ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман

Рис. О. Фей­гель­ман

На про­шед­шей в кон­це 2014 года ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции «Этно­ге­нез, этни­че­ская и соци­аль­но-поли­ти­че­ская исто­рия, гене­зис язы­ка и куль­ту­ры кара­чае­во-бал­кар­ско­го наро­да» высту­пил докт. хим. наук Ана­то­лий Клё­сов, утвер­жда­ю­щий, что он создал новую нау­ку, кото­рая по фор­му­лам хими­че­ской кине­ти­ки рекон­стру­и­ру­ет исто­рию наро­дов. Это собы­тие вызва­ло нега­тив­ные откли­ки уче­ных — антро­по­ло­гов, архео­ло­гов, исто­ри­ков, гене­ти­ков, линг­ви­стов. Уче­ные обес­по­ко­е­ны не столь­ко актив­ной про­па­ган­дой А. А. Клё­со­вым его псев­до­на­у­ки, сколь­ко сни­же­ни­ем имму­ни­те­та науч­но­го сооб­ще­ства, допу­стив­ше­го диле­тант­ское выступ­ле­ние на ака­де­ми­че­скую три­бу­ну.

Новая генеалогия от химика

Мы пере­ста­ли удив­лять­ся появ­ле­нию на теле­ка­на­лах стран­ных иска­же­ний реаль­но­сти, выда­ва­е­мых за дости­же­ния нау­ки. Одна­ко вклю­че­ние в про­грам­му ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции докла­да, трак­ту­ю­ще­го исто­рию наро­дов на осно­ве мето­дов хими­че­ской кине­ти­ки вопре­ки фак­там, надеж­но уста­нов­лен­ным антро­по­ло­га­ми, гене­ти­ка­ми, линг­ви­ста­ми и исто­ри­ка­ми, — собы­тие непри­ем­ле­мое для науч­но­го сооб­ще­ства.

Доклад­чик А. А. Клё­сов изве­стен пуб­ли­ке утвер­жде­ни­ем в филь­ме Миха­и­ла Задор­но­ва, что исто­рия сла­вян насчи­ты­ва­ет 9 тыс. лет и от них про­изо­шли скан­ди­на­вы [1]. Мы все зна­ем, что филь­мы могут иска­зить сло­ва уче­но­го и необ­хо­ди­мо смот­реть его пуб­ли­ка­ции в науч­ных жур­на­лах. Но в слу­чае с А. А. Клё­со­вым это про­бле­ма­тич­но. Свои идеи он изла­га­ет в основ­ном в Интер­не­те и кни­гах, не име­ю­щих гри­фа науч­но­го учре­жде­ния. Да еще в двух жур­на­лах, кото­рые назы­ва­ет науч­ны­ми. Тема­ти­ка пер­во­го — «Вест­ни­ка Рос­сий­ской ака­де­мии ДНК-гене­а­ло­гии» («Ака­де­мия» учре­жде­на им самим) — широ­ка: ста­тьи по гене­ти­ке сосед­ству­ют с рас­шиф­ров­кой Вле­со­вой кни­ги и ана­ли­зом изме­не­ний кли­ма­та по зна­кам зоди­а­ка. Вто­рой жур­нал (Advances in Anthropology, глав­ный редак­тор А. А. Клё­сов, изда­ет­ся Scientifc Research Publishing) не вхо­дит в обще­при­знан­ные базы науч­ной пери­о­ди­ки, зато вхо­дит в спи­сок подо­зри­тель­ных изда­ний, зара­ба­ты­ва­ю­щих взи­ма­ни­ем пла­ты за пуб­ли­ка­цию чего угод­но [2]. До увле­че­ния исто­ри­ей чело­ве­че­ства А. А. Клё­сов зани­мал­ся хими­ей и име­ет по этой спе­ци­аль­но­сти науч­ные ста­тьи и патен­ты. Ака­де­мия наук Гру­зии даже вве­ла его в свой состав по спе­ци­аль­но­сти «био­хи­мия». Воз­мож­но, как и ака­де­ми­ка А. Т. Фомен­ко, извест­но­го мате­ма­ти­ка, Ана­то­лия Клё­со­ва под­ве­ло жела­ние «наве­сти поря­док» в чуж­дой ему обла­сти нау­ки.

Ученые и любители

Иссле­до­ва­ния гене­ти­че­ско­го раз­но­об­ра­зия чело­ве­че­ства ведут­ся уже без мало­го сот­ню лет. Попу­ля­ци­он­ная гене­ти­ка изу­ча­ет гено­фон­ды по всё новым мар­ке­рам: груп­пам кро­ви, мито­хон­дри­аль­ной ДНК, Y-хро­мо­со­ме, а теперь и по пол­ным гено­мам. Дан­ные гене­ти­ки дав­но исполь­зу­ют­ся как один из мно­гих источ­ни­ков, рас­ска­зы­ва­ю­щих о мигра­ци­ях чело­ве­ка. Сего­дня ана­лиз сво­ей ДНК стал досту­пен каж­до­му — его сде­ла­ли уже более мил­ли­о­на чело­век. Бла­го­да­ря нара­бот­кам попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки каж­дый из них может про­сле­дить мигра­ции сво­их пря­мых гене­а­ло­ги­че­ских линий (муж­ской и жен­ской) на тыся­чи лет вглубь. Эта при­клад­ная отрасль гене­ти­ки полу­чи­ла назва­ние гене­ти­че­ской гене­а­ло­гии, хотя в Рос­сии чаще назы­ва­лась «ДНК-гене­а­ло­гия». Она и ока­за­лась пита­тель­ной сре­дой для А. А. Клё­со­ва. Исполь­зуя гото­вые базы дан­ных и выдер­ги­вая из обшир­но­го инстру­мен­та­рия попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки Y-хро­мо­со­му (изред­ка мтДНК), он добав­ля­ет к одно­му из мето­дов гене­ти­че­ских дати­ро­вок несколь­ко фор­мул, узур­пи­ру­ет тер­мин «ДНК-гене­а­ло­гия» и, экс­плу­а­ти­руя всё воз­рас­та­ю­щий инте­рес к гене­ти­че­ским рекон­струк­ци­ям исто­рии наро­дов, объ­яв­ля­ет всё это «новой нау­кой», а себя — ее созда­те­лем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клё­сов исполь­зу­ет при­е­мы, кото­ры­ми мож­но выве­сти про­ис­хож­де­ние любой груп­пы насе­ле­ния от каких угод­но пред­ков. Вот при­мер: «Восточ­ные сла­вяне — пред­ста­ви­те­ли рода R1a1. Их потом­ки, по всей Евро­пе и по все­му миру, вплоть до Ара­вии, Ката­ра, Объ­еди­нен­ных Араб­ских Эми­ра­тов — пред­ста­ви­те­ли рода R1a1, потом­ки сла­вян. Или пра­сла­вян, что в дан­ном кон­тек­сте одно и то же» [4]. Как обос­но­вать про­ис­хож­де­ние ара­бов от сла­вян? Лег­ко — при помо­щи под­ме­ны поня­тий: «В ДНК-гене­а­ло­гии „восточ­ные сла­вяне“ — это чле­ны древ­не­го рода R1a1» [4]. Гене­ти­че­ский тер­мин «гап­ло­груп­па» А. А. Клё­сов под­ме­ня­ет соци­аль­ной кате­го­ри­ей «род», вкла­ды­вая в него био­ло­ги­че­ский смысл. Был ли общий пре­док рода реаль­ным или мни­мым, цели­ком зави­сит от исто­рии, а не от А. А. Клё­со­ва. Поэто­му жест­кая при­вяз­ка А. А. Клё­со­вым рода к био­ло­гии — попыт­ка био­ло­ги­за­ции соци­аль­ных кате­го­рий.

«Чле­ны рода R1a1 на Бал­ка­нах, кото­рые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лиш­ним поко­ле­ний вышли на Восточ­но-Евро­пей­скую рав­ни­ну, где 4,5 тыс. лет назад появил­ся пре­док совре­мен­ных рус­ских и укра­ин­цев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отпра­ви­лись в Индию, где сей­час живут при­мер­но 100 млн их потом­ков, чле­нов того же рода R1a1. Рода ари­ев. Потом­ков пра­сла­вян или их бли­жай­ших род­ствен­ни­ков» [4]. В этой зани­ма­тель­ной «исто­рии» несколь­ко раз исполь­зо­ван при­ем под­ме­ны тер­ми­нов. Сна­ча­ла тер­мин «сла­вяне», име­ю­щий совер­шен­но опре­де­лен­ные линг­ви­сти­че­ское и этно­ло­ги­че­ское зна­че­ния, про­из­воль­но тол­ку­ет­ся как «древ­ние носи­те­ли гап­ло­груп­пы R1a1», при этом игно­ри­ру­ет­ся, что гап­ло­груп­па R1a1 была у мно­гих дру­гих наро­дов. Затем, когда рас­се­ле­ние «рода R1a1» дово­дит­ся до Индии, на био­ло­ги­че­ских носи­те­лей гап­ло­груп­пы R1a1 пере­но­сит­ся назва­ние язы­ко­вой груп­пы «арии», при этом игно­ри­ру­ет­ся, что арий­ские (индо-иран­ские) язы­ки раз­де­ли­лись на пару тысяч лет рань­ше, чем рус­ский и укра­ин­ский. Теперь оста­лось при­рав­нять конец дол­гой мигра­ции к ее нача­лу — и восточ­ные сла­вяне ста­нут ари­я­ми (а ара­бы — потом­ка­ми сла­вян).

Фор­маль­но А. А. Клё­сов, конеч­но, при­зна­ет, что у одно­го наро­да мно­го гап­ло­групп (что же ему поде­лать с этим фак­том?). Реаль­но — рису­е­мые им кар­ти­ны мигра­ций осно­ва­ны на такой идео­ло­гии: на всем про­тя­же­нии суще­ство­ва­ния гап­ло­груп­пы она явля­ет­ся био­ло­ги­че­ской мет­кой реаль­но суще­ство­вав­шей этно­по­ли­ти­че­ской или соци­аль­ной общ­но­сти.

Такое жест­кое увя­зы­ва­ние био­ло­ги­че­ских и соци­аль­ных пара­мет­ров выхо­дит дале­ко за рам­ки нау­ки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Таки­ми мето­да­ми мож­но опро­вер­гать всё что угод­но, напри­мер «выход» чело­ве­ка из Афри­ки. «Тео­рия выхо­да чело­ве­ка из Афри­ки в насто­я­щее вре­мя при­ня­та толь­ко как инстру­мент борь­бы с расиз­мом. К нау­ке она не име­ет ника­ко­го отно­ше­ния» [5], утвер­жда­ет А. А. Клё­сов. При этом даже новых дан­ных не надо — мож­но исполь­зо­вать те же дан­ные гене­ти­ки, кото­рые миро­вое науч­ное сооб­ще­ство при­ни­ма­ет как бес­спор­ные дока­за­тель­ства выхо­да чело­ве­ка из Афри­ки. Трюк прост: объ­яс­ня­ем мак­си­маль­ное гене­ти­че­ское раз­но­об­ра­зие в Афри­ке не мигра­ци­я­ми отту­да, а мигра­ци­я­ми туда [6]. Неваж­но, что для тео­рии «мно­же­ства вхо­дов в Афри­ку» тре­бу­ет­ся без­дна допу­ще­ний: на про­тя­же­нии сотен тыся­че­ле­тий долж­ны идти друг за дру­гом целе­на­прав­лен­ные мигра­ции из Евра­зии в Афри­ку, и это мно­же­ство гене­ти­че­ских линий обя­за­но в Афри­ке хоть и тес­нить­ся, но выжи­вать, тогда как в Евра­зии эти линии по воле А. А. Клё­со­ва долж­ны исче­зать без сле­да. В сочи­не­ни­ях А. А. Клё­со­ва выска­зы­ва­ет­ся гипо­те­за о том, что рус­ский Север — пра­ро­ди­на чело­ве­ка разум­но­го: «160 тыс. лет назад чело­век жил на Рус­ской рав­нине, или на севе­ре Рус­ской рав­ни­ны, и отсю­да часть его соро­ди­чей ушли на юг, в Афри­ку, при­быв туда после дол­гой мигра­ции при­мер­но 140–120 тыс. лет назад» [7]. Раз­бор фан­та­сти­че­ских постро­е­ний А. А. Клё­со­ва уже при­ве­ден в кни­ге архео­ло­га Л. С. Клей­на [8] и антро­по­ло­га­ми на сай­те «Антро­по­ге­нез» [9]. На том же сай­те пред­став­лен и посте­пен­но попол­ня­ет­ся подроб­ный ана­лиз и гене­ти­че­ских иска­же­ний, для аргу­мен­ти­ро­ван­но­го раз­бо­ра кото­рых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Созда­тель «новой нау­ки» демон­стри­ру­ет не толь­ко агрес­сив­ный напор, но и отлич­ное уме­ние мимик­ри­ро­вать под ака­де­ми­че­ские стан­дар­ты, что порой вво­дит в заблуж­де­ние не толь­ко теле­зри­те­лей, но и уче­ных. Так, в ста­тье для науч­ной ауди­то­рии фами­лии гене­ти­ков М. Хам­ме­ра, Т. Кара­фет, Л. Живо­тов­ско­го пере­чис­ля­ют­ся в чис­ле пред­теч его «новой нау­ки» [3], а в пуб­ли­ка­ци­ях, рас­счи­тан­ных на люби­те­лей, гене­ти­ка объ­яв­ля­ет­ся мусо­ром, к кото­ро­му отне­се­ны те же самые уче­ные [10].

Мимик­ри­руя в ответ на кри­ти­ку, А. А. Клё­сов пишет: «Сла­вяне и арии при­над­ле­жат раз­ным эпо­хам. Это всё рав­но, что ска­зать, что князь Вла­ди­мир был совет­ским. Даже если сре­ди нас есть его потом­ки. Ни в какой науч­ной ста­тье у меня нет, что арии — это сла­вяне, и наобо­рот» [11]. В дей­стви­тель­но­сти же как раз о том, что сла­вяне — это арии, А. А. Клё­сов напи­сал несколь­ко книг (см. выше). Искус­ный попу­лист, А. А. Клё­сов выда­ет ожи­да­е­мый резуль­тат на потре­бу пуб­ли­ке. Каж­до­му А. А. Клё­сов дает жела­е­мое истол­ко­ва­ние его исто­рии, не брез­гуя при этом и поли­ти­че­ски­ми выво­да­ми. Но тот, кто искренне инте­ре­су­ет­ся про­ис­хож­де­ни­ем сво­е­го наро­да, вряд ли най­дет в постро­е­ни­ях А. А. Клё­со­ва сво­их насто­я­щих пред­ков.

Переформатирование наук

«Новая нау­ка», при­зван­ная «пере­фор­ма­ти­ро­вать пред­став­ле­ния о про­шлом», отри­ца­ет резуль­та­ты не толь­ко гене­ти­ки и антро­по­ло­гии, но и линг­ви­сти­ки, и архео­ло­гии. Напри­мер, пере­име­но­вы­ва­ет пра­ин­до­ев­ро­пей­ский язык в пра­сла­вян­ский (с тем же успе­хом его мож­но назвать пра­гер­ман­ским, но ауди­то­рия не та). Язы­кам навя­зы­ва­ет­ся жест­кий био­ло­ги­че­ский кон­текст: если два наро­да обла­да­ют одной гап­ло­груп­пой, то их язы­ки обя­за­ны состо­ять в род­стве: «По ДНК-гене­а­ло­гии арии и сла­вяне (во вся­ком слу­чае, от поло­ви­ны до трех чет­вер­тей сла­вян) это один и тот же род, имев­ший обще­го пред­ка, и язы­ки у них обя­за­ны рас­хо­дить­ся из одно­го обще­го кор­ня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь линг­ви­сти­ка? Про­те­сти­ро­вал несколь­ко чело­век в ком­мер­че­ской ком­па­нии — и сра­зу «мож­но клас­си­фи­ци­ро­вать язы­ки по-дру­го­му», по А. А. Клё­со­ву [12, с. 83].

Не менее реши­тель­но рас­прав­ля­ет­ся А. А. Клё­сов и с веч­ной про­бле­мой архео­ло­гии — соот­но­ше­ни­ем этни­че­ской общ­но­сти и мате­ри­аль­ной куль­ту­ры. По «новой нау­ке», каж­дый этнос ассо­ци­и­ро­ван со «сво­ей» глав­ной гап­ло­груп­пой. Поэто­му надо лишь най­ти для каж­дой гап­ло­груп­пы цепь сме­ня­ю­щих­ся во вре­ме­ни архео­ло­ги­че­ских куль­тур: «Атри­бу­ти­ка Аркаи­ма… по сути, отно­сит его к ожи­да­е­мой гап­ло­груп­пе R1a» [11]. Если же под­хо­дя­щей общ­но­сти нет, ее сле­ду­ет выду­мать: для носи­те­лей гап­ло­груп­пы «R1b» по созву­чию создан фан­том — древ­ний народ «эрби­ны».

Осо­бен­но густо фан­та­зи­я­ми хими­ка-гене­а­ло­га насы­ще­ны его кни­ги. Одна — в соав­тор­стве с изоб­ре­та­те­лем «русан­тро­па» (совре­мен­ни­ка пите­кан­тро­па и одно­вре­мен­но пред­ка нынеш­них рус­ских) A. A. Тюня­е­вым, кото­ро­го Комис­сия РАН по борь­бе с лже­на­у­кой назы­ва­ет в трой­ке наи­бо­лее извест­ных лже­уче­ных. Дру­гая кни­га — в соав­тор­стве с само­де­я­тель­ным авто­ром из Вла­ди­во­сто­ка, мно­го лет дока­зы­ва­ю­щим, что вели­ко­рос­сы явля­ют­ся древ­ней­шим на Зем­ле наро­дом. Ее, как и дру­гие нена­уч­ные «дости­же­ния» А. А. Клё­со­ва, рекла­ми­ру­ет юмо­рист М. Задор­нов. Уче­ный мир его ДНК-гене­а­ло­гию не при­ем­лет. Не помо­га­ет даже Госу­дар­ствен­ная пре­мия, полу­чен­ная за дости­же­ния в химии. Не спа­са­ет и заяв­лен­ное на раз­ных сай­тах зва­ние про­фес­со­ра Гар­вар­да. Запрос в Гар­вард пока­зы­ва­ет, что А. А. Клё­сов когда-то был лишь «visiting professor» (долж­ность, мяг­ко гово­ря, не соот­вет­ству­ю­щая рос­сий­ско­му «про­фес­сор»). И пото­му А. А. Клё­со­ву при­хо­дит­ся огла­шать весь спи­сок: «Давай­те начи­сто­ту, хотя я не люб­лю бря­цать рега­ли­я­ми. Но они — объ­ек­тив­ная реаль­ность. Вы кого срав­ни­ва­е­те? Я — ака­де­мик Все­мир­ной Ака­де­мии, создан­ной по ини­ци­а­ти­ве А. Эйн­штей­на, ака­де­мик Наци­о­наль­ной ака­де­мии, лау­ре­ат раз­ных пре­мий, в том чис­ле Гос­пре­мии СССР по нау­ке и тех­ни­ке, автор сотен работ, боль­шин­ство из кото­рых напи­сал сам, без соав­то­ров, автор более два­дца­ти книг на раз­ных язы­ках, док­тор наук и про­фес­сор с трид­ца­ти­лет­не­го воз­рас­та, и кого Вы мне (неяв­но) про­ти­во­по­став­ля­е­те? Каких-то N? (Име­на про­пу­ще­ны по эти­че­ским сооб­ра­же­ни­ям. — Ред.) Кото­рые обе­зу­ме­ли настоль­ко, что назы­ва­ют меня „лже­уче­ным“? Кото­рые не пони­ма­ют основ того, о чем гово­рят? Кото­рые явля­ют собой пол­ный отстой, серость?» [11]. Тако­му спис­ку соот­вет­ству­ют и пла­ны Нью-Васю­ков­ско­го мас­шта­ба [13]: в «пер­во­оче­ред­ные зада­чи ДНК-гене­а­ло­гии» вхо­дит, поми­мо все­го про­че­го, добить­ся «реше­ния Пра­ви­тель­ства РФ о под­держ­ке ново­го направ­ле­ния ДНК-гене­а­ло­гия на уровне Феде­ра­ции» [11].

Опасные фантомы

Резю­ми­ру­ем: «новая нау­ка» А. А. Клё­со­ва де-факто не явля­ет­ся науч­ной кон­цеп­ци­ей и не может поэто­му слу­жить пред­ме­том науч­ной дис­кус­сии. Эта пара­на­уч­ная кон­цеп­ция, к сожа­ле­нию, отнюдь не без­обид­на. При­зна­ки язы­ка и куль­ту­ры пере­да­ют­ся не так, как гап­ло­груп­пы или цвет кожи, это два раз­ных меха­низ­ма. Фан­то­мы А. А. Клё­со­ва, в кото­рых био­ло­ги­че­ское пере­ме­ша­но с соци­аль­ным, — попу­лист­ский инстру­мент управ­ле­ния опас­ны­ми и скры­ты­ми сила­ми. Его упа­ков­ка в мод­ную псев­до­на­уч­ную фор­му льстит обы­ва­те­лю сво­ей доступ­но­стью и при­вле­ка­ет чита­те­лей, наци­о­наль­но-поли­ти­че­ские амби­ции кото­рых не удо­вле­тво­ря­ет науч­ная кар­ти­на мира. Стре­мясь полу­чить извест­ность не толь­ко на про­сто­рах Интер­не­та, А. А. Клё­сов пря­мо­ли­ней­но выис­ки­ва­ет поли­ти­че­скую зло­бу дня, вклю­чая и укра­ин­скую кар­ту [14], в рас­че­те ока­зать­ся вос­тре­бо­ван­ным если не нау­кой, то теле­идео­ло­ги­ей и теле­про­па­ган­дой. Диле­тан­тизм на теле­экране науч­ное сооб­ще­ство может лишь ком­мен­ти­ро­вать, но диле­тан­тизм на ака­де­ми­че­ской три­буне недо­пу­стим.

Е. В. Бала­нов­ская (гене­тик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Борин­ская (гене­тик, докт. биол. наук),
А. П. Бужи­ло­ва (антро­по­лог, член-корр. РАН),
В. Г. Вол­ков (гене­а­лог),
М. М. Гера­си­мо­ва (антро­по­лог, канд. ист. наук),
Е. З. Годи­на (антро­по­лог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубо­ва (антро­по­лог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (линг­вист, член-корр. РАН),
Л. М. Епи­ско­по­сян (гене­тик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (линг­вист, канд. филол. наук),
В. Ф. Каши­бад­зе (антро­по­лог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (архео­лог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козин­цев (антро­по­лог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Кур­ба­то­ва (гене­тик, докт. биол. наук),
Н. В. Мар­ки­на (науч­ный
жур­на­лист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежем­ский (антро­по­лог, канд. биол. наук),
И. В. Пере­воз­чи­ков (антро­по­лог, докт. биол. наук),
А. Б. Соко­лов (редак­тор
пор­та­ла «Антро­по­ге­нез»),
Е. Я. Тетуш­кин (гене­тик, канд. биол. наук),
В. И. Хар­та­но­вич (антро­по­лог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антро­по­лог, докт. ист. наук),
В. А. Шни­рель­ман (этно­лог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсу­пов (этно­лог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблон­ский (архео­лог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клё­сов А. А. Био­ло­ги­че­ская химия как осно­ва ДНК-гене­а­ло­гии и зарож­де­ние «моле­ку­ляр­ной исто­рии» /​/​ Био­хи­мия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клё­сов А. А., Пен­зев К. А. Арий­ские наро­ды на про­сто­рах Евра­зии. М.: Книж­ный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гап­ло­груп­па R1a1 арий­ской и сла­вян­ской? /​/​ Этно­ге­нез и архео­ло­гия. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евра­зия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клё­сов А. А. Про­ис­хож­де­ние сла­вян. ДНК-гене­а­ло­гия про­тив «нор­манн­ской тео­рии». М.: Алго­ритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (12 оценок, среднее: 3,42 из 5)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

2803 комментария

  • Anatole A. Klyosov:
    20.01.2015 в 4:49
    Дис­ку­тан­ты выды­ха­ют­ся, и пора под­во­дить ито­ги. Основ­ной итог в том, что собра­лась плот­ная, спло­чен­ная груп­па людей, и несколь­ко к ним при­мкнув­ших, и они дура­чат ауди­то­рию. Цель их про­стая «жаж­да кро­ви».

    Ну, вот и появи­лось послед­нее про­кля­тие потом­ка и наслед­ни­ка 14-ти поко­ле­ний рус­ско­го воен­но-бое­во­го соста­ва». Насто­я­щее testamentum military, донос Пет­ру на Кочу­бея. Как он поды­то­жил недель­ную дис­кус­сию и 860 ком­мен­та­ри­ев? По-мое­му – отмен­но, хотя до хоро­ше­го паск­ви­ля еще не дотя­ги­ва­ет.
    Толь­ко тези­сы, но обе­ща­ю­щие:
    «они (это все его кри­ти­ки) дура­чат ауди­то­рию. Цель их про­стая «жаж­да кро­ви», нена­висть к тому, кто «высо­вы­ва­ет­ся», им не обра­зо­ва­ние нуж­но, им «кровь» нуж­на здеш­ней сви­сто­пляс­ки, напи­шу отдель­ную кни­гу, содер­жа­ние кото­рой «под­пи­сан­там» и их «лей­те­нан­том» мало не пока­жет­ся. «мы поимен­но вспом­ним тех, кто под­нял руку». Но вспом­ню там всех до еди­но­го. Направ­лю кни­гу в Пре­зи­ди­ум РАН и в пра­ви­тель­ство РФ, в комис­сии РАН. Но «раз­да­ча всем сест­рам по серь­гам» — это одна часть кни­ги».

    М-да… Он напи­шет и он напра­вит. И мало не пока­жет­ся нико­му. Тут и Галич, тут и Пастер­нак, с кои­ми себя срав­ни­ва­ет буду­щий писа­тель и напра­ви­тель.
    В точ­но­сти катит по рель­сам Пет­ри­ка, как совет­ский бро­не­по­езд, у кото­ро­го не было ино­го пути. Тот тоже писал в комис­сии, в пре­зи­ди­ум, писал пре­зи­ден­ту РАН Оси­по­ву (4 откры­тых пись­ма). А потом стал писать иско­вые заяв­ле­ния в суд. Имен­но там оста­нов­ка у бро­не­по­ез­да. И вез­де – поли­ти­че­ское обос­но­ва­ние: эти псев­до­уче­ные гро­бят пат­ри­о­ти­че­ские откры­тия рус­ско­го само­род­ка. Оби­жа­ют казан­ско­го сиро­ту, укра­ли у него нобе­лев­скую пре­мию.
    Посе­му, когда отнюдь не свя­щен­ное писа­ние ДНК-генео­ло­га, это­го Лысе-Пет­ри­ка пошлют в «выш­них» на Х и У- хро­мо­со­му, то его бро­не­по­езд неиз­беж­но при­дет в ком­му­ни­сти­че­ский тупик, в РАЙ-суд.

  • Alexei Kassian:

    ОК, гар­вард­ский про­фес­сор-само­зва­нец решил нас поки­нуть, пообе­щав про всех отме­тив­ших­ся зло­пы­ха­те­лей напи­сать кни­гу и отпра­вить ее в соот­вет­ству­ю­щие инстан­ции (мой совет: сра­зу в Спорт­ло­то).

    Про­фес­сор-само­зва­нец обла­да­ет исклю­чи­тель­ной пло­до­ви­то­стью и уме­ни­ем писать длин­ные тек­сты за корот­кое вре­мя. Впро­чем, боюсь, что моно­гра­фию, раз­об­ла­ча­ю­щую анти­рус­скую нау­ку, мы не уви­дим неско­ро. Совсем недав­но про­фес­сор-само­зва­нец обе­щал издать объ­ем­ный двух­том­ник, посвя­щен­ный под­лин­но­сти В(е)лесовой кни­ги. Мой совет: сосре­до­то­чить­ся на двух­том­ни­ке. Это будет зна­чи­тель­но более занят­ное чте­ние.

    • Alexei Kassian:

      «мы не уви­дим неско­ро» -> читать «мы уви­дим не ско­ро».

  • Сармат:

    Все доволь­но таки очень про­сто! Если мы не будем идти по лож­но­му пути. Что такое лож­ный путь? Лож­ный путь это когда гап­ло­груп­па = язы­ко­вая семья, воз­раст суб­кла­да — равен воз­рас­ту наро­да, по это­му пути — народ зарож­дал­ся со сво­им суб­кла­дом и язы­ком. То есть нам при­дла­га­ют что народ­но­сти жив­шие 2000−3000−4000−5000 и более лет назад, зарож­да­лись моно­гап­ло­груп­ны­ми, моно­суб­клад­ны­ми, и при­том не имея на это дан­ных пале­оДНК.
    По мимо это­го, неко­то­рые пред­ста­ви­те­ли Z2123+ отка­зы­ва­ют­ся от поло­вец­ко­го про­ис­хож­де­ния, моти­ви­руя это тем что меж­ду КБ, тата­ра­ми, баш­ки­ра­ми и т.д. 4000–4500 лет до ВБОП, то есть у полов­цев – в поло­вец­кие вре­ме­на, не мог­ло быть под­вет­вей Z2123+ 2800–3300 лет до ВБОП.
    кара­ча­е­вец 306446 Akbaev Aslan Hadji,gf of İ.Akbaev,Chokuna Efendi,Karachay и баш­кир 270686 Miras Ufa Miras (XIX), Bashkortostan, Ural.

    Бал­ка­рец 277523 Gergokov Gergokov, Balkaria (Kholam) и баш­кир 209982 Bulek-Kothey Bashkir Yaysan Imanov, 1759–1839, Bashkiria, Kothey clan, татар 294846 Alchinov keräşen tatar – genus of Alchin, баш­кир 152829 Karimov Ibragim Rakaev,b.1791,Yansait, Bashkiria,Suun clan, баш­кир 274900 Kese-Tabin-77 Bashkir Mavletkul (XIX c.), Bashkortostan, Kese-Tabin clan, баш­кир 236255 Diuwan-Ayle Bashkir Hamidulla Gibadullin (XIX), Ural, Diuwan-Ayle clan, баш­кир 247855 Kusa-Ayle Bashkir Vakhit, Soutern Ural, Ayle clan, баш­кир 246667 Ungar-Bishul Bashkir Hungar, Bashkortostan, Bishul clan, баш­кир 198278 Hakimov Akhmetsheikh-bi IRYAKTE – Maiki-bi TABYN b.ca.1200.

    Кара­ча­ев­цы 211933 Bostan Bostan, Karachay, 275449 Bostanov ataul Karabuğa, Bostan, Karachay, 309705 Batdiyev юзюк Sojuk, Batdiyev, Karachay, 290827 Kodzhakov Kodzhakov, Karachay и казах 225441 Tashev Zhusup-qozha Kazakhstan, баш­кир 247851 Kandri-Elan Bashkir Yuldash (1700-?), Ural, Bashkortostan, Elan clan.

    Нету гово­рят у нас бли­же чем 4000–4500 до ВБОП. Решил про­ве­рить — ока­зы­ва­ет­ся есть доволь­но таки близ­кие при­бли­жен­цы в 600 лет до ВБОП.
    Кара­ча­ев­цы 211933 Bostan Bostan, Karachay, 275449 Bostanov ataul Karabuğa, Bostan, Karachay, 309705 Batdiyev юзюк Sojuk, Batdiyev, Karachay, 290827 Kodzhakov Kodzhakov, Karachay и казах 225441 Tashev Zhusup-qozha Kazakhstan, баш­кир 247851 Kandri-Elan Bashkir Yuldash (1700-?), Ural, Bashkortostan, Elan clan.

    Вот еще одна цепоч­ка у КБ Заба­ко­ва и Киш­ти­ко­ва своя изо­ли­ро­ван­ная ветвь, и их общий пре­док жил при­мер­но 4500 лет, с осталь­ны­ми КБ. Зато бли­жай­ший к ним гап­ло­тип, 254350 Зари­пов, Арский рай­он – Татар­стан. Втро­ем их вет­ви 700–800 лет.

    Кста­ти баш­кир­ское пле­мя елан тоже хотят выве­сти в алан.))

    Но есть вполне внят­ные дан­ные по тер­ми­ну елан.

    Пле­мя елан под­раз­де­ля­лось на три рода:

    ЭСКЕ-ЕЛАН (Родо­вые под­раз­де­ле­ния: бадрак, елан, куг­эр­сен, якут).
    ИДЕЛЬ-ЕЛАН[3] — река)-Елан (Родо­вые под­раз­де­ле­ния: кан­д­ры, урнак, бай­са­ры).
    КЫР-ЕЛАН (ТЫШКЫ_​ЕЛАН) (Родо­вые под­раз­де­ле­ния: бул­эк, искен­дер, ислам­гул, кара-кып­сак, куян, тэз­эй).

    Баш­ки­ры пле­ме­ни елан — потом­ки одно­го из древ­не­тюрк­ских пле­мен, кото­рое вклю­чи­лось в состав кып­ча­ков еще на ран­ней ста­дии их исто­рии мигра­ции на запад.

    По утвер­жде­нию ряда иссле­до­ва­те­лей, опи­ра­ю­щих­ся на зна­че­ние этно­ни­ма (йылан — змея) и упо­ми­на­ние Ибн-Фад­ла­на о покло­не­нии древ­них баш­кир зме­ям, пле­мя елан отно­сит­ся к чис­лу древ­ней­ших обра­зо­ва­ний на тер­ри­то­рии Баш­кор­то­ста­на.

    Этно­граф Р. Г. Кузеев свя­зы­ва­ет про­ис­хож­де­ние елан­цев с кип­чак­ски­ми пле­ме­на­ми, аргу­мен­ти­руя это вре­ме­нем их сов­мест­ной мигра­ции в При­а­ра­лье в домон­голь­ский пери­од и тем, что елан­ские там­ги, их струк­ту­ра, явно кип­чак­ско­го типа. Елан­цы, сосе­ди кир­ги­зов и кан­лин­цев в долине Белой, были тес­но свя­за­ны с ними и с кып­ча­ка­ми как вре­ме­нем мигра­ции в При­ура­лье (XIII—XIV вв.), так и пред­ше­ству­ю­щей исто­ри­ей в Дешт-и-Кип­ча­ке.

    В. В. Бар­тольд в рецен­зии на кни­гу И. Марк­вар­та писал о том, что в пери­од пре­бы­ва­ния кып­ча­ков на Алтае они потер­пе­ли пора­же­ние от наро­да змей (джи­лан), а позд­нее сме­шав­шись с этим наро­дом, раз­гро­ми­ли огу­зов и пече­не­гов и все вме­сте устре­ми­лись про­тив Византии:«Византийские изве­стия допол­ня­ют­ся рас­ска­зом армян­ско­го исто­ри­ка Мат­вея Эдес­ско­го о собы­ти­ях 499 г. армян­ской эры (1050 г. н. э.), когда какой-то „народ змей“ раз­бил „свет­ло­во­ло­сых“, а те раз­би­ли узов и пече­не­гов, после чего все вме­сте высту­пи­ли про­тив стра­ны роме­ев».

    Так­же име­ет­ся сооб­ще­ние в «Сокро­вен­ном ска­за­нии», что древ­ние кып­ча­ки жили на Алтае в долине «Чжи-лян» (китай­ская тран­скрип­ция тюрк­ско­го Джи­лан змея).

    Вот еще о назва­нии кып­чак­ских пле­мен, на раз­мыш­ле­ние.

    Назва­ния кип­чак­ских пле­мен со ссыл­кой на лето­пись XIII в., состав­лен­ную при мам­люк­ском эми­ре Бэй­бар­се, сооб­ща­ет Ан-Нувай­ри (XIV в.): ток­со­ба, иета, бур­джоглы, бур­лы, кан­гу­оглы, анджоглы, дурут, кара­ба­роглы, джузнан, кара­бирк­ли, котян. Поз­же пере­чень Ан-Нувай­ри повто­рил Ибн-Хал­дун (Тизен­гау­зен, 1887, стр. 540—541). В восточ­ных источ­ни­ках назва­ны наи­бо­лее круп­ные пле­ме­на кып­ча­ков. Менее зна­чи­тель­ные пле­ме­на, не гово­ря уже о под­раз­де­ле­ни­ях пле­мен, за ред­ким исклю­че­ни­ем, не при­влек­ли вни­ма­ния хро­ни­стов. Лишь Ад-Димаш­ки (XIII—начало XIV в.),отмечая при­ход части кып­ча­ков в Хорезм, пере­чис­ля­ет их раз­ветв­ле­ния: тау(таF), бузан­ки, баш­кырд, и др.,(Навширванов 1929, стр. 83–84)[2]​. Ана­лиз родо­пле­мен­но­го соста­ва наро­дов кып­чак­ской груп­пы так­же выяв­ля­ет неиз­вест­ные ранее этно­ни­мы, вос­хо­дя­щие к основ­но­му насе­ле­нию Дешт-и-Кип­ча­ка. Таким обра­зом, для при­ме­ра, явля­ет­ся бай­бак­ты, назва­ние казах­ско­го рода Млад­ше­го Жуза, в древ­ней части гене­а­ло­гии кото­ро­го, име­ет­ся имя Ток­са­ба, соот­вет­ству­ю­щее назва­нию наи­бо­лее круп­но­го поло­вец­ко­го пле­ме­ни (Вост­ров, Мука­нов, 1968, стр. 94—95).
    http://shejere.narod.ru/qipsaq.htm

    Опять же спра­ши­ва­ет­ся, поче­му мы заост­ря­ем вни­ма­ние толь­ко на Z2123+ ? Раз­ве полов­цы были на столь­ко чисты­ми и моно­суб­клад­ны­ми?)) Или даже моно­гап­ло­групп­ны­ми? Нет конеч­но, не они и даже не пер­вые тюр­ки гун­ны не были моно­гап­ло­групп­ны­ми наро­да­ми.

    Гап­ло­ти­пы Саков, Хун­ну и Про­то­мон­го­лов на при­ме­ре одно­го захо­ро­не­ния. Эгин-Гол, Север­ная Мон­го­лия – http://forum.ykt.ru/mviewtopic.jsp?id=2901773&f=15
    Y-ДНК: Пер­вое (древ­нее, Сак­ское) захо­ро­не­ние – I1, Е3b, и J2; (300 лет до н.э.) /​ Вто­рое – J2, N, L, Q, R1a. ; (100 лет до н.э.) Тре­тье (позд­нее) – Все С3. (200-й год н.э.)
    Резуль­тат по мтДНК – Боль­шин­ство жен­щин и муж­чин во всех трёх моги­лах при­над­ле­жат жен­ской семье D; осталь­ные – A, C, B, G, J, F, M, U.
    Nuclear and Mitochondrial DNA of a 2,000-Year-Old Necropolis in the Egyin Gol Valley of Mongolia – http://download.cell.com/AJHG/pdf/PIIS0002929707619156.pdf?intermediate=true Table 2. Y Chromosome STR Haplotypes

    Не буду что то писать о пер­вых ИЕ гап­ло­груп­пах, так как пра­ро­ди­на ИЕ еще чет­ко не уста­нов­ли­на.
    Но о иран­ских гап­ло­груп­пах писать мож­но, и даже сто­ит писать о иран­ских гап­ло­груп­пах. Осо­бен­но если речь каса­ет­ся ира­но­языч­ных ски­фов, сар­ма­тов, алан, пер­сов, кур­дов, осе­тин и т.д.

    Если посмот­реть на иссле­до­ва­тель­ские дан­ные индо иран­ских, и в част­но­сти иран­ских наро­дов, то мы видим что гап­ло­груп­па J2a, или доми­ни­ру­ет, или на вто­ром месте по %, прак­ти­че­ски во всех иран­ских попу­ля­ци­ях встре­ча­ет­ся G2a1, это ДЭ ФАКТО! Кто бы что нам сего­дня не втю­хи­вал, пале­оДНК дан­ных Ски­фов Ски­фии, Сар­ма­тов и Алан — нет, немнож­ко о саках с Мон­го­лии есть, то что я выше при­вел, и то дан­ные STR очень и очень сла­бо­ва­ты. 6 Дон­ских Алан пока­за­ли G2a, но так как мно­го сомне­ний появи­лось в дан­ных по ним, отпра­ви­ли на пере­про­вер­ку в дру­гие лабо­ра­то­рии, и боль­ше не чего по ски­фа сар­мат­ским пле­ме­нам — нет, по край­ней мере на сего­дня!

    Хотя мно­гим дан­ные пале­оДНК, как коро­ве пятая нога, не хотят они ждать и все, они уже ски­фа сар­мат­ские пле­ме­на раз­де­ли­ли по суб­кла­дам.)) https://www.familytreedna.com/public/Bashqort_Clans/default.aspx?section=yresults

    До тако­го еще не доду­мал­ся не один нор­маль­ный ДНК про­ект.)) А зачем бежать впе­ре­ди поро­во­за? Зав­тра к при­ме­ру – пале­оДНК ски­фов дадут гап­ло­груп­пы E-G-J1-J2-R1b-T и т.д. и что тогда ска­жут бегу­ны впе­ре­ди поро­во­за?)))

    А если про­сле­жи­вать алан­скую цепоч­ку, то это мож­но сде­лать про­стым путем. Так как ала­ны дошли до Апен­нин, долж­на быть связь меж­ду потом­ка­ми алан и асси­ми­ли­ро­ван­ной части, кото­рая сей­час сре­ди пор­ту­галь­цев, испан­цев и т.д. Я эту связь нашел.

    Рас­чет воз­рас­тов для суб­клад J2a* DYS438=7:
    Тава­си­ев-Буда­ев-Гочи­ев, 9 мута­ций, 0.00179 кон­стан­та Рожан­ско­го для 67 мар­ке­ров. 938 лет до обще­го пред­ка +/-313 лет
    Даль­ше рас­чет вет­ви хета­гов­цы-порт­галь­цы (Juan Acosta Chavez), 17 мута­ций меж­ду ними = 1772 лет до обще­го пред­ка +/-430
    Даль­ше рас­сто­я­ние меж­ду дву­мя вет­вя­ми вет­вя­ми Тава­си­ев-Буда­ев и хета­гов­цы-пор­ту­галь­цы 10 мута­ций это 1042 лет +/-330
    Итог: полу­ча­ет­ся воз­раст всех вме­сте 2397 лет до обще­го предка+/-702

    Даль­ше рас­чет вет­ви хета­гов­цы-порт­галь­цы (Juan Acosta Chavez), 17 мута­ций меж­ду ними = 1772 лет до обще­го пред­ка +/-430

    Что на пря­мую ука­зы­ва­ет на вре­мя вели­ко­го пере­се­ле­ния наро­дов IV—VII века, в кото­ром ала­ны как и мно­гие дру­гие наро­ды непо­сред­ствен­но при­ня­ли уча­стие.

    Дере­во из 67 и 111 мар­кер­ных гап­ло­ти­пов.

    На этом дере­ве, а точ­нее на одной под вет­ви нахо­дят­ся Хета­го­вец Мами­ев, под номе­ром 127744, с испан­цем под номе­ром 164743, на бли­жай­шей вет­ви дигор­цы Буда­ев 203106 и Тавасиев155891 вме­сте они обра­зу­ют отдель­ную ветвь это­го боль­шо­го дере­ва.

    Бли­жай­шие к ним два армя­ни­на, име­ю­щие явно очень близ­кое род­ство меж­ду собой 222580 – 194776 и укра­и­нец 87165.

    http://s020.radikal.ru/i710/1402/91/d6390fc1fdec.jpg

    Mamiev – Chavez: ВБОП=67 поко­ле­ний
    Chavez – Cankilic: ВБОП=150 поко­ле­ний
    Mamiev – Cankilic: ВБОП=122 поко­ле­ния

    • Олег Балановский:

      «6 Дон­ских Алан пока­за­ли G2a, но так как мно­го сомне­ний появи­лось в дан­ных по ним, отпра­ви­ли на пере­про­вер­ку в дру­гие лабо­ра­то­рии»
      При­ят­но видеть здра­вый смысл. А отправ­лен­ные в дру­гую лабо­ра­то­рию образ­цы физи­че­ски были дру­гие (хотя от тех же инди­ви­ду­у­мов)? Пото­му что если тот же самый зуб (кость), то про­вер­ка в дру­гой лабо­ра­то­рии помо­жет лишь частич­но (он может быть кон­та­ми­ни­ро­ван экзо­ген­ным G2 образ­цов в пер­вой лабо­ра­то­рии).

      • Сармат:

        Я думаю там все долж­но быть по чест­но­му, на сколь­ко я знаю ими зани­ма­ет­ся Гена­дий Афа­на­сьев.

        Изу­че­ни­ем дон­ских алан, он дав­но зани­ма­ет­ся. Луч­ше чем он о них не кто не зна­ет.
        Дон­ские ала­ны: (Соци­аль­ные струк­ту­ры ала­но-асско­го насе­ле­ния бас­сей­на Сред­не­го Дона в соста­ве Хазар­ско­го кага­на­та).
        http://dissers.info/abstract_750041.html

  • Denny:

    ЛСК:20.01.2015 в 11:43

    «Ден­ни, Ваши два рядом­по­ло­жен­ные выска­зы­ва­ния про­ти­во­ре­чат одно дру­го­му. Толь­ко что Вы вро­де бы поня­ли, что Клё­сов мимо­лет­ные «сли­я­ния» гап­ло­груп­пы с этно­сом воз­во­дит в абсо­лют и отож­деств­ля­ет этнос с гап­ло­груп­пой навсе­гда (хотя кое-где откре­щи­ва­ет­ся от это­го). И Вы пише­те, что это­го делать «кате­гор­че­ски нель­зя». А мог­ли бы доба­вить, что это — ядро лже­на­у­ки.

    И тут же, несколь­ко минут поз­же поме­ща­е­те пост, в кото­ром выда­е­те, что Вы ниче­го не поня­ли в ситу­а­ции — гово­ри­те о том, что мы ниче­го не разъ­яс­ни­ли, что созда­ли впе­чат­ле­ние о трав­ле оди­но­ко­го уче­но­го, ну и т. д., т. е. высту­па­е­те в сво­ем уста­ре­лом репер­ту­а­ре «адво­ка­та дья­во­ла». Не надо­е­ло?
    Что Вы так при­ки­пе­ли к Клё­со­ву, как когда-то к анти­нор­ма­ни­стам (впро­чем, и Клё­сов — анти­нор­ма­нист). Ведь у Вас с Клё­со­вым общее — толь­ко одно: оба вы дей­ству­е­те сей­час в обла­сти, к кото­рой не под­го­тов­ле­ны сво­им обра­зо­ва­ни­ем и сво­ей жиз­нен­ной прак­ти­кой. То есть оба Вы здесь диле­тан­ты. Но для Клё­со­ва это ста­ло основ­ным делом, а для Вас — заба­ва на сто­роне. Но для заба­вы у Вас слиш­ком мно­го стра­сти. Ярость Клё­со­ва понят­на: он сде­лал став­ку ва-банк и про­иг­рыш для него немыс­лим. Ваше упрям­ство непо­нят­но. Азарт?»

    Все про­сто. Вы с кол­ле­га­ми выда­ли инте­рес­ную тему, в кото­рой мне хочет­ся разо­брать­ся, преж­де чем при­ни­мать на веру чье-то мне­ние. И в слу­чае с нор­ма­ни­ста­ми и анти­нор­ма­ни­ста­ми было ров­но то же самое. Раз­ве это так стран­но?

    • ЛСК:

      Ден­ни, так раз­би­ра­ю­щий­ся рас­по­ло­жен оди­на­ко­во к обе­им сто­ро­нам. А Вы явно снис­хо­ди­тель­ны к анти­нор­ма­ни­стам и Клё­со­ву и предъ­яв­ля­е­те повы­шен­ные тре­бо­ва­ния, мак­си­маль­но стро­гие, к одной сто­роне – нашей.

  • Юрий Кирпичев:

    Клё­сов пред­ла­га­ет под­ве­сти ито­ги дис­кус­сии. Пора бы, но не думаю, что они ему понра­вят­ся. Дис­кус­сия пока­за­ла, что он пло­хо зна­ком даже с мето­да­ми попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки деся­ти­лет­ней дав­но­сти, а смыс­ла этой нау­ки вооб­ще не пони­ма­ет. Но глав­ное заклю­ча­ет­ся в том, что он совер­шен­но не ско­ван даже мини­маль­ны­ми эти­че­ски­ми нор­ма­ми. У него пол­но­стью отсут­ству­ет глав­ное – куль­ту­ра пове­де­ния. Гово­ря напря­мую, он хам и чело­век непо­ря­доч­ный. И нет ни малей­ших сомне­ний в том, что лич­ная непо­ря­доч­ность Клё­со­ва рас­про­стра­ня­ет­ся на его «науч­ную» дея­тель­ность. «ДНК-гене­а­ло­гия» пря­мое тому дока­за­тель­ство. Но да гос­подь с ним, наде­юсь, что мини­стром гене­ти­ки РФ он уже не ста­нет, – слиш­ком гром­ким полу­чил­ся скан­дал вокруг его фами­лии, – и огра­ни­чит­ся стриж­кой оче­ред­ных коэнов и ари­ев.
    В осталь­ном дис­кус­сия пора­до­ва­ла, в осо­бен­но­сти чет­кие тези­сы Оле­га Бала­нов­ско­го и Оле­га Губа­ре­ва – и уча­стие в ней Льва Саму­и­ло­ви­ча Клей­на. С удо­воль­стви­ем читаю его «Вре­мя кен­тав­ров» и вспом­нил, что сам в эссе «Гомер и море» отме­тил любо­пыт­ную деталь: гастро­но­мия гре­ков «Или­а­ды» и «Одис­сеи» не вклю­ча­ет в себя высо­ко­го искус­ства ихтио­фа­гии! Обра­ти­те вни­ма­ние на меню ахей­цев: геро­и­че­ские гур­ма­ны Гоме­ра более все­го любят то жир­ное мясо, что идет вдоль хреб­та, хотя ценят и вся­кое иное. Вели­ким мно­же­ством аппе­тит­ных эпи­те­тов, посвя­щен­ных раз­но­об­раз­но­му мясу, мно­го­об­раз­но при­го­тов­лен­но­му, его боже­ствен­но­му вку­су, виду и запа­ху, зве­нят бес­смерт­ные стро­фы. Мясо на пер­вом месте в пиру!
    И толь­ко когда «вкус­но­обиль­ная пища» исся­ка­ет, голод­ные герои вспо­ми­на­ют, что они у «мно­го­рыб­но­го моря» и начи­на­ют удить рыбу «ост­ро­сог­бен­ны­ми» крю­чья­ми или забра­сы­ва­ют «мел­ко­пет­ли­стый» невод. То есть, как рыбу ловят, Гомер видел. Но у него нет ни сло­ва о самой рыбе, о кру­то­спин­ном тун­це иль среб­ро­хво­стом рыб­це, не гово­ря уже о вку­се про­чих рыб­ных дели­ка­те­сов и о после­ду­ю­щем засто­лье. Ниче­го о цари­це антич­но­го сто­ла рыбе, соле­ной и коп­че­ной, мари­но­ван­ной и запе­чен­ной, сырой под ост­рым соусом или про­сто вяле­ной, про­тер­той в поро­шок и сме­шан­ной с тестом, а тем более о миди­ях и уст­ри­цах, ось­ми­но­гах и про­чих вкус­ней­ших мор­ских гадах. Види­мо, рыба в гла­зах Гоме­ра и ахей­цев годи­лась лишь на то, чтоб голод уто­лить.
    Это лиш­ний раз сви­де­тель­ству­ет о том, что либо сами гре­ки, либо Гомер не были автох­то­на­ми Элла­ды.

    • ЛСК:

      Юрию Кир­пи­че­ву.
      Вы пра­вы, в Гоме­ров­ское вре­мя у гре­ков рыба счи­та­лась пищей бед­ня­ков, а герои вку­ша­ли мясо. Спа­си­бо за неожи­дан­ный в этом месте отзыв о моем «Вре­ме­ни кен­тав­ров». Не попа­да­лась ли Вам моя кни­га из послед­них – «Рас­шиф­ро­ван­ная Или­а­да»? Наде­юсь она Вам тоже понра­вит­ся, хотя изда­тель­ство опуб­ли­ко­ва­ло ее без иллю­стра­ций и сре­зав для деше­виз­ны тре­тью часть кни­ги. В Москве гото­вят­ся издать мои Гоме­ров­ские шту­дии в двух томах, но это более спе­ци­аль­ная вещь.
      С Вашей оцен­кой ито­гов дис­кус­сии пол­но­стью согла­сен.

      • Юрий Кирпичев:

        Спа­си­бо, Лев Саму­и­ло­вич, «Рас­шиф­ро­ван­ную Или­а­ду» поста­ра­юсь най­ти. А сей­час убеж­даю редак­то­ра поста­вить в аль­ма­на­хе «Лебедь» Вашу ста­тью «Была ли гап­ло­груп­па R1a1 арий­ской или сла­вян­ской?» – с ком­мен­та­ри­ем, кото­рый Вы при­ве­ли в этой дис­кус­сии. Впро­чем, его осо­бо и убеж­дать не надо.

        • ЛСК:

          Тогда уж пусть подо­ждет немно­го – и появит­ся в интер­не­те моя боль­шая рецен­зия на клё­сов­ское «Про­ис­хож­де­ние сла­вян». Там более пол­ный раз­бор. Она сда­на в печать в Рос­сий­ский Архео­ло­ги­че­ский Еже­год­ник» на 2015 год, но полу­че­но от редак­ции раз­ре­ше­ние пред­ва­ри­тель­но выве­сить ее в интер­не­те.

  • Alex:

    «Автор: крас­ный цилиндр
    Ком­мен­та­рий:
    Я изви­ня­юсь за эти баналь­но­сти, но гене­ти­ки сплошь и рядом пишут что-то типа «R1a – гап­ло­груп­па древ­них ски­фов», «N1c – гап­ло­груп­па фин­но-угров» и т. д. Понять, какая мето­до­ло­гия поз­во­ля­ет это делать зача­стую непро­сто.»

    Что-то мне не уда­лось схо­ду най­ти, где этот ком­мен­та­рий :), напи­шу своё мне­ние в корне: гап­ло­груп­па пер­во­на­чаль­но была толь­ко у одно­го чело­ве­ка. Он кем-то был, древним ски­фом или фин­но-угром, или кем-то ещё: гово­рил на каком-то язы­ке, при­над­ле­жал какой-то попу­ля­ции, воз­мож­но, отно­сил себя к како­му-то этно­су. Весь­ма веро­ят­но, что всё это сохра­ни­лось без изме­не­ний у како­го-то чис­ла поко­ле­ний его потом­ков. Так что упо­мя­ну­тые фра­зы могут иметь точ­ный смысл. А вот упо­треб­ля­ют ли их гене­ти­ки в точ­ном смыс­ле, это дру­гой вопрос.

    • красный цилиндр:

      А ещё этот некто с гап­ло­груп­пой мог гово­рить сра­зу на несколь­ких язы­ках, при­над­ле­жать сра­зу к несколь­ким соци­аль­ным груп­пам и куль­ту­рам, иметь раз­мы­тую этни­че­скую иден­тич­ность или не иметь ника­кой вовсе.

    • Олег Балановский:

      Alex, осто­рож­нее! Опи­сан­ная Вами схе­ма воз­мож­на, но воз­мож­ны и иные сце­на­рии. Имен­но в этом (сре­ди про­че­го) оши­ба­ет­ся Кле­сов, когда пишет, что раз у сыно­вей те же гап­ло­груп­пы, что у отцов, и гово­рят они на тех же язы­ках, зна­чит дол­жен быть пол­ный парал­ле­лизм.
      Касьян уже ком­мен­ти­ро­вал, насколь­ко рас­про­стра­нен language shift (когда сыно­вья начи­на­ют гово­рить на дру­гом язы­ке).

      • Alex:

        «Олег Бала­нов­ский:
        21.01.2015 в 14:13
        Alex, осто­рож­нее! Опи­сан­ная Вами схе­ма воз­мож­на, но воз­мож­ны и иные сце­на­рии. Имен­но в этом (сре­ди про­че­го) оши­ба­ет­ся Кле­сов, когда пишет, что раз у сыно­вей те же гап­ло­груп­пы, что у отцов, и гово­рят они на тех же язы­ках, зна­чит дол­жен быть пол­ный парал­ле­лизм.
        Касьян уже ком­мен­ти­ро­вал, насколь­ко рас­про­стра­нен language shift (когда сыно­вья начи­на­ют гово­рить на дру­гом язы­ке).»

        Спа­си­бо, я осто­ро­жен. Поми­мо ситу­а­ций, опи­сан­ных нау­кой, мож­но про­сто не схо­дя с места при­ду­мать мас­су воз­мож­но­стей, когда парал­ле­лизм, что бы ни назы­вать этим сло­вом, про­па­да­ет, и даже когда он, наобо­рот, созда­ёт­ся. Но Клё­сов же не на пустом месте сочи­ня­ет свои кон­струк­ции – какая-то сте­пень устой­чи­во­сти, зави­ся­щая от мно­гих фак­то­ров, оче­вид­но есть.

  • Юлия:

    Кле­со­ву:

    ****«пора под­во­дить ито­ги»***

    Без изви­не­ний и отве­тов на кон­крет­ные вопро­сы?
    а король-то голый (С) :)

    ***«я вме­сто отве­тов здесь напи­шу отдель­ную кни­гу, содер­жа­ние кото­рой «под­пи­сан­там» и их «лей­те­нан­том» мало не пока­жет­ся…
    Но вспом­ню там всех до еди­но­го. Направ­лю кни­гу в Пре­зи­ди­ум РАН и в пра­ви­тель­ство РФ, в комис­сии РАН. Но «раз­да­ча всем сест­рам по серь­гам» — это одна часть кни­ги. Вто­рая — изло­же­ние и обсуж­де­ние прин­ци­пи­аль­ных поло­же­ний ДНК-гене­а­ло­гии со мно­ги­ми при­ме­ра­ми и иллю­стра­ци­я­ми, и раз­бор тех «пре­тен­зий» что здесь изла­га­лись…»***
    ———————
    Сроч­но пиши­те бест­сел­лер на 700 стр. – в пра­ви­тель­стве любят читать длин­ные фор­му­лы из «ДНК-гене­а­ло­гии», даже о Дон­цо­вой на вре­мя забу­дут. Не забудь­те на облож­ке поме­стить себя на белом коне, в белой, конеч­но, туни­ке, а вни­зу под­пись: «Задор­нов реко­мен­ду­ет читать эту кни­гу». Не забудь­те вре­мя от вре­ме­ни вкрап­лять в фор­му­лы отбор­ные ваши руга­тель­ства, ина­че ува­жа­е­мые чинов­ни­ки уснут на пер­вой же стра­ни­це бест­сел­ле­ра…

  • Алексей:

    Пожа­луй надо согла­сить­ся, что Ана­то­лий Кле­сов про­сто ущерб­ный мен­таль­но чело­век, поже­лав­ший соот­но­сить свое про­ис­хож­де­ние не со сла­вян­ски­ми архео­ло­ги­че­ски­ми куль­ту­ра­ми (будь то праж­ская), а с несу­ще­ству­ю­щи­ми гап­ло­групп­ны­ми сущ­но­стя­ми …
    Назва­ние свои гап­ло­груп­пам он дает исхо­дя из сего­дняш­ней моды – и дума­ет что изоб­рел вело­си­пед)
    Это даже не ново­хро­но­ло­гия, а чистый полет фан­та­зии не име­ю­щий к нау­ке ника­ко­го отно­ше­ния.
    Что извест­но А. Кле­со­ву по дина­ми­ке сме­ны архео­ло­ги­че­ских куль­тур на тер­ри­то­рии Восточ­ной Евро­пы? Как он видит фор­ми­ро­ва­ние сла­вян­ско­го язы­ка? Как он видит пре­ем­ствен­ность носи­те­лей язы­ка и самих язы­ков? Как соци­аль­ная стра­ти­фи­ка­ция ниве­ли­ру­ет сколь-нибудь зна­чи­мые этни­че­ские при­зна­ки? Отве­тов он не дает – конеч­но, если мож­но про­сто сме­шать в кучу «коней и людей», раз­лич­ные эпо­хи и объ­явить себя уче­ным.

  • Алексей:

    Лев Саму­и­ло­вич,
    Если исхо­дить из тек­ста Риг-веды и счи­тать его сохра­нен­ным литур­ги­че­ским язы­ком, то как рекон­стру­и­ру­ет­ся в про­цент­ном соот­но­ше­ния лек­си­ка, состав­ля­ю­щая этот текст? На сколь­ко часто там встре­ча­ют­ся заим­ство­ва­ния?

  • ЛСК:

    Конеч­но, митан­ний­ские арии слег­ка отли­ча­ют­ся от ари­ев Ригве­ды, но всё же очень под­па­да­ют под при­зна­ки индо­ари­ев. Что до анд­ро­нов­ских ари­ев, то их боль­ше все­го ассо­ци­и­ру­ют с пра­и­ран­ца­ми, но есть гипо­те­за об отдель­ной анд­ро­нов­ской вет­ви ари­ев. Судить труд­но: язык неиз­ве­стен. Толь­ко гада­ния, каким он мог бы быть. Для пра­и­ран­цев выбор такой: сруб­ная куль­ту­ра или анд­ро­нов­ская. Но пра­виль­нее гово­рить об анд­ро­нов­ских куль­ту­рах: фёдо­ров­ская, ала­куль­ская и др. (как, впро­чем, и о ката­комб­ных).

  • Vnigen:

    Кле­сов в любом слу­чае моло­дец, прав он или нет. Раз­во­ро­шил мура­вей­ник. Теперь все будут осто­рож­нее с гене­ти­че­ски­ми дати­ров­ка­ми и выте­ка­ю­щи­ми из это­го гипо­те­за­ми исто­ри­че­ско­го харак­те­ра. Ведь за неиме­ни­ем пись­мен­но­сти четы­рех­бук­вен­ная ДНК и ее мута­ции – един­ствен­ная реаль­ная лето­пись. С этим надо счи­тать­ся всем: исто­ри­кам, архео­ло­гам, линг­ви­стам, антро­по­ло­гам – пора всем им осва­и­вать этот чете­рехбук­вен­ный язык.
    Суть же спо­ра – какие дати­ров­ки точ­нее – кле­сов­ские или Живо­тов­ско­го. Боюсь, ответ оче­ви­ден – сам Живо­тов­ский не участ­ву­ет в спо­ре (а ведь рья­ный спор­шик).

    • Alexei Kassian:

      Вы что, все­рьез счи­та­е­те, что моле­ку­ляр­ные био­ло­ги не выдер­жи­ва­ют стан­дар­ты науч­ной рабо­ты и вот теперь, сби­вая коле­ни, бро­сят­ся повы­шать точ­ность удо­ев от того, что какие-то фри­ки-само­уч­ки выпу­сти­ли в изда­тель­стве «Чер­ные вуль­вы» моно­гра­фию про русан­тро­па?

  • ЛСК:

    Крас­но­му цилин­дру .
    Люди, кото­рые у нас назы­ва­ют себя сла­вя­на­ми, преж­де все­го рус­ские. И от это­го никто из них, кажет­ся, не отка­зы­ва­ет­ся. Если, назы­вая себя еще и сла­вя­на­ми, они при­ни­ма­ют тот вер­ный тезис, что рус­ский язык при­над­ле­жит к чис­лу сла­вян­ских, то они пра­вы. Если они име­ют в виду нечто сверх это­го, то они оши­ба­ют­ся в уго­ду сво­им наци­о­на­ли­сти­че­ским или пан­сла­вян­ским или каким-то еще взгля­дам. Хотят некий этнос воз­ро­дить или некую идею вопло­тить, но ника­кой реаль­но­сти за этим нет.
    Что каса­ет­ся кал­мы­ков, то с ними про­ис­хо­дит то же, что рань­ше про­изо­шло с мерей, муро­мой, меще­рой, совсем недав­но – с весью (веп­са­ми). Немно­го сдер­жи­ва­ет этот про­цесс суще­ство­ва­ние осо­бой рес­пуб­ли­ки. Но есть и еще одна воз­мож­ность – выде­ле­ние в осо­бый этнос, гово­ря­щий так­же на рус­ском язы­ке. Как есть вдо­ба­вок к немец­кой австрий­ская нация, гово­ря­щая на немец­ком язы­ке, есть швей­цар­цы, гово­ря­щие на немец­ком язы­ке, есть шот­ланд­цы, гово­ря­щие толь­ко на англий­ском язы­ке (при­чем все) и т. д. Так что зай­ди­те через лет 100 – 150, тогда пого­во­рим.

    • красный цилиндр:

      Год назад в Став­ро­по­ле про­шёл Съезд сла­вян Став­ро­поль­ско­го края. Мно­гие вид­ные дея­те­ли мест­ных рус­ских орга­ни­за­ций отка­за­лись при­ни­мать в нём уча­стие, сослав­шись на то, что они не пони­ма­ют, кто такие сла­вяне. Так что по-раз­но­му быва­ет. Быва­ет и так, что рус­ский не иден­ти­фи­ци­ру­ет себя как сла­вя­нин.

      Мне не очень понят­но, как мож­но оши­бить­ся выби­рая себе имя. Ваш ответ пред­по­ла­га­ет, что суще­ству­ют какие-то «под­лин­ные», «насто­я­щие», «эта­лон­ные» сла­вяне, и суще­ству­ют сла­вяне «лож­ные», «фаль­ши­вые», «нена­сто­я­щие», как буд­то сла­вя­нин – это не иден­тич­ность, опре­де­ля­е­мая в резуль­та­те сво­бод­но­го выбо­ра, осно­ван­но­го на чём-угод­но, на каких-угод­но пред­став­ле­ни­ях, воз­мож­но, самых фан­та­сти­че­ских, а некая мате­ри­аль­ная сущ­ность, обла­да­ю­щая фик­си­ро­ван­ны­ми при­зна­ка­ми.

      При­мер кал­мы­ков, и при­ве­дён­ные Вами при­ме­ры (спа­си­бо за них!) пока­зы­ва­ют, что выбор иден­тич­но­сти не пред­опре­де­лён язы­ком и в прин­ци­пе может быть дик­то­вать­ся любы­ми сооб­ра­же­ни­я­ми.

      • ЛСК:

        Посокль­ку сла­вяне – не этнос, а язы­ко­вая семья, иден­ти­фи­ци­ро­вать себя как сла­вя­нин непо­сред­ствен­но невоз­мож­но – так же, как иден­ти­фи­ци­ро­вать себя непо­сред­ствен­но как рома­нец, или фин­но­угр. Но мож­но най­ти свое место в этом объ­еди­не­нии – через соот­вет­ству­ю­щий народ. Так, в Став­ро­по­ле, оче­вид­но, к сла­вя­нам мог­ли себя отне­сти граж­дане по мень­ше

  • >Мак­сим:
    >Спа­си­бо боль­шое. В прин­ци­пе, все понят­но. В част­но­стях буду раз­би­рать­ся :)

    Не «все понят­но», а про­сто невер­но. Бала­нов­ско­го все вре­мя при­хо­дит­ся ловить за руку. Мало того, что его «отве­ты» вяз­ки и запу­тан­ны, но к тому же содер­жат часто­кол лож­ной инфор­ма­ции. Или дают тре­тье­сте­пен­ную «прав­ду», как пра­ви­ло уже обще­при­знан­ную, наря­ду с пер­во­сте­пен­ной лож­ной или непол­ной инфор­ма­ци­ей.
    Вот и здесь. Цити­рую: «И поче­му мои мно­го­крат­ные при­зы­вы пора­до­вать­ся тому, что с появ­ле­ни­ем пол­ных сиквен­сов Y-хро­мо­со­мы про­бле­ма почти сни­ма­ет­ся, не уве­рен, что даже услы­ша­ны». И хоро­шо, что не услы­ша­ны, пото­му что это опять неправ­да. Она, про­бле­ма, то есть рас­че­ты дати­ро­вок, БУДЕТ сня­та, и к ней нау­ка посте­пен­но при­бли­жа­ет­ся, но нынеш­нее состо­я­ние рас­че­тов у попге­не­ти­ков дале­ко от удо­вле­тво­ри­тель­но­го и даже при­ем­ле­мо­го. При­мер – в послед­ней ста­тье Underhill et al (2015).

    Авто­ры (32 чело­ве­ка) при­ме­ни­ли три под­хо­да для рас­че­та дати­ро­вок.

    – Один – «метод Живо­тов­ско­го» (ско­рость 0.00069, безум­но зани­жен­ная), и для поль­ских R1a-M458 полу­чи­ли 10712±3914 лет. Я уже писал о без­гра­мот­но­сти такой «точ­но­сти», тем более при трехрат­ной ошиб­ке в ско­ро­сти, ну да лад­но, там про­бле­ма более высо­ко­го ран­га.

    – Дру­гой – «гене­а­ло­ги­че­ские ско­ро­сти», полу­чи­ли 2957±1080 лет. Я уже писал, что и «гене­а­ло­ги­че­ские ско­ро­сти» взя­ли невер­ные, завы­шен­ные. Выбор их был совер­шен­но без­гра­мот­ным, поче­му имен­но 0.0025? На каком осно­ва­нии? А так, дали ссыл­ку. Рань­ше попге­не­ти­ки бра­ли 0.002. Поче­му? На каком осно­ва­нии? А так.

    – Тре­тий – по сни­пам на фраг­мен­те Y-хро­мо­со­мы раз­ме­ром 10 Мв. Какая же там ско­рость (часто­та) появ­ле­ния сни­пов, что­бы мож­но было по ним вести рас­че­ты? Авто­ры пишут, что дан­ные про­ти­во­ре­чи­вы, по одним дан­ным часто­та появ­ле­ния сни­пов раз в 100 лет, по дру­гим в 122 года, по тре­тьим в 151 год, по чет­вер­тым раз в 162 года. Что дела­ют авто­ры? А про­сто выби­ра­ют раз в 122 года. Хоть одно сло­во в обос­но­ва­ние это­го выбо­ра в ста­тье? Нет ни одно­го. Типич­ная попге­не­ти­ка. Назвать это «лже­на­у­кой», сле­дуя лек­си­ко­ну под­пи­сан­тов? Нет, эле­мен­тар­ная без­гра­мот­ность, отсут­ствие науч­ной шко­лы, прин­цип «и так сой­дет».

    Далее, посколь­ку нашли, что по вось­ми носи­те­лям гап­ло­груп­пы R1а-М417 сред­нее чис­ло сни­пов до насто­я­ще­го вре­ме­ни рав­но 48, то умно­жи­ли 48 на 122 и полу­чи­ли 5856, и округ­ли­ли до 5800 лет как «воз­раст» суб­кла­да М417. А взя­ли бы 100 лет на снип, полу­чи­ли бы 4800 лет как воз­раст М417. Взя­ли бы 162 года, полу­чи­ли бы 7800 лет. Заме­ча­тель­но, не так ли?

    Для све­де­ния, мето­ды ДНК-гене­а­ло­гии дают 7000 лет для «воз­рас­та» R1a-M417. Жела­ю­щие уви­деть кар­ти­ну шире могут загля­нуть сюда: http://r1a.org/
    Ина­че гово­ря, если при­нять наши дан­ные за калиб­ров­ку, то сни­пы обра­зу­ют­ся в сред­нем при­мер­но раз в 146 лет, если там по ста­тье дей­стви­тель­но 48 сни­пов (погреш­ность по 8 образ­цам там тоже не дана). Думаю, те, кто рабо­та­ют с под­хо­дом YFull, с этим согла­сят­ся.

    Так что фра­за Бала­нов­ско­го «с появ­ле­ни­ем пол­ных сиквен­сов Y-хро­мо­со­мы про­бле­ма почти сни­ма­ет­ся» экви­ва­лент­на фра­зе «с даль­ней­шим раз­ви­ти­ем нау­ки про­бле­ма будет реше­на». Но цити­ру­е­мая ста­тья опуб­ли­ко­ва­на сей­час, в 2015 году, и пока­зы­ва­ет уро­вень «реше­ния про­бле­мы» попге­не­ти­ка­ми. И что важ­но – КАК они ее реша­ют. «И так сой­дет».

    Вот поче­му я столь­ко кри­ти­кую рас­чет­ные «под­хо­ды» попге­не­ти­ков, и, заметь­те, без пере­хо­дов на лич­но­сти. А виля­ния на тему «мы при­ме­ня­ем раз­ные мето­ды рас­че­та» – это про­сто виля­ния. Перед нами несколь­ко «эпо­халь­ных ста­тьей», как их пода­ют попге­не­ти­ки, с одной Л. Клейн уже про­ле­тел, иска­зив «исто­рию сла­вян». С дру­гой про­ле­те­ли и Клейн, и Семе­нен­ко, и Вики­пе­дия, и еще мас­са людей, пове­рив дати­ров­кам по R1a Индии раз­ме­ром в 14 тысяч лет (!), и постро­ив целую «автох­тон­ную тео­рию» для R1a там. По моим же дан­ным – вто­рое мень­ше, и тогда всё с ари­я­ми и их мигра­ци­я­ми в Индию вста­ет на свои места.

    Вот в чем боль­шая про­бле­ма с попге­не­ти­ка­ми. И они, поду­мать толь­ко, вста­ют в обли­чи­тель­ную позу!

    • ЛСК:

      Клё­сов в сво­ем репер­ту­а­ре. Он страст­но жела­ет пока­зать, что «с одной (ста­тьей) Л. Клейн уже про­ле­тел, иска­зив «исто­рию сла­вян». С дру­гой про­ле­те­ли и Клейн, и Семе­нен­ко, и Вики­пе­дия, и еще мас­са людей, пове­рив дати­ров­кам по R1a Индии раз­ме­ром в 14 тысяч лет (!), и постро­ив целую «автох­тон­ную тео­рию» для R1a там». Оста­вим в сто­роне «автох­тон­ную тео­рию» Семе­нен­ко (не для R1a, а для ари­ев в Индии) – ее не под­дер­жи­ва­ет никто.

      Клейн явно не про­ле­тел, посколь­ку в упо­ми­на­е­мой ста­тье ника­кую «исто­рию сла­вян» не стро­ил. Я про­сто взял даты кол­лек­ти­ва гене­ти­ков и пред­ста­вил, как бы это мог­ло выгля­деть при нало­же­нии на архео­ло­ги­че­ские дан­ные. Изме­нят­ся даты (а они всё вре­мя меня­ют­ся) – будут дру­гие пред­став­ле­ния.

      В моей ста­тье раз­ме­ром в 12 стра­ниц весь этот пас­саж зани­ма­ет пол­то­ра абза­ца (не стра­ни­цы, а абза­ца!). А у само­зван­но­го Гар­вад­ско­го про­фес­со­ра, кото­рый уде­лил это­му мно­го-мно­го абза­цев в сво­их писа­ни­ях, Клейн «иска­зил исто­рию сла­вян». Об исто­рии сла­вян здесь вооб­ще речи не было. Была толь­ко речь об исто­рии гап­ло­груп­пы. Это Клё­сов при­рав­ни­ва­ет ее к исто­рии сла­вян. Но я-то здесь при­чем?

      Всё зло­рад­ство Клё­со­ва постро­е­но на том, что кол­лек­тив гене­ти­ков сме­нил свои дати­ров­ки и их новые даты ока­за­лись бли­же к его, Клё­со­ва, датам. Хотя всё свя­за­но с тре­мя раз­ны­ми мето­да­ми дати­ро­ва­ния, лежа­щи­ми вне моей ком­пе­тен­ции. Я не уве­рен, что не появит­ся чет­вер­тый метод.

      Вооб­ще, я не раз повто­рял, что если бы Клё­сов огра­ни­чил­ся спо­ра­ми о датах, его бы все при­ни­ма­ли все­рьез. И ста­тья моя была вовсе не о датах, а о прин­ци­пах син­те­за наук.

      • Эк граж­да­нин Клейн меня­ет пока­за­ния… То у него «верю боль­шо­му кол­лек­ти­ву высо­ко­про­фес­си­о­наль­ных попу­ля­ци­он­ных гене­ти­ков, Клё­со­ву не верь», то «если бы Клё­сов огра­ни­чил­ся спо­ра­ми о датах, его бы все при­ни­ма­ли все­рьез».

        Так дати­ров­ки и есть осно­ва ДНК-гене­а­ло­гии. В этом она прин­ци­пи­аль­но отли­ча­ет­ся от попге­не­ти­ки. Все осталь­ное – интер­пре­та­ции, кото­рые, есте­ствен­но, после­до­ва­тель­но адап­ти­ру­ют­ся к ново­му зна­нию. Нор­маль­ное дело, так в любой нау­ке. Из-за чего тогда весь сыр-бор? Тем более что уже всем ста­ло ясно, что «он сла­вян в одну гап­ло­груп­пу поме­ща­ет» – это под­та­сов­ка. Не было это­го. И что оста­ет­ся?

        • ЛСК:

          Клё­сов: «Эк граж­да­нин Клейн меня­ет пока­за­ния… То у него «верю боль­шо­му кол­лек­ти­ву высо­ко­про­фес­си­о­наль­ных попу­ля­ци­он­ных гене­ти­ков, Клё­со­ву не верь», то «если бы Клё­сов огра­ни­чил­ся спо­ра­ми о датах, его бы все при­ни­ма­ли все­рьез».» -

          Так это же одно и то же! Пото­му и не вери­ли (и не верим) Клё­со­ву, что он не огра­ни­чил­ся спо­ра­ми о датах.

          А вот Клё­сов как раз и меня­ет пока­за­ния. То он отож­деств­ля­ет гап­ло­груп­пы с этно­са­ми, то откре­щи­ва­ет­ся от это­го. У всех на гла­зах. Мы что, сле­пые?

    • Ана­то­лий, TMRCA по сни­пам вычис­ля­ют­ся не так, как Вы дума­е­те. С чего вы взя­лись что все эти сни­пы появ­ля­лись один за дру­гим в поша­го­вой моде­ли мута­ций, а не груп­па­ми?

  • Alex:

    Попро­бую отве­тить крас­но­му цилин­дру, без надеж­ды отыс­кать его ком­мен­та­рии.

    «Клё­сов или кто-то из его после­до­ва­те­лей или сто­рон­ни­ков мог бы, если бы был посо­об­ра­зи­тель­ней, заго­ро­дить­ся этим – мол, если мож­но фак­ты, каса­ю­щи­е­ся язы­ка, пере­но­сить на этнич­ность, поче­му непра­во­ме­рен такой пере­нос в том, что каса­ет­ся гап­ло­групп? Если мож­но ска­зать, что сла­вяне – это те, кто гово­рят на сла­вян­ских язы­ках, поче­му нель­зя ска­зать, что сла­вяне – это те, у кого гап­ло­груп­па R1a?»

    Пото­му что это было бы фак­ти­че­ски невер­но, у исто­ри­че­ских сла­вян были раз­ные гап­ло­груп­пы. Клё­сов и его после­до­ва­те­ли доста­точ­но сооб­ра­зи­тель­ны.

    «Если нет твёр­дых фак­тов, удо­сто­ве­ря­ю­щих, что пра­сла­вян­ский язык играл роль этни­че­ско­го сим­во­ла и его рас­про­стра­не­ние мар­ки­ро­ва­ло собой этни­че­ские гра­ни­цы, чем он отли­ча­ет­ся по отно­ше­нию к сла­вян­ской иден­тич­но­сти от гап­ло­груп­пы R1a? Такой же внеш­ний и слу­чай­ный при­знак.»

    Ска­же­те тоже. Язык – это внеш­ний при­знак, а гап­ло­груп­пы не вид­ны.
    Ну не соот­вет­ство­вал пра­сла­вян­ско­му язы­ку, если такой был, ника­кой этнос, и что? А сла­вян­ско­му язы­ку соот­вет­ство­вал сла­вян­ский этнос, ина­че не было бы сло­ва «сла­вяне».

    «Я дей­стви­тель­но хочу разо­брать­ся, где, в каких слу­ча­ях выра­же­ния типа «фин­но-угор­ский ком­по­нент» умест­ны и поче­му, а где их упо­треб­ле­ние сле­ду­ет счи­тать некор­рект­ным.»

    Так раз­би­рай­тесь. Вы пра­вы в том смыс­ле, что луч­ше не упо­треб­лять выра­же­ний, кон­крет­ный смысл кото­рых непо­ня­тен. Но не надо впа­дать и в анти­клё­сов­щи­ну: сомне­ния в уни­вер­саль­ной упо­тре­би­мо­сти тех или иных тер­ми­нов или сооб­ра­же­ний не долж­ны дохо­дить до отри­ца­ния фак­тов.

    Кста­ти, чтоб Вы зна­ли, Макс Вебер – лже­учё­ный.

    • красный цилиндр:

      Преж­де все­го, оши­боч­но думать, буд­то меж­ду сла­вян­ством и гап­ло­груп­па­ми есть какая-нибудь связь. Сла­вя­ни­ном может счи­тать себя любой чело­век, с любой гап­ло­груп­пой.

      Твёр­дых дан­ных о том, что пра­сла­вян­ский язык играл роль этни­че­ско­го мар­ке­ра нет. Про­ис­хож­де­ние назва­ния «сла­вяне» тол­ком не выяс­не­но.

      Тео­рия соци­аль­но­го дей­ствия Мак­са Вебе­ра – одна из основ запад­ной социо­ло­гии.

  • Посколь­ку Ана­то­лий Кле­сов так и не дал отве­та на мой кон­крет­ный вопрос о струк­ту­ре и топо­ло­гии дре­ва гап­ло­груп­пы I2a, даю ссыл­ку на свою ста­тью о динар­ской суб­кла­де гап­ло­груп­пы I2a – в ней г-н Кле­сов может почерп­нуть «новое» зна­ние, кото­рое явно может запол­нить лаку­ны в его обра­зо­ва­нии.

  • ЛСК:

    по мень­шей мере трех наци­о­наль­но­стей: рус­ские, бело­ру­сы и укра­ин­цы, а к тому же еще и поля­ки и т. п.
    Так что, на мой взгляд, сла­вя­нин – это не иден­тич­ность, опре­де­ля­е­мая на осно­ве сво­бод­но­го выбо­ра. Если Вы рус­ский, то Вы – сла­вя­нин, хоть бы Вы это и отри­ца­ли. Вы може­те назвать себя хоть англи­ча­ни­ном, но все окру­жа­ю­щие не при­мут это все­рьез. Так что Ваша сво­бо­да кон­стру­и­ро­ва­ния тут огра­ни­че­на.

    • красный цилиндр:

      А что может поме­шать чело­ве­ку иден­ти­фи­ци­ро­вать себя как сла­вя­нин, как рома­нец, как фин­но-угр или как его душе будет угод­но ещё? Пред­по­ло­жим, некто утвер­жда­ет, что он этни­че­ский сла­вя­нин. Вы ска­же­те ему, что он заблуж­да­ет­ся? Что он не истин­ный, фаль­ши­вый сла­вя­нин? Не соот­вет­ству­ет эта­ло­ну сла­вян­ства? Но на каком осно­ва­нии? Невоз­мож­но быть экс­пер­том в чужой иден­тич­но­сти. Всё, что может сде­лать этно­со­цио­лог – это зафик­си­ро­вать, что некто име­ет такую-то иден­тич­ность. Опре­де­лить же, «насто­я­щая» это иден­тич­ность, или «нена­сто­я­щая» мы не можем. К иден­тич­но­сти подоб­ные оцен­ки вооб­ще не при­ме­ни­мы. Это часть внут­рен­ней, субъ­ек­тив­ной реаль­но­сти. Она не может изу­чать­ся так же, как изу­ча­ют­ся пред­ме­ты мате­ри­аль­но­го мира.

      Конеч­но, чело­век, опре­де­ляя себя, обыч­но зави­сит от мне­ния окру­жа­ю­щих. Но ника­кой обя­за­тель­но­сти, необ­хо­ди­мо­сти при­со­еди­нять­ся к «наро­ду» (кото­рый есть все­го лишь абстрак­ция, посколь­ку реаль­но суще­ству­ют лишь отдель­ные люди) здесь нет. В кон­це кон­цов, каж­дый из нас не толь­ко сле­ду­ет мне­нию сво­е­го окру­же­ния, но и сам на него вли­я­ет. Немно­го­чис­лен­ная пар­тия боль­ше­ви­ков созда­ла «совет­ский народ» и с этим при­шлось счи­тать­ся огром­ным мас­сам людей. Нет осно­ва­ний думать, что в древ­но­сти было ина­че.

  • Alex:

    «Автор: Олег Бала­нов­ский
    Если еще на какие-то Ваши вопро­сы гене­ти­ки не отве­ти­ли, дай­те знать. Если это будет не слиш­ком объ­ем­но, поста­ра­юсь пояс­нить.»

    Навер­ное, это не совсем под­хо­дя­щий спо­соб по-насто­я­ще­му углу­бить­ся в гене­ти­ку :), но всё-таки, поль­зу­ясь воз­мож­но­стью, не могу не задать ещё пару вопро­сов:
    1)Так что же всё-таки с мето­дом «отец-сын»? Пусть у нас неогра­ни­чен­но денег и вре­ме­ни, возь­мём 10 000 отцов и сыно­вей, про­чи­та­ем у каж­до­го по 1000 мар­ке­ров – мы полу­чим окон­ча­тель­ные, устра­и­ва­ю­щие всех вели­чи­ны ско­ро­стей? Или про­тив тако­го спо­со­ба есть какие-то прин­ци­пи­аль­ные воз­ра­же­ния?
    2) Совсем глу­пый вопрос – изме­не­ния чис­ла повто­ров могут быть не толь­ко на еди­ни­цу (за одно поко­ле­ние)? Если два гап­ло­ти­па отли­ча­ют­ся на 3 повто­ра в одном мар­ке­ре, мож­но ли ска­зать: это три раз­ные мута­ции, или одна мута­ция сра­зу на три?

  • ЛСК:

    Мой ответ крас­но­му цилин­дру 21.01 18.05 разо­рван на две части. Одна на месте, дру­гую отнес­ло на несколь­ко постов ниже, начи­ная со сло­ва «по мень­шей». Я в таких слу­ча­ях лов­лю через меню «прав­ка» – «най­ти».

  • Олег Губарев:

    Vnigen’у

    «Кле­сов в любом слу­чае моло­дец, прав он или нет. Раз­во­ро­шил мура­вей­ник. Теперь все будут осто­рож­нее с гене­ти­че­ски­ми дати­ров­ка­ми и выте­ка­ю­щи­ми из это­го гипо­те­за­ми исто­ри­че­ско­го харак­те­ра. Ведь за неиме­ни­ем пись­мен­но­сти четы­рех­бук­вен­ная ДНК и ее мута­ции — един­ствен­ная реаль­ная лето­пись. С этим надо счи­тать­ся всем: исто­ри­кам, архео­ло­гам, линг­ви­стам, антро­по­ло­гам — пора всем им осва­и­вать этот чете­рехбук­вен­ный язык.»

    Не знаю куда уле­тит ком­мент и уви­ди­те ли Вы его, но все же ска­жу. Вы серьез­но счи­та­е­те что уче­ным, рабо­та­ю­щим в обла­сти дру­гих наук нуж­но при­об­ре­тать вто­рую спе­ци­аль­ность и дос­ко­наль­но раз­би­рать­ся в гене­ти­ке? Вы же види­те, что даже про­фес­си­о­на­лы, зани­ма­ю­щи­е­ся толь­ко этой обла­стью нау­ки спо­рят меж­ду собой, выяс­няя кон­крет­ные вопро­сы. Вы уве­ре­ны что диле­тант-исто­рик, архео­лог или линг­вист, начав­ший раз­би­рать­ся в чужой нау­ке, не сде­ла­ет эле­мен­тар­ных оши­бок? Не создаст такую же пута­ни­цу как Кле­сов? Вы не при­зна­е­те такую вещь как раз­де­ле­ние тру­да и счи­та­е­те это поло­жи­тель­ным явле­ни­ем? Ведь авто­ры насто­я­ще­го пись­ма и высту­пи­ли про­тив «изу­че­ния» и «реше­ния» гене­ти­ком или ДНК – гене­а­ло­гом, как угод­но, Кле­со­вым, исто­ри­че­ских про­блем, в кото­рых он явля­ет­ся диле­тан­том и дела­ет гру­бые ошиб­ки.

    Лозунг -«хочешь что­бы было сде­ла­но хоро­шо – сде­лай это сам!» – ведет нас назад из обла­сти раз­де­ле­ния тру­да , из два­дцать пер­во­го века, назад в пеще­ры. Поче­му тогда каж­дый уче­ный не изу­ча­ет все осталь­ные нау­ки, а спе­ци­а­ли­зи­ру­ет­ся в одной обла­сти? Чем гене­ти­ка в дан­ном слу­чае выде­ля­ет­ся из всех дру­гих наук что имен­но ее всем нуж­но изу­чать? Кро­ме наплы­ва диле­тан­тов с амби­ци­я­ми, дела­ю­щих эле­мен­тар­ные ошиб­ки ниче­го это не даст! Все рав­но кон­суль­та­ции спе­ци­а­ли­стов и их мне­ние будут неза­ме­ни­мы.

  • Alex:

    German Dziebel
    Ком­мен­та­рий:
    …не пола­гай­тесь на попу­ля­ци­он­ную гене­ти­ку без огляд­ки. Дати­ров­ки там не радио­кар­бон­ные.»

    А я вро­де где-то читал, что, как недав­но выяс­ни­лось, все радио­угле­род­ные дати­ров­ки были невер­ны…

  • Alex:

    Автор: Anatole A. Klyosov
    «We found R1a-Z284 to be extremely rare outside Scandinavia». Кто не зна­ет – это «скан­ди­нав­ская ветвь R1a». В Рос­сии ее дей­стви­тель­но нет. А раз нет потом­ков – то не было и пред­ков, во вся­ком слу­чае, не обна­ру­же­ны. Куда же делись те яко­бы скан­ди­на­вы, во мно­же­стве, соглас­но, «нор­ман­ской тео­рии», засе­ляв­шие Русь?»

    В дан­ном слу­чае, пожа­луй, мож­но при­ме­нить и логи­ку Оле­га Губа­ре­ва: посколь­ку скан­ди­на­вы заве­до­мо были, то про­бле­мы у «ДНК-гене­а­ло­гии» :))

    Если серьёз­но, то Вам, Олег, ну никак не избе­жать того, что­бы сесть и разо­брать­ся, что же такое «скан­ди­нав­ская ветвь R1a», и заод­но с N1c1 и со все­ми про­чи­ми «скан­ди­нав­ски­ми» гап­ло­груп­па­ми и суб­кла­да­ми. Вы пони­ма­е­те, что это совсем не тот слу­чай, когда чему бы то ни было мож­но верить на сло­во. Хотя, конеч­но, Вы може­те ска­зать, что Вам доста­точ­но одно­го Рори­ка Ютланд­ско­го, и ни в каких скан­ди­на­вах Вы не нуж­да­е­тесь.

  • ЛСК:

    Крас­ный Цилиндр:
    «А что может поме­шать чело­ве­ку иден­ти­фи­ци­ро­вать себя как сла­вя­нин, как рома­нец, как фин­но-угр или как его душе будет угод­но ещё? Пред­по­ло­жим, некто утвер­жда­ет, что он этни­че­ский сла­вя­нин. Вы ска­же­те ему, что он заблуж­да­ет­ся? Что он не истин­ный, фаль­ши­вый сла­вя­нин? Не соот­вет­ству­ет эта­ло­ну сла­вян­ства? Но на каком осно­ва­нии?» -

    Чело­век (рус­ский) может иден­ти­фи­ци­ро­вать себя как угод­но – как англи­ча­нин, Напо­ле­он, ино­пла­не­тя­нин. Или как его душе будет угод­но еще. «Вы ска­же­те ему, что он заблуж­да­ет­ся? Но на каком осно­ва­нии?» На осно­ва­нии того, что иден­ти­фи­ка­ция себя не явля­ет­ся нико­гда сугу­бо инди­ви­ду­аль­ной. Она все­гда ори­ен­ти­ро­ва­на на внеш­нюю сре­ду, на соци­ум. Соци­ум или при­ни­ма­ет ее или отправ­ля­ет инди­ви­да, про­воз­гла­сив­ше­го себя Напо­ле­ном или ино­пла­не­тя­ни­ном, в пала­ту, где уже нахо­дят­ся ему подоб­ные.

    Кро­ме того, этни­че­ская иден­ти­фи­ка­ция, под­ра­зу­ме­ва­ю­щая соли­дар­ность с кем-то, отли­ча­ет­ся от осталь­ных (пар­тий­ной, клас­со­вой, воз­раст­ной, кор­по­ра­тив­ной и т. д.) тем, что ори­ен­ти­ро­ва­на на созда­ние или вос­ста­нов­ле­ние или под­дер­жа­ние выде­лен­но­го госу­дар­ства или ему подоб­но­го обра­зо­ва­ния. У сла­вян как у мас­сы этой цели нет. Мож­но, конеч­но, создать поли­ти­че­ское объ­еди­не­ние с этой целью, но это и будет пар­тия или союз или кру­жок с такой клич­кой, а не этнос. Для этно­са нуж­но, что­бы такой иде­ей вла­де­ли мас­сы. А не некий инди­вид.

  • ЛСК:

    Ува­жа­е­мый Крас­ный цилиндр, я отве­тил на Ваше послед­нее выступ­ле­ние (об иден­ти­фи­ка­ции), но ответ мой уле­тел на самый верх 9 стр.

  • Valery:

    отве­та на свой вопрос (и пред­ло­же­ние) http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-7/#comment-49574 я уже навер­ное не полу­чу?

    вот стран­но, поче­му А.К. отве­ча­ет пре­иму­ще­ствен­но на самые про­стые и удоб­ные ему вопро­сы, а мы отве­ча­ем пре­иму­ще­ствен­но на более слож­ные выпа­ды оппо­нен­тов

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    Ува­жа­е­мый German Dziebel!

    У меня несколь­ко дру­гие зада­чи и цели, поэто­му ника­ких прин­ци­пи­аль­ных воз­ра­же­ний про­тив тео­рии Ана­то­лия Алек­се­е­ви­ча я не выдви­гал. Наобо­рот, мне очень инте­рес­но узнать, насколь­ко она учи­ты­ва­ет раз­но­об­раз­ные важ­ные част­но­сти, о кото­рых может спро­сить дале­ко не каж­дый спе­ци­а­лист.

    Вы пише­те: «Мне про­сто пока­за­лось (воз­мож­но, оши­боч­но), исхо­дя из Ваше­го заме­ча­ния, что гап­ло­груп­ное род­ство меж­ду ари­я­ми и сла­вя­на­ми, пред­ло­жен­ное Кле­со­вым, не соот­вет­ству­ет ника­ким извест­ным в индо­ев­ро­пе­и­сти­ке «кла­сте­рам», что Вам пред­став­ля­ет­ся, что отсут­ствие дан­ных о таком «кла­сте­ре» рав­но­цен­но нали­чию дан­ных о его отсут­ствии.» Гап­ло­групп­ное род­ство, оче­вид­но, мож­но и нуж­но сопо­став­лять с язы­ко­вым род­ством, про­сто осто­рож­ность здесь умест­на не толь­ко сто­ро­ны гене­ти­ки, кото­рую тут рас­смат­ри­ва­ют, но и со сто­ро­ны самой линг­ви­сти­ки. Как мы уже выяс­ни­ли, еди­ных «ари­ев» может и не ока­зать­ся. Во вся­ком слу­чае, у индо­ари­ев arya в каче­стве этно­ни­ма не исполь­зу­ет­ся совсем – в огром­ном кор­пу­се лите­ра­ту­ры, начи­ная с ведий­ско­го пери­о­да. Это тер­мин дру­го­го поряд­ка, неже­ли в Аве­сте (айрья­нам ваэд­жо) или, тем более, в Дер­жа­ве Ахе­ме­ни­дов (арья­нам дахью­нам). Так что это вполне может ока­зать­ся при даль­ней­ших уточ­не­ни­ях толь­ко иран­ский этни­че­ский тер­мин.

    И.Т.

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    Ува­жа­е­мый German Dziebel!

    Так­же Вы пише­те: «Отно­си­тель­но неза­кон­чен­но­сти сате­ми­за­ции (пер­вой пала­та­ли­за­ции) в индо­арий­ских язы­ках, так бал­то­сла­вян­ские тоже име­ют сле­ды такой неза­кон­чен­но­сти (слав *svekru, Lith ungurys и пр.). Т.е. и в том, и дру­гом слу­чае мы име­ем дело как с силь­ны­ми про­яв­ле­ни­я­ми трен­да, так и с арха­из­ма­ми, ему пред­ше­ство­вав­ши­ми. После­ду­ю­щие фор­мы пала­та­ли­за­ции, кото­рые Вы упо­ми­на­е­те, навер­ное, слиш­ком позд­ние для наших целей.»

    Все это вер­но. Но есть одно малень­кое «но». В индо­арий­ских язы­ках, кото­рые счи­та­ют «един­ствен­ной» индо­ев­ро­пей­ской под­груп­пой, в про­ти­во­вес «боль­шо­му раз­но­об­ра­зию в Евро­пе», лек­си­че­ское богат­ство тако­во, что одни и те же сло­ва и мор­фе­мы име­ют оба вари­ан­та – и сатем­ный, и кен­тум­ный. Так что она не «неза­кон­че­на», а зафик­си­ро­ва­на в обо­их ста­ди­ях сра­зу (и это не «пози­ции перед чере­ду­ю­щим­ся глас­ным e/​o»). В иран­ских ниче­го похо­же­го нет. А в Евро­пе это как раз понят­но – такое про­ис­хо­ди­ло на гра­нич­ных тер­ри­то­ри­ях раз­ных диа­лек­тов – отдель­ные кен­тум­ные сло­ва, по наи­бо­лее рас­про­стра­нен­ной моде­ли, попа­да­ли к «сатем­ни­кам» (обрат­ное же невоз­мож­но по фоне­ти­че­ским при­чи­нам – из-за отсут­ствия шипя­щих, кро­ме s, и пала­таль­ных в кен­тум­ных диа­лек­тах до очень позд­не­го вре­ме­ни). Но слу­ча­ев суще­ство­ва­ния обо­их вари­ан­тов в одном и том же язы­ке или диа­лек­те, тем более, крайне мало. И если смот­реть на все это с «высо­ты моде­ли­ру­ю­ще­го поле­та», то по фак­ту ситу­а­ция ока­зы­ва­ет­ся в суще­ствен­ных момен­тах про­ти­по­лож­ной той, что име­ет место с суб­кла­да­ми R1a1 (их в Евро­пе несколь­ко, а в Индии вро­де один (пока?); а живая пред­се­лек­тив­ная вари­а­тив­ность язы­ка выше в Индии, что, вооб­ще гово­ря, при­во­дит места­ми к весь­ма необыч­ным пред­по­ло­же­ни­ям, весь­ма дале­ким от дав­не­го упро­щен­че­ства и роман­тиз­ма).

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    Ува­жа­е­мый German Dziebel!

    В свя­зи с этим, исклю­чи­тель­но в поряд­ке одной из мно­гих рабо­чих гипо­тез, я пред­ла­гаю рас­смот­реть сле­ду­ю­щую воз­мож­ность: весь уро­вень деле­ния R1a1 (т.е. всю сово­куп­ность суб­кла­дов) пола­гать воз­ник­шим уже после рас­па­да индо­ев­ро­пей­ской общ­но­сти и ее рас­се­ле­ния, а уров­нем, соот­вет­ству­ю­щим ее един­ству (и аре­аль­ной ком­пакт­но­сти), счи­тать тот, что на один или два узла выше – R1a*, напри­мер (здесь надо уточ­нять, т.к. модель не обя­за­на быть един­ствен­ной). И сопо­ста­вить это с дати­ров­ка­ми, а так­же тер­ри­то­ри­аль­ным рас­пре­де­ле­ни­ем язы­ков. В такой моде­ли евро­пей­ско­му раз­но­об­ра­зию суб­кла­дов R1a1 будет соот­вет­ство­вать мест­ное раз­но­об­ра­зие язы­ко­вых групп (5−6 групп), а Z93/​Z94 будет соот­вет­ство­вать иран­ской вет­ви (или ира­но-нури­стан­ской), в Индии же будет пред­став­ле­но как раз релик­то­вое насе­ле­ние (напр., R1a*), кото­рое «частич­но сатем­но спе­ци­а­ли­зи­ро­ва­лось» под вли­я­ни­ем неболь­шо­го при­то­ка имен­но иран­ско­го («арий­ско­го» в соб­ствен­ном смыс­ле) насе­ле­ния, кото­рое про­сто нало­жи­лось на уже при­сут­ство­вав­шее там релик­то­вое индо­ев­ро­пей­ское насе­ле­ние. И это – пока про­сто модель, посколь­ку дан­ных пока недо­ста­точ­но, и нуж­но (а не толь­ко мож­но) эври­сти­че­ски моде­ли­ро­вать и све­рять с посту­па­ю­щи­ми фак­ти­че­ски­ми дан­ны­ми в реаль­ном вре­ме­ни.

  • Игорь Тоноян-Беляев:

    (к German Dziebel)

    Вооб­ще же, на r1a.org я пока вижу очень дроб­ное соот­не­се­ние раз­лич­ных суб­кла­дов с этно­линг­ви­сти­че­ски­ми груп­па­ми Евро­пы, но не очень понял, каким суб­кла­дам долж­ны соот­вет­ство­вать еще три-четы­ре язы­ко­вые груп­пы в Азии – ана­то­лий­ская, тохар­ская, армян­ская (даже если индо­ари­ев, иран­цев, нури­стан­цев и дар­дов мы объ­еди­ня­ем в одну Z93/​Z94, хотя линг­ви­сти­че­ское раз­но­об­ра­зие несуб­страт­но­го харак­те­ра меж­ду ними никак не ниже, чем меж­ду бал­та­ми и сла­вя­на­ми, и уж тем более – более дроб­ным выде­ле­ни­ем восточ­ных и запад­ных сла­вян и т.п.). И имен­но это я и пыта­юсь уточ­нить.

  • ЛСК:

    К обще­нию А. А. Клё­со­ва с АГХ.
    Из это­го обще­ния очень хоро­шо высту­па­ет одна осо­бен­ность Клё­со­ва. Когда ему предъ­яв­ля­ют обви­не­ния в несу­раз­но­стях, он тре­бу­ет под­твер­жда­ю­щих цитат из сво­их про­из­ве­де­ний. А когда ему предъ­яв­ля­ют цита­ты, он отве­ча­ет: «не пры­гай­те бло­хой по моим ого­вор­кам».
    Кро­ме того, он заяв­ля­ет, что его писа­ния рас­счи­та­ны на «не-деби­лов». Вот если оппо­нен­ты не деби­лы, то, не взи­рая на то, что напи­са­но, они сра­зу пра­виль­но пой­мут, что он хотел ска­зать.

    АГХ позна­ко­мил­ся на одном отве­те со сти­лем обще­ния Клё­со­ва с оппо­нен­та­ми. Он узнал, что он для Клё­со­ва бло­ха и дебил.

    Рас­счет Клё­со­ва пло­хой. Его оппо­нен­ты отнюдь не деби­лы, и они в сво­их суж­де­ни­ях опи­ра­ют­ся не на его ого­вор­ки и про­го­вор­ки (а он, быва­ет, про­го­ва­ри­ва­ет­ся), а на суть его про­из­ве­де­ний. На то, что в сред­ней шко­ле назы­ва­ют «содер­жа­ни­ем».

  • «Но печа­лит меня не это. А то, что вы опять пыта­е­тесь под­лав­ли­вать меня на мело­чах. » (с) АК.

    Еди­но­жды солгав.

  • АГХ:

    «Базаль­ных вет­вей L3 7 штук: 5 афри­кан­ских (aka L3xNxM), M и N.»

    Так что всё-таки с L-ками на Ара­вий­ском п-ове? Все ли они сугу­бо позд­не­го афри­кан­ско­го про­ис­хож­де­ния?

  • ЛСК:

    Ува­жа­е­мый Игорь Тоно­ян-Беля­ев. Из Ваших вопро­сов А. А. Клё­со­ву вто­рой пред­став­ля­ет инте­рес и затруд­не­ние так­же и для меня – это о релик­то­вых индо­ев­ро­пей­ских сло­вах в шумер­ском IV тыс. до н. э. (Уит­та­кер). Един­ствен­ную связь, кото­рую я могу пред­по­ло­жить, это через Декан (Индия), то есть исхо­дя из пред­по­ла­га­е­мой пра­ро­ди­ны шуме­ров в Индии. Пото­му что в Декане есть изряд­ное коли­че­ство мега­ли­тов с IV – III тыс. до н. э., появив­ших­ся там неяс­но отку­да и как. Пред­по­ла­га­ет­ся мор­ским путем, как вооб­ще рас­про­стра­не­ние мега­ли­тов. Тогда их мож­но увя­зать с самы­ми древни­ми мега­ли­та­ми – Запад­ной Евро­пы. А этих уже с пра­ин­до­ев­ро­пей­ца­ми. Во вся­ком слу­чае с их сло­вар­ным запа­сом. Что индо­ев­ро­пей­цы рас­про­стра­ня­лись с мега­ли­ти­че­ской куль­ту­рой Запад­ной Евро­пы, пока­за­но недав­но Алек­се­ем Кова­ле­вым, выпу­стив­шим кни­ги о чемур­чек­ской куль­ту­ре Алтая и Синьц­зя­на, мигри­ро­вав­шей с тер­ри­то­рии нынеш­ней Фран­ции. Я вни­ма­тель­но сле­дил за этим откры­ти­ем, пото­му что Кова­лев – мой уче­ник и пото­му, что это откры­тие изме­ни­ло мои сооб­ра­же­ния о тоха­рах. Мигра­ция про­сле­же­на про ста­ту­ям, мега­ли­там спе­ци­фи­че­ско­го типа и кера­ми­ке.

  • Л.Л.Гошка:

    За пуб­лич­ную пор­ку Кле­со­ва, спа­си­бо. Уда­лась на сла­ву. Учи­ты­вая исто­ри­че­ский опыт, когда ожи­дать поса­док?
    Одной из часто повто­рен­ных Л.Н.Гумилевым фраз – «уче­ные сажа­ли уче­ных» – вооб­ще не впи­сы­ва­лась в при­ня­тые шаб­ло­ны раз­об­ла­че­ний «ста­лин­ских репрес­сий».
    http://svitk.ru/004_book_book/16b/3418_lavrov-lev_gumilev.php
    А вот сов­мест­ная рабо­та гене­ти­ков с гума­ни­та­ри­я­ми пред­став­ля­ет огром­ный инте­рес.
    Уже мож­но ожи­дать, что не за гора­ми сов­мест­ная рабо­та био­ло­гов с инже­нер­ным сооб­ще­ством по реше­нию про­бле­мы обес­пе­че­ния каче­ства воз­ду­ха в поме­ще­ни­ях и реше­ние этой про­бле­мы так же свя­за­но с функ­ци­о­ни­ро­ва­ни­ем клет­ки.

  • Олег Губарев:

    Насчет «под­лав­ли­ва­ния на мело­чах» надо будет про­ци­ти­ро­вать сло­ва Ана­то­лия Алек­се­е­ви­ча анти­нор­ма­ни­сту В.В.Фомину кото­рый не постес­нял­ся зани­мать­ся тем что­бы собрать в кни­ге Л.С.Клейна не неяс­но­сти и ого­вор­ки (их там нет), а ОПЕЧАТКИ – и на пол­ном серье­зе предъ­явил счет, упре­кая авто­ра на этом осно­ва­нии в неком­пе­тент­но­сти. Я пони­маю, что Ана­то­лий Алек­се­е­вич за Фоми­на не отве­ча­ет, но тот тоже анти­нор­ма­нист. Тут уж что –нибудь одно- либо обра­ща­ем вни­ма­ние на МЕЛОЧИ , либо не обра­ща­ем.

    Еще вопрос что счи­тать мело­чью. Иная мелочь быва­ет тако­го раз­ме­ра, что на сло­на тянет.

  • АГХ:

    Вопрос Клё­со­ву. Вот вы в «Отку­да появи­лись сла­вяне и «индо­ев­ро­пей­цы»?» пише­те, напри­мер, такое:

    «Вооб­ще линг­ви­сты в назва­нии язы­ков отли­ча­ют­ся осо­бой воль­но­стью, посто­ян­но путая при­чи­ну со след­стви­ем. В язы­ки ураль­ской груп­пы они в сво­ей без­гра­нич­ной муд­ро­сти посто­ян­но встав­ля­ют сло­во «фин­ские», «фин­но-угор­ские», «фин­но-перм­ские», «фин­но-волж­ские», «при­бал­тий­ско-фин­ские». На самом деле это не согла­су­ет­ся с кар­ти­ной мигра­ций наро­дов, родов, гап­ло­групп. Эти мигра­ции шли раз­ны­ми груп­па­ми – буду­щие фин­ны отдель­но, буду­щие южные бал­ты – отдель­но. Они – не фин­ны по про­ис­хож­де­нию, по гене­а­ло­гии. Нет на Ура­ле фин­нов, фин­ны – это конеч­ная точ­ка мигра­ции в Скан­ди­на­вии, а не началь­ная, при­чем конеч­ная точ­ка все­го неболь­шой части мигра­ци­он­ных пото­ков – и людей, и язы­ков. Хоро­шо еще, что англий­ский язык не назва­ли «аме­ри­ка­но-индей­ским», или «австра­ло-або­ри­ген­ским», на том осно­ва­нии, что конеч­ной точ­кой мигра­ций (в их части) были Аме­ри­ка и Австра­лия. А вот арий­ский язык назва­ли «иран­ским», имен­но по конеч­ной точ­ке одной из мигра­ций, а потом – и «индо­ев­ро­пей­ским».»

    Вы пони­ма­е­те, что в прин­ци­пе такие рас­суж­де­ния бес­смыс­ли­ца? Назва­ния язы­ко­вых групп – услов­ные. Даже если эти­мо­ло­ги­че­ски при­вя­за­ны к какой-то гео­гра­фии, это уже неваж­но, пото­му что смысл чисто линг­ви­сти­че­ски. Индо­ев­ро­пей­ские язы­ки не пото­му, что в Индии и Евро­пе, а пото­му, что надо было как-то назвать эти язы­ки, и назва­ние при­жи­лось. Что ж теперь, менять в уго­ду поме­шан­ным на ари­ях?

  • Олег Губарев:

    Alex’у

    «Если серьёз­но, то Вам, Олег, ну никак не избе­жать того, что­бы сесть и разо­брать­ся, что же такое «скан­ди­нав­ская ветвь R1a», и заод­но с N1c1 и со все­ми про­чи­ми «скан­ди­нав­ски­ми» гап­ло­груп­па­ми и суб­кла­да­ми. Вы пони­ма­е­те, что это совсем не тот слу­чай, когда чему бы то ни было мож­но верить на сло­во. Хотя, конеч­но, Вы може­те ска­зать, что Вам доста­точ­но одно­го Рори­ка Ютланд­ско­го, и ни в каких скан­ди­на­вах Вы не нуж­да­е­тесь.».

    Алекс, здесь вопрос серьез­ный и прин­ци­пи­аль­ный. Неуже­ли Вы дума­е­те, что диле­тант вро­де меня или Вас, если конеч­но Вы не зани­ма­е­тесь гене­ти­кой про­фес­си­о­наль­но, может стать про­фес­си­о­на­лом в дан­ной нау­ке? Мак­си­мум, что мож­но, на мой взгляд, это понять основ­ные прин­ци­пы и основ­ные воз­мож­ные гру­бые ошиб­ки, что­бы их не делать и опре­де­лить для себя к кому из гене­ти­ков сто­ит обра­щать­ся за кон­суль­та­ци­я­ми и помо­щью, а кому не сто­ит.

    Тут уже было выступ­ле­ние участ­ни­ка, кажет­ся Vingena, что исто­ри­кам, линг­ви­стам, этно­гра­фам нуж­но сроч­но всем изу­чать гене­ти­ку. Так на мой взгляд это имен­но то, что дела­ет Кле­сов с точ­но­стью до наобо­рот – из гене­ти­ки берет­ся изу­чать исто­рию. Пото­му какие гру­бые ошиб­ки он дела­ет в исто­ри­че­ских выво­дах, могу ч себе пред­ста­вить что исто­ри­ки наго­ро­дят в гене­ти­ке когда за нее возь­мут­ся.

    Я не спо­рю, что нуж­но пони­мать основ­ные прин­ци­пы науч­но­го похо­да и основ­ную тер­ми­но­ло­гию, это воз­мож­но, хотя опыт этой дис­кус­сии пока­зы­ва­ет, что диле­тан­ту лезть в дебри про­фес­си­о­наль­но нау­ки, в кото­рой идут спо­ры про­фес­си­о­на­лов дело бес­по­лез­ное.

    Я все-таки, как Фил­лип Фил­ли­по­вич у Бул­га­ко­ва, за раз­де­ле­ние тру­да. «Я сто­рон­ник раз­де­ле­ния тру­да. В Боль­шом пусть поют, а я буду опе­ри­ро­вать. Вот и хоро­шо. И ника­ких раз­рух…». Каж­дый дол­жен зани­мать­ся сво­им делом.

    Я когда делаю свои выво­ды в исто­ри­че­ской нау­ке не на одно­го Рори­ка Фри­сланд­ско­го опи­ра­юсь а на всю сово­куп­ность дан­ных по вопро­су, исполь­зую дан­ные всех наук, цити­руя авто­ров и ссы­ла­ясь на их пуб­ли­ка­ции. Но это не зна­чит, что я каж­до­го авто­ра, кото­ро­го цити­рую и на кото­ро­го ссы­ла­юсь дол­жен про­ве­рять на досто­вер­ность его дан­ных. Жиз­ни не хва­тит. Неко­то­рых , да , про­ве­ряю, там где инту­и­ция под­ска­зы­ва­ет или у авто­ра есть про­ти­во­ре­чия с дру­ги­ми – там такие про­вер­ки неиз­беж­ны. Но что я могу – это про­вер­ки делать в рам­ках исто­рии. В линг­ви­сти­ку я уже ста­ра­юсь не лезть, толь­ко ста­ра­юсь соблю­дать те самые основ­ные прин­ци­пы и не делать гру­бых оши­бок.

    Мне пред­став­ля­ет­ся что вот имен­но про­тив это­го – втор­же­ния диле­тан­тов в чужую нау­ку, при­чем втор­же­ния с аплом­бом и агрес­сив­но­го и высту­па­ют авто­ры пись­ма.

  • Denny:

    Олег Губарев:22.01.2015 в 11:18 Нет, так не полу­чит­ся. Невоз­мож­но делать рабо­ту на сты­ке наук, если спе­ци­а­ли­сты друг дру­га не пони­ма­ют. Долж­ны быть (Как любит выра­жать­ся Л.Л.Гошка) спе­ци­а­ли­сты по про­бле­ме, раз­би­ра­ю­щи­е­ся в смеж­ных нау­ках, при­вле­ка­е­мых для реше­ния общих (в дан­ном слу­чае исто­ри­че­ских) про­блем.

    В исто­рии с Кле­со­вым имен­но это про­бле­ма. Люди гово­рят на раз­ных язы­ках, не пони­ма­ют спе­ци­фи­ки, мето­до­ло­гии и тер­ми­но­ло­гии друг дру­га. И имен­но от непо­ни­ма­ния – явное или под­спуд­ное жела­ние про­игно­ри­ро­вать. Обыч­но это ухо­дит с новым поко­ле­ни­ем спе­ци­а­ли­стов, полу­ча­ю­щих с само­го нача­ла обра­зо­ва­ние в обе­их спе­ци­аль­но­стях. Они и слу­жат «мости­ком».

  • Valery:

    «Авто­ры пишут, что они при­ме­ня­ют Bayesian phylogenetics, a Вы гово­ри­те, что Maximum Parsimony»

    Гер­ман, мы обсуж­да­ем тра­ди­ци­он­ную топо­ло­гию L3, кото­рая полу­че­на MP, и ее рефай­н­мен­ты, в част­но­сти бай­е­сов­ский, сде­лан­ный в саб­же­вой ста­тье.

  • Valery:

    *Топо­ло­гия сход­на? Сход­на, т.к. в обо­их слу­ча­ях наи­бо­лее широ­ко рас­про­стра­не­ный афри­кан­ский клад (мтДНК L3 и Y-DNA E ока­зы­ва­ют­ся суб­се­том кла­да неа­ф­ри­кан­ско­го). *

    если мы разо­бра­ли нако­нец вопрос с соот­но­ше­ни­ем ста­рой и новой фило­ге­ний, то теперь навер­ное можем перей­ти к инте­пре­та­ции бай­е­сов­ско­го вари­ан­та.

    Итак, Гер­ман, може­те ли изло­жить, поче­му он ука­зы­ва­ет на неа­ф­ри­кан­ское про­и­хож­де­ние L3? Я пока не вду­мы­вал­ся.

  • ЛСК:

    Гош­ка о пор­ке Клё­со­ва: «Учи­ты­вая исто­ри­че­ский опыт, когда ожи­дать поса­док?» Гош­ка, Гош­ка! Если Вы высту­пи­те про­тив Клё­со­ва, то в нынеш­них усло­ви­ях опас­ность поса­док гро­зит не Клё­со­ву, а Вам.

  • АГХ:

    Одна­ко, тут какой-то под­вох.
    E отка­зы­ва­ют в афри­кан­стве, L3 запи­сы­ва­ют в афри­кан­ки.
    Неуже­ли толь­ко пото­му, что у DE как бы две вет­ки, а у L3 целых семь?

  • Alex:

    1) Так что же всё-таки с мето­дом «отец-сын»? Пусть у нас неогра­ни­чен­но денег и вре­ме­ни, возь­мём 10 000 отцов и сыно­вей, про­чи­та­ем у каж­до­го по 1000 мар­ке­ров — мы полу­чим окон­ча­тель­ные, устра­и­ва­ю­щие всех вели­чи­ны ско­ро­стей? Или про­тив тако­го спо­со­ба есть какие-то прин­ци­пи­аль­ные воз­ра­же­ния?

    ОТВЕТ:

    Прин­ци­пи­аль­ных нет, а реаль­ные есть. 10 тысяч пар «отец-сын» мало, нуж­но мил­ли­он пар. Такой экс­пе­ри­мент пока труд­но пред­ста­вить, да он и ни к чему, так как вопрос уже прак­ти­че­ски решен.

    Пояс­няю. когда взя­ли 1700 пар «отец-сын», то из 111 мар­ке­ров в 17 вооб­ще не было мута­ций, в 14 мар­ке­ров было по одной мута­ции, в 11 мар­ке­рах было по две мута­ции, в 21 мар­ке­ре вооб­ще мута­ций не опре­де­ля­ли. Таким обра­зом, 63 мар­ке­ра из 111, то есть боль­ше поло­ви­ны, для рас­че­тов ока­за­лись бес­по­лез­ны, посколь­ку счи­тать кон­стан­ты ско­ро­стей по 1–2 точ­кам (ста­ти­сти­че­ско­го) смыс­ла не име­ет, да и там, где ока­за­лось 3 мута­ции в мар­ке­ре, как пра­ви­ло, их было нель­зя при­ни­мать все­рьез. Напри­мер, три мута­ции про­ско­чи­ли в обще­из­вест­ном «мед­лен­ном» мар­ке­ре (DYS393), а две мута­ции – в обще­из­вест­ном «быст­ром» мар­ке­ре (DYS390). Те, кто когда-либо бро­сал моне­ту, это пре­крас­но пони­ма­ют.

    Если кому инте­рес­но, вся эта ста­ти­сти­ка по всем 111 мар­ке­рам по тем 1700 парам (и дру­гим подоб­ным экс­пе­ри­мен­там) подроб­но опи­са­на в жур­на­ле «Вест­ник Ака­де­мии ДНК-гене­а­ло­гии», том 7, №3, 2014, стр. 438–478. На самом деле этот обшир­ный экс­пе­ри­мент поле­зен, но ско­рее как «кон­цеп­ту­аль­ный», пока­зы­ва­ю­щий, что наблю­да­е­мые часто­ты мута­ций нахо­дят­ся в «кон­цеп­ту­аль­ном» соот­вет­ствии с калиб­ро­ван­ны­ми вели­чи­на­ми кон­стант ско­ро­стей мута­ций в ДНК-гене­а­ло­гии, но не при­ме­ни­мы для рас­че­тов. Хотя попге­не­ти­ки, не гля­дя на эти циф­ры, или гля­дя, но не пони­мая, имен­но по ним «ведут рас­че­ты». Неуди­ви­тель­но, что полу­ча­ет­ся ерун­да, но зато «индек­си­ру­е­мые жур­на­лы», хе-хе.

    Поэто­му если взять не 1700 пар «отец-сын», а 10000, будет прин­ци­пи­аль­но то же самое, мно­гие мар­ке­ры не пока­жут мута­ций. Мил­ли­он пар подой­дет, хотя и там DYS472 пока­жет в сред­нем 10+/-4 мута­ций, и мно­гие мар­ке­ры дадут не более 20–30 мута­ций, но в дан­ной ситу­а­ции это мож­но счи­тать при­ем­ле­мым.

    2) Изме­не­ния чис­ла повто­ров могут быть не толь­ко на еди­ни­цу (за одно поко­ле­ние)? Если два гап­ло­ти­па отли­ча­ют­ся на 3 повто­ра в одном мар­ке­ре, мож­но ли ска­зать: это три раз­ные мута­ции, или одна мута­ция сра­зу на три?

    ОТВЕТ:

    Могут быть не толь­ко на единицу,а и на 3–4 мута­ции за одно поко­ле­ние. Но это быва­ет очень ред­ко. Как извест­но, и кро­ко­ди­лы лета­ют, но очень низ­ко. Во вся­ком слу­чае на рас­че­ты это прак­ти­че­ски не вли­я­ет. Если из 600 мута­ций в серии гап­ло­ти­пов 4 ока­за­лись «скач­ком», то это даст менее 1% погреш­но­сти. А мы часто рабо­та­ем с тыся­ча­ми мута­ций. Есть и т. наз. муль­ти­ко­пий­ные мар­ке­ры, но все это доста­точ­но лег­ко выяв­ля­ет­ся и учи­ты­ва­ет­ся при рас­че­тах.

  • >Оспо­ри­те?

    Эле­мен­тар­но, Ват­сон. Но я с под­пи­сан­та­ми не раз­го­ва­ри­ваю.

    Исклю­че­ние сде­лал для Л.С. Клей­на, но он очень уж упра­ши­вал. Да и сче­ты у меня с ним ста­рые.

  • Alex:

    «Олег Губа­рев:
    22.01.2015 в 11:18
    Алекс, здесь вопрос серьез­ный и прин­ци­пи­аль­ный. Неуже­ли Вы дума­е­те, что диле­тант вро­де меня или Вас, если конеч­но Вы не зани­ма­е­тесь гене­ти­кой про­фес­си­о­наль­но, может стать про­фес­си­о­на­лом в дан­ной нау­ке? Мак­си­мум, что мож­но, на мой взгляд, это понять основ­ные прин­ци­пы и основ­ные воз­мож­ные гру­бые ошиб­ки, что­бы их не делать и опре­де­лить для себя к кому из гене­ти­ков сто­ит обра­щать­ся за кон­суль­та­ци­я­ми и помо­щью, а кому не сто­ит.»

    Ну хоро­шо, пусть будут прин­ци­пы. Что Вам меша­ет про­сто под­нять упо­мя­ну­тую ста­тью (Андер­хил­ла, кажет­ся) и посмот­реть, что же Андер­хилл на самом деле напи­сал? Это вро­де не долж­но про­ти­во­ре­чить ника­ким прин­ци­пам?
    Далее. В гене­ти­ку надо углуб­лять­ся, если Вы хоти­те про­ве­рить даты появ­ле­ния мута­ций. Это нере­аль­но для неспе­ци­а­ли­ста. Ну хоро­шо, давай­те выбе­рем, кому дове­рять, ну пусть хоть тому же Андер­хил­лу. Но это же ещё не всё. Тут как раз и начи­на­ет­ся самое инте­рес­ное. Вот есть у нас дан­ные о рас­пре­де­ле­нии гап­ло­групп и их суб­кла­дов по Скан­ди­на­вии и по б.Киевской Руси, какие из это­го выво­ды мож­но сде­лать отно­си­тель­но того, что про­ис­хо­ди­ло 1000 с лиш­ним лет назад? Может быть, и ника­ких. Или мож­но, но совсем дру­гие, чем были сде­ла­ны (Вот кста­ти – «Вла­ди­мир Соко­лов:
    21.01.2015 в 20:15
    Я в этом не раз­би­ра­юсь, но есть вот такое иссле­до­ва­ние: http://www.balto-slavica.com/forum/lofiversion/index.php/t5159.html здесь есть дан­ные по I1a, мак­си­маль­но часто встре­ча­ю­щей­ся в Скан­ди­на­вии, и так же встре­ча­ю­щей­ся в неко­то­рых попу­ля­ци­ях у каж­до­го деся­то­го жите­ля цен­траль­ной Рос­сии.»)
    Ведь Вы же пони­ма­е­те, что тут могут ока­зать­ся самые гру­бые и при­ми­тив­ные под­та­сов­ки или бес­поч­вен­ные фан­та­зии – а что­бы разо­брать­ся, ника­ких спе­ци­аль­ных зна­ний уже не нуж­но, толь­ко про­стая логи­ка: гап­ло­груп­па – это мута­ция, кото­рая пере­да­ёт­ся от отца к сыну. Вре­мя от вре­ме­ни появ­ля­ют­ся новые мута­ции. И всё.
    Или с N1c1 и Рюри­ко­ви­ча­ми. Как я понял, иссле­до­ва­ния Рюри­ко­ви­чей пока пред­ва­ри­тель­ные, но ведь мож­но же узнать, где встре­ча­ет­ся эта гап­ло­груп­па и её суб­кла­ды? Мож­но по совре­мен­но­му состо­я­нию сде­лать пред­по­ло­же­ния, где она встре­ча­лась или не встре­ча­лась во вре­ме­на Рюри­ка? Вот Denny напи­сал (не могу най­ти схо­ду это место) при­мер­но так, что пре­об­ла­да­ние скан­ди­нав­ской гап­ло­груп­пы у Рюри­ко­ви­чей может ока­зать­ся слу­чай­ным. Может, конеч­но, но по-насто­я­ще­му инте­рес­но не это, а что такое «скан­ди­нав­ская гап­ло­груп­па», име­ет ли смысл это выра­же­ние, и если име­ет, то какой имен­но.
    НО: всё это – уже не гене­ти­ка. Это самая что ни на есть исто­рия. Даже так: эти дан­ные гораз­до лег­че доступ­ны исто­ри­че­ско­му ана­ли­зу, чем све­де­ния о род­стве язы­ков или о моло­точ­ках Тора: как пере­да­ют­ся гап­ло­груп­пы, нам отлич­но извест­но из повсе­днев­но­го опы­та.

  • Alex:

    «Anatole A. Klyosov:
    22.01.2015 в 14:38
    Alex:
    1) Так что же всё-таки с мето­дом «отец-сын»? Пусть у нас неогра­ни­чен­но денег и вре­ме­ни, возь­мём 10 000 отцов и сыно­вей, про­чи­та­ем у каж­до­го по 1000 мар­ке­ров — мы полу­чим окон­ча­тель­ные, устра­и­ва­ю­щие всех вели­чи­ны ско­ро­стей? Или про­тив тако­го спо­со­ба есть какие-то прин­ци­пи­аль­ные воз­ра­же­ния?
    ОТВЕТ:
    Прин­ци­пи­аль­ных нет, а реаль­ные есть. 10 тысяч пар «отец-сын» мало.»

    Но пого­ди­те. 1700 пар «отец-сын» для рас­чё­тов экви­ва­лент­ны 1700 поко­ле­ний одной семьи, или на 13 семей, как было у вас, в сред­нем по 130 поко­ле­ний. У вас было замет­но мень­ше, ста­ло быть и точ­ность ещё мень­ше. Не гово­ря о том, что надо учи­ты­вать ветв­ле­ние дере­ва и обра­ти­мость мута­ций. Мута­ции «отец-сын» мож­но так же про­сум­ми­ро­вать по набо­рам мар­ке­ров, как это сде­ла­но у вас, и полу­чат­ся резуль­та­ты пол­но­стью ана­ло­гич­ные, толь­ко более точ­ные.

  • ЛСК:

    Не понял, где я «упра­ши­вал» А. А. Клё­со­ва о бесе­де. Наобо­рот, не я пред­ло­жил ему позна­ко­мит­ся, а он мне. Я сооб­щил здесь, в нача­ле дис­кус­сии, что после оскор­би­тель­ных эпи­те­тов с ним напря­мую раз­го­ва­ри­вать невоз­мож­но. На «ста­рые сче­ты» с ним тоже не пре­тен­дую: лич­но нам с ним делить нече­го, а позна­ко­мил­ся с ним и рас­по­знал его В. Лебе­дев зна­чи­тель­но рань­ше меня. Это для точ­но­сти.

  • Ува­жа­е­мый Игорь Тоно­ян-Беля­ев,

    Я ком­мен­ти­рую там, где мож­но давать отно­си­тель­но корот­кие отве­ты. Но отве­ты на более ком­плекс­ные вопро­сы тре­бу­ют пред­ста­вить осно­ва­ния, более того, они, отве­ты, не все­гда одно­знач­ны, их сле­ду­ет давать с вари­ан­та­ми. Это – не для дан­но­го фор­ма­та обсуж­де­ния. Далее, прак­ти­че­ски все, что здесь обсуж­да­ет­ся с моей сто­ро­ны, и что каса­ет­ся зада­ва­е­мых мне вопро­сов, опуб­ли­ко­ва­но, я не могу здесь повто­рять ста­тьи. Нако­нец, мои ста­тьи делят­ся на науч­ные и науч­но-попу­ляр­ные, и здесь поче­му-то «кри­ти­ку­ют­ся» имен­но науч­но-попу­ляр­ные, у кото­рых дру­гой жанр. Науч­ные, с более «сухи­ми» фор­му­ли­ров­ка­ми и опре­де­ле­ни­я­ми, «кри­ти­ка­ми» не затра­ги­ва­ют­ся. Это слу­чай­но, как Вы пола­га­е­те?
    Спи­сок моих ста­тей в ДНК-гене­а­ло­гии в ака­де­ми­че­ской печа­ти дан по одно­му из четы­рех лин­ков, с кото­ро­го я начал свои ком­мен­та­рии.

    Теперь к Вашим вопро­сам (опять же, для более деталь­ных опи­са­ний см. Advances in Anthropology, 2011–2014) http://www.scirp.org/journal/aa/

    >1) Вы утвер­жда­е­те, что арии /​ индо­ев­ро­пей­цы /​ пра­сла­вяне нахо­ди­лись до сере­ди­ны 3 тыс. до н.э. толь­ко в Восточ­ной Евро­пе или на Рус­ской рав­нине

    ОТВЕТ:
    Нет, не обя­за­тель­но. Посколь­ку самые арха­ич­ные (по мута­ци­ям и древним суб­кла­дам) гап­ло­ти­пы гап­ло­груп­пы R1a рас­се­я­ны по всей Евро­пе, то аре­ал их оби­та­ния ухо­дил, види­мо, дале­ко на запад от Восточ­ной Евро­пы. Сово­куп­ность дан­ных поз­во­ля­ет дати­ро­вать их при­ход в Евро­пу (види­мо, на Бал­ка­ны) не позд­нее 9–8 тыс лет назад. Прас­ля­вя­на­ми они тогда быть, есте­ствен­но, не мог­ли, что же каса­ет­ся «ари­ев» или «индо­ев­ро­пей­цев», то это зави­сит от опре­де­ле­ний. Нет ника­ких чет­ких дан­ных, что до сере­ди­ны III тыс до н.э. (4500 лет назад) они про­дви­ну­лись восточ­нее или южнее Рус­ской рав­ни­ны. В цити­ро­ван­ной здесь ста­тье Underhill et al (2015) авто­ры нашли 18 иран­цев и трех восточ­ных турок с арха­ич­ны­ми гап­ло­ти­па­ми и суб­кла­да­ми (R1a-M420) и еще 5 иран­цев древ­не­го суб­кла­да (R1a-SRY10831.2), и тут же, как при­ня­то у попге­не­ти­ков, поме­сти­ли их «пра­ро­ди­ну» в Иран. Одна­ко точ­но такие же гап­ло­ти­пы (с харак­тер­ным DYS392=13) рас­се­я­ны по всей Евро­пе, в базе дан­ных IRAKAZ есть 18 гап­ло­ти­пов М420 (из них 9 в Англии, Шот­лан­дии и Ирлан­дии и 3 в Гер­ма­нии, осталь­ные еди­нич­ные), есть трое SRY10831.2 – в Рос­сии (Там­бов), Бело­рус­сии и в США (это, понят­но, не счи­та­ет­ся), и 12 гап­ло­ти­пов так назы­ва­е­мой «ста­рой евро­пей­ской вет­ви», сре­ди них Англия, Шот­лан­дия, Гер­ма­ния, Маке­до­ния.

    Так что ниче­го спе­ци­фи­че­ски «иран­ско­го» там нет. Гап­ло­ти­пы те же, что в Евро­пе, толь­ко в Евро­пе их боль­ше. Теперь о дати­ров­ке – ста­тья Underhill (2015) дает, как водит­ся, две про­ти­во­ре­чи­вых дати­ров­ки для этих иран­цев-турок: 9317±2536 лет (метод Живо­тов­ско­го) и 2571±700 лет («гене­а­ло­ги­че­ский метод»). Цену пер­во­го мы зна­ем, вто­рой сам по себе ника­кой древ­но­сти не пока­зы­ва­ет, хотя DYS392=13 – пока­за­тель арха­ич­но­сти. Коро­че, ника­кой «пра­ро­ди­ны» в Иране там нет. Это ско­рее все­го потом­ки древ­них мигра­ций носи­те­лей гап­ло­груп­пы R1a с восто­ка через Иран­ское пла­то и далее Ана­то­лию на Бал­ка­ны 10–9 тысяч лет назад, там же (в Ана­то­лии) и обна­ру­жи­ли линг­ви­сты самые древ­ние (из обна­ру­жен­ных ими) ИЕ язы­ки, как и ни назы­вать, про­то-, пра-, или еще как.

    Но ска­зав это, я не могу исклю­чать появ­ле­ние древ­ней вет­ви R1a в Индии – либо из алтай­ско­го реги­о­на, о чем я пишу с 2009 года, посколь­ку там – древ­ней­шие R1a, либо из Евро­пы совсем в древ­ние вре­ме­на, есть неко­то­рые дан­ные по древ­ней кера­ми­ке (ста­тья в Advances in Anthropology).

    (Про­дол­же­ние сле­ду­ет)

  • Про­дол­же­ние:

    Ува­жа­е­мый Игорь Тоно­ян-Беля­ев,

    Вы пише­те:
    >«И даже поз­же, после 4500–4000 лет назад (сере­ди­на III тыс — нача­ло II тыс до н.э.) они вряд ли «зани­ма­ли гигант­ский аре­ал» — Ины­ми сло­ва­ми, если я Вас вер­но понял, Вы утвер­жда­е­те, что за пре­де­ла­ми этой пра­ро­ди­ны ранее индо­ев­ро­пей­цев не было (назван­ные Вами «вкрап­ле­ния» — это более позд­няя эпо­ха).

    ОТВЕТ:

    Cм. выше. Это – не «более позд­няя эпо­ха», это имен­но «после 4000 лет назад», эпо­ха при­мы­ка­ю­щая. Арии в Сред­нй Азии, митан­ний­ские арии. В араб­ских стра­нах – до 9% R1a (Abu-Amero et al., 2009).

    >2) … про­ком­мен­ти­ро­вать факт нали­чия око­ло 200 релик­то­вых (т.е. уже уста­рев­ших на тот момент) индо­ев­ро­пей­ских слов в пись­мен­ном шумер­ском язы­ке с сере­ди­ны 4 тыс. до н.э. на юге Месо­по­та­мии по Уит­та­ке­ру (выво­ды кото­ро­го, в общем и целом, одоб­ре­ны мно­ги­ми линг­ви­ста­ми, хотя и созда­дут, воз­мож­но, новую про­бле­му).

    Я не линг­вист, пото­му не могу ком­мен­ти­ро­вать в отно­ше­нии надеж­но­сти отне­се­ний этих слов как индо­ев­ро­пей­ских, тем более во вре­ме­на при­мер­но 5500 лет назад. Но могу выска­зать сооб­ра­же­ния. Их два. Одно – это может отра­жать древ­ней­шие мигра­ции гап­ло­груп­пы R1a через Иран­ское пла­то и Ана­то­лию 10–9 тысяч лет назад (и поз­же, конеч­но, люди ведь оста­ва­лись, осе­да­ли). Вто­рое – дати­ров­ка слов может быть завы­шен­ной, и если там на самом деле не 5500 лет назад, а, ска­жем, 3000–2500 лет назад, то к это­му вре­ме­ни уже шел актив­ный обмен отно­ше­ний меж­ду Инди­ей и Ближ­ним Восто­ком, чему сви­де­тель­ством оби­лие гап­ло­ти­пов тех же суб­кла­дов (R1a-Z94, R1a-L657) в Индии и на Ближ­нем Восто­ке (в араб­ских стра­нах – Оман, Кувейт, ОАЭ, Бах­рейн, Сау­дов­ская Ара­вия, и т.д.).

    >Т.е., по-Ваше­му, в это вре­мя индо­ев­ро­пей­цы еще не раз­де­ли­лись и не рас­се­ли­лись с севе­ра на юг вплоть до сер. 3 — нач. 2 тыс. до н.э., а по дан­ным фак­ти­че­ской линг­ви­сти­ки полу­ча­ет­ся, что они уже побы­ва­ли и вымер­ли в Шуме­ре к нача­лу 3 тыс. до н.э.

    ОТВЕТ: См. выше.

    >При­чем, пред­ва­ри­тель­ный ана­лиз уже пока­зал серьез­ную воз­мож­ность того, что носи­те­ли это­го «евфрат­ско­го индо­ев­ро­пей­ско­го» сыг­ра­ли не послед­нюю роль в самом созда­нии шумер­ской пись­мен­но­сти.

    КОММЕНТАРИЙ:

    Когда я вижу сло­ва «пред­ва­ри­тель­ный ана­лиз» и «пока­зал серьез­ную воз­мож­ность», в связ­ке с «не послед­нюю роль», я знаю, что это еще дале­ко от того, что­бы на этом что-то стро­ить. Но я дер­жу в голо­ве, на вся­кий слу­чай. Это, види­мо, тот самый вари­ант. Впро­чем, см. выше.

  • Игорь Т-Б:

    >»гап­ло­груп­ное род­ство меж­ду ари­я­ми и сла­вя­на­ми, пред­ло­жен­ное Кле­со­вым, не соот­вет­ству­ет ника­ким извест­ным в индо­ев­ро­пе­и­сти­ке «кла­сте­рам»… отсут­ствие дан­ных о таком «кла­сте­ре» рав­но­цен­но нали­чию дан­ных о его отсут­ствии.» Гап­ло­групп­ное род­ство, оче­вид­но, мож­но и нуж­но сопо­став­лять с язы­ко­вым род­ством, про­сто осто­рож­ность здесь умест­на не толь­ко сто­ро­ны гене­ти­ки, кото­рую тут рас­смат­ри­ва­ют, но и со сто­ро­ны самой линг­ви­сти­ки. Как мы уже выяс­ни­ли, еди­ных «ари­ев» может и не ока­зать­ся.

    КОММЕНТАРИЙ:

    Я не знаю, что такое «еди­ные арии», это все, пар­дон, какой-то вола­пюк. «И эти люди не поз­во­ля­ют нам…» (С) Какие «еди­ные», когда меж­ду их вет­вя­ми тыся­чи лет. Еди­ны­ми они могут быть толь­ко в их про­ис­хож­де­нии.

    И к это­му – про­стая иллю­стра­ция.

    Этот гап­ло­тип – базо­вый 111-мар­кер­ный гап­ло­тип совре­мен­ных этни­че­ских рус­ских гап­ло­груп­пы R1a, воз­рас­том 4900 лет (то есть 4900 лет до обще­го пред­ка):

    13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 17 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 11 12 19 23 16 16 18 19 35 38 14 11 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13 32 15 9 15 12 26 27 19 12 12 12 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 13 24 13 9 10 19 15 20 11 23 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11

    Этот гап­ло­тип – базо­вый 111-мар­кер­ный гап­ло­тип индий­цев гап­ло­груп­пы R1a (воз­рас­том 4750 лет), кото­рых до 72% в выс­ших кастах Индии, по индий­ским же дан­ным (Sharma et al, 2009). Индий­ские гап­ло­ти­пы взя­ты c индий­ско­го Про­ек­та FTDNA:

    13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 17 16 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 11 12 19 23 15 16 18 19 35 38 13 11 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13 32 15 9 15 12 26 27 19 12 12 13 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 14 24 13 9 10 19 15 19 11 22 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11

    Раз­ни­ца в мута­ци­ях меж­ду пред­ко­вым индий­ским (арий­ским, индо­ев­ро­пей­ским) гап­ло­ти­пом и пред­ко­вым гап­ло­ти­пом этни­че­ских рус­ских состав­ля­ет все­го 8 мута­ций, что соот­вет­ству­ет раз­ни­це все­го в несколь­ко сотен лет.

    Это так, для све­де­ния. Для справ­ки дам базо­вый гап­ло­тип гап­ло­груп­пы R1b в Евро­пе (при­мер­но 60% евро­пей­ско­го муж­ско­го насе­ле­ния):

    13 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 16 17 9 10 11 11 25 15 19 29 15 15 17 17 11 11 19 23 16 15 18 17 36 38 12 12 11 9 15 16 8 10 10 8 10 10 12 23 23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12 35 15 9 16 12 25 26 19 12 11 13 12 11 9 12 12 10 11 11 30 12 13 24 13 10 10 21 15 19 13 24 17 12 15 24 12 23 18 10 14 17 9 12 11

    Уста­не­те счи­тать мута­ции. Он от индий­ских отли­ча­ет­ся на десят­ки тысяч лет. Пото­му R1b – не арии, и близ­ко нет.

  • Елена Балановская:

    «Олег Губа­рев:
    22.01.2015 в 11:18
    Алекс, здесь вопрос серьез­ный и прин­ци­пи­аль­ный. Неуже­ли Вы дума­е­те, что диле­тант вро­де меня или Вас, если конеч­но Вы не зани­ма­е­тесь гене­ти­кой про­фес­си­о­наль­но, может стать про­фес­си­о­на­лом в дан­ной нау­ке? Мак­си­мум, что мож­но, на мой взгляд, это понять основ­ные прин­ци­пы и основ­ные воз­мож­ные гру­бые ошиб­ки, что­бы их не делать и опре­де­лить для себя к кому из гене­ти­ков сто­ит обра­щать­ся за кон­суль­та­ци­я­ми и помо­щью, а кому не сто­ит.»

    Ува­жа­е­мый Алекс, здесь гене­ти­ки пол­но­стью соглас­ны с исто­ри­ка­ми. Точ­нее – про­фес­си­о­на­лы с про­фес­си­о­на­ла­ми. Точ­нее те про­фес­си­о­на­лы, кото­рые очень не хотят ста­но­вить­ся диле­тан­та­ми. Напри­мер, по «про­ис­хож­де­нию» я антро­по­лог. Но обра­ща­юсь за кон­суль­та­ци­я­ми к про­фес­си­о­на­лам антро­по­ло­гам, рабо­та­ю­щим в той или иной ее обла­сти. Тем более, счи­таю это обя­за­тель­ным, когда затра­ги­ва­ем про­бле­мы линг­ви­сти­ки, архео­ло­гии, исто­рии и этно­ло­гии.

    Рабо­тая в обла­сти попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки, я могу ска­зать, что бук­валь­ном в каж­дом из Ваших поло­же­ний в спо­ре с Оле­гом Губа­ре­вым – от ста­тьи Андер­хил­ла до «скан­ди­нав­ских гап­ло­групп» – Вас под­жи­да­ет мно­же­ство под­вод­ных кам­ней, кото­рые гро­зят диле­тан­ту. Все кораб­ли г-на А.А. Кле­со­ва раз­би­ва­ют­ся о них, а из оскол­ков гро­моз­дят­ся фан­то­мы для обы­ва­те­ля.

    Олег Губа­рев и гово­рит, что он не жела­ет идти этим диле­тант­ским путем, а пред­по­чи­та­ет диа­лог с про­фес­си­о­на­лом. В чем и гене­ти­ки его под­дер­жи­ва­ют.
    Дру­гое дело – что необ­хо­дим диа­лог не толь­ко меж­ду про­фес­си­о­на­ла­ми, а их диа­лог – с диле­тан­та­ми. Такой диа­лог поле­зен обо­им – но толь­ко в том слу­чае, если и те, и дру­гие вдум­чи­во ищут исти­ну, а не само­утвер­жде­ния. С Вами, Алекс, такой диа­лог инте­ре­сен. Но лишь до тех пор, пока обе сто­ро­ны вслу­ши­ва­ют­ся.

  • 1 2 3 4 5 6 38
Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com