ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фейгельман
На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140−120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636−653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26 060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385−396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
Axel Wintermann
Axel Wintermann

АГХ: Кстати, я заметил, что с историей Скандинавии (применительно ко временам Рюрика) как-то всё не очень хорошо. … Видимо, ещё этим антинорманисты пользуются, что не всё у скандинавов было ясно… ____________________________________________________ Прошу прощения, подвис браузер и комментарий отправился обрывочно. Продолжаю. Про Аннуло нет единого мнения был ли он братом Харальда-Гериольда или его племянником, как нет такой определенности и с Рориком. Это тот самый Рорик Ютландский, которого у нас иногда ассоциируют с Рюриком. Вот так всё оказывается взаимосвязано. Опять повторюсь, история Дании 9 века до нас дошло лишь в очень кратких сообщениях имперских хроник. Единственно, что можно сказать, это то, что страна была раздроблена. Где-то в середине 9 века Южную Данию захватил шведский конунг Олаф Груда Развалин,… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

Denny:04.02.2015 в 20:39
«ИМХО, все это достаточно банально. Просто ДНК исследования переживают подростковый возраст. С соответствующими комплексами. У Клесова — один тип. Типичная подростковая наглость. Когда считают, что все взрослые ничего не понимают в жизни. У других — подростковая робость и неуверенность в себе. Это пройдет… хотя и не у всех.»

Уважаемый Денни, правильно ли я поняла Вашу классификацию?

Например, нынешнее с Переформата —
«Но, как упомянул А.А. Клесов, про расстрелы за ложь… Вообще — это дело нужное и полезное — вырывание ноздрей, сажание на кол, отрывание языков.» —
это милые простительные подростковые шалости.

А когда популяционные генетики спокойно говорят о примате истории в комплексном изучении истории народонаселения — это подростковая неуверенность в себе. Причем ооочень затянувшаяся подростковость — геногеография скоро 80-летие отметит.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Axel

Приятно встретить человека, знающего историю скандинавов. Может быть Вам будет интересен сделанный мной перевод отрывков из книги моего друга голландского историка Люита ван дер Туука «Норманны в нижних землях"на сайте Ульвдалир http://ulfdalir.ru/literature/735/3408

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Кстати поскольку термин «научный патриотизм» пошел у Анатолия Алекссевича и его горячих сторонников в ход, хочется задать элементарный, но принципиальный вопрос: а как быть если результаты научных исследований оказываются по мнению исследователя или его сторонников — «непатриотичными»? Закрывать эти результаты и не публиковать? Или считается что наука априори будет выдавать (обязана выдавать) только «патриотичные» результаты? Раньше было две науки — «советская» и «буржуазная». Слава Богу те времена вроде бы прошли. Теперь появилась новая «патриотическая» наука. С чем нас всех и поздравляю!

Alex
Alex

«Из N1c1-Y4338 выделяется N1c1-Y4339. Примерный возраст — 1700 плюс минус 100 лет. К этой последней ветви и принадлежат Рюриковичи. … Известно пока 20 человек и 12 Рюриковичей, которые принадлежат к ветви N1c1-Y4338.»

Так всё-таки Y4338 или Y4339? Видимо, опечатка. И надо полагать, 12 Рюриковичей не включены в 20 человек.

«можно выбрать среди современных популяций такие, которые по структуре генофонда похожи или в чем-то похожи на реальный источник»

Евгений, это чудеса какие-то… Вот я понимаю, можно было бы так: выбрать среди современных популяций такие, которые при смешивании давали БЫ исследуемый генофонд, и соответственно сделать ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что он и возник при смешивании аналогичных когда-то существовавших популяций. В случае со славянами, это, наверное, вполне разумное предположение. Но вот так чтобы разделить генофонд на РЕАЛЬНЫЕ источники, это сильно…

Данияр
Данияр

Доброго времени суток. Для начала представлюсь: можете меня называть — Данияр, я казах, живу в Казахстане. От генетики и лингвистики весьма далек (уровень — дилетант), поэтому заранее прошу прощения за незнание терминов или, возможно, их ошибочное применение. У меня несколько вопросов к господину Клесову, а так же другим участникам: 1. Клесов утверждает — «Арии — это потомки праславян, Славяне — потомки ариев». Как и почему? Всегда думал, что потомки праславян — славяне, потомки праариев — арии, потомки ариев — (с некоторыми оговорками) иранцы и индийцы. Ну как бы это логичнее, когда потомок праславян — славянин, а не арий. Или данная прослойка необходима для удревления славян и увеличения их значимости на исторической арене? 2. Непонятна хронология. Клесов: «Гаплогруппа R1а — арийская». Каким образом так получается? На основании чего сделано это заключение? Насколько… Подробнее »

Данияр
Данияр

В продолжение. Кто доказал, что гаплотип R1a1 принадлежит арийцам? Вот я буквально сейчас покопался «нарыл» следующие цифры: среди русских данный гаплотип принадлежит 48%, среди украинцев — 52. Вроде бы все прекрасно. НО! У тюрков-киргизов этот процент значительно выше — 63, у ногайцев — 50, среди башкир — 49, у казахов — 35. В то же время процент носителей указанной гаплогруппы среди западных и южных славян весьма низок. ДНК указывают лишь на пути миграции древнего человека задолго до разделения на языковые семьи. А значит утверждение о принадлежности гаплогруппы R1a1 ариям как минимум антинаучно. Ну, а возводить славян (праславян, арийцев) прародителями всех индоевропейских народов — настоящее кощунство перед наукой. Возможно я ошибаюсь, но пару-тройку лет назад читал не кол ко статей о происхождении славянских языков (к превеликому сожалению не могу… Подробнее »

Данияр
Данияр

О саках, скифах и прочих кочевых народах Евразии (для удобства всех их буду называть скифами). Скифы, как я уже отметил, были кочевым народом. А значит занимались разведением скота отгонного типа. Жили в кибитках и юртах. Передвигались на лошадях. Пили кумыс, ели конину. Пешей армии не имели — ни один уважающий себя кочевник не будет ходить пешком и биться пешим. Но при этом на основании персидских названий скифских племен (хаомаварги, тиграхауда, массагеты и т. д.) Европейская наука причислила их к ираноязычным племенам. В последнее время все чаще поднимается вопрос о том, что скифы были славянским народом. А теперь давайте вспомним какие еще достоверно известны исторической науке Иранские или славянские племена, ведущие подобный образ жизни? Таких нет. Даже, причисляемые к потомкам скифов, осетины… Подробнее »

Denny
Denny

Елена Балановская: 05.02.2015 в 0:42 Не совсем правильно. Комплексы могут у людей проявляться по-разному. Подростковые «шалости» могут переходить в непростительное хамство и нигилизм. А подростковая неуверенность может проявляться во вполне милой подчеркнутой скромности. То есть я говорил об истоках, а не о проявлениях в виде конкретных действий. Ровно то же самое происходило несколько раньше при вторжении физики в классическую биологию (сам свидетель и участник). Проблема решаема. Специалистов смежников (биофизиков) готовят как на биологических так и на физических факультетах. Я и сам чуток преподаю биологам. Учу их не пугаться терминов вроде «входного сопротивления клеточной мембраны». Думаю, достаточно скоро появятся такие смежные специализации в истории и генетике. И историки смогут работать с ДНК-данными столь же естественно, как с данными археологии. А генетики, обученные историческим методологиям и терминологиям, не будут чувствовать себя «братьями меньшими». Я сам заканчивал… Подробнее »

Denny
Denny

Alex:05.02.2015 в 2:57 «20 человек и 12 Рюриковичей» само по себе звучит впечатляюще!

АГХ
АГХ

Красный цилиндр:
«На Юге России говорили на балтских, иранских и тех же финно-угорских, а также возможно и тюркских языках.»

Какой-то широкий тут юг…

Светлана
Светлана

Denny:
05.02.2015 в 9:37

Думаю, достаточно скоро появятся такие смежные специализации в истории и генетике. И историки смогут работать с ДНК-данными столь же естественно, как с данными археологии. А генетики, обученные историческим методологиям и терминологиям, не будут чувствовать себя «братьями меньшими».

Уважаемый Денни, но речь идет вовсе о том, что генетики чувствуют себя «меньшими» или что они плохо знают историю, а о том, что не надо путать исторические, культурные процессы и биологические. Так же как радиоуглеродные датировки сами по себе историю не сделают. Они помогают историкам «разложить» по датам изучаемые события.
Не потоки генов определяют историю, а исторические события задают направления этим потокам и вносят ограничения на обмен генами между разными популяциями ((или наоборот способствуют обмену).
«Подростковая стеснительность» тут вовсе не при делах ни с одной стороны.

красный цилиндр
красный цилиндр

АГХ, гунны, булгары, хазары, половцы на каких языках говорили?

красный цилиндр
красный цилиндр

Ув. Евгений!
А каков вклад восточных азиатов? Вроде бы все исследования показывают минимальное сходство Восточной Европы с Восточной Азией.

АГХ
АГХ

«АГХ, гунны, булгары, хазары, половцы на каких языках говорили?»

Тюрки вроде все.
Хотя с гуннами не факт, быть может.
На каком-то форуме попадалась мысль, что, например, гунны и сюнну могли быть и не связаны. Мол, это такие спекуляции на очень зыбкой почве…

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Герману Дзибелю и Денни.

Вот сейчас для меня вопрос «лжеученый ли А.А.Клесов?» решен окончательно и бесповоротно. Если наука становится не просто наукой, ищущей истину, какая бы она ни была, а «патриотической» наукой — то дальше обсуждать нечего. Приговор А.А.Клесов вынес себе окончательный и обжалованию он не подлежит.

АГХ
АГХ

Помнится, ещё на форуме родства (щас ссылку не найду, вроде оно опять у них лежит) Клёсов высказывался по Велесовой книге как-то так:

«Материал типа „Велесовой книги“, понятно, переписывался много раз разными людьми, отсюда и разнобой в стиле и материале. Не это критерий „подлинности“. Критерий — эмоциональная значимость, возможность черпать новые данные, которые пока неизвестны науке, но которые со временем подтверждаются, материал как источник вдохновения, творчества. Материал как источних новых интерпретаций исторических и прочих данных.»

Вот такая клёсовская наука.(

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Светлана:
05.02.2015 в 9:52
«Не потоки генов определяют историю, а исторические события задают направления этим потокам и вносят ограничения на обмен генами между разными популяциями ((или наоборот способствуют обмену).»
При условии, что человек будет сыт Святым Духом, но это была бы другая история. Тогда бы и пирамида потребностей Маслоу выглядела иначе.
Любопытно, что кроме биологии может формировать основу данной пирамиды, которая формируется исходя из физиологических потребностей?

Denny
Denny

Светлана: 05.02.2015 в 9:52 Да я вовсе не о том, кто кого определяет. Если переводить в эту плоскость, то ВСЕ определяют физические законы. И божья воля (кому что нравится).

Речь идет о том, что мы изучаем исторические процессы в том числе и по их биологическим последствиям и проявлениям (например в виде потоков генов). Точно так же используется изучение «языковых» потоков и «потоков предметов материальной культуры». Невозможно эффективно использовать результаты этих подходов, если их не понимаешь.

Светлана
Светлана

Л.Л.Гошка:
05.02.2015 в 10:54

Если Вы заметили, здесь речь идет не об адаптации к особенностям питания, а о миграциях населения, прослеживаемых по мтДНК и Y-хромосоме.
Поясните пожалуйста, каким образом мтДНК определяет, в какую сторону пойдет миграция? и кто на ком женится? И куда тут пристроить пирамиду Маслоу?
И каким образом Y-хромосома определяет, сойдет ли ледник и можно ли будет заселить новую территорию или нельзя? И как связана мтДНК с нашествиями, войнами, образованием империй и развитием земледелия. Как она их определяет? Вот как все эти события влияют на миграции, которые можно проследить по мтДНК иди Y, это понятно.
А если Вы о том, что у человека сам факт его существования, наличия зубов, желудка, печени, мозгов, уменя ходить и желания размножаться определяется в значительной мере генами, то это к теме обсуждения отношения не имеет.

Светлана
Светлана

Denny:
05.02.2015 в 11:19

Невозможно эффективно использовать результаты этих подходов, если их не понимаешь.
Так с этим никто здесь и не спорит. Просто «подростковость» из Вашего предыдущего поста вроде как не при чем. Только разве что если Вы имели в виду, что «подростковый возраст» у междисциплинарности, потому что еще мало специалистов сразу в нескольких областях. Но и те специалисты (по крайне мере известные мне), которые хорошо ориентируются в «смежных» областях, все равно стараются консультироваться с совсем уж специалистами в смежной области. Да и в своей бывает не грех проверить, не перепутал ли чего вне узкой специализации.

АГХ
АГХ

Вообще мне кажется, узкая специализация — понятие относительное.
Вот что такое индоевропеист? Знает ли он хорошо про все индоевропейские языки? Может, про некоторые ИЕ языки вообще ничего толком не знает. То есть, про санскрит должен что-то знать, например, ибо древний язык, важный для реконструкций, а вот про диалекты хинди, может, вообще ничего.

Юлия
Юлия

Уважаемая Светлана!

Вы прекрасно всё пояснили и обосновали — логично и верно!
Но Денни хочет попрактиковаться здесь как нейропсихолог, хотя и не является им по специализации и практике. Отсюда такие неуклюжие сравнения с подростками. Прекрасно понимает, что Клёсов хамовит не в меру, но прямо сказать об этом ему на Переформате или здесь не решается: покой дороже. Вот если витиевато, абстрактно как-то…о других как бы…
К тому же он второй персонаж в сценарии Клёсова, который не повесил на него ни одну ядовитую бирку, не сделал ему ни одного укола… Этим дорожить надо, ДАЖЕ если страдает наука!
Мой респект ув. Олегу Губареву! — замечательно подвел итог насчет научного патриотизма АМЕРИКАНСКОГО гражданина Клёсова. Будет нас из Бостона учить любви к России, делая науку политикой.(((

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Светлана: 05.02.2015 в 11:22 Если из сложной открытой системы выдернуть один элемент и его рассматривать, тогда я с Вами полностью согласен. Но, на мой взгляд, история описывает конкретные действия людей в различные исторические периоды, а действия людей зависят от их мотивации и внешних факторов среды. Чтобы было понятно с мотивацией, я воспользуюсь примером, который привел д.б.н. С.В.Савельев: Собака сидит около стола, вы — за столом, на столе — бутерброд. Собака хочет стащить бутерброд и понимает, что ее накажут. И вот она сидит-сидит между двух огней и вдруг начинает остервенело чесать за ухом. Она не  может ни остаться безучастной, ни среагировать — и выбирает третий путь. Это и есть смещенная активность — занятие делом, напрямую не относящимся к тому, что вам действительно нужно. Это то, что загнано в щель между биологической («хочу») и социальной… Подробнее »

Denny
Denny

Светлана: 05.02.2015 в 11:32 Разумеется, я имел в виду «подростковый возраст» именно междисциплинарности. Что же еще???

Конечно, надо консультироваться с частными специалистами. Но это как в классике: чтобы правильно задать вопрос надо наполовину знать ответ.

Вот, например, ЛСК. Насколько я понимаю, он (по крайней мере) историк, археолог и филолог. Что, как я полагаю, имеет немаловажное значение для широты и научной ценности его суждений. И в своем «введении в теоретическую археологию» он пишет, что хотя теоретик есть отдельная специальность, но и теоретику весьма полезно понюхать пороху полевой работы, чтобы представлять ее реалии.

Denny
Denny

Юлия: 05.02.2015 в 11:58 Осмелюсь Вам напомнить «Юлия:23.01.2015 в 15:31 «Ясно, что он склонен заигрывать с околополитическими и национальными чувствами. Ясно, что при этом он склонен к неправомочным обощениям конкретных и достаточно узких научных результатов. Ведь иначе массы не завоюешь. И это я еще самые мягкие выражения употребил. Неясно мне было именно как ученому, а есть ли под всем этим некое здравое научное зерно? Которое существует в самом подходе к анализу гаплотипов совершенно независимо от личности и амбиций Клесова. Или это чистый Петрик-Фоменко. Иными словами, это спекуляция на новой науке (желание половить рыбку в мутной воде) или лженаука в самой своей сути?" Denny, — Браво! Потрясающе точно сформулировали! Особенно велик именно политический акцент в деятельности и таком бешеном напоре Клёсова именно сейчас, когда… Подробнее »

Denny
Denny

Олег Губарев: 05.02.2015 в 10:45 Мне это давно понятно и очевидно. Я вот тут для Юлии привел пост чуть не двухнедельной давности.

Юлия
Юлия

«Осмелюсь Вам напомнить» — Денни. ------------ Да, Денни, это были действительно очень точные, разумные, мудрые мысли от Вас. Я и сейчас повторю то же самое — Респект Вам и Браво! Но потом, мне кажется, Вы несколько отошли от них или порой от них уходите — может, я чего-то не поняла? Или порой Вас не так понимаю? Тогда простите великодушно! Просто я очень ценю в человеке твёрдую позицию, не в смысле «чёрное или белое» — это не годится, а твердую, пусть и с нюансами, если объект рассмотрения не изменился. Изменился — и мнение о нём меняется. Кстати, с ранней юности увлекалась психологией. Всё, что было доступно по этой теме, читала. Во всяком случае — много. А более всего дала практика: наблюдение. У каждого человека потому и свой сюжет жизни — мы разные, биология и социум, который сформировал нас, — тоже. Потому… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

Denny:05.02.2015 в 12:30 «Разумеется, я имел в виду „подростковый возраст“ именно междисциплинарности. Что же еще??? Конечно, надо консультироваться с частными специалистами. Но это как в классике: чтобы правильно задать вопрос надо наполовину знать ответ. Вот, например, ЛСК. Насколько я понимаю, он (по крайней мере) историк, археолог и филолог. Что, как я полагаю, имеет немаловажное значение для широты и научной ценности его суждений. И в своем „введении в теоретическую археологию“ он пишет, что хотя теоретик есть отдельная специальность, но и теоретику весьма полезно понюхать пороху полевой работы, чтобы представлять ее реалии.» Денни, простите, но в желании свести на один подростковый уровень «научный патриотизм» и геногеографию, Вы совершаете множество подмен. «Научному патриотизму» без году неделя и он не ищет междисциплинарного взгляда, а пытается подменить собою другие науки. И пишет об этом… Подробнее »

Denny
Denny

Юлия:05.02.2015 в 13:17 Просто я зафиксировал свою позицию по конкретному вопросу. Могу добавить, что в дальнейшем эта позиция только утвердилась. Высказался я и поводу того, как наиболее эффективно бороться с лженаукой.

Но меня интересует еще много других вещей, не связанных непосредственно с Клесовым и его деятельностью. Это скорее общенаучный интерес и любопытство. Прошу не воспринимать все мои писания только сквозь призму «дела Клесова».

Denny
Denny

Елена Балановская: 05.02.2015 в 13:22 Елена, извините ради бога за неуклюжее сравнение. Оно и изначально не предназначалось, чтобы «поставить на один уровень». Скорее, я как раз хотел сказать, что из одного корня могут расти весьма и весьма разные «цветы».

А прочитав про «геногеографию» могу только воскликнуть: что ж вы сразу-то не сказали?! Я ж о таких вещах ни сном ни духом! И многие другие тоже. Речь везде шла о популяционной генетике, которая, действительно, несколько иное дело. В свете геногеографии ДНК-генеалогия Клесова действительно выглядит как чисто спекулятивный клон.

Теперь к меня возник еще один вопрос. А как сам Клесов обосновывает необходимость ДНК-генеалогии в свете существования геногеографии? В чем он видит разницу? И в чем она есть на деле? Помимо спекуляций, разумеется.

Елена Балановская
Елена Балановская

Denny: 05.02.2015 в 14:01 «А прочитав про „геногеографию“ могу только воскликнуть: что ж вы сразу-то не сказали?! Я ж о таких вещах ни сном ни духом! И многие другие тоже. Речь везде шла о популяционной генетике, которая, действительно, несколько иное дело. В свете геногеографии ДНК-генеалогия Клесова действительно выглядит как чисто спекулятивный клон. Теперь к меня возник еще один вопрос. А как сам Клесов обосновывает необходимость ДНК-генеалогии в свете существования геногеографии? В чем он видит разницу? И в чем она есть на деле? Помимо спекуляций, разумеется.» Денни, простите, расхворалась, поэтому отвечу пока только на один вопрос — о соотношении популяционной генетики человека и геногеографии: она составляет не просто ядро популяционной генетики, а так, процентов 90, если не больше. За пределами геногеографии остаются только явления, которые не имеют отношения к изменчивости популяций… Подробнее »

красный цилиндр
красный цилиндр

Евгений:
04.02.2015 в 19:34
Ещё вопрос, если позволите. Разве «поляки» и южные европейцы начали перемешиваться уже после нашей эры? Так поздно? Получается, что до этого эти популяции сосуществовали в Восточной Европе не перемешиваясь?

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Олег Губарев:
Спасибо большое Очень интересный и важный отрывок!!!

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Данияр;
Но при этом на основании персидских названий скифских племен (хаомаварги, тиграхауда, массагеты и т. д.) Европейская наука причислила их к ираноязычным племенам.
__________________________________-
Тут Вы не правы. Основной причиной причислить изначально скифов к иранцам стало свидетельство Геродота, что скифский язык очень похож на мидийский, а сарматский — всего лишь испорченный скифский. Анализ скифо-сарматских слов из греческих текстов, произведенный Васо Абаевым показал правильность причисления скифов и сармат к ираноязычным народам.

Армии персов, осетин и славян в основном составляли пешие воины.
_______________________________________
Не понял, а про персов и осетин откуда? У осетин конница всегда составляла традиционный род войск, а почитание коня отражено в существовавшем вплоть до первой половины 20 века погребальном обряде. По свидетельству Ксенофонта у персов конница существовала еще при Кире Великом.

Евгений
Евгений

ЛСК: 04.02.2015 в 10:04 «Выводы „Генетического атласа“ для меня очень сомнительны». Елена Балановская: 04.02.2015 в 10:25 «И для меня сомнительны. Да простят меня коллеги, но такой Атлас — для привлечения начинающих любителей». Alex: 05.02.2015 в 2:57 «Евгений, это чудеса какие-то…» (Здесь какая-то непонятка.) красный цилиндр: 05.02.2015 в 10:19 «А каков вклад восточных азиатов? Вроде бы все исследования показывают минимальное сходство Восточной Европы с Восточной Азией». (Отвечу завтра.) красный цилиндр: 05.02.2015 в 17:14 «Разве „поляки“ и южные европейцы начали перемешиваться уже после нашей эры? Так поздно? Получается, что до этого эти популяции сосуществовали в Восточной Европе не перемешиваясь?» (Отвечу завтра.) АГХ: 04.02.2015 в 11:52 «А почему, кстати, орочоноподобные, если у чувашей процент побольше?» (Отвечу завтра.) В «Генетическом атласе» действительно много… Подробнее »

Alex
Alex

«Просто у современных поляков найдено много нерекомбинирующих кусков ДНК, которые имеются у современных русских.»

Ну да, я так и понял :)

Елена Балановская
Елена Балановская

Евгений: 05.02.2015 в 19:49
Евгений, согласна, и я о том же — дело в выборках. И важна не только численность выборки — важно и то, как она собиралась. Откуда предки индивидов, вошедших в выборку. Не только у нас, но теперь и во всем мире принят «принцип трех поколений» — чтобы оба деда и обе бабушки относили себя к данному этносу и родились в данной части этнического ареала. В этом случае велика вероятность, что и большинство их предков относились к данному региону.
Данные сейчас будут стремительно накапливаться, поэтому стоит набраться терпения и подождать покрытия надежными выборками этнических ареалов. А пока все же считаю, что этот атлас пока является демонстрацией метода моделирования и служит для привлечения любителей, а не основой научного анализа.

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Олег Губарев: Итак, пусть г-н Клесов прочитает следующие источники и ознакомится со следующими фактами: _________________________________ Очень хороший и подробный обзор! Позволю себе уточнить пару моментов и дополнить Ваши данные по п 5 Небольшое предположение: меня иногда посещает мысль, что император мог неправильно истолковать слова гостей, и правителя не называли chakanus, а звали Hakon. Хакон очень популярное имя у скандинавов, и часто встречается, как в сагах, так и в родословных. Послы могли просто сказать, что их правителя зовут Хакон, а франки истолковали необычное имя, как хорошо знакомый им титул. по пп 14 и 15. Вот тут то самое интересное. Прежде всего небольшое замечание. Вряд ли можно считать, истоком имен Рюрика, Олега и Игоря семью Хрёрика Метателя Колец. У Хрёрика действительно был брат Хельги, и он был зятем… Подробнее »

Axel Wintermann
Axel Wintermann

Сообщения летописи о появлении (призвании) Рюрика вполне вероятно поскольку обосновывается усобицами славян кога каждое племя желало играть ведущую роль. Пригласили не тех варягов которых изгнали — свеонов, а судя по всему — данов Рюрика, к торому впрочем и многие свеоны из Бирки могли пристать. Летопись говорит что ему предложили править по ряду (договору) славянские и финские племена в качестве арбитра. Возможно, это не так и Рюрик мог просто захватить власть.
__________________________________
Очень похоже, что был банальный захват, о чем свидетельствуют поздние летописи, рассказывающие об исходе новгородцев от Рюрика.
Но вот с отождествлением Рюрика с Рориком Хальфдансоном Ютландским мы впадаем в неустранимые противоречия. Соотнося Рорика Хальфдансона, который родился не позднее 810 года и Рюрика, чей сын Игорь погиб в 945-м, мы получаем огромный хронологический разрыв.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Axel Насчет имени Хакоn или титула «хакан», если еще не видели, познакомьтесь со статьей Ильдара Гарипзанова (Гарипжанова) (на англ. яз.): https://www.academia.edu/2 382 954/The_Annals_of_St._Bertin839_and_Chacanus_of_the_Rhos Пока это только одна статья реанимирующая старую гипотезу. Тут интересно познакомиться также с мнением акад Куника, которое сейчас наиболее воспринято историками. Т. С. Байер, который ввёл в научный оборот известие Вертинских анналов, считал, что точным эквивалентом слову «chacanus» является тюркский титул «хакан» (Bayer T. S. 1) De varagis, [323], p. 275−311; 2) Origines, [324], p. 388−410). Это мнение было поддержано А. А. Куником (Kunik E. Die Berufung, [449], Bd. II, S. 217−221), который указал на ошибочность гипотезы Струбе де Пирмона и А. Л. Шлецера о возможном толковании формы… Подробнее »

АГХ
АГХ

«Соотнося Рорика Хальфдансона, который родился не позднее 810 года и Рюрика, чей сын Игорь погиб в 945-м, мы получаем огромный хронологический разрыв.»

Да просто старичком молодую жену нашёл.))) Как Уолдер Фрей из «Игры престолов».)))

Denny
Denny

Axel Wintermann: 05.02.2015 в 22:04 Разрыв легко устраним. совершенно не факт, что Игорь был сыном Рюрика.

Denny
Denny

Позволю себе краткое резюме (как я это вижу). В «новой науке» Клесова есть и наука и новизна. НО. То, что в ней научно, не очень ново. А то, что действительно ново — не очень научно.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

> Denny:
> 06.02.2015 в 9:25
> Позволю себе краткое резюме (как я это вижу). В «новой науке» Клесова есть и наука и новизна. НО. То, что в ней научно, не очень ново. А то, что действительно ново — не очень научно.
_____

Увы, опять общие формулировки, не несущие смысла. Так можно сказать про любую лженауку. Про Петрика, про Тюняева, про волхвов — расшифровщиков В (е)лесовой книги и т. д. У всех у них есть какой-то минимальный научный базис.

Amperion
Amperion

«Очень похоже, что был банальный захват, о чем свидетельствуют поздние летописи, рассказывающие об исходе новгородцев от Рюрика.»

Операция перехват, так сказать.

Если бы было что-либо подобное — остались бы следы в нашем языке, в нашей культуре, в топонимике, наконец. Ни одного захудалого селения эти «захватчики» не нахвали по-своему. Ни одного словечка нашему языку не оставили.

Увы. Нет ничего. Ну просто вообше. Шаром покати.
Так что, глупости все эти сказки про «викингов, данов, шведов».

Но самое главное — вокруг Новгорода огромное количество раскопанных солеварен. Как раз появившихся с приходом Рюрика. До него — пусто. С его приходом — пруд пруди.

Ни викинги, ни Даны, ни Шведы соль варить тогда не умели. Ну не было у них этой технологии. А вот западные славяне — вагры — именно этим и промышляли.

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Светлана: 05.02.2015 в 11:22 «А если Вы о том, что у человека сам факт его существования, наличия зубов, желудка, печени, мозгов, умения ходить и желания размножаться определяется в значительной мере генами, то это к теме обсуждения отношения не имеет. " По всей видимости, генетики наличие зубов и миграцию между собой увязать не могут, а, на мой взгляд, в биоминералогии это делается запросто. Начнем с приложения к популяционной генетике. «Биоминералогия — направление минералогии, занимающееся изучением объектов, созданных живым организмом или при его участии и состоящих из минерального и органического вещества «(Кораго А.А., 1992). Объекты биоминералогии — органо-неорганические композиты (органо-минеральные агрегаты ОМА). Ортобиогенные ОМА образуются в живом организме: Зоолиты — в животных и человеке: — физиогенные (зубы; кости; раковины моллюсков; скорлупа птичьих яиц и т. д.) — патогенные (камни мочевой… Подробнее »

Светлана
Светлана

Л.Л.Гошка:
06.02.2015 в 12:11

Рада за Вас, что у Вас много свободного времени.

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Светлана: 06.02.2015 в 14:54 Это часть моей работы по обеспечению качества воздуха в помещениях наших заказчиков. По вашей части впереди бутылочное горлышко в 426 ppm углекислого газа в атмосферном воздухе, которое Homo sapiens может и не пройти. А так это технология VI технологического уклада по управлению физическими и биохимическими процессами в организме человека при климатизации зданий. На сегодняшний день, самое узкое место при создании данной технологии — наука. Моделирование части данных процессов при кристаллизации в гелях дают положительный результат в части управления зарождением и ростом кристаллов в гелях. В организме все гораздо сложнее, но я думаю, что с этой задачей наука может справится. Все остальное дело техники, но для этого требуются рекомендации ученых. Данная технология завязана с огромными финансовыми средствами, т.к. выполняет функцию профилактики неинфекционных… Подробнее »

Alex
Alex

Хоть я и против обсуждения данного вопроса в данном месте, но увы, человек слаб, и удержаться от реплики невозможно: если Рюрик существовал, он, безусловно, был низкого рода, возможно, изгнанник или объявленный вне закона. В противном случае, а уж тем более, если бы у него оставались какие-то владения на Западе, потомки Рюрика сохранили бы память о его родословной и владениях, будучи лично и непосредственно в этом заинтересованы, и сведения неизбежно попали бы в летописи, а их там нет. Далее, чуть-чуть ближе к теме. Сколько же было скандинавов на Руси? Цитирую: «Л.С.Клейн и его соавторы предлагают определять процент скандинавских погребений не от общего числа РАСКОПАННЫХ, а от общего числа ЭТНИЧЕСКИ ОПРЕДЕЛИМЫХ курганов и сравнивать этот процент с числом ДОСТОВЕРНО СЛАВЯНСКИХ комплексов. Этнически определимыми в Гнездове авторы считают не более 31% раскопанных курганов, из которых количество славянских погребений… Подробнее »

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: