ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фейгельман
На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140−120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636−653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26 060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385−396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

А вот как выглядит сноска в статье А.А. Романчука (по поводу А.А.Клесова) о которой выше идет речь:

«† В 2014 году А. А. Клесов высказал догадку, что гаплогруппа R1b была изначально связана с носителями дене-кавказских языков. Это досадное совпадение вынуждает нас заявить о своем категорическом несогласии с позицией и „методами“ А. А. Клесова. Увы, но благодаря деятельности Клесова сегодня у широких слоев населения распространяются весьма фантастические представления об истории человечества.
Вместе с тем, мы хотели бы быть справедливы к Клесову и не можем не отметить его догадку. Впрочем, в какой мере он в ней самостоятелен — совершенно неясно».

УДК 614
R и Q гаплогруппы Y-хромосомы и прасеверокавказский субстрат
праиндоевропейцев
1 Алексей Андреевич Романчук
2 Александр Сергеевич Семенов
1 Университет «Высшая Антропологическая Школа», Молдова
Старший преподаватель
2 Биофармкластер «Северный», Российская Федерация
Кандидат физико-математических наук

http://ejournal23.com/journals_n/1 418 626 543.pdf

Denny
Denny

Елена Балановская: 04.02.2015 в 11:34 «данные по современным этносам экстраполированы на некие предковые популяции. Не придумывая ариев и эрбинов.» Не уловил принципиальной разницы. И в том и в другом случае (и в атласе и у Клесова) данные экстраполируются на некие предковые популяции. Вопрос том, что это за популяции и как их называть, чтобы никого не путать. Вот у ЛСК: «Зато в последующее время (первая половина второго тыс.) выявляет мощное польское нашествие на русский север!» очевидно, что для него «поляки» из атласа именно поляки. А это не поляки, а некие предковые популяции… А какие популяции? Назвать их пра-полякакми? Или как-то еще? Ариями нельзя. Эрбинами нельзя. А как можно и нужно? Ведь оставить их совсем без всякой привязки тоже вроде не хорошо. Если это абстрактные предковые популяции, то значения генетических данных для изучения исторических процессов… Подробнее »

АГХ
АГХ

«Side 1 (Oroqen-like)
Chuvash (2.6%)
Oroqen (2.4%)»

А почему, кстати, орочоноподобные, если у чувашей процент побольше?

АГХ
АГХ

Орочонов ещё и всего-то тысяч 8. Вряд ли они эпицентр этого.

Елена Балановская
Елена Балановская

Да, ариями и эрбинами нельзя, ибо так многосоставной предковой популяции приклеивается ярлык, удобный для манипулирования читателем. А потом совершается множество последовательных подмен, придумывая их войнушки и жонглируя исторически опасными арийскими ассоциациями.
А как называть предковые популяции — это предмет обсуждения гуманитарных наук и популяционной генетики (мы тут с Красным цилиндром это обсуждали), выработка общей, приемлемой и понятной для всех наук терминологии. Да, это проблема. Ее и решаем — но через общение всех наук, а не их подмену и вытеснение.

АГХ
АГХ

«А как называть предковые популяции»

Имхо, лучше всего искать какие-то географические критерии.
То есть, использовать какие-либо лингвистические, этнические, антропологические, культурные критерии негоже.

Denny
Denny

Елена Балановская: 04.02.2015 в 11:59 Все равно не понятно. Ариями — нельзя. Даже с оговоркой, что это «в терминах ДНК-генеалогии». По понятным причинам. Манипулирование массами и все такое. Но тогда и поляками — нельзя. даже с оговоркой, что это «экстраполяция». Ровно по тем же причинам. В чем разница-то???

Нельзя использовать названия с уже устоявшимся значением. ЛСК это категорично утверждал, и с этим трудно не согласиться. То есть надо придумывать (или систематически вырабатывать) свои термины и четко дефинировать их смысл. Это, кстати, есть признак именно новой науки. А не просто нового метода.

Тогда чем эрбины не угодили? Чем это хуже «культуры воронкообразных кубков»?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Alexei Kassian:
04.02.2015 в 11:38

«Ни о какой „спонтанной“ и проходной публикации, как в случае Романчука-Семенова, речи не идет.»

Да, Алексей, здесь я полностью согласен с Вами.

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

На самом деле вопрос о том, что мешает гуманитариям применить все свои знания к амебам, уже на сегодняшний день достаточно актуален. Как и вопрос о том, что оплачивает налогоплательщик: науку или Шапито на Базаре. Не получилось бы так, что уже после сороковых годов этого столетия мозги человеку будут без надобности. В своих работах, английский ученый D. S. Robertson пишет, что уровень углекислого газа в атмосфере, при котором человечество может выжить, значительно ниже, чем предполагалось, поэтому безопасный для человека уровень углекислого газа требует пересмотра. Он рассчитал максимальный безопасный для человека уровень углекислого газа в атмосфере, составляющий 426 ррm. Ученый также считает, что под влиянием углекислого газа, уровень которого выше указанной цифры, происходит снижение величины… Подробнее »

АГХ
АГХ

«Тогда чем эрбины не угодили? Чем это хуже „культуры воронкообразных кубков“?»

Нету же вроде такой популяции — эрбины.
Что общего у населения Западной Европы, племён в районе озера Чад и у башкиров?

Елена Балановская
Елена Балановская

АГХ:04.02.2015 в 12:01 «А как называть предковые популяции» Имхо, лучше всего искать какие-то географические критерии. То есть, использовать какие-либо лингвистические, этнические, антропологические, культурные критерии негоже. Да, тут же в комментариях ТрВ и я, и Олег Балановский писали, что географические критерии приоритетны для нас. Мы же геногеография. А география, как писал Э. Реклю — не что иное, как история в пространстве. Поэтому и антропологи считают, что термин «монголоиды» некорректен, «европеоиды» — корректней. Поэтому генетики называют три основных генетических «полюса» Евразии — западноевразийский, восточноевразийский, североевразийский. Но вот когда в одном и том же ареале обитают очень разные популяции и в разные времена, то приходится их называть не по географическим координатам, чтобы проследить пути их динамики. А поскольку здесь генетика входит в область гуманитарных наук, то с ними и надо решать, как назвать прапопуляции.… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

Denny:04.02.2015 в 12:14 «Нельзя использовать названия с уже устоявшимся значением. ЛСК это категорично утверждал, и с этим трудно не согласиться. То есть надо придумывать (или систематически вырабатывать) свои термины и четко дефинировать их смысл. Это, кстати, есть признак именно новой науки. А не просто нового метода. Тогда чем эрбины не угодили? Чем это хуже «культуры воронкообразных кубков»? Я не историк науки, но мне кажется, что свои термины можно вырабатывать только на своем поле. Генетика так и делает. Обзывает гаплогруппы как хочет, да еще меняет названия как перчатки. А вот когда она входит в поле истории, где работает множество гуманитарных наук, она должна следовать их терминологии, насыщенной множеством исторических ассоциаций. Этим «культура воронкообразных кубков» много лучше эрбинов. Эрбины — это не название гаплогруппы,… Подробнее »

Denny
Denny

Елена Балановская: 04.02.2015 в 13:27 Понятно, что среди своих можно использовать свои термины. Лишь бы свои понимали о чем речь. Вопросы всегда возникают на стыке наук при их взаимодействии. Точно так же происходит и при появлении пласта данных генетики в поле исторических наук. «Следовать их терминологии» тут просто невозможно. Причина проста. В исторических науках просто нет терминологии, которая включала бы генетические данные. Терминология, основанная на языковых общностях, есть. Терминология, основанная на археологии, есть. А генетической пока нет. «Эрбины — это не название гаплогруппы, которая может быть минорной и спокойно уживаться с множеством других гаплогрупп, а название мажорно-гаплогруппной популяции…» ИМХО, вопрос простой. Есть ли веские основания предполагать наличие такой мажорно-гаплогруппной популяции на основе данных генетики в некий период времени? Если есть, то такая популяция… Подробнее »

Alex
Alex

«вопрос простой. Есть ли веские основания предполагать наличие такой мажорно-гаплогруппной популяции на основе данных генетики в некий период времени? "

Да откуда ж они возьмутся, эти основания? В том и разница между «культурой воронковидных кубков» и «эрбинами», что «культура воронковидных кубков» существовала, а эрбины нет.

Alex
Alex

Посему вопрос не в плохом или хорошем названии: любое название, хорошее или плохое, будет постулировать существование того, чего нет.

Denny
Denny

Alex: 04.02.2015 в 14:11 Не так, насколько я понимаю. Существовали воронковидные кубки. И носители гаплогруппы R1b. Это факты простые. Первого порядка, так сказать. Далее могут следовать (а могут и НЕ следовать) уже обобщения. О существовании «культуры воронковидных кубков». Или о существовании «мажорно-гапплогруппной популяции».

В обоих случаях кубки и гаплогруппы являются только характерными маркерами. Вряд ли народы воевали за форму своих кубков или за гаплогруппы. Это слишком походило бы на Свифта с его войнами по поводу того, с какой стороны яйцо разбивать.

Alex
Alex

Немножко подумав, Вы поймёте, в чём принципиальная разница между кубками и гаплогруппами.

АГХ
АГХ

«Есть ли веские основания предполагать наличие такой мажорно-гаплогруппной популяции на основе данных генетики в некий период времени?»

Я вот могу допустить, что могла быть некая исходная популяция с преобладанием R1b, но, по-моему, сейчас это совершенно нереконструибельно. Где жили эти люди? В какой археологической культуре?

Я скорее поверю, что GLD реконструируют пранило-сахарский язык, чем в это.)

Елена Балановская
Елена Балановская

Alex: 04.02.2015 в 14:14 «Посему вопрос не в плохом или хорошем названии: любое название, хорошее или плохое, будет постулировать существование того, чего нет.»

Именно так, Алекс — всякие эрбины будут постулировать популяцию, в которой всегда эта гаплогруппа будет «знаковой» — или она вообще должна быть одна, или быть мажорной. А прочие гаплогруппы — и их носители! -будут рассматриваться как «примесь», «чужие».
И отсюда уже реально существующий в России гаплошовинизм. Зайдите даже на толерантный сайт Молген — даже там некто устроил допрос, какие Y гаплогруппы у авторов этой декларации, от этого зависит степень доверия к ним. Ведь эрбины — уже враги, русофобы, они нас R1a, губили. Пришлось отвечать, что я R1a. Уже не смешно.

Denny
Denny

АГХ: 04.02.2015 в 14:23 «Где жили эти люди? В какой археологической культуре?»

А вот это как раз вопросы исторического характера, решение которых может быть только комплексное. Ничего принципиально нерешаемого не вижу. Примерный период существования этой популяции установить возможно из тех же генетических данных. Вероятный регион проживания — тоже. А дальше — соотносить с другими пластами данных. Не факт, что это действительно решаемо в конкретном случае. Тут к специалистам. Но принципиально ничего порочного не вижу.

Denny
Denny

Елена Балановская: 04.02.2015 в 14:27 Я Вас понимаю. Но это уже социальное явление. Увы, из каждого открытия стараются сделать оружие. Из каждого различия — средство дискриминации.

Alex
Alex

«Примерный период существования этой популяции установить возможно из тех же генетических данных. Вероятный регион проживания — тоже.»

Да ёлки-палки. Невозможно. А то, чего можно установить — не популяция.

Елена Балановская
Елена Балановская

Denny: 04.02.2015 в 14:18 «Есть ли веские основания предполагать наличие такой мажорно-гаплогруппной популяции на основе данных генетики в некий период времени? " «В обоих случаях кубки и гаплогруппы являются только характерными маркерами.» Я бы сказала так. Популяция может дойти до печального состояния потери большинства своих гаплогрупп. Трагедии разного рода бутылочных горлышек или просто очень маленький размер популяции и ее полная изоляция от других могут довести ее до такой печали — и она станет почти моногаплогруппной. Но потеря разнообразия популяции крайне невыгодна ей в меняющихся условиях ее жизни (моногаплогруппность в общем случае будет указывать на снижение разнообразия всего генома). Перспективы ее грустны. А вот выход из брачной изоляции и достижение уровня генетического разнообразия, оптимального в данной популяционной системе — это хороший шанс на продолжение ее жизни в дочерних популяциях. Уже не моногаплогруппных. Да и само… Подробнее »

АГХ
АГХ

«Да и само понятие „моногаплогруппная популяция“, на мой взгляд, неверна.»

Я, кстати, не очень понимаю грань между гаплогруппой и субкладой.
В принципе, если как минимум у двух людей один снип, то это уже гаплогруппа.
А какая временная разница между ними — 200 лет или 37 500 лет — не принципиально.
?

Alex
Alex

«не очень понимаю грань между гаплогруппой и субкладой.»

Нет никакой разницы.

АГХ
АГХ

Насколько можно быть уверенными, что существующие выборки хорошо отражают реальное распределение гаплогрупп?
Может, высокие проценты некоторых гаплогрупп в некоторых регионах достаточно иллюзорны?
Ведь протестировано сравнительно мало людей.
И до сих пор всплывают какие-то «экзотические» вещи типа европейских C-чего-то там.

Елена Балановская
Елена Балановская

Alex:04.02.2015 в 14:59 Денни: «Примерный период существования этой популяции установить возможно из тех же генетических данных. Вероятный регион проживания — тоже.» Алекс: Да ёлки-палки. Невозможно. А то, чего можно установить — не популяция." Алекс, именно так — мы можем датировать — с постепенно увеличивающейся точностью (спасибо Big-Y!) — время существования определенного варианта Y хромосомы. И только. А вот говорить, сколько его там было, говорить о его частоте в популяции — мы сможем только тогда, когда будут изучены эти древние популяции по большой выборке образцов древней ДНК (что будет редкой удачей). Место жительства популяции — тоже отдельная проблема, которую надо решать осторожно и вдумчиво. Сопоставляя древнее и современное население, учитывая диапазон времени между ними и исторически известные миграции. То есть уже здесь без гуманитариев будет дивный простор… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Разрешите внести некоторую ясность с археологическими культурами. Названия их — чистая условность. Они образовывались по-разному — катакомбная культура — по наличию камер, отходящих от могильной ямы, культура воронковидных кубков — по форме керамики. Но археологическая культура — это целый комплекс постоянно сочетающихся компонентов. А это значит, что к катакомбной культуре может быть отнесено погребение, в которой нет катакомбы, и даже поселение. К культыре воронковидных кубков — комплекс, в котором не оказалось воронковидных кубков. Это всего лишь традиционное название комплекса, состоящего из многих компонентов. Более поздние названия — по первому выявленному местонахождению: трипольская культура, зарубинецкая, черняховская, унетицкая и т. д. Их этническая принадлежность почти всегда под вопросом, гипотетична. Их антропологические характеристики описываются, но никогда не имеют своих названий, поскольку обычно в одной культурной популяции смешаны разные антропологические… Подробнее »

Alexei Kassian
Alexei Kassian

> Зайдите даже на толерантный сайт Молген — даже там некто устроил допрос, какие Y гаплогруппы у авторов этой декларации, от этого зависит степень доверия к ним. Ведь эрбины — уже враги, русофобы, они нас R1a, губили. Пришлось отвечать, что я R1a. Уже не смешно.
______

Арий в Индию скакал,
Под коня эрбин попал.
Эрбины, эрбины, кругом одни эрбины.

ФилосОф Иван Ильин
Был по паспорту эрбин.
Эрбины, эрбины, кругом одни эрбины.

Куда ни плюнет славянин —
Тут эрбин и там эрбин.
Эрбины, эрбины, кругом одни эрбины.

Даже Рюрик двуедин —
То ли арий, то ль эрбин.
Эрбины, эрбины, кругом одни эрбины.

А в Китае хунвейбины —
Поголовно все эрбины.
Эрбины, эрбины, кругом одни эрбины.

В Академии наук,
Всё сплошной эрбин вокруг.
Где же весь арийский люд?
А им слова не дают…
Эрбины, эрбины, кругом одни эрбины.

Denny
Denny

Елена Балановская: 04.02.2015 в 14:59 Увы, не вижу, чем кубки лучше. Это такая же абсолютизация некоего признака, который совсем не основной для жизни популяции. Он просто характерный и служит маркером. При этом у кубков свой недостаток. Они могут «мигрировать» вместе с популяцией, а могут оказаться, например, предметом торговли. И выбор кубков как маркера это тоже выбор археолога (в той же мере, что и генетика). Правда в том, что под кубки сейчас социального заказа не сделать. Но это, повторюсь, социальное явление, которое напрямую со свойством гаплогрупп как маркеров не связано. Я согласен, что арии и праславяне- вредны. Именно из-за социального значения и уже существующей привязки к другим признакам. Но какие-нибудь нейтрально звучащие эрбины (рабины, бебины и пр.) вполне могли бы быть использованы. Именно для обозначения неидентифицированных… Подробнее »

АГХ
АГХ

http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev-linguist-30 514−124 812
The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives
David W. Anthony and Don Ringe
(Volume publication date January 2015)

«Archaeological evidence and linguistic evidence converge in support of an origin of Indo-European languages on the Pontic-Caspian steppes around 4,000 years BCE. The evidence is so strong that arguments in support of other hypotheses should be reexamined.»

Не слишком ли агрессивно Энтони и Риндж степную гипотезу защищают?)

Елена Балановская
Елена Балановская

Denny: 04.02.2015 в 15:38 Про «кубки» Лев Самуилович выше вернул нас к реальности — конечно, популяция может ассоциироваться с то или иной культурой (но никогда нет жесткой связи детерминизма), но не с тем или иным ее атрибутом («кубком»). Против чего и Вы возражаете как раз. А «для обозначения неидентифицированных по другим критериям популяций, миграции которых отслеживаются по гаплотипам» достаточно указания характерной веточки гаплогруппы (которую для важности называют субкладом и обозначают сочетанием букв и цифр). Причем для этой популяции будут характерны и другие веточки — как для комплекса колоколовидных кубков характерны и другие маркеры, кроме кубков. И тогда у нее будет множество имен, а если использовать исторически первое имя-гаплотип — то оно просто дезинформирует. В этом важное отличие гаплогруппы от кубка. «Все гаплогруппы от века друг другу… Подробнее »

Alex
Alex

«для обозначения неидентифицированных по другим критериям популяций, миграции которых отслеживаются по гаплотипам.» Про логику не забываем, не забываем. Стало быть, надо сначала доказать, что перемещение гаплотипа было вызвано миграцией какой-то популяции, и тогда только можно дать название этой популяции, используя наименование гаплотипа. А не наоборот. Именно так, как вроде бы объяснил же ЛСК, поступают с кубками. Кубки связаны с целым комплексом признаков (который не обязательно популяция, так его популяцией и не называют, а называют культурой). А попробуйте связать гаплогруппу хоть ещё с каким-то одним признаком, хоть с чем-то вообще? На самом деле правильное определение дать можно. Например: условимся называть эрбинами представителей популяции, в которой возникла R1b и в пределах которой она оставалась до тех пор, пока за эти пределы не вышла. Что мы можем узнать об этой… Подробнее »

Denny
Denny

Елена Балановская: 04.02.2015 в 16:12 Я как раз увидел в посте ЛСК полную параллель с моими мыслями. 1. Название — условность. Не надо придавать ему значения сути. что в кубках. что в эрбинах. 2. Новое название имеет право появиться, когда выявляется некая общность. Грубо говоря, кубков всяких много и гаплогрупп тоже много. Не далеко не каждому может соответствовать своя популяция или археологическая культура. 3. Привязка археологической культуры или популяции, выявляемой при помощи анализа гаплогрупп, к другим признакам (этносу например) неоднозначно и требует сугубой осторожности. Ибо бывают весьма причудливые смеси. 4. В некоторых случаях после тщательного анализа можно делать предположения о миграциях. Вывод ЛСК: «Очень похоже на анализ гаплотипов.» Собственно, именно это я и хотел сказать. И именно на основании подобных… Подробнее »

Alex
Alex

«Исключение — ископаемые останки. Они могут связывать гаплогруппы с другими признаками.»
Либо же свежие мутации, связь которых с популяциями ещё не утрачена и видна непосредственно.

АГХ
АГХ

Жаль, что сами эрбины не могут ничего возразить по поводу названия.
Может, они звались как-нибудь мбунга-йоканунга, а эрбин — это что-то обидное в их языке.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

> АГХ:
> 04.02.2015 в 17:04
> Жаль, что сами эрбины не могут ничего возразить по поводу названия.
Может, они звались как-нибудь мбунга-йоканунга, а эрбин — это что-то обидное в их языке.
___
Ну от чего ж обидное. R1b — это баски (из-за чего и у Клёсова и начался полет фантазии насчет эрбинов и сино-кавказской макросемьи языков). По-баскски erbi 'заяц', erbino 'зайчонок'. Ничего оскорбительного.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Елена Балановская:
04.02.2015 в 16:12

«Как только обзовем популяцию по гаплотипу-гаплогруппе, мы уже ее потеряем (присвоим ей то, чего мы о ней не знаем), а заодно и пространство-время, и реальную историю. И выйдем в виртуальную историю, ибо много желающих протянуть эту веточку до современных носителей и углубить в русантропов или иных нашантропов.»

Именно. Примеров в сети на исторических и псевдоисторических сайтах — выше крыши. Все рассуждают о народах, племенах и миграциях, основываясь на «данных» ДНК-генеалогии. А.А.Клесов открыл «ящик Пандоры».

АГХ
АГХ

«по-баскски erbi ‘заяц', erbino ‘зайчонок'. Ничего оскорбительного.»

Значит, заяц — тотемное животное эрбинов.)
Не слишком как-то воинственно.)

Alex
Alex

«популяции, выявляемой при помощи анализа гаплогрупп» Попробуем напрячь воображение и понять, как бы это могло бы быть. Секвенируем всех вообще людей. Тогда можно установить все вообще родственные связи в человечестве. Возьмём какой-то один род, происходящий от одного предка. Распределение ветвей этого рода в современном мире позволит нам сделать какие-то предположения о местах жительства и перемещениях покойных членов рода, давших начало его ветвям. Повторим процедуру для всех родов, какие есть. Пусть теперь мы выяснили, что в такой-то местности одновременно проживали представители многих родов (мужских и женских линеажей), перекрещивающихся в основном друг с другом (и тут уже, похоже, одними родами не обойтись, нужно отслеживать реконбинацию. Ну допустим.). Тогда мы объявляем об открытии новой популяции. Но, боюсь, названия всё равно будут… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

Alex: 04.02.2015 в 17:59
«популяции, выявляемой при помощи анализа гаплогрупп».
А смысл этих титанических усилий?
Да и «местности одновременно проживали представители многих родов» гипотетичны — и все вместе, и для каждого клесовидного рода (прошу не путать с настоящими).
И чего ради? Ради того, чтобы генетике скрыться от истории, как Адам под кустом от всевидящего Творца?

Alex
Alex

«смысл этих титанических усилий?»

Я тут не при чём, это Denny хочет. Но если серьёзно, я думаю, что выявление родственных связей и общих предков может быть полезным инструментом для истории, а если делать это в по-настоящему массовом порядке, вполне могут открыться возможности, выходящие на данный момент за пределы воображения. «Большие данные», как говорят на гнилом Западе…

Denny
Denny

АГХ: 04.02.2015 в 17:04 «Жаль, что сами эрбины не могут ничего возразить по поводу названия.»

Катакомбиков тоже никто не спрашивал… А теперь вся их культура называется по наличию камер, отходящих от могильной ямы. Вот радость была бы ребятам узнать…

Это как в анекдоте про смысл жизни. Помнишь, в поезде в вагоне ресторане солонку передал?

Елена Балановская
Елена Балановская

Alex:04.02.2015 в 18:41
Алекс, наверное, я лишена нужного воображения.
В «массовом порядке», на мой взгляд, будет больше информационного шума, чем порядка. Понимание нашей истории реконструкция некой совокупности неких предков лишь затемнит.

Нужна структура. А ее дают гуманитарные науки. История играет роль Творца для популяции и ее генофонда. А не наоборот. Стоит забыть о Творце — и мы будем изгнаны из рая популяционной генетики в чертополох клесовидных родов.

Евгений
Евгений

Попробую ответить на вопросы по поводу работы Hellenthal et al, Science (2014), результаты которой отражены в Генетическом атласе (of human admixture history). Не буду цитировать посты; дам общий комментарий. Любой понимающий человек, ознакомившийся с работой Hellenthal et al в Science, не может отрицать ее новаторский характер. Авторы (большая часть которых из Оксфордского университета) разработали новую методологию статистической обработки популяционно-генетических данных, позволяющую реконструировать и датировать события «генетического перемешивания» на основе «широкогеномных» данных о генетических маркерах. (Видимо, основная заслуга в разработке этой методологии принадлежит Simon Myers, Department of Statistics, Oxford University.) Аналогии «сами знаете с кем» здесь абсолютно неуместны. Поскольку события перемешивания чаще всего происходили в далеком прошлом, в принципе невозможно дать точное название перемешивавшихся «источников» (source groups, как выражаются авторы). Однако… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

Простите, не в тему. Обнаружила на Культуре в комментарии к «Генетическому коду европейцев» http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20 918/episode_id/1 167 140 детальный коммент Володи Волкова. Вклеиваю, м.б. кому пригодится. «Все это можно представить в виде генеалогического древа, как говорилось в передаче. В Европе представлены в основном три линии (субклада) N1c1 -N1c1-VL29, N1c1-Z1936 и N1c1-Y9022. Первые две близки друг к другу, третья от них очень далека и, видим, появилась позже в Европе. Третья практически не встречается западнее Поволжья. Вторая N1c1-Z1936 — это в основном Финляндия, Север Европейской России, Приуралье, Западная Сибирь, а первая N1c1-VL29 в основном в Швеции, Финляндии, Западной части Европейской России, в Прибалтике, немного в Поволжье, Белоруссии и Северо-Восточной Польше. Из N1c1-VL29 выделяется N1c1-L550 — также Западной части Европейской России, в Прибалтике, немного в Поволжье, Белоруссии и Северо-Восточной Польше. Но в Южной части Прибалтики представлена… Подробнее »

Denny
Denny

ИМХО, что вы замудрили. Массовость, полнота и глубина исследований играет здесь ровно ту же роль, что и в археологии. По отдельным находкам мало о чем можно судить. А накопление большого количества данных позволяет выстроить систему, понять закономерности и определить с той или иной точностью, некоторые даты. То есть возникает уже аналог археологической культуры. Название которой может быть совершенно условным. Сравнивая эти «ДНК-культуры» в разных регионах, или ископаемые культуры разных эпох с современными мы получаем ценнейшую информацию. Которая, как и данные археологии, сами по себе особой «истории» не формируют. Но эти данные для историка очень и очень ценны. Целостная историческая картина получается из сопоставления разнородных данных, включая археологические и генетические. ИМХО, все это достаточно банально. Просто ДНК исследования переживают подростковый возраст. С соответствующими комплексами.… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

Denny:04.02.2015 в 20:39.
Да, массовость без структурированности приводит к набору банальностей.
Спасибо, показали убедительно.

красный цилиндр
красный цилиндр

Ув. Олег Павлович! С языком как этническим маркером имеется та проблема, что люди время от времени переходят с одного языка на другой. Найденные Вами генетические различия между Севером и Центром/Югом России сложились по всей видимости, насколько я понимаю, за тысячи лет до того, как на территории России стали распространяться славянский и финно-угорские языки. При каких обстоятельствах данные языки распространились в среде местного населения толком, кстати, непонятно, но предполагать, что этот процесс сопровождался массовыми миграциями и сменой населения оснований нет. До этого здесь говорили на других языках. На Юге России говорили на балтских, иранских и тех же финно-угорских, а также возможно и тюркских языках. На Севере были распространены языки, до нас не дошедшие. Поэтому называть генетические вариации Центра/Юга России славянскими оснований столько же, как называть их балтскими, иранскими, финно-угорскими… Подробнее »

Axel Wintermann
Axel Wintermann

АГХ: Кстати, я заметил, что с историей Скандинавии (применительно ко временам Рюрика) как-то всё не очень хорошо. … Видимо, ещё этим антинорманисты пользуются, что не всё у скандинавов было ясно… _________________________________________________________________________ Доброго времени суток! Вы и правы и нет. Да, было не все нормально, но тут и присутствует некоторая условность. Горм Старый, Харальд Хорфагер, Эрик Победоносный, это короли, от коих НОМИНАЛЬНО отсчитывает свое происхождение правящий королевский дом. Отметим, Эрик Победоносный это уже по счету Эрик Шестой. Остальных Эриков считают «исторически подозрительными». С другой стороны, Скандинавию 9 века сотрясали тяжелейшие войны становления феодального строя. А Дания переживала уже феодальную раздробленность. Итак, начнем с самого важного для нас короля. Датского короля Горма Старого. Ответим на вопрос, а почему датчане считают его… Подробнее »

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: