? Как соци­аль­ная стра­ти­фи­ка­ция ниве­ли­ру­ет сколь-нибудь зна­чи­мые этни­че­ские при­зна­ки? Отве­тов он не дает – конеч­но, если мож­но про­сто сме­шать в кучу «коней… Подробнее »

Алексей
Алексей

Лев Саму­и­ло­вич,
Если исхо­дить из тек­ста Риг-веды и счи­тать его сохра­нен­ным литур­ги­че­ским язы­ком, то как рекон­стру­и­ру­ет­ся в про­цент­ном соот­но­ше­ния лек­си­ка, состав­ля­ю­щая этот текст? На сколь­ко часто там встре­ча­ют­ся заим­ство­ва­ния?

ЛСК
ЛСК

Конеч­но, митан­ний­ские арии слег­ка отли­ча­ют­ся от ари­ев Ригве­ды, но всё же очень под­па­да­ют под при­зна­ки индо­ари­ев. Что до анд­ро­нов­ских ари­ев, то их боль­ше все­го ассо­ци­и­ру­ют с пра­и­ран­ца­ми, но есть гипо­те­за об отдель­ной анд­ро­нов­ской вет­ви ари­ев. Судить труд­но: язык неиз­ве­стен. Толь­ко гада­ния, каким он мог бы быть. Для пра­и­ран­цев выбор такой: сруб­ная куль­ту­ра или анд­ро­нов­ская. Но пра­виль­нее гово­рить об анд­ро­нов­ских куль­ту­рах: фёдо­ров­ская, ала­куль­ская и др. (как, впро­чем, и о ката­комб­ных).

Vnigen
Vnigen

Кле­сов в любом слу­чае моло­дец, прав он или нет. Раз­во­ро­шил мура­вей­ник. Теперь все будут осто­рож­нее с гене­ти­че­ски­ми дати­ров­ка­ми и выте­ка­ю­щи­ми из это­го гипо­те­за­ми исто­ри­че­ско­го харак­те­ра. Ведь за неиме­ни­ем пись­мен­но­сти четы­рех­бук­вен­ная ДНК и ее мута­ции – един­ствен­ная реаль­ная лето­пись. С этим надо счи­тать­ся всем: исто­ри­кам, архео­ло­гам, линг­ви­стам, антро­по­ло­гам – пора всем им осва­и­вать этот чете­рехбук­вен­ный язык.
Суть же спо­ра – какие дати­ров­ки точ­нее – кле­сов­ские или Живо­тов­ско­го. Боюсь, ответ оче­ви­ден – сам Живо­тов­ский не участ­ву­ет в спо­ре (а ведь рья­ный спор­шик).

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Вы что, все­рьез счи­та­е­те, что моле­ку­ляр­ные био­ло­ги не выдер­жи­ва­ют стан­дар­ты науч­ной рабо­ты и вот теперь, сби­вая коле­ни, бро­сят­ся повы­шать точ­ность удо­ев от того, что какие-то фри­ки-само­уч­ки выпу­сти­ли в изда­тель­стве «Чер­ные вуль­вы» моно­гра­фию про русан­тро­па?

ЛСК
ЛСК

Крас­но­му цилин­дру . Люди, кото­рые у нас назы­ва­ют себя сла­вя­на­ми, преж­де все­го рус­ские. И от это­го никто из них, кажет­ся, не отка­зы­ва­ет­ся. Если, назы­вая себя еще и сла­вя­на­ми, они при­ни­ма­ют тот вер­ный тезис, что рус­ский язык при­над­ле­жит к чис­лу сла­вян­ских, то они пра­вы. Если они име­ют в виду нечто сверх это­го, то они оши­ба­ют­ся в уго­ду сво­им наци­о­на­ли­сти­че­ским или пан­сла­вян­ским или каким-то еще взгля­дам. Хотят некий этнос воз­ро­дить или некую идею вопло­тить, но ника­кой реаль­но­сти за этим нет. Что каса­ет­ся кал­мы­ков, то с ними про­ис­хо­дит то же, что рань­ше про­изо­шло с мерей, муро­мой, меще­рой, совсем недав­но – с весью (веп­са­ми). Немно­го сдер­жи­ва­ет этот про­цесс суще­ство­ва­ние осо­бой рес­пуб­ли­ки. Но есть… Подробнее »

красный цилиндр
красный цилиндр

Год назад в Став­ро­по­ле про­шёл Съезд сла­вян Став­ро­поль­ско­го края. Мно­гие вид­ные дея­те­ли мест­ных рус­ских орга­ни­за­ций отка­за­лись при­ни­мать в нём уча­стие, сослав­шись на то, что они не пони­ма­ют, кто такие сла­вяне. Так что по-раз­но­му быва­ет. Быва­ет и так, что рус­ский не иден­ти­фи­ци­ру­ет себя как сла­вя­нин. Мне не очень понят­но, как мож­но оши­бить­ся выби­рая себе имя. Ваш ответ пред­по­ла­га­ет, что суще­ству­ют какие-то «под­лин­ные», «насто­я­щие», «эта­лон­ные» сла­вяне, и суще­ству­ют сла­вяне «лож­ные», «фаль­ши­вые», «нена­сто­я­щие», как буд­то сла­вя­нин – это не иден­тич­ность, опре­де­ля­е­мая в резуль­та­те сво­бод­но­го выбо­ра, осно­ван­но­го на чём-угод­но, на каких-угод­но пред­став­ле­ни­ях, воз­мож­но, самых фан­та­сти­че­ских, а некая мате­ри­аль­ная сущ­ность, обла­да­ю­щая фик­си­ро­ван­ны­ми при­зна­ка­ми. При­мер кал­мы­ков, и при­ве­дён­ные Вами при­ме­ры (спа­си­бо за них!)… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Посокль­ку сла­вяне – не этнос, а язы­ко­вая семья, иден­ти­фи­ци­ро­вать себя как сла­вя­нин непо­сред­ствен­но невоз­мож­но – так же, как иден­ти­фи­ци­ро­вать себя непо­сред­ствен­но как рома­нец, или фин­но­угр. Но мож­но най­ти свое место в этом объ­еди­не­нии – через соот­вет­ству­ю­щий народ. Так, в Став­ро­по­ле, оче­вид­но, к сла­вя­нам мог­ли себя отне­сти граж­дане по мень­ше

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

>Мак­сим: >Спа­си­бо боль­шое. В прин­ци­пе, все понят­но. В част­но­стях буду раз­би­рать­ся :) Не «все понят­но», а про­сто невер­но. Бала­нов­ско­го все вре­мя при­хо­дит­ся ловить за руку. Мало того, что его «отве­ты» вяз­ки и запу­тан­ны, но к тому же содер­жат часто­кол лож­ной инфор­ма­ции. Или дают тре­тье­сте­пен­ную «прав­ду», как пра­ви­ло уже обще­при­знан­ную, наря­ду с пер­во­сте­пен­ной лож­ной или непол­ной инфор­ма­ци­ей. Вот и здесь. Цити­рую: «И поче­му мои мно­го­крат­ные при­зы­вы пора­до­вать­ся тому, что с появ­ле­ни­ем пол­ных сиквен­сов Y-хро­мо­со­мы про­бле­ма почти сни­ма­ет­ся, не уве­рен, что даже услы­ша­ны». И хоро­шо, что не услы­ша­ны, пото­му что это опять неправ­да. Она, про­бле­ма, то есть рас­че­ты дати­ро­вок, БУДЕТ сня­та, и к ней нау­ка посте­пен­но при­бли­жа­ет­ся, но нынеш­нее состо­я­ние рас­че­тов у попге­не­ти­ков… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Клё­сов в сво­ем репер­ту­а­ре. Он страст­но жела­ет пока­зать, что «с одной (ста­тьей) Л. Клейн уже про­ле­тел, иска­зив «исто­рию сла­вян». С дру­гой про­ле­те­ли и Клейн, и Семе­нен­ко, и Вики­пе­дия, и еще мас­са людей, пове­рив дати­ров­кам по R1a Индии раз­ме­ром в 14 тысяч лет (!), и постро­ив целую «автох­тон­ную тео­рию» для R1a там». Оста­вим в сто­роне «автох­тон­ную тео­рию» Семе­нен­ко (не для R1a, а для ари­ев в Индии) – ее не под­дер­жи­ва­ет никто. Клейн явно не про­ле­тел, посколь­ку в упо­ми­на­е­мой ста­тье ника­кую «исто­рию сла­вян» не стро­ил. Я про­сто взял даты кол­лек­ти­ва гене­ти­ков и пред­ста­вил, как бы это мог­ло выгля­деть при нало­же­нии на архео­ло­ги­че­ские дан­ные. Изме­нят­ся даты (а они всё вре­мя меня­ют­ся) – будут дру­гие пред­став­ле­ния. В моей… Подробнее »

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Эк граж­да­нин Клейн меня­ет пока­за­ния… То у него «верю боль­шо­му кол­лек­ти­ву высо­ко­про­фес­си­о­наль­ных попу­ля­ци­он­ных гене­ти­ков, Клё­со­ву не верь», то «если бы Клё­сов огра­ни­чил­ся спо­ра­ми о датах, его бы все при­ни­ма­ли все­рьез».

Так дати­ров­ки и есть осно­ва ДНК-гене­а­ло­гии. В этом она прин­ци­пи­аль­но отли­ча­ет­ся от попге­не­ти­ки. Все осталь­ное – интер­пре­та­ции, кото­рые, есте­ствен­но, после­до­ва­тель­но адап­ти­ру­ют­ся к ново­му зна­нию. Нор­маль­ное дело, так в любой нау­ке. Из-за чего тогда весь сыр-бор? Тем более что уже всем ста­ло ясно, что «он сла­вян в одну гап­ло­груп­пу поме­ща­ет» – это под­та­сов­ка. Не было это­го. И что оста­ет­ся?

ЛСК
ЛСК

Клё­сов: «Эк граж­да­нин Клейн меня­ет пока­за­ния… То у него «верю боль­шо­му кол­лек­ти­ву высо­ко­про­фес­си­о­наль­ных попу­ля­ци­он­ных гене­ти­ков, Клё­со­ву не верь», то «если бы Клё­сов огра­ни­чил­ся спо­ра­ми о датах, его бы все при­ни­ма­ли все­рьез».» -

Так это же одно и то же! Пото­му и не вери­ли (и не верим) Клё­со­ву, что он не огра­ни­чил­ся спо­ра­ми о датах.

А вот Клё­сов как раз и меня­ет пока­за­ния. То он отож­деств­ля­ет гап­ло­груп­пы с этно­са­ми, то откре­щи­ва­ет­ся от это­го. У всех на гла­зах. Мы что, сле­пые?

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Ана­то­лий, TMRCA по сни­пам вычис­ля­ют­ся не так, как Вы дума­е­те. С чего вы взя­лись что все эти сни­пы появ­ля­лись один за дру­гим в поша­го­вой моде­ли мута­ций, а не груп­па­ми?

Alex
Alex

Попро­бую отве­тить крас­но­му цилин­дру, без надеж­ды отыс­кать его ком­мен­та­рии. «Клё­сов или кто-то из его после­до­ва­те­лей или сто­рон­ни­ков мог бы, если бы был посо­об­ра­зи­тель­ней, заго­ро­дить­ся этим – мол, если мож­но фак­ты, каса­ю­щи­е­ся язы­ка, пере­но­сить на этнич­ность, поче­му непра­во­ме­рен такой пере­нос в том, что каса­ет­ся гап­ло­групп? Если мож­но ска­зать, что сла­вяне – это те, кто гово­рят на сла­вян­ских язы­ках, поче­му нель­зя ска­зать, что сла­вяне – это те, у кого гап­ло­груп­па R1a?» Пото­му что это было бы фак­ти­че­ски невер­но, у исто­ри­че­ских сла­вян были раз­ные гап­ло­груп­пы. Клё­сов и его после­до­ва­те­ли доста­точ­но сооб­ра­зи­тель­ны. «Если нет твёр­дых фак­тов, удо­сто­ве­ря­ю­щих, что пра­сла­вян­ский язык играл роль этни­че­ско­го сим­во­ла и его рас­про­стра­не­ние мар­ки­ро­ва­ло собой… Подробнее »

красный цилиндр
красный цилиндр

Преж­де все­го, оши­боч­но думать, буд­то меж­ду сла­вян­ством и гап­ло­груп­па­ми есть какая-нибудь связь. Сла­вя­ни­ном может счи­тать себя любой чело­век, с любой гап­ло­груп­пой.

Твёр­дых дан­ных о том, что пра­сла­вян­ский язык играл роль этни­че­ско­го мар­ке­ра нет. Про­ис­хож­де­ние назва­ния «сла­вяне» тол­ком не выяс­не­но.

Тео­рия соци­аль­но­го дей­ствия Мак­са Вебе­ра – одна из основ запад­ной социо­ло­гии.

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Посколь­ку Ана­то­лий Кле­сов так и не дал отве­та на мой кон­крет­ный вопрос о струк­ту­ре и топо­ло­гии дре­ва гап­ло­груп­пы I2a, даю ссыл­ку на свою ста­тью о динар­ской суб­кла­де гап­ло­груп­пы I2a – в ней г-н Кле­сов может почерп­нуть «новое» зна­ние, кото­рое явно может запол­нить лаку­ны в его обра­зо­ва­нии.

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Здесь пол­ная вер­сия пре­прин­та ста­тьи
http://goo.gl/T9wnUC

ЛСК
ЛСК

по мень­шей мере трех наци­о­наль­но­стей: рус­ские, бело­ру­сы и укра­ин­цы, а к тому же еще и поля­ки и т. п.
Так что, на мой взгляд, сла­вя­нин – это не иден­тич­ность, опре­де­ля­е­мая на осно­ве сво­бод­но­го выбо­ра. Если Вы рус­ский, то Вы – сла­вя­нин, хоть бы Вы это и отри­ца­ли. Вы може­те назвать себя хоть англи­ча­ни­ном, но все окру­жа­ю­щие не при­мут это все­рьез. Так что Ваша сво­бо­да кон­стру­и­ро­ва­ния тут огра­ни­че­на.

красный цилиндр
красный цилиндр

А что может поме­шать чело­ве­ку иден­ти­фи­ци­ро­вать себя как сла­вя­нин, как рома­нец, как фин­но-угр или как его душе будет угод­но ещё? Пред­по­ло­жим, некто утвер­жда­ет, что он этни­че­ский сла­вя­нин. Вы ска­же­те ему, что он заблуж­да­ет­ся? Что он не истин­ный, фаль­ши­вый сла­вя­нин? Не соот­вет­ству­ет эта­ло­ну сла­вян­ства? Но на каком осно­ва­нии? Невоз­мож­но быть экс­пер­том в чужой иден­тич­но­сти. Всё, что может сде­лать этно­со­цио­лог – это зафик­си­ро­вать, что некто име­ет такую-то иден­тич­ность. Опре­де­лить же, «насто­я­щая» это иден­тич­ность, или «нена­сто­я­щая» мы не можем. К иден­тич­но­сти подоб­ные оцен­ки вооб­ще не при­ме­ни­мы. Это часть внут­рен­ней, субъ­ек­тив­ной реаль­но­сти. Она не может изу­чать­ся так же, как изу­ча­ют­ся пред­ме­ты мате­ри­аль­но­го мира. Конеч­но, чело­век, опре­де­ляя… Подробнее »

Alex
Alex

«Автор: Олег Бала­нов­ский Если еще на какие-то Ваши вопро­сы гене­ти­ки не отве­ти­ли, дай­те знать. Если это будет не слиш­ком объ­ем­но, поста­ра­юсь пояс­нить.» Навер­ное, это не совсем под­хо­дя­щий спо­соб по-насто­я­ще­му углу­бить­ся в гене­ти­ку :), но всё-таки, поль­зу­ясь воз­мож­но­стью, не могу не задать ещё пару вопро­сов: 1)Так что же всё-таки с мето­дом «отец-сын»? Пусть у нас неогра­ни­чен­но денег и вре­ме­ни, возь­мём 10 000 отцов и сыно­вей, про­чи­та­ем у каж­до­го по 1000 мар­ке­ров – мы полу­чим окон­ча­тель­ные, устра­и­ва­ю­щие всех вели­чи­ны ско­ро­стей? Или про­тив тако­го спо­со­ба есть какие-то прин­ци­пи­аль­ные воз­ра­же­ния? 2) Совсем глу­пый вопрос – изме­не­ния чис­ла повто­ров могут быть не толь­ко на еди­ни­цу (за одно поко­ле­ние)? Если два гап­ло­ти­па… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Мой ответ крас­но­му цилин­дру 21.01 18.05 разо­рван на две части. Одна на месте, дру­гую отнес­ло на несколь­ко постов ниже, начи­ная со сло­ва «по мень­шей». Я в таких слу­ча­ях лов­лю через меню «прав­ка» – «най­ти».

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Vnigen’у «Кле­сов в любом слу­чае моло­дец, прав он или нет. Раз­во­ро­шил мура­вей­ник. Теперь все будут осто­рож­нее с гене­ти­че­ски­ми дати­ров­ка­ми и выте­ка­ю­щи­ми из это­го гипо­те­за­ми исто­ри­че­ско­го харак­те­ра. Ведь за неиме­ни­ем пись­мен­но­сти четы­рех­бук­вен­ная ДНК и ее мута­ции — един­ствен­ная реаль­ная лето­пись. С этим надо счи­тать­ся всем: исто­ри­кам, архео­ло­гам, линг­ви­стам, антро­по­ло­гам — пора всем им осва­и­вать этот чете­рехбук­вен­ный язык.» Не знаю куда уле­тит ком­мент и уви­ди­те ли Вы его, но все же ска­жу. Вы серьез­но счи­та­е­те что уче­ным, рабо­та­ю­щим в обла­сти дру­гих наук нуж­но при­об­ре­тать вто­рую спе­ци­аль­ность и дос­ко­наль­но раз­би­рать­ся в гене­ти­ке? Вы же види­те, что даже про­фес­си­о­на­лы, зани­ма­ю­щи­е­ся толь­ко этой обла­стью нау­ки спо­рят меж­ду собой, выяс­няя кон­крет­ные вопро­сы. Вы уве­ре­ны что… Подробнее »

Alex
Alex

German Dziebel
Ком­мен­та­рий:
…не пола­гай­тесь на попу­ля­ци­он­ную гене­ти­ку без огляд­ки. Дати­ров­ки там не радио­кар­бон­ные.»

А я вро­де где-то читал, что, как недав­но выяс­ни­лось, все радио­угле­род­ные дати­ров­ки были невер­ны…

Alex
Alex

Автор: Anatole A. Klyosov «We found R1a-Z284 to be extremely rare outside Scandinavia». Кто не зна­ет – это «скан­ди­нав­ская ветвь R1a». В Рос­сии ее дей­стви­тель­но нет. А раз нет потом­ков – то не было и пред­ков, во вся­ком слу­чае, не обна­ру­же­ны. Куда же делись те яко­бы скан­ди­на­вы, во мно­же­стве, соглас­но, «нор­ман­ской тео­рии», засе­ляв­шие Русь?» В дан­ном слу­чае, пожа­луй, мож­но при­ме­нить и логи­ку Оле­га Губа­ре­ва: посколь­ку скан­ди­на­вы заве­до­мо были, то про­бле­мы у «ДНК-гене­а­ло­гии» :)) Если серьёз­но, то Вам, Олег, ну никак не избе­жать того, что­бы сесть и разо­брать­ся, что же такое «скан­ди­нав­ская ветвь R1a», и заод­но с N1c1 и со все­ми про­чи­ми «скан­ди­нав­ски­ми» гап­ло­груп­па­ми и суб­кла­да­ми. Вы пони­ма­е­те, что это… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Крас­ный Цилиндр: «А что может поме­шать чело­ве­ку иден­ти­фи­ци­ро­вать себя как сла­вя­нин, как рома­нец, как фин­но-угр или как его душе будет угод­но ещё? Пред­по­ло­жим, некто утвер­жда­ет, что он этни­че­ский сла­вя­нин. Вы ска­же­те ему, что он заблуж­да­ет­ся? Что он не истин­ный, фаль­ши­вый сла­вя­нин? Не соот­вет­ству­ет эта­ло­ну сла­вян­ства? Но на каком осно­ва­нии?» - Чело­век (рус­ский) может иден­ти­фи­ци­ро­вать себя как угод­но – как англи­ча­нин, Напо­ле­он, ино­пла­не­тя­нин. Или как его душе будет угод­но еще. «Вы ска­же­те ему, что он заблуж­да­ет­ся? Но на каком осно­ва­нии?» На осно­ва­нии того, что иден­ти­фи­ка­ция себя не явля­ет­ся нико­гда сугу­бо инди­ви­ду­аль­ной. Она все­гда ори­ен­ти­ро­ва­на на внеш­нюю сре­ду, на соци­ум. Соци­ум или… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Ува­жа­е­мый Крас­ный цилиндр, я отве­тил на Ваше послед­нее выступ­ле­ние (об иден­ти­фи­ка­ции), но ответ мой уле­тел на самый верх 9 стр.

Valery
Valery

отве­та на свой вопрос (и пред­ло­же­ние) http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-7/#comment-49574 я уже навер­ное не полу­чу?

вот стран­но, поче­му А.К. отве­ча­ет пре­иму­ще­ствен­но на самые про­стые и удоб­ные ему вопро­сы, а мы отве­ча­ем пре­иму­ще­ствен­но на более слож­ные выпа­ды оппо­нен­тов

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Ува­жа­е­мый German Dziebel! У меня несколь­ко дру­гие зада­чи и цели, поэто­му ника­ких прин­ци­пи­аль­ных воз­ра­же­ний про­тив тео­рии Ана­то­лия Алек­се­е­ви­ча я не выдви­гал. Наобо­рот, мне очень инте­рес­но узнать, насколь­ко она учи­ты­ва­ет раз­но­об­раз­ные важ­ные част­но­сти, о кото­рых может спро­сить дале­ко не каж­дый спе­ци­а­лист. Вы пише­те: «Мне про­сто пока­за­лось (воз­мож­но, оши­боч­но), исхо­дя из Ваше­го заме­ча­ния, что гап­ло­груп­ное род­ство меж­ду ари­я­ми и сла­вя­на­ми, пред­ло­жен­ное Кле­со­вым, не соот­вет­ству­ет ника­ким извест­ным в индо­ев­ро­пе­и­сти­ке «кла­сте­рам», что Вам пред­став­ля­ет­ся, что отсут­ствие дан­ных о таком «кла­сте­ре» рав­но­цен­но нали­чию дан­ных о его отсут­ствии.» Гап­ло­групп­ное род­ство, оче­вид­но, мож­но и нуж­но сопо­став­лять с язы­ко­вым род­ством, про­сто осто­рож­ность здесь умест­на не толь­ко сто­ро­ны гене­ти­ки, кото­рую тут рас­смат­ри­ва­ют, но и со сто­ро­ны самой линг­ви­сти­ки. Как… Подробнее »

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Ува­жа­е­мый German Dziebel! Так­же Вы пише­те: «Отно­си­тель­но неза­кон­чен­но­сти сате­ми­за­ции (пер­вой пала­та­ли­за­ции) в индо­арий­ских язы­ках, так бал­то­сла­вян­ские тоже име­ют сле­ды такой неза­кон­чен­но­сти (слав *svekru, Lith ungurys и пр.). Т.е. и в том, и дру­гом слу­чае мы име­ем дело как с силь­ны­ми про­яв­ле­ни­я­ми трен­да, так и с арха­из­ма­ми, ему пред­ше­ство­вав­ши­ми. После­ду­ю­щие фор­мы пала­та­ли­за­ции, кото­рые Вы упо­ми­на­е­те, навер­ное, слиш­ком позд­ние для наших целей.» Все это вер­но. Но есть одно малень­кое «но». В индо­арий­ских язы­ках, кото­рые счи­та­ют «един­ствен­ной» индо­ев­ро­пей­ской под­груп­пой, в про­ти­во­вес «боль­шо­му раз­но­об­ра­зию в Евро­пе», лек­си­че­ское богат­ство тако­во, что одни и те же сло­ва и мор­фе­мы име­ют оба вари­ан­та – и сатем­ный, и кен­тум­ный. Так что она не «неза­кон­че­на», а зафик­си­ро­ва­на в обо­их ста­ди­ях сра­зу (и это не… Подробнее »

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Ува­жа­е­мый German Dziebel! В свя­зи с этим, исклю­чи­тель­но в поряд­ке одной из мно­гих рабо­чих гипо­тез, я пред­ла­гаю рас­смот­реть сле­ду­ю­щую воз­мож­ность: весь уро­вень деле­ния R1a1 (т.е. всю сово­куп­ность суб­кла­дов) пола­гать воз­ник­шим уже после рас­па­да индо­ев­ро­пей­ской общ­но­сти и ее рас­се­ле­ния, а уров­нем, соот­вет­ству­ю­щим ее един­ству (и аре­аль­ной ком­пакт­но­сти), счи­тать тот, что на один или два узла выше – R1a*, напри­мер (здесь надо уточ­нять, т.к. модель не обя­за­на быть един­ствен­ной). И сопо­ста­вить это с дати­ров­ка­ми, а так­же тер­ри­то­ри­аль­ным рас­пре­де­ле­ни­ем язы­ков. В такой моде­ли евро­пей­ско­му раз­но­об­ра­зию суб­кла­дов R1a1 будет соот­вет­ство­вать мест­ное раз­но­об­ра­зие язы­ко­вых групп (5−6 групп), а Z93/​Z94 будет соот­вет­ство­вать иран­ской вет­ви (или ира­но-нури­стан­ской), в Индии же будет пред­став­ле­но как раз релик­то­вое насе­ле­ние (напр., R1a*),… Подробнее »

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

(к German Dziebel)

Вооб­ще же, на r1a.org я пока вижу очень дроб­ное соот­не­се­ние раз­лич­ных суб­кла­дов с этно­линг­ви­сти­че­ски­ми груп­па­ми Евро­пы, но не очень понял, каким суб­кла­дам долж­ны соот­вет­ство­вать еще три-четы­ре язы­ко­вые груп­пы в Азии – ана­то­лий­ская, тохар­ская, армян­ская (даже если индо­ари­ев, иран­цев, нури­стан­цев и дар­дов мы объ­еди­ня­ем в одну Z93/​Z94, хотя линг­ви­сти­че­ское раз­но­об­ра­зие несуб­страт­но­го харак­те­ра меж­ду ними никак не ниже, чем меж­ду бал­та­ми и сла­вя­на­ми, и уж тем более – более дроб­ным выде­ле­ни­ем восточ­ных и запад­ных сла­вян и т.п.). И имен­но это я и пыта­юсь уточ­нить.

ЛСК
ЛСК

К обще­нию А. А. Клё­со­ва с АГХ. Из это­го обще­ния очень хоро­шо высту­па­ет одна осо­бен­ность Клё­со­ва. Когда ему предъ­яв­ля­ют обви­не­ния в несу­раз­но­стях, он тре­бу­ет под­твер­жда­ю­щих цитат из сво­их про­из­ве­де­ний. А когда ему предъ­яв­ля­ют цита­ты, он отве­ча­ет: «не пры­гай­те бло­хой по моим ого­вор­кам». Кро­ме того, он заяв­ля­ет, что его писа­ния рас­счи­та­ны на «не-деби­лов». Вот если оппо­нен­ты не деби­лы, то, не взи­рая на то, что напи­са­но, они сра­зу пра­виль­но пой­мут, что он хотел ска­зать. АГХ позна­ко­мил­ся на одном отве­те со сти­лем обще­ния Клё­со­ва с оппо­нен­та­ми. Он узнал, что он для Клё­со­ва бло­ха и дебил. Рас­счет Клё­со­ва пло­хой. Его оппо­нен­ты отнюдь не деби­лы, и они в сво­их суж­де­ни­ях опи­ра­ют­ся не… Подробнее »

Vadim Verenich
Vadim Verenich

«Но печа­лит меня не это. А то, что вы опять пыта­е­тесь под­лав­ли­вать меня на мело­чах. » (с) АК.

Еди­но­жды солгав.

АГХ
АГХ

«Базаль­ных вет­вей L3 7 штук: 5 афри­кан­ских (aka L3xNxM), M и N.»

Так что всё-таки с L-ками на Ара­вий­ском п-ове? Все ли они сугу­бо позд­не­го афри­кан­ско­го про­ис­хож­де­ния?

ЛСК
ЛСК

Ува­жа­е­мый Игорь Тоно­ян-Беля­ев. Из Ваших вопро­сов А. А. Клё­со­ву вто­рой пред­став­ля­ет инте­рес и затруд­не­ние так­же и для меня – это о релик­то­вых индо­ев­ро­пей­ских сло­вах в шумер­ском IV тыс. до н. э. (Уит­та­кер). Един­ствен­ную связь, кото­рую я могу пред­по­ло­жить, это через Декан (Индия), то есть исхо­дя из пред­по­ла­га­е­мой пра­ро­ди­ны шуме­ров в Индии. Пото­му что в Декане есть изряд­ное коли­че­ство мега­ли­тов с IV – III тыс. до н. э., появив­ших­ся там неяс­но отку­да и как. Пред­по­ла­га­ет­ся мор­ским путем, как вооб­ще рас­про­стра­не­ние мега­ли­тов. Тогда их мож­но увя­зать с самы­ми древни­ми мега­ли­та­ми – Запад­ной Евро­пы. А этих уже с пра­ин­до­ев­ро­пей­ца­ми. Во вся­ком слу­чае с их сло­вар­ным запа­сом. Что индо­ев­ро­пей­цы рас­про­стра­ня­лись с мега­ли­ти­че­ской куль­ту­рой Запад­ной Евро­пы, пока­за­но недав­но Алек­се­ем… Подробнее »

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

За пуб­лич­ную пор­ку Кле­со­ва, спа­си­бо. Уда­лась на сла­ву. Учи­ты­вая исто­ри­че­ский опыт, когда ожи­дать поса­док?
Одной из часто повто­рен­ных Л.Н.Гумилевым фраз – «уче­ные сажа­ли уче­ных» – вооб­ще не впи­сы­ва­лась в при­ня­тые шаб­ло­ны раз­об­ла­че­ний «ста­лин­ских репрес­сий».
http://svitk.ru/004_book_book/16b/3418_lavrov-lev_gumilev.php
А вот сов­мест­ная рабо­та гене­ти­ков с гума­ни­та­ри­я­ми пред­став­ля­ет огром­ный инте­рес.
Уже мож­но ожи­дать, что не за гора­ми сов­мест­ная рабо­та био­ло­гов с инже­нер­ным сооб­ще­ством по реше­нию про­бле­мы обес­пе­че­ния каче­ства воз­ду­ха в поме­ще­ни­ях и реше­ние этой про­бле­мы так же свя­за­но с функ­ци­о­ни­ро­ва­ни­ем клет­ки.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Насчет «под­лав­ли­ва­ния на мело­чах» надо будет про­ци­ти­ро­вать сло­ва Ана­то­лия Алек­се­е­ви­ча анти­нор­ма­ни­сту В.В.Фомину кото­рый не постес­нял­ся зани­мать­ся тем что­бы собрать в кни­ге Л.С.Клейна не неяс­но­сти и ого­вор­ки (их там нет), а ОПЕЧАТКИ – и на пол­ном серье­зе предъ­явил счет, упре­кая авто­ра на этом осно­ва­нии в неком­пе­тент­но­сти. Я пони­маю, что Ана­то­лий Алек­се­е­вич за Фоми­на не отве­ча­ет, но тот тоже анти­нор­ма­нист. Тут уж что –нибудь одно- либо обра­ща­ем вни­ма­ние на МЕЛОЧИ , либо не обра­ща­ем.

Еще вопрос что счи­тать мело­чью. Иная мелочь быва­ет тако­го раз­ме­ра, что на сло­на тянет.

АГХ
АГХ

Вопрос Клё­со­ву. Вот вы в «Отку­да появи­лись сла­вяне и «индо­ев­ро­пей­цы»?» пише­те, напри­мер, такое: «Вооб­ще линг­ви­сты в назва­нии язы­ков отли­ча­ют­ся осо­бой воль­но­стью, посто­ян­но путая при­чи­ну со след­стви­ем. В язы­ки ураль­ской груп­пы они в сво­ей без­гра­нич­ной муд­ро­сти посто­ян­но встав­ля­ют сло­во «фин­ские», «фин­но-угор­ские», «фин­но-перм­ские», «фин­но-волж­ские», «при­бал­тий­ско-фин­ские». На самом деле это не согла­су­ет­ся с кар­ти­ной мигра­ций наро­дов, родов, гап­ло­групп. Эти мигра­ции шли раз­ны­ми груп­па­ми – буду­щие фин­ны отдель­но, буду­щие южные бал­ты – отдель­но. Они – не фин­ны по про­ис­хож­де­нию, по гене­а­ло­гии. Нет на Ура­ле фин­нов, фин­ны – это конеч­ная точ­ка мигра­ции в Скан­ди­на­вии, а не началь­ная, при­чем конеч­ная точ­ка все­го неболь­шой части мигра­ци­он­ных пото­ков – и людей, и язы­ков. Хоро­шо еще, что… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Alex’у «Если серьёз­но, то Вам, Олег, ну никак не избе­жать того, что­бы сесть и разо­брать­ся, что же такое «скан­ди­нав­ская ветвь R1a», и заод­но с N1c1 и со все­ми про­чи­ми «скан­ди­нав­ски­ми» гап­ло­груп­па­ми и суб­кла­да­ми. Вы пони­ма­е­те, что это совсем не тот слу­чай, когда чему бы то ни было мож­но верить на сло­во. Хотя, конеч­но, Вы може­те ска­зать, что Вам доста­точ­но одно­го Рори­ка Ютланд­ско­го, и ни в каких скан­ди­на­вах Вы не нуж­да­е­тесь.». Алекс, здесь вопрос серьез­ный и прин­ци­пи­аль­ный. Неуже­ли Вы дума­е­те, что диле­тант вро­де меня или Вас, если конеч­но Вы не зани­ма­е­тесь гене­ти­кой про­фес­си­о­наль­но, может стать про­фес­си­о­на­лом в дан­ной нау­ке? Мак­си­мум, что мож­но, на мой взгляд, это понять основ­ные прин­ци­пы и основ­ные… Подробнее »

Denny
Denny

Олег Губарев:22.01.2015 в 11:18 Нет, так не полу­чит­ся. Невоз­мож­но делать рабо­ту на сты­ке наук, если спе­ци­а­ли­сты друг дру­га не пони­ма­ют. Долж­ны быть (Как любит выра­жать­ся Л.Л.Гошка) спе­ци­а­ли­сты по про­бле­ме, раз­би­ра­ю­щи­е­ся в смеж­ных нау­ках, при­вле­ка­е­мых для реше­ния общих (в дан­ном слу­чае исто­ри­че­ских) про­блем.

В исто­рии с Кле­со­вым имен­но это про­бле­ма. Люди гово­рят на раз­ных язы­ках, не пони­ма­ют спе­ци­фи­ки, мето­до­ло­гии и тер­ми­но­ло­гии друг дру­га. И имен­но от непо­ни­ма­ния – явное или под­спуд­ное жела­ние про­игно­ри­ро­вать. Обыч­но это ухо­дит с новым поко­ле­ни­ем спе­ци­а­ли­стов, полу­ча­ю­щих с само­го нача­ла обра­зо­ва­ние в обе­их спе­ци­аль­но­стях. Они и слу­жат «мости­ком».

Valery
Valery

«Авто­ры пишут, что они при­ме­ня­ют Bayesian phylogenetics, a Вы гово­ри­те, что Maximum Parsimony»

Гер­ман, мы обсуж­да­ем тра­ди­ци­он­ную топо­ло­гию L3, кото­рая полу­че­на MP, и ее рефай­н­мен­ты, в част­но­сти бай­е­сов­ский, сде­лан­ный в саб­же­вой ста­тье.

Valery
Valery

*Топо­ло­гия сход­на? Сход­на, т.к. в обо­их слу­ча­ях наи­бо­лее широ­ко рас­про­стра­не­ный афри­кан­ский клад (мтДНК L3 и Y-DNA E ока­зы­ва­ют­ся суб­се­том кла­да неа­ф­ри­кан­ско­го). *

если мы разо­бра­ли нако­нец вопрос с соот­но­ше­ни­ем ста­рой и новой фило­ге­ний, то теперь навер­ное можем перей­ти к инте­пре­та­ции бай­е­сов­ско­го вари­ан­та.

Итак, Гер­ман, може­те ли изло­жить, поче­му он ука­зы­ва­ет на неа­ф­ри­кан­ское про­и­хож­де­ние L3? Я пока не вду­мы­вал­ся.

ЛСК
ЛСК

Гош­ка о пор­ке Клё­со­ва: «Учи­ты­вая исто­ри­че­ский опыт, когда ожи­дать поса­док?» Гош­ка, Гош­ка! Если Вы высту­пи­те про­тив Клё­со­ва, то в нынеш­них усло­ви­ях опас­ность поса­док гро­зит не Клё­со­ву, а Вам.

АГХ
АГХ

Одна­ко, тут какой-то под­вох.
E отка­зы­ва­ют в афри­кан­стве, L3 запи­сы­ва­ют в афри­кан­ки.
Неуже­ли толь­ко пото­му, что у DE как бы две вет­ки, а у L3 целых семь?

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Alex: 1) Так что же всё-таки с мето­дом «отец-сын»? Пусть у нас неогра­ни­чен­но денег и вре­ме­ни, возь­мём 10 000 отцов и сыно­вей, про­чи­та­ем у каж­до­го по 1000 мар­ке­ров — мы полу­чим окон­ча­тель­ные, устра­и­ва­ю­щие всех вели­чи­ны ско­ро­стей? Или про­тив тако­го спо­со­ба есть какие-то прин­ци­пи­аль­ные воз­ра­же­ния? ОТВЕТ: Прин­ци­пи­аль­ных нет, а реаль­ные есть. 10 тысяч пар «отец-сын» мало, нуж­но мил­ли­он пар. Такой экс­пе­ри­мент пока труд­но пред­ста­вить, да он и ни к чему, так как вопрос уже прак­ти­че­ски решен. Пояс­няю. когда взя­ли 1700 пар «отец-сын», то из 111 мар­ке­ров в 17 вооб­ще не было мута­ций, в 14 мар­ке­ров было по одной мута­ции, в 11 мар­ке­рах было по две мута­ции, в 21 мар­ке­ре вооб­ще мута­ций не опре­де­ля­ли.… Подробнее »

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

>Оспо­ри­те?

Эле­мен­тар­но, Ват­сон. Но я с под­пи­сан­та­ми не раз­го­ва­ри­ваю.

Исклю­че­ние сде­лал для Л.С. Клей­на, но он очень уж упра­ши­вал. Да и сче­ты у меня с ним ста­рые.

Alex
Alex

«Олег Губа­рев: 22.01.2015 в 11:18 Алекс, здесь вопрос серьез­ный и прин­ци­пи­аль­ный. Неуже­ли Вы дума­е­те, что диле­тант вро­де меня или Вас, если конеч­но Вы не зани­ма­е­тесь гене­ти­кой про­фес­си­о­наль­но, может стать про­фес­си­о­на­лом в дан­ной нау­ке? Мак­си­мум, что мож­но, на мой взгляд, это понять основ­ные прин­ци­пы и основ­ные воз­мож­ные гру­бые ошиб­ки, что­бы их не делать и опре­де­лить для себя к кому из гене­ти­ков сто­ит обра­щать­ся за кон­суль­та­ци­я­ми и помо­щью, а кому не сто­ит.» Ну хоро­шо, пусть будут прин­ци­пы. Что Вам меша­ет про­сто под­нять упо­мя­ну­тую ста­тью (Андер­хил­ла, кажет­ся) и посмот­реть, что же Андер­хилл на самом деле напи­сал? Это вро­де не долж­но про­ти­во­ре­чить ника­ким прин­ци­пам? Далее. В гене­ти­ку надо углуб­лять­ся, если Вы хоти­те про­ве­рить даты… Подробнее »

Alex
Alex

«Anatole A. Klyosov: 22.01.2015 в 14:38 Alex: 1) Так что же всё-таки с мето­дом «отец-сын»? Пусть у нас неогра­ни­чен­но денег и вре­ме­ни, возь­мём 10 000 отцов и сыно­вей, про­чи­та­ем у каж­до­го по 1000 мар­ке­ров — мы полу­чим окон­ча­тель­ные, устра­и­ва­ю­щие всех вели­чи­ны ско­ро­стей? Или про­тив тако­го спо­со­ба есть какие-то прин­ци­пи­аль­ные воз­ра­же­ния? ОТВЕТ: Прин­ци­пи­аль­ных нет, а реаль­ные есть. 10 тысяч пар «отец-сын» мало.» Но пого­ди­те. 1700 пар «отец-сын» для рас­чё­тов экви­ва­лент­ны 1700 поко­ле­ний одной семьи, или на 13 семей, как было у вас, в сред­нем по 130 поко­ле­ний. У вас было замет­но мень­ше, ста­ло быть и точ­ность ещё мень­ше. Не гово­ря о том, что надо учи­ты­вать ветв­ле­ние дере­ва и обра­ти­мость мута­ций. Мута­ции «отец-сын» мож­но так… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Не понял, где я «упра­ши­вал» А. А. Клё­со­ва о бесе­де. Наобо­рот, не я пред­ло­жил ему позна­ко­мит­ся, а он мне. Я сооб­щил здесь, в нача­ле дис­кус­сии, что после оскор­би­тель­ных эпи­те­тов с ним напря­мую раз­го­ва­ри­вать невоз­мож­но. На «ста­рые сче­ты» с ним тоже не пре­тен­дую: лич­но нам с ним делить нече­го, а позна­ко­мил­ся с ним и рас­по­знал его В. Лебе­дев зна­чи­тель­но рань­ше меня. Это для точ­но­сти.

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Ува­жа­е­мый Игорь Тоно­ян-Беля­ев, Я ком­мен­ти­рую там, где мож­но давать отно­си­тель­но корот­кие отве­ты. Но отве­ты на более ком­плекс­ные вопро­сы тре­бу­ют пред­ста­вить осно­ва­ния, более того, они, отве­ты, не все­гда одно­знач­ны, их сле­ду­ет давать с вари­ан­та­ми. Это – не для дан­но­го фор­ма­та обсуж­де­ния. Далее, прак­ти­че­ски все, что здесь обсуж­да­ет­ся с моей сто­ро­ны, и что каса­ет­ся зада­ва­е­мых мне вопро­сов, опуб­ли­ко­ва­но, я не могу здесь повто­рять ста­тьи. Нако­нец, мои ста­тьи делят­ся на науч­ные и науч­но-попу­ляр­ные, и здесь поче­му-то «кри­ти­ку­ют­ся» имен­но науч­но-попу­ляр­ные, у кото­рых дру­гой жанр. Науч­ные, с более «сухи­ми» фор­му­ли­ров­ка­ми и опре­де­ле­ни­я­ми, «кри­ти­ка­ми» не затра­ги­ва­ют­ся. Это слу­чай­но, как Вы пола­га­е­те? Спи­сок моих ста­тей в ДНК-гене­а­ло­гии в ака­де­ми­че­ской печа­ти дан по одно­му из четы­рех лин­ков, с кото­ро­го я начал… Подробнее »

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Про­дол­же­ние: Ува­жа­е­мый Игорь Тоно­ян-Беля­ев, Вы пише­те: >«И даже поз­же, после 4500–4000 лет назад (сере­ди­на III тыс — нача­ло II тыс до н.э.) они вряд ли «зани­ма­ли гигант­ский аре­ал» — Ины­ми сло­ва­ми, если я Вас вер­но понял, Вы утвер­жда­е­те, что за пре­де­ла­ми этой пра­ро­ди­ны ранее индо­ев­ро­пей­цев не было (назван­ные Вами «вкрап­ле­ния» — это более позд­няя эпо­ха). ОТВЕТ: Cм. выше. Это – не «более позд­няя эпо­ха», это имен­но «после 4000 лет назад», эпо­ха при­мы­ка­ю­щая. Арии в Сред­нй Азии, митан­ний­ские арии. В араб­ских стра­нах – до 9% R1a (Abu-Amero et al., 2009). >2) … про­ком­мен­ти­ро­вать факт нали­чия око­ло 200 релик­то­вых (т.е. уже уста­рев­ших на тот момент) индо­ев­ро­пей­ских слов… Подробнее »

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Игорь Т-Б: >»гап­ло­груп­ное род­ство меж­ду ари­я­ми и сла­вя­на­ми, пред­ло­жен­ное Кле­со­вым, не соот­вет­ству­ет ника­ким извест­ным в индо­ев­ро­пе­и­сти­ке «кла­сте­рам»… отсут­ствие дан­ных о таком «кла­сте­ре» рав­но­цен­но нали­чию дан­ных о его отсут­ствии.» Гап­ло­групп­ное род­ство, оче­вид­но, мож­но и нуж­но сопо­став­лять с язы­ко­вым род­ством, про­сто осто­рож­ность здесь умест­на не толь­ко сто­ро­ны гене­ти­ки, кото­рую тут рас­смат­ри­ва­ют, но и со сто­ро­ны самой линг­ви­сти­ки. Как мы уже выяс­ни­ли, еди­ных «ари­ев» может и не ока­зать­ся. КОММЕНТАРИЙ: Я не знаю, что такое «еди­ные арии», это все, пар­дон, какой-то вола­пюк. «И эти люди не поз­во­ля­ют нам…» (С) Какие «еди­ные», когда меж­ду их вет­вя­ми тыся­чи лет. Еди­ны­ми они могут быть толь­ко в их про­ис­хож­де­нии. И к это­му – про­стая иллю­стра­ция. Этот гап­ло­тип –… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

«Олег Губа­рев: 22.01.2015 в 11:18 Алекс, здесь вопрос серьез­ный и прин­ци­пи­аль­ный. Неуже­ли Вы дума­е­те, что диле­тант вро­де меня или Вас, если конеч­но Вы не зани­ма­е­тесь гене­ти­кой про­фес­си­о­наль­но, может стать про­фес­си­о­на­лом в дан­ной нау­ке? Мак­си­мум, что мож­но, на мой взгляд, это понять основ­ные прин­ци­пы и основ­ные воз­мож­ные гру­бые ошиб­ки, что­бы их не делать и опре­де­лить для себя к кому из гене­ти­ков сто­ит обра­щать­ся за кон­суль­та­ци­я­ми и помо­щью, а кому не сто­ит.» Ува­жа­е­мый Алекс, здесь гене­ти­ки пол­но­стью соглас­ны с исто­ри­ка­ми. Точ­нее – про­фес­си­о­на­лы с про­фес­си­о­на­ла­ми. Точ­нее те про­фес­си­о­на­лы, кото­рые очень не хотят ста­но­вить­ся диле­тан­та­ми. Напри­мер, по «про­ис­хож­де­нию» я антро­по­лог. Но обра­ща­юсь за кон­суль­та­ци­я­ми к про­фес­си­о­на­лам антро­по­ло­гам, рабо­та­ю­щим в той или иной ее обла­сти. Тем более,… Подробнее »

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: