ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман

Рис. О. Фей­гель­ман

На про­шед­шей в кон­це 2014 года ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции «Этно­ге­нез, этни­че­ская и соци­аль­но-поли­ти­че­ская исто­рия, гене­зис язы­ка и куль­ту­ры кара­чае­во-бал­кар­ско­го наро­да» высту­пил докт. хим. наук Ана­то­лий Клё­сов, утвер­жда­ю­щий, что он создал новую нау­ку, кото­рая по фор­му­лам хими­че­ской кине­ти­ки рекон­стру­и­ру­ет исто­рию наро­дов. Это собы­тие вызва­ло нега­тив­ные откли­ки уче­ных — антро­по­ло­гов, архео­ло­гов, исто­ри­ков, гене­ти­ков, линг­ви­стов. Уче­ные обес­по­ко­е­ны не столь­ко актив­ной про­па­ган­дой А. А. Клё­со­вым его псев­до­на­у­ки, сколь­ко сни­же­ни­ем имму­ни­те­та науч­но­го сооб­ще­ства, допу­стив­ше­го диле­тант­ское выступ­ле­ние на ака­де­ми­че­скую три­бу­ну.

Новая генеалогия от химика

Мы пере­ста­ли удив­лять­ся появ­ле­нию на теле­ка­на­лах стран­ных иска­же­ний реаль­но­сти, выда­ва­е­мых за дости­же­ния нау­ки. Одна­ко вклю­че­ние в про­грам­му ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции докла­да, трак­ту­ю­ще­го исто­рию наро­дов на осно­ве мето­дов хими­че­ской кине­ти­ки вопре­ки фак­там, надеж­но уста­нов­лен­ным антро­по­ло­га­ми, гене­ти­ка­ми, линг­ви­ста­ми и исто­ри­ка­ми, — собы­тие непри­ем­ле­мое для науч­но­го сооб­ще­ства.

Доклад­чик А. А. Клё­сов изве­стен пуб­ли­ке утвер­жде­ни­ем в филь­ме Миха­и­ла Задор­но­ва, что исто­рия сла­вян насчи­ты­ва­ет 9 тыс. лет и от них про­изо­шли скан­ди­на­вы [1]. Мы все зна­ем, что филь­мы могут иска­зить сло­ва уче­но­го и необ­хо­ди­мо смот­реть его пуб­ли­ка­ции в науч­ных жур­на­лах. Но в слу­чае с А. А. Клё­со­вым это про­бле­ма­тич­но. Свои идеи он изла­га­ет в основ­ном в Интер­не­те и кни­гах, не име­ю­щих гри­фа науч­но­го учре­жде­ния. Да еще в двух жур­на­лах, кото­рые назы­ва­ет науч­ны­ми. Тема­ти­ка пер­во­го — «Вест­ни­ка Рос­сий­ской ака­де­мии ДНК-гене­а­ло­гии» («Ака­де­мия» учре­жде­на им самим) — широ­ка: ста­тьи по гене­ти­ке сосед­ству­ют с рас­шиф­ров­кой Вле­со­вой кни­ги и ана­ли­зом изме­не­ний кли­ма­та по зна­кам зоди­а­ка. Вто­рой жур­нал (Advances in Anthropology, глав­ный редак­тор А. А. Клё­сов, изда­ет­ся Scientifc Research Publishing) не вхо­дит в обще­при­знан­ные базы науч­ной пери­о­ди­ки, зато вхо­дит в спи­сок подо­зри­тель­ных изда­ний, зара­ба­ты­ва­ю­щих взи­ма­ни­ем пла­ты за пуб­ли­ка­цию чего угод­но [2]. До увле­че­ния исто­ри­ей чело­ве­че­ства А. А. Клё­сов зани­мал­ся хими­ей и име­ет по этой спе­ци­аль­но­сти науч­ные ста­тьи и патен­ты. Ака­де­мия наук Гру­зии даже вве­ла его в свой состав по спе­ци­аль­но­сти «био­хи­мия». Воз­мож­но, как и ака­де­ми­ка А. Т. Фомен­ко, извест­но­го мате­ма­ти­ка, Ана­то­лия Клё­со­ва под­ве­ло жела­ние «наве­сти поря­док» в чуж­дой ему обла­сти нау­ки.

Ученые и любители

Иссле­до­ва­ния гене­ти­че­ско­го раз­но­об­ра­зия чело­ве­че­ства ведут­ся уже без мало­го сот­ню лет. Попу­ля­ци­он­ная гене­ти­ка изу­ча­ет гено­фон­ды по всё новым мар­ке­рам: груп­пам кро­ви, мито­хон­дри­аль­ной ДНК, Y-хро­мо­со­ме, а теперь и по пол­ным гено­мам. Дан­ные гене­ти­ки дав­но исполь­зу­ют­ся как один из мно­гих источ­ни­ков, рас­ска­зы­ва­ю­щих о мигра­ци­ях чело­ве­ка. Сего­дня ана­лиз сво­ей ДНК стал досту­пен каж­до­му — его сде­ла­ли уже более мил­ли­о­на чело­век. Бла­го­да­ря нара­бот­кам попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки каж­дый из них может про­сле­дить мигра­ции сво­их пря­мых гене­а­ло­ги­че­ских линий (муж­ской и жен­ской) на тыся­чи лет вглубь. Эта при­клад­ная отрасль гене­ти­ки полу­чи­ла назва­ние гене­ти­че­ской гене­а­ло­гии, хотя в Рос­сии чаще назы­ва­лась «ДНК-гене­а­ло­гия». Она и ока­за­лась пита­тель­ной сре­дой для А. А. Клё­со­ва. Исполь­зуя гото­вые базы дан­ных и выдер­ги­вая из обшир­но­го инстру­мен­та­рия попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки Y-хро­мо­со­му (изред­ка мтДНК), он добав­ля­ет к одно­му из мето­дов гене­ти­че­ских дати­ро­вок несколь­ко фор­мул, узур­пи­ру­ет тер­мин «ДНК-гене­а­ло­гия» и, экс­плу­а­ти­руя всё воз­рас­та­ю­щий инте­рес к гене­ти­че­ским рекон­струк­ци­ям исто­рии наро­дов, объ­яв­ля­ет всё это «новой нау­кой», а себя — ее созда­те­лем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клё­сов исполь­зу­ет при­е­мы, кото­ры­ми мож­но выве­сти про­ис­хож­де­ние любой груп­пы насе­ле­ния от каких угод­но пред­ков. Вот при­мер: «Восточ­ные сла­вяне — пред­ста­ви­те­ли рода R1a1. Их потом­ки, по всей Евро­пе и по все­му миру, вплоть до Ара­вии, Ката­ра, Объ­еди­нен­ных Араб­ских Эми­ра­тов — пред­ста­ви­те­ли рода R1a1, потом­ки сла­вян. Или пра­сла­вян, что в дан­ном кон­тек­сте одно и то же» [4]. Как обос­но­вать про­ис­хож­де­ние ара­бов от сла­вян? Лег­ко — при помо­щи под­ме­ны поня­тий: «В ДНК-гене­а­ло­гии „восточ­ные сла­вяне“ — это чле­ны древ­не­го рода R1a1» [4]. Гене­ти­че­ский тер­мин «гап­ло­груп­па» А. А. Клё­сов под­ме­ня­ет соци­аль­ной кате­го­ри­ей «род», вкла­ды­вая в него био­ло­ги­че­ский смысл. Был ли общий пре­док рода реаль­ным или мни­мым, цели­ком зави­сит от исто­рии, а не от А. А. Клё­со­ва. Поэто­му жест­кая при­вяз­ка А. А. Клё­со­вым рода к био­ло­гии — попыт­ка био­ло­ги­за­ции соци­аль­ных кате­го­рий.

«Чле­ны рода R1a1 на Бал­ка­нах, кото­рые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лиш­ним поко­ле­ний вышли на Восточ­но-Евро­пей­скую рав­ни­ну, где 4,5 тыс. лет назад появил­ся пре­док совре­мен­ных рус­ских и укра­ин­цев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отпра­ви­лись в Индию, где сей­час живут при­мер­но 100 млн их потом­ков, чле­нов того же рода R1a1. Рода ари­ев. Потом­ков пра­сла­вян или их бли­жай­ших род­ствен­ни­ков» [4]. В этой зани­ма­тель­ной «исто­рии» несколь­ко раз исполь­зо­ван при­ем под­ме­ны тер­ми­нов. Сна­ча­ла тер­мин «сла­вяне», име­ю­щий совер­шен­но опре­де­лен­ные линг­ви­сти­че­ское и этно­ло­ги­че­ское зна­че­ния, про­из­воль­но тол­ку­ет­ся как «древ­ние носи­те­ли гап­ло­груп­пы R1a1», при этом игно­ри­ру­ет­ся, что гап­ло­груп­па R1a1 была у мно­гих дру­гих наро­дов. Затем, когда рас­се­ле­ние «рода R1a1» дово­дит­ся до Индии, на био­ло­ги­че­ских носи­те­лей гап­ло­груп­пы R1a1 пере­но­сит­ся назва­ние язы­ко­вой груп­пы «арии», при этом игно­ри­ру­ет­ся, что арий­ские (индо-иран­ские) язы­ки раз­де­ли­лись на пару тысяч лет рань­ше, чем рус­ский и укра­ин­ский. Теперь оста­лось при­рав­нять конец дол­гой мигра­ции к ее нача­лу — и восточ­ные сла­вяне ста­нут ари­я­ми (а ара­бы — потом­ка­ми сла­вян).

Фор­маль­но А. А. Клё­сов, конеч­но, при­зна­ет, что у одно­го наро­да мно­го гап­ло­групп (что же ему поде­лать с этим фак­том?). Реаль­но — рису­е­мые им кар­ти­ны мигра­ций осно­ва­ны на такой идео­ло­гии: на всем про­тя­же­нии суще­ство­ва­ния гап­ло­груп­пы она явля­ет­ся био­ло­ги­че­ской мет­кой реаль­но суще­ство­вав­шей этно­по­ли­ти­че­ской или соци­аль­ной общ­но­сти.

Такое жест­кое увя­зы­ва­ние био­ло­ги­че­ских и соци­аль­ных пара­мет­ров выхо­дит дале­ко за рам­ки нау­ки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Таки­ми мето­да­ми мож­но опро­вер­гать всё что угод­но, напри­мер «выход» чело­ве­ка из Афри­ки. «Тео­рия выхо­да чело­ве­ка из Афри­ки в насто­я­щее вре­мя при­ня­та толь­ко как инстру­мент борь­бы с расиз­мом. К нау­ке она не име­ет ника­ко­го отно­ше­ния» [5], утвер­жда­ет А. А. Клё­сов. При этом даже новых дан­ных не надо — мож­но исполь­зо­вать те же дан­ные гене­ти­ки, кото­рые миро­вое науч­ное сооб­ще­ство при­ни­ма­ет как бес­спор­ные дока­за­тель­ства выхо­да чело­ве­ка из Афри­ки. Трюк прост: объ­яс­ня­ем мак­си­маль­ное гене­ти­че­ское раз­но­об­ра­зие в Афри­ке не мигра­ци­я­ми отту­да, а мигра­ци­я­ми туда [6]. Неваж­но, что для тео­рии «мно­же­ства вхо­дов в Афри­ку» тре­бу­ет­ся без­дна допу­ще­ний: на про­тя­же­нии сотен тыся­че­ле­тий долж­ны идти друг за дру­гом целе­на­прав­лен­ные мигра­ции из Евра­зии в Афри­ку, и это мно­же­ство гене­ти­че­ских линий обя­за­но в Афри­ке хоть и тес­нить­ся, но выжи­вать, тогда как в Евра­зии эти линии по воле А. А. Клё­со­ва долж­ны исче­зать без сле­да. В сочи­не­ни­ях А. А. Клё­со­ва выска­зы­ва­ет­ся гипо­те­за о том, что рус­ский Север — пра­ро­ди­на чело­ве­ка разум­но­го: «160 тыс. лет назад чело­век жил на Рус­ской рав­нине, или на севе­ре Рус­ской рав­ни­ны, и отсю­да часть его соро­ди­чей ушли на юг, в Афри­ку, при­быв туда после дол­гой мигра­ции при­мер­но 140–120 тыс. лет назад» [7]. Раз­бор фан­та­сти­че­ских постро­е­ний А. А. Клё­со­ва уже при­ве­ден в кни­ге архео­ло­га Л. С. Клей­на [8] и антро­по­ло­га­ми на сай­те «Антро­по­ге­нез» [9]. На том же сай­те пред­став­лен и посте­пен­но попол­ня­ет­ся подроб­ный ана­лиз и гене­ти­че­ских иска­же­ний, для аргу­мен­ти­ро­ван­но­го раз­бо­ра кото­рых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Созда­тель «новой нау­ки» демон­стри­ру­ет не толь­ко агрес­сив­ный напор, но и отлич­ное уме­ние мимик­ри­ро­вать под ака­де­ми­че­ские стан­дар­ты, что порой вво­дит в заблуж­де­ние не толь­ко теле­зри­те­лей, но и уче­ных. Так, в ста­тье для науч­ной ауди­то­рии фами­лии гене­ти­ков М. Хам­ме­ра, Т. Кара­фет, Л. Живо­тов­ско­го пере­чис­ля­ют­ся в чис­ле пред­теч его «новой нау­ки» [3], а в пуб­ли­ка­ци­ях, рас­счи­тан­ных на люби­те­лей, гене­ти­ка объ­яв­ля­ет­ся мусо­ром, к кото­ро­му отне­се­ны те же самые уче­ные [10].

Мимик­ри­руя в ответ на кри­ти­ку, А. А. Клё­сов пишет: «Сла­вяне и арии при­над­ле­жат раз­ным эпо­хам. Это всё рав­но, что ска­зать, что князь Вла­ди­мир был совет­ским. Даже если сре­ди нас есть его потом­ки. Ни в какой науч­ной ста­тье у меня нет, что арии — это сла­вяне, и наобо­рот» [11]. В дей­стви­тель­но­сти же как раз о том, что сла­вяне — это арии, А. А. Клё­сов напи­сал несколь­ко книг (см. выше). Искус­ный попу­лист, А. А. Клё­сов выда­ет ожи­да­е­мый резуль­тат на потре­бу пуб­ли­ке. Каж­до­му А. А. Клё­сов дает жела­е­мое истол­ко­ва­ние его исто­рии, не брез­гуя при этом и поли­ти­че­ски­ми выво­да­ми. Но тот, кто искренне инте­ре­су­ет­ся про­ис­хож­де­ни­ем сво­е­го наро­да, вряд ли най­дет в постро­е­ни­ях А. А. Клё­со­ва сво­их насто­я­щих пред­ков.

Переформатирование наук

«Новая нау­ка», при­зван­ная «пере­фор­ма­ти­ро­вать пред­став­ле­ния о про­шлом», отри­ца­ет резуль­та­ты не толь­ко гене­ти­ки и антро­по­ло­гии, но и линг­ви­сти­ки, и архео­ло­гии. Напри­мер, пере­име­но­вы­ва­ет пра­ин­до­ев­ро­пей­ский язык в пра­сла­вян­ский (с тем же успе­хом его мож­но назвать пра­гер­ман­ским, но ауди­то­рия не та). Язы­кам навя­зы­ва­ет­ся жест­кий био­ло­ги­че­ский кон­текст: если два наро­да обла­да­ют одной гап­ло­груп­пой, то их язы­ки обя­за­ны состо­ять в род­стве: «По ДНК-гене­а­ло­гии арии и сла­вяне (во вся­ком слу­чае, от поло­ви­ны до трех чет­вер­тей сла­вян) это один и тот же род, имев­ший обще­го пред­ка, и язы­ки у них обя­за­ны рас­хо­дить­ся из одно­го обще­го кор­ня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь линг­ви­сти­ка? Про­те­сти­ро­вал несколь­ко чело­век в ком­мер­че­ской ком­па­нии — и сра­зу «мож­но клас­си­фи­ци­ро­вать язы­ки по-дру­го­му», по А. А. Клё­со­ву [12, с. 83].

Не менее реши­тель­но рас­прав­ля­ет­ся А. А. Клё­сов и с веч­ной про­бле­мой архео­ло­гии — соот­но­ше­ни­ем этни­че­ской общ­но­сти и мате­ри­аль­ной куль­ту­ры. По «новой нау­ке», каж­дый этнос ассо­ци­и­ро­ван со «сво­ей» глав­ной гап­ло­груп­пой. Поэто­му надо лишь най­ти для каж­дой гап­ло­груп­пы цепь сме­ня­ю­щих­ся во вре­ме­ни архео­ло­ги­че­ских куль­тур: «Атри­бу­ти­ка Аркаи­ма… по сути, отно­сит его к ожи­да­е­мой гап­ло­груп­пе R1a» [11]. Если же под­хо­дя­щей общ­но­сти нет, ее сле­ду­ет выду­мать: для носи­те­лей гап­ло­груп­пы «R1b» по созву­чию создан фан­том — древ­ний народ «эрби­ны».

Осо­бен­но густо фан­та­зи­я­ми хими­ка-гене­а­ло­га насы­ще­ны его кни­ги. Одна — в соав­тор­стве с изоб­ре­та­те­лем «русан­тро­па» (совре­мен­ни­ка пите­кан­тро­па и одно­вре­мен­но пред­ка нынеш­них рус­ских) A. A. Тюня­е­вым, кото­ро­го Комис­сия РАН по борь­бе с лже­на­у­кой назы­ва­ет в трой­ке наи­бо­лее извест­ных лже­уче­ных. Дру­гая кни­га — в соав­тор­стве с само­де­я­тель­ным авто­ром из Вла­ди­во­сто­ка, мно­го лет дока­зы­ва­ю­щим, что вели­ко­рос­сы явля­ют­ся древ­ней­шим на Зем­ле наро­дом. Ее, как и дру­гие нена­уч­ные «дости­же­ния» А. А. Клё­со­ва, рекла­ми­ру­ет юмо­рист М. Задор­нов. Уче­ный мир его ДНК-гене­а­ло­гию не при­ем­лет. Не помо­га­ет даже Госу­дар­ствен­ная пре­мия, полу­чен­ная за дости­же­ния в химии. Не спа­са­ет и заяв­лен­ное на раз­ных сай­тах зва­ние про­фес­со­ра Гар­вар­да. Запрос в Гар­вард пока­зы­ва­ет, что А. А. Клё­сов когда-то был лишь «visiting professor» (долж­ность, мяг­ко гово­ря, не соот­вет­ству­ю­щая рос­сий­ско­му «про­фес­сор»). И пото­му А. А. Клё­со­ву при­хо­дит­ся огла­шать весь спи­сок: «Давай­те начи­сто­ту, хотя я не люб­лю бря­цать рега­ли­я­ми. Но они — объ­ек­тив­ная реаль­ность. Вы кого срав­ни­ва­е­те? Я — ака­де­мик Все­мир­ной Ака­де­мии, создан­ной по ини­ци­а­ти­ве А. Эйн­штей­на, ака­де­мик Наци­о­наль­ной ака­де­мии, лау­ре­ат раз­ных пре­мий, в том чис­ле Гос­пре­мии СССР по нау­ке и тех­ни­ке, автор сотен работ, боль­шин­ство из кото­рых напи­сал сам, без соав­то­ров, автор более два­дца­ти книг на раз­ных язы­ках, док­тор наук и про­фес­сор с трид­ца­ти­лет­не­го воз­рас­та, и кого Вы мне (неяв­но) про­ти­во­по­став­ля­е­те? Каких-то N? (Име­на про­пу­ще­ны по эти­че­ским сооб­ра­же­ни­ям. — Ред.) Кото­рые обе­зу­ме­ли настоль­ко, что назы­ва­ют меня „лже­уче­ным“? Кото­рые не пони­ма­ют основ того, о чем гово­рят? Кото­рые явля­ют собой пол­ный отстой, серость?» [11]. Тако­му спис­ку соот­вет­ству­ют и пла­ны Нью-Васю­ков­ско­го мас­шта­ба [13]: в «пер­во­оче­ред­ные зада­чи ДНК-гене­а­ло­гии» вхо­дит, поми­мо все­го про­че­го, добить­ся «реше­ния Пра­ви­тель­ства РФ о под­держ­ке ново­го направ­ле­ния ДНК-гене­а­ло­гия на уровне Феде­ра­ции» [11].

Опасные фантомы

Резю­ми­ру­ем: «новая нау­ка» А. А. Клё­со­ва де-факто не явля­ет­ся науч­ной кон­цеп­ци­ей и не может поэто­му слу­жить пред­ме­том науч­ной дис­кус­сии. Эта пара­на­уч­ная кон­цеп­ция, к сожа­ле­нию, отнюдь не без­обид­на. При­зна­ки язы­ка и куль­ту­ры пере­да­ют­ся не так, как гап­ло­груп­пы или цвет кожи, это два раз­ных меха­низ­ма. Фан­то­мы А. А. Клё­со­ва, в кото­рых био­ло­ги­че­ское пере­ме­ша­но с соци­аль­ным, — попу­лист­ский инстру­мент управ­ле­ния опас­ны­ми и скры­ты­ми сила­ми. Его упа­ков­ка в мод­ную псев­до­на­уч­ную фор­му льстит обы­ва­те­лю сво­ей доступ­но­стью и при­вле­ка­ет чита­те­лей, наци­о­наль­но-поли­ти­че­ские амби­ции кото­рых не удо­вле­тво­ря­ет науч­ная кар­ти­на мира. Стре­мясь полу­чить извест­ность не толь­ко на про­сто­рах Интер­не­та, А. А. Клё­сов пря­мо­ли­ней­но выис­ки­ва­ет поли­ти­че­скую зло­бу дня, вклю­чая и укра­ин­скую кар­ту [14], в рас­че­те ока­зать­ся вос­тре­бо­ван­ным если не нау­кой, то теле­идео­ло­ги­ей и теле­про­па­ган­дой. Диле­тан­тизм на теле­экране науч­ное сооб­ще­ство может лишь ком­мен­ти­ро­вать, но диле­тан­тизм на ака­де­ми­че­ской три­буне недо­пу­стим.

Е. В. Бала­нов­ская (гене­тик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Борин­ская (гене­тик, докт. биол. наук),
А. П. Бужи­ло­ва (антро­по­лог, член-корр. РАН),
В. Г. Вол­ков (гене­а­лог),
М. М. Гера­си­мо­ва (антро­по­лог, канд. ист. наук),
Е. З. Годи­на (антро­по­лог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубо­ва (антро­по­лог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (линг­вист, член-корр. РАН),
Л. М. Епи­ско­по­сян (гене­тик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (линг­вист, канд. филол. наук),
В. Ф. Каши­бад­зе (антро­по­лог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (архео­лог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козин­цев (антро­по­лог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Кур­ба­то­ва (гене­тик, докт. биол. наук),
Н. В. Мар­ки­на (науч­ный
жур­на­лист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежем­ский (антро­по­лог, канд. биол. наук),
И. В. Пере­воз­чи­ков (антро­по­лог, докт. биол. наук),
А. Б. Соко­лов (редак­тор
пор­та­ла «Антро­по­ге­нез»),
Е. Я. Тетуш­кин (гене­тик, канд. биол. наук),
В. И. Хар­та­но­вич (антро­по­лог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антро­по­лог, докт. ист. наук),
В. А. Шни­рель­ман (этно­лог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсу­пов (этно­лог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблон­ский (архео­лог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клё­сов А. А. Био­ло­ги­че­ская химия как осно­ва ДНК-гене­а­ло­гии и зарож­де­ние «моле­ку­ляр­ной исто­рии» /​/​ Био­хи­мия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клё­сов А. А., Пен­зев К. А. Арий­ские наро­ды на про­сто­рах Евра­зии. М.: Книж­ный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гап­ло­груп­па R1a1 арий­ской и сла­вян­ской? /​/​ Этно­ге­нез и архео­ло­гия. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евра­зия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клё­сов А. А. Про­ис­хож­де­ние сла­вян. ДНК-гене­а­ло­гия про­тив «нор­манн­ской тео­рии». М.: Алго­ритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (12 оценок, среднее: 3,42 из 5)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

2803 комментария

  • @Denny

    «Не вижу ниче­го слож­но­го. Русы — потом­ки швед­ских посе­лен­цев в фин­но-угор­ских зем­лях При­ла­до­жья, сме­шав­ши­е­ся с ними и со сла­вя­на­ми. За несколь­ко поко­ле­ний (а при­сут­ствие там скан­ди­на­вов фик­си­ру­ет­ся в сере­ди­ны 8 века) они при­вык­ли назы­вать себя так, как назы­ва­ют их фин­но-угры.»

    Я не спе­ци­а­лист в этом вопро­се, поэто­му ни на чем не наста­и­ваю. Но я имел дело с ана­ли­зом про­ис­хож­де­ния этно­ни­мов и их этно­со­ци­аль­но­го пове­де­ния в дру­гих кон­текстах, поэто­му какие то мыс­ли появ­ля­ют­ся. Аргу­мент Мак­си­мо­ви­ча заклю­ча­ет­ся в том, что нор­манн­ская тео­рия посту­ли­ру­ет нело­гич­ный про­цесс заим­ство­ва­ния руса­ми в каче­стве само­на­зва­ния этно­ни­ма, кото­рым фин­ны назы­ва­ют шве­дов. Если русы это дей­стви­тель­но искон­но шве­ды (свеи), то мы бы с Вами сей­час назы­ва­лись свей­ски­ми, а не рус­ски­ми. В дру­гих фин­но угор­ских, вклю­чая диа­лек­ты саам­ско­го, в коми, удмурт­ском (и в неко­то­рых тюр­ко мон­голь­ских язы­ках), сло­ва сход­ные с ruotsi вез­де озна­ча­ют «рус­ские», а не «шве­ды.» Т.е. зна­че­ние фин­ско­го ruotsi исклю­че­ние из пра­ви­ла, и, как тако­вое, долж­но интер­пре­ти­ро­вать­ся как про­из­вод­ное от более обще­го и широ­ко рас­про­стра­нен­но­го зна­че­ния кор­ня ros-, а имен­но «рус­ские». Заим­ство­ва­ние само­на­зва­ния этно­са его сосе­дя­ми – типич­ный и логич­ный про­цесс, а вот пре­вра­ще­ние экзо­эт­но­ни­ма в эндо­эт­но­ним – про­цесс ред­кий и куль­тур­но слож­ный. Плюс дру­гих заим­ство­ва­ний из фин­ско­го в рус­ский не наблю­да­ет­ся, а вот из рус­ско­го в фин­ский при­ме­ры есть. Имен­но тот факт, что фин­ны назы­ва­ют шве­дов «рус­ски­ми» под­твер­жда­ет силу древ­них куль­тур­ных кон­так­тов меж­ду све­я­ми и роса­ми.

  • Евгений:

    Denny: 12.02.2015 в 11:37 «мог­ло ли быть раци­о­наль­ное зве­но в лже­на­уч­ных рас­суж­де­ни­ях Гуми­ле­ва о пас­си­о­нар­но­сти»?

    Отку­да коче­вые орды бра­ли энер­гию «пас­си­о­нар­но­сти»? В про­шлом году в PNAS опуб­ли­ко­ва­но иссле­до­ва­ние (doi: 10.1073/pnas.1318677111), про­ли­ва­ю­щее свет на этот вопрос. Авто­ры уста­но­ви­ли при­чи­ну экс­пан­сии мон­голь­ской импе­рии во вре­ме­на Чин­гис­ха­на. Они изме­ри­ли шири­ну колец у древ­них сибир­ских лист­вен­ниц, про­из­рас­тав­ших (неко­то­рые и сей­час живы) в Мон­го­лии. Ока­за­лось, что в кон­це 1100 гг. в этих местах была жесто­чай­шая засу­ха, кото­рая, по мне­нию иссле­до­ва­те­лей, при­ве­ла к раз­об­ще­нию мон­голь­ских пле­мен; им при­шлось бороть­ся за выжи­ва­ние, кон­ку­ри­руя друг с дру­гом. Одна­ко в 1211–1225 гг. на сме­ну засу­хе при­шли ано­маль­ные дожди на фоне необыч­но теп­лой пого­ды. Эти кли­ма­ти­че­ские усло­вия вызва­ли интен­сив­ный рост степ­ных трав, что при­ве­ло, в част­но­сти, к уве­ли­че­нию пого­ло­вья лоша­дей и повы­ше­нию бла­го­со­сто­я­ния мон­го­лов. Так сло­жи­лись пред­по­сыл­ки для заво­е­ва­ний Чин­гис­ха­на и его потом­ков. Ну, конеч­но, и сам Чин­гис­хан был не дурак. Т.е. «энер­гия пас­си­о­нар­но­сти», по край­ней мере, в дан­ном слу­чае, это энер­гия солн­ца, запа­сен­ная в доста­точ­ном коли­че­стве в степ­ной тра­ве бла­го­да­ря бла­го­при­ят­ным кли­ма­ти­че­ским усло­ви­ям. Вот вам и раци­о­наль­ное зер­но в рас­суж­де­ни­ях Гуми­ле­ва о «пас­си­о­нар­но­сти».

  • АГХ:

    «А кага­нат — это кочев­ни­ки — и пошло-поеха­ло и мы уже име­ем вме­сто нор­ман­нов кочев­ни­ко-алан ска­чу­щих на кос­ма­тых лошад­ка.»

    По мейн­стри­му ала­ны иран­цы. У иран­цев были кага­на­ты?

  • АГХ:

    Дзи­бель:

    «диа­лек­ты саам­ско­го»

    Ино­гда пишут о саам­ских язы­ках – штук 11.

    «тюр­ко мон­голь­ских язы­ках»

    Спор­ный же так­сон. Воз­мож­но, за счёт кон­так­тов сбли­зи­лись, если вооб­ще род­стве­ны (сыр-бор вокруг алтай­ских). Набрёл даже на ста­тью неко­е­го Пона­ря­до­ва, где утвер­жда­ет­ся воз­мож­ность ура­ло-мон­голь­ско­го пра­язы­ка, а тюрк­ские, тун­гу­со-мань­чжур­ские, юка­гир­ские, не гово­ря уже о корей­ском и япо­но-рюкюс­ких, как мини­мум даль­ше.

  • ЛСК:

    Юрий Кипи­чов:
    «Отка­зать­ся от тер­ми­на нор­ма­низм будет труд­но … Может быть, «тео­рия скан­ди­нав­ско­го про­ис­хож­де­ния руси»? -

    Ува­жа­е­мый Юрий! «Тео­рия скан­ди­нав­ско­го про­ис­хож­де­ния руси» тоже не годит­ся, пото­му что нет такой тео­рии. Это не тео­ре­ти­че­ское рас­суж­де­ние, а спор о фак­тах. Как назы­вать кон­ста­та­цию того, что русь – это скан­ди­на­вы? А так и назы­вать. Ведь отри­ца­ют это толь­ко несколь­ко чело­век. Вот их и надо как-то назы­вать. И назва­ние это есть.

  • Denny:

    German Dziebel:12.02.2015 в 17:28 А я уж вооб­ще не спец. Так, игра досу­же­го ума… Я про­сто отра­ба­ты­ваю вер­сию «русь от руот­си» и пыта­юсь разо­брать­ся, где, когда и как это мог­ло про­изой­ти.

    По пово­ду того, что в дру­гих фин­но-угор­ских язы­ках сло­ва сход­ные с руот­си это имен­но рус­ские. Вполне воз­мож­но. Те позна­ко­ми­лись уже с рус­ски­ми, а шве­дов знать не зна­ли.

    Навер­но нель­зя исклю­чить и обрат­но­го (руот­си от рус). НО!!! Ника­ких таких русов нигде не уда­ет­ся зафик­си­ро­вать. Ника­кие источ­ни­ки ниче­го об этом не зна­ют. Ни у ара­бов, ни в Визан­тии, ни в Евро­пе до 9 века ника­ких русов нет. Пусть меня попра­вят, если я оши­ба­юсь. Русы появ­ля­ют­ся на арене имен­но в 9 века в свя­зи с их экс­пан­си­ей из при­ла­до­жья. Ну не видит никто в упор это­го широ­ко­го и рас­про­стра­нен­но­го этни­че­ско­го кор­ня рос – рус­ские. Наобо­рот, в 9 веке «все гля­дят как в афи­шу коза… отку­да мол, и что это за гео­гра­фи­че­ские ново­сти? »

    Мне труд­но пред­ста­вить себе, где до это­го пря­та­лись русы. А вот то, что они акку­рат в нача­ле 9 века сфор­ми­ро­ва­лись в при­ла­до­жье – вполне есте­ствен­ная гипо­те­за. Не тре­бу­ю­щая допол­ни­тель­ных допу­ще­ний.

  • Denny:

    Олег Губа­рев: 12.02.2015 в 17:24 Насколь­ко я понял, Алекс имен­но это и хотел ска­зать. При­ла­дож­ско­му кон­гло­ме­ра­ту (а в Ладо­ге с 800х насе­ле­ние сме­шан­ное) хочет­ся утвер­дить свою само­стий­ность. Поэто­му – мы не пери­фе­рий­ные свео­ны, а русы, и вождь наш – каган, а не абы кто.

  • @АГХ

    Я здесь не рас­смат­ри­ваю про­бле­мы клас­си­фи­ка­ции саам­ских и тюр­ко мон­голь­ских язы­ков. Я упо­треб­ляю эти тер­ми­ны сте­но­гра­фи­че­ски, что­бы про­сто очер­тить широ­ту рас­про­стра­не­ния слов типа ruotsi в зна­че­нии «рус­ские». Важ­но то, что в запад­но­ев­ро­пей­ских язы­ках (как бы мы их не клас­си­фи­ци­ро­ва­ли) слов типа ruotsi для обо­зна­че­ния шве­дов нет, а вот в восточ­но­евразий­ских язы­ках слов типа ruotsi в зна­че­нии «рус­ские» хва­та­ет. Т.е. фин­ское ruotsi зна­че­нии „шве­ды” – исклю­че­ние.

  • АГХ:

    «Если русы это дей­стви­тель­но искон­но шве­ды (свеи), то мы бы с Вами сей­час назы­ва­лись свей­ски­ми, а не рус­ски­ми.»

    Да тут про­сто что-то ана­ло­гич­ное тому, как мы Соеди­нён­ное Короле́вство Великобрита́нии и Се́верной Ирла́ндии и Нидер­лан­ды по-про­стец­ки назы­ва­ем Англи­ей и Гол­лан­ди­ей. Вот и Руот­си для при­бал­то-фин­нов так вот в Шве­цию и пре­вра­ти­лось – часть ста­ла целым. Нет?

  • ЛСК:

    Вино­ват! Заме­тил, что фами­лия Кир­пи­че­ва у меня в преды­ду­щем посте с дву­мя опе­чат­ка­ми. Про­шу про­ще­ния.

  • Юрий Кирпичев:

    Да ради бога, ува­жа­е­мый Лев Саму­и­ло­вич! Но, похо­же, как бы ни хоте­лось Оле­гу Губа­ре­ву изба­вить­ся от несу­ще­го апри­о­ри обви­ни­тель­но-идео­ло­ги­че­скую окрас­ку тер­ми­на нор­ма­низм, сде­лать это не удаст­ся.

  • @Denny

    «НО!!! Ника­ких таких русов нигде не уда­ет­ся зафик­си­ро­вать. Ника­кие источ­ни­ки ниче­го об этом не зна­ют. Ни у ара­бов, ни в Визан­тии, ни в Евро­пе до 9 века ника­ких русов нет.»

    Это, дей­стви­тель­но, инте­рес­но, но это толь­ко гово­рит от том, что русы как само­на­зва­ние воз­ник­ло в это вре­мя. Все этно­ни­мы когда то воз­ни­ка­ют. Если бы до 9 века этно­ним „рос” был изве­стен как само­на­зва­ние шве­дов или дру­гих гер­ман­ских наро­дов, а потом рус­ских, тогда да. Но это­го тоже нет. Т.е. в 9 веке на мест­ной, нешвед­ской поч­ве (из слов типа „род” или „рыжий”, или „русый” воз­ник этно­ним «рос»). Шве­ды мно­го с роса­ми тор­го­ва­ли, вое­ва­ли и пр., а фин­ны, напри­мер, нет. (Когда Людо­вик встре­тил­ся с роса­ми, они ему мог­ли ска­зать, что живут рядом с извест­ны­ми ему све­я­ми и мно­го с ними тор­гу­ют, вот он и сгруп­пи­ро­вал всех этих языч­ни­ков в одну груп­пу.) Со вре­ме­нем фин­ны ста­ли назы­вать шве­дов ruotsi, пото­му что послед­ние нахо­ди­лись с новым сла­вян­ским этно­сов в тес­ных куль­тур­ных кон­так­тах. Это объ­яс­не­ние кажет­ся про­стым, и оно под­твер­жда­ет право­ту нор­манн­ской тео­рии, но дока­зы­ва­ет ее при помо­щи отлич­но­го от тра­ди­ци­он­но­го аргу­мен­та.

    Отно­си­тель­но назва­ний рус­ских у коми, саа­мов и пр., насколь­ко я пони­маю, они не счи­та­ют­ся неза­ви­си­мы­ми и более позд­ни­ми сло­ва­ми по отно­ше­нию к ruotsi.

  • Axel Wintermann:

    Denny:
    12.02.2015 в 9:45
    _​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​
    А вот еще в поряд­ке бре­да реани­ми­ру­ем ста­рую вор­сию Руст­рин­ген» Руст­ри» Русь. Руст­рин­ген был лен­ным вла­де­ни­ем Рори­ка Ютланд­ско­го. Впер­вые эта вер­сия была выска­за­на Бре­мен­ским пас­то­ром Голл­ман­ном. В 20-м веке её под­нял наш исто­рик Беля­ев, изу­чив­ший фриз­ские назва­ния Руст­рин­ге­на: «Rustringi», «Hrustri», «Riustri». А может быть отсю­да?

  • Axel Wintermann:

    Олег Губа­рев:
    Варя­ги вовсе не от верин­гов, а ско­рее наобо­рот — верин­ги визан­тий­ской импе­ра­тор­ской гвар­дии — это варя­ги, при­шед­шие в Визан­тию через Русь.
    _​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​
    Очень сомни­тель­но. Преж­де все­го отме­чу, что в визан­тий­ских руко­пи­сях доволь­но непло­хо про­смат­ри­ва­ет­ся эво­лю­ция сло­ва Βάραγγοι, преж­де чем оно при­ня­ло эту, зна­ко­мую нам фор­му, кото­рая ста­ла усто­яв­шей­ся толь­ко с нача­ла 11 века, когда впер­вые встре­ча­ет­ся у Кекавмена.Тем не менее в более ран­них руко­пи­сях мы встре­ча­ем дру­гие фор­мы. Наи­бо­лее ран­няя Φάργανοι встре­ча­ет­ся в «Жиз­не­опи­са­нии пат­ри­ар­ха Ефи­мия» и «О цере­мо­ни­ях» Кон­стан­ти­на Баг­ря­но­род­но­го. Обе руко­пи­си дати­ру­ют­ся пер­вой поло­ви­ной 10 века, но пер­вая опи­сы­ва­ет собы­тия 880-х годов, а фар­га­ны уже фигу­ри­ру­ют. По сло­вам Кон­стан­ти­на, фар­га­ны состав­ля­ли тре­тью эте­рию двор­цо­вой стра­жи. Т.о. упо­ми­на­ние о фар­га­нов в свя­зи с охра­ной импе­ра­то­ров встре­ча­ет­ся задол­го до вре­ме­ни «кано­ни­че­ско­го» появ­ле­ния варя­гов при дво­ре импе­ра­то­ров. Далее в фор­ме Фαραγοι(Theoph. Cont, p. 815 14)мы нахо­дим сло­во у про­дол­жа­те­ля Феофана(ок 960 гг). Васи­лев­ский сооб­ща­ет о наход­ках фор­мы Φαραγγοι(Lavra № 31,30 см В. Г. Васи­льев­ский, Тру­ды, т. I, 1908, стр. 219–221)в Актах Вели­кой Лав­ры. И нако­нец у Кекав­ме­на встре­ча­ем уже зна­ко­мую фор­му Βάραγγοι. Тако­ва была эво­лю­ция сло­ва по визан­тий­ским руко­пи­сям. Т.о. выта­щить изна­чаль­ное Φάργανοι из варя­зи, весь­ма затруд­ни­тель­но. Если еще мож­но попы­тать­ся про­яс­нить заим­ство­ва­ние из франк­ско­го wargeng, то из варязь никак не полу­чит­ся.

  • ЛСК:

    Юрию Кир­пи­че­ву

    Изба­вить­ся от ярлы­ка «нор­ма­низм» Олег Губа­рев пред­ла­га­ет по моей ини­ци­а­ти­ве. Я пер­вым объ­явил его не име­ю­щим осно­ва­ния и изло­жил резо­ны в сво­их рабо­тах. Что будут охот­ни­ки его при­ме­нять и даль­ше – это конеч­но. Как и тер­ми­ны «без­род­ный кос­мо­по­лит», «низ­ко­по­клон­ник», «хри­сто­про­да­вец» и др. Но это не зна­чит, что его есть смысл сохра­нять в науч­ном оби­хо­де. Заметь­те, что его упо­треб­ля­ют толь­ко анти­нор­ма­ни­сты. А как назы­вать соот­вет­ству­ю­щее явле­ние? А никак не назы­вать, посколь­ку его нет. Как назы­ва­ют тех, кто счи­та­ет хазар тюр­ка­ми? Тюр­ки­сты? А кто счи­та­ет свео­нов – пред­ка­ми шве­дов? Шве­ди­сты? Неза­чем пота­кать анти­нор­ма­ни­стам в их поли­ти­кан­ских играх.

  • Denny:

    German Dziebel: 12.02.2015 в 18:59 Совер­шен­но согла­сен. В этом месте и в это вре­мя. А это вре­мя и место, когда в Ладо­ге по дан­ным архео­ло­гии сме­шан­ное скан­ди­нав­ско-сла­вян­ское насе­ле­ние. В окру­же­нии фин­но-угор­ских пле­мен. Какое сло­во от како­го воз­ник­ло – на самом деле дело деся­тое. Важ­но, что изна­чаль­ная русь – скан­ди­нав­ско-сла­вян­ско-фин­ский кон­гло­ме­рат.

    ЗЫ. Еще раз повто­рю, что это диле­тант­ские рас­суж­дал­ки. Запро­сто могут быть опро­верг­ну­ты спе­ци­а­ли­ста­ми. Толь­ко пока спе­ци­а­ли­сты не спе­шат.

  • Елена Балановская:

    Евге­ний: 12.02.2015 в 17:44
    «Т.е. «энер­гия пас­си­о­нар­но­сти», по край­ней мере, в дан­ном слу­чае, это энер­гия солн­ца, запа­сен­ная в доста­точ­ном коли­че­стве в степ­ной тра­ве бла­го­да­ря бла­го­при­ят­ным кли­ма­ти­че­ским усло­ви­ям. Вот вам и раци­о­наль­ное зер­но в рас­суж­де­ни­ях Гуми­ле­ва о «пас­си­о­нар­но­сти».»

    Тогда уж пра­виль­нее гово­рить о пас­си­о­нар­но­сти лоша­док Чин­ги­зи­дов. Люб­лю я этих мон­голь­ских лоша­док! Давай­те им пас­си­о­нар­ность пода­рим? Они же на этих буй­ных тра­вах пас­си­о­нар­но пло­ди­лись и пас­си­о­нар­но носи­лись со сво­и­ми всад­ни­ка­ми по сте­пям Евра­зии. Очень раци­о­наль­ное зер­но – их тра­вя­ной раци­он.

  • @Denny

    «В окру­же­нии фин­но-угор­ских пле­мен. Какое сло­во от како­го воз­ник­ло — на самом деле дело деся­тое. Важ­но, что изна­чаль­ная русь — скан­ди­нав­ско-сла­вян­ско-фин­ский кон­гло­ме­рат.»

    Я архео­ло­гию это­го вре­ме­ни и места уже не пом­ню. Дав­но изу­чал. И с тех пор мно­гое мог­ло изме­нить­ся. Меня заин­те­ре­со­ва­ло имен­но про­ис­хож­де­ние этно­ни­ма русь и направ­ле­ние его заим­ство­ва­ния. Отно­си­тель­но «кон­гло­ме­ра­та», тут как раз и сто­ит обра­тить­ся к гене­ти­ке и посмот­реть было ли силь­ное сме­ше­ние генов меж­ду древни­ми роса­ми, шве­да­ми и фин­на­ми или нет. (Недав­няя ста­тья Haak et al. про ран­них индо­ев­ро­пей­цев пока­зы­ва­ет, на мате­ри­а­ле древ­ней ДНК, что при­месь перед­не­ази­ат­ских генов у ран­них индо­ев­ро­пей­цев ямной куль­ту­ры, види­мо, было. Вот тако­го же рода иссле­до­ва­ние надо было бы про­ве­сти в При­ла­до­жье.) Кле­сов утвер­жда­ет, на мате­ри­а­ле совре­мен­ных рус­ских, что не было. Прав он или нет, но древ­няя ДНК может пока­зать совсем иное. Более того, суть нор­манн­ской тео­рии может быть имен­но в силь­ном куль­тур­ном (а не гене­ти­че­ском) вли­я­нии шве­дов на рус­ских.

  • Denny:

    German Dziebel:12.02.2015 в 20:09 Тут я совсем пас. Диле­тант­ско интел­ли­гент­ский инте­рес к исто­рии еще как-то поз­во­ля­ет худо-бед­но ори­ен­ти­ро­вать­ся в неко­то­рых момен­тах. А линг­ви­сти­ка совсем мне не доступ­на.

  • Елена Балановская:

    Древ­няя ДНК раз­ное пока­зы­ва­ет. Дале­ко не все мигра­ции оста­ви­ли след в совре­мен­ном гено­фон­де. Вот выдерж­ка еще из дис­се­ра Оле­га Бала­нов­ско­го (дан­ные полу­че­ны им в Австра­лии вме­сте с Вольф­ган­гом Haak) – про Оле­ньи ост­ро­ва Коль­ско­го п-ва.

    «ОБЩИЙ ВЫВОД. Таким обра­зом, попу­ля­ция север­ной Евро­пы эпо­хи ран­не­го метал­ла (Боль­шой Оле­ний Ост­ров, 3500 лет назад), так же, как и мезо­ли­ти­че­ский Южный Оле­ний ост­ров (7500 лет назад), несет в сво­ем гено­фон­де чет­кие сви­де­тель­ства сибир­ско­го вли­я­ния. Это выяв­ля­ет­ся и по спек­тру гап­ло­групп, и кар­той гене­ти­че­ских рас­сто­я­ний, и при ана­ли­зе сов­па­да­ю­щих гап­ло­ти­пов. Одна­ко, в отли­чие от мезо­ли­та (7500 лет назад), в этом более позд­нем насе­ле­нии восточ­но-евразий­ские гап­ло­груп­пы пре­об­ла­да­ют: веро­ят­ным источ­ни­ком мигра­ции была уже не Запад­ная, а Сред­няя Сибирь.
    Мож­но заклю­чить, что попу­ля­ция эпо­хи ран­не­го метал­ла (Боль­шо­го Оле­нье­го ост­ро­ва) сфор­ми­ро­ва­лась в резуль­та­те мигра­ции из Сиби­ри (веро­ят­но, вдоль арк­ти­че­ско­го побе­ре­жья по тунд­ро­вой зоне). Впо­след­ствии эта мигра­ция из Сиби­ри, веро­ят­но, угас­ла, не оста­вив зна­чи­мо­го сле­да в совре­мен­ном гено­фон­де.»

  • Axel Wintermann:

    Олег Губа­рев:
    Фак­ти­че­ски варя­ги-скан­ди­на­вы появ­ля­ют­ся в зем­лях сла­вян с 753 г (Ста­рая Ладо­га) — как уста­нов­ле­но по денд­ро­да­те самых пер­вых постро­ек.
    _​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​
    Тут надо гово­рить с боль­шой осто­рож­но­стью. 753 г это дата осно­ва­ния Ладо­ги, кото­рая вовсе не гово­рит о том, что скан­ди­на­вы ста­ли про­ни­кать в восточ­ную часть цир­кум­бал­тий­ско­го реги­о­на толь­ко в сере­дине 8 века. Соб­ствен­но скан­ди­нав­ские источ­ни­ки гово­рят, как мини­мум, о про­ник­но­ве­нии на век раньше(захваты Инг­ва­ра Высо­ко­го). Под­твер­жде­ни­ем боль­шо­го инте­ре­са скан­ди­на­вов к Восточ­ной Бал­ти­ки слу­жат две брат­ские «корабельные«могилы погиб­ших скан­ди­нав­ских вои­нов на Сааре­ма, дати­ру­е­мые пер­вой поло­ви­ной 8 века. Наи­бо­лее же явное сви­де­тель­ство ран­не­го про­ник­но­ве­ния скан­ди­на­вов в рай­он При­ла­до­жья это моги­ла из Нукут­та­лах­ти, что на ост­ро­ве Рие́ккала(северо-западная часть Ладож­ско­го озе­ра), дати­ру­е­мая 6 веком. При­над­леж­ность моги­лы опре­де­ле­на в чистом виде скандинавская(Сакса А. И.Древняя Каре­лия в эпо­ху желез­но­го века (К вопро­су о про­ис­хож­де­нии лето­пис­ной коре­лы) «IN SITU. К 85-летию про­фес­со­ра А.Д. Сто­ля­ра». Санкт-Петер­бург, 2006. С. 282–307.). При­ме­ча­тель­но, что это древ­ней­шая из обна­ру­жен­ных могил При­ла­до­жья. Вто­рой по вре­ме­ни моги­лой При­ла­до­жья явля­ет­ся моги­ла из Лапин­лах­ти, дати­ру­е­мая ок 800 г. Она тоже очень любо­пыт­на, являя собой син­тез запад­но­фин­ских и восточ­но­фин­ских черт. По сво­е­му, это уни­каль­ный памят­ник, не име­ю­щий ана­ло­гов. Нали­чие запад­но­финн­ских черт и оби­лие пред­ме­тов из всех реги­о­нов Бал­тии, най­ден­ных в моги­ле, гово­рит об огром­ных тор­го­вых и мигра­ци­он­ных пото­ках, кото­рые про­хо­ди­ли через При­ла­до­жье в 7–8 вв.

  • Denny:

    Axel Wintermann: 12.02.2015 в 19:51 Вау!!! Это кру­то. Про­ис­хож­де­ние варя­гов вооб­ще скры­лось в густом тумане…

  • @Елена Бала­нов­ская

    Согла­сен. А этa ДНК из Южно­го Оле­нье­го Ост­ро­ва (mtDNA C1 у Der Sarkissian) иден­тич­на той, что у Haak, Lazaridis et al. 2015 была иден­ти­фи­ци­ро­ва­на, как Y-DNA R1a1, пра­виль­но?

  • Axel Wintermann:

    Denny:
    12.02.2015 в 19:54
    Совер­шен­но согла­сен. В этом месте и в это вре­мя. А это вре­мя и место, когда в Ладо­ге по дан­ным архео­ло­гии сме­шан­ное скан­ди­нав­ско-сла­вян­ское насе­ле­ние. В окру­же­нии фин­но-угор­ских пле­мен. Какое сло­во от како­го воз­ник­ло — на самом деле дело деся­тое. Важ­но, что изна­чаль­ная русь — скан­ди­нав­ско-сла­вян­ско-фин­ский кон­гло­ме­рат.

    ЗЫ. Еще раз повто­рю, что это диле­тант­ские рас­суж­дал­ки. Запро­сто могут быть опро­верг­ну­ты спе­ци­а­ли­ста­ми. Толь­ко пока спе­ци­а­ли­сты не спе­шат.
    _​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​
    А зачем опро­вер­гать пра­виль­ные рас­суж­де­ния? Ком­мен­том выше я при­вел дан­ные о захо­ро­не­ни­ях запад­но­го При­ла­до­жья. Пер­вое, дати­ро­ван­ное 6-м веком сви­де­тель­ству­ет об очень ран­нем про­ник­но­ве­нии скан­ди­на­вов в этот реги­он. Вто­рая моги­ла из Ольховки(Лапинлахти) сви­де­тель­ству­ет о при­то­ке запад­но­фин­ско­го насе­ле­ния в При­ла­до­жье в 7–8вв

  • Олег Губарев:

    Axel

    Вы совер­шен­но пра­вы. Про­сто на сай­те труд­но соблю­дать тре­бу­е­мую сте­пень осто­рож­но­сти, пото­му что при­хо­дит­ся все поне­во­ле огруб­лять и упро­щать – а ина­че нуж­ны про­сты­ни как у Л.Гошки, что­бы объ­яс­нить все с доста­точ­ной сте­пе­нью четкости.И длин­ные цита­ты из источ­ни­ков, пояс­ня­ю­щие утвер­жде­ния.

  • Denny:

    German Dziebel: 12.02.2015 в 17:28 Я тут от кого-то слы­шал, что бал­ты тоже назы­ва­ют шве­дов чем-то вро­де руот­си. Если память в этом меня не под­во­дит, полу­ча­ет­ся, что при­ла­до­жье как раз водо­раз­дел. Те, кто запад­нее, име­ну­ют так шве­дов. Те, кто восточ­нее- рус­ских.

  • Axel Wintermann:

    Denny:
    12.02.2015 в 20:44

    Axel Wintermann: 12.02.2015 в 19:51 Вау!!! Это кру­то. Про­ис­хож­де­ние варя­гов вооб­ще скры­лось в густом тумане…
    _​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​
    Ну, не всё так страш­но…))) Про­сто, при­сталь­ное рас­смот­ре­ние источ­ни­ков поз­во­ля­ет про­яс­нить неко­то­рые вопро­сы. Тут мы смог­ли уста­но­вить невоз­мож­ность Φάργανοι <> варя­зи вполне воз­мож­но. Но да вопрос о варя­гах носит чисто тер­ми­но­ло­ги­че­скую при­ро­ду. На мой взгляд, варя­ги были в чистом виде охран­ной дру­жи­ной. Вполне воз­мож­но, что изна­чаль­но сло­во Φάργανοι заим­ство­ва­ние из гер­ман­ских и вос­хо­дит ко вре­ме­нам пере­се­ле­ния наро­дов. Кста­ти, есть доволь­но осно­ва­тель­ная вер­сия, что сло­во Φάργανοι есть ни что иное, как иска­жён­ное Φράνγοι – Фран­ки. Ара­бы и пер­сы, заим­ство­вав­шие мно­го назва­ний запад­ных наро­дов у визан­тий­цев Фаран­га­ми обзы­ва­ли фран­ков и даже всех евро­пей­цев-кре­сто­нос­цев, не раз­би­рая их про­ис­хож­де­ния..

  • Alex:

    «несет в сво­ем гено­фон­де чет­кие сви­де­тель­ства сибир­ско­го вли­я­ния. Это выяв­ля­ет­ся и по спек­тру гап­ло­групп, и кар­той гене­ти­че­ских рас­сто­я­ний, и при ана­ли­зе сов­па­да­ю­щих гап­ло­ти­пов.»

    Вот бы вы чем заин­те­ре­со­ва­лись, гос­по­да, а не кага­на­ми фаран­гов.

    Кста­ти о кага­нах. Салерн­ская хро­ни­ка ясно и одно­знач­но объ­яс­ня­ет, зачем и поче­му сами визан­тий­цы были заин­те­ре­со­ва­ны в том, что­бы русью пра­вил каган; не исклю­чаю даже, что и в 839 году рус­ские послы не сами до кага­на доду­ма­лись, а имен­но визан­тий­цы под­бро­си­ли идей­ку. Во вся­ком слу­чае понят­но, поче­му и зачем визан­тий­цы пере­сла­ли посоль­ство к фран­кам; а так­же понят­но, поче­му те не при­шли в осо­бен­ный вос­торг.

  • Axel Wintermann:

    Олег Губа­рев:
    12.02.2015 в 21:26
    _​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​
    Дей­стви­тель­но, Вы пра­вы, объ­е­мы ком­мен­та­ри­ев не поз­во­ля­ют широ­ко освя­щать мате­ри­ал, при­хо­дит­ся упро­щать…

  • @Denny

    «Я тут от кого-то слы­шал, что бал­ты тоже назы­ва­ют шве­дов чем-то вро­де руот­си.»

    Не знал, инте­рес­но. Про­ве­рил: http://en.wiktionary.org/wiki/Ruotsi. Дей­стви­тель­но, толь­ко, похо­же, не для шве­дов, а для назва­ния Шве­ции как стра­ны. Поко­пал­ся. Вот что Мак­си­мо­вич пишет: «На кар­те, ука­зы­ва­ю­щей рас­пространение дан­но­го тер­ми­на в фин­но-угор­ском аре­ле, ясно вид­но, что «гер­ман­ская» семан­ти­ка пред­став­ле­на в цен­тре фин­ско­го аре­а­ла (тер­ри­то­рии чуди, веси, суми – Т.е. запад­но­фин­ских наро­дов) и окру­же­на по пери­мет­ру изо­се­мой со «Сла­вян­ской» семан­ти­кой (тер­ри­то­рии саа­мов, САа­вян, волж­ских и перм­ских наро­дов).»

    Инте­рес­ный фраг­мент из Гидео­но­ва:

    ««Поче­му сла­вяне, издав­на знаю­щие шве­дов под их фин­ским назва­ни­ем русь (Ruotsi), пере­ста­ют на­зывать их этим име­нем после при­зва­ния; еще непо­нят­нее, поче­му имя руси для шве­дов пре­кра­ща­ет­ся у сла­вян, когда сами шве­ды зовут себя русью; поче­му гене­ти­че­ское швед­ское русь не встре­ча­ет­ся как народ­ное или пле­мен­ное ни в одном из тузем­ных швед­ских памят­ ников, ни в одной из гер­ма­но-латин­ских лето­пи­сей, так мно­го и так часто гово­ря­щих о шве­дах и о нор­ман­нах; поче­му, нако­нец, швед­ская русь не име­ну­ет русью сво­ей сло­ве­но-рус­ской коло­нии».

  • Denny:

    Axel Wintermann: 12.02.2015 в 21:44 Я к тому, что совсем непо­нят­но (мне по край­ней мере) кого под­ра­зу­ме­вал под варя­га­ми автор ПВЛ. Неко­то­рые упо­ми­на­ния никак не могут быть истол­ко­ва­ны как охран­ные дру­жи­ны.

  • Axel Wintermann:

    Denny:
    12.02.2015 в 22:21

    Axel Wintermann: 12.02.2015 в 21:44 Я к тому, что совсем непо­нят­но (мне по край­ней мере) кого под­ра­зу­ме­вал под варя­га­ми автор ПВЛ. Неко­то­рые упо­ми­на­ния никак не могут быть истол­ко­ва­ны как охран­ные дру­жи­ны.
    _______________________________________-
    Вы абсо­лют­но пра­вы. Со вре­ме­нем, пони­ма­ние ста­ло этни­че­ским, что отра­жа­ет­ся в лето­пи­сях и, к при­ме­ру, в Житии кня­ги­ни Оль­ги, где пишет­ся, что мать её была «от язы­ка варяж­ска». Но не ста­нем забы­вать, что Нестор писал через 250 лет после «кано­ни­че­ской» даты при­хо­да Рюри­ка. Кста­ти послед­нее по вре­ме­ни опи­са­ние варя­гов в НПЛ(Новгородская пер­вая лето­пись) это пере­вод гре­че­ско­го Ска­за­ния о взя­тии Царь­гра­да фран­ка­ми. Там варя­ги это имен­но наем­ная дру­жи­на защи­щав­шая Кон­стан­ти­но­поль. Еще инте­рес­нее разо­брать отно­ше­ние к варя­гам лето­пис­цев. С чего начи­на­ет­ся у нас опи­са­ние лето­пис­ной исто­рии? С изгна­ния варя­гов сло­ве­на­ми и Ко(чудь, меря и пр), посколь­ку варя­ги при­тес­ня­ли сво­их дан­ни­ков и тво­ри­ли им вся­кие бес­чин­ства. Не очень то хоро­шее нача­ло! Пере­ру­гав­шись вдрызг, сло­вене и Ко зовут варя­гов назад. Появ­ля­ет­ся Рюрик со сво­ей Ко.Как себя вёл Рюрик не до кон­ца ясно. Есть осно­ва­ния пола­гать, что не луч­ше преж­них варя­гов. Позд­няя Нико­нов­ская лето­пись вытас­ки­ва­ет исто­рию о притеснениях,творимых Рюри­ком, о бег­стве Нов­го­род­ских мужей в Киев, о вос­ста­нии Вади­ма. Кста­ти, воз­мож­ная одно­вре­мен­ная гибель Сине­уса и Трувора(если пове­рить в их исто­рич­ность) может быть свя­за­на с вос­ста­ни­ем. Тако­во было нача­ло пре­бы­ва­ния варя­гов на Руси. При Оле­ге и Иго­ре варя­ги высту­па­ют доволь­но часто, играя при­ви­ле­ги­ро­ван­ную роль. Обра­щу вни­ма­ние толь­ко на один эпи­зод, Олег(по НПЛ Игорь) пове­лел нов­го­род­цам с Ко пла­тить осо­бую дань варя­гам по 300 гри­вен в год «для сохра­не­ния мира». По сви­де­тель­ству Несто­ра пла­ти­лась дань вплоть до смер­ти Яро­сла­ва, т.е. ажно лет 170-т, не меньше…Но ладно,посмотрим, как вели себя варя­ги при Вла­ди­ми­ре. Он при­влек варя­гов про­тив стар­ше­го бра­та. После взя­тия Кие­ва варя­ги потре­бо­ва­ли дань с горо­да по 2 куны с чело­ве­ка. Вла­ди­мир стал затя­ги­вать вре­мя, тогда варя­ги потре­бо­ва­ли отпу­стить в Царь­град. Вла­ди­мир согла­сил­ся отпу­стить их, но отпра­вил импе­ра­то­ру пись­мо с пре­ду­пре­жде­ни­ем, что бы не пус­кал их в сто­ли­цу, так как варя­ги народ нехо­ро­ший и спо­соб­ный на злые дела(знатная реко­мен­да­ция!!!! и после это­го импе­ра­тор их дела­ет лич­ной охра­ной?????). Сле­ду­ю­щим обра­тил­ся к варя­гам Яро­слав. Он, как и отец при­влек их для кня­же­ских раз­бо­рок. Но варя­ги отли­чи­лись в самом Нов­го­ро­де учи­нив гра­бе­жи и наси­лия. Нов­го­род­цы с кня­же­ски­ми дру­жин­ни­ка­ми сами напа­ли на варя­гов и пере­ре­за­ли их. Тогда Яро­слав, собрав уце­лев­ших варя­гов, пере­ре­зал нов­го­род­ских мужей и дру­жин­ни­ков, участ­во­вав­ших в рас­пра­ве над насиль­ни­ка­ми. (Доб­рый князь!!!). Тут при­шло изве­стие, что умер Вла­ди­мир. Взвыл тут Яро­слав по дру­жине сво­ей.… Но да нов­го­род­цы согла­си­лись помо­гать ему.…Последний раз варя­ги на Руси упо­ми­на­ют­ся в свя­зи с бит­вой Яро­сла­ва с пече­не­га­ми под Кие­вом, где они игра­ли роль глав­ной удар­ной силы. Как видим, в основ­ном харак­те­ри­сти­ка варя­гов с мораль­ной точ­ки зре­ния отри­ца­тель­ная. Они жад­ны до денег и спо­соб­ны натво­рить мно­го зла даже сво­им… Оста­нов­люсь в кон­це крат­ко на любо­пыт­ной лич­но­сти, о коей упо­ми­нал Олег, это Варяж­ко, воевода(по опре­де­ле­нию Лиха­чё­ва) Яро­пол­ка. С дав­но­сти Варяж­ку при­ня­то счи­тать отроком(слугой) кня­зя. Но Лиха­чёв спра­вед­ли­во отме­тил, что поло­же­ние Варяж­ки было слиш­ком высо­ким для отро­ка. Он был вое­во­дой. Давай­те крат­ко вспом­ним основ­ные собы­тия, о коих рас­ска­зы­ва­ют лето­пи­си, что­бы понять, кем был Варяж­ко, и пред­по­ло­жить, а отку­да берёт­ся его про­зви­ще. Итак, мы встре­чам Варяж­ко рядом с Яро­пол­ком в оса­де, когда он сове­ту­ет очень настой­чи­во кня­зю бежать к пече­не­гам. Но князь не внял уго­во­рам и погиб. Варяж­ко бежал к пече­не­гам и дол­гие годы вме­сте с ними вое­вал про­тив Вла­ди­ми­ра, мстя за смерть Яро­пол­ка. Вла­ди­мир искал мира и нако­нец поми­рил­ся с Варяж­кой, обе­щав не пом­нить сде­лан­но­го ему зла. Так поста­вим ряд вопро­сов. Поче­му Варяж­ко настой­чи­во сове­то­вал кня­зю бежать в печенегам(печенеги же уби­ли Свя­то­сла­ва)? Поче­му Варяж­ко был так уве­рен, что пече­не­ги предо­ста­вят убе­жи­ще кня­зю и ока­жут ему помощь про­тив Вла­ди­ми­ра? Поче­му Варяж­ко бежал к пече­не­гам? Поче­му он не рас­тво­рил­ся в их сре­де, а был на виду, что зна­ли, как он ходит вой­ной про­тив Вла­ди­ми­ра? Поче­му Вла­ди­мир столь интен­сив­но искал мира с Варяж­кой, даже про­стив всё сде­лан­ное ему зло? Ответ на все вопро­сы может быть толь­ко один- Варяж­ко был пече­неж­ским царе­ви­чем! Почти навер­ня­ка, Яро­полк заклю­чил мир с каки­ми то пече­неж­ски­ми племенами(совсем не обя­за­тель­но с убий­ца­ми Свя­то­сла­ва). Некий пече­неж­ский царе­вич посту­пил на служ­бу к кня­зю. Еще Игорь при­вле­кал на служ­бу пече­не­гов. Есте­ствен­но, он мог гаран­ти­ро­вать, что Яро­полк най­дет убе­жи­ще в пече­неж­ской орде. Но князь внял Блу­ду, сове­то­вав­ше­му усту­пить бра­ту. Варяж­ко оста­вал­ся на виду во вре­мя войн с Вла­ди­ми­ром, что есте­ствен­но для пече­неж­ско­го царе­ви­ча. А Вла­ди­мир пони­мал, что прав­да не на его сто­роне, и ста­рал­ся поми­рить­ся со столь спра­вед­ли­вым и могу­ще­ствен­ным дру­гом сво­е­го стар­ше­го брата.Итак, мы уста­но­ви­ли, кем был Варяж­ко. Поду­ма­ем, а отку­да его имя? Вари­ант 1. Воз­мож­но у него было какое то созвуч­ное пече­неж­ское имя, кото­рое русы пере­ина­чи­ли на свой лад. Объ­яс­не­ние самое про­стое, но и его нель­зя отбра­сы­вать. Вари­ант 2. Варяж­ко был реаль­но наём­ни­ком воз­глав­ляв­шим лич­ную охра­ну кня­зя. Про­зви­ще было дано исхо­дя из рода заня­тий пече­неж­ско­го царе­ви­ча. Тогда это ука­за­ние и на зна­че­ние само­го сло­ва «варяг».
    Вот такие сооб­ра­же­ния.

  • Олег Губарев:

    Alex

    Все не так про­сто. Пута­ни­ца титу­ла с име­нем в древ­но­сти име­ла место очень часто.

    «А вот что гово­рит Мар­ва­зи о русах вре­мен Вла­ди­ми­ра: «У них [есть] неза­ви­си­мый царь, [кото­рый] назы­ва­ет сам себя и титу­лу­ет­ся булад­мир, как назы­ва­ют царя тюр­ков хакан, а царя бул­гар — б.т.л.ту…» (Пер. Т.М.Калининой). И его повто­ря­ет Ауфи, рас­ска­зы­вая о выбо­ре веры руса­ми: «Они отпра­ви­ли послов к хорезмша­ху; послов было чет­ве­ро, из род­ствен­ни­ков царя, пра­вив­ше­го вполне само­сто­я­тель­но и носив­ше­го титул булад­ми­ра, как тур­ке­стан­ский царь носит титул хака­на, бол­гар­ский — титул вла­да­ва­ца…» (Пер.В.В.Бартольда).

    Титул Булад­мир как Вы навер­ное дога­да­лись – это имя Вла­ди­мир.

    Как видим ара­бо-пер­сид­ские авто­ры лег­ко пута­ют, гово­ря о русах, титул с име­нем вла­сти­те­ля.

    «Отно­си­тель­но же того, кого они пред­став­ля­ли, воз­мож­ны три реше­ния: либо русы назва­ли сво­е­го пред­ста­ви­те­ля кага­ном фик­тив­но, по ана­ло­гии, толь­ко для того, что­бы роме­ям был поня­тен объ­ем (зна­чи­тель­ный) пол­но­мо­чий их госу­да­ря, и так как офи­ци­аль­ный титул «конунг» был неслы­хан­ным для импер­ских дипло­ма­тов, либо пото­му, что они дей­стви­тель­но в какой –то мере зави­се­ли от хазар­ско­го вла­сти­те­ля и отпра­ви­лись в сто­ли­цу импе­рии от его име­ни, либо, нако­нец, в самом деле усво­и­ли этот титул и сво­е­му вер­хов­но­му пра­ви­те­лю, оспа­ри­вая вер­хо­вен­ство у само­го кага­на Хаза­рии» (Литаврин 2000).

    И.Гарипжанов о титу­ле «каган» или име­ни вождя русов – Хакон

    Такие заяв­ле­ния под­твер­жда­ют­ся совре­мен­ны­ми пере­во­да­ми Бер­тин­ских анна­лов. Англий­ский пере­вод, выпол­нен­ный Джа­нет Нель­сон, на кото­рый ссы­ла­ют­ся Фран­клин и Шеп­пард дает сле­ду­ю­щий пере­вод ана­ли­зи­ру­е­мо­го отрыв­ка:
    «He [Theophilus — I. G.] also sent with the en voys some men who said they —
    mean ing their whole people [gens] — were called Russians and had been sent to
    him by their king whose name was the Khagan for the sake of friendship, so
    they claimed. … When the Emperor [Louis the Pious — I. G.] investigated more
    closely the reason for their coming here, he discovered that they belong to the
    people of the Swedes».
    Этот пере­вод соот­вест­ву­ет немец­ко­му изда­нию Рей­н­хол­да Рау (Reinhold Rau), исполь­зо­ван­но­му Пет­ру­хи­ным:
    «Mit ihnen schickte er auch einige Männer, die sich, d. h. das Volk, dem sie
    angehörten, Rhos nannten: ihr König, Chagan mit Namen, hatte sie, wie sie
    sagten, an ihn aus Freundschaft geschickt … Bei einer genaueren Nachforschung
    nach dem Grund ihrer Reise erfuhr der Kaiser, daß sie dem Volke der Sueonen
    angehörten».
    Одна­ко ори­ги­наль­ный латин­ский текст опуб­ли­ко­ван­ный Вей­цем (Weitz) в рам­ках про­ек­та Monumenta Germaniae Historica в кон­це девят­на­дца­то­го сто­ле­тия содер­жит очень серьез­ное отли­чие от совре­мен­ных пере­во­дов: он гово­рит что пра­ви­тель руси (Rhos – ОЛГ) был назван не chaganus, а chacanus:
    «Misit etiam cum eis quosdam, qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant,
    quos rex illorum chacanus vocabulo ad se amicitiae, sicut asserebant, causa
    direxerat… Quo rum adventus causam im per ator diligentius investigans, comperit, eos gentis esse Sueonum».

    Осно­вы­ва­ясь на таком напи­са­нии име­ни пра­ви­те­ля, chacanus, неко­то­рые исто­ри­ки восем­на­дца­то­го и девят­на­дца­то­го века дума­ли, что он про­сто озна­ча­ет скан­ди­нав­ское имя Håkan. Но уже в пер­вой поло­вине восем­на­дца­то­го века ори­ен­та­лист Готт­либ (Тео­фил) Зиг­ф­рид Бай­ер аргу­мен­ти­ро­вал что это имя отно­сит­ся к титу­лу «каган», исполь­зу­е­мо­му тюрк­ски­ми наро­да­ми Восточ­ной Евро­пы и Цен­траль­ной Азии. Эта интер­пре­та­ция была поз­же раз­ра­бо­та­на Эрн­стом Куни­ком в девят­на­дца­том сто­ле­тии. Эта вто­рая интер­пре­та­ция рас­смат­ри­ва­лась как наи­бо­лее авто­ри­тет­ная и доми­ни­ро­ва­ла в кон­це девят­на­дца­то­го века. Одна­ко и в это вре­мя уче­ные чув­ство­ва­ли необ­хо­ди­мость объ­яс­нять поче­му они выбра­ли эту интер­пре­та­цию, как, Миха­ил Гру­шев­ский в 1898 г. Интер­пре­та­ция « Каган» ста­ла акси­о­мой в совет­ской и после­ду­ю­щей рос­сий­ской и укра­ин­ской исто­рио­гра­фии; и в наши дни боль­шин­ство уче­ных даже не чув­ству­ют необ­хо­ди­мо­сти при­во­дить аргу­мен­ты для назва­ния «каган» вождя руси в 839 г. Даже когда уче­ные исполь­зу­ют напи­са­ние “chacanus” в их ссыл­ках на Бер­тин­ские анна­лы, они исполь­зу­ют его как вари­ан­ты “хакан” или “какан”, того же само­го тюрк­ско­го титу­ла «каган». Одна­ко при­ме­ры напи­са­ния “хакан ” мож­но най­ти толь­ко в араб­ских, пер­сид­ских, армян­ских и гру­зин­ских пись­мен­ных доку­мен­тах, а не в ста­рых запад­но-рус­ских , гре­че­ских или латин­ских источ­ни­ках, за исклю­че­ни­ем отрыв­ка в Бер­тин­ских анна­лах. На сле­ду­ю­щих стра­ни­цах я хотел бы при­ве­сти неко­то­рые дока­за­тель­ства , ста­вя­щие под вопрос интер­пре­та­цию отрыв­ка из Бер­тин­ских анна­лов, уста­нов­лен­ную Бай­е­ром и Куни­ком. Пер­вое что сле­ду­ет упо­мя­нуть это уни­каль­ность для франк­ских источ­ни­ков напи­са­ния “chacanus.” Это напи­са­ние было откор­рек­ти­ро­ва­но Рей­н­холь­дом Рау в его новом изда­нии латин­ско­го тек­ста анна­лов, сопро­вож­ден­но­го немец­ким пере­во­дом, упо­мя­ну­тым ранее. Посколь­ку в его изда­нии отсут­ство­вал apparatus criticus, труд­но понять его дово­ды для тако­го исправ­ле­ния. Во вве­де­нии к это­му изда­нию, Рау напи­сал, что для пери­о­да с 839 по 863 гг. он исполь­зо­вал копию фраг­мен­та Бер­тин­ских анна­лов сем­на­дца­то­го века с тем, что­бы срав­нить и выпра­вить клас­си­че­ское изда­ние анна­лов в рам­ках про­ек­та MGH пред­при­ня­тое Вей­цем, пото­му что копия пред­став­ля­ет «гораз­до луч­ше сохра­нив­ший­ся текст» (“vielfach besseren Text”), чем ману­скрипт , исполь­зо­ван­ный Вей­цем…
    Сле­до­ва­тель­но, необ­хо­ди­мо пере­смот­реть при­ня­тое ранее напи­са­ние «каган» в каче­стве скан­ди­нав­ско­го име­ни Хакон, осо­бен­но пото­му, что в девят­на­дца­том веке «защит­ни­ки» интер­пре­та­ции «каган» предо­ста­вив­шие мно­го срав­ни­тель­ных мате­ри­а­лов по исполь­зо­ва­нию тако­го титу­ла сре­ди тюрк­ских наро­дов, не пред­ла­га­ли силь­ных аргу­мен­тов про­тив чте­ния chacanus как Хакон…» (Garipzanov 2006).

    В поль­зу дан­ной гипо­те­зы гово­рит то, что Бео­вульф сле­ду­ю­щим обра­зом пред­ста­вил­ся конун­гу Хрод­га­ру: «Мы все от семе­ни мужей гаут­ских (опять зна­ме­ни­тая стан­дарт­ная скан­ди­нав­ская фор­му­ла – «мы от рода …» кото­рой начи­на­ет­ся текст дого­во­ров Оле­га и Иго­ря с гре­ка­ми – О.Л.Губарев), наш конунг Хиге­лак, а мы дру­жин­ни­ки» (пер. с др. англ. В.Тихомирова) – При­ме­ча­ния: «ответ Бео­вуль­фа харак­те­рен: герой назы­ва­ет не свое имя, а имя кня­зя, кото­ро­му служит…(прим. – А.Либерман). В «Пес­ни о Хель­ги, сыне Хьер­вар­да» на вопрос вели­кан­ши Хрим­герд: «Кто эти вои­ны…» Атли отве­ча­ет: «Хель­ги наш конунг..» – таким обра­зом, пер­вым при встре­че назы­ва­лось не свое имя, а свой род (народ) и имя кня­зя, в дру­жи­ну кото­ро­го вхо­ди­ли нор­ман­ны.

    А.А.Куник, обос­но­вав­ший, что в Бер­тин­ских анна­лах речь идет о титу­ле «каган», счи­тал, тем не менее, что франк­ский анна­лист при­нял титул вождя русов за лич­ное имя: «…В то же вре­мя иска­же­ние име­ни «Hȃkun» ( с уда­ре­ни­ем на ȃ) в Χακάνος вовсе немыс­ли­мо, хотя франк­ский офи­ци­аль­ный лето­пи­сец Пруденций–Галиндо при­нял титул Chacanus за лич­ное имя кня­зя Rhos-Sueonum…» (Куник 1875: 681).

    Кро­ме того, уди­ви­тель­ным кажет­ся, что при всем вни­ма­нии к титу­ла­ту­ре и при раз­ра­бо­тан­ном дипло­ма­ти­че­ском цере­мо­ни­а­ле, вождей более мощ­ной Киев­ской Руси импе­ра­то­ры удо­ста­и­ва­ли толь­ко титу­ла «архонт», в то вре­мя как вождя гораз­до более эфе­мер­но­го и скром­но­го обра­зо­ва­ния при пер­вых же кон­так­тах удо­сто­и­ли, как это, вро­де бы, выте­ка­ет из пере­пис­ки – титу­ла «каган», при­рав­ни­ва­е­мо­го к импе­ра­тор­ско­му и при­зна­вав­ше­го­ся поз­же толь­ко за вла­сти­те­лем хазар.

    Во вре­ме­на сов­мест­но­го прав­ле­ния визан­тий­ских импе­ра­то­ров Кон­стан­ти­на и Рома­на (919 – 944 гг): «В офи­ци­аль­ных отно­ше­ни­ях Визан­тия по-преж­не­му высо­ко ста­ви­ла Хаза­рию и хазар­ско­го кага­на. Фор­му­ла дипло­ма­ти­че­ско­го обра­ще­ния к послед­не­му была тако­ва: «Во имя отца и сына и свя­то­го духа, еди­но­го истин­но­го бога, Кон­стан­тин и Роман, вер­ные в боге рим­ские импе­ра­то­ры, наи­бла­го­род­ней­ше­му и слав­ней­ше­му кага­ну Хаза­рии» — и к доку­мен­ту при­ве­ши­ва­лась печать сто­и­мо­стью в 3 золо­тых соли­да. Рус­ско­му кня­зю в то же вре­мя писа­ли: «Гра­мо­та Кон­стан­ти­на и Рома­на, хри­сто­лю­би­вых импе­ра­то­ров рим­ских, к архон­ту Рос­сии», а к гра­мо­те при­ве­ши­ва­лась печать ценой все­го в два соли­да. Из это­го вид­но, что Хаза­рия поль­зо­ва­лась в Визан­тии высо­ким поче­том, но это поло­же­ние в визан­тий­ской дипло­ма­ти­че­ской прак­ти­ке она сохра­ня­ла в X в. толь­ко по тра­ди­ции» (Арта­мо­нов 1962: 353).

    Инте­рес­но, что в ПВЛ титул каган так­же при­ни­ма­ет­ся за лич­ное имя: «…хаза­ры вышли навстре­чу во гла­ве со сво­им кня­зем Кага­ном..».

    «Титул «каган» (за исклю­че­ни­ем хазар­ско­го кага­на) отсут­ству­ет в повест­во­ва­тель­ной части рус­ских лето­пи­сей; нет его и в трех дого­во­рах руси с Визан­ти­ей, сохра­нив­ших­ся в ПВЛ. И – что самое глав­ное – рус­ский суве­рен не носит титул кага­на в дипло­ма­ти­че­ской гла­ве «Кни­ги цере­мо­ний». Этот спра­воч­ник при­двор­но­го цере­мо­ни­а­ла, состав­лен­ный око­ло 946 г. в Кон­стан­ти­но­по­ле под руко­вод­ством Кон­стан­ти­на VII Баг­ря­но­род­но­го, содер­жит гла­ву, в кото­рой пере­чис­ле­ны точ­ные титу­лы ино­стран­ных госу­да­рей – адре­са­тов импе­ра­тор­ских посла­ний. Одна­ко пра­ви­тель Росии носит там скром­ный титул архон­та… Здесь напра­ши­ва­ет­ся срав­не­ние с пись­мом Васи­лия I Людо­ви­ку II. В обо­их текстах речь идет о пра­ви­лах дипло­ма­ти­че­ско­го эти­ке­та, но если, соглас­но пер­во­му, Визан­тия при­зна­ет двух «дей­ству­ю­щих» кага­нов, то во вто­ром оста­ет­ся толь­ко один. Каган наро­да Rhos/​Rus/​Nortmanni исче­за­ет где-то меж­ду 871 и 946 гг.; на самом же деле он, оче­вид­но, исчез до 911 г. – даты пер­во­го дого­во­ра меж­ду Визан­ти­ей и русью…» (Цукер­ман 2003).

    Одна­ко в целом, посколь­ку каган нор­ман­нов упо­ми­на­ет­ся в пере­пис­ке Людо­ви­ка II и Васи­лия I (и счи­та­ет­ся, что речь, ско­рее все­го, при этом идет о кагане руси), то пока обще­при­ня­тым оста­ет­ся тол­ко­ва­ние это­го места Бер­тин­ских анна­лов в поль­зу титу­ла вождя русов «каган». При этом учи­ты­ва­ют­ся более позд­ние тор­же­ствен­ные наиме­но­ва­ния на Руси отдель­ных рус­ских кня­зей «кага­на­ми».
    «Харак­тер­но, что даже в тех слу­ча­ях, когда титул дей­стви­тель­но при­ни­мал­ся за лич­ное имя, франк­ские хро­ни­сты сопро­вож­да­ли его упо­ми­на­ние добав­лен­ной от себя титу­ла­ту­рой. К при­ме­ру, Гри­го­рий Тур­ский (VI в), повест­вуя о втор­же­нии ава­ров в Гал­лию при коро­ле Сиги­бер­те, назы­ва­ет их «гун­на­ми», а об их пред­во­ди­те­ле заме­ча­ет сле­ду­ю­щее: « А само­го коро­ля гун­нов назы­ва­ли Гаган. Ведь этим име­нем назы­ва­ли всех коро­лей это­го наро­да» (Коно­ва­ло­ва 2007а: 117–119).

    Я не стал бы изла­гать все это и отвле­кать и зани­мать Ваше вре­мя, если бы не решил на про­стом, очень про­стом примере,после совер­шен­но спра­вед­ли­во­го заме­ча­ния Axel, пока­зать насколь­ко слож­но при­хо­дит­ся, когда без упро­ще­ний и огруб­ле­ния, очень осто­рож­но, с изло­же­ни­ем всех мне­ний и аргу­мен­тов и точек зре­ния обсуж­да­ешь даже отдель­ный вопрос.

    И заметь­те – Салерн­скую хро­ни­ку, кото­рую упо­мя­нул Alex, ее пере­вод А.В.Назаренко и лич­ное отно­ше­ние Наза­рен­ко к вопро­су я здесь даже не затро­нул. И вооб­ще опять же упро­стил ситу­а­цию.

    Поэто­му наши обсуж­де­ния исто­ри­че­ских вопро­сов здесь носят в прин­ци­пе очень упро­щен­ный харак­тер.

  • Олег Губа­рев:
    12.02.2015 в 16:56
    Ува­жа­е­мый Юрко­вец, вот Вы толь­ко что пока­за­ли как лег­ко и про­сто прид­ти к совер­шен­но невер­ным выво­дам, если вы исполь­зу­е­те гене­ти­ку…

    Кро­ме того Вы пол­но­стью исклю­чи­ли из рас­смот­ре­ния исто­ри­че­ские источ­ни­ки, кото­рые ни о чем подоб­ном не гово­рят. Они гово­рят о том что имен­но сла­вян­ские пле­ме­на пла­ти­ли дань варя­гам (ПВЛ).

    Все посто­ян­но гово­рят о «нор­ма­низ­ме», «нор­манн­ской тео­рии», «нор­ма­ни­стах» — не давая опре­де­ле­ний опи­сы­ва­емл­му явле­нию. А когда пыта­ют­ся дать опре­де­ле­ния эти опре­де­ле­ния вызы­ва­ют по-мень­шей мере недо­уме­ние.

    Поэто­му при­зы­ваю Вас отка­зать­ся на буду­щее от исполь­зо­ва­ния тако­го удоб­но­го, но тако­го оди­оз­но­го тер­ми­на.

    Ува­жа­е­мый Олег! Отве­чаю по поряд­ку:
    1. ДНК-гене­а­ло­гия – не гене­ти­ка, посколь­ку опе­ри­ру­ет т.н. «мусор­ной» частью Y-хро­мо­со­мы, а она не содер­жит генов.

    2. Разу­ме­ет­ся. Я делаю два сле­ду­ю­щих друг за дру­гом абсурд­ных выво­да на осно­ва­нии тех утвер­жде­ний, кото­рые посту­ли­ру­ет нор­ман­ская тео­рия в лице её наи­бо­лее ярких пред­ста­ви­те­лей.

    3–4. Что каса­ет­ся нор­ма­низ­ма, то его наи­бо­лее адек­ват­ное опре­де­ле­ние – «науч­ная» русо­фо­бия. Что и под­твер­жда­ет весь ваш «науч­ный» раз­го­вор в этом обсуж­де­нии. Посколь­ку – повто­рю ещё раз – швед­ских гап­ло­ти­пов (суть потом­ков швед­ских родов) нет на Руси, что озна­ча­ет, что ника­ких шве­дов на Руси нико­гда не было. Так­же ни в язы­ке, ни в топо­ни­ми­ке, ни в куль­ту­ре Руси не про­смат­ри­ва­ет­ся швед­ско­го вли­я­ния (как это заме­тил ува­жа­е­мый Ампе­ри­он). И ваше «хоро­вое мол­ча­ние» в ответ на этот объ­ек­тив­ный и оче­вид­ный факт (на фоне 23 стра­ниц раз­го­во­ра о чём угод­но) под­твер­жда­ет дан­ное опре­де­ле­ние как нель­зя луч­ше.

  • Юрий Кирпичев:

    Оле­гу Губа­ре­ву. Вели­ка, одна­ко, раз­ни­ца меж­ду без­апел­ля­ци­он­ным люби­тель­ством пат­ри­о­ти­че­ской дамы Грот и рас­суж­де­ни­я­ми насто­я­ще­го исто­ри­ка! При­мер­но как меж­ду ДНК-экзер­си­са­ми Клё­со­ва и рабо­той про­фес­си­о­наль­но­го гене­ти­ка.

  • Alex:

    Любо­пыт­но про пас­си­о­нар­ность:)
    http://fenrus-02.livejournal.com/12011.html

  • Олег Губарев:

    Axel

    Насчет Варяж­ко идея ост­ро­ум­ная и инте­рес­ная. Мне кажет­ся, мож­но попро­бо­вать напи­сать замет­ку, толь­ко, на мой взгляд, нуж­на более глу­бо­кая про­ра­бот­ка вопро­са. Отно­ше­ния ран­ней руси с пече­не­га­ми, в более позд­нее вре­мя пре­це­ден­ты служ­бы пече­не­гов при дво­ре кня­зей, Чер­ный кло­бук и т.д.Археологические сви­де­тель­ства (захо­ро­не­ния) – дела­ю­щие такое пред­по­ло­же­ние воз­мож­ным. Ну и т.д.

  • Олег Губарев:

    Юрий Кир­пи­че­ву

    Спа­си­бо! «Я не вошеб­ник, я еще толь­ко учусь». ))))

  • ЛСК:

    В. Юрко­вец:
    «Что каса­ет­ся нор­ма­низ­ма, то его наи­бо­лее адек­ват­ное опре­де­ле­ние – «науч­ная» русо­фо­бия. Что и под­твер­жда­ет весь ваш «науч­ный» раз­го­вор в этом обсуж­де­нии. Посколь­ку – повто­рю ещё раз – швед­ских гап­ло­ти­пов (суть потом­ков швед­ских родов) нет на Руси, что озна­ча­ет, что ника­ких шве­дов на Руси нико­гда не было. Так­же ни в язы­ке, ни в топо­ни­ми­ке, ни в куль­ту­ре Руси не про­смат­ри­ва­ет­ся швед­ско­го вли­я­ния (как это заме­тил ува­жа­е­мый Ампе­ри­он)».

    1. Давая нор­ма­низ­му такое опре­де­ле­ние, Вы заве­до­мо отсе­ка­е­те любые интер­пре­та­ции фак­тов, кото­рые не понра­вят­ся вам (рус­ским наци­о­на­ли­стам). То есть пре­вра­ща­е­те нау­ку в слу­жан­ку наци­о­на­ли­сти­че­ской идео­ло­гии.

    2. Шве­дов дей­стви­тель­но на Руси не было. Были нор­ман­ны (викин­ги).

    3. Ана­ло­гич­ным обра­зом исхо­дя из того, что мон­голь­ских гап­ло­ти­пов нет на Руси, Вы буде­те отри­цать тата­ро-моголь­ское иго.

    4. Вче­ра в дис­кус­сии при­во­ди­лась ссыл­ка на иссле­до­ва­ния, кото­ры­ми уста­нов­ле­ны сот­ни заим­ство­ва­ний в древ­не­рус­ском язы­ке из древне­скан­ди­нав­ско­го. Об архео­ло­гии я уж не гово­рю. Ссыл­ка на «ува­жа­е­мо­го Ампе­ри­о­на», конеч­но, убий­ствен­ная.

  • АГХ:

    «тата­ро-моголь­ское иго»

    В сети был какой-то кипеж по пово­ду отме­ны это­го тер­ми­на.

    В новых учеб­ни­ках исто­рии отме­ни­ли тата­ро-мон­голь­ское иго и оппо­зи­цию
    Опуб­ли­ко­ва­но 27.09.13 13:23

    «О тата­ро-мон­голь­ском иге пред­ла­га­ют забыть. В новом еди­ном учеб­ни­ке исто­рии, ско­рее все­го, не будет тако­го тер­ми­на. Вме­сто него появит­ся более длин­ный — «систе­ма зави­си­мо­сти рус­ских земель от ордын­ских ханов». От при­выч­но­го «тата­ро-мон­голь­ско­го ига» насто­я­тель­но пред­ла­га­ли отка­зать­ся исто­ри­ки Татар­ста­на, и им идут навстре­чу.»

    Инте­рес­но, что сей­час пишут в послед­них учеб­ни­ках по исто­рии…

  • Denny:

    Axel Wintermann: 12.02.2015 в 23:28 Огром­ное спа­си­бо. Почи­тал с боль­шим удо­воль­стви­ем. На очень похо­жих аргу­мен­тах, хотя на куда более скром­ной базе, у меня и появи­лись сомне­ния в клас­си­че­ском посту­ла­те нор­ма­низ­ма «русь это скан­ди­на­вы».

    Вид­но, что с варя­га­ми-скан­ди­на­ва­ми все очень не глад­ко про­ис­хо­дит. Явные сле­ды того, что это люди дру­го­го мира и вза­и­мо­дей­ство­вать с ними труд­но. Даже в эпо­ху Киев­ских кня­зей. Мне труд­но пред­ста­вить себе, каким обра­зом при­шель­цы-скан­ди­на­вы могут в корот­кий срок объ­еди­нить совер­шен­но чуж­дые им сла­вян­ские пле­ме­на в доста­точ­но дее­спо­соб­ное госу­дар­ство. Под­черк­ну, не заво­е­вать уже суще­ству­ю­щее госу­дар­ство с уста­но­вив­ши­ми­ся отно­ше­ни­я­ми, а имен­но создать из раз­об­щен­ных пле­мен, госу­дар­ствен­но­сти не зна­ю­щих. Ниче­го кро­ме кро­ва­во­го без­об­ра­зия там быть не мог­ло.

    Лич­но у меня пер­вая мысль, что русь пред­став­ля­ла собой уже во вре­ме­на услов­но­го Рюри­ка некий про­ме­жу­точ­ный этап сме­ше­ния, воз­ник­ла имен­но из таких сооб­ра­же­ний.

  • Denny:

    German Dziebel: 12.02.2015 в 22:18 Здо­ро­во. И понят­но, что все не так про­сто в отно­ше­нии русов-шве­дов-фин­нов-сла­вян. И понят­но, что про­стая фор­му­ли­ров­ка «русы есть скан­ди­на­вы» по край­ней мере очень мно­го­го объ­яс­нить не поз­во­ля­ет. Соб­ствен­но, в подоб­ных слож­но­стях и кро­ет­ся веч­ный спор нор­ма­ни­стов и анти­нор­ма­ни­стов. К сожа­ле­нию, логи­ка спо­ра как тако­во­го часто у людей доми­ни­ру­ет. И не поз­во­ля­ет стро­ить слож­ные кон­струк­ции. Вся­кое сомне­ние в посту­ла­те трак­ту­ет­ся как изме­на прин­ци­пам и подыг­ры­ва­ние про­тив­ни­ку.

    Имен­но поэто­му я и не могу согла­сить­ся с ЛСК, что нор­ма­низ­ма нет.

  • ЛСК:

    Ден­ни:
    «И понят­но, что про­стая фор­му­ли­ров­ка «русы есть скан­ди­на­вы» по край­ней мере очень мно­го­го объ­яс­нить не поз­во­ля­ет. … Имен­но поэто­му я и не могу согла­сить­ся с ЛСК, что нор­ма­низ­ма нет».

    «Про­стая фор­му­ли­ров­ка» и не долж­на «очень мно­го­го» объ­яс­нять. А вот, поче­му нор­ма­низм выду­ман, поче­му его нет, я объ­яс­нил. Но Вам, как и мно­гим, не хочет­ся терять это удоб­ное клей­мо. Вот и не може­те согла­сить­ся с ЛСК, не опро­вер­гая его аргу­мен­ты. У Вас к ним изби­ра­тель­ная глу­хо­та. Ничем не могу помочь. Види­мо, это неиз­ле­чи­мо.

  • ЛСК:
    13.02.2015 в 7:53
    «В. Юрко­вец:
    «Что каса­ет­ся нор­ма­низ­ма, то его наи­бо­лее адек­ват­ное опре­де­ле­ние — «науч­ная» русо­фо­бия.

    1. Давая нор­ма­низ­му такое опре­де­ле­ние, Вы заве­до­мо отсе­ка­е­те любые интер­пре­та­ции фак­тов, кото­рые не понра­вят­ся вам (рус­ским наци­о­на­ли­стам). То есть пре­вра­ща­е­те нау­ку в слу­жан­ку наци­о­на­ли­сти­че­ской идео­ло­гии.»
    ———–

    Стран­ный для чело­ве­ка, кото­рый счи­та­ет себя учё­ным, ответ. В сти­ле «сам дурак». Нау­ка ниче­го не отсе­ка­ет, если это дей­стви­тель­но нау­ка. Имен­но на это вам и было ука­за­но – вы отсе­ка­е­те всё, что не вме­ща­ет­ся в вашу тео­рию нор­ма­низ­ма. Про­сто не берё­те в рас­чёт. Напри­мер, дан­ные ДНК-гене­а­ло­гии, кото­рые одно­знач­но гово­рят, что ника­ко­го нор­ман­ско­го при­сут­ствия на Руси не было. Даже ваш еди­но­мыш­лен­ник в части нор­манн­ско­го при­сут­ствия на Руси Андер­хилл вынуж­ден был при­знать это – после того, как неожи­дан­но обна­ру­жи­лось нор­манн­ское «брев­но» в соб­ствен­ном гла­зу (нали­чие зна­чи­мо­го коли­че­ства швед­ских по про­ис­хож­де­нию гап­ло­ти­пов в Англии). Читай­те Клё­со­ва – на Пере­фор­ма­те и об этом напи­са­но. И даже раз­жё­ва­но. Попут­но заме­чу, что кри­ти­куя (хотя в нау­ке это назы­ва­ет­ся несколь­ко по-дру­го­му) А.Клёсова, вы выли­ва­е­те те же уша­ты «кри­ти­ки» и на запад­ную ДНК-гене­а­ло­гию в лице её наи­бо­лее про­дви­ну­тых пред­ста­ви­те­лей.

    Что каса­ет­ся «мон­голь­ских» гап­ло­ти­пов. Не мог­ли бы Вы пояс­нить, что это такое? Гап­ло­ти­пы из Мон­го­лии или что-то иное? Толь­ко тогда мож­но будет разо­брать­ся, было или не было (татаро-)монгольское иго.

    По пово­ду п. 4. – «Вче­ра в дис­кус­сии при­во­ди­лась ссыл­ка на иссле­до­ва­ния, кото­ры­ми уста­нов­ле­ны сот­ни заим­ство­ва­ний в древ­не­рус­ском язы­ке из древне­скан­ди­нав­ско­го. Об архео­ло­гии я уж не гово­рю. Ссыл­ка на «ува­жа­е­мо­го Ампе­ри­о­на», конеч­но, убий­ствен­ная.» – обра­щаю Ваше вни­ма­ние (в кото­рый раз!), что неудоб­ные для Вас фак­ты (кро­ме ДНК-гене­а­ло­гии, ещё и топо­ни­ми­ку, напри­мер) Вы отсе­ка­е­те.

    А про «сот­ни заим­ство­ва­ний» – как они фаб­ри­ку­ют­ся – нам хоро­шо извест­но на при­ме­ре «балт­ских» заим­ство­ва­ний «по Фасме­ру». Всё вре­мя при­во­жу в при­мер р. Жиз­д­ру – почи­тай­те, что по пово­ду это­го топо­ни­ма напи­са­но у Фасме­ра, а потом загля­ни­те в сло­варь Даля, что­бы понять весь бред фасме­ров­ских фан­та­зий. Поэто­му давай­те кон­крет­ные ссыл­ки, с при­ме­ра­ми. Или дай­те ссыл­ку на кон­крет­ную ста­тью (ста­тьи).

  • Denny:

    ЛСК: 13.02.2015 в 10:47 Я бы с радо­стью при­знал, что нор­ма­низ­ма не суще­ству­ет. Но я посто­ян­но наблю­даю баланс ком­мен­та­ри­ев по пово­ду «несу­ще­ству­ю­щий нор­ма­низм- анти­нор­ма­низм» и по пово­ду каких-то кон­крет­ных фак­тов и трак­то­вок из исто­рии древ­ней руси. Так что убеж­дать меня в несу­ще­ство­ва­нии нор­ма­низ­ма, когда я вижу его сво­и­ми гла­за­ми, совер­шен­но бес­по­лез­но. В этом Вы пра­вы.

  • Олег Губарев:

    Юрий Кир­пи­чев

    «Но, похо­же, как бы ни хоте­лось Оле­гу Губа­ре­ву изба­вить­ся от несу­ще­го апри­о­ри обви­ни­тель­но-идео­ло­ги­че­скую окрас­ку тер­ми­на нор­ма­низм, сде­лать это не удаст­ся.»

    Юрий, мы все пони­ма­ем что есть очень удоб­ные и привычные,но совер­шенн­но оди­оз­ные тер­ми­ны под кото­ры­ми каж­дый пони­ма­ет, что ему нра­вит­ся. Напри­мер – «фаши­сты», когда гово­рят о наци­о­нал-соци­а­лиз­ме.

    Эти тер­ми­ны очень удоб­ны для жур­на­ли­стов лета­ю­щих повер­ху и не вни­ка­ю­щих в суть дела. Мно­гие изви­ня­ют исполь­зо­ва­ние тер­ми­на тем, что гово­ря «нор­ма­низм», они, мол, име­ют в виду толь­ко науч­ное направ­ле­ние, без вся­ко­го нега­ти­виз­ма. Но это про­сто хит­рое оправ­да­ние исполь­зо­ва­ния совер­шен­но непри­ем­ле­мой тер­ми­но­ло­гии.
    Вот толь­ко что Юрко­вец нам нагляд­но про­де­мон­стри­ро­вал что под этим пони­ма­ет­ся. Отка­зать­ся от ском­про­ме­ти­ро­ван­но­го наци­о­нал-соци­а­лиз­мом тер­ми­на «арий­цы» и заме­нить его на индо-ев ропей­цы было тоже тяже­ло, но ниче­го пере­шли на его исполь­зо­ва­ние.
    Если не бороть­ся с непра­виль­ной тер­ми­но­ло­ги­ей, то ее и будут исполь­зо­вать, а если при­жи­гать отруб­лен­ную голо­ву гид­ры – новые голо­вы пере­ста­ют рас­ти.

    Поэто­му про­сто нуж­но посто­ян­но ука­зы­вать на это. Серьез­ных исто­ри­ков обыч­но пере­дер­ги­ва­ет от исполь­зо­ва­ния дан­но­го тер­ми­на, хотя и неко­то­рые из них берут грех на душу.
    При­ве­ду толь­ко одну цита­ту из анти­нор­ма­ни­ста цар­ско­го вре­ме­ни А.А.Котляревского кото­рый пока­зал самую суть вопро­са:

    А.А. Кот­ля­рев­ский о ярлы­ке «нор­ма­низм» у И.Е.Забелина
    «…Нель­зя не при­знать, что пер­вая поло­ви­на его иссле­до­ва­ния гораз­до более при­бли­жа­ет­ся к исто­ри­че­ско­му мани­фе­сту, чем к спо­кой­но­му исто­ри­че­ско­му иссле­до­ва­нию: пат­ри­о­ти­че­ски поле­ми­че­ское направ­ле­ние выска­зы­ва­ет­ся чуть ли не на каж­дой стра­ни­це, и нель­зя ска­зать, что­бы вез­де на поль­зу, а не во вред исто­ри­че­ской истине и спра­вед­ли­во­сти, к досто­ин­ству, а не к недо­стат­кам сочи­не­ния. Тот, кто соста­вит себе поня­тие об исто­ри­че­ских тру­дах нор­манн­ской шко­лы толь­ко по харак­те­ри­сти­кам г. Забе­ли­на – соста­вит себе о них в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни при­страст­ное и не спра­вед­ли­вое поня­тие, и при­дет, пожа­луй, к убеж­де­нию, что все их заслу­ги сво­дят­ся к боль­шей или мень­шей сте­пе­ни вре­да для рус­ской нау­ки. Нель­зя пола­гать, что­бы тако­вы были убеж­де­ния столь опыт­но­го зна­то­ка рус­ской исто­рии, как г. Забе­лин, но к ним неволь­но при­во­дит его пат­ри­о­ти­че­ская поле­ми­ка.
    Спо­ру нет, что неко­то­рые немец­кие иссле­до­ва­те­ли мог­ли исхо­дить от при­страст­ной неле­пой мыс­ли о ничто­же­стве рус­ско­го бытия; но не под­ле­жит сомне­нию, что боль­шин­ство из них рас­смат­ри­ва­ло варяж­ский вопрос толь­ко с точ­ки зре­ния нау­ки и ее инте­ре­сов, без зад­них мыс­лей «отри­ца­ния», без пре­зри­тель­но­го недо­ве­рия к рус­ской народ­но­сти, а мно­гие даже с поло­жи­тель­ным убеж­де­ни­ем в ее силу и исто­ри­че­ское досто­ин­ство.
    Вооб­ще гово­ря, устра­нив из нор­манн­ской тео­рии два-три задор­ные и неле­пые заклю­че­ния Шле­це­ра, ныне никем не раз­де­ля­е­мые, и край­ние увле­че­ния пок. Пого­ди­на (а он ли сомне­вал­ся в в духов­ных силах рус­ской народ­но­сти?!), она не пред­ста­вит ниче­го предо­су­ди­тель­но­го, раз­ве толь­ко в чисто уче­ном отно­ше­нии. Но уче­ная поле­ми­ка идет дру­гой доро­гой, чем та, по кото­рой ведет ее наш автор и дей­ству­ет иным обра­зом.
    Рецен­зент сам не при­над­ле­жит к после­до­ва­те­лям, а тем менее к поклон­ни­кам – нор­манн­ской тео­рии про­ис­хож­де­ния Руси, он скло­ня­ет­ся гораз­до более к неко­то­рым из мыс­лей, выра­жен­ных и дока­зы­ва­е­мых г. Забе­ли­ным, но вме­сте с тем он не может не выра­зить, что исто­ри­че­ский пат­ри­о­тизм усмат­ри­ва­ет в этой тео­рии такие коз­ни и пре­гре­ше­ния, в каких она непо­вин­на, осо­бен­но когда берет­ся выво­дить из ее поло­же­ний соци­аль­ные заклю­че­ния; что мож­но при­зна­вать за исти­ну поло­же­ние о при­зы­ве и выхо­де Руси из Скан­ди­на­вии, вовсе не отри­цая и не сомне­ва­ясь в досто­ин­ствах соб­ствен­ной при­ро­ды.
    Ина­че что же вый­дет? Если на каж­дом кто по чистой сове­сти и край­не­му разу­ме­нию при­дет к убеж­де­нию в исто­ри­че­ской истине «Скан­ди­нав­ства» Руси и Варя­гов – будет тяго­теть уко­риз­на в отри­ца­нии досто­ин­ства рус­ской при­ро­ды, то в каком поло­же­нии ока­жет­ся сво­бо­да иссле­до­ва­ния и нау­ки?» (Кот­ля­рев­ский 1881).

    То есть исполь­зо­ва­ние это­го тер­ми­на ста­вит под вопрос сво­бо­ду науч­но­го иссле­до­ва­ния – никак не мень­ше!

    Поэто­му вез­де, где могу буду писать, гово­рить и бороть­ся про­тив упо­треб­ле­ния это­го бес­смыс­лен­но­го оди­оз­но­го тер­ми­на. Вро­де бы меня при­гла­си­ли на кон­фе­рен­цию в Моск­ву, где я наме­рен сде­лать доклад на эту тему.

    Алекса́ндр Алекса́ндрович Котляре́вский (1837, Санкт-Петер­бург — 29 сен­тяб­ря 1881, Пиза) — сла­вист, архео­лог и этно­граф. Член-кор­ре­спон­дент Санкт-Петер­бург­ской ака­де­мии наук.
    Ива́н Его́рович Забе́лин (17 [29] сен­тяб­ря 1820, Тверь — 31 декаб­ря 1908 [13 янва­ря 1909], Москва) — рус­ский архео­лог и исто­рик, спе­ци­а­лист по исто­рии горо­да Моск­вы. Член-кор­ре­спон­дент Импе­ра­тор­ской Ака­де­мии наук по раз­ря­ду исто­ри­ко-поли­ти­че­ских наук (1884), почёт­ный член Импе­ра­тор­ской Ака­де­мии наук .

  • Denny:

    Олег Губа­рев: 13.02.2015 в 11:20 Все это было бы очень хоро­шо и пра­виль­но, если бы толь­ко рабо­та­ло в обе сто­ро­ны. Но ведь сто­ит чело­ве­ку усо­мнить­ся в непре­лож­ной истин­но­сти «русь=скандинавы», над ним нави­са­ет угро­за обви­не­ния в под­су­жи­ва­нии анти­нор­ма­низ­му и в ура-пат­ри­о­тиз­ме. Даже новые дан­ные, кото­рые чисто тео­ре­ти­че­ски могут что-то при­вне­сти в копил­ку анти­нор­ма­низ­ма, Вы склон­ны зара­нее дез­аву­и­ро­вать. А вдруг анти­нор­ма­ни­стам вый­дет поль­за? Неслож­но заме­тить, что неудоб­ные вопро­сы, отно­ся­щи­е­ся к сути дела, часто оста­ют­ся без отве­та. Зато в ругань с анти- Вы и ЛСК вклю­ча­е­тесь неза­мед­ли­тель­но и страст­но.

    Вот это и есть нор­ма­низм. И он хоро­шо виден.

  • Alex:

    Посколь­ку ЛСК обыч­но выска­зы­ва­ет­ся не по суще­ству, а по поряд­ку дис­кус­сии, он даёт мень­ше пово­дов для обви­не­ний в нор­ма­низ­ме, но вот Олег Губа­рев – это точ­но нор­ма­нист. Выра­жа­ет­ся его нор­ма­низм в посто­ян­ном и систе­ма­ти­че­ском при­тя­ги­ва­нии за уши и сме­ще­нии акцен­тов непре­мен­но в одну и ту же сто­ро­ну, а про­ис­те­ка­ет, со всей оче­вид­но­стью, из поли­ти­че­ской тен­ден­ци­оз­но­сти.

  • Alex:

    Denny:
    13.02.2015 в 9:53
    «Мне труд­но пред­ста­вить себе, каким обра­зом при­шель­цы-скан­ди­на­вы могут в корот­кий срок объ­еди­нить совер­шен­но чуж­дые им сла­вян­ские пле­ме­на в доста­точ­но дее­спо­соб­ное госу­дар­ство.»

    Да ведь всё же рас­пи­са­но ярки­ми крас­ка­ми, как что про­ис­хо­ди­ло. Ну попро­буй­те при­ве­сти кон­крет­ный при­мер, что сде­ла­ли Рюри­ко­ви­чи тако­го, чего они не мог­ли бы сде­лать, не будучи чистей­ши­ми нор­ман­на­ми.
    Где Вы там види­те дее­спо­соб­ное госу­дар­ство? Это у Иго­ря, уби­то­го древ­ля­на­ми, было дее­спо­соб­ное госу­дар­ство?

  • Alex:

    «швед­ских гап­ло­ти­пов (суть потом­ков швед­ских родов) нет на Руси»

    Ну как же нет, когда есть. Вот N1c1 есть. Z-284 есть, прав­да, най­ден толь­ко один чело­век, но это столь­ко же, сколь­ко в Гре­ции и в Ислан­дии.

  • 1 25 26 27 28 29 38
Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com