ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман

Рис. О. Фейгельман

На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

2801 комментарий

  • @Denny

    «Не вижу ничего сложного. Русы — потомки шведских поселенцев в финно-угорских землях Приладожья, смешавшиеся с ними и со славянами. За несколько поколений (а присутствие там скандинавов фиксируется в середины 8 века) они привыкли называть себя так, как называют их финно-угры.»

    Я не специалист в этом вопросе, поэтому ни на чем не настаиваю. Но я имел дело с анализом происхождения этнонимов и их этносоциального поведения в других контекстах, поэтому какие то мысли появляются. Аргумент Максимовича заключается в том, что норманнская теория постулирует нелогичный процесс заимствования русами в качестве самоназвания этнонима, которым финны называют шведов. Если русы это действительно исконно шведы (свеи), то мы бы с Вами сейчас назывались свейскими, а не русскими. В других финно угорских, включая диалекты саамского, в коми, удмуртском (и в некоторых тюрко монгольских языках), слова сходные с ruotsi везде означают «русские», а не «шведы.» Т.е. значение финского ruotsi исключение из правила, и, как таковое, должно интерпретироваться как производное от более общего и широко распространенного значения корня ros- , а именно «русские». Заимствование самоназвания этноса его соседями — типичный и логичный процесс, а вот превращение экзоэтнонима в эндоэтноним — процесс редкий и культурно сложный. Плюс других заимствований из финского в русский не наблюдается, а вот из русского в финский примеры есть. Именно тот факт, что финны называют шведов «русскими» подтверждает силу древних культурных контактов между свеями и росами.

  • Евгений:

    Denny: 12.02.2015 в 11:37 «могло ли быть рациональное звено в лженаучных рассуждениях Гумилева о пассионарности»?

    Откуда кочевые орды брали энергию «пассионарности»? В прошлом году в PNAS опубликовано исследование (doi: 10.1073/pnas.1318677111), проливающее свет на этот вопрос. Авторы установили причину экспансии монгольской империи во времена Чингисхана. Они измерили ширину колец у древних сибирских лиственниц, произраставших (некоторые и сейчас живы) в Монголии. Оказалось, что в конце 1100 гг. в этих местах была жесточайшая засуха, которая, по мнению исследователей, привела к разобщению монгольских племен; им пришлось бороться за выживание, конкурируя друг с другом. Однако в 1211—1225 гг. на смену засухе пришли аномальные дожди на фоне необычно теплой погоды. Эти климатические условия вызвали интенсивный рост степных трав, что привело, в частности, к увеличению поголовья лошадей и повышению благосостояния монголов. Так сложились предпосылки для завоеваний Чингисхана и его потомков. Ну, конечно, и сам Чингисхан был не дурак. Т.е. «энергия пассионарности», по крайней мере, в данном случае, это энергия солнца, запасенная в достаточном количестве в степной траве благодаря благоприятным климатическим условиям. Вот вам и рациональное зерно в рассуждениях Гумилева о «пассионарности».

  • АГХ:

    «А каганат — это кочевники — и пошло-поехало и мы уже имеем вместо норманнов кочевнико-алан скачущих на косматых лошадка.»

    По мейнстриму аланы иранцы. У иранцев были каганаты?

  • АГХ:

    Дзибель:

    «диалекты саамского»

    Иногда пишут о саамских языках — штук 11.

    «тюрко монгольских языках»

    Спорный же таксон. Возможно, за счёт контактов сблизились, если вообще родствены (сыр-бор вокруг алтайских). Набрёл даже на статью некоего Понарядова, где утверждается возможность урало-монгольского праязыка, а тюркские, тунгусо-маньчжурские, юкагирские, не говоря уже о корейском и японо-рюкюских, как минимум дальше.

  • ЛСК:

    Юрий Кипичов:

    "Отказаться от термина норманизм будет трудно ... Может быть, «теория скандинавского происхождения руси»? —

    Уважаемый Юрий! «Теория скандинавского происхождения руси» тоже не годится, потому что нет такой теории. Это не теоретическое рассуждение, а спор о фактах. Как называть констатацию того, что русь — это скандинавы? А так и называть. Ведь отрицают это только несколько человек. Вот их и надо как-то называть. И название это есть.

  • Denny:

    German Dziebel:12.02.2015 в 17:28 А я уж вообще не спец. Так, игра досужего ума... Я просто отрабатываю версию «русь от руотси» и пытаюсь разобраться, где, когда и как это могло произойти.

    По поводу того, что в других финно-угорских языках слова сходные с руотси это именно русские. Вполне возможно. Те познакомились уже с русскими, а шведов знать не знали.

    Наверно нельзя исключить и обратного (руотси от рус). НО!!! Никаких таких русов нигде не удается зафиксировать. Никакие источники ничего об этом не знают. Ни у арабов, ни в Византии, ни в Европе до 9 века никаких русов нет. Пусть меня поправят, если я ошибаюсь. Русы появляются на арене именно в 9 века в связи с их экспансией из приладожья. Ну не видит никто в упор этого широкого и распространенного этнического корня рос — русские. Наоборот, в 9 веке "все глядят как в афишу коза... откуда мол, и что это за географические новости? "

    Мне трудно представить себе, где до этого прятались русы. А вот то, что они аккурат в начале 9 века сформировались в приладожье — вполне естественная гипотеза. Не требующая дополнительных допущений.

  • Denny:

    Олег Губарев: 12.02.2015 в 17:24 Насколько я понял, Алекс именно это и хотел сказать. Приладожскому конгломерату (а в Ладоге с 800х население смешанное) хочется утвердить свою самостийность. Поэтому — мы не периферийные свеоны, а русы, и вождь наш — каган, а не абы кто.

  • @АГХ

    Я здесь не рассматриваю проблемы классификации саамских и тюрко монгольских языков. Я употребляю эти термины стенографически, чтобы просто очертить широту распространения слов типа ruotsi в значении «русские». Важно то, что в западноевропейских языках (как бы мы их не классифицировали) слов типа ruotsi для обозначения шведов нет, а вот в восточноевразийских языках слов типа ruotsi в значении «русские» хватает. Т.е. финское ruotsi значении 'шведы' — исключение.

  • АГХ:

    «Если русы это действительно исконно шведы (свеи), то мы бы с Вами сейчас назывались свейскими, а не русскими.»

    Да тут просто что-то аналогичное тому, как мы Соединённое Короле́вство Великобрита́нии и Се́верной Ирла́ндии и Нидерланды по-простецки называем Англией и Голландией. Вот и Руотси для прибалто-финнов так вот в Швецию и превратилось — часть стала целым. Нет?

  • ЛСК:

    Виноват! Заметил, что фамилия Кирпичева у меня в предыдущем посте с двумя опечатками. Прошу прощения.

  • Юрий Кирпичев:

    Да ради бога, уважаемый Лев Самуилович! Но, похоже, как бы ни хотелось Олегу Губареву избавиться от несущего априори обвинительно-идеологическую окраску термина норманизм, сделать это не удастся.

  • @Denny

    «НО!!! Никаких таких русов нигде не удается зафиксировать. Никакие источники ничего об этом не знают. Ни у арабов, ни в Византии, ни в Европе до 9 века никаких русов нет.»

    Это, действительно, интересно, но это только говорит от том, что русы как самоназвание возникло в это время. Все этнонимы когда то возникают. Если бы до 9 века этноним 'рос' был известен как самоназвание шведов или других германских народов, а потом русских, тогда да. Но этого тоже нет. Т.е. в 9 веке на местной, нешведской почве (из слов типа 'род' или 'рыжий', или 'русый' возник этноним «рос»). Шведы много с росами торговали, воевали и пр., а финны, например, нет. (Когда Людовик встретился с росами, они ему могли сказать, что живут рядом с известными ему свеями и много с ними торгуют, вот он и сгруппировал всех этих язычников в одну группу.) Со временем финны стали называть шведов ruotsi, потому что последние находились с новым славянским этносов в тесных культурных контактах. Это объяснение кажется простым, и оно подтверждает правоту норманнской теории, но доказывает ее при помощи отличного от традиционного аргумента.

    Относительно названий русских у коми, саамов и пр., насколько я понимаю, они не считаются независимыми и более поздними словами по отношению к ruotsi.

  • Axel Wintermann:

    Denny:

    12.02.2015 в 9:45

    _______________________________

    А вот еще в порядке бреда реанимируем старую ворсию Рустринген>> Рустри>> Русь. Рустринген был ленным владением Рорика Ютландского. Впервые эта версия была высказана Бременским пастором Голлманном. В 20-м веке её поднял наш историк Беляев, изучивший фризские названия Рустрингена: «Rustringi», «Hrustri», «Riustri». А может быть отсюда?

  • Axel Wintermann:

    Олег Губарев:

    Варяги вовсе не от верингов, а скорее наоборот — веринги византийской императорской гвардии — это варяги, пришедшие в Византию через Русь.

    _________________________________________________________________

    Очень сомнительно. Прежде всего отмечу, что в византийских рукописях довольно неплохо просматривается эволюция слова Βάραγγοι, прежде чем оно приняло эту, знакомую нам форму, которая стала устоявшейся только с начала 11 века, когда впервые встречается у Кекавмена.Тем не менее в более ранних рукописях мы встречаем другие формы. Наиболее ранняя Φάργανοι встречается в «Жизнеописании патриарха Ефимия» и «О церемониях» Константина Багрянородного. Обе рукописи датируются первой половиной 10 века, но первая описывает события 880-х годов, а фарганы уже фигурируют. По словам Константина, фарганы составляли третью этерию дворцовой стражи. Т.о. упоминание о фарганов в связи с охраной императоров встречается задолго до времени «канонического» появления варягов при дворе императоров. Далее в форме Фαραγοι(Theoph. Cont, p. 815 14)мы находим слово у продолжателя Феофана(ок 960 гг). Василевский сообщает о находках формы Φαραγγοι(Lavra № 31,30 см В. Г. Васильевский, Труды, т. I, 1908, стр. 219-221)в Актах Великой Лавры. И наконец у Кекавмена встречаем уже знакомую форму Βάραγγοι. Такова была эволюция слова по византийским рукописям. Т.о. вытащить изначальное Φάργανοι из варязи, весьма затруднительно. Если еще можно попытаться прояснить заимствование из франкского wargeng, то из варязь никак не получится.

  • ЛСК:

    Юрию Кирпичеву

    Избавиться от ярлыка «норманизм» Олег Губарев предлагает по моей инициативе. Я первым объявил его не имеющим основания и изложил резоны в своих работах. Что будут охотники его применять и дальше — это конечно. Как и термины «безродный космополит», «низкопоклонник», «христопродавец» и др. Но это не значит, что его есть смысл сохранять в научном обиходе. Заметьте, что его употребляют только антинорманисты. А как называть соответствующее явление? А никак не называть, поскольку его нет. Как называют тех, кто считает хазар тюрками? Тюркисты? А кто считает свеонов — предками шведов? Шведисты? Незачем потакать антинорманистам в их политиканских играх.

  • Denny:

    German Dziebel: 12.02.2015 в 18:59 Совершенно согласен. В этом месте и в это время. А это время и место, когда в Ладоге по данным археологии смешанное скандинавско-славянское население. В окружении финно-угорских племен. Какое слово от какого возникло — на самом деле дело десятое. Важно, что изначальная русь — скандинавско-славянско-финский конгломерат.

    ЗЫ. Еще раз повторю, что это дилетантские рассуждалки. Запросто могут быть опровергнуты специалистами. Только пока специалисты не спешат.

  • Елена Балановская:

    Евгений: 12.02.2015 в 17:44

    «Т.е. «энергия пассионарности», по крайней мере, в данном случае, это энергия солнца, запасенная в достаточном количестве в степной траве благодаря благоприятным климатическим условиям. Вот вам и рациональное зерно в рассуждениях Гумилева о «пассионарности».»

    Тогда уж правильнее говорить о пассионарности лошадок Чингизидов. Люблю я этих монгольских лошадок! Давайте им пассионарность подарим? Они же на этих буйных травах пассионарно плодились и пассионарно носились со своими всадниками по степям Евразии. Очень рациональное зерно — их травяной рацион.

  • @Denny

    «В окружении финно-угорских племен. Какое слово от какого возникло — на самом деле дело десятое. Важно, что изначальная русь — скандинавско-славянско-финский конгломерат.»

    Я археологию этого времени и места уже не помню. Давно изучал. И с тех пор многое могло измениться. Меня заинтересовало именно происхождение этнонима русь и направление его заимствования. Относительно «конгломерата», тут как раз и стоит обратиться к генетике и посмотреть было ли сильное смешение генов между древними росами, шведами и финнами или нет. (Недавняя статья Haak et al. про ранних индоевропейцев показывает, на материале древней ДНК, что примесь переднеазиатских генов у ранних индоевропейцев ямной культуры, видимо, было. Вот такого же рода исследование надо было бы провести в Приладожье.) Клесов утверждает, на материале современных русских, что не было. Прав он или нет, но древняя ДНК может показать совсем иное. Более того, суть норманнской теории может быть именно в сильном культурном (а не генетическом) влиянии шведов на русских.

  • Denny:

    German Dziebel:12.02.2015 в 20:09 Тут я совсем пас. Дилетантско интеллигентский интерес к истории еще как-то позволяет худо-бедно ориентироваться в некоторых моментах. А лингвистика совсем мне не доступна.

  • Елена Балановская:

    Древняя ДНК разное показывает. Далеко не все миграции оставили след в современном генофонде. Вот выдержка еще из диссера Олега Балановского (данные получены им в Австралии вместе с Вольфгангом Haak) — про Оленьи острова Кольского п-ва.

    «ОБЩИЙ ВЫВОД. Таким образом, популяция северной Европы эпохи раннего металла (Большой Олений Остров, 3500 лет назад), так же, как и мезолитический Южный Олений остров (7500 лет назад), несет в своем генофонде четкие свидетельства сибирского влияния. Это выявляется и по спектру гаплогрупп, и картой генетических расстояний, и при анализе совпадающих гаплотипов. Однако, в отличие от мезолита (7500 лет назад), в этом более позднем населении восточно-евразийские гаплогруппы преобладают: вероятным источником миграции была уже не Западная, а Средняя Сибирь.

    Можно заключить, что популяция эпохи раннего металла (Большого Оленьего острова) сформировалась в результате миграции из Сибири (вероятно, вдоль арктического побережья по тундровой зоне). Впоследствии эта миграция из Сибири, вероятно, угасла, не оставив значимого следа в современном генофонде.»

  • Axel Wintermann:

    Олег Губарев:

    Фактически варяги-скандинавы появляются в землях славян с 753 г (Старая Ладога) — как установлено по дендродате самых первых построек.

    _____________________________________________________

    Тут надо говорить с большой осторожностью. 753 г это дата основания Ладоги, которая вовсе не говорит о том, что скандинавы стали проникать в восточную часть циркумбалтийского региона только в середине 8 века. Собственно скандинавские источники говорят, как минимум, о проникновении на век раньше(захваты Ингвара Высокого). Подтверждением большого интереса скандинавов к Восточной Балтики служат две братские «корабельные»могилы погибших скандинавских воинов на Саарема, датируемые первой половиной 8 века. Наиболее же явное свидетельство раннего проникновения скандинавов в район Приладожья это могила из Нукутталахти, что на острове Рие́ккала(северо-западная часть Ладожского озера), датируемая 6 веком. Принадлежность могилы определена в чистом виде скандинавская(Сакса А. И.Древняя Карелия в эпоху железного века (К вопросу о происхождении летописной корелы) «IN SITU. К 85-летию профессора А.Д. Столяра». Санкт-Петербург, 2006. С. 282-307.). Примечательно, что это древнейшая из обнаруженных могил Приладожья. Второй по времени могилой Приладожья является могила из Лапинлахти, датируемая ок 800 г. Она тоже очень любопытна, являя собой синтез западнофинских и восточнофинских черт. По своему, это уникальный памятник, не имеющий аналогов. Наличие западнофиннских черт и обилие предметов из всех регионов Балтии, найденных в могиле, говорит об огромных торговых и миграционных потоках, которые проходили через Приладожье в 7-8 вв.

  • Denny:

    Axel Wintermann: 12.02.2015 в 19:51 Вау!!! Это круто. Происхождение варягов вообще скрылось в густом тумане...

  • @Елена Балановская

    Согласен. А этa ДНК из Южного Оленьего Острова (mtDNA C1 у Der Sarkissian) идентична той, что у Haak, Lazaridis et al. 2015 была идентифицирована, как Y-DNA R1a1, правильно?

  • Axel Wintermann:

    Denny:

    12.02.2015 в 19:54

    Совершенно согласен. В этом месте и в это время. А это время и место, когда в Ладоге по данным археологии смешанное скандинавско-славянское население. В окружении финно-угорских племен. Какое слово от какого возникло — на самом деле дело десятое. Важно, что изначальная русь — скандинавско-славянско-финский конгломерат.

    ЗЫ. Еще раз повторю, что это дилетантские рассуждалки. Запросто могут быть опровергнуты специалистами. Только пока специалисты не спешат.

    _______________________________________________________________

    А зачем опровергать правильные рассуждения? Комментом выше я привел данные о захоронениях западного Приладожья. Первое, датированное 6-м веком свидетельствует об очень раннем проникновении скандинавов в этот регион. Вторая могила из Ольховки(Лапинлахти) свидетельствует о притоке западнофинского населения в Приладожье в 7-8вв

  • Олег Губарев:

    Axel

    Вы совершенно правы. Просто на сайте трудно соблюдать требуемую степень осторожности, потому что приходится все поневоле огрублять и упрощать — а иначе нужны простыни как у Л.Гошки, чтобы объяснить все с достаточной степенью четкости.И длинные цитаты из источников, поясняющие утверждения.

  • Denny:

    German Dziebel: 12.02.2015 в 17:28 Я тут от кого-то слышал, что балты тоже называют шведов чем-то вроде руотси. Если память в этом меня не подводит, получается, что приладожье как раз водораздел. Те, кто западнее, именуют так шведов. Те, кто восточнее- русских.

  • Axel Wintermann:

    Denny:

    12.02.2015 в 20:44

    Axel Wintermann: 12.02.2015 в 19:51 Вау!!! Это круто. Происхождение варягов вообще скрылось в густом тумане…

    _____________________________________________________

    Ну, не всё так страшно...))) Просто, пристальное рассмотрение источников позволяет прояснить некоторые вопросы. Тут мы смогли установить невозможность Φάργανοι <> варязи вполне возможно. Но да вопрос о варягах носит чисто терминологическую природу. На мой взгляд, варяги были в чистом виде охранной дружиной. Вполне возможно, что изначально слово Φάργανοι заимствование из германских и восходит ко временам переселения народов. Кстати, есть довольно основательная версия, что слово Φάργανοι есть ни что иное, как искажённое Φράνγοι — Франки. Арабы и персы, заимствовавшие много названий западных народов у византийцев Фарангами обзывали франков и даже всех европейцев-крестоносцев, не разбирая их происхождения...

  • Alex:

    «несет в своем генофонде четкие свидетельства сибирского влияния. Это выявляется и по спектру гаплогрупп, и картой генетических расстояний, и при анализе совпадающих гаплотипов.»

    Вот бы вы чем заинтересовались, господа, а не каганами фарангов.

    Кстати о каганах. Салернская хроника ясно и однозначно объясняет, зачем и почему сами византийцы были заинтересованы в том, чтобы русью правил каган; не исключаю даже, что и в 839 году русские послы не сами до кагана додумались, а именно византийцы подбросили идейку. Во всяком случае понятно, почему и зачем византийцы переслали посольство к франкам; а также понятно, почему те не пришли в особенный восторг.

  • Axel Wintermann:

    Олег Губарев:

    12.02.2015 в 21:26

    _____________________

    Действительно, Вы правы, объемы комментариев не позволяют широко освящать материал, приходится упрощать...

  • @Denny

    «Я тут от кого-то слышал, что балты тоже называют шведов чем-то вроде руотси.»

    Не знал, интересно. Проверил: en.wiktionary.org/wiki/Ruotsi. Действительно, только, похоже, не для шведов, а для названия Швеции как страны. Покопался. Вот что Максимович пишет: «На карте, указывающей рас­пространение данного термина в финно-угорском ареле, ясно видно, что «германская» семантика представлена в центре финского ареала (территории чуди, веси, суми — Т.е. западнофинских народов) и окружена по периметру изосемой со «Славянской» семантикой (территории саамов, САавян, волжских и пермских народов).»

    Интересный фрагмент из Гидеонова:

    "«Почему славяне, издавна знаю­щие шведов под их финским названием русь (Ruotsi), перестают на­зывать их этим именем после призвания; еще непонятнее, почему имя руси для шведов прекращается у славян, когда сами шведы зовут себя русью; почему генетическое шведское русь не встречается как народное или племенное ни в одном из туземных шведских памят­ ников, ни в одной из германо-латинских летописей, так много и так часто говорящих о шведах и о норманнах; почему, наконец, шведская русь не именует русью своей словено-русской колонии».

  • Denny:

    Axel Wintermann: 12.02.2015 в 21:44 Я к тому, что совсем непонятно (мне по крайней мере) кого подразумевал под варягами автор ПВЛ. Некоторые упоминания никак не могут быть истолкованы как охранные дружины.

  • Axel Wintermann:

    Denny:

    12.02.2015 в 22:21

    Axel Wintermann: 12.02.2015 в 21:44 Я к тому, что совсем непонятно (мне по крайней мере) кого подразумевал под варягами автор ПВЛ. Некоторые упоминания никак не могут быть истолкованы как охранные дружины.

    _______________________________________-

    Вы абсолютно правы. Со временем, понимание стало этническим, что отражается в летописях и, к примеру, в Житии княгини Ольги, где пишется, что мать её была «от языка варяжска». Но не станем забывать, что Нестор писал через 250 лет после «канонической» даты прихода Рюрика. Кстати последнее по времени описание варягов в НПЛ(Новгородская первая летопись) это перевод греческого Сказания о взятии Царьграда франками. Там варяги это именно наемная дружина защищавшая Константинополь. Еще интереснее разобрать отношение к варягам летописцев. С чего начинается у нас описание летописной истории? С изгнания варягов словенами и Ко(чудь, меря и пр), поскольку варяги притесняли своих данников и творили им всякие бесчинства. Не очень то хорошее начало! Переругавшись вдрызг, словене и Ко зовут варягов назад. Появляется Рюрик со своей Ко.Как себя вёл Рюрик не до конца ясно. Есть основания полагать, что не лучше прежних варягов. Поздняя Никоновская летопись вытаскивает историю о притеснениях,творимых Рюриком, о бегстве Новгородских мужей в Киев, о восстании Вадима. Кстати, возможная одновременная гибель Синеуса и Трувора(если поверить в их историчность) может быть связана с восстанием. Таково было начало пребывания варягов на Руси. При Олеге и Игоре варяги выступают довольно часто, играя привилегированную роль. Обращу внимание только на один эпизод, Олег(по НПЛ Игорь) повелел новгородцам с Ко платить особую дань варягам по 300 гривен в год «для сохранения мира». По свидетельству Нестора платилась дань вплоть до смерти Ярослава, т.е. ажно лет 170-т, не меньше...Но ладно,посмотрим, как вели себя варяги при Владимире. Он привлек варягов против старшего брата. После взятия Киева варяги потребовали дань с города по 2 куны с человека. Владимир стал затягивать время, тогда варяги потребовали отпустить в Царьград. Владимир согласился отпустить их, но отправил императору письмо с предупреждением, что бы не пускал их в столицу, так как варяги народ нехороший и способный на злые дела(знатная рекомендация!!!! и после этого император их делает личной охраной?????). Следующим обратился к варягам Ярослав. Он, как и отец привлек их для княжеских разборок. Но варяги отличились в самом Новгороде учинив грабежи и насилия. Новгородцы с княжескими дружинниками сами напали на варягов и перерезали их. Тогда Ярослав, собрав уцелевших варягов, перерезал новгородских мужей и дружинников, участвовавших в расправе над насильниками. (Добрый князь!!!). Тут пришло известие, что умер Владимир. Взвыл тут Ярослав по дружине своей... Но да новгородцы согласились помогать ему...Последний раз варяги на Руси упоминаются в связи с битвой Ярослава с печенегами под Киевом, где они играли роль главной ударной силы. Как видим, в основном характеристика варягов с моральной точки зрения отрицательная. Они жадны до денег и способны натворить много зла даже своим... Остановлюсь в конце кратко на любопытной личности, о коей упоминал Олег, это Варяжко, воевода(по определению Лихачёва) Ярополка. С давности Варяжку принято считать отроком(слугой) князя. Но Лихачёв справедливо отметил, что положение Варяжки было слишком высоким для отрока. Он был воеводой. Давайте кратко вспомним основные события, о коих рассказывают летописи, чтобы понять, кем был Варяжко, и предположить, а откуда берётся его прозвище. Итак, мы встречам Варяжко рядом с Ярополком в осаде, когда он советует очень настойчиво князю бежать к печенегам. Но князь не внял уговорам и погиб. Варяжко бежал к печенегам и долгие годы вместе с ними воевал против Владимира, мстя за смерть Ярополка. Владимир искал мира и наконец помирился с Варяжкой, обещав не помнить сделанного ему зла. Так поставим ряд вопросов. Почему Варяжко настойчиво советовал князю бежать в печенегам(печенеги же убили Святослава)? Почему Варяжко был так уверен, что печенеги предоставят убежище князю и окажут ему помощь против Владимира? Почему Варяжко бежал к печенегам? Почему он не растворился в их среде, а был на виду, что знали, как он ходит войной против Владимира? Почему Владимир столь интенсивно искал мира с Варяжкой, даже простив всё сделанное ему зло? Ответ на все вопросы может быть только один- Варяжко был печенежским царевичем! Почти наверняка, Ярополк заключил мир с какими то печенежскими племенами(совсем не обязательно с убийцами Святослава). Некий печенежский царевич поступил на службу к князю. Еще Игорь привлекал на службу печенегов. Естественно, он мог гарантировать, что Ярополк найдет убежище в печенежской орде. Но князь внял Блуду, советовавшему уступить брату. Варяжко оставался на виду во время войн с Владимиром, что естественно для печенежского царевича. А Владимир понимал, что правда не на его стороне, и старался помириться со столь справедливым и могущественным другом своего старшего брата.Итак, мы установили, кем был Варяжко. Подумаем, а откуда его имя? Вариант 1. Возможно у него было какое то созвучное печенежское имя, которое русы переиначили на свой лад. Объяснение самое простое, но и его нельзя отбрасывать. Вариант 2. Варяжко был реально наёмником возглавлявшим личную охрану князя. Прозвище было дано исходя из рода занятий печенежского царевича. Тогда это указание и на значение самого слова «варяг».

    Вот такие соображения.

  • Олег Губарев:

    Alex

    Все не так просто. Путаница титула с именем в древности имела место очень часто.

    "А вот что говорит Марвази о русах времен Владимира: «У них [есть] независимый царь, [который] называет сам себя и титулуется буладмир, как называют царя тюрков хакан, а царя булгар — б.т.л.ту…» (Пер. Т.М.Калининой). И его повторяет Ауфи, рассказывая о выборе веры русами: «Они отправили послов к хорезмшаху; послов было четверо, из родственников царя, правившего вполне самостоятельно и носившего титул буладмира, как туркестанский царь носит титул хакана, болгарский — титул владаваца…» (Пер.В.В.Бартольда).

    Титул Буладмир как Вы наверное догадались — это имя Владимир.

    Как видим арабо-персидские авторы легко путают, говоря о русах, титул с именем властителя.

    «Относительно же того, кого они представляли, возможны три решения: либо русы назвали своего представителя каганом фиктивно, по аналогии, только для того, чтобы ромеям был понятен объем (значительный) полномочий их государя, и так как официальный титул «конунг» был неслыханным для имперских дипломатов, либо потому, что они действительно в какой –то мере зависели от хазарского властителя и отправились в столицу империи от его имени, либо, наконец, в самом деле усвоили этот титул и своему верховному правителю, оспаривая верховенство у самого кагана Хазарии» (Литаврин 2000).

    И.Гарипжанов о титуле «каган» или имени вождя русов — Хакон

    Такие заявления подтверждаются современными переводами Бертинских анналов. Английский перевод, выполненный Джанет Нельсон, на который ссылаются Франклин и Шеппард дает следующий перевод анализируемого отрывка:

    «He [Theophilus — I. G.] also sent with the en voys some men who said they —

    mean ing their whole people [gens] — were called Russians and had been sent to

    him by their king whose name was the Khagan for the sake of friendship, so

    they claimed. … When the Emperor [Louis the Pious — I. G.] investigated more

    closely the reason for their coming here, he discovered that they belong to the

    people of the Swedes».

    Этот перевод соотвествует немецкому изданию Рейнхолда Рау (Reinhold Rau), использованному Петрухиным:

    «Mit ihnen schickte er auch einige Männer, die sich, d. h. das Volk, dem sie

    angehörten, Rhos nannten: ihr König, Chagan mit Namen, hatte sie, wie sie

    sagten, an ihn aus Freundschaft geschickt … Bei einer genaueren Nachforschung

    nach dem Grund ihrer Reise erfuhr der Kaiser, daß sie dem Volke der Sueonen

    angehörten».

    Однако оригинальный латинский текст опубликованный Вейцем (Weitz) в рамках проекта Monumenta Germaniae Historica в конце девятнадцатого столетия содержит очень серьезное отличие от современных переводов: он говорит что правитель руси (Rhos – ОЛГ) был назван не chaganus, а chacanus:

    «Misit etiam cum eis quosdam, qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant,

    quos rex illorum chacanus vocabulo ad se amicitiae, sicut asserebant, causa

    direxerat… Quo rum adventus causam im per ator diligentius investigans, comperit, eos gentis esse Sueonum».

    Основываясь на таком написании имени правителя, chacanus, некоторые историки восемнадцатого и девятнадцатого века думали, что он просто означает скандинавское имя Håkan. Но уже в первой половине восемнадцатого века ориенталист Готтлиб (Теофил) Зигфрид Байер аргументировал что это имя относится к титулу «каган», используемому тюркскими народами Восточной Европы и Центральной Азии. Эта интерпретация была позже разработана Эрнстом Куником в девятнадцатом столетии. Эта вторая интерпретация рассматривалась как наиболее авторитетная и доминировала в конце девятнадцатого века. Однако и в это время ученые чувствовали необходимость объяснять почему они выбрали эту интерпретацию, как, Михаил Грушевский в 1898 г. Интерпретация « Каган» стала аксиомой в советской и последующей российской и украинской историографии; и в наши дни большинство ученых даже не чувствуют необходимости приводить аргументы для названия «каган» вождя руси в 839 г. Даже когда ученые используют написание “chacanus” в их ссылках на Бертинские анналы, они используют его как варианты “хакан” или “какан”, того же самого тюркского титула «каган». Однако примеры написания “хакан ” можно найти только в арабских, персидских, армянских и грузинских письменных документах, а не в старых западно-русских , греческих или латинских источниках, за исключением отрывка в Бертинских анналах. На следующих страницах я хотел бы привести некоторые доказательства , ставящие под вопрос интерпретацию отрывка из Бертинских анналов, установленную Байером и Куником. Первое что следует упомянуть это уникальность для франкских источников написания “chacanus.” Это написание было откорректировано Рейнхольдом Рау в его новом издании латинского текста анналов, сопровожденного немецким переводом, упомянутым ранее. Поскольку в его издании отсутствовал apparatus criticus, трудно понять его доводы для такого исправления. Во введении к этому изданию, Рау написал, что для периода с 839 по 863 гг. он использовал копию фрагмента Бертинских анналов семнадцатого века с тем, чтобы сравнить и выправить классическое издание анналов в рамках проекта MGH предпринятое Вейцем, потому что копия представляет «гораздо лучше сохранившийся текст» (“vielfach besseren Text”), чем манускрипт , использованный Вейцем…

    Следовательно, необходимо пересмотреть принятое ранее написание «каган» в качестве скандинавского имени Хакон, особенно потому, что в девятнадцатом веке «защитники» интерпретации «каган» предоставившие много сравнительных материалов по использованию такого титула среди тюркских народов, не предлагали сильных аргументов против чтения chacanus как Хакон…» (Garipzanov 2006).

    В пользу данной гипотезы говорит то, что Беовульф следующим образом представился конунгу Хродгару: «Мы все от семени мужей гаутских (опять знаменитая стандартная скандинавская формула — «мы от рода …» которой начинается текст договоров Олега и Игоря с греками — О.Л.Губарев), наш конунг Хигелак, а мы дружинники» (пер. с др. англ. В.Тихомирова) – Примечания: «ответ Беовульфа характерен: герой называет не свое имя, а имя князя, которому служит…(прим. — А.Либерман). В «Песни о Хельги, сыне Хьерварда» на вопрос великанши Хримгерд: «Кто эти воины…» Атли отвечает: «Хельги наш конунг...» — таким образом, первым при встрече называлось не свое имя, а свой род (народ) и имя князя, в дружину которого входили норманны.

    А.А.Куник, обосновавший, что в Бертинских анналах речь идет о титуле «каган», считал, тем не менее, что франкский анналист принял титул вождя русов за личное имя: «…В то же время искажение имени «Hȃkun» ( с ударением на ȃ) в Χακάνος вовсе немыслимо, хотя франкский официальный летописец Пруденций–Галиндо принял титул Chacanus за личное имя князя Rhos-Sueonum…» (Куник 1875: 681).

    Кроме того, удивительным кажется, что при всем внимании к титулатуре и при разработанном дипломатическом церемониале, вождей более мощной Киевской Руси императоры удостаивали только титула «архонт», в то время как вождя гораздо более эфемерного и скромного образования при первых же контактах удостоили, как это, вроде бы, вытекает из переписки – титула «каган», приравниваемого к императорскому и признававшегося позже только за властителем хазар.

    Во времена совместного правления византийских императоров Константина и Романа (919 — 944 гг): «В официальных отношениях Византия по-прежнему высоко ставила Хазарию и хазарского кагана. Формула дипломатического обращения к последнему была такова: «Во имя отца и сына и святого духа, единого истинного бога, Константин и Роман, верные в боге римские императоры, наиблагороднейшему и славнейшему кагану Хазарии» — и к документу привешивалась печать стоимостью в 3 золотых солида. Русскому князю в то же время писали: «Грамота Константина и Романа, христолюбивых императоров римских, к архонту России», а к грамоте привешивалась печать ценой всего в два солида. Из этого видно, что Хазария пользовалась в Византии высоким почетом, но это положение в византийской дипломатической практике она сохраняла в X в. только по традиции» (Артамонов 1962: 353).

    Интересно, что в ПВЛ титул каган также принимается за личное имя: «…хазары вышли навстречу во главе со своим князем Каганом...».

    «Титул «каган» (за исключением хазарского кагана) отсутствует в повествовательной части русских летописей; нет его и в трех договорах руси с Византией, сохранившихся в ПВЛ. И — что самое главное — русский суверен не носит титул кагана в дипломатической главе «Книги церемоний». Этот справочник придворного церемониала, составленный около 946 г. в Константинополе под руководством Константина VII Багрянородного, содержит главу, в которой перечислены точные титулы иностранных государей — адресатов императорских посланий. Однако правитель Росии носит там скромный титул архонта... Здесь напрашивается сравнение с письмом Василия I Людовику II. В обоих текстах речь идет о правилах дипломатического этикета, но если, согласно первому, Византия признает двух «действующих» каганов, то во втором остается только один. Каган народа Rhos/Rus/Nortmanni исчезает где-то между 871 и 946 гг.; на самом же деле он, очевидно, исчез до 911 г. — даты первого договора между Византией и русью…» (Цукерман 2003).

    Однако в целом, поскольку каган норманнов упоминается в переписке Людовика II и Василия I (и считается, что речь, скорее всего, при этом идет о кагане руси), то пока общепринятым остается толкование этого места Бертинских анналов в пользу титула вождя русов «каган». При этом учитываются более поздние торжественные наименования на Руси отдельных русских князей «каганами».

    «Характерно, что даже в тех случаях, когда титул действительно принимался за личное имя, франкские хронисты сопровождали его упоминание добавленной от себя титулатурой. К примеру, Григорий Турский (VI в), повествуя о вторжении аваров в Галлию при короле Сигиберте, называет их «гуннами», а об их предводителе замечает следующее: « А самого короля гуннов называли Гаган. Ведь этим именем называли всех королей этого народа» (Коновалова 2007а: 117-119).

    Я не стал бы излагать все это и отвлекать и занимать Ваше время, если бы не решил на простом, очень простом примере,после совершенно справедливого замечания Axel, показать насколько сложно приходится, когда без упрощений и огрубления, очень осторожно, с изложением всех мнений и аргументов и точек зрения обсуждаешь даже отдельный вопрос.

    И заметьте — Салернскую хронику, которую упомянул Alex, ее перевод А.В.Назаренко и личное отношение Назаренко к вопросу я здесь даже не затронул. И вообще опять же упростил ситуацию.

    Поэтому наши обсуждения исторических вопросов здесь носят в принципе очень упрощенный характер.

  • Олег Губарев:

    12.02.2015 в 16:56

    Уважаемый Юрковец, вот Вы только что показали как легко и просто придти к совершенно неверным выводам, если вы используете генетику...

    ...

    Кроме того Вы полностью исключили из рассмотрения исторические источники, которые ни о чем подобном не говорят. Они говорят о том что именно славянские племена платили дань варягам (ПВЛ).

    ...

    Все постоянно говорят о «норманизме», «норманнской теории», «норманистах» — не давая определений описываемлму явлению. А когда пытаются дать определения эти определения вызывают по-меньшей мере недоумение.

    ...

    Поэтому призываю Вас отказаться на будущее от использования такого удобного, но такого одиозного термина.

    Уважаемый Олег! Отвечаю по порядку:

    1. ДНК-генеалогия — не генетика, поскольку оперирует т.н. «мусорной» частью Y-хромосомы, а она не содержит генов.

    2. Разумеется. Я делаю два следующих друг за другом абсурдных вывода на основании тех утверждений, которые постулирует норманская теория в лице её наиболее ярких представителей.

    3-4. Что касается норманизма, то его наиболее адекватное определение — «научная» русофобия. Что и подтверждает весь ваш «научный» разговор в этом обсуждении. Поскольку — повторю ещё раз — шведских гаплотипов (суть потомков шведских родов) нет на Руси, что означает, что никаких шведов на Руси никогда не было. Также ни в языке, ни в топонимике, ни в культуре Руси не просматривается шведского влияния (как это заметил уважаемый Амперион). И ваше «хоровое молчание» в ответ на этот объективный и очевидный факт (на фоне 23 страниц разговора о чём угодно) подтверждает данное определение как нельзя лучше.

  • Юрий Кирпичев:

    Олегу Губареву. Велика, однако, разница между безапелляционным любительством патриотической дамы Грот и рассуждениями настоящего историка! Примерно как между ДНК-экзерсисами Клёсова и работой профессионального генетика.

  • Alex:

    Любопытно про пассионарность:)

    fenrus-02.livejournal.com/12011.html

  • Олег Губарев:

    Axel

    Насчет Варяжко идея остроумная и интересная. Мне кажется, можно попробовать написать заметку, только, на мой взгляд, нужна более глубокая проработка вопроса. Отношения ранней руси с печенегами, в более позднее время прецеденты службы печенегов при дворе князей, Черный клобук и т.д.Археологические свидетельства (захоронения) — делающие такое предположение возможным. Ну и т.д.

  • Олег Губарев:

    Юрий Кирпичеву

    Спасибо! «Я не вошебник, я еще только учусь». ))))

  • ЛСК:

    В. Юрковец:

    «Что касается норманизма, то его наиболее адекватное определение — „научная“ русофобия. Что и подтверждает весь ваш „научный“ разговор в этом обсуждении. Поскольку — повторю ещё раз — шведских гаплотипов (суть потомков шведских родов) нет на Руси, что означает, что никаких шведов на Руси никогда не было. Также ни в языке, ни в топонимике, ни в культуре Руси не просматривается шведского влияния (как это заметил уважаемый Амперион)».

    1. Давая норманизму такое определение, Вы заведомо отсекаете любые интерпретации фактов, которые не понравятся вам (русским националистам). То есть превращаете науку в служанку националистической идеологии.

    2. Шведов действительно на Руси не было. Были норманны (викинги).

    3. Аналогичным образом исходя из того, что монгольских гаплотипов нет на Руси, Вы будете отрицать татаро-могольское иго.

    4. Вчера в дискуссии приводилась ссылка на исследования, которыми установлены сотни заимствований в древнерусском языке из древнескандинавского. Об археологии я уж не говорю. Ссылка на «уважаемого Ампериона», конечно, убийственная.

  • АГХ:

    «татаро-могольское иго»

    В сети был какой-то кипеж по поводу отмены этого термина.

    В новых учебниках истории отменили татаро-монгольское иго и оппозицию

    Опубликовано 27.09.13 13:23

    «О татаро-монгольском иге предлагают забыть. В новом едином учебнике истории, скорее всего, не будет такого термина. Вместо него появится более длинный — „система зависимости русских земель от ордынских ханов“. От привычного „татаро-монгольского ига“ настоятельно предлагали отказаться историки Татарстана, и им идут навстречу.»

    Интересно, что сейчас пишут в последних учебниках по истории...

  • Denny:

    Axel Wintermann: 12.02.2015 в 23:28 Огромное спасибо. Почитал с большим удовольствием. На очень похожих аргументах, хотя на куда более скромной базе, у меня и появились сомнения в классическом постулате норманизма «русь это скандинавы».

    Видно, что с варягами-скандинавами все очень не гладко происходит. Явные следы того, что это люди другого мира и взаимодействовать с ними трудно. Даже в эпоху Киевских князей. Мне трудно представить себе, каким образом пришельцы-скандинавы могут в короткий срок объединить совершенно чуждые им славянские племена в достаточно дееспособное государство. Подчеркну, не завоевать уже существующее государство с установившимися отношениями, а именно создать из разобщенных племен, государственности не знающих. Ничего кроме кровавого безобразия там быть не могло.

    Лично у меня первая мысль, что русь представляла собой уже во времена условного Рюрика некий промежуточный этап смешения, возникла именно из таких соображений.

  • Denny:

    German Dziebel: 12.02.2015 в 22:18 Здорово. И понятно, что все не так просто в отношении русов-шведов-финнов-славян. И понятно, что простая формулировка «русы есть скандинавы» по крайней мере очень многого объяснить не позволяет. Собственно, в подобных сложностях и кроется вечный спор норманистов и антинорманистов. К сожалению, логика спора как такового часто у людей доминирует. И не позволяет строить сложные конструкции. Всякое сомнение в постулате трактуется как измена принципам и подыгрывание противнику.

    Именно поэтому я и не могу согласиться с ЛСК, что норманизма нет.

  • ЛСК:

    Денни:

    «И понятно, что простая формулировка «русы есть скандинавы» по крайней мере очень многого объяснить не позволяет. ... Именно поэтому я и не могу согласиться с ЛСК, что норманизма нет».

    «Простая формулировка» и не должна «очень многого» объяснять. А вот, почему норманизм выдуман, почему его нет, я объяснил. Но Вам, как и многим, не хочется терять это удобное клеймо. Вот и не можете согласиться с ЛСК, не опровергая его аргументы. У Вас к ним избирательная глухота. Ничем не могу помочь. Видимо, это неизлечимо.

  • ЛСК:

    13.02.2015 в 7:53

    «В. Юрковец:

    «Что касается норманизма, то его наиболее адекватное определение — «научная» русофобия.

    1. Давая норманизму такое определение, Вы заведомо отсекаете любые интерпретации фактов, которые не понравятся вам (русским националистам). То есть превращаете науку в служанку националистической идеологии.»

    -----------

    Странный для человека, который считает себя учёным, ответ. В стиле «сам дурак». Наука ничего не отсекает, если это действительно наука. Именно на это вам и было указано — вы отсекаете всё, что не вмещается в вашу теорию норманизма. Просто не берёте в расчёт. Например, данные ДНК-генеалогии, которые однозначно говорят, что никакого норманского присутствия на Руси не было. Даже ваш единомышленник в части норманнского присутствия на Руси Андерхилл вынужден был признать это — после того, как неожиданно обнаружилось норманнское «бревно» в собственном глазу (наличие значимого количества шведских по происхождению гаплотипов в Англии). Читайте Клёсова — на Переформате и об этом написано. И даже разжёвано. Попутно замечу, что критикуя (хотя в науке это называется несколько по-другому) А.Клёсова, вы выливаете те же ушаты «критики» и на западную ДНК-генеалогию в лице её наиболее продвинутых представителей.

    Что касается «монгольских» гаплотипов. Не могли бы Вы пояснить, что это такое? Гаплотипы из Монголии или что-то иное? Только тогда можно будет разобраться, было или не было (татаро-)монгольское иго.

    По поводу п. 4. — «Вчера в дискуссии приводилась ссылка на исследования, которыми установлены сотни заимствований в древнерусском языке из древнескандинавского. Об археологии я уж не говорю. Ссылка на «уважаемого Ампериона», конечно, убийственная.» — обращаю Ваше внимание (в который раз!), что неудобные для Вас факты (кроме ДНК-генеалогии, ещё и топонимику, например) Вы отсекаете.

    А про «сотни заимствований» — как они фабрикуются — нам хорошо известно на примере «балтских» заимствований «по Фасмеру». Всё время привожу в пример р. Жиздру — почитайте, что по поводу этого топонима написано у Фасмера, а потом загляните в словарь Даля, чтобы понять весь бред фасмеровских фантазий. Поэтому давайте конкретные ссылки, с примерами. Или дайте ссылку на конкретную статью (статьи).

  • Denny:

    ЛСК: 13.02.2015 в 10:47 Я бы с радостью признал, что норманизма не существует. Но я постоянно наблюдаю баланс комментариев по поводу «несуществующий норманизм- антинорманизм» и по поводу каких-то конкретных фактов и трактовок из истории древней руси. Так что убеждать меня в несуществовании норманизма, когда я вижу его своими глазами, совершенно бесполезно. В этом Вы правы.

  • Олег Губарев:

    Юрий Кирпичев

    «Но, похоже, как бы ни хотелось Олегу Губареву избавиться от несущего априори обвинительно-идеологическую окраску термина норманизм, сделать это не удастся.»

    Юрий, мы все понимаем что есть очень удобные и привычные,но совершеннно одиозные термины под которыми каждый понимает, что ему нравится. Например — «фашисты», когда говорят о национал-социализме.

    Эти термины очень удобны для журналистов летающих поверху и не вникающих в суть дела. Многие извиняют использование термина тем, что говоря «норманизм», они, мол, имеют в виду только научное направление, без всякого негативизма. Но это просто хитрое оправдание использования совершенно неприемлемой терминологии.

    Вот только что Юрковец нам наглядно продемонстрировал что под этим понимается. Отказаться от скомпрометированного национал-социализмом термина «арийцы» и заменить его на индо-ев ропейцы было тоже тяжело, но ничего перешли на его использование.

    Если не бороться с неправильной терминологией, то ее и будут использовать, а если прижигать отрубленную голову гидры – новые головы перестают расти.

    Поэтому просто нужно постоянно указывать на это. Серьезных историков обычно передергивает от использования данного термина, хотя и некоторые из них берут грех на душу.

    Приведу только одну цитату из антинорманиста царского времени А.А.Котляревского который показал самую суть вопроса:

    А.А. Котляревский о ярлыке «норманизм» у И.Е.Забелина

    «…Нельзя не признать, что первая половина его исследования гораздо более приближается к историческому манифесту, чем к спокойному историческому исследованию: патриотически полемическое направление высказывается чуть ли не на каждой странице, и нельзя сказать, чтобы везде на пользу, а не во вред исторической истине и справедливости, к достоинству, а не к недостаткам сочинения. Тот, кто составит себе понятие об исторических трудах норманнской школы только по характеристикам г. Забелина – составит себе о них в значительной степени пристрастное и не справедливое понятие, и придет, пожалуй, к убеждению, что все их заслуги сводятся к большей или меньшей степени вреда для русской науки. Нельзя полагать, чтобы таковы были убеждения столь опытного знатока русской истории, как г. Забелин, но к ним невольно приводит его патриотическая полемика.

    Спору нет, что некоторые немецкие исследователи могли исходить от пристрастной нелепой мысли о ничтожестве русского бытия; но не подлежит сомнению, что большинство из них рассматривало варяжский вопрос только с точки зрения науки и ее интересов, без задних мыслей «отрицания», без презрительного недоверия к русской народности, а многие даже с положительным убеждением в ее силу и историческое достоинство.

    Вообще говоря, устранив из норманнской теории два-три задорные и нелепые заключения Шлецера, ныне никем не разделяемые, и крайние увлечения пок. Погодина (а он ли сомневался в в духовных силах русской народности?!), она не представит ничего предосудительного, разве только в чисто ученом отношении. Но ученая полемика идет другой дорогой, чем та, по которой ведет ее наш автор и действует иным образом.

    Рецензент сам не принадлежит к последователям, а тем менее к поклонникам – норманнской теории происхождения Руси, он склоняется гораздо более к некоторым из мыслей, выраженных и доказываемых г. Забелиным, но вместе с тем он не может не выразить, что исторический патриотизм усматривает в этой теории такие козни и прегрешения, в каких она неповинна, особенно когда берется выводить из ее положений социальные заключения; что можно признавать за истину положение о призыве и выходе Руси из Скандинавии, вовсе не отрицая и не сомневаясь в достоинствах собственной природы.

    Иначе что же выйдет? Если на каждом кто по чистой совести и крайнему разумению придет к убеждению в исторической истине «Скандинавства» Руси и Варягов – будет тяготеть укоризна в отрицании достоинства русской природы, то в каком положении окажется свобода исследования и науки?» (Котляревский 1881).

    То есть использование этого термина ставит под вопрос свободу научного исследования — никак не меньше!

    Поэтому везде, где могу буду писать, говорить и бороться против употребления этого бессмысленного одиозного термина. Вроде бы меня пригласили на конференцию в Москву, где я намерен сделать доклад на эту тему.

    Алекса́ндр Алекса́ндрович Котляре́вский (1837, Санкт-Петербург — 29 сентября 1881, Пиза) — славист, археолог и этнограф. Член-корреспондент Санкт-Петербургской академии наук.

    Ива́н Его́рович Забе́лин (17 [29] сентября 1820, Тверь — 31 декабря 1908 [13 января 1909], Москва) — русский археолог и историк, специалист по истории города Москвы. Член-корреспондент Императорской Академии наук по разряду историко-политических наук (1884), почётный член Императорской Академии наук .

  • Denny:

    Олег Губарев: 13.02.2015 в 11:20 Все это было бы очень хорошо и правильно, если бы только работало в обе стороны. Но ведь стоит человеку усомниться в непреложной истинности «русь=скандинавы», над ним нависает угроза обвинения в подсуживании антинорманизму и в ура-патриотизме. Даже новые данные, которые чисто теоретически могут что-то привнести в копилку антинорманизма, Вы склонны заранее дезавуировать. А вдруг антинорманистам выйдет польза? Несложно заметить, что неудобные вопросы, относящиеся к сути дела, часто остаются без ответа. Зато в ругань с анти- Вы и ЛСК включаетесь незамедлительно и страстно.

    Вот это и есть норманизм. И он хорошо виден.

  • Alex:

    Поскольку ЛСК обычно высказывается не по существу, а по порядку дискуссии, он даёт меньше поводов для обвинений в норманизме, но вот Олег Губарев — это точно норманист. Выражается его норманизм в постоянном и систематическом притягивании за уши и смещении акцентов непременно в одну и ту же сторону, а проистекает, со всей очевидностью, из политической тенденциозности.

  • Alex:

    Denny:

    13.02.2015 в 9:53

    «Мне трудно представить себе, каким образом пришельцы-скандинавы могут в короткий срок объединить совершенно чуждые им славянские племена в достаточно дееспособное государство.»

    Да ведь всё же расписано яркими красками, как что происходило. Ну попробуйте привести конкретный пример, что сделали Рюриковичи такого, чего они не могли бы сделать, не будучи чистейшими норманнами.

    Где Вы там видите дееспособное государство? Это у Игоря, убитого древлянами, было дееспособное государство?

  • Alex:

    «шведских гаплотипов (суть потомков шведских родов) нет на Руси»

    Ну как же нет, когда есть. Вот N1c1 есть. Z-284 есть, правда, найден только один человек, но это столько же, сколько в Греции и в Исландии.

  • 1 25 26 27 28 29 38
Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com