ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фей­гель­ман

На про­шед­шей в кон­це 2014 года ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции «Этно­ге­нез, этни­че­ская и соци­аль­но-поли­ти­че­ская исто­рия, гене­зис язы­ка и куль­ту­ры кара­чае­во-бал­кар­ско­го наро­да» высту­пил докт. хим. наук Ана­то­лий Клё­сов, утвер­жда­ю­щий, что он создал новую нау­ку, кото­рая по фор­му­лам хими­че­ской кине­ти­ки рекон­стру­и­ру­ет исто­рию наро­дов. Это собы­тие вызва­ло нега­тив­ные откли­ки уче­ных — антро­по­ло­гов, архео­ло­гов, исто­ри­ков, гене­ти­ков, линг­ви­стов. Уче­ные обес­по­ко­е­ны не столь­ко актив­ной про­па­ган­дой А. А. Клё­со­вым его псев­до­на­у­ки, сколь­ко сни­же­ни­ем имму­ни­те­та науч­но­го сооб­ще­ства, допу­стив­ше­го диле­тант­ское выступ­ле­ние на ака­де­ми­че­скую три­бу­ну.

Новая генеалогия от химика

Мы пере­ста­ли удив­лять­ся появ­ле­нию на теле­ка­на­лах стран­ных иска­же­ний реаль­но­сти, выда­ва­е­мых за дости­же­ния нау­ки. Одна­ко вклю­че­ние в про­грам­му ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции докла­да, трак­ту­ю­ще­го исто­рию наро­дов на осно­ве мето­дов хими­че­ской кине­ти­ки вопре­ки фак­там, надеж­но уста­нов­лен­ным антро­по­ло­га­ми, гене­ти­ка­ми, линг­ви­ста­ми и исто­ри­ка­ми, — собы­тие непри­ем­ле­мое для науч­но­го сооб­ще­ства.

Доклад­чик А. А. Клё­сов изве­стен пуб­ли­ке утвер­жде­ни­ем в филь­ме Миха­и­ла Задор­но­ва, что исто­рия сла­вян насчи­ты­ва­ет 9 тыс. лет и от них про­изо­шли скан­ди­на­вы [1]. Мы все зна­ем, что филь­мы могут иска­зить сло­ва уче­но­го и необ­хо­ди­мо смот­реть его пуб­ли­ка­ции в науч­ных жур­на­лах. Но в слу­чае с А. А. Клё­со­вым это про­бле­ма­тич­но. Свои идеи он изла­га­ет в основ­ном в Интер­не­те и кни­гах, не име­ю­щих гри­фа науч­но­го учре­жде­ния. Да еще в двух жур­на­лах, кото­рые назы­ва­ет науч­ны­ми. Тема­ти­ка пер­во­го — «Вест­ни­ка Рос­сий­ской ака­де­мии ДНК-гене­а­ло­гии» («Ака­де­мия» учре­жде­на им самим) — широ­ка: ста­тьи по гене­ти­ке сосед­ству­ют с рас­шиф­ров­кой Вле­со­вой кни­ги и ана­ли­зом изме­не­ний кли­ма­та по зна­кам зоди­а­ка. Вто­рой жур­нал (Advances in Anthropology, глав­ный редак­тор А. А. Клё­сов, изда­ет­ся Scientifc Research Publishing) не вхо­дит в обще­при­знан­ные базы науч­ной пери­о­ди­ки, зато вхо­дит в спи­сок подо­зри­тель­ных изда­ний, зара­ба­ты­ва­ю­щих взи­ма­ни­ем пла­ты за пуб­ли­ка­цию чего угод­но [2]. До увле­че­ния исто­ри­ей чело­ве­че­ства А. А. Клё­сов зани­мал­ся хими­ей и име­ет по этой спе­ци­аль­но­сти науч­ные ста­тьи и патен­ты. Ака­де­мия наук Гру­зии даже вве­ла его в свой состав по спе­ци­аль­но­сти «био­хи­мия». Воз­мож­но, как и ака­де­ми­ка А. Т. Фомен­ко, извест­но­го мате­ма­ти­ка, Ана­то­лия Клё­со­ва под­ве­ло жела­ние «наве­сти поря­док» в чуж­дой ему обла­сти нау­ки.

Ученые и любители

Иссле­до­ва­ния гене­ти­че­ско­го раз­но­об­ра­зия чело­ве­че­ства ведут­ся уже без мало­го сот­ню лет. Попу­ля­ци­он­ная гене­ти­ка изу­ча­ет гено­фон­ды по всё новым мар­ке­рам: груп­пам кро­ви, мито­хон­дри­аль­ной ДНК, Y-хро­мо­со­ме, а теперь и по пол­ным гено­мам. Дан­ные гене­ти­ки дав­но исполь­зу­ют­ся как один из мно­гих источ­ни­ков, рас­ска­зы­ва­ю­щих о мигра­ци­ях чело­ве­ка. Сего­дня ана­лиз сво­ей ДНК стал досту­пен каж­до­му — его сде­ла­ли уже более мил­ли­о­на чело­век. Бла­го­да­ря нара­бот­кам попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки каж­дый из них может про­сле­дить мигра­ции сво­их пря­мых гене­а­ло­ги­че­ских линий (муж­ской и жен­ской) на тыся­чи лет вглубь. Эта при­клад­ная отрасль гене­ти­ки полу­чи­ла назва­ние гене­ти­че­ской гене­а­ло­гии, хотя в Рос­сии чаще назы­ва­лась «ДНК-гене­а­ло­гия». Она и ока­за­лась пита­тель­ной сре­дой для А. А. Клё­со­ва. Исполь­зуя гото­вые базы дан­ных и выдер­ги­вая из обшир­но­го инстру­мен­та­рия попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки Y-хро­мо­со­му (изред­ка мтДНК), он добав­ля­ет к одно­му из мето­дов гене­ти­че­ских дати­ро­вок несколь­ко фор­мул, узур­пи­ру­ет тер­мин «ДНК-гене­а­ло­гия» и, экс­плу­а­ти­руя всё воз­рас­та­ю­щий инте­рес к гене­ти­че­ским рекон­струк­ци­ям исто­рии наро­дов, объ­яв­ля­ет всё это «новой нау­кой», а себя — ее созда­те­лем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клё­сов исполь­зу­ет при­е­мы, кото­ры­ми мож­но выве­сти про­ис­хож­де­ние любой груп­пы насе­ле­ния от каких угод­но пред­ков. Вот при­мер: «Восточ­ные сла­вяне — пред­ста­ви­те­ли рода R1a1. Их потом­ки, по всей Евро­пе и по все­му миру, вплоть до Ара­вии, Ката­ра, Объ­еди­нен­ных Араб­ских Эми­ра­тов — пред­ста­ви­те­ли рода R1a1, потом­ки сла­вян. Или пра­сла­вян, что в дан­ном кон­тек­сте одно и то же» [4]. Как обос­но­вать про­ис­хож­де­ние ара­бов от сла­вян? Лег­ко — при помо­щи под­ме­ны поня­тий: «В ДНК-гене­а­ло­гии „восточ­ные сла­вяне“ — это чле­ны древ­не­го рода R1a1» [4]. Гене­ти­че­ский тер­мин «гап­ло­груп­па» А. А. Клё­сов под­ме­ня­ет соци­аль­ной кате­го­ри­ей «род», вкла­ды­вая в него био­ло­ги­че­ский смысл. Был ли общий пре­док рода реаль­ным или мни­мым, цели­ком зави­сит от исто­рии, а не от А. А. Клё­со­ва. Поэто­му жест­кая при­вяз­ка А. А. Клё­со­вым рода к био­ло­гии — попыт­ка био­ло­ги­за­ции соци­аль­ных кате­го­рий.

«Чле­ны рода R1a1 на Бал­ка­нах, кото­рые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лиш­ним поко­ле­ний вышли на Восточ­но-Евро­пей­скую рав­ни­ну, где 4,5 тыс. лет назад появил­ся пре­док совре­мен­ных рус­ских и укра­ин­цев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отпра­ви­лись в Индию, где сей­час живут при­мер­но 100 млн их потом­ков, чле­нов того же рода R1a1. Рода ари­ев. Потом­ков пра­сла­вян или их бли­жай­ших род­ствен­ни­ков» [4]. В этой зани­ма­тель­ной «исто­рии» несколь­ко раз исполь­зо­ван при­ем под­ме­ны тер­ми­нов. Сна­ча­ла тер­мин «сла­вяне», име­ю­щий совер­шен­но опре­де­лен­ные линг­ви­сти­че­ское и этно­ло­ги­че­ское зна­че­ния, про­из­воль­но тол­ку­ет­ся как «древ­ние носи­те­ли гап­ло­груп­пы R1a1», при этом игно­ри­ру­ет­ся, что гап­ло­груп­па R1a1 была у мно­гих дру­гих наро­дов. Затем, когда рас­се­ле­ние «рода R1a1» дово­дит­ся до Индии, на био­ло­ги­че­ских носи­те­лей гап­ло­груп­пы R1a1 пере­но­сит­ся назва­ние язы­ко­вой груп­пы «арии», при этом игно­ри­ру­ет­ся, что арий­ские (индо-иран­ские) язы­ки раз­де­ли­лись на пару тысяч лет рань­ше, чем рус­ский и укра­ин­ский. Теперь оста­лось при­рав­нять конец дол­гой мигра­ции к ее нача­лу — и восточ­ные сла­вяне ста­нут ари­я­ми (а ара­бы — потом­ка­ми сла­вян).

Фор­маль­но А. А. Клё­сов, конеч­но, при­зна­ет, что у одно­го наро­да мно­го гап­ло­групп (что же ему поде­лать с этим фак­том?). Реаль­но — рису­е­мые им кар­ти­ны мигра­ций осно­ва­ны на такой идео­ло­гии: на всем про­тя­же­нии суще­ство­ва­ния гап­ло­груп­пы она явля­ет­ся био­ло­ги­че­ской мет­кой реаль­но суще­ство­вав­шей этно­по­ли­ти­че­ской или соци­аль­ной общ­но­сти.

Такое жест­кое увя­зы­ва­ние био­ло­ги­че­ских и соци­аль­ных пара­мет­ров выхо­дит дале­ко за рам­ки нау­ки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Таки­ми мето­да­ми мож­но опро­вер­гать всё что угод­но, напри­мер «выход» чело­ве­ка из Афри­ки. «Тео­рия выхо­да чело­ве­ка из Афри­ки в насто­я­щее вре­мя при­ня­та толь­ко как инстру­мент борь­бы с расиз­мом. К нау­ке она не име­ет ника­ко­го отно­ше­ния» [5], утвер­жда­ет А. А. Клё­сов. При этом даже новых дан­ных не надо — мож­но исполь­зо­вать те же дан­ные гене­ти­ки, кото­рые миро­вое науч­ное сооб­ще­ство при­ни­ма­ет как бес­спор­ные дока­за­тель­ства выхо­да чело­ве­ка из Афри­ки. Трюк прост: объ­яс­ня­ем мак­си­маль­ное гене­ти­че­ское раз­но­об­ра­зие в Афри­ке не мигра­ци­я­ми отту­да, а мигра­ци­я­ми туда [6]. Неваж­но, что для тео­рии «мно­же­ства вхо­дов в Афри­ку» тре­бу­ет­ся без­дна допу­ще­ний: на про­тя­же­нии сотен тыся­че­ле­тий долж­ны идти друг за дру­гом целе­на­прав­лен­ные мигра­ции из Евра­зии в Афри­ку, и это мно­же­ство гене­ти­че­ских линий обя­за­но в Афри­ке хоть и тес­нить­ся, но выжи­вать, тогда как в Евра­зии эти линии по воле А. А. Клё­со­ва долж­ны исче­зать без сле­да. В сочи­не­ни­ях А. А. Клё­со­ва выска­зы­ва­ет­ся гипо­те­за о том, что рус­ский Север — пра­ро­ди­на чело­ве­ка разум­но­го: «160 тыс. лет назад чело­век жил на Рус­ской рав­нине, или на севе­ре Рус­ской рав­ни­ны, и отсю­да часть его соро­ди­чей ушли на юг, в Афри­ку, при­быв туда после дол­гой мигра­ции при­мер­но 140–120 тыс. лет назад» [7]. Раз­бор фан­та­сти­че­ских постро­е­ний А. А. Клё­со­ва уже при­ве­ден в кни­ге архео­ло­га Л. С. Клей­на [8] и антро­по­ло­га­ми на сай­те «Антро­по­ге­нез» [9]. На том же сай­те пред­став­лен и посте­пен­но попол­ня­ет­ся подроб­ный ана­лиз и гене­ти­че­ских иска­же­ний, для аргу­мен­ти­ро­ван­но­го раз­бо­ра кото­рых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Созда­тель «новой нау­ки» демон­стри­ру­ет не толь­ко агрес­сив­ный напор, но и отлич­ное уме­ние мимик­ри­ро­вать под ака­де­ми­че­ские стан­дар­ты, что порой вво­дит в заблуж­де­ние не толь­ко теле­зри­те­лей, но и уче­ных. Так, в ста­тье для науч­ной ауди­то­рии фами­лии гене­ти­ков М. Хам­ме­ра, Т. Кара­фет, Л. Живо­тов­ско­го пере­чис­ля­ют­ся в чис­ле пред­теч его «новой нау­ки» [3], а в пуб­ли­ка­ци­ях, рас­счи­тан­ных на люби­те­лей, гене­ти­ка объ­яв­ля­ет­ся мусо­ром, к кото­ро­му отне­се­ны те же самые уче­ные [10].

Мимик­ри­руя в ответ на кри­ти­ку, А. А. Клё­сов пишет: «Сла­вяне и арии при­над­ле­жат раз­ным эпо­хам. Это всё рав­но, что ска­зать, что князь Вла­ди­мир был совет­ским. Даже если сре­ди нас есть его потом­ки. Ни в какой науч­ной ста­тье у меня нет, что арии — это сла­вяне, и наобо­рот» [11]. В дей­стви­тель­но­сти же как раз о том, что сла­вяне — это арии, А. А. Клё­сов напи­сал несколь­ко книг (см. выше). Искус­ный попу­лист, А. А. Клё­сов выда­ет ожи­да­е­мый резуль­тат на потре­бу пуб­ли­ке. Каж­до­му А. А. Клё­сов дает жела­е­мое истол­ко­ва­ние его исто­рии, не брез­гуя при этом и поли­ти­че­ски­ми выво­да­ми. Но тот, кто искренне инте­ре­су­ет­ся про­ис­хож­де­ни­ем сво­е­го наро­да, вряд ли най­дет в постро­е­ни­ях А. А. Клё­со­ва сво­их насто­я­щих пред­ков.

Переформатирование наук

«Новая нау­ка», при­зван­ная «пере­фор­ма­ти­ро­вать пред­став­ле­ния о про­шлом», отри­ца­ет резуль­та­ты не толь­ко гене­ти­ки и антро­по­ло­гии, но и линг­ви­сти­ки, и архео­ло­гии. Напри­мер, пере­име­но­вы­ва­ет пра­ин­до­ев­ро­пей­ский язык в пра­сла­вян­ский (с тем же успе­хом его мож­но назвать пра­гер­ман­ским, но ауди­то­рия не та). Язы­кам навя­зы­ва­ет­ся жест­кий био­ло­ги­че­ский кон­текст: если два наро­да обла­да­ют одной гап­ло­груп­пой, то их язы­ки обя­за­ны состо­ять в род­стве: «По ДНК-гене­а­ло­гии арии и сла­вяне (во вся­ком слу­чае, от поло­ви­ны до трех чет­вер­тей сла­вян) это один и тот же род, имев­ший обще­го пред­ка, и язы­ки у них обя­за­ны рас­хо­дить­ся из одно­го обще­го кор­ня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь линг­ви­сти­ка? Про­те­сти­ро­вал несколь­ко чело­век в ком­мер­че­ской ком­па­нии — и сра­зу «мож­но клас­си­фи­ци­ро­вать язы­ки по-дру­го­му», по А. А. Клё­со­ву [12, с. 83].

Не менее реши­тель­но рас­прав­ля­ет­ся А. А. Клё­сов и с веч­ной про­бле­мой архео­ло­гии — соот­но­ше­ни­ем этни­че­ской общ­но­сти и мате­ри­аль­ной куль­ту­ры. По «новой нау­ке», каж­дый этнос ассо­ци­и­ро­ван со «сво­ей» глав­ной гап­ло­груп­пой. Поэто­му надо лишь най­ти для каж­дой гап­ло­груп­пы цепь сме­ня­ю­щих­ся во вре­ме­ни архео­ло­ги­че­ских куль­тур: «Атри­бу­ти­ка Аркаи­ма… по сути, отно­сит его к ожи­да­е­мой гап­ло­груп­пе R1a» [11]. Если же под­хо­дя­щей общ­но­сти нет, ее сле­ду­ет выду­мать: для носи­те­лей гап­ло­груп­пы «R1b» по созву­чию создан фан­том — древ­ний народ «эрби­ны».

Осо­бен­но густо фан­та­зи­я­ми хими­ка-гене­а­ло­га насы­ще­ны его кни­ги. Одна — в соав­тор­стве с изоб­ре­та­те­лем «русан­тро­па» (совре­мен­ни­ка пите­кан­тро­па и одно­вре­мен­но пред­ка нынеш­них рус­ских) A. A. Тюня­е­вым, кото­ро­го Комис­сия РАН по борь­бе с лже­на­у­кой назы­ва­ет в трой­ке наи­бо­лее извест­ных лже­уче­ных. Дру­гая кни­га — в соав­тор­стве с само­де­я­тель­ным авто­ром из Вла­ди­во­сто­ка, мно­го лет дока­зы­ва­ю­щим, что вели­ко­рос­сы явля­ют­ся древ­ней­шим на Зем­ле наро­дом. Ее, как и дру­гие нена­уч­ные «дости­же­ния» А. А. Клё­со­ва, рекла­ми­ру­ет юмо­рист М. Задор­нов. Уче­ный мир его ДНК-гене­а­ло­гию не при­ем­лет. Не помо­га­ет даже Госу­дар­ствен­ная пре­мия, полу­чен­ная за дости­же­ния в химии. Не спа­са­ет и заяв­лен­ное на раз­ных сай­тах зва­ние про­фес­со­ра Гар­вар­да. Запрос в Гар­вард пока­зы­ва­ет, что А. А. Клё­сов когда-то был лишь «visiting professor» (долж­ность, мяг­ко гово­ря, не соот­вет­ству­ю­щая рос­сий­ско­му «про­фес­сор»). И пото­му А. А. Клё­со­ву при­хо­дит­ся огла­шать весь спи­сок: «Давай­те начи­сто­ту, хотя я не люб­лю бря­цать рега­ли­я­ми. Но они — объ­ек­тив­ная реаль­ность. Вы кого срав­ни­ва­е­те? Я — ака­де­мик Все­мир­ной Ака­де­мии, создан­ной по ини­ци­а­ти­ве А. Эйн­штей­на, ака­де­мик Наци­о­наль­ной ака­де­мии, лау­ре­ат раз­ных пре­мий, в том чис­ле Гос­пре­мии СССР по нау­ке и тех­ни­ке, автор сотен работ, боль­шин­ство из кото­рых напи­сал сам, без соав­то­ров, автор более два­дца­ти книг на раз­ных язы­ках, док­тор наук и про­фес­сор с трид­ца­ти­лет­не­го воз­рас­та, и кого Вы мне (неяв­но) про­ти­во­по­став­ля­е­те? Каких-то N? (Име­на про­пу­ще­ны по эти­че­ским сооб­ра­же­ни­ям. — Ред.) Кото­рые обе­зу­ме­ли настоль­ко, что назы­ва­ют меня „лже­уче­ным“? Кото­рые не пони­ма­ют основ того, о чем гово­рят? Кото­рые явля­ют собой пол­ный отстой, серость?» [11]. Тако­му спис­ку соот­вет­ству­ют и пла­ны Нью-Васю­ков­ско­го мас­шта­ба [13]: в «пер­во­оче­ред­ные зада­чи ДНК-гене­а­ло­гии» вхо­дит, поми­мо все­го про­че­го, добить­ся «реше­ния Пра­ви­тель­ства РФ о под­держ­ке ново­го направ­ле­ния ДНК-гене­а­ло­гия на уровне Феде­ра­ции» [11].

Опасные фантомы

Резю­ми­ру­ем: «новая нау­ка» А. А. Клё­со­ва де-факто не явля­ет­ся науч­ной кон­цеп­ци­ей и не может поэто­му слу­жить пред­ме­том науч­ной дис­кус­сии. Эта пара­на­уч­ная кон­цеп­ция, к сожа­ле­нию, отнюдь не без­обид­на. При­зна­ки язы­ка и куль­ту­ры пере­да­ют­ся не так, как гап­ло­груп­пы или цвет кожи, это два раз­ных меха­низ­ма. Фан­то­мы А. А. Клё­со­ва, в кото­рых био­ло­ги­че­ское пере­ме­ша­но с соци­аль­ным, — попу­лист­ский инстру­мент управ­ле­ния опас­ны­ми и скры­ты­ми сила­ми. Его упа­ков­ка в мод­ную псев­до­на­уч­ную фор­му льстит обы­ва­те­лю сво­ей доступ­но­стью и при­вле­ка­ет чита­те­лей, наци­о­наль­но-поли­ти­че­ские амби­ции кото­рых не удо­вле­тво­ря­ет науч­ная кар­ти­на мира. Стре­мясь полу­чить извест­ность не толь­ко на про­сто­рах Интер­не­та, А. А. Клё­сов пря­мо­ли­ней­но выис­ки­ва­ет поли­ти­че­скую зло­бу дня, вклю­чая и укра­ин­скую кар­ту [14], в рас­че­те ока­зать­ся вос­тре­бо­ван­ным если не нау­кой, то теле­идео­ло­ги­ей и теле­про­па­ган­дой. Диле­тан­тизм на теле­экране науч­ное сооб­ще­ство может лишь ком­мен­ти­ро­вать, но диле­тан­тизм на ака­де­ми­че­ской три­буне недо­пу­стим.

Е. В. Бала­нов­ская (гене­тик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Борин­ская (гене­тик, докт. биол. наук),
А. П. Бужи­ло­ва (антро­по­лог, член-корр. РАН),
В. Г. Вол­ков (гене­а­лог),
М. М. Гера­си­мо­ва (антро­по­лог, канд. ист. наук),
Е. З. Годи­на (антро­по­лог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубо­ва (антро­по­лог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (линг­вист, член-корр. РАН),
Л. М. Епи­ско­по­сян (гене­тик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (линг­вист, канд. филол. наук),
В. Ф. Каши­бад­зе (антро­по­лог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (архео­лог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козин­цев (антро­по­лог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Кур­ба­то­ва (гене­тик, докт. биол. наук),
Н. В. Мар­ки­на (науч­ный
жур­на­лист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежем­ский (антро­по­лог, канд. биол. наук),
И. В. Пере­воз­чи­ков (антро­по­лог, докт. биол. наук),
А. Б. Соко­лов (редак­тор
пор­та­ла «Антро­по­ге­нез»),
Е. Я. Тетуш­кин (гене­тик, канд. биол. наук),
В. И. Хар­та­но­вич (антро­по­лог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антро­по­лог, докт. ист. наук),
В. А. Шни­рель­ман (этно­лог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсу­пов (этно­лог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблон­ский (архео­лог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клё­сов А. А. Био­ло­ги­че­ская химия как осно­ва ДНК-гене­а­ло­гии и зарож­де­ние «моле­ку­ляр­ной исто­рии» /​/​ Био­хи­мия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клё­сов А. А., Пен­зев К. А. Арий­ские наро­ды на про­сто­рах Евра­зии. М.: Книж­ный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гап­ло­груп­па R1a1 арий­ской и сла­вян­ской? /​/​ Этно­ге­нез и архео­ло­гия. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евра­зия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клё­сов А. А. Про­ис­хож­де­ние сла­вян. ДНК-гене­а­ло­гия про­тив «нор­манн­ской тео­рии». М.: Алго­ритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

2805 комментариев

  1. А вот как выгля­дит снос­ка в ста­тье А.А. Роман­чу­ка ( по пово­ду А.А.Клесова) о кото­рой выше идет речь:

    «† В 2014 году А. А. Кле­сов выска­зал догад­ку, что гап­ло­груп­па R1b была изна­чаль­но свя­за­на с носи­те­ля­ми дене-кав­каз­ских язы­ков. Это досад­ное сов­па­де­ние вынуж­да­ет нас заявить о сво­ем кате­го­ри­че­ском несо­гла­сии с
    пози­ци­ей и «мето­да­ми» А. А. Кле­со­ва. Увы, но бла­го­да­ря дея­тель­но­сти Кле­со­ва сего­дня у широ­ких сло­ев насе­ле­ния рас­про­стра­ня­ют­ся весь­ма фан­та­сти­че­ские пред­став­ле­ния об исто­рии чело­ве­че­ства.
    Вме­сте с тем, мы хоте­ли бы быть спра­вед­ли­вы к Кле­со­ву и не можем не отме­тить его догад­ку. Впро­чем, в какой мере он в ней само­сто­я­те­лен – совер­шен­но неяс­но».

    УДК 614
    R и Q гап­ло­груп­пы Y-хро­мо­со­мы и пра­се­ве­ро­кав­каз­ский суб­страт
    пра­ин­до­ев­ро­пей­цев
    1 Алек­сей Андре­евич Роман­чук
    2 Алек­сандр Сер­ге­е­вич Семе­нов
    1 Уни­вер­си­тет «Выс­шая Антро­по­ло­ги­че­ская Шко­ла», Мол­до­ва
    Стар­ший пре­по­да­ва­тель
    2 Био­фарм­кла­стер «Север­ный», Рос­сий­ская Феде­ра­ция
    Кан­ди­дат физи­ко-мате­ма­ти­че­ских наук

    http://ejournal23.com/journals_n/1418626543.pdf

  2. Еле­на Бала­нов­ская: 04.02.2015 в 11:34 «дан­ные по совре­мен­ным этно­сам экс­тра­по­ли­ро­ва­ны на некие пред­ко­вые попу­ля­ции. Не при­ду­мы­вая ари­ев и эрби­нов.»

    Не уло­вил прин­ци­пи­аль­ной раз­ни­цы. И в том и в дру­гом слу­чае (и в атла­се и у Кле­со­ва) дан­ные экс­тра­по­ли­ру­ют­ся на некие пред­ко­вые попу­ля­ции. Вопрос том, что это за попу­ля­ции и как их назы­вать, что­бы нико­го не путать. Вот у ЛСК: «Зато в после­ду­ю­щее вре­мя (пер­вая поло­ви­на вто­ро­го тыс.) выяв­ля­ет мощ­ное поль­ское наше­ствие на рус­ский север!» оче­вид­но, что для него «поля­ки» из атла­са имен­но поля­ки.

    А это не поля­ки, а некие пред­ко­вые попу­ля­ции… А какие попу­ля­ции? Назвать их пра-поля­как­ми? Или как-то еще? Ари­я­ми нель­зя. Эрби­на­ми нель­зя. А как мож­но и нуж­но? Ведь оста­вить их совсем без вся­кой при­вяз­ки тоже вро­де не хоро­шо. Если это абстракт­ные пред­ко­вые попу­ля­ции, то зна­че­ния гене­ти­че­ских дан­ных для изу­че­ния исто­ри­че­ских про­цес­сов мигра­ций ста­но­вит­ся нуле­вым. Или нет?

  3. «Side 1 (Oroqen-like)
    Chuvash (2.6%)
    Oroqen (2.4%)»

    А поче­му, кста­ти, оро­чо­но­по­доб­ные, если у чува­шей про­цент поболь­ше?

  4. Оро­чо­нов ещё и все­го-то тысяч 8. Вряд ли они эпи­центр это­го.

  5. Да, ари­я­ми и эрби­на­ми нель­зя, ибо так мно­го­со­став­ной пред­ко­вой попу­ля­ции при­кле­и­ва­ет­ся ярлык, удоб­ный для мани­пу­ли­ро­ва­ния чита­те­лем. А потом совер­ша­ет­ся мно­же­ство после­до­ва­тель­ных под­мен, при­ду­мы­вая их вой­нуш­ки и жон­гли­руя исто­ри­че­ски опас­ны­ми арий­ски­ми ассо­ци­а­ци­я­ми.
    А как назы­вать пред­ко­вые попу­ля­ции – это пред­мет обсуж­де­ния гума­ни­тар­ных наук и попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки (мы тут с Крас­ным цилин­дром это обсуж­да­ли), выра­бот­ка общей, при­ем­ле­мой и понят­ной для всех наук тер­ми­но­ло­гии. Да, это про­бле­ма. Ее и реша­ем – но через обще­ние всех наук, а не их под­ме­ну и вытес­не­ние.

  6. «А как назы­вать пред­ко­вые попу­ля­ции»

    Имхо, луч­ше все­го искать какие-то гео­гра­фи­че­ские кри­те­рии.
    То есть, исполь­зо­вать какие-либо линг­ви­сти­че­ские, этни­че­ские, антро­по­ло­ги­че­ские, куль­тур­ные кри­те­рии него­же.

  7. Еле­на Бала­нов­ская: 04.02.2015 в 11:59 Все рав­но не понят­но. Ари­я­ми – нель­зя. Даже с ого­вор­кой, что это «в тер­ми­нах ДНК-гене­а­ло­гии». По понят­ным при­чи­нам. Мани­пу­ли­ро­ва­ние мас­са­ми и все такое. Но тогда и поля­ка­ми – нель­зя. даже с ого­вор­кой, что это «экс­тра­по­ля­ция». Ров­но по тем же при­чи­нам. В чем раз­ни­ца-то?????

    Нель­зя исполь­зо­вать назва­ния с уже усто­яв­шим­ся зна­че­ни­ем. ЛСК это кате­го­рич­но утвер­ждал, и с этим труд­но не согла­сить­ся. То есть надо при­ду­мы­вать (или систе­ма­ти­че­ски выра­ба­ты­вать) свои тер­ми­ны и чет­ко дефи­ни­ро­вать их смысл. Это, кста­ти, есть при­знак имен­но новой нау­ки. А не про­сто ново­го мето­да.

    Тогда чем эрби­ны не уго­ди­ли? Чем это хуже «куль­ту­ры ворон­ко­об­раз­ных куб­ков»?

  8. Alexei Kassian:
    04.02.2015 в 11:38

    «Ни о какой «спон­тан­ной» и про­ход­ной пуб­ли­ка­ции, как в слу­чае Роман­чу­ка-Семе­но­ва, речи не идет.»

    Да, Алек­сей, здесь я пол­но­стью согла­сен с Вами.

  9. На самом деле вопрос о том, что меша­ет гума­ни­та­ри­ям при­ме­нить все свои зна­ния к аме­бам, уже на сего­дняш­ний день доста­точ­но актуа­лен. Как и вопрос о том, что опла­чи­ва­ет нало­го­пла­тель­щик: нау­ку или Шапи­то на База­ре.
    Не полу­чи­лось бы так, что уже после соро­ко­вых годов это­го сто­ле­тия моз­ги чело­ве­ку будут без надоб­но­сти.
    В сво­их рабо­тах, англий­ский уче­ный D. S. Robertson пишет, что уро­вень угле­кис­ло­го газа в атмо­сфе­ре, при кото­ром чело­ве­че­ство может выжить, зна­чи­тель­но ниже, чем пред­по­ла­га­лось, поэто­му без­опас­ный для чело­ве­ка уро­вень угле­кис­ло­го газа тре­бу­ет пере­смот­ра. Он рас­счи­тал мак­си­маль­ный без­опас­ный для чело­ве­ка уро­вень угле­кис­ло­го газа в атмо­сфе­ре, состав­ля­ю­щий 426 ррm. Уче­ный так­же счи­та­ет, что под вли­я­ни­ем угле­кис­ло­го газа, уро­вень кото­ро­го выше ука­зан­ной циф­ры, про­ис­хо­дит сни­же­ние вели­чи­ны pH в сыво­рот­ке кро­ви, что ведет к аци­до­зу. Симп­то­мы началь­ной сте­пе­ни аци­до­за сле­ду­ю­щие: состо­я­ние пере­воз­буж­де­ния и уме­рен­ная гипер­тен­зия. Далее к ним добав­ля­ют­ся сон­ли­вость и состо­я­ние бес­по­кой­ства и как след­ствие умень­ше­ние жела­ния про­яв­лять физи­че­скую актив­ность. Суще­ству­ет веро­ят­ность того, что когда кон­цен­тра­ция угле­кис­ло­го газа в атмо­сфе­ре достиг­нет 426 ppm, а это может слу­чить­ся рань­ше, чем через два поко­ле­ния, здо­ро­вье, по край­ней мере, неко­то­рой части насе­ле­ния Зем­ли, ухуд­шит­ся.
    D. S. Robertson. Health effects of increase in concentration of carbon dioxide in the atmosphere. Current science, vol. 90, no. 12, 25 june 2006.
    D. S. Robertson. The rise in the atmospheric concentration of carbondioxide and the effects on human health. Med. Hypotheses, 2001, 56.
    Для того что­бы на Роберт­со­на не наве­си­ли ярлык лже­уче­но­го, т.к. не сле­ду­ет точ­но науч­ной мето­до­ло­гии, надо сде­лать несколь­ко эле­мен­тар­ных дей­ствий к более пол­но­му опи­са­нию кис­лот­но-щелоч­но­го балан­са, тогда мож­но вый­ти на пре­дель­ное зна­че­ние кон­цен­тра­ции угле­кис­ло­го газа в атмо­сфер­ном воз­ду­хе для чело­ве­ка.
    Не пре­не­бре­гая вто­рой кон­стан­той дис­со­ци­а­ции уголь­ной кис­ло­ты, необ­хо­ди­мо учесть про­цесс каль­ци­фи­ка­ции:
    Кравн [CaCO3] (тв) = [Ca2+][ CO32-]
    где Кравн [CaCO3] (тв) = ПР, ПР – про­из­ве­де­ние рас­тво­ри­мо­сти.
    Основ­ной физио­ло­ги­че­ски важ­ной кис­ло­той в орга­низ­ме чело­ве­ка явля­ет­ся уголь­ная кис­ло­та (Н2СО3), кото­рая обра­зу­ет­ся за счет вза­и­мо­дей­ствия воды и дву­оки­си угле­род
    СО2+Н2О ↔ Н2СО3 ↔ H+ + HCO3-
    Учи­ты­вая, что раз­лич­ные газы рас­тво­ря­ют­ся в воде неоди­на­ко­во, и сте­пень их рас­тво­ри­мо­сти про­пор­ци­о­наль­на пар­ци­аль­но­му дав­ле­нию газа в рас­тво­ре, то рас­тво­ри­мость СО2 в плаз­ме мож­но запи­сать в сле­ду­ю­щем виде
    Краств.Рсо2 = [СО2] рас­тв.
    где Краств. – кон­стан­та рас­тво­ри­мо­сти СО2 в плаз­ме.
    Рсо2 – пар­ци­аль­ное дав­ле­ние СО2
    [СО2] рас­тв. – коли­че­ство СО2, рас­тво­рен­но­го в плаз­ме.
    Необ­хо­ди­мо учесть воз­мож­ный меха­низм управ­ле­ния физи­ко-хими­че­ски­ми про­цес­са­ми со сто­ро­ны био­ло­гии.
    Связь меж­ду иони­зи­ро­ван­ным каль­ци­ем Са2+ и кон­цен­тра­ци­ей бел­ков в кро­ви может быть пред­став­ле­на сле­ду­ю­щим обра­зом
    [Са2+][протеинат] /​ [бел­ко­во-свя­зан­ный каль­ций] = К
    где [про­те­и­нат] – соот­вет­ству­ет кон­цен­тра­ции бел­ка в плаз­ме кро­ви
    К- кон­стан­та рав­но­ве­сия.
    Дру­гой сто­ро­ной меда­ли вли­я­ния на систе­му управ­ле­ния явля­ет­ся рН , вли­я­ю­щий на свя­зы­ва­ние каль­ция с аль­бу­ми­ном. . Напри­мер, про­цесс каль­ци­фи­ка­ции будет при­во­дить к аци­до­зу, а аци­доз пони­жа­ет свя­зы­ва­ние сво­бод­но­го каль­ция в кро­ви, в резуль­та­те чего повы­ша­ет­ся содер­жа­ние иони­зи­ро­ван­но­го каль­ция. Тем самым будет доста­точ­но ста­биль­ным про­цесс каль­ци­фи­ка­ции, но кис­лот­ность в плаз­ме кро­ви будет уле­тать в запре­дель­ную область, где жизнь не воз­мож­на, т.е. за зна­че­ние мень­ше pH=7,3. Ины­ми сло­ва­ми в зону верх­не­го пес­си­му­ма.
    После это­го мож­но полу­чить ту зави­си­мость, кото­рой опе­ри­ру­ет Роберт­сон, т.е. кон­цен­тра­ции угле­кис­ло­го в 426 ppm или близ­кое к это­му зна­че­нию будет соот­вет­ство­вать pH=7,3.
    А если ионы каль­ция заме­нить, напри­мер, на ионы строн­ция, при этом про­цесс каль­ци­фи­ка­ции не изме­нит­ся, учесть, что про­цесс кри­стал­ли­за­ции чув­стви­те­лен к излу­че­нию в доволь­но боль­шом диа­па­зоне и пред­по­ло­жить, что лик­ви­да­то­ры ава­рии на ЧАЭС постра­да­ли не от сла­бо­го излу­че­ния, а нады­ша­лись сверх меры соеди­не­ни­я­ми тяже­лых метал­лов, тогда будет совсем весе­ло:
    «Ста­ло извест­ным, что интен­си­фи­ка­ция СРПОЛ (сво­бод­но­ра­ди­каль­ные про­цес­сы окис­ле­ния липи­дов) свя­за­на с умень­ше­ни­ем актив­но­сти АО (анти­ок­си­дан­ты) фер­мен­тов из-за их инак­ти­ва­ции, кото­рая может быть при­чин­но обу­слов­ле­на, в част­но­сти, аци­до­зом на началь­ном эта­пе повре­жде­ния кле­ток. При сни­же­нии, напри­мер, рН с 7,5 до 6,8 актив­ность глю­та­ти­он­пе­рок­си­да­зы сни­жа­ет­ся в 10 раз.»
    http://stopatom.slavutich.kiev.ua/1–4-1.htm
    В дан­ной рабо­те отме­ча­ет­ся, что дли­тель­ное воз­дей­ствие ради­а­ции низ­кой интен­сив­но­сти при дан­ной пол­ной дозе До (До – вели­чи­на дозы, при кото­рой про­ис­хо­дит удво­е­ние сред­ней нор­мы гене­ти­че­ских дефек­тов – раз­ры­вов мем­бран или уров­ня дру­гих пато­ло­ги­че­ских про­цес­сов) пред­став­ля­ет боль­шую опас­ность для мем­бран, чем одно­крат­ное облу­че­ние ради­а­ции боль­шой интен­сив­но­сти. Отсю­да сле­ду­ет очень важ­ный вывод о некор­рект­но­сти срав­не­ния био­ло­ги­че­ской эффек­тив­но­сти раз­лич­ных по каче­ству видов ради­а­ции, исхо­дя толь­ко из суще­ство­ва­ния зави­си­мо­сти «доза-эффект», без уче­та интен­сив­но­сти излу­че­ния. Повто­ря­ем, что речь идет о малых дозах ради­а­ции низ­кой интен­сив­но­сти. При зна­чи­тель­ных дозах и высо­ком уровне ради­а­ции име­ет место пря­мое повре­жде­ние гене­ти­че­ских струк­тур, а имен­но они пре­иму­ще­ствен­но в этом слу­чае явля­ют­ся чув­стви­тель­ны­ми мише­ня­ми, эффект пря­мо про­пор­ци­о­на­лен плот­но­сти иони­за­ции.
    Отсю­да начи­на­ет­ся самое инте­рес­ное. А что, если лже­уче­ный Гуми­лев был прав и этнос дей­стви­тель­но явля­ет­ся фено­ме­ном био­сфе­ры, тогда не полу­чит­ся так, что при дости­же­нии кон­цен­тра­ции угле­кис­ло­го газа в атмо­сфер­ном воз­ду­хе близ­ким к 426 ppm, образ­но гово­ря, у людей моз­ги оста­нут­ся дома, а ноги поне­сут неве­до­мо куда, напри­мер, выре­зать себе подоб­ных из сосед­не­го «кол­хо­за»? Каким-то обра­зом этно­сы долж­ны защи­щать­ся от внеш­них угроз? В этом слу­чае био­ло­ги­че­ской «хочу» моти­ва­ции чело­ве­ка со сто­ро­ны соци­аль­ной «надо» про­ти­во­по­ста­вить будет нече­го.

  10. «Тогда чем эрби­ны не уго­ди­ли? Чем это хуже «куль­ту­ры ворон­ко­об­раз­ных куб­ков»?»

    Нету же вро­де такой попу­ля­ции – эрби­ны.
    Что обще­го у насе­ле­ния Запад­ной Евро­пы, пле­мён в рай­оне озе­ра Чад и у баш­ки­ров?

  11. АГХ:04.02.2015 в 12:01
    «А как назы­вать пред­ко­вые попу­ля­ции» Имхо, луч­ше все­го искать какие-то гео­гра­фи­че­ские кри­те­рии. То есть, исполь­зо­вать какие-либо линг­ви­сти­че­ские, этни­че­ские, антро­по­ло­ги­че­ские, куль­тур­ные кри­те­рии него­же.

    Да, тут же в ком­мен­та­ри­ях ТрВ и я, и Олег Бала­нов­ский писа­ли, что гео­гра­фи­че­ские кри­те­рии при­о­ри­тет­ны для нас. Мы же гено­гео­гра­фия. А гео­гра­фия, как писал Э. Рек­лю – не что иное, как исто­рия в про­стран­стве. Поэто­му и антро­по­ло­ги счи­та­ют, что тер­мин «мон­го­ло­и­ды» некор­рек­тен, «евро­пео­и­ды» – кор­рект­ней. Поэто­му гене­ти­ки назы­ва­ют три основ­ных гене­ти­че­ских «полю­са» Евра­зии – запад­но­евразий­ский, восточ­но­евразий­ский, севе­ро­евразий­ский.
    Но вот когда в одном и том же аре­а­ле оби­та­ют очень раз­ные попу­ля­ции и в раз­ные вре­ме­на, то при­хо­дит­ся их назы­вать не по гео­гра­фи­че­ским коор­ди­на­там, что­бы про­сле­дить пути их дина­ми­ки. А посколь­ку здесь гене­ти­ка вхо­дит в область гума­ни­тар­ных наук, то с ними и надо решать, как назвать пра­по­пу­ля­ции. Нуж­на «меж­на­уч­ная» дого­во­рен­ность о тер­ми­нах (да она и есть – поэто­му нам при­хо­дит­ся гово­рить о фин­но-угор­ском гене­ти­че­ском пла­сте, счи­тая при этом его более сле­дом более ран­не­го насе­ле­ния). Но ее надо совер­шен­ство­вать. И все­гда будут зои­лы, всем не понра­вишь­ся.
    Но если все нау­ки об исто­рии наро­до­на­се­ле­ния дого­во­рят­ся о тер­ми­нах для попу­ля­ций и пра­по­пу­ля­ций, то их мож­но про­сто выно­сить в сло­ва­рик. Все кто хочет слу­шать друг дру­га и делать общее дело – пой­мут о чем речь. А зои­лы пусть поют свои при­чи­та­ния.

  12. Denny:04.02.2015 в 12:14
    «Нель­зя исполь­зо­вать назва­ния с уже усто­яв­шим­ся зна­че­ни­ем. ЛСК это кате­го­рич­но утвер­ждал, и с этим труд­но не согла­сить­ся. То есть надо при­ду­мы­вать (или систе­ма­ти­че­ски выра­ба­ты­вать) свои тер­ми­ны и чет­ко дефи­ни­ро­вать их смысл. Это, кста­ти, есть при­знак имен­но новой нау­ки. А не про­сто ново­го мето­да. Тогда чем эрби­ны не уго­ди­ли? Чем это хуже «куль­ту­ры ворон­ко­об­раз­ных куб­ков»?

    Я не исто­рик нау­ки, но мне кажет­ся, что свои тер­ми­ны мож­но выра­ба­ты­вать толь­ко на сво­ем поле. Гене­ти­ка так и дела­ет. Обзы­ва­ет гап­ло­груп­пы как хочет, да еще меня­ет назва­ния как пер­чат­ки. А вот когда она вхо­дит в поле исто­рии, где рабо­та­ет мно­же­ство гума­ни­тар­ных наук, она долж­на сле­до­вать их тер­ми­но­ло­гии, насы­щен­ной мно­же­ством исто­ри­че­ских ассо­ци­а­ций. Этим «куль­ту­ра ворон­ко­об­раз­ных куб­ков» мно­го луч­ше эрби­нов.
    Эрби­ны – это не назва­ние гап­ло­груп­пы, кото­рая может быть минор­ной и спо­кой­но ужи­вать­ся с мно­же­ством дру­гих гап­ло­групп, а назва­ние мажор­но-гап­ло­групп­ной попу­ля­ции, для кото­рой изоб­ре­та­ет­ся своя исто­рия и свои вой­ны. И не для дет­ских забав. Почи­тай­те, что пишут поклон­ни­ки неру­ко­по­жат­но­го пер­со­на­жа о веч­ной враж­де «искон­но рус­ских» про­тив Запад­ной Евро­пы.

  13. Еле­на Бала­нов­ская: 04.02.2015 в 13:27 Понят­но, что сре­ди сво­их мож­но исполь­зо­вать свои тер­ми­ны. Лишь бы свои пони­ма­ли о чем речь. Вопро­сы все­гда воз­ни­ка­ют на сты­ке наук при их вза­и­мо­дей­ствии. Точ­но так же про­ис­хо­дит и при появ­ле­нии пла­ста дан­ных гене­ти­ки в поле исто­ри­че­ских наук. «Сле­до­вать их тер­ми­но­ло­гии» тут про­сто невоз­мож­но. При­чи­на про­ста. В исто­ри­че­ских нау­ках про­сто нет тер­ми­но­ло­гии, кото­рая вклю­ча­ла бы гене­ти­че­ские дан­ные. Тер­ми­но­ло­гия, осно­ван­ная на язы­ко­вых общ­но­стях, есть. Тер­ми­но­ло­гия, осно­ван­ная на архео­ло­гии, есть. А гене­ти­че­ской пока нет.

    «Эрби­ны — это не назва­ние гап­ло­груп­пы, кото­рая может быть минор­ной и спо­кой­но ужи­вать­ся с мно­же­ством дру­гих гап­ло­групп, а назва­ние мажор­но-гап­ло­групп­ной попу­ля­ции…»

    ИМХО, вопрос про­стой. Есть ли вес­кие осно­ва­ния пред­по­ла­гать нали­чие такой мажор­но-гап­ло­групп­ной попу­ля­ции на осно­ве дан­ных гене­ти­ки в некий пери­од вре­ме­ни? Если есть, то такая попу­ля­ция заслу­жи­ва­ет назва­ния. Может и эрби­ны… поче­му нет? И вполне закон­но рас­суж­дать о ее исто­ри­ях и вой­нах, путях мигра­ции и про­чем. Точ­но так же как иные рас­суж­да­ют об индо­ев­ро­пей­цах и ката­ком­би­ках.

  14. «вопрос про­стой. Есть ли вес­кие осно­ва­ния пред­по­ла­гать нали­чие такой мажор­но-гап­ло­групп­ной попу­ля­ции на осно­ве дан­ных гене­ти­ки в некий пери­од вре­ме­ни? »

    Да отку­да ж они возь­мут­ся, эти осно­ва­ния? В том и раз­ни­ца меж­ду «куль­ту­рой ворон­ко­вид­ных куб­ков» и «эрби­на­ми», что «куль­ту­ра ворон­ко­вид­ных куб­ков» суще­ство­ва­ла, а эрби­ны нет.

  15. Посе­му вопрос не в пло­хом или хоро­шем назва­нии: любое назва­ние, хоро­шее или пло­хое, будет посту­ли­ро­вать суще­ство­ва­ние того, чего нет.

  16. Alex: 04.02.2015 в 14:11 Не так, насколь­ко я пони­маю. Суще­ство­ва­ли ворон­ко­вид­ные куб­ки. И носи­те­ли гап­ло­груп­пы R1b. Это фак­ты про­стые. Пер­во­го поряд­ка, так ска­зать. Далее могут сле­до­вать (а могут и НЕ сле­до­вать) уже обоб­ще­ния. О суще­ство­ва­нии «куль­ту­ры ворон­ко­вид­ных куб­ков». Или о суще­ство­ва­нии «мажор­но-гаппло­групп­ной попу­ля­ции».

    В обо­их слу­ча­ях куб­ки и гап­ло­груп­пы явля­ют­ся толь­ко харак­тер­ны­ми мар­ке­ра­ми. Вряд ли наро­ды вое­ва­ли за фор­му сво­их куб­ков или за гап­ло­груп­пы. Это слиш­ком похо­ди­ло бы на Свиф­та с его вой­на­ми по пово­ду того, с какой сто­ро­ны яйцо раз­би­вать.

  17. Немнож­ко поду­мав, Вы пой­мё­те, в чём прин­ци­пи­аль­ная раз­ни­ца меж­ду куб­ка­ми и гап­ло­груп­па­ми.

  18. «Есть ли вес­кие осно­ва­ния пред­по­ла­гать нали­чие такой мажор­но-гап­ло­групп­ной попу­ля­ции на осно­ве дан­ных гене­ти­ки в некий пери­од вре­ме­ни?»

    Я вот могу допу­стить, что мог­ла быть некая исход­ная попу­ля­ция с пре­об­ла­да­ни­ем R1b, но, по-мое­му, сей­час это совер­шен­но нере­кон­струи­бель­но. Где жили эти люди? В какой архео­ло­ги­че­ской куль­ту­ре?

    Я ско­рее пове­рю, что GLD рекон­стру­и­ру­ют пра­ни­ло-сахар­ский язык, чем в это.)

  19. Alex: 04.02.2015 в 14:14 «Посе­му вопрос не в пло­хом или хоро­шем назва­нии: любое назва­ние, хоро­шее или пло­хое, будет посту­ли­ро­вать суще­ство­ва­ние того, чего нет.»

    Имен­но так, Алекс – вся­кие эрби­ны будут посту­ли­ро­вать попу­ля­цию, в кото­рой все­гда эта гап­ло­груп­па будет «зна­ко­вой» – или она вооб­ще долж­на быть одна, или быть мажор­ной. А про­чие гап­ло­груп­пы – и их носи­те­ли! -будут рас­смат­ри­вать­ся как «при­месь», «чужие».
    И отсю­да уже реаль­но суще­ству­ю­щий в Рос­сии гап­ло­шо­ви­низм. Зай­ди­те даже на толе­рант­ный сайт Мол­ген – даже там некто устро­ил допрос, какие Y гап­ло­груп­пы у авто­ров этой декла­ра­ции, от это­го зави­сит сте­пень дове­рия к ним. Ведь эрби­ны – уже вра­ги, русо­фо­бы, они нас R1a, губи­ли. При­шлось отве­чать, что я R1a. Уже не смеш­но.

  20. АГХ: 04.02.2015 в 14:23 «Где жили эти люди? В какой архео­ло­ги­че­ской куль­ту­ре?»

    А вот это как раз вопро­сы исто­ри­че­ско­го харак­те­ра, реше­ние кото­рых может быть толь­ко ком­плекс­ное. Ниче­го прин­ци­пи­аль­но нере­ша­е­мо­го не вижу. При­мер­ный пери­од суще­ство­ва­ния этой попу­ля­ции уста­но­вить воз­мож­но из тех же гене­ти­че­ских дан­ных. Веро­ят­ный реги­он про­жи­ва­ния – тоже. А даль­ше – соот­но­сить с дру­ги­ми пла­ста­ми дан­ных. Не факт, что это дей­стви­тель­но реша­е­мо в кон­крет­ном слу­чае. Тут к спе­ци­а­ли­стам. Но прин­ци­пи­аль­но ниче­го пороч­но­го не вижу.

  21. Еле­на Бала­нов­ская: 04.02.2015 в 14:27 Я Вас пони­маю. Но это уже соци­аль­ное явле­ние. Увы, из каж­до­го откры­тия ста­ра­ют­ся сде­лать ору­жие. Из каж­до­го раз­ли­чия – сред­ство дис­кри­ми­на­ции.

  22. «При­мер­ный пери­од суще­ство­ва­ния этой попу­ля­ции уста­но­вить воз­мож­но из тех же гене­ти­че­ских дан­ных. Веро­ят­ный реги­он про­жи­ва­ния — тоже.»

    Да ёлки-пал­ки. Невоз­мож­но. А то, чего мож­но уста­но­вить – не попу­ля­ция.

  23. Denny: 04.02.2015 в 14:18
    «Есть ли вес­кие осно­ва­ния пред­по­ла­гать нали­чие такой мажор­но-гап­ло­групп­ной попу­ля­ции на осно­ве дан­ных гене­ти­ки в некий пери­од вре­ме­ни? »
    «В обо­их слу­ча­ях куб­ки и гап­ло­груп­пы явля­ют­ся толь­ко харак­тер­ны­ми мар­ке­ра­ми.»

    Я бы ска­за­ла так. Попу­ля­ция может дой­ти до печаль­но­го состо­я­ния поте­ри боль­шин­ства сво­их гап­ло­групп. Тра­ге­дии раз­но­го рода буты­лоч­ных гор­лы­шек или про­сто очень малень­кий раз­мер попу­ля­ции и ее пол­ная изо­ля­ция от дру­гих могут дове­сти ее до такой печа­ли – и она ста­нет почти моно­гап­ло­групп­ной. Но поте­ря раз­но­об­ра­зия попу­ля­ции крайне невы­год­на ей в меня­ю­щих­ся усло­ви­ях ее жиз­ни (моно­гап­ло­групп­ность в общем слу­чае будет ука­зы­вать на сни­же­ние раз­но­об­ра­зия все­го гено­ма). Пер­спек­ти­вы ее груст­ны. А вот выход из брач­ной изо­ля­ции и дости­же­ние уров­ня гене­ти­че­ско­го раз­но­об­ра­зия, опти­маль­но­го в дан­ной попу­ля­ци­он­ной систе­ме – это хоро­ший шанс на про­дол­же­ние ее жиз­ни в дочер­них попу­ля­ци­ях. Уже не моно­гап­ло­групп­ных.

    Да и само поня­тие «моно­гап­ло­групп­ная попу­ля­ция», на мой взгляд, невер­на. Та или иная часто­та гап­ло­груп­пы в попу­ля­ции – это ее вре­мен­ное состо­я­ние, кото­рое меня­ет­ся по дей­стви­ем слу­чай­ных собы­тий дрей­фа генов и мигра­ций. Этим-то и вред­ны эрби­ны – они абсо­лю­ти­зи­ру­ют слу­чай­но вырван­ный «кусок» попу­ля­ции, наде­ля­ют его несу­ще­ству­ю­щей жиз­нью и несу­ще­ству­ю­щей исто­ри­ей. И эту исто­рию сочи­ня­ют под соци­аль­ный заказ.

    «Куб­ки» луч­ше – у них зара­нее огра­ни­че­но про­стран­ство и вре­мя, и исто­ри­че­ский кон­текст, и огра­ни­че­но не волей гене­ти­ка, а иссле­до­ва­ни­я­ми архео­ло­гов.

  24. «Да и само поня­тие «моно­гап­ло­групп­ная попу­ля­ция», на мой взгляд, невер­на.»

    Я, кста­ти, не очень пони­маю грань меж­ду гап­ло­груп­пой и суб­кла­дой.
    В прин­ци­пе, если как мини­мум у двух людей один снип, то это уже гап­ло­груп­па.
    А какая вре­мен­ная раз­ни­ца меж­ду ними – 200 лет или 37500 лет – не прин­ци­пи­аль­но.
    ?

  25. «не очень пони­маю грань меж­ду гап­ло­груп­пой и суб­кла­дой.»

    Нет ника­кой раз­ни­цы.

  26. Насколь­ко мож­но быть уве­рен­ны­ми, что суще­ству­ю­щие выбор­ки хоро­шо отра­жа­ют реаль­ное рас­пре­де­ле­ние гап­ло­групп?
    Может, высо­кие про­цен­ты неко­то­рых гап­ло­групп в неко­то­рых реги­о­нах доста­точ­но иллю­зор­ны?
    Ведь про­те­сти­ро­ва­но срав­ни­тель­но мало людей.
    И до сих пор всплы­ва­ют какие-то «экзо­ти­че­ские» вещи типа евро­пей­ских C-чего-то там.

  27. Alex:04.02.2015 в 14:59
    Ден­ни: «При­мер­ный пери­од суще­ство­ва­ния этой попу­ля­ции уста­но­вить воз­мож­но из тех же гене­ти­че­ских дан­ных. Веро­ят­ный реги­он про­жи­ва­ния — тоже.»
    Алекс: Да ёлки-пал­ки. Невоз­мож­но. А то, чего мож­но уста­но­вить — не попу­ля­ция.»

    Алекс, имен­но так – мы можем дати­ро­вать – с посте­пен­но уве­ли­чи­ва­ю­щей­ся точ­но­стью (спа­си­бо Big-Y!) – вре­мя суще­ство­ва­ния опре­де­лен­но­го вари­ан­та Y хромосомы.И толь­ко. А вот гово­рить, сколь­ко его там было, гово­рить о его часто­те в попу­ля­ции – мы смо­жем толь­ко тогда, когда будут изу­че­ны эти древ­ние попу­ля­ции по боль­шой выбор­ке образ­цов древ­ней ДНК (что будет ред­кой уда­чей).
    Место житель­ства попу­ля­ции – тоже отдель­ная про­бле­ма, кото­рую надо решать осто­рож­но и вдум­чи­во. Сопо­став­ляя древ­нее и совре­мен­ное насе­ле­ние, учи­ты­вая диа­па­зон вре­ме­ни меж­ду ними и исто­ри­че­ски извест­ные мигра­ции. То есть уже здесь без гума­ни­та­ри­ев будет див­ный про­стор для миро­воз­зрен­че­ских спе­ку­ля­ций.
    Но все эти про­бле­мы мож­но решать толь­ко в тер­ми­нах попу­ля­ций – как толь­ко перей­дем к кле­со­вид­ным родам, сра­зу вый­дем на про­стор заказ­ных исто­рий и заказ­ных пред­ков. Поэто­му неру­ко­по­жат­но­му пер­со­на­жу столь и необ­хо­ди­мо изба­вить­ся от попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки. Она – нож в гор­ло его фан­то­мов.

  28. Раз­ре­ши­те вне­сти неко­то­рую ясность с архео­ло­ги­че­ски­ми куль­ту­ра­ми. Назва­ния их – чистая услов­ность. Они обра­зо­вы­ва­лись по-раз­но­му – ката­комб­ная куль­ту­ра – по нали­чию камер, отхо­дя­щих от могиль­ной ямы, куль­ту­ра ворон­ко­вид­ных куб­ков – по фор­ме кера­ми­ки. Но архео­ло­ги­че­ская куль­ту­ра – это целый ком­плекс посто­ян­но соче­та­ю­щих­ся ком­по­нен­тов. А это зна­чит, что к ката­комб­ной куль­ту­ре может быть отне­се­но погре­бе­ние, в кото­рой нет ката­ком­бы, и даже посе­ле­ние. К куль­ты­ре ворон­ко­вид­ных куб­ков – ком­плекс, в кото­ром не ока­за­лось ворон­ко­вид­ных куб­ков. Это все­го лишь тра­ди­ци­он­ное назва­ние ком­плек­са, состо­я­ще­го из мно­гих ком­по­нен­тов.
    Более позд­ние назва­ния – по пер­во­му выяв­лен­но­му место­на­хож­де­нию: три­поль­ская куль­ту­ра, зару­би­нец­кая, чер­ня­хов­ская, уне­тиц­кая и т. д.
    Их этни­че­ская при­над­леж­ность почти все­гда под вопро­сом, гипо­те­тич­на. Их антро­по­ло­ги­че­ские харак­те­ри­сти­ки опи­сы­ва­ют­ся, но нико­гда не име­ют сво­их назва­ний, посколь­ку обыч­но в одной куль­тур­ной попу­ля­ции сме­ша­ны раз­ные антро­по­ло­ги­че­ские типы и харак­те­ри­сти­ки. То есть клас­си­фи­ка­ции и назва­ния у них соб­ствен­ные, не свя­зан­ные с архео­ло­ги­че­ски­ми куль­ту­ра­ми. Когда при­ме­ши­ва­ют­ся даль­ние типы, мы гово­рим о мигра­ци­ях. Очень похо­же на ана­лиз гап­ло­ти­пов.

  29. > Зай­ди­те даже на толе­рант­ный сайт Мол­ген — даже там некто устро­ил допрос, какие Y гап­ло­груп­пы у авто­ров этой декла­ра­ции, от это­го зави­сит сте­пень дове­рия к ним. Ведь эрби­ны — уже вра­ги, русо­фо­бы, они нас R1a, губи­ли. При­шлось отве­чать, что я R1a. Уже не смеш­но.
    _​_​_​_​_​_​

    Арий в Индию ска­кал,
    Под коня эрбин попал.
    Эрби­ны, эрби­ны, кру­гом одни эрби­ны.

    Фило­сОф Иван Ильин
    Был по пас­пор­ту эрбин.
    Эрби­ны, эрби­ны, кру­гом одни эрби­ны.

    Куда ни плю­нет сла­вя­нин -
    Тут эрбин и там эрбин.
    Эрби­ны, эрби­ны, кру­гом одни эрби­ны.

    Даже Рюрик дву­един -
    То ли арий, то ль эрбин.
    Эрби­ны, эрби­ны, кру­гом одни эрби­ны.

    А в Китае хун­вей­би­ны -
    Пого­лов­но все эрби­ны.
    Эрби­ны, эрби­ны, кру­гом одни эрби­ны.

    В Ака­де­мии наук,
    Всё сплош­ной эрбин вокруг.
    Где же весь арий­ский люд?
    А им сло­ва не дают…
    Эрби­ны, эрби­ны, кру­гом одни эрби­ны.

  30. Еле­на Бала­нов­ская: 04.02.2015 в 14:59 Увы, не вижу, чем куб­ки луч­ше. Это такая же абсо­лю­ти­за­ция неко­е­го при­зна­ка, кото­рый совсем не основ­ной для жиз­ни попу­ля­ции. Он про­сто харак­тер­ный и слу­жит мар­ке­ром. При этом у куб­ков свой недо­ста­ток. Они могут «мигри­ро­вать» вме­сте с попу­ля­ци­ей, а могут ока­зать­ся, напри­мер, пред­ме­том тор­гов­ли. И выбор куб­ков как мар­ке­ра это тоже выбор архео­ло­га (в той же мере, что и гене­ти­ка).

    Прав­да в том, что под куб­ки сей­час соци­аль­но­го зака­за не сде­лать. Но это, повто­рюсь, соци­аль­ное явле­ние, кото­рое напря­мую со свой­ством гап­ло­групп как мар­ке­ров не свя­за­но.

    Я согла­сен, что арии и пра­сла­вяне- вред­ны. Имен­но из-за соци­аль­но­го зна­че­ния и уже суще­ству­ю­щей при­вяз­ки к дру­гим при­зна­кам. Но какие-нибудь ней­траль­но зву­ча­щие эрби­ны (раби­ны, беби­ны и пр.) вполне мог­ли бы быть исполь­зо­ва­ны. Имен­но для обо­зна­че­ния неиден­ти­фи­ци­ро­ван­ных по дру­гим кри­те­ри­ям попу­ля­ций, мигра­ции кото­рых отсле­жи­ва­ют­ся по гап­ло­ти­пам. И это (ИМХО) было бы полез­но имен­но пото­му, что попу­ля­ция не тож­де­ствен­на гап­ло­ти­пу. При этом не обя­за­тель­но, что­бы мар­кер был имен­но мажор­ным. Доста­точ­но ведь его ста­ти­сти­че­ски зна­чи­мо­го при­сут­ствия. В любом слу­чае он будет доста­точ­но сво­бо­ден внут­ри попу­ля­ции, а пере­ход в дру­гие будет огра­ни­чен. Послед­нее напря­мую сле­ду­ет из опре­де­ле­ния попу­ля­ции.

  31. http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev-linguist-030514–124812
    The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
    David W. Anthony and Don Ringe
    (Volume publication date January 2015)

    «Archaeological evidence and linguistic evidence converge in support of an origin of Indo-European languages on the Pontic-Caspian steppes around 4,000 years BCE. The evidence is so strong that arguments in support of other hypotheses should be reexamined.»

    Не слиш­ком ли агрес­сив­но Энто­ни и Риндж степ­ную гипо­те­зу защи­ща­ют?)

  32. Denny: 04.02.2015 в 15:38
    Про «куб­ки» Лев Саму­и­ло­вич выше вер­нул нас к реаль­но­сти – конеч­но, попу­ля­ция может ассо­ци­и­ро­вать­ся с то или иной куль­ту­рой (но нико­гда нет жест­кой свя­зи детер­ми­низ­ма), но не с тем или иным ее атри­бу­том («куб­ком»). Про­тив чего и Вы воз­ра­жа­е­те как раз.
    А » для обо­зна­че­ния неиден­ти­фи­ци­ро­ван­ных по дру­гим кри­те­ри­ям попу­ля­ций, мигра­ции кото­рых отсле­жи­ва­ют­ся по гап­ло­ти­пам» доста­точ­но ука­за­ния харак­тер­ной веточ­ки гап­ло­груп­пы (кото­рую для важ­но­сти назы­ва­ют суб­кла­дом и обо­зна­ча­ют соче­та­ни­ем букв и цифр).
    При­чем для этой попу­ля­ции будут харак­тер­ны и дру­гие веточ­ки – как для ком­плек­са коло­ко­ло­вид­ных куб­ков харак­тер­ны и дру­гие мар­ке­ры, кро­ме куб­ков. И тогда у нее будет мно­же­ство имен, а если исполь­зо­вать исто­ри­че­ски пер­вое имя-гап­ло­тип – то оно про­сто дез­ин­фор­ми­ру­ет. В этом важ­ное отли­чие гап­ло­груп­пы от куб­ка. «Все гап­ло­груп­пы от века друг дру­гу срод­ни». А части куль­тур­но­го ком­плек­са – нет. Их сло­жи­ла исто­рия. А не мута­ции.
    Все про­чее – от лука­во­го. Как толь­ко обзо­вем попу­ля­цию по гап­ло­ти­пу-гап­ло­груп­пе, мы уже ее поте­ря­ем (при­сво­им ей то, чего мы о ней не зна­ем), а заод­но и про­стран­ство-вре­мя, и реаль­ную исто­рию. И вый­дем в вир­ту­аль­ную исто­рию, ибо мно­го жела­ю­щих про­тя­нуть эту веточ­ку до совре­мен­ных носи­те­лей и углу­бить в русан­тро­пов или иных нашан­тро­пов.

  33. «для обо­зна­че­ния неиден­ти­фи­ци­ро­ван­ных по дру­гим кри­те­ри­ям попу­ля­ций, мигра­ции кото­рых отсле­жи­ва­ют­ся по гап­ло­ти­пам.»

    Про логи­ку не забы­ва­ем, не забы­ва­ем. Ста­ло быть, надо сна­ча­ла дока­зать, что пере­ме­ще­ние гап­ло­ти­па было вызва­но мигра­ци­ей какой-то попу­ля­ции, и тогда толь­ко мож­но дать назва­ние этой попу­ля­ции, исполь­зуя наиме­но­ва­ние гап­ло­ти­па. А не наобо­рот.
    Имен­но так, как вро­де бы объ­яс­нил же ЛСК, посту­па­ют с куб­ка­ми. Куб­ки свя­за­ны с целым ком­плек­сом при­зна­ков (кото­рый не обя­за­тель­но попу­ля­ция, так его попу­ля­ци­ей и не назы­ва­ют, а назы­ва­ют куль­ту­рой). А попро­буй­те свя­зать гап­ло­груп­пу хоть ещё с каким-то одним при­зна­ком, хоть с чем-то вооб­ще?
    На самом деле пра­виль­ное опре­де­ле­ние дать мож­но. Напри­мер: усло­вим­ся назы­вать эрби­на­ми пред­ста­ви­те­лей попу­ля­ции, в кото­рой воз­ник­ла R1b и в пре­де­лах кото­рой она оста­ва­лась до тех пор, пока за эти пре­де­лы не вышла. Что мы можем узнать об этой попу­ля­ции, имея све­де­ния об R1b? Ниче­го не можем узнать, хотя бы пото­му, что не можем опре­де­лить выше­упо­мя­ну­тый момент.
    Совсем дру­гое дело, если мы уже зна­ем, что какая-то попу­ля­ция реаль­но суще­ство­ва­ла. Тогда мы про­сто можем быть уве­ре­ны, что в этой попу­ля­ции было пре­ве­ли­кое мно­же­ство мута­ций, харак­тер­ных имен­но для неё, и зная их, мы смо­жем кое-что ска­зать и про попу­ля­цию. Но: назва­ние у этой попу­ля­ции уже есть, посколь­ку мы её уже зна­ем.
    Исклю­че­ние – иско­па­е­мые остан­ки. Они могут свя­зы­вать гап­ло­груп­пы с дру­ги­ми при­зна­ка­ми.
    Да Denny, как обыч­но, про­сто про­во­ци­ру­ет, сел на СВОЕГО люби­мо­го конь­ка. Дру­гое дело, что тема и место на сей раз совсем уж неудач­ные.

  34. Еле­на Бала­нов­ская: 04.02.2015 в 16:12 Я как раз уви­дел в посте ЛСК пол­ную парал­лель с мои­ми мыс­ля­ми.

    1. Назва­ние – услов­ность. Не надо при­да­вать ему зна­че­ния сути. что в куб­ках. что в эрби­нах.
    2. Новое назва­ние име­ет пра­во появить­ся, когда выяв­ля­ет­ся некая общ­ность. Гру­бо гово­ря, куб­ков вся­ких мно­го и гап­ло­групп тоже мно­го. Не дале­ко не каж­до­му может соот­вет­ство­вать своя попу­ля­ция или архео­ло­ги­че­ская куль­ту­ра.
    3. При­вяз­ка архео­ло­ги­че­ской куль­ту­ры или попу­ля­ции, выяв­ля­е­мой при помо­щи ана­ли­за гап­ло­групп, к дру­гим при­зна­кам (этно­су напри­мер) неод­но­знач­но и тре­бу­ет сугу­бой осто­рож­но­сти. Ибо быва­ют весь­ма при­чуд­ли­вые сме­си.
    4. В неко­то­рых слу­ча­ях после тща­тель­но­го ана­ли­за мож­но делать пред­по­ло­же­ния о мигра­ци­ях.

    Вывод ЛСК: «Очень похо­же на ана­лиз гап­ло­ти­пов.»

    Соб­ствен­но, имен­но это я и хотел ска­зать. И имен­но на осно­ва­нии подоб­ных ана­ло­гий с архео­ло­ги­ей я и гово­рю, что в опре­де­лен­ных слу­ча­ях вве­де­ние в обо­рот поня­тий типа эрби­нов как раз оправ­да­но.

  35. «Исклю­че­ние — иско­па­е­мые остан­ки. Они могут свя­зы­вать гап­ло­груп­пы с дру­ги­ми при­зна­ка­ми.»
    Либо же све­жие мута­ции, связь кото­рых с попу­ля­ци­я­ми ещё не утра­че­на и вид­на непо­сред­ствен­но.

  36. Жаль, что сами эрби­ны не могут ниче­го воз­ра­зить по пово­ду назва­ния.
    Может, они зва­лись как-нибудь мбун­га-йока­нун­га, а эрбин – это что-то обид­ное в их язы­ке.

  37. > АГХ:
    > 04.02.2015 в 17:04
    > Жаль, что сами эрби­ны не могут ниче­го воз­ра­зить по пово­ду назва­ния.
    Может, они зва­лись как-нибудь мбун­га-йока­нун­га, а эрбин — это что-то обид­ное в их язы­ке.
    _​_​_​
    Ну от чего ж обид­ное. R1b – это бас­ки (из-за чего и у Клё­со­ва и начал­ся полет фан­та­зии насчет эрби­нов и сино-кав­каз­ской мак­ро­се­мьи язы­ков). По-баск­ски erbi „заяц”, erbino „зай­чо­нок”. Ниче­го оскор­би­тель­но­го.

  38. Еле­на Бала­нов­ская:
    04.02.2015 в 16:12

    «Как толь­ко обзо­вем попу­ля­цию по гап­ло­ти­пу-гап­ло­груп­пе, мы уже ее поте­ря­ем (при­сво­им ей то, чего мы о ней не зна­ем), а заод­но и про­стран­ство-вре­мя, и реаль­ную исто­рию. И вый­дем в вир­ту­аль­ную исто­рию, ибо мно­го жела­ю­щих про­тя­нуть эту веточ­ку до совре­мен­ных носи­те­лей и углу­бить в русан­тро­пов или иных нашан­тро­пов.»

    Имен­но. При­ме­ров в сети на исто­ри­че­ских и псев­до­и­сто­ри­че­ских сай­тах – выше кры­ши. Все рас­суж­да­ют о наро­дах, пле­ме­нах и мигра­ци­ях, осно­вы­ва­ясь на «дан­ных» ДНК-гене­а­ло­гии. А.А.Клесов открыл «ящик Пан­до­ры».

  39. «по-баск­ски erbi ‘заяц’, erbino ‘зай­чо­нок’. Ниче­го оскор­би­тель­но­го.»

    Зна­чит, заяц – тотем­ное живот­ное эрби­нов.)
    Не слиш­ком как-то воин­ствен­но.)

  40. «попу­ля­ции, выяв­ля­е­мой при помо­щи ана­ли­за гап­ло­групп»

    Попро­бу­ем напрячь вооб­ра­же­ние и понять, как бы это мог­ло бы быть. Секве­ни­ру­ем всех вооб­ще людей. Тогда мож­но уста­но­вить все вооб­ще род­ствен­ные свя­зи в чело­ве­че­стве. Возь­мём какой-то один род, про­ис­хо­дя­щий от одно­го пред­ка. Рас­пре­де­ле­ние вет­вей это­го рода в совре­мен­ном мире поз­во­лит нам сде­лать какие-то пред­по­ло­же­ния о местах житель­ства и пере­ме­ще­ни­ях покой­ных чле­нов рода, дав­ших нача­ло его вет­вям. Повто­рим про­це­ду­ру для всех родов, какие есть. Пусть теперь мы выяс­ни­ли, что в такой-то мест­но­сти одно­вре­мен­но про­жи­ва­ли пред­ста­ви­те­ли мно­гих родов (муж­ских и жен­ских лине­а­жей), пере­кре­щи­ва­ю­щих­ся в основ­ном друг с дру­гом (и тут уже, похо­же, одни­ми рода­ми не обой­тись, нуж­но отсле­жи­вать рекон­би­на­цию. Ну допу­стим.). Тогда мы объ­яв­ля­ем об откры­тии новой попу­ля­ции. Но, боюсь, назва­ния всё рав­но будут давать не гене­ти­че­ские.

  41. Alex: 04.02.2015 в 17:59
    «попу­ля­ции, выяв­ля­е­мой при помо­щи ана­ли­за гап­ло­групп».
    А смысл этих тита­ни­че­ских уси­лий?
    Да и «мест­но­сти одно­вре­мен­но про­жи­ва­ли пред­ста­ви­те­ли мно­гих родов» гипо­те­тич­ны – и все вместе,и для каж­до­го кле­со­вид­но­го рода (про­шу не путать с насто­я­щи­ми).
    И чего ради? Ради того, что­бы гене­ти­ке скрыть­ся от исто­рии, как Адам под кустом от все­ви­дя­ще­го Твор­ца?

  42. «смысл этих тита­ни­че­ских уси­лий?»

    Я тут не при чём, это Denny хочет. Но если серьёз­но, я думаю, что выяв­ле­ние род­ствен­ных свя­зей и общих пред­ков может быть полез­ным инстру­мен­том для исто­рии, а если делать это в по-насто­я­ще­му мас­со­вом поряд­ке, вполне могут открыть­ся воз­мож­но­сти, выхо­дя­щие на дан­ный момент за пре­де­лы вооб­ра­же­ния. «Боль­шие дан­ные», как гово­рят на гни­лом Запа­де…

  43. АГХ: 04.02.2015 в 17:04 «Жаль, что сами эрби­ны не могут ниче­го воз­ра­зить по пово­ду назва­ния.»

    Ката­ком­би­ков тоже никто не спра­ши­вал… А теперь вся их куль­ту­ра назы­ва­ет­ся по нали­чию камер, отхо­дя­щих от могиль­ной ямы. Вот радость была бы ребя­там узнать…

    Это как в анек­до­те про смысл жиз­ни. Пом­нишь, в поез­де в вагоне ресто­ране солон­ку пере­дал?

  44. Alex:04.02.2015 в 18:41
    Алекс, навер­ное, я лише­на нуж­но­го вооб­ра­же­ния.
    В «мас­со­вом поряд­ке», на мой взгляд, будет боль­ше инфор­ма­ци­он­но­го шума, чем поряд­ка. Пони­ма­ние нашей исто­рии рекон­струк­ция некой сово­куп­но­сти неких пред­ков лишь затем­нит.

    Нуж­на струк­ту­ра. А ее дают гума­ни­тар­ные нау­ки. Исто­рия игра­ет роль Твор­ца для попу­ля­ции и ее гено­фон­да. А не наобо­рот. Сто­ит забыть о Твор­це – и мы будем изгна­ны из рая попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки в чер­то­по­лох кле­со­вид­ных родов.

  45. Попро­бую отве­тить на вопро­сы по пово­ду рабо­ты Hellenthal et al, Science (2014), резуль­та­ты кото­рой отра­же­ны в Гене­ти­че­ском атла­се (of human admixture history). Не буду цити­ро­вать посты; дам общий ком­мен­та­рий.
    Любой пони­ма­ю­щий чело­век, озна­ко­мив­ший­ся с рабо­той Hellenthal et al в Science, не может отри­цать ее нова­тор­ский харак­тер. Авто­ры (боль­шая часть кото­рых из Окс­форд­ско­го уни­вер­си­те­та) раз­ра­бо­та­ли новую мето­до­ло­гию ста­ти­сти­че­ской обра­бот­ки попу­ля­ци­он­но-гене­ти­че­ских дан­ных, поз­во­ля­ю­щую рекон­стру­и­ро­вать и дати­ро­вать собы­тия «гене­ти­че­ско­го пере­ме­ши­ва­ния» на осно­ве «широ­ко­ге­ном­ных» дан­ных о гене­ти­че­ских мар­ке­рах. (Види­мо, основ­ная заслу­га в раз­ра­бот­ке этой мето­до­ло­гии при­над­ле­жит Simon Myers, Department of Statistics, Oxford University.) Ана­ло­гии «сами зна­е­те с кем» здесь абсо­лют­но неумест­ны.
    Посколь­ку собы­тия пере­ме­ши­ва­ния чаще все­го про­ис­хо­ди­ли в дале­ком про­шлом, в прин­ци­пе невоз­мож­но дать точ­ное назва­ние пере­ме­ши­вав­ших­ся «источ­ни­ков» (source groups, как выра­жа­ют­ся авто­ры). Одна­ко мож­но выбрать сре­ди совре­мен­ных попу­ля­ций такие, кото­рые по струк­ту­ре гено­фон­да похо­жи или в чем-то похо­жи на реаль­ный источ­ник. При­чем, как отме­ча­ет­ся, их гео­гра­фи­че­ская лока­ли­за­ция может отли­чать­ся от лока­ли­за­ции насто­я­ще­го источ­ни­ка. Поэто­му, когда речь идет, напри­мер, о вкла­де «поля­ков», это не озна­ча­ет, что тыся­чу лет назад на север нынеш­ней Руси «поля­ки попер­ли». Это озна­ча­ет, что при­мер­но в это вре­мя там появи­лись какие-то сла­вяне, кото­рые по сво­ей геном­ной «палит­ре» (набо­ру рас­кра­шен­ных ком­пью­тер­ной про­грам­мой хро­мо­сом­ных сег­мен­тов) очень похо­жи на совре­мен­ных поля­ков. Эти сла­вяне пере­ме­ша­лись с новы­ми сосе­дя­ми, в резуль­та­те чего сфор­ми­ро­вал­ся гено­фонд совре­мен­но­го мест­но­го насе­ле­ния.
    Авто­ры рабо­ты зна­ют исто­рию засе­ле­ния Восточ­ной Евро­пы и счи­та­ют, что их резуль­та­ты согла­су­ют­ся с этой исто­ри­ей. По их мне­нию, фор­ми­ро­ва­ние совре­мен­ных восточ­но-евро­пей­ских попу­ля­ций (ими изу­ча­лись бело­ру­сы, вен­гры, литов­цы, поля­ки, рус­ские, чува­ши) про­ис­хо­ди­ло глав­ным обра­зом в интер­ва­ле от 300 до1000 гг. в про­цес­се пере­ме­ши­ва­ния трех «групп-источ­ни­ков» – север­ных евро­пей­цев, пред­по­ло­жи­тель­но гово­рив­ших на сла­вян­ских язы­ках и «наи­бо­лее похо­жих» на совре­мен­ных поля­ков, литов­цев и бело­ру­сов, южных евро­пей­цев и севе­ро-восточ­ных ази­а­тов (степ­ных нома­дов). Про­цесс начал­ся с тер­ри­то­рии нынеш­ней Поль­ши и посте­пен­но дошел до пери­фе­рий­ных восточ­ных реги­о­нов (Руси, Чува­шии).
    Одно­ро­ди­тель­ские мар­ке­ры неза­ме­ни­мы при рекон­струк­ции семей­ных гене­а­ло­гий и ана­ли­зе гене­ти­че­ских послед­ствий сме­щен­ных по полу мигра­ций. Одна­ко с их помо­щью, по-мое­му, невоз­мож­но про­ве­сти пол­но­цен­ную рекон­струк­цию гене­ти­че­ской исто­рии наро­да. Так, носи­те­ли R1a (мой слу­чай) по десят­кам тысяч дру­гих хро­мо­сом­ных сег­мен­тов могут ока­зать­ся бли­жай­ши­ми род­ствен­ни­ка­ми зло­вред­ных и глу­бо­ко враж­деб­ных нам всем эрби­нов.

  46. Про­сти­те, не в тему.
    Обна­ру­жи­ла на Куль­ту­ре в ком­мен­та­рии к «Гене­ти­че­ско­му коду евро­пей­цев» http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20918/episode_id/1167140 деталь­ный ком­мент Воло­ди Вол­ко­ва. Вкле­и­ваю, м.б. кому при­го­дит­ся.

    «Все это мож­но пред­ста­вить в виде гене­а­ло­ги­че­ско­го дре­ва, как гово­ри­лось в пере­да­че. В Евро­пе пред­став­ле­ны в основ­ном три линии (суб­кла­да) N1c1 –N1c1-VL29, N1c1-Z1936 и N1c1-Y9022. Пер­вые две близ­ки друг к дру­гу, тре­тья от них очень дале­ка и, видим, появи­лась поз­же в Евро­пе. Тре­тья прак­ти­че­ски не встре­ча­ет­ся запад­нее Повол­жья. Вто­рая N1c1-Z1936 – это в основ­ном Фин­лян­дия, Север Евро­пей­ской Рос­сии, При­ура­лье, Запад­ная Сибирь, а пер­вая N1c1-VL29 в основ­ном в Шве­ции, Фин­лян­дии, Запад­ной части Евро­пей­ской Рос­сии, в При­бал­ти­ке, немно­го в Повол­жье, Бело­рус­сии и Севе­ро-Восточ­ной Поль­ше. Из N1c1-VL29 выде­ля­ет­ся N1c1-L550 – так­же Запад­ной части Евро­пей­ской Рос­сии, в При­бал­ти­ке, немно­го в Повол­жье, Бело­рус­сии и Севе­ро-Восточ­ной Поль­ше. Но в Южной части При­бал­ти­ки пред­став­ле­на толь­ко эта ветвь N1c1, а в Север­ной – несколь­ко. N1c1-L550 тоже делит­ся на ряд вет­вей. Дав­но извест­на N1c1-L1025 и недав­но выде­ле­ны N1c1-Y4338 и еще несколь­ко. N1c1-L1025 явля­ет­ся почти един­ствен­ной лини­ей N1c1 в При­бал­ти­ке, Севе­ро-Восточ­ной Поль­ше и Бело­рус­сии. Немно­го есть в Фин­лян­дии и поболь­ше в Рос­сии. Дру­гие вет­ви N1c1-L550, в том чис­ле N1c1-Y4339 встре­ча­ют­ся почти исклю­чи­тель­но в Скан­ди­на­вии, за исклю­че­ни­ем Дании и в неболь­шом коли­че­стве в Фин­лян­дии и Рос­сии. Из N1c1-Y4338 выде­ля­ет­ся N1c1-Y4339. При­мер­ный воз­раст – 1700 плюс минус 100 лет. К этой послед­ней вет­ви и при­над­ле­жат Рюри­ко­ви­чи. Фило­ге­не­ти­че­ская струк­ту­ра уже такая подроб­ная, что мож­но делать кое-какие выво­ды о мигра­ци­ях и где какая линия воз­ни­ка­ла. Извест­но пока 20 чело­век и 12 Рюри­ко­ви­чей, кото­рые при­над­ле­жат к вет­ви N1c1-Y4338. Уда­лось уже по сни­пам раз­де­лить эту ветвь еще на 4 вет­ви. Из этих 20 чело­век 8 чело­век – потом­ки жите­лей Шве­ции. В дру­гих стра­нах помень­ше. Кро­ме того, фило­ге­не­ти­че­ские дре­во пока­зы­ва­ет, что в каж­дой вет­ви есть шве­ды. Это еще в боль­шей сте­пе­ни пока­зы­ва­ет, что пре­док всей вет­ви жил, веро­ят­нее все­го, в Шве­ции.»

  47. ИМХО, что вы замуд­ри­ли. Мас­со­вость, пол­но­та и глу­би­на иссле­до­ва­ний игра­ет здесь ров­но ту же роль, что и в архео­ло­гии. По отдель­ным наход­кам мало о чем мож­но судить. А накоп­ле­ние боль­шо­го коли­че­ства дан­ных поз­во­ля­ет выстро­ить систе­му, понять зако­но­мер­но­сти и опре­де­лить с той или иной точ­но­стью, неко­то­рые даты. То есть воз­ни­ка­ет уже ана­лог архео­ло­ги­че­ской куль­ту­ры. Назва­ние кото­рой может быть совер­шен­но услов­ным.

    Срав­ни­вая эти «ДНК-куль­ту­ры» в раз­ных реги­о­нах, или иско­па­е­мые куль­ту­ры раз­ных эпох с совре­мен­ны­ми мы полу­ча­ем цен­ней­шую инфор­ма­цию. Кото­рая, как и дан­ные архео­ло­гии, сами по себе осо­бой «исто­рии» не фор­ми­ру­ют. Но эти дан­ные для исто­ри­ка очень и очень цен­ны. Целост­ная исто­ри­че­ская кар­ти­на полу­ча­ет­ся из сопо­став­ле­ния раз­но­род­ных дан­ных, вклю­чая архео­ло­ги­че­ские и гене­ти­че­ские.

    ИМХО, все это доста­точ­но баналь­но. Про­сто ДНК иссле­до­ва­ния пере­жи­ва­ют под­рост­ко­вый воз­раст. С соот­вет­ству­ю­щи­ми ком­плек­са­ми. У Кле­со­ва – один тип. Типич­ная под­рост­ко­вая наг­лость. Когда счи­та­ют, что все взрос­лые ниче­го не пони­ма­ют в жиз­ни. У дру­гих – под­рост­ко­вая робость и неуве­рен­ность в себе. Это прой­дет… хотя и не у всех.

  48. Denny:04.02.2015 в 20:39.
    Да, мас­со­вость без струк­ту­ри­ро­ван­но­сти при­во­дит к набо­ру баналь­но­стей.
    Спа­си­бо, пока­за­ли убе­ди­тель­но.

  49. Ув. Олег Пав­ло­вич!

    С язы­ком как этни­че­ским мар­ке­ром име­ет­ся та про­бле­ма, что люди вре­мя от вре­ме­ни пере­хо­дят с одно­го язы­ка на дру­гой. Най­ден­ные Вами гене­ти­че­ские раз­ли­чия меж­ду Севе­ром и Центром/​Югом Рос­сии сло­жи­лись по всей види­мо­сти, насколь­ко я пони­маю, за тыся­чи лет до того, как на тер­ри­то­рии Рос­сии ста­ли рас­про­стра­нять­ся сла­вян­ский и фин­но-угор­ские язы­ки. При каких обсто­я­тель­ствах дан­ные язы­ки рас­про­стра­ни­лись в сре­де мест­но­го насе­ле­ния тол­ком, кста­ти, непо­нят­но, но пред­по­ла­гать, что этот про­цесс сопро­вож­дал­ся мас­со­вы­ми мигра­ци­я­ми и сме­ной насе­ле­ния осно­ва­ний нет. До это­го здесь гово­ри­ли на дру­гих язы­ках. На Юге Рос­сии гово­ри­ли на балт­ских, иран­ских и тех же фин­но-угор­ских, а так­же воз­мож­но и тюрк­ских язы­ках. На Севе­ре были рас­про­стра­не­ны язы­ки, до нас не дошед­шие. Поэто­му назы­вать гене­ти­че­ские вари­а­ции Центра/​Юга Рос­сии сла­вян­ски­ми осно­ва­ний столь­ко же, как назы­вать их балт­ски­ми, иран­ски­ми, фин­но-угор­ски­ми или тюрк­ски­ми. А гене­ти­че­ские вари­а­ции Севе­ра мож­но было бы назвать и палео­ев­ро­пей­ски­ми, если бы была уве­рен­ность, что Центр/​Юг не такой же палео­ев­ро­пей­ский в сво­ей изна­чаль­ной осно­ве. Поэто­му попыт­ка исполь­зо­вать язы­ки в каче­стве опо­ры для интер­пре­та­ции гене­ти­че­ско­го мате­ри­а­ла выгля­дит, ска­жем так, недо­ста­точ­но убе­ди­тель­ной. Она может открыть про­стор для самых про­из­воль­ных реше­ний.

  50. АГХ:
    Кста­ти, я заме­тил, что с исто­ри­ей Скан­ди­на­вии (при­ме­ни­тель­но ко вре­ме­нам Рюри­ка) как-то всё не очень хоро­шо.
    .….….
    Види­мо, ещё этим анти­нор­ма­ни­сты поль­зу­ют­ся, что не всё у скан­ди­на­вов было ясно…
    _​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​
    Доб­ро­го вре­ме­ни суток!
    Вы и пра­вы и нет. Да, было не все нор­маль­но, но тут и при­сут­ству­ет неко­то­рая услов­ность. Горм Ста­рый, Харальд Хор­фа­гер, Эрик Побе­до­нос­ный, это коро­ли, от коих НОМИНАЛЬНО отсчи­ты­ва­ет свое про­ис­хож­де­ние пра­вя­щий коро­лев­ский дом. Отме­тим, Эрик Побе­до­нос­ный это уже по сче­ту Эрик Шестой.Остальных Эри­ков счи­та­ют «исто­ри­че­ски подо­зри­тель­ны­ми». С дру­гой сто­ро­ны, Скан­ди­на­вию 9 века сотря­са­ли тяже­лей­шие вой­ны ста­нов­ле­ния фео­даль­но­го строя. А Дания пере­жи­ва­ла уже фео­даль­ную раз­дроб­лен­ность. Итак, нач­нем с само­го важ­но­го для нас коро­ля. Дат­ско­го коро­ля Гор­ма Ста­ро­го. Отве­тим на вопрос, а поче­му дат­чане счи­та­ют его пер­вым? Да про­сто! Он кре­стил Данию. Это был король, кото­рый окон­ча­тель­но утвер­дил в Дании хри­сти­ан­ство. Первую попыт­ку кре­стить стра­ну пред­при­нял еще Харальд Клак, но с его изгна­ни­ем были выгна­ны и епи­ско­пы. Кро­ме того, Горм завер­шил объ­еди­не­ние Дании после фео­даль­ной раз­дроб­лен­но­сти. Его отец хоро­шо изве­стен, это король Кнуд Жесто­кий (Хардекнуд),основатель дина­стии Кнют­лин­гов, но о нем не любят вспо­ми­нать, слиш­ком крут был. О про­ис­хож­де­нии Кну­да Жесто­ко­го нет еди­но­го мне­ния. По пря­ди о сыно­вьях Раг­на­ра, отцом Кну­да был Сигурд Змей в Глазу(такое про­зви­ще он полу­чил за то, что в одном глу­зу у него было бель­мо). По Дея­ни­ям епи­ско­пов Гам­бург­ской церк­ви отцом нуда был некий Свен, внук Раг­на­ра. Но ни в одном из пере­чис­ле­ний потом­ства Раг­на­ра нет име­ни Свен, есть мне­ние, что это мог быть при­ем­ный сын, одно­го из Раг­нар­со­нов. Но, для пол­но­го про­яс­не­ния ситу­а­ции с Кнют­лин­га­ми отка­тим­ся на 100 лет рань­ше. Ко вре­ме­ни прав­ле­ния Сигур­да Хрин­га, отца Раг­на­ра Лод­бро­ка, само­го зна­ме­ни­то­го из конун­гов «Саг о древ­них вре­ме­нах». Сигурд Хринг пер­вый из досто­вер­но пра­вив­ших Дани­ей конун­гов, извест­ный не толь­ко по сагам, но и по франк­ским импер­ским хроникам.Действительно, фран­ки упо­ми­на­ют о дат­ском коро­ле Сигифре­де, начи­ная с сери­ди­ны 770-х годов. Он предо­став­лял убе­жи­ще сла­вя­нам, бежав­шим от дру­жин Кар­ла Вели­ко­го, захва­тив­ших Сак­со­нию. Он напра­вил к импе­ра­то­ру офи­ци­аль­ное посоль­ство во гла­ве кое­го сто­ял некий Халь­в­дан. Кем при­хо­дил­ся Халь­в­дан Сигур­ду не ясно. Но дея­тель­ность сво­ры Халь­в­дан­со­нов застав­ля­ет думать, что Халь­в­дан при­хо­дил­ся близ­ким род­ствен­ни­ком Сигур­ду. После смер­ти Сигур­да, про­изо­шед­шей в пери­од 795–805 гг(франки не слиш­ком часто рас­ска­зы­ва­ли о дат­ча­нах, им хва­та­ло бур­ной дея­тель­но­сти Кар­ла), сре­ди его наслед­ни­ков начи­на­ет­ся раз­драй. Тут на сце­ну выхо­дят и бра­тья Халь­в­дан­со­ны. Есть упо­ми­на­ние, что око­ло 805 г Халь­в­дан полу­ча­ет в лен от Кард­ла Фри­зию. После смер­ти его ок 808 г, сыно­вья всту­па­ют в борь­бу за трон Дании, кото­рая ста­ла рас­сы­пать­ся. Этот пери­од исто­рии Дании очень сла­бо освя­щен в источ­ни­ках. Саги прак­ти­че­ски цели­ком сосре­до­то­че­ны на дея­тель­но­сти Раг­на­ра, кото­рый по раз­де­лу импе­рии Сигур­да полу­чил побе­ре­жье Нор­ве­гии и про­яв­лял актив­ность в Гар­да­ре и на побе­ре­жье Бри­та­нии. Импер­ские хро­ни­ки гово­рят, что в Дании в пери­од 800–810 гг пра­вил Годфрид(Гудред) сын Сигур­да. Саги о нем умал­чи­ва­ют. Не ясно даже, пра­вил ли Год­ф­рид сра­зу после Сигур­да или меж­ду ними был еще король. И опять не ясно, пра­вил ли он всей Дани­ей или её частью. По смер­ти Год­ф­ри­да коро­лем стал его пле­мян­ник Хем­минг. Тут в дело и всту­пи­ли Халь­в­дан­со­ны. Досто­вер­но извест­но о четы­рех бра­тьях Халь­в­дан­со­нах: Реги­но, Харальд(в хро­ни­ках Гериольд), Хемминг(единственный кто пря­мо назван Хальф­дан­со­ном), Ану­ло

Comments are closed.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (15 оценок, среднее: 3,47 из 5)
Загрузка...
 
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: