ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фейгельман
На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140−120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636−653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26 060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385−396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
German Dziebel
German Dziebel

@Denny «Не вижу ничего сложного. Русы — потомки шведских поселенцев в финно-угорских землях Приладожья, смешавшиеся с ними и со славянами. За несколько поколений (а присутствие там скандинавов фиксируется в середины 8 века) они привыкли называть себя так, как называют их финно-угры.» Я не специалист в этом вопросе, поэтому ни на чем не настаиваю. Но я имел дело с анализом происхождения этнонимов и их этносоциального поведения в других контекстах, поэтому какие то мысли появляются. Аргумент Максимовича заключается в том, что норманнская теория постулирует нелогичный процесс заимствования русами в качестве самоназвания этнонима, которым финны называют шведов. Если русы это действительно исконно шведы (свеи), то мы бы с Вами сейчас назывались свейскими, а не русскими. В других финно угорских, включая диалекты саамского, в коми, удмуртском (и в некоторых тюрко монгольских языках), слова сходные с ruotsi везде означают «русские»,… Подробнее »

Евгений
Евгений

Denny: 12.02.2015 в 11:37 «могло ли быть рациональное звено в лженаучных рассуждениях Гумилева о пассионарности»? Откуда кочевые орды брали энергию «пассионарности»? В прошлом году в PNAS опубликовано исследование (doi: 10.1073/pnas.1 318 677 111), проливающее свет на этот вопрос. Авторы установили причину экспансии монгольской империи во времена Чингисхана. Они измерили ширину колец у древних сибирских лиственниц, произраставших (некоторые и сейчас живы) в Монголии. Оказалось, что в конце 1100 гг. в этих местах была жесточайшая засуха, которая, по мнению исследователей, привела к разобщению монгольских племен; им пришлось бороться за выживание, конкурируя друг с другом. Однако в 1211—1225 гг. на смену засухе пришли аномальные дожди на фоне необычно теплой погоды. Эти климатические условия вызвали интенсивный рост степных трав, что привело, в частности, к увеличению поголовья лошадей и повышению благосостояния монголов. Так… Подробнее »

АГХ
АГХ

«А каганат — это кочевники — и пошло-поехало и мы уже имеем вместо норманнов кочевнико-алан скачущих на косматых лошадка.»

По мейнстриму аланы иранцы. У иранцев были каганаты?

АГХ
АГХ

Дзибель:

«диалекты саамского»

Иногда пишут о саамских языках — штук 11.

«тюрко монгольских языках»

Спорный же таксон. Возможно, за счёт контактов сблизились, если вообще родствены (сыр-бор вокруг алтайских). Набрёл даже на статью некоего Понарядова, где утверждается возможность урало-монгольского праязыка, а тюркские, тунгусо-маньчжурские, юкагирские, не говоря уже о корейском и японо-рюкюских, как минимум дальше.

ЛСК
ЛСК

Юрий Кипичов:
«Отказаться от термина норманизм будет трудно … Может быть, «теория скандинавского происхождения руси»? -

Уважаемый Юрий! «Теория скандинавского происхождения руси» тоже не годится, потому что нет такой теории. Это не теоретическое рассуждение, а спор о фактах. Как называть констатацию того, что русь — это скандинавы? А так и называть. Ведь отрицают это только несколько человек. Вот их и надо как-то называть. И название это есть.

Denny
Denny

German Dziebel:12.02.2015 в 17:28 А я уж вообще не спец. Так, игра досужего ума… Я просто отрабатываю версию «русь от руотси» и пытаюсь разобраться, где, когда и как это могло произойти. По поводу того, что в других финно-угорских языках слова сходные с руотси это именно русские. Вполне возможно. Те познакомились уже с русскими, а шведов знать не знали. Наверно нельзя исключить и обратного (руотси от рус). НО!!! Никаких таких русов нигде не удается зафиксировать. Никакие источники ничего об этом не знают. Ни у арабов, ни в Византии, ни в Европе до 9 века никаких русов нет. Пусть меня поправят, если я ошибаюсь. Русы появляются на арене именно в 9 века в связи с их экспансией из приладожья. Ну не видит никто в упор этого широкого и распространенного этнического корня рос — русские. Наоборот, в 9 веке «все глядят как в афишу… Подробнее »

Denny
Denny

Олег Губарев: 12.02.2015 в 17:24 Насколько я понял, Алекс именно это и хотел сказать. Приладожскому конгломерату (а в Ладоге с 800х население смешанное) хочется утвердить свою самостийность. Поэтому — мы не периферийные свеоны, а русы, и вождь наш — каган, а не абы кто.

German Dziebel
German Dziebel

@АГХ

Я здесь не рассматриваю проблемы классификации саамских и тюрко монгольских языков. Я употребляю эти термины стенографически, чтобы просто очертить широту распространения слов типа ruotsi в значении «русские». Важно то, что в западноевропейских языках (как бы мы их не классифицировали) слов типа ruotsi для обозначения шведов нет, а вот в восточноевразийских языках слов типа ruotsi в значении «русские» хватает. Т. е. финское ruotsi значении 'шведы' - исключение.

АГХ
АГХ

«Если русы это действительно исконно шведы (свеи), то мы бы с Вами сейчас назывались свейскими, а не русскими.»

Да тут просто что-то аналогичное тому, как мы Соединённое Короле́вство Великобрита́нии и Се́верной Ирла́ндии и Нидерланды по-простецки называем Англией и Голландией. Вот и Руотси для прибалто-финнов так вот в Швецию и превратилось — часть стала целым. Нет?

ЛСК
ЛСК

Виноват! Заметил, что фамилия Кирпичева у меня в предыдущем посте с двумя опечатками. Прошу прощения.

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Да ради бога, уважаемый Лев Самуилович! Но, похоже, как бы ни хотелось Олегу Губареву избавиться от несущего априори обвинительно-идеологическую окраску термина норманизм, сделать это не удастся.

German Dziebel
German Dziebel

@Denny «НО!!! Никаких таких русов нигде не удается зафиксировать. Никакие источники ничего об этом не знают. Ни у арабов, ни в Византии, ни в Европе до 9 века никаких русов нет.» Это, действительно, интересно, но это только говорит от том, что русы как самоназвание возникло в это время. Все этнонимы когда-то возникают. Если бы до 9 века этноним 'рос' был известен как самоназвание шведов или других германских народов, а потом русских, тогда да. Но этого тоже нет. Т. е. в 9 веке на местной, нешведской почве (из слов типа 'род' или 'рыжий', или 'русый' возник этноним «рос»). Шведы много с росами торговали, воевали и пр., а финны, например, нет. (Когда Людовик встретился с росами, они ему могли сказать, что живут рядом с известными ему свеями и много… Подробнее »

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Denny:
12.02.2015 в 9:45
_______________________________
А вот еще в порядке бреда реанимируем старую ворсию Рустринген>> Рустри>> Русь. Рустринген был ленным владением Рорика Ютландского. Впервые эта версия была высказана Бременским пастором Голлманном. В 20-м веке её поднял наш историк Беляев, изучивший фризские названия Рустрингена: «Rustringi», «Hrustri», «Riustri». А может быть отсюда?

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Олег Губарев: Варяги вовсе не от верингов, а скорее наоборот — веринги византийской императорской гвардии — это варяги, пришедшие в Византию через Русь. _________________________________________________________________ Очень сомнительно. Прежде всего отмечу, что в византийских рукописях довольно неплохо просматривается эволюция слова Βάραγγοι, прежде чем оно приняло эту, знакомую нам форму, которая стала устоявшейся только с начала 11 века, когда впервые встречается у Кекавмена. Тем не менее в более ранних рукописях мы встречаем другие формы. Наиболее ранняя Φάργανοι встречается в «Жизнеописании патриарха Ефимия» и «О церемониях» Константина Багрянородного. Обе рукописи датируются первой половиной 10 века, но первая описывает события 880-х годов, а фарганы уже фигурируют. По словам Константина, фарганы составляли третью этерию дворцовой стражи. Т.о. упоминание о фарганов в связи с охраной императоров встречается задолго… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Юрию Кирпичеву

Избавиться от ярлыка «норманизм» Олег Губарев предлагает по моей инициативе. Я первым объявил его не имеющим основания и изложил резоны в своих работах. Что будут охотники его применять и дальше — это конечно. Как и термины «безродный космополит», «низкопоклонник», «христопродавец» и др. Но это не значит, что его есть смысл сохранять в научном обиходе. Заметьте, что его употребляют только антинорманисты. А как называть соответствующее явление? А никак не называть, поскольку его нет. Как называют тех, кто считает хазар тюрками? Тюркисты? А кто считает свеонов — предками шведов? Шведисты? Незачем потакать антинорманистам в их политиканских играх.

Denny
Denny

German Dziebel: 12.02.2015 в 18:59 Совершенно согласен. В этом месте и в это время. А это время и место, когда в Ладоге по данным археологии смешанное скандинавско-славянское население. В окружении финно-угорских племен. Какое слово от какого возникло — на самом деле дело десятое. Важно, что изначальная русь — скандинавско-славянско-финский конгломерат.

ЗЫ. Еще раз повторю, что это дилетантские рассуждалки. Запросто могут быть опровергнуты специалистами. Только пока специалисты не спешат.

Елена Балановская
Елена Балановская

Евгений: 12.02.2015 в 17:44
«Т.е. „энергия пассионарности“, по крайней мере, в данном случае, это энергия солнца, запасенная в достаточном количестве в степной траве благодаря благоприятным климатическим условиям. Вот вам и рациональное зерно в рассуждениях Гумилева о „пассионарности“.»

Тогда уж правильнее говорить о пассионарности лошадок Чингизидов. Люблю я этих монгольских лошадок! Давайте им пассионарность подарим? Они же на этих буйных травах пассионарно плодились и пассионарно носились со своими всадниками по степям Евразии. Очень рациональное зерно — их травяной рацион.

German Dziebel
German Dziebel

@Denny «В окружении финно-угорских племен. Какое слово от какого возникло — на самом деле дело десятое. Важно, что изначальная русь — скандинавско-славянско-финский конгломерат.» Я археологию этого времени и места уже не помню. Давно изучал. И с тех пор многое могло измениться. Меня заинтересовало именно происхождение этнонима русь и направление его заимствования. Относительно «конгломерата», тут как раз и стоит обратиться к генетике и посмотреть было ли сильное смешение генов между древними росами, шведами и финнами или нет. (Недавняя статья Haak et al. про ранних индоевропейцев показывает, на материале древней ДНК, что примесь переднеазиатских генов у ранних индоевропейцев ямной культуры, видимо, было. Вот такого же рода исследование надо было бы провести в Приладожье.) Клесов утверждает, на материале современных русских, что не было. Прав он или нет, но древняя… Подробнее »

Denny
Denny

German Dziebel:12.02.2015 в 20:09 Тут я совсем пас. Дилетантско интеллигентский интерес к истории еще как-то позволяет худо-бедно ориентироваться в некоторых моментах. А лингвистика совсем мне не доступна.

Елена Балановская
Елена Балановская

Древняя ДНК разное показывает. Далеко не все миграции оставили след в современном генофонде. Вот выдержка еще из диссера Олега Балановского (данные получены им в Австралии вместе с Вольфгангом Haak) — про Оленьи острова Кольского п-ва. «ОБЩИЙ ВЫВОД. Таким образом, популяция северной Европы эпохи раннего металла (Большой Олений Остров, 3500 лет назад), так же, как и мезолитический Южный Олений остров (7500 лет назад), несет в своем генофонде четкие свидетельства сибирского влияния. Это выявляется и по спектру гаплогрупп, и картой генетических расстояний, и при анализе совпадающих гаплотипов. Однако, в отличие от мезолита (7500 лет назад), в этом более позднем населении восточно-евразийские гаплогруппы преобладают: вероятным источником миграции была уже не Западная, а Средняя Сибирь. Можно заключить, что популяция эпохи раннего металла (Большого… Подробнее »

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Олег Губарев: Фактически варяги-скандинавы появляются в землях славян с 753 г (Старая Ладога) — как установлено по дендродате самых первых построек. _____________________________________________________ Тут надо говорить с большой осторожностью. 753 г это дата основания Ладоги, которая вовсе не говорит о том, что скандинавы стали проникать в восточную часть циркумбалтийского региона только в середине 8 века. Собственно скандинавские источники говорят, как минимум, о проникновении на век раньше (захваты Ингвара Высокого). Подтверждением большого интереса скандинавов к Восточной Балтики служат две братские «корабельные"могилы погибших скандинавских воинов на Саарема, датируемые первой половиной 8 века. Наиболее же явное свидетельство раннего проникновения скандинавов в район Приладожья это могила из Нукутталахти, что на острове Рие́ккала (северо-западная часть Ладожского озера), датируемая 6 веком. Принадлежность могилы определена в чистом виде… Подробнее »

Denny
Denny

Axel Wintermann: 12.02.2015 в 19:51 Вау!!! Это круто. Происхождение варягов вообще скрылось в густом тумане…

German Dziebel
German Dziebel

@Елена Балановская

Согласен. А этa ДНК из Южного Оленьего Острова (mtDNA C1 у Der Sarkissian) идентична той, что у Haak, Lazaridis et al. 2015 была идентифицирована, как Y-DNA R1a1, правильно?

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Denny:
12.02.2015 в 19:54
Совершенно согласен. В этом месте и в это время. А это время и место, когда в Ладоге по данным археологии смешанное скандинавско-славянское население. В окружении финно-угорских племен. Какое слово от какого возникло — на самом деле дело десятое. Важно, что изначальная русь — скандинавско-славянско-финский конгломерат.

ЗЫ. Еще раз повторю, что это дилетантские рассуждалки. Запросто могут быть опровергнуты специалистами. Только пока специалисты не спешат.
_______________________________________________________________
А зачем опровергать правильные рассуждения? Комментом выше я привел данные о захоронениях западного Приладожья. Первое, датированное 6-м веком свидетельствует об очень раннем проникновении скандинавов в этот регион. Вторая могила из Ольховки (Лапинлахти) свидетельствует о притоке западнофинского населения в Приладожье в 7−8вв

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Axel

Вы совершенно правы. Просто на сайте трудно соблюдать требуемую степень осторожности, потому что приходится все поневоле огрублять и упрощать — а иначе нужны простыни как у Л. Гошки, чтобы объяснить все с достаточной степенью четкости. И длинные цитаты из источников, поясняющие утверждения.

Denny
Denny

German Dziebel: 12.02.2015 в 17:28 Я тут от кого-то слышал, что балты тоже называют шведов чем-то вроде руотси. Если память в этом меня не подводит, получается, что приладожье как раз водораздел. Те, кто западнее, именуют так шведов. Те, кто восточнее- русских.

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Denny:
12.02.2015 в 20:44

Axel Wintermann: 12.02.2015 в 19:51 Вау!!! Это круто. Происхождение варягов вообще скрылось в густом тумане…
_____________________________________________________
Ну, не всё так страшно…))) Просто, пристальное рассмотрение источников позволяет прояснить некоторые вопросы. Тут мы смогли установить невозможность Φάργανοι <> варязи вполне возможно. Но да вопрос о варягах носит чисто терминологическую природу. На мой взгляд, варяги были в чистом виде охранной дружиной. Вполне возможно, что изначально слово Φάργανοι заимствование из германских и восходит ко временам переселения народов. Кстати, есть довольно основательная версия, что слово Φάργανοι есть ни что иное, как искажённое Φράνγοι - Франки. Арабы и персы, заимствовавшие много названий западных народов у византийцев Фарангами обзывали франков и даже всех европейцев-крестоносцев, не разбирая их происхождения.

Alex
Alex

«несет в своем генофонде четкие свидетельства сибирского влияния. Это выявляется и по спектру гаплогрупп, и картой генетических расстояний, и при анализе совпадающих гаплотипов.»

Вот бы вы чем заинтересовались, господа, а не каганами фарангов.

Кстати о каганах. Салернская хроника ясно и однозначно объясняет, зачем и почему сами византийцы были заинтересованы в том, чтобы русью правил каган; не исключаю даже, что и в 839 году русские послы не сами до кагана додумались, а именно византийцы подбросили идейку. Во всяком случае понятно, почему и зачем византийцы переслали посольство к франкам; а также понятно, почему те не пришли в особенный восторг.

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Олег Губарев:
12.02.2015 в 21:26
_____________________
Действительно, Вы правы, объемы комментариев не позволяют широко освящать материал, приходится упрощать…

German Dziebel
German Dziebel

@Denny «Я тут от кого-то слышал, что балты тоже называют шведов чем-то вроде руотси.» Не знал, интересно. Проверил: http://en.wiktionary.org/wiki/Ruotsi. Действительно, только, похоже, не для шведов, а для названия Швеции как страны. Покопался. Вот что Максимович пишет: «На карте, указывающей рас­пространение данного термина в финно-угорском ареле, ясно видно, что „германская“ семантика представлена в центре финского ареала (территории чуди, веси, суми — Т. е. западнофинских народов) и окружена по периметру изосемой со „Славянской“ семантикой (территории саамов, САавян, волжских и пермских народов).» Интересный фрагмент из Гидеонова: ««Почему славяне, издавна знаю­щие шведов под их финским названием русь (Ruotsi), перестают на­зывать их этим именем после призвания; еще непонятнее, почему имя руси для шведов прекращается у славян, когда сами шведы зовут себя русью;… Подробнее »

Denny
Denny

Axel Wintermann: 12.02.2015 в 21:44 Я к тому, что совсем непонятно (мне по крайней мере) кого подразумевал под варягами автор ПВЛ. Некоторые упоминания никак не могут быть истолкованы как охранные дружины.

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Denny: 12.02.2015 в 22:21 Axel Wintermann: 12.02.2015 в 21:44 Я к тому, что совсем непонятно (мне по крайней мере) кого подразумевал под варягами автор ПВЛ. Некоторые упоминания никак не могут быть истолкованы как охранные дружины. _______________________________________- Вы абсолютно правы. Со временем, понимание стало этническим, что отражается в летописях и, к примеру, в Житии княгини Ольги, где пишется, что мать её была «от языка варяжска». Но не станем забывать, что Нестор писал через 250 лет после «канонической» даты прихода Рюрика. Кстати последнее по времени описание варягов в НПЛ (Новгородская первая летопись) это перевод греческого Сказания о взятии Царьграда франками. Там варяги это именно наемная дружина защищавшая Константинополь. Еще интереснее разобрать отношение к варягам летописцев. С чего начинается у нас описание летописной истории?… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Alex Все не так просто. Путаница титула с именем в древности имела место очень часто. «А вот что говорит Марвази о русах времен Владимира: «У них [есть] независимый царь, [который] называет сам себя и титулуется буладмир, как называют царя тюрков хакан, а царя булгар — б.т.л.ту…» (Пер. Т.М.Калининой). И его повторяет Ауфи, рассказывая о выборе веры русами: «Они отправили послов к хорезмшаху; послов было четверо, из родственников царя, правившего вполне самостоятельно и носившего титул буладмира, как туркестанский царь носит титул хакана, болгарский — титул владаваца…» (Пер.В.В.Бартольда). Титул Буладмир как Вы наверное догадались — это имя Владимир. Как видим арабо-персидские авторы легко путают, говоря о русах, титул с именем властителя. «Относительно же того, кого они представляли, возможны три решения: либо русы назвали… Подробнее »

В.Юрковец
В.Юрковец

Олег Губарев: 12.02.2015 в 16:56 Уважаемый Юрковец, вот Вы только что показали как легко и просто придти к совершенно неверным выводам, если вы используете генетику… … Кроме того Вы полностью исключили из рассмотрения исторические источники, которые ни о чем подобном не говорят. Они говорят о том что именно славянские племена платили дань варягам (ПВЛ). … Все постоянно говорят о «норманизме», «норманнской теории», «норманистах» — не давая определений описываемлму явлению. А когда пытаются дать определения эти определения вызывают по-меньшей мере недоумение. … Поэтому призываю Вас отказаться на будущее от использования такого удобного, но такого одиозного термина. Уважаемый Олег! Отвечаю по порядку: 1. ДНК-генеалогия — не генетика, поскольку оперирует т.н. «мусорной» частью Y-хромосомы, а она не содержит генов. 2. Разумеется. Я делаю два следующих друг за другом… Подробнее »

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Олегу Губареву. Велика, однако, разница между безапелляционным любительством патриотической дамы Грот и рассуждениями настоящего историка! Примерно как между ДНК-экзерсисами Клёсова и работой профессионального генетика.

Alex
Alex

Любопытно про пассионарность:)
http://fenrus-02.livejournal.com/12 011.html

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Axel

Насчет Варяжко идея остроумная и интересная. Мне кажется, можно попробовать написать заметку, только, на мой взгляд, нужна более глубокая проработка вопроса. Отношения ранней руси с печенегами, в более позднее время прецеденты службы печенегов при дворе князей, Черный клобук и т. д.Археологические свидетельства (захоронения) — делающие такое предположение возможным. Ну и т. д.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Юрий Кирпичеву

Спасибо! «Я не вошебник, я еще только учусь».))))

ЛСК
ЛСК

В. Юрковец: «Что касается норманизма, то его наиболее адекватное определение — „научная“ русофобия. Что и подтверждает весь ваш „научный“ разговор в этом обсуждении. Поскольку — повторю ещё раз — шведских гаплотипов (суть потомков шведских родов) нет на Руси, что означает, что никаких шведов на Руси никогда не было. Также ни в языке, ни в топонимике, ни в культуре Руси не просматривается шведского влияния (как это заметил уважаемый Амперион)». 1. Давая норманизму такое определение, Вы заведомо отсекаете любые интерпретации фактов, которые не понравятся вам (русским националистам). То есть превращаете науку в служанку националистической идеологии. 2. Шведов действительно на Руси не было. Были норманны (викинги). 3. Аналогичным образом исходя из того, что монгольских гаплотипов нет на Руси, Вы будете отрицать татаро-могольское иго. 4. Вчера в дискуссии приводилась ссылка… Подробнее »

АГХ
АГХ

«татаро-могольское иго»

В сети был какой-то кипеж по поводу отмены этого термина.

В новых учебниках истории отменили татаро-монгольское иго и оппозицию
Опубликовано 27.09.13 13:23

«О татаро-монгольском иге предлагают забыть. В новом едином учебнике истории, скорее всего, не будет такого термина. Вместо него появится более длинный — „система зависимости русских земель от ордынских ханов“. От привычного „татаро-монгольского ига“ настоятельно предлагали отказаться историки Татарстана, и им идут навстречу.»

Интересно, что сейчас пишут в последних учебниках по истории…

Denny
Denny

Axel Wintermann: 12.02.2015 в 23:28 Огромное спасибо. Почитал с большим удовольствием. На очень похожих аргументах, хотя на куда более скромной базе, у меня и появились сомнения в классическом постулате норманизма «русь это скандинавы». Видно, что с варягами-скандинавами все очень не гладко происходит. Явные следы того, что это люди другого мира и взаимодействовать с ними трудно. Даже в эпоху Киевских князей. Мне трудно представить себе, каким образом пришельцы-скандинавы могут в короткий срок объединить совершенно чуждые им славянские племена в достаточно дееспособное государство. Подчеркну, не завоевать уже существующее государство с установившимися отношениями, а именно создать из разобщенных племен, государственности не знающих. Ничего кроме кровавого безобразия там быть не могло. Лично у меня первая мысль, что русь представляла собой уже во времена условного Рюрика некий промежуточный… Подробнее »

Denny
Denny

German Dziebel: 12.02.2015 в 22:18 Здорово. И понятно, что все не так просто в отношении русов-шведов-финнов-славян. И понятно, что простая формулировка «русы есть скандинавы» по крайней мере очень многого объяснить не позволяет. Собственно, в подобных сложностях и кроется вечный спор норманистов и антинорманистов. К сожалению, логика спора как такового часто у людей доминирует. И не позволяет строить сложные конструкции. Всякое сомнение в постулате трактуется как измена принципам и подыгрывание противнику.

Именно поэтому я и не могу согласиться с ЛСК, что норманизма нет.

ЛСК
ЛСК

Денни:
«И понятно, что простая формулировка „русы есть скандинавы“ по крайней мере очень многого объяснить не позволяет. … Именно поэтому я и не могу согласиться с ЛСК, что норманизма нет».

«Простая формулировка» и не должна «очень многого» объяснять. А вот, почему норманизм выдуман, почему его нет, я объяснил. Но Вам, как и многим, не хочется терять это удобное клеймо. Вот и не можете согласиться с ЛСК, не опровергая его аргументы. У Вас к ним избирательная глухота. Ничем не могу помочь. Видимо, это неизлечимо.

В.Юрковец
В.Юрковец

ЛСК: 13.02.2015 в 7:53 «В. Юрковец: «Что касается норманизма, то его наиболее адекватное определение — «научная» русофобия. 1. Давая норманизму такое определение, Вы заведомо отсекаете любые интерпретации фактов, которые не понравятся вам (русским националистам). То есть превращаете науку в служанку националистической идеологии." ----------- Странный для человека, который считает себя учёным, ответ. В стиле «сам дурак». Наука ничего не отсекает, если это действительно наука. Именно на это вам и было указано — вы отсекаете всё, что не вмещается в вашу теорию норманизма. Просто не берёте в расчёт. Например, данные ДНК-генеалогии, которые однозначно говорят, что никакого норманского присутствия на Руси не было. Даже ваш единомышленник в части норманнского присутствия на Руси Андерхилл вынужден был признать это — после того, как неожиданно обнаружилось норманнское «бревно»… Подробнее »

Denny
Denny

ЛСК: 13.02.2015 в 10:47 Я бы с радостью признал, что норманизма не существует. Но я постоянно наблюдаю баланс комментариев по поводу «несуществующий норманизм- антинорманизм» и по поводу каких-то конкретных фактов и трактовок из истории древней руси. Так что убеждать меня в несуществовании норманизма, когда я вижу его своими глазами, совершенно бесполезно. В этом Вы правы.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Юрий Кирпичев «Но, похоже, как бы ни хотелось Олегу Губареву избавиться от несущего априори обвинительно-идеологическую окраску термина норманизм, сделать это не удастся.» Юрий, мы все понимаем что есть очень удобные и привычные, но совершеннно одиозные термины под которыми каждый понимает, что ему нравится. Например — «фашисты», когда говорят о национал-социализме. Эти термины очень удобны для журналистов летающих поверху и не вникающих в суть дела. Многие извиняют использование термина тем, что говоря «норманизм», они, мол, имеют в виду только научное направление, без всякого негативизма. Но это просто хитрое оправдание использования совершенно неприемлемой терминологии. Вот только что Юрковец нам наглядно продемонстрировал что под этим понимается. Отказаться от скомпрометированного национал-социализмом термина «арийцы» и заменить его на индо-ев ропейцы было тоже… Подробнее »

Denny
Denny

Олег Губарев: 13.02.2015 в 11:20 Все это было бы очень хорошо и правильно, если бы только работало в обе стороны. Но ведь стоит человеку усомниться в непреложной истинности «русь=скандинавы», над ним нависает угроза обвинения в подсуживании антинорманизму и в ура-патриотизме. Даже новые данные, которые чисто теоретически могут что-то привнести в копилку антинорманизма, Вы склонны заранее дезавуировать. А вдруг антинорманистам выйдет польза? Несложно заметить, что неудобные вопросы, относящиеся к сути дела, часто остаются без ответа. Зато в ругань с анти- Вы и ЛСК включаетесь незамедлительно и страстно.

Вот это и есть норманизм. И он хорошо виден.

Alex
Alex

Поскольку ЛСК обычно высказывается не по существу, а по порядку дискуссии, он даёт меньше поводов для обвинений в норманизме, но вот Олег Губарев — это точно норманист. Выражается его норманизм в постоянном и систематическом притягивании за уши и смещении акцентов непременно в одну и ту же сторону, а проистекает, со всей очевидностью, из политической тенденциозности.

Alex
Alex

Denny:
13.02.2015 в 9:53
«Мне трудно представить себе, каким образом пришельцы-скандинавы могут в короткий срок объединить совершенно чуждые им славянские племена в достаточно дееспособное государство.»

Да ведь всё же расписано яркими красками, как что происходило. Ну попробуйте привести конкретный пример, что сделали Рюриковичи такого, чего они не могли бы сделать, не будучи чистейшими норманнами.
Где Вы там видите дееспособное государство? Это у Игоря, убитого древлянами, было дееспособное государство?

Alex
Alex

«шведских гаплотипов (суть потомков шведских родов) нет на Руси»

Ну как же нет, когда есть. Вот N1c1 есть. Z-284 есть, правда, найден только один человек, но это столько же, сколько в Греции и в Исландии.

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: