ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман

Рис. О. Фейгельман

На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (4 оценок, среднее: 3,25 из 5)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

2802 комментария

  • Олег Губарев:

    Денни

    «Олег Губарев: 13.02.2015 в 11:20 Все это было бы очень хорошо и правильно, если бы только работало в обе стороны.

    Вот это и есть норманизм. И он хорошо виден.»

    Денни,

    приведите мне письменные источники и археологические доказательства, убедительно говорящие в пользу антинорманизма, но естественно не просто в виде полемики с положениями скандинавской гипотезы, то есть объясняющие каждое отдельное доказательство «по-другому», а в виде сформулированной четко гипотезы и если она лучше объяснит непонятные факты и явления, я с ней соглашусь, почему нет?

    Я здравый человек и когда начинал для себя рассмотрение вопроса был совершенно непредубежден и никаким заведомым «норманистом» не был. Но я верю своим глазам и рассудку, и когда вижу факты я не могу их отрицать и стремиться объяснить «по-другому» только для того чтобы вопреки очевидности доказывать недоказуемое.

    Да в вопросе происхождения русов и варягов много неясностей, если считать их скандинавами. Ни один серьезный историк этого отрицать не будет. Если бы нам все было ясно не нужны были бы историки и исследования.

    Но если отказаться от очевидности и придумывать другое — что они — аланы или балтийские славяне — тогда непонятным становится ВСЕ. Выясняется, что все письменные источники или врут или молчат. Приходится говоря о IX веке использовать источники XVII века в которых «вероятно отражены древние предания» которые могли иметь отношение к затронутой теме.

    Выясняется что археология говорит о другом и тогда нужно, как делает Л.П.Грот, ее просто не рассматривать или объявлять все скандинавские находки, которые лезут из земли, импортом и следами торговли.

    Тогда надо придумывать какие-то чертовски сложные предположения о двух видах русов и варягов — одни до Х века, а совершенно другие — после.

    Тогда нужно придумывать дикие этимологии притянутые за уши вроде венды- вандалы и вагры — варяги и русы- руяне или русы -рокс ( рухс) аланы.

    И вы хотите уровнять вот это с наукой?

    Поставить на одну доску клесовскую ДНК-генеалогию, тюняевского русантропа, подход к истории как «информационной войне» у П.П.Грот и современную историческую науку и требовать одинакового научного подхода?

    А без этого, какие могут быть «в обе стороны»? Вы мне предлагаете принять писания Л.П.Грот за истину? Подходить к фолк-хистори и лженауке как у науке? На каком основании?

    Я и так стараюсь, как Вы видели, в начале любого обсуждения исходить из презумпции того, что я имею дело с наукой и отказываюсь от этого только убедившись в обратном.

    Так что, какие тут могут быть « в обе стороны»?

    В опровержение того что Вы говорите — вот есть А.А.Романчук, антинорманист, который не переходит на личности и готов вести здравое разумное обсуждение. Он пытается приводить факты и доказательства, а не делает голословные немыслимые утверждения. С ним можно и нужно вести дискуссию научным методом. В научных журналах и публикациях. Но вести научное обсуждение «русантропа» и подходить к нему с научными мерками — это все равно что научно обсуждать создание вечного двигателя. Кому и зачем это нужно?

    Кстати, Денни, раз вы понимаете что такое «норманизм», как ученый, пострайтесь дать ему ваше собственное определение. Или Вы согласны с определением Юрковца? Ведь раз мы используем термин, мы же должны понимать что он обозначает — Вы согласны?

  • Олег Губарев:

    Alex

    «Выражается его норманизм в постоянном и систематическом притягивании за уши и смещении акцентов непременно в одну и ту же сторону, а проистекает, со всей очевидностью, из политической тенденциозности.»

    Вас не затруднит привести конкретные примеры?

  • Alex:

    «Вас не затруднит привести конкретные примеры?»

    Чрезвычайно затруднит, ибо это общее впечатление на основании прочтения многих сотен комментариев за многие годы.

  • Олег Губарев:

    Денни

    «Даже новые данные, которые чисто теоретически могут что-то привнести в копилку антинорманизма, Вы склонны заранее дезавуировать. А вдруг антинорманистам выйдет польза? Несложно заметить, что неудобные вопросы, относящиеся к сути дела, часто остаются без ответа. Зато в ругань с анти- Вы и ЛСК включаетесь незамедлительно и страстно.»

    Денни, пожалуйста, укажите мне на эти новые данные которые я с ходу заранее отверг. Давайте отвечать за свои слова. Конкретные примеры в студию.

  • Олег Губарев:

    Alex

    «Чрезвычайно затруднит, ибо это общее впечатление на основании прочтения многих сотен комментариев за многие годы.»

    Тогда позвольте считать, что доказательства этого Вы привести не можете.

  • Олег Губарев:

    А вот у меня есть признание одного из вполне здравых антинорманистов царского времени объясняющее истинные причины антинорманизма. Естественно что ни один из нынешних антинорманистов в этом не признается откровенно.

    Н.П. Ламбин о нежелании антинорманистов признать реальность

    «Более ста лет прошло с того времени, как Шлецер впервые заговорил о необходимости критической разработки наших летописей. Вызывая на этот труд русских ученых, как деятелей наиболее компетентных, он предлагал им приступить, во-первых, к восстановлению подлинного текста Несторовой летописи посредством дословного свода и критического сличения всех разноречий возможно большого числа списков, то есть, посредством, так называемой, малой критики или критики слов, которую он объявил нашею первою задачею, так сказать первым шагом при разработке нашей истории, необходимою предварительною работой, без которой невозможно ясное и верное толкование фактов, следовательно невозможна и в правдивая история.

    Мы не послушались нашего учителя, и нам пришлось убедиться в истине им сказанного нашим собственным столетним опытом. Не решив первой заданной нам задачи, не ступив твердо и правильно первого шага, а прыгнув как-то обеими ногами прямо на второй, мы до сих пор толчемся на одном месте – на первом факте нашей истории, вертим во все стороны вопрос о начале нашего государства, ищем его основателей повсюду, выводим нашу Русь от всех племен и народов, измышляя системы и теории одна другой затейливее.

    Но от одной только Руси — от той, о которой говорит наша летопись, мы доселе упорно отворачиваемся, и самое сказание о ней, вместо того, чтобы подвергнуть его всестороннему рассмотрению, готовы стереть с лица земли, потому что оно выводит нашу Русь из-за моря, от варягов и служит основой норманнской теории. Слишком сто лет уже боремся мы с этой ненавистною нам теориею и все не можем ни уничтожить ее, ни примириться с нею. Время от времени против нее все еще слышатся протесты, в сущности старые, только с новыми вариациями.

    Сколько их было от Ломоносова до наших дней – сосчитать трудно; но все они имели одинаковую участь: в свое время каждая новая попытка заменить варяжскую Русь славянскою или хоть родственною с нею литовскою, была обыкновенно встречаема русскою читающею публикою с большим сочувствием и производила некоторый шум, но перед судом критики оказывалась несостоятельною и тем самым только яснее выставляла преимущества норманнской теории…» (Ламбин 1874).

    Ламбин 1874 — Ламбин Н.П. Источник летописного сказания о происхождении Руси. ЖМНП. Ч. CLXXIII-CLXXIV (VI-VII). 1874.

  • Alex:

    13.02.2015 в 13:11

    «шведских гаплотипов (суть потомков шведских родов) нет на Руси»

    «Ну как же нет, когда есть. Вот N1c1 есть. Z-284 есть, правда, найден только один человек, но это столько же, сколько в Греции и в Исландии.»

    ---------------

    Гаплогруппа N1c1 (L550) является славянской гаплогруппой — неотъемлемой частью русского суперэтноса. К ней, например, принадлежат все Рюриковичи. Скандинаский субклад R1a1 Z-284 в России отсутствует. Единичная находка ничего не изменит. Это либо ошибка в типировании, либо т.н. недавний «турист».

  • Олег Губарев:

    P,S. Только теперь уже не сто, а триста лет.

  • Denny:

    Alex: 13.02.2015 в 13:03 Для того, чтобы не просто насиловать и грабить, а наладить некое управление, надо понимать того, кем управляешь. Князь, например, выступает в частности как судья. Причем при отсутствии формальных законов он судит «по обычаю». А если обычаи у князя и населения совершенно разные, то ничего не выйдет. И так в каждой детали. Любые договоренности скрепляются клятвами. Значит надо понимать эти обычаи у другой стороны. Иначе это работать не будет. Для племен, живущих традициями, обрядами и обычаями, это вообще критично. В истории масса примеров того, что племена сопротивляются чужакам вплоть до полного истребления. И надо в конце-концов язык понимать.

    Для удержания страны чужаками всегда требуется немалая и хорошо организованная инфраструктура. А уже Олег и Игорь спокойно отправляются в дальний поход на Византию, совершенно не беспокоясь о том, что им будет куда возвращаться. То есть они не просто удерживают Киев и окрестности военной силой, а явно приняты там как свои легитимные правители. Более того, у них войске уже есть славянские контингенты. Чего ради давать клятву Перуном и Волосом?

    Что до истории с Игорем, то там все черты обычной феодальщины. Завалили его не за то, что он из скандинавов, а за то, что с данью обнаглел. Причем против его вдовы Ольги (которая тоже варяжского языка) ничего древляне не имеют. Даже замуж зовут за своего князька Мала. Да и само желание Игоря поехать за добавкой с малым числом воинов говорит о том, что планировался не грабеж и подавление. Он рассчитывал не на силу, а на некую легитимность того, что делал. В завоеванной чужой стране так не делают.

    И сравните это с постоянными проблемами, которые возникают с наемными дружинами варягов-скандинавов.

    Собственно, и в ПВЛ все четко сказано. Скандинавов-варягов прогоняли. Призвать и признать других варягом можно было только тогда, когда они чем-то отличаются от грабителей.

  • Олег Губарев:

    Денни

    «Собственно, и в ПВЛ все четко сказано. Скандинавов-варягов прогоняли. Призвать и признать других варягом можно было только тогда, когда они чем-то отличаются от грабителей.»

    Опровержение Вашего утверждения содержится в истории Рорика Ютландского, которому Каролинги поручили защищать Фрисландию после того как они убедились что им с ним не справиться (район Дорестада и о-ва Вальхерен) от набегов других точно таких же норманнов как Рорик.

    Умозаключения на основе здравого смысла часто подводят.

  • Denny:

    Олег Губарев: 13.02.2015 в 13:11 Я совершенно не собираюсь отстаивать позиции антинорманизма. Мои собственные соображения Вы прекрасно знаете.

    Речь о том, какое впечатление производите Вы как участник дискуссий. Филиппики против антинорманизма Вы вставляете регулярно. Можно вспомнить и про нашу дискуссию о «бритве Оккама». Еще Вы высказывались в том смысле, что ученые, предлагающие смелые гипотезы, вредны, ибо способствуют фольк-хистори, в частности — антинорманизму. Вы заранее готовы подвергнуть сомнению ДНК-данные, поскольку они могут сыграть на руку антинорманистам.

    «Да в вопросе происхождения русов и варягов много неясностей, если считать их скандинавами. Ни один серьезный историк этого отрицать не будет. Если бы нам все было ясно не нужны были бы историки и исследования.»

    Тем не менее Вы очень неохотно обсуждаете эти неясности. Поскольку их признание и обсуждение могут сыграть на руку антинорманистам.

    Вот пожалуйста, совсем свежее

    «В опровержение того что Вы говорите — вот есть А.А.Романчук, антинорманист, который не переходит на личности и готов вести здравое разумное обсуждение. Он пытается приводить факты и доказательства, а не делает голословные немыслимые утверждения. С ним можно и нужно вести дискуссию научным методом. В научных журналах и публикациях.»

    Перечитайте. Какое опровержение. Романчук — тоже антинорманист. Хотя и не психопатриот и не представитель фольк-хистори. Но он все равно для Вас антинорманист. А если он антинорманист, то Вы-то кто? Норманист, больше ничего быть не может.

    Вы сами себе противоречите. С одной стороны Вы явно хотите вывести антинорманистов из области науки. Тогда не называйте антинорманистами вменяемых людей.

    Я бы сказал, что норманисты и антинорманисты — это те, у кого логика борьбы с оппонентом перевешивает логику науки. То есть есть ученые (и просто любознательные люди), а есть норманисты и антинорманисты.

  • Олег Губарев:

    Денни

    "Для удержания страны чужаками всегда требуется немалая и хорошо организованная инфраструктура. А уже Олег и Игорь спокойно отправляются в дальний поход на Византию, совершенно не беспокоясь о том, что им будет куда возвращаться. "

    А чем простите занимался в землях славян Рюрик все годы своего правления?

    862 г.

    Радз. Ипат. Хлеб...

    И придоша (Рюрик с братьями) к словеном первое и срубиша город Ладогу и седее в Ладозе старей Рюрик

    Вос. Алатыр. Полетик.

    И начаша воевати всюду

    И прия власть Рюрик и раздая мужем своим грады овому Полотеск, овому Ростов, другому Бело озеро

    Радз

    И прия всю власть Рюрик раздая волости мужем своим и городы рубити

    Ник

    (864) Того же лета оскорбишася новгородцы глаголющее: яко быти нам рабом, и много зла всячески пострадати от Рюрика и рода его.

    Того же лета уби Рюрик Вадима храброго и иных многих изби Новгородцев советников его

    (867) того же лета избежаша от Рюрика из Новагорода в Киев много Новгородских мужей

    Того же лета воеваша Асколд и Дир полочан и много зла створиша

    Смерть Рюрика

    879г.

    Даже если мы не будем принимать хронологию ПВЛ, а возьмем примерное количество лет проведенное Рюриком в землях восточных славян и занимавшегося укреплением своей власти – 879-862=17

    За 17 лет наверное можно было укрепить свою власть в новых землях, так чтобы Игорь и Олег могли безбоязненно отправляться в поход.

    Антинорманист А.Л.Никитин приводил этот довод, отрицая существование Рюрика как исторической фигуры и считая что этих 17 лет правления Рюрика не было — тогда и вправду непонятно, как Игорь с Олегом могли оставить Новгород и пойти куда-то в поход.

  • Denny:

    Олег Губарев: 13.02.2015 в 13:58 Ни малейшего опровержения. Скъёльдунги и Рерик в частности были известными соседями Каролингов. То воевали, то мирились, то наемничали. И знали друг друга как облупленных. Сам Рерик воевал за Лотаря еще смолоду. Возможно даже христианство принимал. Никаких коммуникационных проблем там возникнуть не могло. Понятно, что при такой карьере Рерик мог без проблем управляться с данными ему ленами.

    Еще один немаловажный факт в том, что получить лен и управлять им в рамках государственности это совсем не то, что организовывать чуждые племена, не знающие государственности. В случае лена Вы получаете в руки уже работающую по неким правилам структуру. И ваше право тут управлять по данным правилам узаконено высшей властью.

    А с племенами все обычно по-другому. Они обычно подаются чужакам только после долгой и кровавой борьбы. Даже выскоорганизованным чужакам. Примеров тому, что завоевать государство куда проще, чем организовать племена, несть числа.

  • Denny:

    Олег Губарев: 13.02.2015 в 14:23 Понятно, что без крови там не обходилось. Времена были такие. И не все местные князьки были готовы делиться властью. Воевали друг с другом и потом.

    17 лет — детские игрушки. Меньше одного поколения.

  • Alex:

    Даже не знаю, Denny, имеет ли смысл Вам отвечать, настолько то, что Вы пишете, оторвано от суровой реальности.

    «Князь, например, выступает в частности как судья. Причем при отсутствии формальных законов он судит «по обычаю». А если обычаи у князя и населения совершенно разные, то ничего не выйдет.»

    У древлян есть свой князь, он их и судит (наверное). Законы в итоге были приняты скандинавские.

    «Любые договоренности скрепляются клятвами. Значит надо понимать эти обычаи у другой стороны. Иначе это работать не будет. Для племен, живущих традициями, обрядами и обычаями, это вообще критично.»

    Право народов, дипломатические отношения между племенами, клятвы и т.п. — всё это гораздо древнее государств.

    «В истории масса примеров»

    Отличный аргумент.

    «И надо в конце-концов язык понимать.»

    Эдак никакое завоевание было бы невозможно. С кем они смешивались перед завоеванием Сицилии?

    «Для удержания страны чужаками всегда требуется немалая и хорошо организованная инфраструктура.»

    Что требуется, это я не знаю, но никакой инфраструктуры не было. Не было у Игоря никакого, ни одного представителя среди древлян. Ни малейших следов самого минимального государственного аппарата.

    «явно приняты там как свои легитимные правители»

    А Бернадоты приняты в Швеции как легитимные правители, и что?

    «Более того, у них войске уже есть славянские контингенты. Чего ради давать клятву Перуном и Волосом?»

    Не вижу вообще связи этого тезиса с обсуждаемым вопросом. Ну были, и что? Клятву Перуном и Волосом обсуждали в другом месте, не надо об этом вот так вот мимоходом.

    «Что до истории с Игорем, то там все черты обычной феодальщины.»

    До феодальщины тут как до неба.

    «Завалили его не за то, что он из скандинавов, а за то, что с данью обнаглел.»

    А я Вам про что.

    «В завоеванной чужой стране так не делают.»

    Делали так, как делали. Чем скандинавскость мешала собирать дань? Хазарскость нисколько не мешала собирать дань хазарам.

    «Призвать и признать других варягом можно было только тогда, когда они чем-то отличаются от грабителей.»

    Одег убил Аскольда и Дира, именно этим он от них и отличался.

  • Олег Губарев:

    Денни

    «Вы сами себе противоречите. С одной стороны Вы явно хотите вывести антинорманистов из области науки. Тогда не называйте антинорманистами вменяемых людей.»

    Я вовсе не хочу вывести антинорманизм из области науки, с чего Вы это взяли? Наоборот. Я хочу ввести его в научные рамки. Я только хочу чтобы антинорманисты вели себя как ученые, а не как популисты и не как политики. Не как А.А.Клесов. А как А.А.Романчук. Чтобы с ними можно было дискутировать без оскорблений и хамства.

    Вот Л.П.Грот пишет, что против нее и других антинорманистов ведется «информационная война». Вы считаете и ЭТО наукой? И призываете меня к этому подходить научно?

    «Как известно, войне традиционной сопутствует война информационная, в русле которой используются особые информационные технологии для обработки общественного мнения, как в собственной стране, так и за ее пределами. Феномен информационных войн явно обнаруживается в истории западноевропейской общественной мысли уже в возрожденческой Италии и затем продолжает свое развитие на протяжении всего периода складывания национальных государств в Западной Европе. Так что традиция информационных войн на Западе имеет весьма почтенный возраст...

    Особого внимания заслуживает тот факт, что первым и в дальнейшем первейшим оружием информационных войн в западноевропейской традиции сделался исторический материал: очернение или принижение исторического прошлого другого народа, преувеличенное возвышение собственного прошлого, феномен выдуманной древности для обоснования собственного исторического права на те или иные ценности, например, на территории.»

    Л.П.Грот «Чем опасен политический миф норманизма?» Переформат. ру

  • АГХ:

    «Одег убил Аскольда и Дира, именно этим он от них и отличался.»

    Сам убил?

  • ЛСК:

    В. Юрковец:

    «вы отсекаете всё, что не вмещается в вашу теорию норманизма». —

    У меня нет «теории норманизма» и не может быть, я уже объяснил почему. А Вы всё в ту же дуду. Я ничего не отсекаю — в своей книге «Спор о варягах» я собрал все аргументы (за и против) — все, и расположил их в системе. Этого не делал никто. Вы поверили в непогрешимость Клёсова — и напрасно. Прежде, чем Вам увидеть реальность, Вам нужно убедиться в том, что Ваш гуру убог. Это время придет очень скоро. Хватит ли у Вас сил выдержать разочарование?

  • Олег Губарев:

    Денни

    Вы в данном случае не владеете информацией, Денни. Франки очень тяжело принимали то, что над ними поставили норманна. Рорика прозвали «желчью христианства», несмотря на то, что он мог быть ребенком и окрещен вместе с Харальдом в свое время.

    Соханились возмущенные инвективы франкских хронистов против Каролингов за то, что те предают христианский мир, ставя язычника над христианами. Население обложенное ледунгом (военной разверсткой) — коггинги — экипажи коггов — один раз даже подняли восстание против Рорика, точно как новгродцы пртив Рюрика. Так что картина именно та же.

    При первой возможности Каролинги пытались избавиться от Рорика что и было сделано когда им показалось что можно обойтись без него. Потом пришлось звать его обратно, потому что он встал во главе норманнов и показал что лучше с ним, чем без него.

    Так что аналогия полная. Рассуждения на основе «здравого расудка», увы, часто не работают. Нужны знания.

  • Олег Губарев:

    АГХ

    Если отдал приказ убить — он сам убил или не сам? «Убили», а кто не сказано.

    «...и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир. Спрятал он одних

    воинов в ладьях, а других оставил позади, и сам приступил, неся младенца Игоря. И подплыл к Угорской горе, спрятав своих воинов, и послал к Аскольду и Диру, говоря им, что-де „мы купцы, идем в Греки от Олега и княжича Игоря.

    Придите к нам, к родичам своим“. Когда же Аскольд и Дир пришли, выскочили все остальные из ладей, и сказал Олег Аскольду и Диру: „Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода“, и показал Игоря: „А это сын Рюрика“.

    И убили Аскольда и Дира, отнесли на гору и погребли Аскольда на горе, которая называется ныне Угорской, где теперь Ольмин двор; на той могиле Ольма поставил церковь святого Николы; а Дирова могила — за церковью святой Ирины». (ПВЛ)

  • Олег Губарев:

    Денни

    Кстати, вы меня обвиняете в предвзятости, а я старюсь даже за антинорманистов делать то, что они сами отказываются делать — формулировать их гипотезы, чтобы иметь возможность их критиковать. Правда, это дает им возможность обвинить меня в том, что я неправильно их формулирую, но правильно сформулировать их они почему-то упорно не хотят.

  • ЛСК:

    Денни:

    «Даже новые данные, которые чисто теоретически могут что-то привнести в копилку антинорманизма, Вы склонны заранее дезавуировать. А вдруг антинорманистам выйдет польза? Несложно заметить, что неудобные вопросы, относящиеся к сути дела, часто остаются без ответа. Зато в ругань с анти- Вы и ЛСК включаетесь незамедлительно и страстно.

    Вот это и есть норманизм. И он хорошо виден».

    Но это еще не норманизм. Это всего лишь критика (с Вашей точки зрения, несправедливая) антинорманизма.

    В своей книге «Спор о варягах» я высоко отозвался о некоторых вещах в работах Кузмина и Фомина, перечислил их вклады и пользу (слышите? пользу!) от их вкладов для науки. В книге Фомина обо мне нет ни одного сколько-нибудь мирного слова.

    Так хорошо ли Вам виден «норманизм»? Кстати, Вас всё же не затруднит дать ему определение?

  • Юрий Кирпичев:

    Наконец-то Alex сказал главное! «Олег Губарев — это точно норманист. Выражается его норманизм в постоянном и систематическом притягивании за уши и смещении акцентов непременно в одну и ту же сторону, а проистекает, со всей очевидностью, из политической тенденциозности».

    Чего-чего, а «политической тенденциозности» у Олега Губарева я не заметил. Он каждый тезис рассматривает лишь с научной точки зрения — тогда как Клёсов и Грот сотоварищи именно что политически тенденциозны и сами не только этого не скрывают, но подчеркивают: патриотическая наука! Русское арийство! Мы лучше всех!

    А ведь это обычный нацизм, только и того, что русский... От этого, кстати, он, будучи вторичным, второсортным, становится еще более омерзительным.

    Иными словами, наука их — и Алекса! — интересует в последнюю очередь, дело вовсе не в ней, а правильном политическом подходе. Ну а правильность будут определять, разумеется, они сами, дорвавшись до власти. Кажется, в этом и заключается сущность антинорманизма, все остальное от лукавого.

  • Denny:

    Alex: 13.02.2015 в 14:48 Извините, не буду отвечать отвечать по всем пунктам. Я как раз о том, чем завоевание чужеродных племен отличалось от событий 9 века. При завоевании нет налаживания взаимных отношений, завоеватель держит власть вооруженной силой, и вынужден постоянно подавлять сопротивление и держать в завоеванных землях гарнизоны. Пополнять которые он может только из состава завоевателей. Это ограничивает размер завоеваний и возможность уходить в дальние походы с завоеванных земель.

    Именно поэтому завоевывали далеко не всегда. Когда не было возможности установить контроль над территорией, ограничивались набегами и грабежами.

    Вы пишете: «Не было у Игоря никакого, ни одного представителя среди древлян. Ни малейших следов самого минимального государственного аппарата.»

    Вот об этом и речь. Совершенно иная модель отношений. Подразумевающая возможность и необходимость договариваться. То есть иметь некий общий понятийный аппарат.

  • Denny:

    ЛСК: 13.02.2015 в 15:21 Я с большим удовольствием читал Ваш «спор о варягах». Там есть и норманизм и антинорманизм, если я не ошибаюсь. Очень корректно (даже в ущерб собственной точке зрения, как я понял) расставлены оценки и приоритеты. И я, признаться, именно это и считал (и считаю) за образец научного подхода при обзоре проблемы. Это мне кажется очень достойно и очень выгодно отличало Вас от оппонентов.

    Я, разумеется, не могу давать универсальные определения. Но вижу два возможных

    подхода. Первый состоит в том, что норманисты — сторонники скандинавского происхождения, а антинорманисты — другого. Разделить строго по позициям. Тогда все просто: позиции норманистов гораздо сильнее и обоснованнее.

    Второй подход в том, чтобы отделить науку от склок. Есть ученые (и просто неангажированные интересующиеся люди), а есть норманисты и антинорманисты. Как вечные спорщики, у которых наука на втором месте по сравнению с желание поспорить и покусать оппонента. Здесь и норманизм и анти имеют негативную окраску.

    Так я это вижу.

  • Alex:

    Ладно. Попробую объяснить вот такую мысль. Оказывают ли, допустим в нашем случае, завоеватели завоёванным какие-либо «государственные услуги», иначе говоря, есть некая взаимная польза, или они являются в чистом виде угнетателями? Ответ: угнетаемым славянским племенам есть прямая выгода от угнетения. Всё очень просто. Одно дело, если вас регулярно грабит одна и та же банда, и совсем другое дело, если случайным образом разные банды. Потому что, если одна банда забрала у вас «излишки», а сразу после неё заявилась другая, то эта другая банда не уйдёт просто так. Раз уж они пришли, они всё равно своё возьмут, не обращая внимания, излишек это, или самое необходимое (а то и просто разозлятся и всех перебьют). Отсюда выгода подчиниться и поддерживать самую сильную банду из имеющихся в наличии альтернатив. Вот таков вот и был механизм функционирования «государства» первых Рюриковичей.

  • ЛСК:

    13.02.2015 в 15:01

    В. Юрковец:

    «вы отсекаете всё, что не вмещается в вашу теорию норманизма». —

    «У меня нет «теории норманизма» и не может быть, я уже объяснил почему. А Вы всё в ту же дуду. Я ничего не отсекаю — в своей книге «Спор о варягах» я собрал все аргументы (за и против) — все, и расположил их в системе. Этого не делал никто. Вы поверили в непогрешимость Клёсова — и напрасно. Прежде, чем Вам увидеть реальность, Вам нужно убедиться в том, что Ваш гуру убог. Это время придет очень скоро. Хватит ли у Вас сил выдержать разочарование?»

    ---------------

    Извините, но все Ваши «за и против», как бык овцу покрывает любой из аргументов, которые я привёл выше:

    1. Этнический вклад норманнов на Руси равен нулю.

    2. Норманский вклад в топонимику Руси равен нулю.

    3. Отсутствуют следы норманнского вливания в язык Руси.

    4. Нет никакого норманнского влияния на русскую культуру.

    Следовательно, надо смотреть на обоснованность того, что интерпретируется в пользу норманнской теории, которая (обоснованность) во всех случаях, как показывает обсуждение даже на этой площадке, может быть с тем же успехом интерпретирована и против норманизма.

    Я неверующий. В принципе. Либо знаю, либо нет. Поэтому не верю и «в Клёсова», как Вы мне тут — в стиле, столь характерном для норманизма в целом — приписали. Мало того, у нас разные мнения во многих вопросах истории древней Руси. И это нормально в науке, которая развивается на наших глазах.

    Что касается термина «норманизм», он принят и общеупотребителен в современной науке об истории Руси. Такие вещи, как отказ от него, «с кондачка» не решаются. Вы предлагаете от него отказаться, я тоже предлагаю заменить его на более подходящий (в свете новейших данных смежных истории наук и их синтеза) термин — «научная» русофобия. На мой взгляд, этот термин отражает все аспекты такого явления, как норманизм — от науки до политики и мировоззрения.

  • Denny:

    Alex:13.02.2015 в 16:22 Отличная аналогия. Респект. Но тут вот в чем фишка. Если ваш ларек имеет дело с бандитами и отморозками, с которыми НЕЛЬЗЯ ДОГОВОРИТЬСЯ, то вас будут грабить и грабить. А если вы МОЖЕТЕ ДОГОВОРИТЬСЯ, то есть возможность получить крышу. ТО есть принципиальная разница именно в возможности договориться по понятиям.

    Очевидно, что договориться со скандинавами-викингами славяне не могли за неимением общих понятий. И оставалось только драться или разбегаться. А с русами НАШЛИ ОБЩИЙ ЯЗЫК и ОБЩИЕ ПОНЯТИЯ. И крышу от них в общем приняли. Вот в этом я вижу разницу.

  • @Denny

    «German Dziebel: 12.02.2015 в 22:18 Здорово. И понятно, что все не так просто в отношении русов-шведов-финнов-славян. И понятно, что простая формулировка «русы есть скандинавы» по крайней мере очень многого объяснить не позволяет. Собственно, в подобных сложностях и кроется вечный спор норманистов и антинорманистов. К сожалению, логика спора как такового часто у людей доминирует. И не позволяет строить сложные конструкции. Всякое сомнение в постулате трактуется как измена принципам и подыгрывание противнику.

    Именно поэтому я и не могу согласиться с ЛСК, что норманизма нет.»

    Да, согласен. Я еще хорошо в эту тему не врубился, но, действительно, судя по протекающему обсуждению, похоже, что обе стороны упрощают реальность в свою пользу. Я пока остановился на грубой модели, в соответствии с которой культурное влияние шведов было сильным (имена, заимствования, обычаи), а генетическое слабым. Этноним рус пока я бы не считал шведского (через финское посредничество) происхождения. Думается, что, если заимствуется эндоэтноним (самоназвание), то можно ожидать найти следы генетического влияния, но, интересно, что ни генетического влияния, ни четкого норманнского происхождения эндоэтнонима рус не наблюдается.

  • @Denny

    «Второй подход в том, чтобы отделить науку от склок. Есть ученые (и просто неангажированные интересующиеся люди), а есть норманисты и антинорманисты. Как вечные спорщики, у которых наука на втором месте по сравнению с желание поспорить и покусать оппонента. Здесь и норманизм и анти имеют негативную окраску.»

    Верно. С культурантропологической точки зрения, можно выделить «ученых», с одной стороны, и «носителей определенной научной культуры» (норманисты, антинорманисты, сторонники происхождения человека из Африки, сторонники происхождения человека с Русской равнины и т.п.), с другой. Вторые похожи на охотников за головами или на капитана Кука. Первые на Миклухо Маклая. :)

  • @Denny

    «НО!!! Никаких таких русов нигде не удается зафиксировать. Никакие источники ничего об этом не знают. Ни у арабов, ни в Византии, ни в Европе до 9 века никаких русов нет. Пусть меня поправят, если я ошибаюсь. Русы появляются на арене именно в 9 века в связи с их экспансией из приладожья.»

    Опять покопался (ru.wikipedia.org/wiki/%D0...1%83%D0%B3%D0%B8). Нашел, что до 9 века были известны «руги». Норманисты отвергают связь с русами (до X века прямой связи между русами и ругами в источниках не просматривается), а антинорманисты настаивают, что это фонетические вариации одного слова. Ваше мнение?

  • Axel Wintermann:

    Олег Губарев:

    13.02.2015 в 1:29

    _________________________

    Спасибо за высокую оценку!!!

  • Axel Wintermann:

    Denny:

    13.02.2015 в 9:53

    ________________________________

    Вот-вот... Более того, у нас нет оснований считать, что скандинавы были неизвестны на Руси ранее. Давайте еще раз воспроизведем все, что нам известно о хронологии взаимоотношений Скандинавии с Приладожьем по сканднинавским и русским источникам.

    1) Захваты Ингвара Высокого, конунга Уппсалы.

    2) Скира, сын Ингвара основывает в Приладожье собственное владение, названное им Гардар.

    3) Ауд Богатая, дочь Ивара Широкие Обьятья бежит из Дании в Гардар вместе с сыном, где выходит замуж за Радбарта, сына Скиры.

    4) Рандвер, сын Радбарта, конунг Гардара помогает Харальду Боезубу вернуть владения отца и деда.

    5) Рандвер и его сын Сигурд основывают Альдейгьюборг(Старую Ладогу).

    6) Сигурд участвует в Бравеллирской битве, где на его стороне сражается Рёгнвальд из Гардара, названный племянником или внуком(сказывается неоднозначность термина nepos в латинском) Рандвера

    7) Рагнар сын Сигурда вторгается в Гардар и убивает конунга Геллеспонта Дия, который захватил Гардар.

    8) Хвитсерк Белый, сын Рагнара правит Гардаром.

    Даксо, сын Дия захватывает Гардар и убивает Хвитсерка.

    9)Рагнар совершает карательную экспедицию, захватывает Гардар, Даксо изгоняется в Уттгард.

    10) Рагнар облагает Даксо данью.

    Как видим, скандинавские источники утверждают о долговременном пребывании скандинавов на севере Руси.Это же мы видели на примере скандинавского захоронения 6 века с острова на северо-западе Ладоги. Соответственно они не могли рассматриваться местным населением, как некий чужеродный элемент.Потому утверждение власти Рюрика, скорее всего, не обошлось без трений, но было сравнительно безболезненным. Более того, сама легенда о призвании, говорит о том, что даже после изгнания варягов в Ладоге(или Новгороде) оставалась проваряжская партия, желавшая их возвращения.

  • Олег Губарев:

    Я вижу что для того чтобы избежать обвинений в предвзятости мне нужно перевернуть доку и сыграть за черных. Раз они сами за себя играть не хотят или не могут.

    Я выше привел доказательства скандинавского происхождения руси и варягов а теперь сделаю то же за антинорманистов , правда, прокомментирую их доказательства собственно так же как они комментировали мои.

    Итак.

    1)В повести временных лет русь названа отдельно от норманнов, стало быть она не скандинавы.

    Контр. Довод:

    Но она названа при перечислении народов в ряду скандинавских народов. «...варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы,...»

    Вот если бы при перечислении Русь стояла в ряду балтийских славян ,то есть: «Ляхи же и пруссы, русь, чудь сидят близ моря Варяжского» или в другом месте: «от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи — лутичи, иные —

    мазовшане, иные – русь, иные — поморяне», тогда были бы основания выдвигать гипотезу о балтийском славянстве Руси.

    2) В ряду скандинавских народов: «варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы,…» указаны не англичане, а германский народ англы родственный скандинавам, который до его переселения в Британию в IV-Vвеках занимал п-ов Ютландия вместе с ютами по имени которых он назван. Стало быть летописей имеет в виду русь сидящую рядом с англами а это место занимали племена балтийских славян-ободритов. Стало быть русь – балтийские славяне.

    Контр- довод.

    Гоовря о ПВЛ антинорманисты постоянно упрекают летописца, когда он говорит о начальной Руси в невежестве и передергиваниях в угоду возведения княжеской династии к Рюрику.

    Но тут вдруг выясняется, что летописец XI-XII веков был прекрасно осведомлен о событиях IV-V веков. То есть о том, что происходило за минимум четыреста лет до него.

    Тут антинорманисты конечно сразу напоминают о дочери последнего саксонского короля Англии Гаральда Годвинсона Гиде Гаральдовне бежавшей на Русь, и вышедшей за муж за русского князя. Путем элементарных умозаключений о том, что она прибыла со свитой, сама или кто-то из свиты заехал в Киев, в Печерский монастырь, где поделился с летописцем информацией об англах до их переселения в Британию и летописец тут же это внес в летопись.

    На мой взгляд гораздо проще без всех этих допущений предположить что англы летописца это англичане, которых он посчитал за скандинавский народ поскольку к его времени (XI век) в Англии уже была область Денло заселенная скандинавами перемешавшимися с англами и саксами. Все они говорили на Old Norse или понимали его.

    3.) Бертинские анналы говорят о кагане народа Рос. То что император выяснил при расследовании что они свеоны объявляется либо ошибкой императора который не знал кто такие свеоны( Axel здесь уже говорил о посылке Ансгария с миссией – что данный довод опровергает),

    Либо тем – это основной довод, что каган русов послал наемников-свеонов представлять русов за рубежом.

    Контр-довод заключается в том, что ни один народ не с посылает чужаков представлять его интересы. А если посылает как делали моголы посылая к мусульманам – мусульман чтобы тем легче было договориться то при сильном контроле самих монголов в составе посольства, иначе черт его знает о чем они там будут договариваться. В Средине века и свои-то предавали на каждом шагу а уж о наемниках и говорить смешно. Но никаких других «не свеонских» русов в посольстве кроме свеонов и византийцев не отмечено.

    Фомин утверждал что свеоны – это германское племя свеев известное еще Тациту, так что это вовсе не значит, что это были скандинавы. Ну, это уже совсем смешно и всерьез рассматривать я не буду.

    О титуле каган я уже говорил – повторяться не буду. Основное положение антинорманистов – если вождь- каган – значит раз титул кочевнический, то русы не скандинавы. Правда, почему они тогда должны быть балтийскими славянами – тоже не ясно. Тогда уж скорее это аланы Галкиной- поданные хазарского кагана. Но уж тогда – не балтийские славяне. Так что тут две альтернативные гипотезы антинорманистов вступают в противоречие. Но нет таких крепостей которые не могут взять большевики! Чтобы его разрешить Галкина посылает аланов на Балтику, чтобы они там стали балтийскими славянами-русами.

    Такие вот чудеса творит доктор наук Е.С.Галкина. Чем не А.А.Клесов?

    Тайны Русского каганата. Галкина Е.С.

    Глава 3

    Аланы на Балтике: неожиданный поворот

    www.hagahan-lib.ru/librar... -kaganata53.html

    «О тесных контактах салтовских русов с жителями Южной и Юго-Восточной Прибалтики хорошо известно и по археологическим данным. Вполне вероятно, что на ободритской и прусской землях имелись уже русские колонии, куда могли и направиться русы с Северского Донца и Дона.»

    Кому очень хочется, читайте данную фантасмагорию до конца. Рецензентов Галкиной Мишина и Комара антинорманисты обвиняют в нежелании научно опровергать вот ЭТО.

    Едем дальше.

    4). Гостомысл. В анналах франков есть ЕДИНСТВЕННОЕ упоминание об убитом вожде балтийских славян некоем Гестимусе. Очень похоже на имя Гостомысл.

    В ранних древнерусских летописях имя Гостомысла не встречается. Его имя как первого новгородского старейшины появляется в XV веке (Новгородской первой, Софийской первой и Новгородской четвёртой летописях). Как инициатор «призвания варягов», он появляется в ещё более поздних источниках XVI века. Воскресенская летопись (XVI в.) сообщает, что по совету Гостомысла призвали варягов из Пруссии.

    Историю Гостомысла наиболее подробно излагает так называемая Иоакимовская летопись, спорный источник, опубликованный историком В. Н. Татищевым в XVIII веке. Самц у летпись никто не видел Татищев получил якобы вписки из не сделанные пропавшим позже монахом. См. работу Толочко о фальсификате – Иоакимовской летописи.

    Толочко А. П. «История Российская» Василия Татищева: источники и известия. — Москва: Новое литературное обозрение; Киев: Критика, 2005. — 544 с.

    Историю Гостомысла и связь Гостомысла с балтийскими славянами отстаивают Меркулов и Азбелев. Азбелев воскрешает Гостомысла-Гестимуса ( См. Азбелев Гостомысл) и направляет в Новгород где –тот участвует в собтиях с призванием варягов.

    Под ред. В.В. Фомина. Варяго-Русский вопрос в историографии. М.: Русская панорама, 2010. Азбелев С.Н. Гостомысл.

    Появление Гостомысла в русских летописях и выведение Руси от Пруса брата Августа объясняется притязаниями Руси на Сивонию и приводлось в обоснование этих притязаний.

    Меркулов углубляется в Мекленбургские генеалогии XVII века где находит все что ему хочется найти. Меркулову и Генеалогиям с ложью и откровенными передергиваниямибудет посвящена отдельная глава в книге над которой мы с соавторами сейчас работаем.

    Я честно говоря уже устал печатать и разбирать всю эту фантастику. Если будет интерес — я продолжу.

    Вот все это выдвигается на полном серьезе как альтернатива скандинавской гипотезе происхождения русов и варягов. Всю эту, простите, галиматью, предлагают научно критиковать. Источники XVII века всерьез предлагают использовать при обсуждении событий IX века. А свидетельства источников близких событиям отвергаются как «недостоверные». Ноу комментс.

  • ЛСК:

    Денни об определении «норманизма»:

    "вижу два возможных подхода. Первый состоит в том, что норманисты — сторонники скандинавского происхождения, а антинорманисты — другого. ...

    Второй подход в том, чтобы отделить науку от склок. Есть ученые (и просто неангажированные интересующиеся люди), а есть норманисты и антинорманисты.

    Первый подход сразу отпадает, поскольку на термин «норманизм» прилипло и наслоилось слишком много негативных оценок. Как к терминам «жид» или «фашист». Кроме того, тогда почти всех историков придется зачислять в норманисты. Ведь антинорманистов среди историков и археологов можно перечислить по пальцам.

    Второй подход трудно осуществить, поскольку склочниками и даже хамами чаще всего выступают именно кучка антинорманистов. Во всяком случае тогда подлинными учеными, не норманистами и не антинорманитами, окажется несколько непричастных к исследованиям этой темы человек (2 или 3), которых причастные подозревают в тайной любви к одной из сторон, поскольку они неизменно выступают в ее защиту.

    И куда же Вы отнесете меня, которого антинорманисты провозглашают «конунгом норманизма»? А Вы вроде (за ту самую книгу) признали объективным ученым...

  • Олег Губарев:

    Извините за опечатки Ливониию. конечно же. Рука устала набивать.

  • «Пока вы тут в ванночке с кафелем моетесь, нежитесь, бреетесь», Клесов щупает «Нобелес».

    На вопрос своего обожателя: Правда ли, что Вы номинированы на Нобелевскую премию за исследования в области ДНК-генеалогии?

    Анатолий А. Клёсов говорит:

    15.06.2013 в 21:07

    1. У меня есть несколько знакомых, лауреатов Нобелевской премии, формально могли номинировать. Может, и правда – пока не знаю. Вообще-то номинируемым знать об этом не положено.

    см. pereformat.ru/2013/05/dna-test/

    И в этом — тоже полная копия Петрика.

  • Axel Wintermann:

    German Dziebel:

    13.02.2015 в 17:22

    ___________________________________-

    Тут, скорее всего, мы имеем дело со смешением народов имевших сходные названия. Так у Иордана геты смешиваются с готами, а Нидерле смешивал адриатических венетов со славянами венедами.

  • @Axel Wintermann

    «Тут, скорее всего, мы имеем дело со смешением народов имевших сходные названия. Так у Иордана геты смешиваются с готами, а Нидерле смешивал адриатических венетов со славянами венедами.»

    Спасибо, разумно.

  • Denny:

    ЛСК:13.02.2015 в 18:22 «Первый подход сразу отпадает, поскольку на термин «норманизм» прилипло и наслоилось слишком много негативных оценок.»

    Согласен. Это так же как нельзя ни под каким видом реанимировать пассионарность и ДНК-генеалогию. Тут я всегда склонен забывать, что отчистить какое-либо понятие от налипших в обществе ассоциаций очень трудно.

    «И куда же Вы отнесете меня, которого антинорманисты провозглашают «конунгом норманизма»?»

    Разумеется, к ученым. Мое сугубо личное мнение, что Вы в силу вовлеченности в процесс и эмоциональности восприятия происходящего вокруг (что совершенно понятно по человечески) иногда скатываетесь на стиль, который Вас, как ученого, к которому нельзя не относиться с пиитетом... не вполне достоин (по моему мнению). И который в каком-то смысле ставит Вас на одну доску с людьми совсем иной породы.

    Чтобы проиллюстрировать мое мнение достаточно сравнить стиль спора о варягах с последней Вашей антиклесовской статьей, о которой мы уже говорили. В моем ЛИЧНОМ представлении это день и ночь. В споре о варягах МНЕ ВИДИТСЯ подлинное благородство и величие истинной науки. Которая не нуждается в нападках на оппонентов и постоянном отстаивании своей и именно своей правоты. Для сути представленных аргументов не надо никому доказывать, что норманизма не существует, а антинорманисты такие-сякие. Всякому думающему человеку все видно из аргументов. Которые при этом изложены популярно и доступно для неспециалиста.

    Более того, могу сказать, что с некоторыми антинорманистами я спорил в других местах. И по поводу Вас тоже. И скажу сразу, что спор о варягах действует сокрушительно. Вы спорите с норманизмом? С кем конкретно? Ах с Клейном? Ну что ж, давайте обратимся к Клейну. У него как раз есть книга на эту тему. А дальше привожу цитаты. Из Клейна. И конунг норманизма и еврей-русофоб растворяется в пять минут. И исчезает сам предмет противостояния. И остаются именно научные вопросы, которые, если оппонент вменяемый, можно обсуждать.

    Как-то так, простите за откровенность.

  • Axel Wintermann:

    Олег Губарев:

    13.02.2015 в 18:18

    ____________________________________________--

    Отлично!!!!!

    А я со своей стороны зашвырну еще один камень в тот же огород.(воспроизведу со своего коммента на другом сайте) Разберем один из самых популярных мифов антинорманистов:

    Довод:

    По мнению А.Васильева для слова «варяг» (участника «соленого промысла») Южного Приильменья самой убедительной этимологией следует считать слово «варя» (процесс выварки соли от затопки печи до выноса соли на сушку) Дополнительно к слову «варя» Г. С. Рабинович ссылается на «документы русского промысла», в которых и слово «варь» это «вываренная из рассола соль». С.Герберштейн писал о Балтийском море, что «доселе удерживает у русских свое название, именуясь Варецкое море, то есть Варяжское море». А слово «варец» для XVI века это «солевар».

    Контрдовод:

    Навскидку предлагаю еще две параллельные версии.Почему берем «варити, варя» только в значении от варъ -жара, зной? Открываем классический словарь древнерусского языка Срезневского, попутно «Старославянский словарь по рукописям 10-11 веков» совместного издания Славявянского института АН Чешкой республики и и Института славяноведения и балканистики РАН, наконец берем Словарь Древняго Славянскаго языка издания Суворина. Что мы там находим? А находим то, что варити имело и первое значение, а именно опережать, упреждать. Отсюда и современное слово предВАРЯть. Это раз. Второе, листаем еще эти книжки, находим и еще более интересную словарную статью еще одно значение «варити, варю- беречь см варовати, вароватися». Смотрим варовати, действительно сохранять, защищать, с указанием(у Срезневского) южных и западных славянских и... германских аналогов:чешское и словацкое warowati — беречь, новоболгарское воловар — пастух волов, саксонское ward — сторож, war — защищённый, готское varnian — защищать, др. Англо-сакс varnian — защищать.Очень и очень любопытно!!!!!! Не так ли? Так причем тут солевары? Тут есть более простое и доходчивое объяснение, охранители... А посмотрим, что тут еще есть любопытного...А вот есть и объяснение всего, это слово Варь — дворец( см чешско-российское издание) с указанием происхождения от греческого βαρις.А что же это за βαρις?открываем Chantraine P. — Dictionnaire Etymologique Grecque — 1968. Смотрим,βαρις- domain, grande maçon fortifieé.). То есть, βαρις это имение, крупное укрепленное здание( вроде крепости) В пояснении сказано, что слово βαρις- есть позднее заимствование из иллирийских. Отсюда становится ясным про происхождение термина Итак, помимо солеварен, у нас есть еще, как минимум, два равноправных объяснения...

  • Denny:

    German Dziebel: 13.02.2015 в 17:37

    Всяких «РУ» и «РО» навалом, Уж больно незатейливое сочетание. И я не знаю ни одного, которое не служило бы для спекуляций. Включая этРУСков. Поскольку совершенно непонятно, где скрывались 400 лет руги, пока их не призвали из небытия восточные славяне, рассматривать это всерьез нет смысла.

    К сожалению... рассматривают. И на полном серьезе. И это вызывает понятное бешенство у людей вроде ЛСК и Олега Губарева. Я их, конечно, критикую за это. Но по человечески вполне понимаю. Их норманизм является реакцией... на маразм.

  • Олег Губарев:

    Юрковец

    «Извините, но все Ваши «за и против», как бык овцу покрывает любой из аргументов, которые я привёл выше:

    1. Этнический вклад норманнов на Руси равен нулю.

    2. Норманский вклад в топонимику Руси равен нулю.

    3. Отсутствуют следы норманнского вливания в язык Руси.

    4. Нет никакого норманнского влияния на русскую культуру.»

    Это Ваше заявление меня убеждает в следующем:

    1) с письменными источниками Вы незнакомы.

    2) Литературу по археологии Вы не читаете.

    3) Лингвист из Вас, простите, никакой.

    4) Научные статьи о взаимовлиянии скандинавов и Руси Вам незнакомы.

    При этом вы говорите что Вы что-то знаете. Позволю себе усомниться. Вы, судя по вашим широковещательным и абсолютно ложным заявлениям, человек верующий, а не знающий . Ибо тот, даже из антинорманистов, кто хоть немного что-то знает, таких заявлений делать не будет. Уж извините за прямоту.

  • @ЛСК

    «Первый подход сразу отпадает, поскольку на термин «норманизм» прилипло и наслоилось слишком много негативных оценок. Как к терминам «жид» или «фашист». Кроме того, тогда почти всех историков придется зачислять в норманисты. Ведь антинорманистов среди историков и археологов можно перечислить по пальцам.»

    Да, антинорманисты = антифашисты. Но и «норманисты», т.е. научный мейнстрим, как я понимаю, оценивает антинорманизм не как научную теорию, а как «лженауку», т.е. околонаучные/метанаучные/субнаучные упреки обоюдные, хотя и разные.

    «Норманизм» трудно представить несуществующем, потому что объяснение самоназвания этноса (рус/рос) как заимствования русскими западнофинского экзоэтнонима для обозначения другого этноса (шведов) нельзя считать нейтральной или естественной гипотезой. Это специальная гипотеза, требующая специальных фактов и логики, а их мне показалось пока не достаточно. Пока их не достаточно, более экономной стоит рассматривать идею об исконнорусском происхождении этнонима рус/рос, потому что кажется более вероятным, в отстутствие достаточного числа специальных доказательств, что эндоэтноним происходит из языка носителя эндоэтнонима. Если «норманизм» будет «очищен» от таких натяжек из «списка Губарева» (может быть, мое возражение только к рос/рус относится), то тогда его, действительно, можно будет признать немаркированной научной концепцией в противовес антинорманизму.

  • Олег Губарев:

    Axel

    Я должен извиниться что нечетко сформулировал мысль. Я говорил не о названии императорских гвардейцев верингов, а о собственно происхождении этих отрядов. Этот вопрос хорошо разобран у В.Г.Васильевкого. Первых варягов в Византию согласно ПВЛ отпустил Владимир. Порекомендовав императору держать их по разным городам и обратно на Русь не отпускать. Позже в Византии сформировался тот самый корпус верингов, куда поступали варяги, приходящие через Русь в Византию. Первым верингом упомянутым в сагах был Кольскегг из Саги о Ньяле. То есть не от Византийских верингов появились на Руси варяги, а наоборот варяги, ушедшие с Руси составили позже этот гвардейский отряд.

  • Denny:

    Axel Wintermann: 13.02.2015 в 18:02 Да, все сходится один к одному. Сначала долгий (10--200 лет) и наверняка кровавый период борьбы фактически (учитывая плотность населения) за избушку лесника. Неизбежно долгий и трудной период первоначальной «притирки» людей разных цивилизаций. А потом, когда в этих местах создалась «переходная форма» способная общаться и взаимодействовать как со скандинавами так и со славянами, следует практически взрывная экспансия с минимальным «цивилизационным сопротивлением».

    Осталось сделать последний маленький шаг. Признать, что это и есть русы-руотси.

  • Denny:

    German Dziebel: 13.02.2015 в 19:56 Я бы по своим личным убеждениям отправил и норманизм и антинорманизм ровно туже же, куда и прочие «измы», то есть к околополитическим спекулянтам. Есть вполне конкретные гипотезы и аргументы про и контра. Давайте их и обсуждать. Что еще надо? Какая кому польза от жонглирования ярлыками?

  • Олег Губарев:

    Denny

    «Есть вполне конкретные гипотезы и аргументы про и контра. Давайте их и обсуждать. Что еще надо? Какая кому польза от жонглирования ярлыками?»

    Денни, если есть вполне конкретные гипотезы, хотелось бы их услышать.С одним-двумя доказательствами (много не нужно)вместо голословных предположений что так «должно было быть по логике и здравому рассудку». Чтобы понять что данные гипотезы стоит рассматривать , что это не догадки а именно гипотезы. И что они гораздо лучше объясняют имеющийся материал чем скандинавская гипотезы.

    Пока, кроме полемических заявлений и опусов на 500 стр одной полемики, никаких гипотез более-менее четко сформулированных я не видел. На мои неоднократные запросы антинорманисты мне эту тайну открыть отказались, сказавши читайте все наши работы подряд — там все написано. Была охота.

  • Олег Губарев:

    13.02.2015 в 19:45

    Юрковец

    «Извините, но все Ваши «за и против», как бык овцу покрывает любой из аргументов, которые я привёл выше:

    1. Этнический вклад норманнов на Руси равен нулю.

    2. Норманский вклад в топонимику Руси равен нулю.

    3. Отсутствуют следы норманнского вливания в язык Руси.

    4. Нет никакого норманнского влияния на русскую культуру.»

    «Это Ваше заявление меня убеждает в следующем:

    1) с письменными источниками Вы незнакомы.

    2) Литературу по археологии Вы не читаете.

    3) Лингвист из Вас, простите, никакой.

    4) Научные статьи о взаимовлиянии скандинавов и Руси Вам незнакомы.»

    -------------------

    А с тем, что этнический вклад норманов на Руси равен нулю, стало быть, согласны?

  • Олег Губарев:

    Denny

    «Какая кому польза от жонглирования ярлыками?»

    Антинорманистам, у которых кроме ярлыков ничего за душой нет — польза огромная. Сразу дает им неоспоримое моральное преимущество в любой дискуссии. Неужели Вы думаете что если бы у них были серьезные научные аргуименты, они опускались бы до того, что называли ученых «мразями» , «виварием», « шушерой»?..

  • 1 26 27 28 29 30 38
Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com