ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман

Рис. О. Фей­гель­ман

На про­шед­шей в кон­це 2014 года ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции «Этно­ге­нез, этни­че­ская и соци­аль­но-поли­ти­че­ская исто­рия, гене­зис язы­ка и куль­ту­ры кара­чае­во-бал­кар­ско­го наро­да» высту­пил докт. хим. наук Ана­то­лий Клё­сов, утвер­жда­ю­щий, что он создал новую нау­ку, кото­рая по фор­му­лам хими­че­ской кине­ти­ки рекон­стру­и­ру­ет исто­рию наро­дов. Это собы­тие вызва­ло нега­тив­ные откли­ки уче­ных — антро­по­ло­гов, архео­ло­гов, исто­ри­ков, гене­ти­ков, линг­ви­стов. Уче­ные обес­по­ко­е­ны не столь­ко актив­ной про­па­ган­дой А. А. Клё­со­вым его псев­до­на­у­ки, сколь­ко сни­же­ни­ем имму­ни­те­та науч­но­го сооб­ще­ства, допу­стив­ше­го диле­тант­ское выступ­ле­ние на ака­де­ми­че­скую три­бу­ну.

Новая генеалогия от химика

Мы пере­ста­ли удив­лять­ся появ­ле­нию на теле­ка­на­лах стран­ных иска­же­ний реаль­но­сти, выда­ва­е­мых за дости­же­ния нау­ки. Одна­ко вклю­че­ние в про­грам­му ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции докла­да, трак­ту­ю­ще­го исто­рию наро­дов на осно­ве мето­дов хими­че­ской кине­ти­ки вопре­ки фак­там, надеж­но уста­нов­лен­ным антро­по­ло­га­ми, гене­ти­ка­ми, линг­ви­ста­ми и исто­ри­ка­ми, — собы­тие непри­ем­ле­мое для науч­но­го сооб­ще­ства.

Доклад­чик А. А. Клё­сов изве­стен пуб­ли­ке утвер­жде­ни­ем в филь­ме Миха­и­ла Задор­но­ва, что исто­рия сла­вян насчи­ты­ва­ет 9 тыс. лет и от них про­изо­шли скан­ди­на­вы [1]. Мы все зна­ем, что филь­мы могут иска­зить сло­ва уче­но­го и необ­хо­ди­мо смот­реть его пуб­ли­ка­ции в науч­ных жур­на­лах. Но в слу­чае с А. А. Клё­со­вым это про­бле­ма­тич­но. Свои идеи он изла­га­ет в основ­ном в Интер­не­те и кни­гах, не име­ю­щих гри­фа науч­но­го учре­жде­ния. Да еще в двух жур­на­лах, кото­рые назы­ва­ет науч­ны­ми. Тема­ти­ка пер­во­го — «Вест­ни­ка Рос­сий­ской ака­де­мии ДНК-гене­а­ло­гии» («Ака­де­мия» учре­жде­на им самим) — широ­ка: ста­тьи по гене­ти­ке сосед­ству­ют с рас­шиф­ров­кой Вле­со­вой кни­ги и ана­ли­зом изме­не­ний кли­ма­та по зна­кам зоди­а­ка. Вто­рой жур­нал (Advances in Anthropology, глав­ный редак­тор А. А. Клё­сов, изда­ет­ся Scientifc Research Publishing) не вхо­дит в обще­при­знан­ные базы науч­ной пери­о­ди­ки, зато вхо­дит в спи­сок подо­зри­тель­ных изда­ний, зара­ба­ты­ва­ю­щих взи­ма­ни­ем пла­ты за пуб­ли­ка­цию чего угод­но [2]. До увле­че­ния исто­ри­ей чело­ве­че­ства А. А. Клё­сов зани­мал­ся хими­ей и име­ет по этой спе­ци­аль­но­сти науч­ные ста­тьи и патен­ты. Ака­де­мия наук Гру­зии даже вве­ла его в свой состав по спе­ци­аль­но­сти «био­хи­мия». Воз­мож­но, как и ака­де­ми­ка А. Т. Фомен­ко, извест­но­го мате­ма­ти­ка, Ана­то­лия Клё­со­ва под­ве­ло жела­ние «наве­сти поря­док» в чуж­дой ему обла­сти нау­ки.

Ученые и любители

Иссле­до­ва­ния гене­ти­че­ско­го раз­но­об­ра­зия чело­ве­че­ства ведут­ся уже без мало­го сот­ню лет. Попу­ля­ци­он­ная гене­ти­ка изу­ча­ет гено­фон­ды по всё новым мар­ке­рам: груп­пам кро­ви, мито­хон­дри­аль­ной ДНК, Y-хро­мо­со­ме, а теперь и по пол­ным гено­мам. Дан­ные гене­ти­ки дав­но исполь­зу­ют­ся как один из мно­гих источ­ни­ков, рас­ска­зы­ва­ю­щих о мигра­ци­ях чело­ве­ка. Сего­дня ана­лиз сво­ей ДНК стал досту­пен каж­до­му — его сде­ла­ли уже более мил­ли­о­на чело­век. Бла­го­да­ря нара­бот­кам попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки каж­дый из них может про­сле­дить мигра­ции сво­их пря­мых гене­а­ло­ги­че­ских линий (муж­ской и жен­ской) на тыся­чи лет вглубь. Эта при­клад­ная отрасль гене­ти­ки полу­чи­ла назва­ние гене­ти­че­ской гене­а­ло­гии, хотя в Рос­сии чаще назы­ва­лась «ДНК-гене­а­ло­гия». Она и ока­за­лась пита­тель­ной сре­дой для А. А. Клё­со­ва. Исполь­зуя гото­вые базы дан­ных и выдер­ги­вая из обшир­но­го инстру­мен­та­рия попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки Y-хро­мо­со­му (изред­ка мтДНК), он добав­ля­ет к одно­му из мето­дов гене­ти­че­ских дати­ро­вок несколь­ко фор­мул, узур­пи­ру­ет тер­мин «ДНК-гене­а­ло­гия» и, экс­плу­а­ти­руя всё воз­рас­та­ю­щий инте­рес к гене­ти­че­ским рекон­струк­ци­ям исто­рии наро­дов, объ­яв­ля­ет всё это «новой нау­кой», а себя — ее созда­те­лем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клё­сов исполь­зу­ет при­е­мы, кото­ры­ми мож­но выве­сти про­ис­хож­де­ние любой груп­пы насе­ле­ния от каких угод­но пред­ков. Вот при­мер: «Восточ­ные сла­вяне — пред­ста­ви­те­ли рода R1a1. Их потом­ки, по всей Евро­пе и по все­му миру, вплоть до Ара­вии, Ката­ра, Объ­еди­нен­ных Араб­ских Эми­ра­тов — пред­ста­ви­те­ли рода R1a1, потом­ки сла­вян. Или пра­сла­вян, что в дан­ном кон­тек­сте одно и то же» [4]. Как обос­но­вать про­ис­хож­де­ние ара­бов от сла­вян? Лег­ко — при помо­щи под­ме­ны поня­тий: «В ДНК-гене­а­ло­гии „восточ­ные сла­вяне“ — это чле­ны древ­не­го рода R1a1» [4]. Гене­ти­че­ский тер­мин «гап­ло­груп­па» А. А. Клё­сов под­ме­ня­ет соци­аль­ной кате­го­ри­ей «род», вкла­ды­вая в него био­ло­ги­че­ский смысл. Был ли общий пре­док рода реаль­ным или мни­мым, цели­ком зави­сит от исто­рии, а не от А. А. Клё­со­ва. Поэто­му жест­кая при­вяз­ка А. А. Клё­со­вым рода к био­ло­гии — попыт­ка био­ло­ги­за­ции соци­аль­ных кате­го­рий.

«Чле­ны рода R1a1 на Бал­ка­нах, кото­рые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лиш­ним поко­ле­ний вышли на Восточ­но-Евро­пей­скую рав­ни­ну, где 4,5 тыс. лет назад появил­ся пре­док совре­мен­ных рус­ских и укра­ин­цев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отпра­ви­лись в Индию, где сей­час живут при­мер­но 100 млн их потом­ков, чле­нов того же рода R1a1. Рода ари­ев. Потом­ков пра­сла­вян или их бли­жай­ших род­ствен­ни­ков» [4]. В этой зани­ма­тель­ной «исто­рии» несколь­ко раз исполь­зо­ван при­ем под­ме­ны тер­ми­нов. Сна­ча­ла тер­мин «сла­вяне», име­ю­щий совер­шен­но опре­де­лен­ные линг­ви­сти­че­ское и этно­ло­ги­че­ское зна­че­ния, про­из­воль­но тол­ку­ет­ся как «древ­ние носи­те­ли гап­ло­груп­пы R1a1», при этом игно­ри­ру­ет­ся, что гап­ло­груп­па R1a1 была у мно­гих дру­гих наро­дов. Затем, когда рас­се­ле­ние «рода R1a1» дово­дит­ся до Индии, на био­ло­ги­че­ских носи­те­лей гап­ло­груп­пы R1a1 пере­но­сит­ся назва­ние язы­ко­вой груп­пы «арии», при этом игно­ри­ру­ет­ся, что арий­ские (индо-иран­ские) язы­ки раз­де­ли­лись на пару тысяч лет рань­ше, чем рус­ский и укра­ин­ский. Теперь оста­лось при­рав­нять конец дол­гой мигра­ции к ее нача­лу — и восточ­ные сла­вяне ста­нут ари­я­ми (а ара­бы — потом­ка­ми сла­вян).

Фор­маль­но А. А. Клё­сов, конеч­но, при­зна­ет, что у одно­го наро­да мно­го гап­ло­групп (что же ему поде­лать с этим фак­том?). Реаль­но — рису­е­мые им кар­ти­ны мигра­ций осно­ва­ны на такой идео­ло­гии: на всем про­тя­же­нии суще­ство­ва­ния гап­ло­груп­пы она явля­ет­ся био­ло­ги­че­ской мет­кой реаль­но суще­ство­вав­шей этно­по­ли­ти­че­ской или соци­аль­ной общ­но­сти.

Такое жест­кое увя­зы­ва­ние био­ло­ги­че­ских и соци­аль­ных пара­мет­ров выхо­дит дале­ко за рам­ки нау­ки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Таки­ми мето­да­ми мож­но опро­вер­гать всё что угод­но, напри­мер «выход» чело­ве­ка из Афри­ки. «Тео­рия выхо­да чело­ве­ка из Афри­ки в насто­я­щее вре­мя при­ня­та толь­ко как инстру­мент борь­бы с расиз­мом. К нау­ке она не име­ет ника­ко­го отно­ше­ния» [5], утвер­жда­ет А. А. Клё­сов. При этом даже новых дан­ных не надо — мож­но исполь­зо­вать те же дан­ные гене­ти­ки, кото­рые миро­вое науч­ное сооб­ще­ство при­ни­ма­ет как бес­спор­ные дока­за­тель­ства выхо­да чело­ве­ка из Афри­ки. Трюк прост: объ­яс­ня­ем мак­си­маль­ное гене­ти­че­ское раз­но­об­ра­зие в Афри­ке не мигра­ци­я­ми отту­да, а мигра­ци­я­ми туда [6]. Неваж­но, что для тео­рии «мно­же­ства вхо­дов в Афри­ку» тре­бу­ет­ся без­дна допу­ще­ний: на про­тя­же­нии сотен тыся­че­ле­тий долж­ны идти друг за дру­гом целе­на­прав­лен­ные мигра­ции из Евра­зии в Афри­ку, и это мно­же­ство гене­ти­че­ских линий обя­за­но в Афри­ке хоть и тес­нить­ся, но выжи­вать, тогда как в Евра­зии эти линии по воле А. А. Клё­со­ва долж­ны исче­зать без сле­да. В сочи­не­ни­ях А. А. Клё­со­ва выска­зы­ва­ет­ся гипо­те­за о том, что рус­ский Север — пра­ро­ди­на чело­ве­ка разум­но­го: «160 тыс. лет назад чело­век жил на Рус­ской рав­нине, или на севе­ре Рус­ской рав­ни­ны, и отсю­да часть его соро­ди­чей ушли на юг, в Афри­ку, при­быв туда после дол­гой мигра­ции при­мер­но 140–120 тыс. лет назад» [7]. Раз­бор фан­та­сти­че­ских постро­е­ний А. А. Клё­со­ва уже при­ве­ден в кни­ге архео­ло­га Л. С. Клей­на [8] и антро­по­ло­га­ми на сай­те «Антро­по­ге­нез» [9]. На том же сай­те пред­став­лен и посте­пен­но попол­ня­ет­ся подроб­ный ана­лиз и гене­ти­че­ских иска­же­ний, для аргу­мен­ти­ро­ван­но­го раз­бо­ра кото­рых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Созда­тель «новой нау­ки» демон­стри­ру­ет не толь­ко агрес­сив­ный напор, но и отлич­ное уме­ние мимик­ри­ро­вать под ака­де­ми­че­ские стан­дар­ты, что порой вво­дит в заблуж­де­ние не толь­ко теле­зри­те­лей, но и уче­ных. Так, в ста­тье для науч­ной ауди­то­рии фами­лии гене­ти­ков М. Хам­ме­ра, Т. Кара­фет, Л. Живо­тов­ско­го пере­чис­ля­ют­ся в чис­ле пред­теч его «новой нау­ки» [3], а в пуб­ли­ка­ци­ях, рас­счи­тан­ных на люби­те­лей, гене­ти­ка объ­яв­ля­ет­ся мусо­ром, к кото­ро­му отне­се­ны те же самые уче­ные [10].

Мимик­ри­руя в ответ на кри­ти­ку, А. А. Клё­сов пишет: «Сла­вяне и арии при­над­ле­жат раз­ным эпо­хам. Это всё рав­но, что ска­зать, что князь Вла­ди­мир был совет­ским. Даже если сре­ди нас есть его потом­ки. Ни в какой науч­ной ста­тье у меня нет, что арии — это сла­вяне, и наобо­рот» [11]. В дей­стви­тель­но­сти же как раз о том, что сла­вяне — это арии, А. А. Клё­сов напи­сал несколь­ко книг (см. выше). Искус­ный попу­лист, А. А. Клё­сов выда­ет ожи­да­е­мый резуль­тат на потре­бу пуб­ли­ке. Каж­до­му А. А. Клё­сов дает жела­е­мое истол­ко­ва­ние его исто­рии, не брез­гуя при этом и поли­ти­че­ски­ми выво­да­ми. Но тот, кто искренне инте­ре­су­ет­ся про­ис­хож­де­ни­ем сво­е­го наро­да, вряд ли най­дет в постро­е­ни­ях А. А. Клё­со­ва сво­их насто­я­щих пред­ков.

Переформатирование наук

«Новая нау­ка», при­зван­ная «пере­фор­ма­ти­ро­вать пред­став­ле­ния о про­шлом», отри­ца­ет резуль­та­ты не толь­ко гене­ти­ки и антро­по­ло­гии, но и линг­ви­сти­ки, и архео­ло­гии. Напри­мер, пере­име­но­вы­ва­ет пра­ин­до­ев­ро­пей­ский язык в пра­сла­вян­ский (с тем же успе­хом его мож­но назвать пра­гер­ман­ским, но ауди­то­рия не та). Язы­кам навя­зы­ва­ет­ся жест­кий био­ло­ги­че­ский кон­текст: если два наро­да обла­да­ют одной гап­ло­груп­пой, то их язы­ки обя­за­ны состо­ять в род­стве: «По ДНК-гене­а­ло­гии арии и сла­вяне (во вся­ком слу­чае, от поло­ви­ны до трех чет­вер­тей сла­вян) это один и тот же род, имев­ший обще­го пред­ка, и язы­ки у них обя­за­ны рас­хо­дить­ся из одно­го обще­го кор­ня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь линг­ви­сти­ка? Про­те­сти­ро­вал несколь­ко чело­век в ком­мер­че­ской ком­па­нии — и сра­зу «мож­но клас­си­фи­ци­ро­вать язы­ки по-дру­го­му», по А. А. Клё­со­ву [12, с. 83].

Не менее реши­тель­но рас­прав­ля­ет­ся А. А. Клё­сов и с веч­ной про­бле­мой архео­ло­гии — соот­но­ше­ни­ем этни­че­ской общ­но­сти и мате­ри­аль­ной куль­ту­ры. По «новой нау­ке», каж­дый этнос ассо­ци­и­ро­ван со «сво­ей» глав­ной гап­ло­груп­пой. Поэто­му надо лишь най­ти для каж­дой гап­ло­груп­пы цепь сме­ня­ю­щих­ся во вре­ме­ни архео­ло­ги­че­ских куль­тур: «Атри­бу­ти­ка Аркаи­ма… по сути, отно­сит его к ожи­да­е­мой гап­ло­груп­пе R1a» [11]. Если же под­хо­дя­щей общ­но­сти нет, ее сле­ду­ет выду­мать: для носи­те­лей гап­ло­груп­пы «R1b» по созву­чию создан фан­том — древ­ний народ «эрби­ны».

Осо­бен­но густо фан­та­зи­я­ми хими­ка-гене­а­ло­га насы­ще­ны его кни­ги. Одна — в соав­тор­стве с изоб­ре­та­те­лем «русан­тро­па» (совре­мен­ни­ка пите­кан­тро­па и одно­вре­мен­но пред­ка нынеш­них рус­ских) A. A. Тюня­е­вым, кото­ро­го Комис­сия РАН по борь­бе с лже­на­у­кой назы­ва­ет в трой­ке наи­бо­лее извест­ных лже­уче­ных. Дру­гая кни­га — в соав­тор­стве с само­де­я­тель­ным авто­ром из Вла­ди­во­сто­ка, мно­го лет дока­зы­ва­ю­щим, что вели­ко­рос­сы явля­ют­ся древ­ней­шим на Зем­ле наро­дом. Ее, как и дру­гие нена­уч­ные «дости­же­ния» А. А. Клё­со­ва, рекла­ми­ру­ет юмо­рист М. Задор­нов. Уче­ный мир его ДНК-гене­а­ло­гию не при­ем­лет. Не помо­га­ет даже Госу­дар­ствен­ная пре­мия, полу­чен­ная за дости­же­ния в химии. Не спа­са­ет и заяв­лен­ное на раз­ных сай­тах зва­ние про­фес­со­ра Гар­вар­да. Запрос в Гар­вард пока­зы­ва­ет, что А. А. Клё­сов когда-то был лишь «visiting professor» (долж­ность, мяг­ко гово­ря, не соот­вет­ству­ю­щая рос­сий­ско­му «про­фес­сор»). И пото­му А. А. Клё­со­ву при­хо­дит­ся огла­шать весь спи­сок: «Давай­те начи­сто­ту, хотя я не люб­лю бря­цать рега­ли­я­ми. Но они — объ­ек­тив­ная реаль­ность. Вы кого срав­ни­ва­е­те? Я — ака­де­мик Все­мир­ной Ака­де­мии, создан­ной по ини­ци­а­ти­ве А. Эйн­штей­на, ака­де­мик Наци­о­наль­ной ака­де­мии, лау­ре­ат раз­ных пре­мий, в том чис­ле Гос­пре­мии СССР по нау­ке и тех­ни­ке, автор сотен работ, боль­шин­ство из кото­рых напи­сал сам, без соав­то­ров, автор более два­дца­ти книг на раз­ных язы­ках, док­тор наук и про­фес­сор с трид­ца­ти­лет­не­го воз­рас­та, и кого Вы мне (неяв­но) про­ти­во­по­став­ля­е­те? Каких-то N? (Име­на про­пу­ще­ны по эти­че­ским сооб­ра­же­ни­ям. — Ред.) Кото­рые обе­зу­ме­ли настоль­ко, что назы­ва­ют меня „лже­уче­ным“? Кото­рые не пони­ма­ют основ того, о чем гово­рят? Кото­рые явля­ют собой пол­ный отстой, серость?» [11]. Тако­му спис­ку соот­вет­ству­ют и пла­ны Нью-Васю­ков­ско­го мас­шта­ба [13]: в «пер­во­оче­ред­ные зада­чи ДНК-гене­а­ло­гии» вхо­дит, поми­мо все­го про­че­го, добить­ся «реше­ния Пра­ви­тель­ства РФ о под­держ­ке ново­го направ­ле­ния ДНК-гене­а­ло­гия на уровне Феде­ра­ции» [11].

Опасные фантомы

Резю­ми­ру­ем: «новая нау­ка» А. А. Клё­со­ва де-факто не явля­ет­ся науч­ной кон­цеп­ци­ей и не может поэто­му слу­жить пред­ме­том науч­ной дис­кус­сии. Эта пара­на­уч­ная кон­цеп­ция, к сожа­ле­нию, отнюдь не без­обид­на. При­зна­ки язы­ка и куль­ту­ры пере­да­ют­ся не так, как гап­ло­груп­пы или цвет кожи, это два раз­ных меха­низ­ма. Фан­то­мы А. А. Клё­со­ва, в кото­рых био­ло­ги­че­ское пере­ме­ша­но с соци­аль­ным, — попу­лист­ский инстру­мент управ­ле­ния опас­ны­ми и скры­ты­ми сила­ми. Его упа­ков­ка в мод­ную псев­до­на­уч­ную фор­му льстит обы­ва­те­лю сво­ей доступ­но­стью и при­вле­ка­ет чита­те­лей, наци­о­наль­но-поли­ти­че­ские амби­ции кото­рых не удо­вле­тво­ря­ет науч­ная кар­ти­на мира. Стре­мясь полу­чить извест­ность не толь­ко на про­сто­рах Интер­не­та, А. А. Клё­сов пря­мо­ли­ней­но выис­ки­ва­ет поли­ти­че­скую зло­бу дня, вклю­чая и укра­ин­скую кар­ту [14], в рас­че­те ока­зать­ся вос­тре­бо­ван­ным если не нау­кой, то теле­идео­ло­ги­ей и теле­про­па­ган­дой. Диле­тан­тизм на теле­экране науч­ное сооб­ще­ство может лишь ком­мен­ти­ро­вать, но диле­тан­тизм на ака­де­ми­че­ской три­буне недо­пу­стим.

Е. В. Бала­нов­ская (гене­тик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Борин­ская (гене­тик, докт. биол. наук),
А. П. Бужи­ло­ва (антро­по­лог, член-корр. РАН),
В. Г. Вол­ков (гене­а­лог),
М. М. Гера­си­мо­ва (антро­по­лог, канд. ист. наук),
Е. З. Годи­на (антро­по­лог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубо­ва (антро­по­лог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (линг­вист, член-корр. РАН),
Л. М. Епи­ско­по­сян (гене­тик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (линг­вист, канд. филол. наук),
В. Ф. Каши­бад­зе (антро­по­лог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (архео­лог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козин­цев (антро­по­лог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Кур­ба­то­ва (гене­тик, докт. биол. наук),
Н. В. Мар­ки­на (науч­ный
жур­на­лист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежем­ский (антро­по­лог, канд. биол. наук),
И. В. Пере­воз­чи­ков (антро­по­лог, докт. биол. наук),
А. Б. Соко­лов (редак­тор
пор­та­ла «Антро­по­ге­нез»),
Е. Я. Тетуш­кин (гене­тик, канд. биол. наук),
В. И. Хар­та­но­вич (антро­по­лог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антро­по­лог, докт. ист. наук),
В. А. Шни­рель­ман (этно­лог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсу­пов (этно­лог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблон­ский (архео­лог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клё­сов А. А. Био­ло­ги­че­ская химия как осно­ва ДНК-гене­а­ло­гии и зарож­де­ние «моле­ку­ляр­ной исто­рии» /​/​ Био­хи­мия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клё­сов А. А., Пен­зев К. А. Арий­ские наро­ды на про­сто­рах Евра­зии. М.: Книж­ный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гап­ло­груп­па R1a1 арий­ской и сла­вян­ской? /​/​ Этно­ге­нез и архео­ло­гия. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евра­зия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клё­сов А. А. Про­ис­хож­де­ние сла­вян. ДНК-гене­а­ло­гия про­тив «нор­манн­ской тео­рии». М.: Алго­ритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (11 оценок, среднее: 3,64 из 5)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

2803 комментария

  • Олег Губарев:

    Ден­ни

    «Олег Губа­рев: 13.02.2015 в 11:20 Все это было бы очень хоро­шо и пра­виль­но, если бы толь­ко рабо­та­ло в обе сто­ро­ны.
    Вот это и есть нор­ма­низм. И он хоро­шо виден.»

    Ден­ни,

    при­ве­ди­те мне пись­мен­ные источ­ни­ки и архео­ло­ги­че­ские дока­за­тель­ства, убе­ди­тель­но гово­ря­щие в поль­зу анти­нор­ма­низ­ма, но есте­ствен­но не про­сто в виде поле­ми­ки с поло­же­ни­я­ми скан­ди­нав­ской гипо­те­зы, то есть объ­яс­ня­ю­щие каж­дое отдель­ное дока­за­тель­ство «по-дру­го­му», а в виде сфор­му­ли­ро­ван­ной чет­ко гипо­те­зы и если она луч­ше объ­яс­нит непо­нят­ные фак­ты и явле­ния, я с ней согла­шусь, поче­му нет?

    Я здра­вый чело­век и когда начи­нал для себя рас­смот­ре­ние вопро­са был совер­шен­но непредубеж­ден и ника­ким заве­до­мым «нор­ма­ни­стом» не был. Но я верю сво­им гла­зам и рас­суд­ку, и когда вижу фак­ты я не могу их отри­цать и стре­мить­ся объ­яс­нить «по-дру­го­му» толь­ко для того что­бы вопре­ки оче­вид­но­сти дока­зы­вать недо­ка­зу­е­мое.

    Да в вопро­се про­ис­хож­де­ния русов и варя­гов мно­го неяс­но­стей, если счи­тать их скан­ди­на­ва­ми. Ни один серьез­ный исто­рик это­го отри­цать не будет. Если бы нам все было ясно не нуж­ны были бы исто­ри­ки и иссле­до­ва­ния.

    Но если отка­зать­ся от оче­вид­но­сти и при­ду­мы­вать дру­гое – что они – ала­ны или бал­тий­ские сла­вяне – тогда непо­нят­ным ста­но­вит­ся ВСЕ. Выяс­ня­ет­ся, что все пись­мен­ные источ­ни­ки или врут или мол­чат. При­хо­дит­ся гово­ря о IX веке исполь­зо­вать источ­ни­ки XVII века в кото­рых «веро­ят­но отра­же­ны древ­ние пре­да­ния» кото­рые мог­ли иметь отно­ше­ние к затро­ну­той теме.

    Выяс­ня­ет­ся что архео­ло­гия гово­рит о дру­гом и тогда нуж­но, как дела­ет Л.П.Грот, ее про­сто не рас­смат­ри­вать или объ­яв­лять все скан­ди­нав­ские наход­ки, кото­рые лезут из зем­ли, импор­том и сле­да­ми тор­гов­ли.

    Тогда надо при­ду­мы­вать какие-то чер­тов­ски слож­ные пред­по­ло­же­ния о двух видах русов и варя­гов – одни до Х века, а совер­шен­но дру­гие – после.

    Тогда нуж­но при­ду­мы­вать дикие эти­мо­ло­гии при­тя­ну­тые за уши вро­де вен­ды- ван­да­лы и ваг­ры – варя­ги и русы- руяне или русы -рокс ( рухс) ала­ны.

    И вы хоти­те уров­нять вот это с нау­кой?

    Поста­вить на одну дос­ку кле­сов­скую ДНК-гене­а­ло­гию, тюня­ев­ско­го русан­тро­па, под­ход к исто­рии как «инфор­ма­ци­он­ной войне» у П.П.Грот и совре­мен­ную исто­ри­че­скую нау­ку и тре­бо­вать оди­на­ко­во­го науч­но­го под­хо­да?

    А без это­го, какие могут быть «в обе сто­ро­ны»? Вы мне пред­ла­га­е­те при­нять писа­ния Л.П.Грот за исти­ну? Под­хо­дить к фолк-хисто­ри и лже­на­у­ке как у нау­ке? На каком осно­ва­нии?

    Я и так ста­ра­юсь, как Вы виде­ли, в нача­ле любо­го обсуж­де­ния исхо­дить из пре­зумп­ции того, что я имею дело с нау­кой и отка­зы­ва­юсь от это­го толь­ко убе­див­шись в обрат­ном.

    Так что, какие тут могут быть » в обе сто­ро­ны»?

    В опро­вер­же­ние того что Вы гово­ри­те – вот есть А.А.Романчук, анти­нор­ма­нист, кото­рый не пере­хо­дит на лич­но­сти и готов вести здра­вое разум­ное обсуж­де­ние. Он пыта­ет­ся при­во­дить фак­ты и дока­за­тель­ства, а не дела­ет голо­слов­ные немыс­ли­мые утвер­жде­ния. С ним мож­но и нуж­но вести дис­кус­сию науч­ным мето­дом. В науч­ных жур­на­лах и пуб­ли­ка­ци­ях. Но вести науч­ное обсуж­де­ние «русан­тро­па» и под­хо­дить к нему с науч­ны­ми мер­ка­ми – это все рав­но что науч­но обсуж­дать созда­ние веч­но­го дви­га­те­ля. Кому и зачем это нуж­но?

    Кста­ти, Ден­ни, раз вы пони­ма­е­те что такое «нор­ма­низм», как уче­ный, пострай­тесь дать ему ваше соб­ствен­ное опре­де­ле­ние. Или Вы соглас­ны с опре­де­ле­ни­ем Юрков­ца? Ведь раз мы исполь­зу­ем тер­мин, мы же долж­ны пони­мать что он обо­зна­ча­ет – Вы соглас­ны?

  • Олег Губарев:

    Alex

    «Выра­жа­ет­ся его нор­ма­низм в посто­ян­ном и систе­ма­ти­че­ском при­тя­ги­ва­нии за уши и сме­ще­нии акцен­тов непре­мен­но в одну и ту же сто­ро­ну, а про­ис­те­ка­ет, со всей оче­вид­но­стью, из поли­ти­че­ской тен­ден­ци­оз­но­сти.»

    Вас не затруд­нит при­ве­сти кон­крет­ные при­ме­ры?

  • Alex:

    «Вас не затруд­нит при­ве­сти кон­крет­ные при­ме­ры?»

    Чрез­вы­чай­но затруд­нит, ибо это общее впе­чат­ле­ние на осно­ва­нии про­чте­ния мно­гих сотен ком­мен­та­ри­ев за мно­гие годы.

  • Олег Губарев:

    Ден­ни

    «Даже новые дан­ные, кото­рые чисто тео­ре­ти­че­ски могут что-то при­вне­сти в копил­ку анти­нор­ма­низ­ма, Вы склон­ны зара­нее дез­аву­и­ро­вать. А вдруг анти­нор­ма­ни­стам вый­дет поль­за? Неслож­но заме­тить, что неудоб­ные вопро­сы, отно­ся­щи­е­ся к сути дела, часто оста­ют­ся без отве­та. Зато в ругань с анти- Вы и ЛСК вклю­ча­е­тесь неза­мед­ли­тель­но и страст­но.»

    Ден­ни, пожа­луй­ста, ука­жи­те мне на эти новые дан­ные кото­рые я с ходу зара­нее отверг. Давай­те отве­чать за свои сло­ва. Кон­крет­ные при­ме­ры в сту­дию.

  • Олег Губарев:

    Alex

    «Чрез­вы­чай­но затруд­нит, ибо это общее впе­чат­ле­ние на осно­ва­нии про­чте­ния мно­гих сотен ком­мен­та­ри­ев за мно­гие годы.»

    Тогда поз­воль­те счи­тать, что дока­за­тель­ства это­го Вы при­ве­сти не може­те.

  • Олег Губарев:

    А вот у меня есть при­зна­ние одно­го из вполне здра­вых анти­нор­ма­ни­стов цар­ско­го вре­ме­ни объ­яс­ня­ю­щее истин­ные при­чи­ны анти­нор­ма­низ­ма. Есте­ствен­но что ни один из нынеш­них анти­нор­ма­ни­стов в этом не при­зна­ет­ся откро­вен­но.

    Н.П. Лам­бин о неже­ла­нии анти­нор­ма­ни­стов при­знать реаль­ность

    «Более ста лет про­шло с того вре­ме­ни, как Шле­цер впер­вые заго­во­рил о необ­хо­ди­мо­сти кри­ти­че­ской раз­ра­бот­ки наших лето­пи­сей. Вызы­вая на этот труд рус­ских уче­ных, как дея­те­лей наи­бо­лее ком­пе­тент­ных, он пред­ла­гал им при­сту­пить, во-пер­вых, к вос­ста­нов­ле­нию под­лин­но­го тек­ста Несто­ро­вой лето­пи­си посред­ством дослов­но­го сво­да и кри­ти­че­ско­го сли­че­ния всех раз­но­ре­чий воз­мож­но боль­шо­го чис­ла спис­ков, то есть, посред­ством, так назы­ва­е­мой, малой кри­ти­ки или кри­ти­ки слов, кото­рую он объ­явил нашею пер­вою зада­чею, так ска­зать пер­вым шагом при раз­ра­бот­ке нашей исто­рии, необ­хо­ди­мою пред­ва­ри­тель­ною рабо­той, без кото­рой невоз­мож­но ясное и вер­ное тол­ко­ва­ние фак­тов, сле­до­ва­тель­но невоз­мож­на и в прав­ди­вая исто­рия.
    Мы не послу­ша­лись наше­го учи­те­ля, и нам при­шлось убе­дить­ся в истине им ска­зан­но­го нашим соб­ствен­ным сто­лет­ним опы­том. Не решив пер­вой задан­ной нам зада­чи, не сту­пив твер­до и пра­виль­но пер­во­го шага, а прыг­нув как-то обе­и­ми нога­ми пря­мо на вто­рой, мы до сих пор тол­чем­ся на одном месте – на пер­вом фак­те нашей исто­рии, вер­тим во все сто­ро­ны вопрос о нача­ле наше­го госу­дар­ства, ищем его осно­ва­те­лей повсю­ду, выво­дим нашу Русь от всех пле­мен и наро­дов, измыш­ляя систе­мы и тео­рии одна дру­гой затей­ли­вее.
    Но от одной толь­ко Руси – от той, о кото­рой гово­рит наша лето­пись, мы досе­ле упор­но отво­ра­чи­ва­ем­ся, и самое ска­за­ние о ней, вме­сто того, что­бы под­верг­нуть его все­сто­рон­не­му рас­смот­ре­нию, гото­вы сте­реть с лица зем­ли, пото­му что оно выво­дит нашу Русь из-за моря, от варя­гов и слу­жит осно­вой нор­манн­ской тео­рии. Слиш­ком сто лет уже борем­ся мы с этой нена­вист­ною нам тео­ри­ею и все не можем ни уни­что­жить ее, ни при­ми­рить­ся с нею. Вре­мя от вре­ме­ни про­тив нее все еще слы­шат­ся про­те­сты, в сущ­но­сти ста­рые, толь­ко с новы­ми вари­а­ци­я­ми.
    Сколь­ко их было от Ломо­но­со­ва до наших дней – сосчи­тать труд­но; но все они име­ли оди­на­ко­вую участь: в свое вре­мя каж­дая новая попыт­ка заме­нить варяж­скую Русь сла­вян­скою или хоть род­ствен­ною с нею литов­скою, была обык­но­вен­но встре­ча­е­ма рус­скою чита­ю­щею пуб­ли­кою с боль­шим сочув­стви­ем и про­из­во­ди­ла неко­то­рый шум, но перед судом кри­ти­ки ока­зы­ва­лась несо­сто­я­тель­ною и тем самым толь­ко яснее выстав­ля­ла пре­иму­ще­ства нор­манн­ской тео­рии…» (Лам­бин 1874).

    Лам­бин 1874 – Лам­бин Н.П. Источ­ник лето­пис­но­го ска­за­ния о про­ис­хож­де­нии Руси. ЖМНП. Ч. CLXXIII-CLXXIV (VI-VII). 1874.

  • Alex:
    13.02.2015 в 13:11
    «швед­ских гап­ло­ти­пов (суть потом­ков швед­ских родов) нет на Руси»

    «Ну как же нет, когда есть. Вот N1c1 есть. Z-284 есть, прав­да, най­ден толь­ко один чело­век, но это столь­ко же, сколь­ко в Гре­ции и в Ислан­дии.»
    —————

    Гап­ло­груп­па N1c1(L550) явля­ет­ся сла­вян­ской гап­ло­груп­пой – неотъ­ем­ле­мой частью рус­ско­го супер­эт­но­са. К ней, напри­мер, при­над­ле­жат все Рюри­ко­ви­чи. Скан­ди­на­ский суб­клад R1a1 Z-284 в Рос­сии отсут­ству­ет. Еди­нич­ная наход­ка ниче­го не изме­нит. Это либо ошиб­ка в типи­ро­ва­нии, либо т.н. недав­ний «турист».

  • Олег Губарев:

    P,S. Толь­ко теперь уже не сто, а три­ста лет.

  • Denny:

    Alex: 13.02.2015 в 13:03 Для того, что­бы не про­сто наси­ло­вать и гра­бить, а нала­дить некое управ­ле­ние, надо пони­мать того, кем управ­ля­ешь. Князь, напри­мер, высту­па­ет в част­но­сти как судья. При­чем при отсут­ствии фор­маль­ных зако­нов он судит «по обы­чаю». А если обы­чаи у кня­зя и насе­ле­ния совер­шен­но раз­ные, то ниче­го не вый­дет. И так в каж­дой дета­ли. Любые дого­во­рен­но­сти скреп­ля­ют­ся клят­ва­ми. Зна­чит надо пони­мать эти обы­чаи у дру­гой сто­ро­ны. Ина­че это рабо­тать не будет. Для пле­мен, живу­щих тра­ди­ци­я­ми, обря­да­ми и обы­ча­я­ми, это вооб­ще кри­тич­но. В исто­рии мас­са при­ме­ров того, что пле­ме­на сопро­тив­ля­ют­ся чужа­кам вплоть до пол­но­го истреб­ле­ния. И надо в кон­це-кон­цов язык пони­мать.

    Для удер­жа­ния стра­ны чужа­ка­ми все­гда тре­бу­ет­ся нема­лая и хоро­шо орга­ни­зо­ван­ная инфра­струк­ту­ра. А уже Олег и Игорь спо­кой­но отправ­ля­ют­ся в даль­ний поход на Визан­тию, совер­шен­но не бес­по­ко­ясь о том, что им будет куда воз­вра­щать­ся. То есть они не про­сто удер­жи­ва­ют Киев и окрест­но­сти воен­ной силой, а явно при­ня­ты там как свои леги­тим­ные пра­ви­те­ли. Более того, у них вой­ске уже есть сла­вян­ские кон­тин­ген­ты. Чего ради давать клят­ву Перу­ном и Воло­сом?

    Что до исто­рии с Иго­рем, то там все чер­ты обыч­ной фео­даль­щи­ны. Зава­ли­ли его не за то, что он из скан­ди­на­вов, а за то, что с данью обнаг­лел. При­чем про­тив его вдо­вы Оль­ги (кото­рая тоже варяж­ско­го язы­ка) ниче­го древ­ляне не име­ют. Даже замуж зовут за сво­е­го князь­ка Мала. Да и само жела­ние Иго­ря поехать за добав­кой с малым чис­лом вои­нов гово­рит о том, что пла­ни­ро­вал­ся не гра­беж и подав­ле­ние. Он рас­счи­ты­вал не на силу, а на некую леги­тим­ность того, что делал. В заво­е­ван­ной чужой стране так не дела­ют.

    И срав­ни­те это с посто­ян­ны­ми про­бле­ма­ми, кото­рые воз­ни­ка­ют с наем­ны­ми дру­жи­на­ми варя­гов-скан­ди­на­вов.

    Соб­ствен­но, и в ПВЛ все чет­ко ска­за­но. Скан­ди­на­вов-варя­гов про­го­ня­ли. При­звать и при­знать дру­гих варя­гом мож­но было толь­ко тогда, когда они чем-то отли­ча­ют­ся от гра­би­те­лей.

  • Олег Губарев:

    Ден­ни

    «Соб­ствен­но, и в ПВЛ все чет­ко ска­за­но. Скан­ди­на­вов-варя­гов про­го­ня­ли. При­звать и при­знать дру­гих варя­гом мож­но было толь­ко тогда, когда они чем-то отли­ча­ют­ся от гра­би­те­лей.»

    Опро­вер­же­ние Ваше­го утвер­жде­ния содер­жит­ся в исто­рии Рори­ка Ютланд­ско­го, кото­ро­му Каро­лин­ги пору­чи­ли защи­щать Фри­слан­дию после того как они убе­ди­лись что им с ним не спра­вить­ся (рай­он Доре­ста­да и о-ва Валь­хе­рен) от набе­гов дру­гих точ­но таких же нор­ман­нов как Рорик.

    Умо­за­клю­че­ния на осно­ве здра­во­го смыс­ла часто под­во­дят.

  • Denny:

    Олег Губа­рев: 13.02.2015 в 13:11 Я совер­шен­но не соби­ра­юсь отста­и­вать пози­ции анти­нор­ма­низ­ма. Мои соб­ствен­ные сооб­ра­же­ния Вы пре­крас­но зна­е­те.

    Речь о том, какое впе­чат­ле­ние про­из­во­ди­те Вы как участ­ник дис­кус­сий. Филип­пи­ки про­тив анти­нор­ма­низ­ма Вы встав­ля­е­те регу­ляр­но. Мож­но вспом­нить и про нашу дис­кус­сию о «брит­ве Окка­ма». Еще Вы выска­зы­ва­лись в том смыс­ле, что уче­ные, пред­ла­га­ю­щие сме­лые гипо­те­зы, вред­ны, ибо спо­соб­ству­ют фольк-хисто­ри, в част­но­сти – анти­нор­ма­низ­му. Вы зара­нее гото­вы под­верг­нуть сомне­нию ДНК-дан­ные, посколь­ку они могут сыг­рать на руку анти­нор­ма­ни­стам.

    «Да в вопро­се про­ис­хож­де­ния русов и варя­гов мно­го неяс­но­стей, если счи­тать их скан­ди­на­ва­ми. Ни один серьез­ный исто­рик это­го отри­цать не будет. Если бы нам все было ясно не нуж­ны были бы исто­ри­ки и иссле­до­ва­ния.»

    Тем не менее Вы очень неохот­но обсуж­да­е­те эти неяс­но­сти. Посколь­ку их при­зна­ние и обсуж­де­ние могут сыг­рать на руку анти­нор­ма­ни­стам.

    Вот пожа­луй­ста, совсем све­жее

    «В опро­вер­же­ние того что Вы гово­ри­те — вот есть А.А.Романчук, анти­нор­ма­нист, кото­рый не пере­хо­дит на лич­но­сти и готов вести здра­вое разум­ное обсуж­де­ние. Он пыта­ет­ся при­во­дить фак­ты и дока­за­тель­ства, а не дела­ет голо­слов­ные немыс­ли­мые утвер­жде­ния. С ним мож­но и нуж­но вести дис­кус­сию науч­ным мето­дом. В науч­ных жур­на­лах и пуб­ли­ка­ци­ях.»

    Пере­чи­тай­те. Какое опро­вер­же­ние. Роман­чук – тоже анти­нор­ма­нист. Хотя и не пси­хо­пат­ри­от и не пред­ста­ви­тель фольк-хисто­ри. Но он все рав­но для Вас анти­нор­ма­нист. А если он анти­нор­ма­нист, то Вы-то кто? Нор­ма­нист, боль­ше ниче­го быть не может.

    Вы сами себе про­ти­во­ре­чи­те. С одной сто­ро­ны Вы явно хоти­те выве­сти анти­нор­ма­ни­стов из обла­сти нау­ки. Тогда не назы­вай­те анти­нор­ма­ни­ста­ми вме­ня­е­мых людей.

    Я бы ска­зал, что нор­ма­ни­сты и анти­нор­ма­ни­сты – это те, у кого логи­ка борь­бы с оппо­нен­том пере­ве­ши­ва­ет логи­ку нау­ки. То есть есть уче­ные (и про­сто любо­зна­тель­ные люди), а есть нор­ма­ни­сты и анти­нор­ма­ни­сты.

  • Олег Губарев:

    Ден­ни

    «Для удер­жа­ния стра­ны чужа­ка­ми все­гда тре­бу­ет­ся нема­лая и хоро­шо орга­ни­зо­ван­ная инфра­струк­ту­ра. А уже Олег и Игорь спо­кой­но отправ­ля­ют­ся в даль­ний поход на Визан­тию, совер­шен­но не бес­по­ко­ясь о том, что им будет куда воз­вра­щать­ся. »

    А чем про­сти­те зани­мал­ся в зем­лях сла­вян Рюрик все годы сво­е­го прав­ле­ния?

    862 г.

    Радз. Ипат. Хлеб..

    И при­до­ша (Рюрик с бра­тья­ми) к сло­ве­ном пер­вое и сру­би­ша город Ладо­гу и седее в Ладо­зе ста­рей Рюрик

    Вос. Ала­тыр. Поле­тик.

    И нача­ша вое­ва­ти всю­ду

    И прия власть Рюрик и раз­дая мужем сво­им гра­ды ово­му Поло­теск, ово­му Ростов, дру­го­му Бело озе­ро

    Радз

    И прия всю власть Рюрик раз­дая воло­сти мужем сво­им и горо­ды руби­ти

    Ник

    (864) Того же лета оскор­би­ша­ся нов­го­род­цы гла­го­лю­щее: яко быти нам рабом, и мно­го зла вся­че­ски постра­да­ти от Рюри­ка и рода его.

    Того же лета уби Рюрик Вади­ма храб­ро­го и иных мно­гих изби Нов­го­род­цев совет­ни­ков его

    (867) того же лета избе­жа­ша от Рюри­ка из Нова­го­ро­да в Киев мно­го Нов­го­род­ских мужей

    Того же лета вое­ва­ша Асколд и Дир поло­чан и мно­го зла ство­ри­ша

    Смерть Рюри­ка

    879г.

    Даже если мы не будем при­ни­мать хро­но­ло­гию ПВЛ, а возь­мем при­мер­ное коли­че­ство лет про­ве­ден­ное Рюри­ком в зем­лях восточ­ных сла­вян и зани­мав­ше­го­ся укреп­ле­ни­ем сво­ей вла­сти – 879−862=17

    За 17 лет навер­ное мож­но было укре­пить свою власть в новых зем­лях, так что­бы Игорь и Олег мог­ли без­бо­яз­нен­но отправ­лять­ся в поход.

    Анти­нор­ма­нист А.Л.Никитин при­во­дил этот довод, отри­цая суще­ство­ва­ние Рюри­ка как исто­ри­че­ской фигу­ры и счи­тая что этих 17 лет прав­ле­ния Рюри­ка не было – тогда и вправ­ду непо­нят­но, как Игорь с Оле­гом мог­ли оста­вить Нов­го­род и пой­ти куда-то в поход.

  • Denny:

    Олег Губа­рев: 13.02.2015 в 13:58 Ни малей­ше­го опро­вер­же­ния. Скъ­ёль­дун­ги и Рерик в част­но­сти были извест­ны­ми сосе­дя­ми Каро­лин­гов. То вое­ва­ли, то мири­лись, то наем­ни­ча­ли. И зна­ли друг дру­га как облуп­лен­ных. Сам Рерик вое­вал за Лота­ря еще смо­ло­ду. Воз­мож­но даже хри­сти­ан­ство при­ни­мал. Ника­ких ком­му­ни­ка­ци­он­ных про­блем там воз­ник­нуть не мог­ло. Понят­но, что при такой карье­ре Рерик мог без про­блем управ­лять­ся с дан­ны­ми ему лена­ми.

    Еще один нема­ло­важ­ный факт в том, что полу­чить лен и управ­лять им в рам­ках госу­дар­ствен­но­сти это совсем не то, что орга­ни­зо­вы­вать чуж­дые пле­ме­на, не зна­ю­щие госу­дар­ствен­но­сти. В слу­чае лена Вы полу­ча­е­те в руки уже рабо­та­ю­щую по неким пра­ви­лам струк­ту­ру. И ваше пра­во тут управ­лять по дан­ным пра­ви­лам уза­ко­не­но выс­шей вла­стью.

    А с пле­ме­на­ми все обыч­но по-дру­го­му. Они обыч­но пода­ют­ся чужа­кам толь­ко после дол­гой и кро­ва­вой борь­бы. Даже выско­ор­га­ни­зо­ван­ным чужа­кам. При­ме­ров тому, что заво­е­вать госу­дар­ство куда про­ще, чем орга­ни­зо­вать пле­ме­на, несть чис­ла.

  • Denny:

    Олег Губа­рев: 13.02.2015 в 14:23 Понят­но, что без кро­ви там не обхо­ди­лось. Вре­ме­на были такие. И не все мест­ные князь­ки были гото­вы делить­ся вла­стью. Вое­ва­ли друг с дру­гом и потом.

    17 лет – дет­ские игруш­ки. Мень­ше одно­го поко­ле­ния.

  • Alex:

    Даже не знаю, Denny, име­ет ли смысл Вам отве­чать, настоль­ко то, что Вы пише­те, ото­рва­но от суро­вой реаль­но­сти.

    «Князь, напри­мер, высту­па­ет в част­но­сти как судья. При­чем при отсут­ствии фор­маль­ных зако­нов он судит «по обы­чаю». А если обы­чаи у кня­зя и насе­ле­ния совер­шен­но раз­ные, то ниче­го не вый­дет.»

    У древ­лян есть свой князь, он их и судит (навер­ное). Зако­ны в ито­ге были при­ня­ты скан­ди­нав­ские.

    «Любые дого­во­рен­но­сти скреп­ля­ют­ся клят­ва­ми. Зна­чит надо пони­мать эти обы­чаи у дру­гой сто­ро­ны. Ина­че это рабо­тать не будет. Для пле­мен, живу­щих тра­ди­ци­я­ми, обря­да­ми и обы­ча­я­ми, это вооб­ще кри­тич­но.»

    Пра­во наро­дов, дипло­ма­ти­че­ские отно­ше­ния меж­ду пле­ме­на­ми, клят­вы и т.п. – всё это гораз­до древ­нее госу­дарств.

    «В исто­рии мас­са при­ме­ров»

    Отлич­ный аргу­мент.

    «И надо в кон­це-кон­цов язык пони­мать.»

    Эдак ника­кое заво­е­ва­ние было бы невоз­мож­но. С кем они сме­ши­ва­лись перед заво­е­ва­ни­ем Сици­лии?

    «Для удер­жа­ния стра­ны чужа­ка­ми все­гда тре­бу­ет­ся нема­лая и хоро­шо орга­ни­зо­ван­ная инфра­струк­ту­ра.»

    Что тре­бу­ет­ся, это я не знаю, но ника­кой инфра­струк­ту­ры не было. Не было у Иго­ря ника­ко­го, ни одно­го пред­ста­ви­те­ля сре­ди древ­лян. Ни малей­ших сле­дов само­го мини­маль­но­го госу­дар­ствен­но­го аппа­ра­та.

    «явно при­ня­ты там как свои леги­тим­ные пра­ви­те­ли»

    А Бер­на­до­ты при­ня­ты в Шве­ции как леги­тим­ные пра­ви­те­ли, и что?

    «Более того, у них вой­ске уже есть сла­вян­ские кон­тин­ген­ты. Чего ради давать клят­ву Перу­ном и Воло­сом?»

    Не вижу вооб­ще свя­зи это­го тези­са с обсуж­да­е­мым вопро­сом. Ну были, и что? Клят­ву Перу­ном и Воло­сом обсуж­да­ли в дру­гом месте, не надо об этом вот так вот мимо­хо­дом.

    «Что до исто­рии с Иго­рем, то там все чер­ты обыч­ной фео­даль­щи­ны.»
    До фео­даль­щи­ны тут как до неба.

    «Зава­ли­ли его не за то, что он из скан­ди­на­вов, а за то, что с данью обнаг­лел.»
    А я Вам про что.

    «В заво­е­ван­ной чужой стране так не дела­ют.»

    Дела­ли так, как дела­ли. Чем скан­ди­нав­скость меша­ла соби­рать дань? Хазар­скость нисколь­ко не меша­ла соби­рать дань хаза­рам.

    «При­звать и при­знать дру­гих варя­гом мож­но было толь­ко тогда, когда они чем-то отли­ча­ют­ся от гра­би­те­лей.»

    Одег убил Асколь­да и Дира, имен­но этим он от них и отли­чал­ся.

  • Олег Губарев:

    Ден­ни

    «Вы сами себе про­ти­во­ре­чи­те. С одной сто­ро­ны Вы явно хоти­те выве­сти анти­нор­ма­ни­стов из обла­сти нау­ки. Тогда не назы­вай­те анти­нор­ма­ни­ста­ми вме­ня­е­мых людей.»

    Я вовсе не хочу выве­сти анти­нор­ма­низм из обла­сти нау­ки, с чего Вы это взя­ли? Наобо­рот. Я хочу вве­сти его в науч­ные рам­ки. Я толь­ко хочу что­бы анти­нор­ма­ни­сты вели себя как уче­ные, а не как попу­ли­сты и не как поли­ти­ки. Не как А.А.Клесов. А как А.А.Романчук. Что­бы с ними мож­но было дис­ку­ти­ро­вать без оскорб­ле­ний и хам­ства.

    Вот Л.П.Грот пишет, что про­тив нее и дру­гих анти­нор­ма­ни­стов ведет­ся «инфор­ма­ци­он­ная вой­на». Вы счи­та­е­те и ЭТО нау­кой? И при­зы­ва­е­те меня к это­му под­хо­дить науч­но?

    «Как извест­но, войне тра­ди­ци­он­ной сопут­ству­ет вой­на инфор­ма­ци­он­ная, в рус­ле кото­рой исполь­зу­ют­ся осо­бые инфор­ма­ци­он­ные тех­но­ло­гии для обра­бот­ки обще­ствен­но­го мне­ния, как в соб­ствен­ной стране, так и за ее пре­де­ла­ми. Фено­мен инфор­ма­ци­он­ных войн явно обна­ру­жи­ва­ет­ся в исто­рии запад­но­ев­ро­пей­ской обще­ствен­ной мыс­ли уже в воз­рож­ден­че­ской Ита­лии и затем про­дол­жа­ет свое раз­ви­тие на про­тя­же­нии все­го пери­о­да скла­ды­ва­ния наци­о­наль­ных госу­дарств в Запад­ной Евро­пе. Так что тра­ди­ция инфор­ма­ци­он­ных войн на Запа­де име­ет весь­ма почтен­ный воз­раст…

    Осо­бо­го вни­ма­ния заслу­жи­ва­ет тот факт, что пер­вым и в даль­ней­шем пер­вей­шим ору­жи­ем инфор­ма­ци­он­ных войн в запад­но­ев­ро­пей­ской тра­ди­ции сде­лал­ся исто­ри­че­ский мате­ри­ал: очер­не­ние или при­ни­же­ние исто­ри­че­ско­го про­шло­го дру­го­го наро­да, пре­уве­ли­чен­ное воз­вы­ше­ние соб­ствен­но­го про­шло­го, фено­мен выду­ман­ной древ­но­сти для обос­но­ва­ния соб­ствен­но­го исто­ри­че­ско­го пра­ва на те или иные цен­но­сти, напри­мер, на тер­ри­то­рии.»

    Л.П.Грот «Чем опа­сен поли­ти­че­ский миф нор­ма­низ­ма?» Пере­фор­мат. ру

  • АГХ:

    «Одег убил Асколь­да и Дира, имен­но этим он от них и отли­чал­ся.»

    Сам убил?

  • ЛСК:

    В. Юрко­вец:
    «вы отсе­ка­е­те всё, что не вме­ща­ет­ся в вашу тео­рию нор­ма­низ­ма». -

    У меня нет «тео­рии нор­ма­низ­ма» и не может быть, я уже объ­яс­нил поче­му. А Вы всё в ту же дуду. Я ниче­го не отсе­каю – в сво­ей кни­ге «Спор о варя­гах» я собрал все аргу­мен­ты (за и про­тив) – все, и рас­по­ло­жил их в систе­ме. Это­го не делал никто. Вы пове­ри­ли в непо­гре­ши­мость Клё­со­ва – и напрас­но. Преж­де, чем Вам уви­деть реаль­ность, Вам нуж­но убе­дить­ся в том, что Ваш гуру убог. Это вре­мя при­дет очень ско­ро. Хва­тит ли у Вас сил выдер­жать разо­ча­ро­ва­ние?

  • Олег Губарев:

    Ден­ни

    Вы в дан­ном слу­чае не вла­де­е­те инфор­ма­ци­ей, Ден­ни. Фран­ки очень тяже­ло при­ни­ма­ли то, что над ними поста­ви­ли нор­ман­на. Рори­ка про­зва­ли «жел­чью хри­сти­ан­ства», несмот­ря на то, что он мог быть ребен­ком и окре­щен вме­сте с Хараль­дом в свое вре­мя.

    Соха­ни­лись воз­му­щен­ные инвек­ти­вы франк­ских хро­ни­стов про­тив Каро­лин­гов за то, что те пре­да­ют хри­сти­ан­ский мир, ста­вя языч­ни­ка над хри­сти­а­на­ми. Насе­ле­ние обло­жен­ное ледун­гом (воен­ной раз­верст­кой) – коггин­ги – эки­па­жи коггов – один раз даже под­ня­ли вос­ста­ние про­тив Рори­ка, точ­но как нов­грод­цы пртив Рюри­ка. Так что кар­ти­на имен­но та же.

    При пер­вой воз­мож­но­сти Каро­лин­ги пыта­лись изба­вить­ся от Рори­ка что и было сде­ла­но когда им пока­за­лось что мож­но обой­тись без него. Потом при­шлось звать его обрат­но, пото­му что он встал во гла­ве нор­ман­нов и пока­зал что луч­ше с ним, чем без него.

    Так что ана­ло­гия пол­ная. Рас­суж­де­ния на осно­ве «здра­во­го расуд­ка», увы, часто не рабо­та­ют. Нуж­ны зна­ния.

  • Олег Губарев:

    АГХ

    Если отдал при­каз убить – он сам убил или не сам? «Уби­ли», а кто не ска­за­но.

    «…и узнал Олег, что кня­жат тут Аскольд и Дир. Спря­тал он одних
    вои­нов в ладьях, а дру­гих оста­вил поза­ди, и сам при­сту­пил, неся мла­ден­ца Иго­ря. И под­плыл к Угор­ской горе, спря­тав сво­их вои­нов, и послал к Асколь­ду и Диру, гово­ря им, что-де «мы куп­цы, идем в Гре­ки от Оле­га и кня­жи­ча Иго­ря.
    При­ди­те к нам, к роди­чам сво­им». Когда же Аскольд и Дир при­шли, выско­чи­ли все осталь­ные из ладей, и ска­зал Олег Асколь­ду и Диру: «Не кня­зья вы и не кня­же­ско­го рода, но я кня­же­ско­го рода», и пока­зал Иго­ря: «А это сын Рюри­ка».
    И уби­ли Асколь­да и Дира, отнес­ли на гору и погреб­ли Асколь­да на горе, кото­рая назы­ва­ет­ся ныне Угор­ской, где теперь Оль­мин двор; на той моги­ле Оль­ма поста­вил цер­ковь свя­то­го Нико­лы; а Диро­ва моги­ла – за цер­ко­вью свя­той Ири­ны». (ПВЛ)

  • Олег Губарев:

    Ден­ни

    Кста­ти, вы меня обви­ня­е­те в пред­взя­то­сти, а я ста­рюсь даже за анти­нор­ма­ни­стов делать то, что они сами отка­зы­ва­ют­ся делать – фор­му­ли­ро­вать их гипо­те­зы, что­бы иметь воз­мож­ность их кри­ти­ко­вать. Прав­да, это дает им воз­мож­ность обви­нить меня в том, что я непра­виль­но их фор­му­ли­рую, но пра­виль­но сфор­му­ли­ро­вать их они поче­му-то упор­но не хотят.

  • ЛСК:

    Ден­ни:
    «Даже новые дан­ные, кото­рые чисто тео­ре­ти­че­ски могут что-то при­вне­сти в копил­ку анти­нор­ма­низ­ма, Вы склон­ны зара­нее дез­аву­и­ро­вать. А вдруг анти­нор­ма­ни­стам вый­дет поль­за? Неслож­но заме­тить, что неудоб­ные вопро­сы, отно­ся­щи­е­ся к сути дела, часто оста­ют­ся без отве­та. Зато в ругань с анти- Вы и ЛСК вклю­ча­е­тесь неза­мед­ли­тель­но и страст­но.

    Вот это и есть нор­ма­низм. И он хоро­шо виден».

    Но это еще не нор­ма­низм. Это все­го лишь кри­ти­ка (с Вашей точ­ки зре­ния, неспра­вед­ли­вая) анти­нор­ма­низ­ма.

    В сво­ей кни­ге «Спор о варя­гах» я высо­ко ото­звал­ся о неко­то­рых вещах в рабо­тах Куз­ми­на и Фоми­на, пере­чис­лил их вкла­ды и поль­зу (слы­ши­те? поль­зу!) от их вкла­дов для нау­ки. В кни­ге Фоми­на обо мне нет ни одно­го сколь­ко-нибудь мир­но­го сло­ва.

    Так хоро­шо ли Вам виден «нор­ма­низм»? Кста­ти, Вас всё же не затруд­нит дать ему опре­де­ле­ние?

  • Юрий Кирпичев:

    Нако­нец-то Alex ска­зал глав­ное! «Олег Губа­рев – это точ­но нор­ма­нист. Выра­жа­ет­ся его нор­ма­низм в посто­ян­ном и систе­ма­ти­че­ском при­тя­ги­ва­нии за уши и сме­ще­нии акцен­тов непре­мен­но в одну и ту же сто­ро­ну, а про­ис­те­ка­ет, со всей оче­вид­но­стью, из поли­ти­че­ской тен­ден­ци­оз­но­сти».
    Чего-чего, а «поли­ти­че­ской тен­ден­ци­оз­но­сти» у Оле­га Губа­ре­ва я не заме­тил. Он каж­дый тезис рас­смат­ри­ва­ет лишь с науч­ной точ­ки зре­ния – тогда как Клё­сов и Грот сото­ва­ри­щи имен­но что поли­ти­че­ски тен­ден­ци­оз­ны и сами не толь­ко это­го не скры­ва­ют, но под­чер­ки­ва­ют: пат­ри­о­ти­че­ская нау­ка! Рус­ское арий­ство! Мы луч­ше всех!
    А ведь это обыч­ный нацизм, толь­ко и того, что рус­ский… От это­го, кста­ти, он, будучи вто­рич­ным, вто­ро­сорт­ным, ста­но­вит­ся еще более омер­зи­тель­ным.
    Ины­ми сло­ва­ми, нау­ка их – и Алек­са! – инте­ре­су­ет в послед­нюю оче­редь, дело вовсе не в ней, а пра­виль­ном поли­ти­че­ском под­хо­де. Ну а пра­виль­ность будут опре­де­лять, разу­ме­ет­ся, они сами, дорвав­шись до вла­сти. Кажет­ся, в этом и заклю­ча­ет­ся сущ­ность анти­нор­ма­низ­ма, все осталь­ное от лука­во­го.

  • Denny:

    Alex: 13.02.2015 в 14:48 Изви­ни­те, не буду отве­чать отве­чать по всем пунк­там. Я как раз о том, чем заво­е­ва­ние чуже­род­ных пле­мен отли­ча­лось от собы­тий 9 века. При заво­е­ва­нии нет нала­жи­ва­ния вза­им­ных отно­ше­ний, заво­е­ва­тель дер­жит власть воору­жен­ной силой, и вынуж­ден посто­ян­но подав­лять сопро­тив­ле­ние и дер­жать в заво­е­ван­ных зем­лях гар­ни­зо­ны. Попол­нять кото­рые он может толь­ко из соста­ва заво­е­ва­те­лей. Это огра­ни­чи­ва­ет раз­мер заво­е­ва­ний и воз­мож­ность ухо­дить в даль­ние похо­ды с заво­е­ван­ных земель.

    Имен­но поэто­му заво­е­вы­ва­ли дале­ко не все­гда. Когда не было воз­мож­но­сти уста­но­вить кон­троль над тер­ри­то­ри­ей, огра­ни­чи­ва­лись набе­га­ми и гра­бе­жа­ми.

    Вы пише­те: «Не было у Иго­ря ника­ко­го, ни одно­го пред­ста­ви­те­ля сре­ди древ­лян. Ни малей­ших сле­дов само­го мини­маль­но­го госу­дар­ствен­но­го аппа­ра­та.»

    Вот об этом и речь. Совер­шен­но иная модель отно­ше­ний. Под­ра­зу­ме­ва­ю­щая воз­мож­ность и необ­хо­ди­мость дого­ва­ри­вать­ся. То есть иметь некий общий поня­тий­ный аппа­рат.

  • Denny:

    ЛСК: 13.02.2015 в 15:21 Я с боль­шим удо­воль­стви­ем читал Ваш «спор о варя­гах». Там есть и нор­ма­низм и анти­нор­ма­низм, если я не оши­ба­юсь. Очень кор­рект­но (даже в ущерб соб­ствен­ной точ­ке зре­ния, как я понял) рас­став­ле­ны оцен­ки и при­о­ри­те­ты. И я, при­знать­ся, имен­но это и счи­тал (и счи­таю) за обра­зец науч­но­го под­хо­да при обзо­ре про­бле­мы. Это мне кажет­ся очень достой­но и очень выгод­но отли­ча­ло Вас от оппо­нен­тов.

    Я, разу­ме­ет­ся, не могу давать уни­вер­саль­ные опре­де­ле­ния. Но вижу два воз­мож­ных
    под­хо­да. Пер­вый состо­ит в том, что нор­ма­ни­сты – сто­рон­ни­ки скан­ди­нав­ско­го про­ис­хож­де­ния, а анти­нор­ма­ни­сты – дру­го­го. Раз­де­лить стро­го по пози­ци­ям. Тогда все про­сто: пози­ции нор­ма­ни­стов гораз­до силь­нее и обос­но­ван­нее.

    Вто­рой под­ход в том, что­бы отде­лить нау­ку от склок. Есть уче­ные (и про­сто неан­га­жи­ро­ван­ные инте­ре­су­ю­щи­е­ся люди), а есть нор­ма­ни­сты и анти­нор­ма­ни­сты. Как веч­ные спор­щи­ки, у кото­рых нау­ка на вто­ром месте по срав­не­нию с жела­ние поспо­рить и поку­сать оппо­нен­та. Здесь и нор­ма­низм и анти име­ют нега­тив­ную окрас­ку.

    Так я это вижу.

  • Alex:

    Лад­но. Попро­бую объ­яс­нить вот такую мысль. Ока­зы­ва­ют ли, допу­стим в нашем слу­чае, заво­е­ва­те­ли заво­ё­ван­ным какие-либо «госу­дар­ствен­ные услу­ги», ина­че гово­ря, есть некая вза­им­ная поль­за, или они явля­ют­ся в чистом виде угне­та­те­ля­ми? Ответ: угне­та­е­мым сла­вян­ским пле­ме­нам есть пря­мая выго­да от угне­те­ния. Всё очень про­сто. Одно дело, если вас регу­ляр­но гра­бит одна и та же бан­да, и совсем дру­гое дело, если слу­чай­ным обра­зом раз­ные бан­ды. Пото­му что, если одна бан­да забра­ла у вас «излиш­ки», а сра­зу после неё заяви­лась дру­гая, то эта дру­гая бан­да не уйдёт про­сто так. Раз уж они при­шли, они всё рав­но своё возь­мут, не обра­щая вни­ма­ния, изли­шек это, или самое необ­хо­ди­мое (а то и про­сто разо­злят­ся и всех пере­бьют). Отсю­да выго­да под­чи­нить­ся и под­дер­жи­вать самую силь­ную бан­ду из име­ю­щих­ся в нали­чии аль­тер­на­тив. Вот таков вот и был меха­низм функ­ци­о­ни­ро­ва­ния «госу­дар­ства» пер­вых Рюри­ко­ви­чей.

  • ЛСК:
    13.02.2015 в 15:01
    В. Юрко­вец:
    «вы отсе­ка­е­те всё, что не вме­ща­ет­ся в вашу тео­рию нор­ма­низ­ма». —

    «У меня нет «тео­рии нор­ма­низ­ма» и не может быть, я уже объ­яс­нил поче­му. А Вы всё в ту же дуду. Я ниче­го не отсе­каю — в сво­ей кни­ге «Спор о варя­гах» я собрал все аргу­мен­ты (за и про­тив) — все, и рас­по­ло­жил их в систе­ме. Это­го не делал никто. Вы пове­ри­ли в непо­гре­ши­мость Клё­со­ва — и напрас­но. Преж­де, чем Вам уви­деть реаль­ность, Вам нуж­но убе­дить­ся в том, что Ваш гуру убог. Это вре­мя при­дет очень ско­ро. Хва­тит ли у Вас сил выдер­жать разо­ча­ро­ва­ние?»
    —————
    Изви­ни­те, но все Ваши «за и про­тив», как бык овцу покры­ва­ет любой из аргу­мен­тов, кото­рые я при­вёл выше:
    1. Этни­че­ский вклад нор­ман­нов на Руси равен нулю.
    2. Нор­ман­ский вклад в топо­ни­ми­ку Руси равен нулю.
    3. Отсут­ству­ют сле­ды нор­манн­ско­го вли­ва­ния в язык Руси.
    4. Нет ника­ко­го нор­манн­ско­го вли­я­ния на рус­скую куль­ту­ру.

    Сле­до­ва­тель­но, надо смот­реть на обос­но­ван­ность того, что интер­пре­ти­ру­ет­ся в поль­зу нор­манн­ской тео­рии, кото­рая (обос­но­ван­ность) во всех слу­ча­ях, как пока­зы­ва­ет обсуж­де­ние даже на этой пло­щад­ке, может быть с тем же успе­хом интер­пре­ти­ро­ва­на и про­тив нор­ма­низ­ма.

    Я неве­ру­ю­щий. В прин­ци­пе. Либо знаю, либо нет. Поэто­му не верю и «в Клё­со­ва», как Вы мне тут – в сти­ле, столь харак­тер­ном для нор­ма­низ­ма в целом – при­пи­са­ли. Мало того, у нас раз­ные мне­ния во мно­гих вопро­сах исто­рии древ­ней Руси. И это нор­маль­но в нау­ке, кото­рая раз­ви­ва­ет­ся на наших гла­зах.

    Что каса­ет­ся тер­ми­на «нор­ма­низм», он при­нят и обще­упо­тре­би­те­лен в совре­мен­ной нау­ке об исто­рии Руси. Такие вещи, как отказ от него, «с кон­дач­ка» не реша­ют­ся. Вы пред­ла­га­е­те от него отка­зать­ся, я тоже пред­ла­гаю заме­нить его на более под­хо­дя­щий (в све­те новей­ших дан­ных смеж­ных исто­рии наук и их син­те­за) тер­мин – «науч­ная» русо­фо­бия. На мой взгляд, этот тер­мин отра­жа­ет все аспек­ты тако­го явле­ния, как нор­ма­низм – от нау­ки до поли­ти­ки и миро­воз­зре­ния.

  • Denny:

    Alex:13.02.2015 в 16:22 Отлич­ная ана­ло­гия. Респект. Но тут вот в чем фиш­ка. Если ваш ларек име­ет дело с бан­ди­та­ми и отмо­роз­ка­ми, с кото­ры­ми НЕЛЬЗЯ ДОГОВОРИТЬСЯ, то вас будут гра­бить и гра­бить. А если вы МОЖЕТЕ ДОГОВОРИТЬСЯ, то есть воз­мож­ность полу­чить кры­шу. ТО есть прин­ци­пи­аль­ная раз­ни­ца имен­но в воз­мож­но­сти дого­во­рить­ся по поня­ти­ям.

    Оче­вид­но, что дого­во­рить­ся со скан­ди­на­ва­ми-викин­га­ми сла­вяне не мог­ли за неиме­ни­ем общих поня­тий. И оста­ва­лось толь­ко драть­ся или раз­бе­гать­ся. А с руса­ми НАШЛИ ОБЩИЙ ЯЗЫК и ОБЩИЕ ПОНЯТИЯ. И кры­шу от них в общем при­ня­ли. Вот в этом я вижу раз­ни­цу.

  • @Denny

    «German Dziebel: 12.02.2015 в 22:18 Здо­ро­во. И понят­но, что все не так про­сто в отно­ше­нии русов-шве­дов-фин­нов-сла­вян. И понят­но, что про­стая фор­му­ли­ров­ка «русы есть скан­ди­на­вы» по край­ней мере очень мно­го­го объ­яс­нить не поз­во­ля­ет. Соб­ствен­но, в подоб­ных слож­но­стях и кро­ет­ся веч­ный спор нор­ма­ни­стов и анти­нор­ма­ни­стов. К сожа­ле­нию, логи­ка спо­ра как тако­во­го часто у людей доми­ни­ру­ет. И не поз­во­ля­ет стро­ить слож­ные кон­струк­ции. Вся­кое сомне­ние в посту­ла­те трак­ту­ет­ся как изме­на прин­ци­пам и подыг­ры­ва­ние про­тив­ни­ку.

    Имен­но поэто­му я и не могу согла­сить­ся с ЛСК, что нор­ма­низ­ма нет.»

    Да, согла­сен. Я еще хоро­шо в эту тему не вру­бил­ся, но, дей­стви­тель­но, судя по про­те­ка­ю­ще­му обсуж­де­нию, похо­же, что обе сто­ро­ны упро­ща­ют реаль­ность в свою поль­зу. Я пока оста­но­вил­ся на гру­бой моде­ли, в соот­вет­ствии с кото­рой куль­тур­ное вли­я­ние шве­дов было силь­ным (име­на, заим­ство­ва­ния, обы­чаи), а гене­ти­че­ское сла­бым. Этно­ним рус пока я бы не счи­тал швед­ско­го (через фин­ское посред­ни­че­ство) про­ис­хож­де­ния. Дума­ет­ся, что, если заим­ству­ет­ся эндо­эт­но­ним (само­на­зва­ние), то мож­но ожи­дать най­ти сле­ды гене­ти­че­ско­го вли­я­ния, но, инте­рес­но, что ни гене­ти­че­ско­го вли­я­ния, ни чет­ко­го нор­манн­ско­го про­ис­хож­де­ния эндо­эт­но­ни­ма рус не наблю­да­ет­ся.

  • @Denny

    «Вто­рой под­ход в том, что­бы отде­лить нау­ку от склок. Есть уче­ные (и про­сто неан­га­жи­ро­ван­ные инте­ре­су­ю­щи­е­ся люди), а есть нор­ма­ни­сты и анти­нор­ма­ни­сты. Как веч­ные спор­щи­ки, у кото­рых нау­ка на вто­ром месте по срав­не­нию с жела­ние поспо­рить и поку­сать оппо­нен­та. Здесь и нор­ма­низм и анти име­ют нега­тив­ную окрас­ку.»

    Вер­но. С куль­ту­ран­тро­по­ло­ги­че­ской точ­ки зре­ния, мож­но выде­лить «уче­ных», с одной сто­ро­ны, и «носи­те­лей опре­де­лен­ной науч­ной куль­ту­ры» (нор­ма­ни­сты, анти­нор­ма­ни­сты, сто­рон­ни­ки про­ис­хож­де­ния чело­ве­ка из Афри­ки, сто­рон­ни­ки про­ис­хож­де­ния чело­ве­ка с Рус­ской рав­ни­ны и т.п.), с дру­гой. Вто­рые похо­жи на охот­ни­ков за голо­ва­ми или на капи­та­на Кука. Пер­вые на Миклу­хо Маклая. :)

  • @Denny

    «НО!!! Ника­ких таких русов нигде не уда­ет­ся зафик­си­ро­вать. Ника­кие источ­ни­ки ниче­го об этом не зна­ют. Ни у ара­бов, ни в Визан­тии, ни в Евро­пе до 9 века ника­ких русов нет. Пусть меня попра­вят, если я оши­ба­юсь. Русы появ­ля­ют­ся на арене имен­но в 9 века в свя­зи с их экс­пан­си­ей из при­ла­до­жья.»

    Опять поко­пал­ся (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%B3%D0%B8). Нашел, что до 9 века были извест­ны «руги». Нор­ма­ни­сты отвер­га­ют связь с руса­ми (до X века пря­мой свя­зи меж­ду руса­ми и руга­ми в источ­ни­ках не про­смат­ри­ва­ет­ся), а анти­нор­ма­ни­сты наста­и­ва­ют, что это фоне­ти­че­ские вари­а­ции одно­го сло­ва. Ваше мне­ние?

  • Axel Wintermann:

    Олег Губа­рев:
    13.02.2015 в 1:29
    _​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​
    Спа­си­бо за высо­кую оцен­ку!!!

  • Axel Wintermann:

    Denny:
    13.02.2015 в 9:53
    _​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​
    Вот-вот… Более того, у нас нет осно­ва­ний счи­тать, что скан­ди­на­вы были неиз­вест­ны на Руси ранее. Давай­те еще раз вос­про­из­ве­дем все, что нам извест­но о хро­но­ло­гии вза­и­мо­от­но­ше­ний Скан­ди­на­вии с При­ла­до­жьем по сканд­ни­нав­ским и рус­ским источ­ни­кам.
    1) Захва­ты Инг­ва­ра Высо­ко­го, конун­га Уппса­лы.
    2) Ски­ра, сын Инг­ва­ра осно­вы­ва­ет в При­ла­до­жье соб­ствен­ное вла­де­ние, назван­ное им Гар­дар.
    3) Ауд Бога­тая, дочь Ива­ра Широ­кие Обья­тья бежит из Дании в Гар­дар вме­сте с сыном, где выхо­дит замуж за Рад­бар­та, сына Ски­ры.
    4) Ранд­вер, сын Рад­бар­та, конунг Гар­да­ра помо­га­ет Хараль­ду Бое­зу­бу вер­нуть вла­де­ния отца и деда.
    5) Ранд­вер и его сын Сигурд осно­вы­ва­ют Альдейгьюборг(Старую Ладо­гу).
    6) Сигурд участ­ву­ет в Бра­вел­лир­ской бит­ве, где на его сто­роне сра­жа­ет­ся Рёгн­вальд из Гар­да­ра, назван­ный пле­мян­ни­ком или внуком(сказывается неод­но­знач­ность тер­ми­на nepos в латин­ском) Ранд­ве­ра
    7) Раг­нар сын Сигур­да втор­га­ет­ся в Гар­дар и уби­ва­ет конун­га Гел­лес­пон­та Дия, кото­рый захва­тил Гар­дар.
    8) Хвит­серк Белый, сын Раг­на­ра пра­вит Гар­да­ром.
    Дак­со, сын Дия захва­ты­ва­ет Гар­дар и уби­ва­ет Хвит­сер­ка.
    9)Рагнар совер­ша­ет кара­тель­ную экс­пе­ди­цию, захва­ты­ва­ет Гар­дар, Дак­со изго­ня­ет­ся в Утт­гард.
    10) Раг­нар обла­га­ет Дак­со данью.
    Как видим, скан­ди­нав­ские источ­ни­ки утвер­жда­ют о дол­го­вре­мен­ном пре­бы­ва­нии скан­ди­на­вов на севе­ре Руси.Это же мы виде­ли на при­ме­ре скан­ди­нав­ско­го захо­ро­не­ния 6 века с ост­ро­ва на севе­ро-запа­де Ладо­ги. Соот­вет­ствен­но они не мог­ли рас­смат­ри­вать­ся мест­ным насе­ле­ни­ем, как некий чуже­род­ный элемент.Потому утвер­жде­ние вла­сти Рюри­ка, ско­рее все­го, не обо­шлось без тре­ний, но было срав­ни­тель­но без­бо­лез­нен­ным. Более того, сама леген­да о при­зва­нии, гово­рит о том, что даже после изгна­ния варя­гов в Ладоге(или Нов­го­ро­де) оста­ва­лась про­ва­ряж­ская пар­тия, желав­шая их воз­вра­ще­ния.

  • Олег Губарев:

    Я вижу что для того что­бы избе­жать обви­не­ний в пред­взя­то­сти мне нуж­но пере­вер­нуть доку и сыг­рать за чер­ных. Раз они сами за себя играть не хотят или не могут.

    Я выше при­вел дока­за­тель­ства скан­ди­нав­ско­го про­ис­хож­де­ния руси и варя­гов а теперь сде­лаю то же за анти­нор­ма­ни­стов , прав­да, про­ком­мен­ти­рую их дока­за­тель­ства соб­ствен­но так же как они ком­мен­ти­ро­ва­ли мои.
    Итак.

    1)В пове­сти вре­мен­ных лет русь назва­на отдель­но от нор­ман­нов, ста­ло быть она не скан­ди­на­вы.

    Контр. Довод:
    Но она назва­на при пере­чис­ле­нии наро­дов в ряду скан­ди­нав­ских наро­дов. «..варя­ги, шве­ды, нор­ман­ны, готы, русь, англы,..»

    Вот если бы при пере­чис­ле­нии Русь сто­я­ла в ряду бал­тий­ских сла­вян ‚то есть: «Ляхи же и прус­сы, русь, чудь сидят близ моря Варяж­ско­го» или в дру­гом месте: «от тех ляхов пошли поля­ки, дру­гие ляхи — лути­чи, иные —
    мазов­шане, иные – русь, иные — помо­ряне», тогда были бы осно­ва­ния выдви­гать гипо­те­зу о бал­тий­ском сла­вян­стве Руси.

    2) В ряду скан­ди­нав­ских наро­дов: «варя­ги, шве­ды, нор­ман­ны, готы, русь, англы,…» ука­за­ны не англи­чане, а гер­ман­ский народ англы род­ствен­ный скан­ди­на­вам, кото­рый до его пере­се­ле­ния в Бри­та­нию в IV-Vве­ках зани­мал п-ов Ютлан­дия вме­сте с юта­ми по име­ни кото­рых он назван. Ста­ло быть лето­пи­сей име­ет в виду русь сидя­щую рядом с англа­ми а это место зани­ма­ли пле­ме­на бал­тий­ских сла­вян-обод­ри­тов. Ста­ло быть русь – бал­тий­ские сла­вяне.

    Контр- довод.
    Гоов­ря о ПВЛ анти­нор­ма­ни­сты посто­ян­но упре­ка­ют лето­пис­ца, когда он гово­рит о началь­ной Руси в неве­же­стве и пере­дер­ги­ва­ни­ях в уго­ду воз­ве­де­ния кня­же­ской дина­стии к Рюри­ку.
    Но тут вдруг выяс­ня­ет­ся, что лето­пи­сец XI-XII веков был пре­крас­но осве­дом­лен о собы­ти­ях IV-V веков. То есть о том, что про­ис­хо­ди­ло за мини­мум четы­ре­ста лет до него.

    Тут анти­нор­ма­ни­сты конеч­но сра­зу напо­ми­на­ют о доче­ри послед­не­го сак­сон­ско­го коро­ля Англии Гараль­да Годвин­со­на Гиде Гараль­довне бежав­шей на Русь, и вышед­шей за муж за рус­ско­го кня­зя. Путем эле­мен­тар­ных умо­за­клю­че­ний о том, что она при­бы­ла со сви­той, сама или кто-то из сви­ты заехал в Киев, в Печер­ский мона­стырь, где поде­лил­ся с лето­пис­цем инфор­ма­ци­ей об англах до их пере­се­ле­ния в Бри­та­нию и лето­пи­сец тут же это внес в лето­пись.
    На мой взгляд гораз­до про­ще без всех этих допу­ще­ний пред­по­ло­жить что англы лето­пис­ца это англи­чане, кото­рых он посчи­тал за скан­ди­нав­ский народ посколь­ку к его вре­ме­ни (XI век) в Англии уже была область Ден­ло засе­лен­ная скан­ди­на­ва­ми пере­ме­шав­ши­ми­ся с англа­ми и сак­са­ми. Все они гово­ри­ли на Old Norse или пони­ма­ли его.

    3.) Бер­тин­ские анна­лы гово­рят о кагане наро­да Рос. То что импе­ра­тор выяс­нил при рас­сле­до­ва­нии что они свео­ны объ­яв­ля­ет­ся либо ошиб­кой импе­ра­то­ра кото­рый не знал кто такие свео­ны( Axel здесь уже гово­рил о посыл­ке Анс­га­рия с мис­си­ей – что дан­ный довод опро­вер­га­ет),

    Либо тем – это основ­ной довод, что каган русов послал наем­ни­ков-свео­нов пред­став­лять русов за рубе­жом.

    Контр-довод заклю­ча­ет­ся в том, что ни один народ не с посы­ла­ет чужа­ков пред­став­лять его инте­ре­сы. А если посы­ла­ет как дела­ли мого­лы посы­лая к мусуль­ма­нам – мусуль­ман что­бы тем лег­че было дого­во­рить­ся то при силь­ном кон­тро­ле самих мон­го­лов в соста­ве посоль­ства, ина­че черт его зна­ет о чем они там будут дого­ва­ри­вать­ся. В Сре­дине века и свои-то пре­да­ва­ли на каж­дом шагу а уж о наем­ни­ках и гово­рить смеш­но. Но ника­ких дру­гих «не све­он­ских» русов в посоль­стве кро­ме свео­нов и визан­тий­цев не отме­че­но.

    Фомин утвер­ждал что свео­ны – это гер­ман­ское пле­мя све­ев извест­ное еще Таци­ту, так что это вовсе не зна­чит, что это были скан­ди­на­вы. Ну, это уже совсем смеш­но и все­рьез рас­смат­ри­вать я не буду.

    О титу­ле каган я уже гово­рил – повто­рять­ся не буду. Основ­ное поло­же­ние анти­нор­ма­ни­стов – если вождь- каган – зна­чит раз титул кочев­ни­че­ский, то русы не скан­ди­на­вы. Прав­да, поче­му они тогда долж­ны быть бал­тий­ски­ми сла­вя­на­ми – тоже не ясно. Тогда уж ско­рее это ала­ны Гал­ки­ной- подан­ные хазар­ско­го кага­на. Но уж тогда – не бал­тий­ские сла­вяне. Так что тут две аль­тер­на­тив­ные гипо­те­зы анти­нор­ма­ни­стов всту­па­ют в про­ти­во­ре­чие. Но нет таких кре­по­стей кото­рые не могут взять боль­ше­ви­ки! Что­бы его раз­ре­шить Гал­ки­на посы­ла­ет ала­нов на Бал­ти­ку, что­бы они там ста­ли бал­тий­ски­ми сла­вя­на­ми-руса­ми.
    Такие вот чуде­са тво­рит док­тор наук Е.С.Галкина. Чем не А.А.Клесов?
    Тай­ны Рус­ско­го кага­на­та. Гал­ки­на Е.С.

    Гла­ва 3
    Ала­ны на Бал­ти­ке: неожи­дан­ный пово­рот

    http://www.hagahan-lib.ru/library/tainy-russkogo-kaganata53.html

    «О тес­ных кон­так­тах сал­тов­ских русов с жите­ля­ми Южной и Юго-Восточ­ной При­бал­ти­ки хоро­шо извест­но и по архео­ло­ги­че­ским дан­ным. Вполне веро­ят­но, что на обод­рит­ской и прус­ской зем­лях име­лись уже рус­ские коло­нии, куда мог­ли и напра­вить­ся русы с Север­ско­го Дон­ца и Дона.»

    Кому очень хочет­ся, читай­те дан­ную фан­тас­ма­го­рию до кон­ца. Рецен­зен­тов Гал­ки­ной Миши­на и Кома­ра анти­нор­ма­ни­сты обви­ня­ют в неже­ла­нии науч­но опро­вер­гать вот ЭТО.
    Едем даль­ше.

    4). Госто­мысл. В анна­лах фран­ков есть ЕДИНСТВЕННОЕ упо­ми­на­ние об уби­том вожде бал­тий­ских сла­вян неко­ем Гести­му­се. Очень похо­же на имя Госто­мысл.

    В ран­них древ­не­рус­ских лето­пи­сях имя Госто­мыс­ла не встре­ча­ет­ся. Его имя как пер­во­го нов­го­род­ско­го ста­рей­ши­ны появ­ля­ет­ся в XV веке (Нов­го­род­ской пер­вой, Софий­ской пер­вой и Нов­го­род­ской чет­вёр­той лето­пи­сях). Как ини­ци­а­тор «при­зва­ния варя­гов», он появ­ля­ет­ся в ещё более позд­них источ­ни­ках XVI века. Вос­кре­сен­ская лето­пись (XVI в.) сооб­ща­ет, что по сове­ту Госто­мыс­ла при­зва­ли варя­гов из Прус­сии.

    Исто­рию Госто­мыс­ла наи­бо­лее подроб­но изла­га­ет так назы­ва­е­мая Иоаки­мов­ская лето­пись, спор­ный источ­ник, опуб­ли­ко­ван­ный исто­ри­ком В. Н. Тати­ще­вым в XVIII веке. Самц у лет­пись никто не видел Тати­щев полу­чил яко­бы впис­ки из не сде­лан­ные про­пав­шим поз­же мона­хом. См. рабо­ту Толоч­ко о фаль­си­фи­ка­те – Иоаки­мов­ской лето­пи­си.
    Толоч­ко А. П. «Исто­рия Рос­сий­ская» Васи­лия Тати­ще­ва: источ­ни­ки и изве­стия. — Москва: Новое лите­ра­тур­ное обо­зре­ние; Киев: Кри­ти­ка, 2005. — 544 с.

    Исто­рию Госто­мыс­ла и связь Госто­мыс­ла с бал­тий­ски­ми сла­вя­на­ми отста­и­ва­ют Мер­ку­лов и Азбе­лев. Азбе­лев вос­кре­ша­ет Госто­мыс­ла-Гести­му­са ( См. Азбе­лев Госто­мысл) и направ­ля­ет в Нов­го­род где –тот участ­ву­ет в соб­ти­ях с при­зва­ни­ем варя­гов.

    Под ред. В.В. Фоми­на. Варя­го-Рус­ский вопрос в исто­рио­гра­фии. М.: Рус­ская пано­ра­ма, 2010. Азбе­лев С.Н. Госто­мысл.

    Появ­ле­ние Госто­мыс­ла в рус­ских лето­пи­сях и выве­де­ние Руси от Пру­са бра­та Авгу­ста объ­яс­ня­ет­ся при­тя­за­ни­я­ми Руси на Сиво­нию и при­вод­лось в обос­но­ва­ние этих при­тя­за­ний.

    Мер­ку­лов углуб­ля­ет­ся в Мек­лен­бург­ские гене­а­ло­гии XVII века где нахо­дит все что ему хочет­ся най­ти. Мер­ку­ло­ву и Гене­а­ло­ги­ям с ложью и откро­вен­ны­ми пере­дер­ги­ва­ни­я­ми­бу­дет посвя­ще­на отдель­ная гла­ва в кни­ге над кото­рой мы с соав­то­ра­ми сей­час рабо­та­ем.

    Я чест­но гово­ря уже устал печа­тать и раз­би­рать всю эту фан­та­сти­ку. Если будет инте­рес – я про­дол­жу.

    Вот все это выдви­га­ет­ся на пол­ном серье­зе как аль­тер­на­ти­ва скан­ди­нав­ской гипо­те­зе про­ис­хож­де­ния русов и варя­гов. Всю эту, про­сти­те, гали­ма­тью, пред­ла­га­ют науч­но кри­ти­ко­вать. Источ­ни­ки XVII века все­рьез пред­ла­га­ют исполь­зо­вать при обсуж­де­нии собы­тий IX века. А сви­де­тель­ства источ­ни­ков близ­ких собы­ти­ям отвер­га­ют­ся как «недо­сто­вер­ные». Ноу ком­ментс.

  • ЛСК:

    Ден­ни об опре­де­ле­нии «нор­ма­низ­ма»:
    «вижу два воз­мож­ных под­хо­да. Пер­вый состо­ит в том, что нор­ма­ни­сты — сто­рон­ни­ки скан­ди­нав­ско­го про­ис­хож­де­ния, а анти­нор­ма­ни­сты — дру­го­го. …
    Вто­рой под­ход в том, что­бы отде­лить нау­ку от склок. Есть уче­ные (и про­сто неан­га­жи­ро­ван­ные инте­ре­су­ю­щи­е­ся люди), а есть нор­ма­ни­сты и анти­нор­ма­ни­сты.

    Пер­вый под­ход сра­зу отпа­да­ет, посколь­ку на тер­мин «нор­ма­низм» при­лип­ло и насло­и­лось слиш­ком мно­го нега­тив­ных оце­нок. Как к тер­ми­нам «жид» или «фашист». Кро­ме того, тогда почти всех исто­ри­ков при­дет­ся зачис­лять в нор­ма­ни­сты. Ведь анти­нор­ма­ни­стов сре­ди исто­ри­ков и архео­ло­гов мож­но пере­чис­лить по паль­цам.

    Вто­рой под­ход труд­но осу­ще­ствить, посколь­ку склоч­ни­ка­ми и даже хама­ми чаще все­го высту­па­ют имен­но куч­ка анти­нор­ма­ни­стов. Во вся­ком слу­чае тогда под­лин­ны­ми уче­ны­ми, не нор­ма­ни­ста­ми и не анти­нор­ма­ни­та­ми, ока­жет­ся несколь­ко непри­част­ных к иссле­до­ва­ни­ям этой темы чело­век (2 или 3), кото­рых при­част­ные подо­зре­ва­ют в тай­ной люб­ви к одной из сто­рон, посколь­ку они неиз­мен­но высту­па­ют в ее защи­ту.

    И куда же Вы отне­се­те меня, кото­ро­го анти­нор­ма­ни­сты про­воз­гла­ша­ют «конун­гом нор­ма­низ­ма»? А Вы вро­де (за ту самую кни­гу) при­зна­ли объ­ек­тив­ным уче­ным…

  • Олег Губарев:

    Изви­ни­те за опе­чат­ки Ливо­ни­ию. конеч­но же. Рука уста­ла наби­вать.

  • «Пока вы тут в ван­ноч­ке с кафе­лем мое­тесь, нежи­тесь, бре­е­тесь», Кле­сов щупа­ет «Нобе­лес».
    На вопрос сво­е­го обо­жа­те­ля: Прав­да ли, что Вы номи­ни­ро­ва­ны на Нобе­лев­скую пре­мию за иссле­до­ва­ния в обла­сти ДНК-гене­а­ло­гии?
    Ана­то­лий А. Клё­сов гово­рит:
    15.06.2013 в 21:07
    1. У меня есть несколь­ко зна­ко­мых, лау­ре­а­тов Нобе­лев­ской пре­мии, фор­маль­но мог­ли номи­ни­ро­вать. Может, и прав­да – пока не знаю. Вооб­ще-то номи­ни­ру­е­мым знать об этом не поло­же­но.
    см. pereformat.ru/2013/05/dna-test/

    И в этом – тоже пол­ная копия Пет­ри­ка.

  • Axel Wintermann:

    German Dziebel:
    13.02.2015 в 17:22
    ___________________________________-
    Тут, ско­рее все­го, мы име­ем дело со сме­ше­ни­ем наро­дов имев­ших сход­ные назва­ния. Так у Иор­да­на геты сме­ши­ва­ют­ся с гота­ми, а Нидер­ле сме­ши­вал адри­а­ти­че­ских вене­тов со сла­вя­на­ми вене­да­ми.

  • @Axel Wintermann

    «Тут, ско­рее все­го, мы име­ем дело со сме­ше­ни­ем наро­дов имев­ших сход­ные назва­ния. Так у Иор­да­на геты сме­ши­ва­ют­ся с гота­ми, а Нидер­ле сме­ши­вал адри­а­ти­че­ских вене­тов со сла­вя­на­ми вене­да­ми.»

    Спа­си­бо, разум­но.

  • Denny:

    ЛСК:13.02.2015 в 18:22 «Пер­вый под­ход сра­зу отпа­да­ет, посколь­ку на тер­мин «нор­ма­низм» при­лип­ло и насло­и­лось слиш­ком мно­го нега­тив­ных оце­нок.»

    Согла­сен. Это так же как нель­зя ни под каким видом реани­ми­ро­вать пас­си­о­нар­ность и ДНК-гене­а­ло­гию. Тут я все­гда скло­нен забы­вать, что отчи­стить какое-либо поня­тие от налип­ших в обще­стве ассо­ци­а­ций очень труд­но.

    «И куда же Вы отне­се­те меня, кото­ро­го анти­нор­ма­ни­сты про­воз­гла­ша­ют «конун­гом нор­ма­низ­ма»?»

    Разу­ме­ет­ся, к уче­ным. Мое сугу­бо лич­ное мне­ние, что Вы в силу вовле­чен­но­сти в про­цесс и эмо­ци­о­наль­но­сти вос­при­я­тия про­ис­хо­дя­ще­го вокруг (что совер­шен­но понят­но по чело­ве­че­ски) ино­гда ска­ты­ва­е­тесь на стиль, кото­рый Вас, как уче­но­го, к кото­ро­му нель­зя не отно­сить­ся с пии­те­том… не вполне досто­ин (по мое­му мне­нию). И кото­рый в каком-то смыс­ле ста­вит Вас на одну дос­ку с людь­ми совсем иной поро­ды.

    Что­бы про­ил­лю­стри­ро­вать мое мне­ние доста­точ­но срав­нить стиль спо­ра о варя­гах с послед­ней Вашей анти­кле­сов­ской ста­тьей, о кото­рой мы уже гово­ри­ли. В моем ЛИЧНОМ пред­став­ле­нии это день и ночь. В спо­ре о варя­гах МНЕ ВИДИТСЯ под­лин­ное бла­го­род­ство и вели­чие истин­ной нау­ки. Кото­рая не нуж­да­ет­ся в напад­ках на оппо­нен­тов и посто­ян­ном отста­и­ва­нии сво­ей и имен­но сво­ей право­ты. Для сути пред­став­лен­ных аргу­мен­тов не надо нико­му дока­зы­вать, что нор­ма­низ­ма не суще­ству­ет, а анти­нор­ма­ни­сты такие-сякие. Вся­ко­му дума­ю­ще­му чело­ве­ку все вид­но из аргу­мен­тов. Кото­рые при этом изло­же­ны попу­ляр­но и доступ­но для неспе­ци­а­ли­ста.

    Более того, могу ска­зать, что с неко­то­ры­ми анти­нор­ма­ни­ста­ми я спо­рил в дру­гих местах. И по пово­ду Вас тоже. И ска­жу сра­зу, что спор о варя­гах дей­ству­ет сокру­ши­тель­но. Вы спо­ри­те с нор­ма­низ­мом? С кем кон­крет­но? Ах с Клей­ном? Ну что ж, давай­те обра­тим­ся к Клей­ну. У него как раз есть кни­га на эту тему. А даль­ше при­во­жу цита­ты. Из Клей­на. И конунг нор­ма­низ­ма и еврей-русо­фоб рас­тво­ря­ет­ся в пять минут. И исче­за­ет сам пред­мет про­ти­во­сто­я­ния. И оста­ют­ся имен­но науч­ные вопро­сы, кото­рые, если оппо­нент вме­ня­е­мый, мож­но обсуж­дать.

    Как-то так, про­сти­те за откро­вен­ность.

  • Axel Wintermann:

    Олег Губа­рев:
    13.02.2015 в 18:18
    _​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​–
    Отлич­но!!!!!
    А я со сво­ей сто­ро­ны зашвыр­ну еще один камень в тот же огород.(воспроизведу со сво­е­го ком­мен­та на дру­гом сай­те) Раз­бе­рем один из самых попу­ляр­ных мифов анти­нор­ма­ни­стов:
    Довод:
    По мне­нию А.Васильева для сло­ва «варяг» (участ­ни­ка «соле­но­го про­мыс­ла») Южно­го При­иль­ме­нья самой убе­ди­тель­ной эти­мо­ло­ги­ей сле­ду­ет счи­тать сло­во «варя» (про­цесс вывар­ки соли от затоп­ки печи до выно­са соли на суш­ку) Допол­ни­тель­но к сло­ву «варя» Г. С. Раби­но­вич ссы­ла­ет­ся на «доку­мен­ты рус­ско­го про­мыс­ла», в кото­рых и сло­во «варь» это «выва­рен­ная из рас­со­ла соль». С.Герберштейн писал о Бал­тий­ском море, что «досе­ле удер­жи­ва­ет у рус­ских свое назва­ние, име­ну­ясь Варец­кое море, то есть Варяж­ское море». А сло­во «варец» для XVI века это «соле­вар».
    Контр­довод:
    Навскид­ку пред­ла­гаю еще две парал­лель­ные версии.Почему берем «вари­ти, варя» толь­ко в зна­че­нии от варъ -жара, зной? Откры­ва­ем клас­си­че­ский сло­варь древ­не­рус­ско­го язы­ка Срез­нев­ско­го, попут­но «Ста­ро­сла­вян­ский сло­варь по руко­пи­сям 10–11 веков» сов­мест­но­го изда­ния Сла­вя­вян­ско­го инсти­ту­та АН Чеш­кой рес­пуб­ли­ки и и Инсти­ту­та сла­вя­но­ве­де­ния и бал­ка­ни­сти­ки РАН, нако­нец берем Сло­варь Древ­ня­го Сла­вян­ска­го язы­ка изда­ния Суво­ри­на. Что мы там нахо­дим? А нахо­дим то, что вари­ти име­ло и пер­вое зна­че­ние, а имен­но опе­ре­жать, упре­ждать. Отсю­да и совре­мен­ное сло­во пред­ВА­РЯть. Это раз. Вто­рое, листа­ем еще эти книж­ки, нахо­дим и еще более инте­рес­ную сло­вар­ную ста­тью еще одно зна­че­ние «вари­ти, варю- беречь см варо­ва­ти, варо­ва­ти­ся». Смот­рим варо­ва­ти, дей­стви­тель­но сохра­нять, защи­щать, с указанием(у Срез­нев­ско­го) южных и запад­ных сла­вян­ских и.… гер­ман­ских аналогов:чешское и сло­вац­кое warowati – беречь, ново­бо­лгар­ское воло­вар – пас­тух волов, сак­сон­ское ward – сто­рож, war – защи­щён­ный, гот­ское varnian – защи­щать, др. Англо-сакс varnian – защищать.Очень и очень любо­пыт­но!!!!!! Не так ли? Так при­чем тут соле­ва­ры? Тут есть более про­стое и доход­чи­вое объ­яс­не­ние, охра­ни­те­ли… А посмот­рим, что тут еще есть любопытного…А вот есть и объ­яс­не­ние все­го, это сло­во Варь – дво­рец( см чеш­ско-рос­сий­ское изда­ние) с ука­за­ни­ем про­ис­хож­де­ния от гре­че­ско­го βαρις.А что же это за βαρις?открываем Chantraine P. – Dictionnaire Etymologique Grecque – 1968. Смотрим,βαρις- domain, grande maçon fortifieé.). То есть, βαρις это име­ние, круп­ное укреп­лен­ное зда­ние( вро­де кре­по­сти) В пояс­не­нии ска­за­но, что сло­во βαρις- есть позд­нее заим­ство­ва­ние из илли­рий­ских. Отсю­да ста­но­вит­ся ясным про про­ис­хож­де­ние тер­ми­на Итак, поми­мо соле­ва­рен, у нас есть еще, как мини­мум, два рав­но­прав­ных объ­яс­не­ния…

  • Denny:

    German Dziebel: 13.02.2015 в 17:37

    Вся­ких «РУ» и «РО» нава­лом, Уж боль­но неза­тей­ли­вое соче­та­ние. И я не знаю ни одно­го, кото­рое не слу­жи­ло бы для спе­ку­ля­ций. Вклю­чая этРУС­ков. Посколь­ку совер­шен­но непо­нят­но, где скры­ва­лись 400 лет руги, пока их не при­зва­ли из небы­тия восточ­ные сла­вяне, рас­смат­ри­вать это все­рьез нет смыс­ла.

    К сожа­ле­нию… рас­смат­ри­ва­ют. И на пол­ном серье­зе. И это вызы­ва­ет понят­ное бешен­ство у людей вро­де ЛСК и Оле­га Губа­ре­ва. Я их, конеч­но, кри­ти­кую за это. Но по чело­ве­че­ски вполне пони­маю. Их нор­ма­низм явля­ет­ся реак­ци­ей… на маразм.

  • Олег Губарев:

    Юрко­вец

    «Изви­ни­те, но все Ваши «за и про­тив», как бык овцу покры­ва­ет любой из аргу­мен­тов, кото­рые я при­вёл выше:
    1. Этни­че­ский вклад нор­ман­нов на Руси равен нулю.
    2. Нор­ман­ский вклад в топо­ни­ми­ку Руси равен нулю.
    3. Отсут­ству­ют сле­ды нор­манн­ско­го вли­ва­ния в язык Руси.
    4. Нет ника­ко­го нор­манн­ско­го вли­я­ния на рус­скую куль­ту­ру.»

    Это Ваше заяв­ле­ние меня убеж­да­ет в сле­ду­ю­щем:
    1) с пись­мен­ны­ми источ­ни­ка­ми Вы незна­ко­мы.
    2) Лите­ра­ту­ру по архео­ло­гии Вы не чита­е­те.
    3) Линг­вист из Вас, про­сти­те, ника­кой.
    4) Науч­ные ста­тьи о вза­и­мо­вли­я­нии скан­ди­на­вов и Руси Вам незна­ко­мы.

    При этом вы гово­ри­те что Вы что-то зна­е­те. Поз­во­лю себе усо­мнить­ся. Вы, судя по вашим широ­ко­ве­ща­тель­ным и абсо­лют­но лож­ным заяв­ле­ни­ям, чело­век веру­ю­щий, а не зна­ю­щий . Ибо тот, даже из анти­нор­ма­ни­стов, кто хоть немно­го что-то зна­ет, таких заяв­ле­ний делать не будет. Уж изви­ни­те за пря­мо­ту.

  • @ЛСК

    «Пер­вый под­ход сра­зу отпа­да­ет, посколь­ку на тер­мин «нор­ма­низм» при­лип­ло и насло­и­лось слиш­ком мно­го нега­тив­ных оце­нок. Как к тер­ми­нам «жид» или «фашист». Кро­ме того, тогда почти всех исто­ри­ков при­дет­ся зачис­лять в нор­ма­ни­сты. Ведь анти­нор­ма­ни­стов сре­ди исто­ри­ков и архео­ло­гов мож­но пере­чис­лить по паль­цам.»

    Да, анти­нор­ма­ни­сты = анти­фа­ши­сты. Но и «нор­ма­ни­сты», т.е. науч­ный мейн­стрим, как я пони­маю, оце­ни­ва­ет анти­нор­ма­низм не как науч­ную тео­рию, а как «лже­на­у­ку», т.е. околонаучные/​метанаучные/​субнаучные упре­ки обо­юд­ные, хотя и раз­ные.

    «Нор­ма­низм» труд­но пред­ста­вить несу­ще­ству­ю­щем, пото­му что объ­яс­не­ние само­на­зва­ния этно­са (рус/​рос) как заим­ство­ва­ния рус­ски­ми запад­но­фин­ско­го экзо­эт­но­ни­ма для обо­зна­че­ния дру­го­го этно­са (шве­дов) нель­зя счи­тать ней­траль­ной или есте­ствен­ной гипо­те­зой. Это спе­ци­аль­ная гипо­те­за, тре­бу­ю­щая спе­ци­аль­ных фак­тов и логи­ки, а их мне пока­за­лось пока не доста­точ­но. Пока их не доста­точ­но, более эко­ном­ной сто­ит рас­смат­ри­вать идею об искон­но­рус­ском про­ис­хож­де­нии этно­ни­ма рус/​рос, пото­му что кажет­ся более веро­ят­ным, в отстут­ствие доста­точ­но­го чис­ла спе­ци­аль­ных дока­за­тельств, что эндо­эт­но­ним про­ис­хо­дит из язы­ка носи­те­ля эндо­эт­но­ни­ма. Если «нор­ма­низм» будет «очи­щен» от таких натя­жек из «спис­ка Губа­ре­ва» (может быть, мое воз­ра­же­ние толь­ко к рос/​рус отно­сит­ся), то тогда его, дей­стви­тель­но, мож­но будет при­знать немар­ки­ро­ван­ной науч­ной кон­цеп­ци­ей в про­ти­во­вес анти­нор­ма­низ­му.

  • Олег Губарев:

    Axel

    Я дол­жен изви­нить­ся что нечет­ко сфор­му­ли­ро­вал мысль. Я гово­рил не о назва­нии импе­ра­тор­ских гвар­дей­цев верин­гов, а о соб­ствен­но про­ис­хож­де­нии этих отря­дов. Этот вопрос хоро­шо разо­бран у В.Г.Васильевкого. Пер­вых варя­гов в Визан­тию соглас­но ПВЛ отпу­стил Вла­ди­мир. Поре­ко­мен­до­вав импе­ра­то­ру дер­жать их по раз­ным горо­дам и обрат­но на Русь не отпус­кать. Поз­же в Визан­тии сфор­ми­ро­вал­ся тот самый кор­пус верин­гов, куда посту­па­ли варя­ги, при­хо­дя­щие через Русь в Визан­тию. Пер­вым верин­гом упо­мя­ну­тым в сагах был Коль­скегг из Саги о Нья­ле. То есть не от Визан­тий­ских верин­гов появи­лись на Руси варя­ги, а наобо­рот варя­ги, ушед­шие с Руси соста­ви­ли поз­же этот гвар­дей­ский отряд.

  • Denny:

    Axel Wintermann: 13.02.2015 в 18:02 Да, все схо­дит­ся один к одно­му. Сна­ча­ла дол­гий (10−−200 лет) и навер­ня­ка кро­ва­вый пери­од борь­бы фак­ти­че­ски (учи­ты­вая плот­ность насе­ле­ния) за избуш­ку лес­ни­ка. Неиз­беж­но дол­гий и труд­ной пери­од пер­во­на­чаль­ной «при­тир­ки» людей раз­ных циви­ли­за­ций. А потом, когда в этих местах созда­лась «пере­ход­ная фор­ма» спо­соб­ная общать­ся и вза­и­мо­дей­ство­вать как со скан­ди­на­ва­ми так и со сла­вя­на­ми, сле­ду­ет прак­ти­че­ски взрыв­ная экс­пан­сия с мини­маль­ным «циви­ли­за­ци­он­ным сопро­тив­ле­ни­ем».

    Оста­лось сде­лать послед­ний малень­кий шаг. При­знать, что это и есть русы-руот­си.

  • Denny:

    German Dziebel: 13.02.2015 в 19:56 Я бы по сво­им лич­ным убеж­де­ни­ям отпра­вил и нор­ма­низм и анти­нор­ма­низм ров­но туже же, куда и про­чие «измы», то есть к око­ло­по­ли­ти­че­ским спе­ку­лян­там. Есть вполне кон­крет­ные гипо­те­зы и аргу­мен­ты про и кон­тра. Давай­те их и обсуж­дать. Что еще надо? Какая кому поль­за от жон­гли­ро­ва­ния ярлы­ка­ми?

  • Олег Губарев:

    Denny

    «Есть вполне кон­крет­ные гипо­те­зы и аргу­мен­ты про и кон­тра. Давай­те их и обсуж­дать. Что еще надо? Какая кому поль­за от жон­гли­ро­ва­ния ярлы­ка­ми?»

    Ден­ни, если есть вполне кон­крет­ные гипо­те­зы, хоте­лось бы их услышать.С одним-дву­мя дока­за­тель­ства­ми (мно­го не нужно)вместо голо­слов­ных пред­по­ло­же­ний что так «долж­но было быть по логи­ке и здра­во­му рас­суд­ку». Что­бы понять что дан­ные гипо­те­зы сто­ит рас­смат­ри­вать , что это не догад­ки а имен­но гипо­те­зы. И что они гораз­до луч­ше объ­яс­ня­ют име­ю­щий­ся мате­ри­ал чем скан­ди­нав­ская гипо­те­зы.

    Пока, кро­ме поле­ми­че­ских заяв­ле­ний и опу­сов на 500 стр одной поле­ми­ки, ника­ких гипо­тез более-менее чет­ко сфор­му­ли­ро­ван­ных я не видел. На мои неод­но­крат­ные запро­сы анти­нор­ма­ни­сты мне эту тай­ну открыть отка­за­лись, ска­зав­ши читай­те все наши рабо­ты под­ряд – там все напи­са­но. Была охо­та.

  • Олег Губа­рев:
    13.02.2015 в 19:45
    Юрко­вец

    «Изви­ни­те, но все Ваши «за и про­тив», как бык овцу покры­ва­ет любой из аргу­мен­тов, кото­рые я при­вёл выше:
    1. Этни­че­ский вклад нор­ман­нов на Руси равен нулю.
    2. Нор­ман­ский вклад в топо­ни­ми­ку Руси равен нулю.
    3. Отсут­ству­ют сле­ды нор­манн­ско­го вли­ва­ния в язык Руси.
    4. Нет ника­ко­го нор­манн­ско­го вли­я­ния на рус­скую куль­ту­ру.»

    «Это Ваше заяв­ле­ние меня убеж­да­ет в сле­ду­ю­щем:
    1) с пись­мен­ны­ми источ­ни­ка­ми Вы незна­ко­мы.
    2) Лите­ра­ту­ру по архео­ло­гии Вы не чита­е­те.
    3) Линг­вист из Вас, про­сти­те, ника­кой.
    4) Науч­ные ста­тьи о вза­и­мо­вли­я­нии скан­ди­на­вов и Руси Вам незна­ко­мы.»
    ——————-

    А с тем, что этни­че­ский вклад нор­ма­нов на Руси равен нулю, ста­ло быть, соглас­ны?

  • Олег Губарев:

    Denny

    «Какая кому поль­за от жон­гли­ро­ва­ния ярлы­ка­ми?»

    Анти­нор­ма­ни­стам, у кото­рых кро­ме ярлы­ков ниче­го за душой нет – поль­за огром­ная. Сра­зу дает им неоспо­ри­мое мораль­ное пре­иму­ще­ство в любой дис­кус­сии. Неуже­ли Вы дума­е­те что если бы у них были серьез­ные науч­ные аргу­и­мен­ты, они опус­ка­лись бы до того, что назы­ва­ли уче­ных «мра­зя­ми» , «вива­ри­ем», » шуше­рой»?…

  • 1 26 27 28 29 30 38
Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com