ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман

Рис. О. Фейгельман

На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

2801 комментарий

  • Axel Wintermann:

    АГХ:

    Кстати, я заметил, что с историей Скандинавии (применительно ко временам Рюрика) как-то всё не очень хорошо.

    ………

    Видимо, ещё этим антинорманисты пользуются, что не всё у скандинавов было ясно…

    ____________________________________________________

    Прошу прощения, подвис браузер и комментарий отправился обрывочно.

    Продолжаю.

    Про Аннуло нет единого мнения был ли он братом Харальда-Гериольда или его племянником, как нет такой определенности и с Рориком. Это тот самый Рорик Ютландский, которого у нас иногда ассоциируют с Рюриком. Вот так всё оказывается взаимосвязано. Опять повторюсь, история Дании 9 века до нас дошло лишь в очень кратких сообщениях имперских хроник. Единственно, что можно сказать, это то, что страна была раздроблена. Где то в середине 9 века Южную Данию захватил шведский конунг Олаф Груда Развалин, утвердивший там свою династию, просуществовавшую до освободительных войн Кнуда Жестокого. Не стану останавливаться на Рорике Ютландском, о нем расписаны тома. Обратимся к Рагнару. Рагнар, самый известный из конунгов цикла «Саг о древних временах». Это воплощение доблести воина Одина. Рагнар погиб в Нортумбрии, брошенный по приказу короля Эллы Второго в ров со змеями. Сыновья Рагнара жестоко отомстили за смерть отца. Через три года после его убийства Рагнарсоны совершили полномасштабное вторжение в Британию. Элла был казнен крайне жестоким способом. У него были разрублены ребра на спине, а легкие, еще у живого, вытащены наружу. Нортубрию получил Сигурд Змей в глазу, вместе с дочерью Эллы. Дата смерти Эллы Нортумбрийского от руки скандинавов зафиксирована в англо-саксонских хрониках 21 ноября 867 года. Соотнося, датировку убийства им Рагнара(на три года раньше)со времени жизни Сигурда Хринга, получаем, что Рагнар умер крайне старым по меркам 9 века. О дальнейшей жизни Сигкурда Змей в глазу нам известно только из пряди о сыновьях Рагнара. Он носился с мечом в руках по всему северу, пока не погиб в сражении с королем Арнульфо Каринтийским. Дата грандиозной битвы при Левене, в которой Арнульф разбил скадинавов, известна с точностью до дня по франкским имперским хроникам-1 сентября 891 года. Если правда, что там погиб Сигурд Змей в глазу, то ему было очень немало лет. Но и прядь о сыновьях Рагнара и Адам Бременский говорят, что Кнуд в то время был очень молод. Он родился в 880 году. Прядь говорит, что Кнуду Жестокому достались крайне урезанные владения, а за него правили бабка, жена Рагнара Рандалин (или по другому Аслауг, у неё было несколько прозвищ), и Хельги Смелый, военачальник, возможно оруженосец, Сигурда, позднее женившийся на сестре Кнуда. По Адаму Бременскому, Кнуд Жестокий объявился в Дании откуда то из Нордланда. Что понимал Адам под Нортландом: Норвегию, Нортумбрию, или еще что, не ясно. Адам рассказывает, что Кнуд разгромил внука Олафа Груда Развалин и положил начало объединению Дании, которую завершил его сын Горм. Вот такие подробности остаются вне энциклопедических описаний истории, из-за того, что правление королей Дании отсчитывается от Горма Старого.

  • Елена Балановская:

    Denny:04.02.2015 в 20:39

    «ИМХО, все это достаточно банально. Просто ДНК исследования переживают подростковый возраст. С соответствующими комплексами. У Клесова — один тип. Типичная подростковая наглость. Когда считают, что все взрослые ничего не понимают в жизни. У других — подростковая робость и неуверенность в себе. Это пройдет… хотя и не у всех.»

    Уважаемый Денни, правильно ли я поняла Вашу классификацию?

    Например, нынешнее с Переформата —

    « Но, как упомянул А.А. Клесов, про расстрелы за ложь… Вообще – это дело нужное и полезное – вырывание ноздрей, сажание на кол, отрывание языков.» —

    это милые простительные подростковые шалости.

    А когда популяционные генетики спокойно говорят о примате истории в комплексном изучении истории народонаселения — это подростковая неуверенность в себе. Причем ооочень затянувшаяся подростковость — геногеография скоро 80-летие отметит.

  • Олег Губарев:

    Axel

    Приятно встретить человека, знающего историю скандинавов. Может быть Вам будет интересен сделанный мной перевод отрывков из книги моего друга голландского историка Люита ван дер Туука «Норманны в нижних землях»на сайте Ульвдалир ulfdalir.ru/literature/735/3408

  • Олег Губарев:

    Кстати поскольку термин «научный патриотизм» пошел у Анатолия Алекссевича и его горячих сторонников в ход, хочется задать элементарный, но принципиальный вопрос: а как быть если результаты научных исследований оказываются по мнению исследователя или его сторонников — «непатриотичными»? Закрывать эти результаты и не публиковать? Или считается что наука априори будет выдавать (обязана выдавать) только «патриотичные» результаты? Раньше было две науки — «советская» и «буржуазная». Слава Богу те времена вроде бы прошли.Теперь появилась новая «патриотическая» наука. С чем нас всех и поздравляю!

  • Alex:

    «Из N1c1-Y4338 выделяется N1c1-Y4339. Примерный возраст – 1700 плюс минус 100 лет. К этой последней ветви и принадлежат Рюриковичи. ... Известно пока 20 человек и 12 Рюриковичей, которые принадлежат к ветви N1c1-Y4338.»

    Так всё-таки Y4338 или Y4339? Видимо, опечатка. И надо полагать, 12 Рюриковичей не включены в 20 человек.

    «можно выбрать среди современных популяций такие, которые по структуре генофонда похожи или в чем-то похожи на реальный источник»

    Евгений, это чудеса какие-то... Вот я понимаю, можно было бы так: выбрать среди современных популяций такие, которые при смешивании давали БЫ исследуемый генофонд, и соответственно сделать ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что он и возник при смешивании аналогичных когда-то существовавших популяций. В случае со славянами, это, наверное, вполне разумное предположение. Но вот так чтобы разделить генофонд на РЕАЛЬНЫЕ источники, это сильно...

  • Данияр:

    Доброго времени суток. Для начала представлюсь: можете меня называть — Данияр, я казах, живу в Казахстане. От генетики и лингвистики весьма далек (уровень — дилетант), поэтому заранее прошу прощения за незнание терминов или, возможно, их ошибочное применение. У меня несколько вопросов к господину Клесову, а так же другим участникам:

    1. Клесов утверждает — «Арии — это потомки праславян, Славяне — потомки ариев». Как и почему? Всегда думал, что потомки праславян — славяне, потомки праариев — арии, потомки ариев — (с некоторыми оговорками) иранцы и индийцы. Ну как бы это логичнее, когда потомок праславян — славянин, а не арий. Или данная прослойка необходима для удревления славян и увеличения их значимости на исторической арене?

    2. Непонятна хронология. Клесов: «Гаплогруппа R1а — арийская». Каким образом так получается? На основании чего сделано это заключение? Насколько мне известно данная гаплогруппа выделилась примерно 18-20 тыс.лет назад, тогда как арии или протоарии появляются примерно 5 тыс.лет назад. Исходя из этого — на каком языке на протяжении 13-15 тыс.лет, то есть до появления ариев, изъяснились меж собой и с соседями носители гаплогруппы R1а? Надеюсь не мычанием и посредством языка жестов? На пра-ИЕ? Но Вы сами утверждаете, что язык ариев это и есть прародитель языков европейских, а так же иранских и индоарийских.

    3. Если арии были носителями и дарителями культуры, значит их соседи дальние и близкие таковой не имели. Но как быть, к примеру, с Мохенджодаро? Город сей был доарийским, более того, имел прекрасную планировку, водопровод...а вот гибель его связывают с нашествием ариев. Возможно это не так, что он был разрушен до появления там ариев. Но получается, что и до ариев не арийские народы сумели поднять свою культуру на такой уровень, который ариям в ту пору и не снился. И тогда получается, что Ригведа и Махабхарата имеют доарийские корни, то есть были заимствованы, а впоследствии приписаны ариями себе? А коренные народы, создавшие эти литературные памятники и города, арии, стоявшие ниже по культурному развитию, опустили до низших неприкасаемых каст? Получается, что арии первые в истории человечества расисты? Или всё же арии никогда и не двигались с севера на юг через Среднюю Азию и представляют собой автохтонный народ, проживавший некогда на территории современных государств как Афганистан, Пакистан и Северо-западная Индия?

  • Данияр:

    В продолжение.

    Кто доказал, что гаплотип R1a1 принадлежит арийцам? Вот я буквально сейчас покопался «нарыл» следующие цифры: среди русских данный гаплотип принадлежит 48% , среди украинцев — 52. Вроде бы все прекрасно. НО! У тюрков-киргизов этот процент значительно выше — 63, у ногайцев — 50, среди башкир — 49, у казахов — 35. В то же время процент носителей указанной гаплогруппы среди западных и южных славян весьма низок. ДНК указывают лишь на пути миграции древнего человека задолго до разделения на языковые семьи. А значит утверждение о принадлежности гаплогруппы R1a1 ариям как минимум антинаучно.

    Ну а возводить славян (праславян, арийцев) прародителями всех индоевропейских народов — настоящее кощунство перед наукой. Возможно я ошибаюсь, но пару-тройку лет назад читал не кол ко статей о происхождении славянских языков (к превеликому сожалению не могу вспомнить ни автора или авторов, ни названий статей, поэтому если ошибаюсь поправьте), так вот там указывалось следующее (привожу по памяти, а посему возможны отклонения от первоисточника): От общего индоевропейского племени балтийская языковая группа отделилась в начале 1 тысячелетия до н.э. Праславянская же группа отделилась от балтийской на рубеже нашей эры и только к 4 веку н.э. сложилась в славянскую языковую группу. Согласно исследованиям именно праславянская группа отделилась от балтийской, а не наоборот. Тацит, к примеру, венедов относил к протобалтийским племенам. Когда Германарих разбил венедов (презренных по слабости своего оружия и боевого духа, но сильных по причине многочисленности) , часть из них ушла на юг и в дальнейшем, уже к моменту появления в Европе гуннов романизировалась (жители Аквилеи, потомки тех венедов, боясь прихода гуннов, спрятались в глухих болотах, где основали поселение ставшее в последствии городом под названием Венеция). Часть ушла на северо-восток, из этой второй ветви часть осела на землях, занятых праславянскими племенами, где и ославянились впоследствии.

  • Данияр:

    О саках, скифах и прочих кочевых народах Евразии (для удобства всех их буду называть скифами). Скифы, как я уже отметил, были кочевым народом. А значит занимались разведением скота отгонного типа. Жили в кибитках и юртах. Передвигались на лошадях. Пили кумыс, ели конину. Пешей армии не имели — ни один уважающий себя кочевник не будет ходить пешком и биться пешим. Но при этом на основании персидских названий скифских племен (хаомаварги, тиграхауда, массагеты и т.д.) Европейская наука причислила их к ираноязычным племенам. В последнее время все чаще поднимается вопрос о том, что скифы были славянским народом. А теперь давайте вспомним какие еще достоверно известны исторической науке Иранские или славянские племена, ведущие подобный образ жизни? Таких нет. Даже, причисляемые к потомкам скифов, осетины никогда не вели кочевой образ жизни. Армии персов, осетин и славян в основном составляли пешие воины. Ни персы, ни осетины, ни славяне никогда не занимались кочевым животноводством, в их традициях нет передвигаться верхом или в кибитках. Ни один из этих народов никогда не жил в юртах. А одна мысль попробовать конину шокирует их. Вместе с тем, известен лишь один народ, ведущий подобный образ жизни — тюрки. С незапамятных времен Иран воевал с Тураном, лежащим севернее реки Сырдария. В 7 веке до н.э. скифское племя Иш-кузов под предводительством своего царя Ишпакая вторглось в Переднюю азию. Давайте разберем этимологию названия племени. Тюркоязычные народы делятся на две большие группы: западную — Огузы и восточную — Кипчакскую. Иш-кузы — в переводе с любого тюркского языка — Внутренние Огузы. Имя Ишпакай — так же с любого тюркского без всяких изменений переводится «запах пальцев ног» — смысловой перевод — Идущий по следу, собака (к слову, не от Ишпакай ли в иранских «шпака» «спака» — собака?). Достоверно известные имена легендарных скифских царей Таргутай, Кулаксай, Арпаксай, Липоксай, Томен так же легко переводятся с любого тюркского языка. Не берусь утверждать, что прав, но всё же на мой взгляд весьма сомнительно причисление скифов к иранозычным племенам. Еще один аргумент — если скифы, весьма по тем временам многочисленный народ, был ираноязычен, то получается, что за какие-то несколько десятилетий они были практически поголовно уничтожены немногочисленными тюркоязычными племенами, бежавшими от китайской экспансии на их территорию из монгольских степей. А это уже настоящий геноцид. Но разве такое могло иметь место быть? Думаю — не могло, потому что быт остался прежним, материальная культура — тоже. Имело место лишь замещение и поглощение одного названия тюркоязычного племени другим.

  • Denny:

    Елена Балановская: 05.02.2015 в 0:42 Не совсем правильно. Комплексы могут у людей проявляться по-разному. Подростковые «шалости» могут переходить в непростительное хамство и нигилизм. А подростковая неуверенность может проявляться во вполне милой подчеркнутой скромности. То есть я говорил об истоках, а не о проявлениях в виде конкретных действий.

    Ровно то же самое происходило несколько раньше при вторжении физики в классическую биологию (сам свидетель и участник). Проблема решаема. Специалистов смежников (биофизиков) готовят как на биологических так и на физических факультетах. Я и сам чуток преподаю биологам. Учу их не пугаться терминов вроде «входного сопротивления клеточной мембраны».

    Думаю, достаточно скоро появятся такие смежные специализации в истории и генетике. И историки смогут работать с ДНК-данными столь же естественно, как с данными археологии. А генетики, обученные историческим методологиям и терминологиям, не будут чувствовать себя «братьями меньшими».

    Я сам заканчивал физический факультет. А обе диссертации защищал уже по физиологии. И сейчас руковожу лабораторией, занимающейся нейрофизиологией и нейрофармакологией. Хотя и со структурно-молекулярным уклоном.

  • Denny:

    Alex:05.02.2015 в 2:57 «20 человек и 12 Рюриковичей» само по себе звучит впечатляюще!

  • АГХ:

    Красный цилиндр:

    «На Юге России говорили на балтских, иранских и тех же финно-угорских, а также возможно и тюркских языках.»

    Какой-то широкий тут юг...

  • Светлана:

    Denny:

    05.02.2015 в 9:37

    Думаю, достаточно скоро появятся такие смежные специализации в истории и генетике. И историки смогут работать с ДНК-данными столь же естественно, как с данными археологии. А генетики, обученные историческим методологиям и терминологиям, не будут чувствовать себя «братьями меньшими».

    Уважаемый Денни, но речь идет вовсе о том, что генетики чувствуют себя «меньшими» или что они плохо знают историю, а о том, что не надо путать исторические, культурные процессы и биологические. Так же как радиоуглеродные датировки сами по себе историю не сделают. Они помогают историкам «разложить» по датам изучаемые события.

    Не потоки генов определяют историю, а исторические события задают направления этим потокам и вносят ограничения на обмен генами между разными популяциями ((или наоборот способствуют обмену).

    «Подростковая стеснительность» тут вовсе не при делах ни с одной стороны.

  • красный цилиндр:

    АГХ, гунны, булгары, хазары, половцы на каких языках говорили?

  • красный цилиндр:

    Ув. Евгений!

    А каков вклад восточных азиатов? Вроде бы все исследования показывают минимальное сходство Восточной Европы с Восточной Азией.

  • АГХ:

    «АГХ, гунны, булгары, хазары, половцы на каких языках говорили?»

    Тюрки вроде все.

    Хотя с гуннами не факт, быть может.

    На каком-то форуме попадалась мысль, что, например, гунны и сюнну могли быть и не связаны. Мол, это такие спекуляции на очень зыбкой почве...

  • Олег Губарев:

    Герману Дзибелю и Денни.

    Вот сейчас для меня вопрос «лжеученый ли А.А.Клесов?» решен окончательно и бесповоротно. Если наука становится не просто наукой, ищущей истину, какая бы она ни была, а «патриотической» наукой — то дальше обсуждать нечего. Приговор А.А.Клесов вынес себе окончательный и обжалованию он не подлежит.

  • АГХ:

    Помнится, ещё на форуме родства (щас ссылку не найду, вроде оно опять у них лежит) Клёсов высказывался по Велесовой книге как-то так:

    «Материал типа „Велесовой книги“, понятно, переписывался много раз разными людьми, отсюда и разнобой в стиле и материале. Не это критерий „подлинности“. Критерий — эмоциональная значимость, возможность черпать новые данные, которые пока неизвестны науке, но которые со временем подтверждаются, материал как источник вдохновения, творчества. Материал как источних новых интерпретаций исторических и прочих данных.»

    Вот такая клёсовская наука.(

  • Л.Л.Гошка:

    Светлана:

    05.02.2015 в 9:52

    «Не потоки генов определяют историю, а исторические события задают направления этим потокам и вносят ограничения на обмен генами между разными популяциями ((или наоборот способствуют обмену).»

    При условии, что человек будет сыт Святым Духом, но это была бы другая история. Тогда бы и пирамида потребностей Маслоу выглядела иначе.

    Любопытно, что кроме биологии может формировать основу данной пирамиды, которая формируется исходя из физиологических потребностей?

  • Denny:

    Светлана: 05.02.2015 в 9:52 Да я вовсе не о том, кто кого определяет. Если переводить в эту плоскость, то ВСЕ определяют физические законы. И божья воля (кому что нравится).

    Речь идет о том, что мы изучаем исторические процессы в том числе и по их биологическим последствиям и проявлениям (например в виде потоков генов). Точно так же используется изучение «языковых» потоков и «потоков предметов материальной культуры». Невозможно эффективно использовать результаты этих подходов, если их не понимаешь.

  • Светлана:

    Л.Л.Гошка:

    05.02.2015 в 10:54

    Если Вы заметили, здесь речь идет не об адаптации к особенностям питания, а о миграциях населения, прослеживаемых по мтДНК и Y-хромосоме.

    Поясните пожалуйста, каким образом мтДНК определяет, в какую сторону пойдет миграция? и кто на ком женится? И куда тут пристроить пирамиду Маслоу?

    И каким образом Y-хромосома определяет, сойдет ли ледник и можно ли будет заселить новую территорию или нельзя? И как связана мтДНК с нашествиями, войнами, образованием империй и развитием земледелия. Как она их определяет? Вот как все эти события влияют на миграции, которые можно проследить по мтДНК иди Y, это понятно.

    А если Вы о том, что у человека сам факт его существования, наличия зубов, желудка, печени, мозгов, уменя ходить и желания размножаться определяется в значительной мере генами , то это к теме обсуждения отношения не имеет.

  • Светлана:

    Denny:

    05.02.2015 в 11:19

    Невозможно эффективно использовать результаты этих подходов, если их не понимаешь.

    Так с этим никто здесь и не спорит. Просто «подростковость» из Вашего предыдущего поста вроде как не при чем. Только разве что если Вы имели в виду, что «подростковый возраст» у междисциплинарности, потому что еще мало специалистов сразу в нескольких областях. Но и те специалисты (по крайне мере известные мне), которые хорошо ориентируются в «смежных» областях, все равно стараются консультироваться с совсем уж специалистами в смежной области. Да и в своей бывает не грех проверить, не перепутал ли чего вне узкой специализации.

  • АГХ:

    Вообще мне кажется, узкая специализация — понятие относительное.

    Вот что такое индоевропеист? Знает ли он хорошо про все индоевропейские языки? Может, про некоторые ИЕ языки вообще ничего толком не знает. То есть, про санскрит должен что-то знать, например, ибо древний язык, важный для реконструкций, а вот про диалекты хинди, может, вообще ничего.

  • Юлия:

    Уважаемая Светлана!

    Вы прекрасно всё пояснили и обосновали — логично и верно!

    Но Денни хочет попрактиковаться здесь как нейропсихолог, хотя и не является им по специализации и практике. Отсюда такие неуклюжие сравнения с подростками. Прекрасно понимает, что Клёсов хамовит не в меру, но прямо сказать об этом ему на Переформате или здесь не решается: покой дороже. Вот если витиевато, абстрактно как-то...о других как бы...

    К тому же он второй персонаж в сценарии Клёсова, который не повесил на него ни одну ядовитую бирку, не сделал ему ни одного укола... Этим дорожить надо, ДАЖЕ если страдает наука!

    Мой респект ув. Олегу Губареву! — замечательно подвел итог насчет научного патриотизма АМЕРИКАНСКОГО гражданина Клёсова. Будет нас из Бостона учить любви к России, делая науку политикой.(((

  • Л.Л.Гошка:

    Светлана:

    05.02.2015 в 11:22

    Если из сложной открытой системы выдернуть один элемент и его рассматривать, тогда я с Вами полностью согласен. Но, на мой взгляд, история описывает конкретные действия людей в различные исторические периоды, а действия людей зависят от их мотивации и внешних факторов среды.

    Чтобы было понятно с мотивацией, я воспользуюсь примером, который привел д.б.н. С.В.Савельев:

    Собака сидит около стола, вы — за столом, на столе — бутерброд. Собака хочет стащить бутерброд и понимает, что ее накажут. И вот она сидит-сидит между двух огней и вдруг начинает остервенело чесать за ухом. Она не может ни остаться безучастной, ни среагировать — и выбирает третий путь. Это и есть смещенная активность — занятие делом, напрямую не относящимся к тому, что вам действительно нужно. Это то, что загнано в щель между биологической («хочу») и социальной («надо») мотивацией.

    hbr-russia.ru/biznes-i-ob...2/#ixzz3QrK73LVJ

    Если ваша цель, как специалиста по предмету, зафиксировать тот или иной факт, то это одно, а если у вас есть желание разобраться в проблеме и установить причинно-следственные связи, тогда это совершенно другая деятельность.

    Например, c точки зрения д.б.н. С.В.Савельева нынещнее состояние, которое обязательно станет историей, можно описать следующим образом:

    «То есть мы до сих пор живем по тем же законам, что и десятки миллионов лет назад?

    Да, мы такие же обезьяны, как и раньше, и живем по тем же обезьяньим законам, что и 20 млн лет назад. В основном все едят, пьют, размножаются и доминируют. Это основа устройства человечества. Все остальные законы, системы только маскируют это явление. Общество, в котором нет-нет да появляются одаренные люди, придумало такой способ маскировки наших обезьяньих корней и желаний, чтобы оградить биологические начала от социальных. Но и сегодня все процессы — в сфере политики, бизнеса и т.д. — строятся по биологическим законам. Предприниматели, например, стремятся на всем сэкономить, чтобы получить конкурентные преимущества и таким образом повысить свою доминантность. Социальные же законы, моральные и этические установки, привитые родителями, наоборот, мешают бизнесу, и все стараются их обойти, чтобы больше заработать.

    Раз все построено на инстинктах, значит, чтобы управлять людьми, надо к этим инстинктам и апеллировать?

    А все так и делают. Ведь что обещают политики? Каждому мужику по бабе, каждой бабе по мужику, каждому мужику по бутылке водки. Мы вам изменим социалку — вы будете лучше жить. Мы вам сделаем доступное медицинское обслуживание — вы деньги сэкономите и здоровье сохраните. Мы вам снизим налоги — у вас будет больше еды. Это все биологические предложения, связанные с энергией и продолжительностью жизни. А где социальные предложения? Почти никто из политиков не говорит об изменении социальной структуры общества, о ценностях. Вместо этого они говорят: мы дадим вам денег — а вы размножайтесь».

  • Denny:

    Светлана: 05.02.2015 в 11:32 Разумеется, я имел в виду «подростковый возраст» именно междисциплинарности. Что же еще????

    Конечно, надо консультироваться с частными специалистами. Но это как в классике: чтобы правильно задать вопрос надо наполовину знать ответ.

    Вот, например, ЛСК. Насколько я понимаю, он (по крайней мере) историк, археолог и филолог. Что, как я полагаю, имеет немаловажное значение для широты и научной ценности его суждений. И в своем «введении в теоретическую археологию» он пишет, что хотя теоретик есть отдельная специальность, но и теоретику весьма полезно понюхать пороху полевой работы, чтобы представлять ее реалии.

  • Denny:

    Юлия: 05.02.2015 в 11:58 Осмелюсь Вам напомнить

    «Юлия:23.01.2015 в 15:31

    «Ясно, что он склонен заигрывать с околополитическими и национальными чувствами. Ясно, что при этом он склонен к неправомочным обощениям конкретных и достаточно узких научных результатов. Ведь иначе массы не завоюешь. И это я еще самые мягкие выражения употребил.

    Неясно мне было именно как ученому, а есть ли под всем этим некое здравое научное зерно? Которое существует в самом подходе к анализу гаплотипов совершенно независимо от личности и амбиций Клесова. Или это чистый Петрик-Фоменко. Иными словами, это спекуляция на новой науке (желание половить рыбку в мутной воде) или лженаука в самой своей сути?»

    Denny, — Браво!

    Потрясающе точно сформулировали! Особенно велик именно политический акцент в деятельности и таком бешеном напоре Клёсова именно сейчас, когда приоритетным в стране объявлен патриотизм. Тут и Америка пусть «поживет без меня» — лови момент!»

  • Denny:

    Олег Губарев: 05.02.2015 в 10:45 Мне это давно понятно и очевидно. Я вот тут для Юлии привел пост чуть не двухнедельной давности.

  • Юлия:

    «Осмелюсь Вам напомнить» — Денни.

    ------------

    Да, Денни, это были действительно очень точные, разумные, мудрые мысли от Вас. Я и сейчас повторю то же самое — Респект Вам и Браво! Но потом, мне кажется, Вы несколько отошли от них или порой от них уходите — может, я чего-то не поняла?

    Или порой Вас не так понимаю? Тогда простите великодушно!

    Просто я очень ценю в человеке твёрдую позицию, не в смысле «чёрное или белое» — это не годится, а твердую, пусть и с нюансами, если объект рассмотрения не изменился. Изменился — и мнение о нём меняется. Кстати, с ранней юности увлекалась психологией. Всё, что было доступно по этой теме, читала. Во всяком случае — много. А более всего дала практика: наблюдение. У каждого человека потому и свой сюжет жизни — мы разные, биология и социум, который сформировал нас, — тоже. Потому и пристаю к генетикам — из-за интереса к психологии, постоянно утомляю их вопросами. Да простят они меня! И Вы простите, если обидела, поняла не так что-то...

    Профессия у Вас, конечно, очень интересная. Успехов!

  • Елена Балановская:

    Denny:05.02.2015 в 12:30

    « Разумеется, я имел в виду «подростковый возраст» именно междисциплинарности. Что же еще???? Конечно, надо консультироваться с частными специалистами. Но это как в классике: чтобы правильно задать вопрос надо наполовину знать ответ.

    Вот, например, ЛСК. Насколько я понимаю, он (по крайней мере) историк, археолог и филолог. Что, как я полагаю, имеет немаловажное значение для широты и научной ценности его суждений. И в своем «введении в теоретическую археологию» он пишет, что хотя теоретик есть отдельная специальность, но и теоретику весьма полезно понюхать пороху полевой работы, чтобы представлять ее реалии.»

    Денни, простите, но в желании свести на один подростковый уровень «научный патриотизм» и геногеографию, Вы совершаете множество подмен. «Научному патриотизму» без году неделя и он не ищет междисциплинарного взгляда, а пытается подменить собою другие науки. И пишет об этом со всей откровенностью.

    А геногеография создавалась почти 80 лет назад сразу как междисциплинарная и рассматривалась Серебровским как отрасль истории, а не биологии. И дальше развивалась в России в рамках антропологии, где традиция междисциплинарного подхода и синтеза биологических и гуманитарных наук лежит в основе всего. Бунак, Рогинский, Дебец, Рычков — вот кто развивал геногеографию как раздел антропологии.

    И мы с Олегом стараемся продолжать именно эту традицию. Я не только генетик, но и антрополог — и училась, и много лет работала на кафедре антропологии у Рычкова. И занималась теоретическими разделами (и канд, и докторская — теоретические, а не экспериментальные, и выросли они из идеи Дебеца). Но и полевой работы «понюхала» — от русского севера до Северного Кавказа (от Адыгеи до Дагестана), от заполярья Сибири до Казахстана и Памира, и далее до Амура и Сахалина. И не только в антропогенетические экспедиции, но и археологические — с Бадером на Урале и с Астаховым на Енисее. И вся наша работа всегда строилась как междицисциплинарная.

    Это я все привожу для того, чтобы Вы увидели, что я имею не только право, но и обязанность говорить об исходной междисциплинарности геногеографии и о ее роли в диалоге с другими науками. И что я продолжаю здесь столь давнюю и разработанную традицию, что поставить ее на один подростковый уровень с «научным патриотизмом» — непозволительно для ученого, каким Вы, несомненно, являетесь...

  • Denny:

    Юлия:05.02.2015 в 13:17 Просто я зафиксировал свою позицию по конкретному вопросу. Могу добавить, что в дальнейшем эта позиция только утвердилась. Высказался я и поводу того, как наиболее эффективно бороться с лженаукой.

    Но меня интересует еще много других вещей, не связанных непосредственно с Клесовым и его деятельностью. Это скорее общенаучный интерес и любопытство. Прошу не воспринимать все мои писания только сквозь призму «дела Клесова».

  • Denny:

    Елена Балановская: 05.02.2015 в 13:22 Елена, извините ради бога за неуклюжее сравнение. Оно и изначально не предназначалось, чтобы «поставить на один уровень». Скорее, я как раз хотел сказать, что из одного корня могут расти весьма и весьма разные «цветы».

    А прочитав про «геногеографию» могу только воскликнуть: что ж вы сразу-то не сказали?! Я ж о таких вещах ни сном ни духом! И многие другие тоже. Речь везде шла о популяционной генетике, которая, действительно, несколько иное дело. В свете геногеографии ДНК-генеалогия Клесова действительно выглядит как чисто спекулятивный клон.

    Теперь к меня возник еще один вопрос. А как сам Клесов обосновывает необходимость ДНК-генеалогии в свете существования геногеографии? В чем он видит разницу? И в чем она есть на деле? Помимо спекуляций, разумеется.

  • Елена Балановская:

    Denny:

    05.02.2015 в 14:01

    «А прочитав про «геногеографию» могу только воскликнуть: что ж вы сразу-то не сказали?! Я ж о таких вещах ни сном ни духом! И многие другие тоже. Речь везде шла о популяционной генетике, которая, действительно, несколько иное дело. В свете геногеографии ДНК-генеалогия Клесова действительно выглядит как чисто спекулятивный клон. Теперь к меня возник еще один вопрос. А как сам Клесов обосновывает необходимость ДНК-генеалогии в свете существования геногеографии? В чем он видит разницу? И в чем она есть на деле? Помимо спекуляций, разумеется.»

    Денни, простите, расхворалась, поэтому отвечу пока только на один вопрос — о соотношении популяционной генетики человека и геногеографии: она составляет не просто ядро популяционной генетики, а так, процентов 90, если не больше. За пределами геногеографии остаются только явления, которые не имеют отношения к изменчивости популяций в пространстве и времени. Это могут быть только отбор и мутации. Другие два (всего четыре фактора жизни популяций) — дрейф генов и миграции — целиком повязаны с географией и историей.

    С отбором почти ясно — ему от геногеографии, похоже, никак не избавиться. На меня произвели впечатление давнишние работы по генетике заживления ран. Казалось бы древнейший и важнейший признак — ваша рана затянется или пойдет опасное нагноение — должен быть видовым и не зависеть от геногеографии. Оказалось, что у пострадавших мальчиков русских и мальчиков с Северного Кавказа, в этот процесс вовлечены совершенно разные группы генетических маркеров. И здесь — геногеография! Мы редко участвуем в исследованиях, связанных с болячками, но в трех таких работах — по ВИЧ, онкологии и усвоению молока — именно геногеография давала важный ключик.

    Скорость мутаций пока изучается без геногеографии. Но я думаю, это дело будущего — геногеографический анализ влияния геномного контекста на скорость мутаций.

    Но раз Вы спрашиваете про отличия от «патриотической науки», то скажу — она неэтично использовала чисто временные проблемы развития нашей науки. Мы например, вообще долго отказывались использовать «абсолютные» датировки — считали, что надо подождать, когда сможем определить скорости мутаций точнее. Впервые, кажется, использовали только в большой статье по Кавказу (Balanovsky et al., 2011, лежит на нашем сайте) — именно потому, что могли там сравнить датировки по обеим скоростям — генеалогическим и Животовского с внешним источником — датировками лексикостатистики. Оказалось, что на «кавказском» отрезке времени «работают» именно генеалогические скорости. Дальше мы только них ориентировались, хотя всегда приводили обе оценки датировок. А теперь наше терпение и наш прогноз оправдались — начинается целая лавина статей по точному определению скоростей мутаций благодаря полногеномным Y — только наши две статьи вот-вот выйдут. Диапазон оценок стремительно сужается. Так что время спекуляций на времени «по формулам химической кинетики» уже кануло в прошлое.

    Но что остается в популяционной генетике за пределами геногеографии, так это интереснейший раздел стратификации популяций — всю жизнь мечтала им заняться! Эту изучение «слоев» в генофонде популяции — сословий или иных (например, сейчас есть выраженная брачная ассортативность по уровню образования). Если эти виртуальные общности относительно устойчивы во времени и заключают в основном браки друг с другом, то у них должны накапливаться различия в генофондах. Приведу давнишний случай в советские времена — когда еще только группы крови изучали. Студентка собирала в Москве контрольную выборку. Когда она принесла шефу частоты групп крови в ней — он поразился: так резко они отличалась от средней русской. Выяснилось, что контроль она собирала в поликлинике для «выездных». Этот элитный слой даже по группам крови резко отличался от прочего населения. Или недавние элегантные работы Ильи Васильевича Перевозчикова по обобщенным портретам. Не фото. А портретам из картинных галерей. Оказалось, что можно обнаружить антропологические различия сословий — дворянства, купечества, крестьянства.

    Это я еще до геногеографии и не дошла. Но все это рассказываю, чтобы хотя бы на отдельных примерах показать, насколько обширна популяционная генетика и насколько невозможно ее поместить в детскую песочницу «патриотической науки».

  • красный цилиндр:

    Евгений:

    04.02.2015 в 19:34

    Ещё вопрос, если позволите. Разве «поляки» и южные европейцы начали перемешиваться уже после нашей эры? Так поздно? Получается, что до этого эти популяции сосуществовали в Восточной Европе не перемешиваясь?

  • Axel Wintermann:

    Олег Губарев:

    Спасибо большое Очень интересный и важный отрывок!!!!

  • Axel Wintermann:

    Данияр;

    Но при этом на основании персидских названий скифских племен (хаомаварги, тиграхауда, массагеты и т.д.) Европейская наука причислила их к ираноязычным племенам.

    __________________________________-

    Тут Вы не правы. Основной причиной причислить изначально скифов к иранцам стало свидетельство Геродота, что скифский язык очень похож на мидийский, а сарматский — всего лишь испорченный скифский. Анализ скифо-сарматских слов из греческих текстов, произведенный Васо Абаевым показал правильность причисления скифов и сармат к ираноязычным народам.

    Армии персов, осетин и славян в основном составляли пешие воины.

    _______________________________________

    Не понял, а про персов и осетин откуда? У осетин конница всегда составляла традиционный род войск, а почитание коня отражено в существовавшем вплоть до первой половины 20 века погребальном обряде. По свидетельству Ксенофонта у персов конница существовала еще при Кире Великом.

  • Евгений:

    ЛСК: 04.02.2015 в 10:04 «Выводы «Генетического атласа» для меня очень сомнительны».

    Елена Балановская: 04.02.2015 в 10:25 «И для меня сомнительны. Да простят меня коллеги, но такой Атлас — для привлечения начинающих любителей».

    Alex: 05.02.2015 в 2:57 «Евгений, это чудеса какие-то…» (Здесь какая-то непонятка.)

    красный цилиндр: 05.02.2015 в 10:19 «А каков вклад восточных азиатов? Вроде бы все исследования показывают минимальное сходство Восточной Европы с Восточной Азией». (Отвечу завтра.)

    красный цилиндр: 05.02.2015 в 17:14 «Разве «поляки» и южные европейцы начали перемешиваться уже после нашей эры? Так поздно? Получается, что до этого эти популяции сосуществовали в Восточной Европе не перемешиваясь?» (Отвечу завтра.)

    АГХ: 04.02.2015 в 11:52 «А почему, кстати, орочоноподобные, если у чувашей процент побольше?» (Отвечу завтра.)

    В «Генетическом атласе» действительно много озадачивающих результатов. Дело не в методике. Думаю, с ней все в порядке. Дело в том, что в этом исследовании использовались небольшие, а подчас и совсем мизерные выборки: от 2 до 46 индивидов на этническую группу. Зато каждый индивид был протипирован по 474497 генетическим маркерам (SNPs). Русские изучались по довольно представительной, по меркам этой работы, выборке в 25 человек. Судя по результатам статистической обработки, такая выборка достаточна для получения заслуживающего доверия результата. Кстати, методология исследования непроста и, скорее всего, недоступна пониманию «начинающих любителей»; да и не всякий специалист с ходу в ней разберется.

    Я уже высказывался по поводу «польского нашествия на русский север». Повторюсь: ничего такого здесь не подразумевается. Просто у современных поляков найдено много нерекомбинирующих кусков ДНК, которые имеются у современных русских. Это означает, что предки поляков (или какой-то генетически близкой к ним группы) внесли большой вклад в генофонд русского народа. Видимо, они и были теми славянами, которые колонизировали север Европы. Лаг между приходом славян, датируемый 1-ым тысячелетием (авторы знают, когда это было; см. мой предыдущий пост), и событиями «генетического перемешивания», по моему разумению, объясняется тем, что перемешиванию предшествовало «знакомство» и «притирка» пришлых и местных. Не следует акцентировать внимание на этнонимах, они условны. А куски ДНК вполне реальны. И еще надо сказать, что я привел только часть результатов, касающихся этого «перемешивания». На самом деле, как отмечается в работе, это неординарный, сложный случай, это событие «множественного перемешивания».

  • Alex:

    «Просто у современных поляков найдено много нерекомбинирующих кусков ДНК, которые имеются у современных русских.»

    Ну да, я так и понял :)

  • Елена Балановская:

    Евгений: 05.02.2015 в 19:49

    Евгений, согласна, и я о том же — дело в выборках. И важна не только численность выборки — важно и то, как она собиралась. Откуда предки индивидов, вошедших в выборку. Не только у нас, но теперь и во всем мире принят «принцип трех поколений» — чтобы оба деда и обе бабушки относили себя к данному этносу и родились в данной части этнического ареала. В этом случае велика вероятность, что и большинство их предков относились к данному региону.

    Данные сейчас будут стремительно накапливаться, поэтому стоит набраться терпения и подождать покрытия надежными выборками этнических ареалов. А пока все же считаю, что этот атлас пока является демонстрацией метода моделирования и служит для привлечения любителей, а не основой научного анализа.

  • Axel Wintermann:

    Олег Губарев:

    Итак, пусть г-н Клесов прочитает следующие источники и ознакомится со следующими фактами:

    _________________________________

    Очень хороший и подробный обзор!

    Позволю себе уточнить пару моментов и дополнить Ваши данные

    по п 5 Небольшое предположение: меня иногда посещает мысль, что император мог неправильно истолковать слова гостей, и правителя не называли chakanus, а звали Hakon. Хакон очень популярное имя у скандинавов, и часто встречается, как в сагах, так и в родословных. Послы могли просто сказать, что их правителя зовут Хакон, а франки истолковали необычное имя, как хорошо знакомый им титул.

    по пп 14 и 15.

    Вот тут то самое интересное. Прежде всего небольшое замечание. Вряд ли можно считать, истоком имен Рюрика, Олега и Игоря семью Хрёрика Метателя Колец. У Хрёрика действительно был брат Хельги, и он был зятем Ивара Широкие Объятья. Но взаимоотношения в самой семейке были столь тошнотворны, что вряд ли бы потомки стали вспоминать имена предков, которые доставили друг-друу столько гадостей. Прежде всего по Ивару. Не след смешивать имена Ивар и Ингвар. В основе имени Ивар лежит наименование дерева Тис, которое, как и ясень считалось у скандинавов священным, а кроме того, было очень популярным материалом для луков. Тогда как, имя Ингвар восходит к имени бога Ингви(Фрейра), этимологически происходящему от ингуз — «огонь».

    Ивар Широкие Объятья, конунг в Сконе, был одним из последних из рода Скьельдунгов. У него была единственная дочь, Ауд богатая, которая вышла замуж за Хрёрика Метателя Колец, конунга в Ютландии. Кем был Хрёрик по происхождению точно неизвестно, но принято и его считать Скьельдунгом. Предположительно, что он тоже был Скьельдунгом. Ивар получил свое прозвище не за добродушный нрав, а за то, что грёб под себя всё подряд. Он даже изгнал Инглингов из их исконной вотчины в Уппсале. Не нравился ему и зять. На руку Ауд претендовал и брат Хрёрика — Хельги. К тому времени у Ауд и Хрерика было уже трое детей. Между прочим, среди их была и Герута, мать Амлета, прославленного Шекспиром, как Гамлет, принц Датский. Ивару удалось настроить Хрёрика против брата. Тот, воспользовавшись моментом, подло убил Хельгу. Ивар, узнавший об убийстве Хрёриком брата, высадился на берега Ютландии с небольшой дружиной и двинулся против зятя. Ему удалось победить Хрерика и убить его. Скорее всего, в этой битве погиб и старший сын Хрёрика и Ауд, поскольку в дальнейшем он нигде не упоминается. Ауд бежала с сыном Харальдом в Гардар. Теперь кратко остановимся на том, откуда же взялся Гардар в скандинавских источниках. По сагам, впервые провел захват приильменских земель Ингвар Высокий, уппсальский конунг из Инглингов. Он погиб в завоевательном походе где-то в землях эстов.ем не менее его род закрепился в этих землях. С тех пор Гардар(в поздних версиях Гардарики) постоянно появляется в скандинавских сказаниях. Ауд оказалась в Гардаре, когда там правил внук Ингвара Высокого Радбарт. Ауд быстро выскочила замуж за конунга Гардара. Это привело в бешенство Ивара(она не испросила дозволение отца). Желая покарать дочь и нового зятя, он двинулся походом на Гардар, но по пути погиб по собственной глупости. Его воины рассудили, что ни Ауд, ни Радбарт собственно им ничего не сделали, повернули по домам. От Радбарта Ауд родила сына Рандверта. Подросший Харальд Боезуб, сын Хрерика и Ауд, вернулся в вотчину отца, где был признан местными ярлами верховным конунгом Дании. Младшему брату он вернул Уппсалу. Сыном Рандверта был Сигурд Хринг. С именами Рандверта и Сигурда саги связывают основание Альдейгьюборга. Это сообщение нашло подтверждение в археологических данных о скандинавской культуре основателей Старой Ладоги. По датировкам это тоже подтверждается. Если Бравеллирская битва произошла около 770 г, а Сигурд в 770-е уже был конунгом в Дании. То связь основания Старой Ладоги с Рандвертом и Сигурдом вполне реальна. После Сигурда в хронологии Гардара наступает пробел.Единственно упоминается участник Бравеллирской битвы Регнальд, внук Рандверта. Думается, что таким именем Саксон Грамматин назвал Рагнара, сражавшегося на стороне отца. Далее следует полное молчание, вплоть до времен Рагнара. Рагнар обратил внимание на родину его предков, когда обнаружил, что там хозяйничает какой то Дий, «конунг из Геллеспонта». Имя Дий явно не скандинавского происхождения. Рагнар убивает Дия и сажает наместником в Гардаре своего сына Хвитсерка Белого. Хвитсер был убит при восстании сына Дия Даксо. Рагнар явился с карательной миссией. Схваченный Даксо(самое странное) не был убит, а отправлен куда то на юг. Позднее Рагнар вернул Даксо. Таким образом, по скандинавским источникам, Северная Русь была хорошо обжита скандинавами задолго до прихода Рюрика и Олега.

  • Axel Wintermann:

    Сообщения летописи о появлении ( призвании) Рюрика вполне вероятно поскольку обосновывается усобицами славян кога каждое племя желало играть ведущую роль. Пригласили не тех варягов которых изгнали – свеонов, а судя по всему – данов Рюрика, к торому впрочем и многие свеоны из Бирки могли пристать. Летопись говорит что ему предложили править по ряду ( договору) славянские и финские племена в качестве арбитра. Возможно, это не так и Рюрик мог просто захватить власть.

    __________________________________

    Очень похоже, что был банальный захват, о чем свидетельствуют поздние летописи, рассказывающие об исходе новгородцев от Рюрика.

    Но вот с отождествлением Рюрика с Рориком Хальфдансоном Ютландским мы впадаем в неустранимые противоречия. Соотнося Рорика Хальфдансона, который родился не позднее 810 года и Рюрика, чей сын Игорь погиб в 945-м, мы получаем огромный хронологический разрыв.

  • Олег Губарев:

    Axel

    Насчет имени Хакоn или титула «хакан», если еще не видели, познакомьтесь со статьей Ильдара Гарипзанова (Гарипжанова) (на англ. яз.): www.academia.edu/2382954/...anus_of_the_Rhos

    Пока это только одна статья реанимирующая старую гипотезу. Тут интересно познакомиться также с мнением акад Куника, которое сейчас наиболее воспринято историками.

    Т. С. Байер, который ввёл в научный оборот известие Вертинских анналов, считал, что точным эквивалентом слову «chacanus» является тюркский титул «хакан» (Bayer T. S. 1) De varagis, [323], p. 275-311; 2) Origines, [324], p. 388-410). Это мнение было поддержано А. А. Куником (Kunik E. Die Berufung, [449], Bd. II, S. 217-221), который указал на ошибочность гипотезы Струбе де Пирмона и А. Л. Шлецера о возможном толковании формы «chacanus» как скандинавского имени Хакон ([Strube de Piermont]. Dissertation, [548], p.3; Шлёцер А. Л. Нестор, [304], ч. 1, с. 322-324), принятой М. П. Погодиным (Погодин М. 1) Исследования, [241], с. 57-58; 2) Г. Гедеонов и его система, [ 240], с. 323). Ныне всеми исследователями принято толкование, согласно которому в тексте Вертинских анналов под словом "chacanus " следует понимать тюркский титул «хакан». Такое понимание подтверждает известие Ибн Русте, который сообщал в своем труде «Ал-а'лак ан-нафиса», написанном около 903 г. (Крачковский И. Ю. Арабская географическая литература, [189], с. 159), т.е. близко по времени к Пруденцию, что главой русов был хакан (BGA, t. 7, р.145). Ещё в XI в. великих киевских князей Владимира Святославича, Ярослава Владимировича и, судя по граффито в Софии Киевской, Святослава Ярославича называли каганами (Высоцкий С. А. Древнерусские надписи, [155], с. 49-52).

    www.vostlit.info/Texts/ru...4.phtml?id=10252

  • АГХ:

    «Соотнося Рорика Хальфдансона, который родился не позднее 810 года и Рюрика, чей сын Игорь погиб в 945-м, мы получаем огромный хронологический разрыв.»

    Да просто старичком молодую жену нашёл.))) Как Уолдер Фрей из «Игры престолов».)))

  • Denny:

    Axel Wintermann: 05.02.2015 в 22:04 Разрыв легко устраним. совершенно не факт, что Игорь был сыном Рюрика.

  • Denny:

    Позволю себе краткое резюме (как я это вижу). В «новой науке» Клесова есть и наука и новизна. НО. То, что в ней научно, не очень ново. А то, что действительно ново — не очень научно.

  • Alexei Kassian:

    > Denny:

    > 06.02.2015 в 9:25

    > Позволю себе краткое резюме (как я это вижу). В «новой науке» Клесова есть и наука и новизна. НО. То, что в ней научно, не очень ново. А то, что действительно ново — не очень научно.

    _____

    Увы, опять общие формулировки, не несущие смысла. Так можно сказать про любую лженауку. Про Петрика, про Тюняева, про волхвов — расшифровщиков В(е)лесовой книги и т.д. У всех у них есть какой-то минимальный научный базис.

  • Amperion:

    «Очень похоже, что был банальный захват, о чем свидетельствуют поздние летописи, рассказывающие об исходе новгородцев от Рюрика.»

    Операция перехват, так сказать.

    Если бы было что-либо подобное — остались бы следы в нашем языке, в нашей культуре, в топонимике, наконец. Ни одного захудалого селения эти «захватчики» не нахвали по-своему. Ни одного словечка нашему языку не оставили.

    Увы. Нет ничего. Ну просто вообше. Шаром покати.

    Так что, глупости все эти сказки про «викингов, данов, шведов».

    Но самое главное — вокруг Новгорода огромное количество раскопанных солеварен. Как раз появившихся с приходом Рюрика. До него — пусто. С его приходом — пруд пруди.

    Ни викинги, ни Даны, ни Шведы соль варить тогда не умели. Ну не было у них этой технологии. А вот западные славяне — вагры — именно этим и промышляли.

  • Л.Л.Гошка:

    Светлана:

    05.02.2015 в 11:22

    «А если Вы о том, что у человека сам факт его существования, наличия зубов, желудка, печени, мозгов, умения ходить и желания размножаться определяется в значительной мере генами, то это к теме обсуждения отношения не имеет. »

    По всей видимости, генетики наличие зубов и миграцию между собой увязать не могут, а, на мой взгляд, в биоминералогии это делается запросто.

    Начнем с приложения к популяционной генетике.

    «Биоминералогия – направление минералогии, занимающееся изучением объектов, созданных живым организмом или при его участии и состоящих из минерального и органического вещества » (Кораго А.А., 1992).

    Объекты биоминералогии – органо-неорганические композиты (органо-минеральные агрегаты ОМА).

    Ортобиогенные ОМА образуются в живом организме:

    Зоолиты – в животных и человеке:

    — физиогенные (зубы; кости; раковины моллюсков; скорлупа птичьих яиц и т.д.)

    — патогенные (камни мочевой системы; зубные камни, желчные камни, камни слюнных желез; отложение солей на стенках сосудов, в легких, опухолях; жемчуг и т.д.)

    Фитолиты – в растениях (в клетке или вне ее как продукты фотосинтеза или в застойных участках сосудистой системы).

    Тут следует добавить, что, так как описывают функционирование клетки биологи у животных и человека, то образование патогенного биоминерала в межклеточных порах или полостях не описать, а это еще зависит от кислотно-щелочного баланса, который так же полностью не описан. На мой взгляд, этот процесс можно описать через механизм сжатия и растяжения мембран клеток, тогда появятся, как силы, которые приводят к сжатию и растяжению мембран, образующих межклеточные поры и полости, так и энергия.

    Любопытно, что фитолиты являются продуктом фотосинтеза, а за космическое излучение Гумилева сделали лжеученым. Обалдеть, как легко можно навешивать ярлыки, когда очень хочется.

    Общие особенности ОМА.

    -Представляют собой агрегаты, в которых органическая и минеральная (кристаллическая) составляющая неразрывно связаны;

    — Отличаются от абиогенных образований по своим особенностям; часто фиксируется ориентированный рост, ритмичность;

    — Минеральная компонента характеризуется переменным, часто нестехиометрическим составом (в 50% присутствует Са, в 20% Р).

    — Формируется, в большинстве случаев, при условиях близких к атмосферным.

    Биоминерализация – процесс минерализации органического субстрата (живого или неживого). Характерен для физиогенных или метабиогенных минералов. Образование минеральной составляющей (из метастабильных растворов с большим расходом энергии) происходит после возникновения органической основы (матрицы) в результате закономерного или незакономерного заполнения имеющихся в ней полостей минеральным веществом.

    Типы биоминерализации по механизму образования.

    1.Биологически индуцируемая (безматричный тип).Более древний. Характерен для бактериалитов. Полости в органической основе заполняются минеральными продуктами метаболизма. Минеральная составляющая может возникнуть внутриклеточно, внеклеточно, и межклеточно. Минеральные выделения неупорядочены.

    2. Биологически контролируемая (матричный тип).

    Характерен для костей, зубов, раковин моллюсков. Минеральная составляющая жестко связана с органической матрицей, в которой развивается.

    Основные стадии:

    Формирование органического каркаса, обладающего мембранными свойствами;

    Накопление в клетке раствора, пересыщенного химическими элементами (разными для различных таксонов);

    Формирование зародышей минеральной фазы, их рост.

    Минеральные индивиды расположены упорядоченно.

    Вот теперь можно браться за историю.

    Эволюция процесса биоминерализации.

    Докембрийский период: формирование гидроксидов железа под действием сульфатредуцирующих бактерий (безматричная биоминерализация), а затем магнетита и карбонатов кальция (матричная биоминерализация).

    Дальнейшие периоды:

    Минеральный состав твердых тканей усложняется. Кремниевая минерализация (образование опала). Наиболее древняя. Характерна для низших растений. Карбонатная минерализация (образование кальцита, арогонита и фатерита). Начало приблизительно 1 млрд лет назад.

    Характерна для брахиопод и других более высокоразвитых беспозвоночных форм.

    Фосфатная минерализация (образование апатита). Начало 570 – 580 млн.лет назад. Характерна для хордовых.

    crystal.geology.spbu.ru/f...ineralogy_01.pdf

    Учитывая, что минеральное сырье неравномерно распределено по Планете, но уже эти безмозглые существа по какой-то причине расползались (мигрировали) по ней, да еще мутировали. Наверно кушать хотели в комфортных условиях, а так как все эти процессы идут по строго заданной генетической программе, которая заложена в биологический вид, тогда этот вопрос не к историкам, в данном случае геологам, а к генетикам?

    А они говорят, что данные вопросы к теме обсуждения отношения не имеют, т.к.зубы и миграция никак не связаны между собой. Наверно, тут не обошлось без Святого Духа?

  • Светлана:

    Л.Л.Гошка:

    06.02.2015 в 12:11

    Рада за Вас, что у Вас много свободного времени.

  • Л.Л.Гошка:

    Светлана:

    06.02.2015 в 14:54

    Это часть моей работы по обеспечению качества воздуха в помещениях наших заказчиков.

    По вашей части впереди бутылочное горлышко в 426 ppm углекислого газа в атмосферном воздухе, которое Homo sapiens может и не пройти. А так это технология VI технологического уклада по управлению физическими и биохимическими процессами в организме человека при климатизации зданий.

    На сегодняшний день, самое узкое место при создании данной технологии — наука.

    Моделирование части данных процессов при кристаллизации в гелях дают положительный результат в части управления зарождением и ростом кристаллов в гелях.

    В организме все гораздо сложнее, но я думаю, что с этой задачей наука может справится.

    Все остальное дело техники, но для этого требуются рекомендации ученых.

    Данная технология завязана с огромными финансовыми средствами, т.к. выполняет функцию профилактики неинфекционных заболеваний.

    Лично меня только это интересует, как представителя высокотехнологичного бизнеса. А ваши внутренние разборки мне по барабану.

  • Alex:

    Хоть я и против обсуждения данного вопроса в данном месте, но увы, человек слаб, и удержаться от реплики невозможно: если Рюрик существовал, он, безусловно, был низкого рода, возможно, изгнанник или объявленный вне закона. В противном случае, а уж тем более, если бы у него оставались какие-то владения на Западе, потомки Рюрика сохранили бы память о его родословной и владениях, будучи лично и непосредственно в этом заинтересованы, и сведения неизбежно попали бы в летописи, а их там нет.

    Далее, чуть-чуть ближе к теме. Сколько же было скандинавов на Руси? Цитирую: "Л.С.Клейн и его соавторы предлагают определять процент скандинавских погребений не от общего числа РАСКОПАННЫХ, а от общего числа ЭТНИЧЕСКИ ОПРЕДЕЛИМЫХ курганов и сравнивать этот процент с числом ДОСТОВЕРНО СЛАВЯНСКИХ комплексов. Этнически определимыми в Гнездове авторы считают не более 31% раскопанных курганов, из которых количество славянских погребений составляет 27%, количество скандинавских — не менее 13% Исходя из полученных данных, Клейн и его соавторы приходят к выводу, что "на тех участках Волжского и Днепровского торговых путей, где в IX в. мы находим отдельные норманские погребения, в X в. варяги составляли не менее 13% населения отдельных местностей «

    При этом авторы отмечают, что нельзя, естественно, все скандинавские погребения связывать только с дружинной средой. Подобные погребения могут принадлежать и рядовому „недружинному“ населению выходцев из Скандинавии. И в Гнездове, и в Ярославском Поволжье можно выделить серии погребений, аналогичных массовому материалу Бирки (т.е. серии погребений, принадлежащих рядовому населению выходцев из Скандинавии)» (А.А.Фетисов, А.С.Щавелев, «Викинги между Скандинавией и Русью»).

    Ну и сколько же их там, такой же процент, как и в Бирке?

    Данный способ подсчёта скандинавов неявно предполагает, что они были равномерно распределены среди всех социальных слоёв. Это утверждение как минимум нуждается в доказательствах. Как максимум, оно выглядит весьма сомнительно, ибо все прочие источники создают несколько иное представление о социальном статусе скандинавов. Как следствие, можно предполагать, что скандинавов в поселениях типа Гнездово и Тимирево было от 4% (процент скандинавских погребений от общего числа) до 13%, причём ближе к 4%.

  • 1 19 20 21 22 23 38
Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com