ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фейгельман
На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140−120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636−653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26 060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385−396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
Denny
Denny

German Dziebel:14.01.2015 в 19:07 «Как я уже писал, я защищаю не Клесова, а стандарты научных дискуссий. А Вы нападаете на Клесова и создаете прецедент массовой склоки в печати. Мне за державу обидно (государственную и научную), а Вам, видимо, на них наплевать, лишь бы по личностям пройтись.»

Совершенно верно.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Как мне представляется, ДНК-генеалогия по отношению к истории должна выполнять все же роль вспомогательной дисциплины, как археология, а Клесов пытается сделать историю вспомогательной отраслью науки по отношению к ДНК-генетике.

Denny
Denny

Я бы только не назвал это «вспомогательными». Это поставщики фактов, которые нельзя игнорировать. Независимо от личностных характеристик людей, их добывающих. Археологическая находка остается научным фактом, даже если нашедший построил на ее основании чепуховые теории. Внутри этих дисциплин есть свои методологические правила. Чтобы дезавуировать результаты, надо найти нарушение именно этих правил. И никак иначе.

Михаил
Михаил

Клесов, без сомнения, заводной дядька, и его часто заносит. Но письмо 24 академических работников с осуждением частного лица — запредельность какая-то. В своей колонке на своем сайте Клесов разбирает конкретные примеры того, что он считает ошибочными датировками гаплотипов у генетиков и ошибочными родословными. С цифрами, аргументами. А здесь ни одного примера ошибок Клесова по сути, лишь ярлыки и обвинения в том, что он частник, а не представляет какую-либо организацию с грифом. «Сочиняет книги без грифа научного учреждения». Это, что-ли, без одобрения РАН, ФАНО, Ливанова и Мединского? Знаете ли, любой человек, когда пишет научную статью, делает это одним образом, когда пишет колонку для интернета — другим, а массовую книжку — третьим. Хоть на Гельфанда посмотрите. Клесов был доктором наук еще 40 лет назад (или вроде того),… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Согласен Denny, тоже так это вижу. Термин «вспомогательные» никакой уничижительной нагрузки. с моей точки зрения не несет, просто это устоявшаяся точка зрения на основные и вспомогательные науки в определенной научной области. Вспомогательные науки как Вы верно заметили, выступают в роли поставщиков дополнительных фактов, помогающих обосновать, проверить или опровергнуть ту или иную гипотезу.

Denny
Denny

Ну почему поставщики «дополнительных» фактов??? А какие факты тогда «основные»?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Основные — исторические источники. В свое время насколько мне помнится Л.С.Клейн вел полемику с Генингом и Захаруком о роли археологии в отношении истории. Если я ошибусь, Лев Самуилович меня поправит.

Дискуссия шла в 1983 г. по поводу пособия Л.С. Клейна «Археологические источники», выпущенного в 1978 г. Среди археологов началось обсуждение о характере археологических источников и можно ли их рассматривать как исторические источники. О том, что Л.С. Клейн очень метко назвал «археологической историей». О совмещении археологии с историей и о необходимости «рассечь кентавра».

Мне кажется Клесов делает ту же ошибку создавая «историческую ДНК-генеалогию», которая, как бы она ни называлась (ДНК-геналогия или популяционная генетика) в принципе должна быть наукой, отдельной от истории. Историки смогут пользоваться ее выводами, но сами генетики не должны вмешиваться в непрофильную для них область — в историческую науку.

Denny
Denny

То есть основные — письменные? Но ведь их добычей и анализом тоже занимаются специальные люди со своими методиками. То есть опять есть «поставщики фактов». Условно говоря, экспериментаторы. Тех или иных специализаций. А уж историк-теоретик должен уметь сводить разнородные данные воедино.

Семененко Александр
Семененко Александр

Беда Клёсова и радость его критиков заключается в том, что он вообще слабо представляет себе ту область исторических исследований, в которую вторгается. Здесь все его «познания», как я увидел из ознакомления с его монографиями/статьями и сообщениями на Переформате, ограничиваются двумя-тремя книжками авторства Е.Е.Кузьминой, Л.С.Клейна, В.Г.Чайлда и т. п. Он даже не представляет себе всей сложности и обширности индоевропейской проблематики, взятой безотносительно к «его» ДНК-генеалогии и не его популяционной генетике. Как естественнонаучник он выхватил две-три подходящие под его уравнения исторические схемы, абсолютизировал их и совершенно не осведомлён о том, что «чертик прячется в деталях» © и что все эти построения, на которые, как на подпорки, он опирается, уже давно и безнадёжно «трещат по швам» ©. А точнее не рухнули только в блаженных представлениях неспециалистов или тех узких специалистов (и при этом общепризнанных и уважаемых… Подробнее »

Alex
Alex

«согласно Конституции РФ, „насильно мил не будешь“ (с)»

Согласно Уголовному Кодексу.

Семененко Александр
Семененко Александр

А вот очередной перл от Клёсова: не важно, запад становится севером, потому что туда ЯКОБЫ проникают андроновцы… И заметьте, что там же в комментариях он заявляет, что археология для решения вопроса происхождения индоиранцев не важна, палеоантропология не важна… важна только ДНК-генеалогия его, клёсовского розлива… Скоро у нас появится клёсовская география, в которой стороны света будут меняться по его желанию. Ну, а что, перед нами в чистом виде Имагинативный Абсолют Клёсова, который живёт, сообразуясь только с одним законом: законом воли его создателя и мифотворца (Голосовкер Я. Э. Имагинативный абсолют. — М.: Академический проект, 2012. — 318 с.). «>> а какие есть указания на то, что арии в Индию пришли с севера? Я пока вижу, что арии в Индию прийти могли только с запада. Уважаемый Владислав, север… Подробнее »

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

О клёсовской географии: лишь бы у нас не появился Клёсов — министр генетики.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Вот об этом и я говорю. Поскольку целый ряд самостоятельных наук, имеющих вспомогательный характер при решении исторических проблем, как-то — археология, этнография, антропология, и др. едва ли поддержат его фантастические выводы, Клесов готов заменить их своей смесью ДНК-генеалогии с историей. Если бы он не делал широких исторических обобщений — то, мне кажется, проблема оставалась бы проблемой методологического уровня популяционной генетики. Но тогда не было бы «новой науки» и сенсационных выводов.

Denny
Denny

И я так думаю. Хотя не исключаю, что введение в научный оборот совершенно нового пласта информации могло бы существенно скорректировать некоторые исторические представления. И разрешить некоторые споры.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Вот этим наука и отличается от псевдо-науки. Наука работает без шума, пыли и сенсаций. Результаты генетических исследований, конечно, могут внести и внесут свой вклад в историю как науку, это несомненно. Ученый обычно сам себя не объявляет создателем новой науки - таковым его объявляют другие ученые. Иногда этого приходится ждать довольно долго. А Клесову, судя по всему, ждать некогда, пока другие ученые признают сенсационность его исследований. Поэтому создателем новой науки он объявляет себя сам. А если другие так не считают — тем хуже для них. Тогда они «завистники» и «враги».

Denny
Denny

Тут у нас с Вами разногласий нет. К сожалению, шум и пыль поднимают не только одиозные фигуры вроде Клесова. В это дело (и не только в инете) очень легко втягиваются и многие люди, от которых можно было бы ожидать более взвешенной реакции. Если Вы читали комменты, то легко заметите, что я нигде Клесова не защищал. Я просто недостаточно квалифицирован в данной области для подобных суждений. Я просто хотел увидеть вдумчивый разбор вместо филиппик. И меня уже по крайней мере дважды назвали «защитником Клесова» (один раз подобострастным).

Denny
Denny

Alexei Kassian:15.01.2015 в 16:58 «Да, почти вся современная наука строится на расчете вероятности. От молекулярной биологии до расчета траектории баллистической ракеты, выпущенной по врагу.»

Совершенно верно. Но тут некоторые детали. Можно сказать, что по современным научным данным человек произошел из Африки. А можно сказать, что африканское происхождение получается если рассматривать только простейший сценарий (что слоны живут на родине слонов, а место обитания древнейшей популяции совпадает с местом происхождения).

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Уф. Мы всегда рассматриваем только несколько простейших (оптимальных) сценариев. Это закон науки.

Скажем, нынешняя наука рассматривает несколько прародин индоевропейцев и соответственно несколько сценариев расселения: Карпато-Балканы, Передняя Азия, восточноевропейские степи. Это три оптимальных и субоптимальных сценария, именно они дискутируются учеными.

А вот гипотеза о гиперборейской прародине или хотя бы индийской прародине требует значительно большего количества допущений. Поэтому они отвергаются современной наукой.

Valery
Valery

ппкс

Alex
Alex

«А вот гипотеза о гиперборейской прародине или хотя бы индийской прародине требует значительно большего количества допущений. Поэтому они отвергаются современной наукой.»

Но погодите, тем самым вы отвергаете существование объективной реальности. Если у индоевропейцев действительно была прародина и она была в каком-то конкретном месте, то она была там, где была, а не там, где вероятность наибольшая. Версия, вероятность которой кажется нам маленькой, тем не менее может быть истинной, а вы её так вот взяли и отвергли. Напомню: у всего, что происходит, ничтожная вероятность, но оно происходит же.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Ну да, так и есть. Праиндоевропейцы же могли и с Марса прилететь, тоже ведь есть исчезающая вероятность. Все маловероятные теории задвигаются наукой в чулан. В физике та же самая методология, в биологии, в истории, повсюду.

А как было *на самом деле* (может и с Марса) -- это мы узнаем когда-нибудь в будущем.

Вот, кстати, шарлатаны типа А. Клесова подкупают публику ровно тем, что вещают в безапелляционном тоне, подавая свои утверждения как истину в последней инстанции («Тёлки любят уверенных» © South Park).

Denny
Denny

Рассмотрение только простейших сценариев проще. Но вот оптимальнее такой подход исключительно с точки зрения трудозатрат. Проще всего полагать, что чешуя у рыб и пресмыкающихся одной природы. Однако это не так. И рог у буйвола и у носорога устроен по-разному. Если мы будем ограничивать себя рассмотрением только простейших вариантов ради своего удобства, то истины не узнаем. Чтобы найти нечто новое, надо усомниться в старом. Один из свежих примеров — хеликобактер. Спокон веку всеми считалось, что язвы и гастриты от неправильного питания и стрессов. И никто и помыслить не мог, что бактерии могут жить в кислой среде желудка. И первые находки считали артефактами и благополучно забыли. И Уоррену с Маршаллом тоже не верили до последнего. Дошло до того, что бедняга Барри Маршалл был вынужден ставить острый опыт на себе самом. Он намеренно заразился… Подробнее »

Олег Балановский
Олег Балановский

Денни, Ваше сравнение со слонами (прародина слонов — там где слоны живут сейчас) в корне неверно. Это был наиболее удачный по всей дискуссии, но и и наиболее нечестный прием адвоката дьявола. Смотрите сами: 1) слоны живут только, а Африке и Индии, а человечество — на всех континентах. Следовательно, по Вашей логике, можно обосновать лишь происхождение человека на планете Земля, но никак не в Африке, а Ваши оппоненты (мировая наука) обосновывают именно африканское происхождение. Значит, их аргументы в корне иные. 2) На Африканское происхождение указывает наличие именно в Африке всех достаточно древних ветвей, а вне Африки — только двух ветвей. Это по мтДНК, по Y-хромосоме — похоже. 3) Клесовское предположение о европейском происхождении требует допущений: а) о миграции в Африку; в) об отсутствии миграции на другие континенты (в том числе в Азию); в) об исчезновении… Подробнее »

Denny
Denny

Олег, мое сравнение со слонами и пример про бактерии не имело непосредственного отношения к Клесову. Повторюсь, он мне не знаком и вообще мало интересен. Это просто была попытка поговорить о допущениях и новациях-консервативности в науке. О том, как недоказанные концепции часто становятся общепринятыми не в силу своей… силы, а в силу того, что людям удобно так считать. Если Вы полагаете, что это «в защиту Клесова», то ошибаетесь. Я совершенно не обладаю в этой области квалификацией, позволяющей выносить самостоятельные суждения. Признаюсь, исходный текст ввел меня в заблуждение. Мне показалось, что речь все-таки идет о научных материях. И что одиозное поведение Клесова (как представителя этой новой «науки») только мешает и отвлекает. Вот и тщился направить разговор в иное русло. Но теперь склоняюсь к мысли, что именно поведение Клесова, его выступления и публичная… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Нет, Денни. Я, например, не столь впечатлителен, и поначалу мои контакты с Клёсовым строились очень взаимно уважительно. Но по мере того, как передо мной раскрывалась система его взглядов, а он понял, что я на его планы и охмурёж не поддаюсь, пошла в ход резкость выражений. И в работах, в которых я касаюсь его взглядов, я выдвигаю коренные «разногласия». А его хамские фиоритуры — это только для ознакомления с колоритом общения с ним. Он уже давно стал употреблять выражения типа «клейны лгут, как дышат» или вроде того.

Denny
Denny

Я говорю о теперешнем состоянии конфликта. Какие мотивы были у участников раньше, разобраться сложно. Полагаю, что и Клесов мог бы предъявить аналогичные претензии. Дескать, он со всей душой, а его стали клеймить и шельмовать, как только его результаты стали противоречить общепринятым. В таких случаях очень трудно разбираться «кто первый начал». С точки зрения человека, который смотрит на конфликт сейчас (как я), обе стороны не стесняются в выражениях и выходят далеко за границы научной дискуссии.

ЛСК
ЛСК

Денни, всё дело в том, что Клёсов для Вас не конкретный человек, а абстрактный предъявитель неких взглядов на научные проблемы. А для каждого из нас, занятых конкретными научными проблемами, Клёсов — человек, несущий несусветную чушь (притом вредную чушь) с огромным апломбом, с яростной агрессией и опасными претензиями. Ваше дело подозревать, что Клёсов, теоретически рассуждая, может оказаться и правым, но мы не можем с этим согласиться, когда нас уверяют, что славяне — это арии, они же индийцы, они же праиндоевропейцы, что их история простирается на десятки тысяч лет, что они сражались с эрбинами, что от них происходят арабы, ну и так далее. Что все эти вопросы решаются на биохимическом уровне. Что всё предрешено биохимическим разделением предков. И главное — зачем это всё городится.

Denny
Denny

Совершенно верно. И я все время пишу именно об этом. То, что может быть очевидно вовлеченному в проблему специалисту, совсем неочевидно стороннему человеку. Ну так коллектив специалистов данном случае не в своем кругу Клесова обсуждает. А обращается с открытым письмом именно к сторонним людям. Я могу понять ваши (специалистов) эмоции, но надо же и наше восприятие учитывать.

Мои учителя в науке учили меня, что представляя текст или доклад, надо прежде всего решить два вопроса. Кому вы это говорите и какой эффект хотите получить. После этого все выстраивается быстро и логично.

Посмотрите, что получилось здесь. Специалисты горячо поддержали. А вот практически все сторонние люди отнеслись весьма осторожно. Убедить их не получилось.

ЛСК
ЛСК

Денни, и тут Вы не совсем правы. Коллектив обратился с этим письмом не совсем к сторонним людям. Для этого было бы избрано другое место публикации. А избрана именно газета ученых. То есть мы обратились к специалистам прежде всего и к специалистам смежных профилей. Расчет был сообщить всем, что есть лженаука и она опасна. Дать сигнал: Осторожно, Клёсов! И отправить интересующихся к более детальным обоснованиям. Достигнуто ли это? Да. Ваше восприятие характера дискуссии тоже не совсем адекватное. У меня нет впечатления, что ничего не получилось, что предприятие не удалось и т. п. Процент неудовлетворенных гораздо меньше, чем на многих других дискуссиях на этом сайте. Это в основном два-три человека из всей массы выступающих: Дзибель, который сам страдает от неприятия его паранауки, некий Амперион, который всегда во всех дискуссиях… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

Denny: 17.01.2015 в 12:19 Я говорю о теперешнем состоянии конфликта. Какие мотивы были у участников раньше, разобраться сложно. Полагаю, что и Клесов мог бы предъявить аналогичные претензии. Дескать, он со всей душой, а его стали клеймить и шельмовать, как только его результаты стали противоречить общепринятым. В таких случаях очень трудно разбираться «кто первый начал». С точки зрения человека, который смотрит на конфликт сейчас (как я), обе стороны не стесняются в выражениях и выходят далеко за границы научной дискуссии. Уважаемый Denny, позволю себе дать маленькую справку о «конфликте», поскольку накал эмоций «с той стороны», мне кажется, вводит в заблуждение и Вас, и других читателей. Дело в том, что с А.А. Клесовым общался и отвечал ему только Лев Самуилович, и только после обращения к нему А.А. Клесова. Все… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

Олег, боюсь, что у Вас неверные представления о гaплоидной генетике человеческих популяций. Один пример по Y chromosome: в Африке большинство хромосом принадлежит кладу Е, который является субсетом клада СТ (CDEF), а клад СТ исключительно неафриканский. В пределах СТ африканская гаплогруппа Е наиболее близка гаплогруппе D, которая распространена исключительно в Азии, и они обе отстоят от субклада СF. Поэтому можно сказать, что гаплогруппа Е субсет DE в составе СТ. Никакой особой близости между Е и А/B нет, поэтому Е из них произойти не могла. Неафриканское происхождение большинства африканских хромосом, таким образом, вполне взоможно и даже наиболее вероятно. Филогения мтДНА тоже пересматривается. Африканские L3 (а это наиболее широко распространенный в Африке клад) в недавней работе рассматриваются как наиболее близкие внеафриканским М (а М1 уже давно считается мигрантом из Азии), а… Подробнее »

Valery
Valery

Топология корневых африканских линий мтднк не меняется с 2001 года, как была установлена. Что у вас там меняется в блоге, мало кому интересно.

German Dziebel
German Dziebel

Грязно работате, Валерий. Про мой блог речи не было. Имелась в виду опубликованная работа, которую Вы просто не читали по причине укоренившейся безграмотности. Опять таки, если Вы специалист, за которого себя выдаете, помогите Олегу и опровергните мою коррекцию это взгладов на Y chromosome.

Олег Балановский
Олег Балановский

Герман, предполагаю, что мои взгляды на филогению Y-хромосомы и мтДНК нуждаются в коррекции не больше, чем текущее консенсусное мнение большинства специалистов (взгляните на мои работы http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Balanovsky). Касательно филогении Y-хромосомы — для неспециалиста Вы очень точно описали филогеографическую схему для базальных узлов игрек-дерева (единственная ошибка — кластер СТ не стоит называть азиатским, поскольку к нему относится и Е, являющаяся, как Вы сами пишите, самой частой гаплогруппой в Африке). И Вы совершенно правы, что на уровне ветвей С, D, E наблюдается несоответствие между порядком их появления и приуроченностью к Африке — поскольку следующая по порядку (в том числе порядку алфавита) ветвь F уже чисто евразийская, то было бы естественно чтобы африканской была бы следующая за, А и В ветвь С, но африканской (по преимуществу, все-таки ее крона и Евразии достигает) является почему-то Е. Вообще говоря,… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

Олег, спасибо за отклик, но Вы не правы. И в том, что я неспециалист, и в то, что есть некий консенсус в вопросе происхождения гаплогруппы Е, и своей интерпретации филогенетический информации. Остановлюсь на последнем: гаплогруппа Е является сестринской только по отношению к гаплогруппе D. Клад DE имеет узкую азиатскоафриканскую дистрибуцию и является субсетом неафриканского клада CT, который охватывает все континенты и, через своего даунстримного представителя гаплогруппу Е, присутствует и по всей Африке. Т. е. моя формулировка «неафриканский» по отношению к СТ справедлива (вопреки Вам, я не называл его «азиатским»), учитывая, что Е и D образуют свой регионально ограниченный за пределами Африки и в глубоко в Африку вдающийся субклад в пределах СТ. Я не вижу хороших альтернатив для объяснения этой весьма простой структуры помимо гипотезы о полномасштабной миграции из Евразии (или даже, конкретнее, Азии) в Африку.… Подробнее »

Valery
Valery

**** Африканские L3 (а это наиболее широко распространенный в Африке клад) в недавней работе рассматриваются как наиболее близкие внеафриканским М (а М1 уже давно считается мигрантом из Азии), а N/R им противостоят. Т. е. топология мтДНК, по новейшим данным, приближается топологии Y chromosome. **** Герман, у нас с Олегом ангельское терпение, мы несем добровольное _послушание_ по Вашему теоретическому просвещению и уже не первый день)) Топология мт в статье где последний автор Стоункинг, является рефайнментом общепринятой. То есть они не противоречат друг другу (погуглите или учебник откройте, ключевые слова compatible splits, partial order on trees). Байесовские деревья если специально этим не рулить, обычно бинарны, догадайтесь сами почему. На порядок ветвления влияет прежде всего правдоподобие возрастов клад под некоторым узлом. Скажем, если субклад… Подробнее »

Valery
Valery

а еще лучше, чтобы Вы не путались в трех соснах и не отвлекали техническими вопросами, ловите ссылку на очень хорошую книжку: C. Semple, M.Steel. Phylogenetics. 2003.

Олег Балановский
Олег Балановский

Герман, мне по-прежнему кажется, что мы с Вами ОДИНАКОВО описываем филогеографическую схему древнейших ветвей игрек-хромосомы. Например, называть СТ «азиатским» или «внеафриканским» — все-таки не так существенно (согласен, Вы сказали точнее). Вы, как и я, признаете выход из Африки (СТ) и обратную миграцию (Е). Только я следую общепринятой трактовке, что все гаплогруппы игрек-хромосомы, встреченные у современных популяций, возникли у Homo sаpienс, а Вы считаете сапиентными только те, которые возникли после выхода из Африки (поэтому А00, А и В у Вас получаются до-сапиентными). Если к понятию «человек» подходить философски, то Вы вольны считать как захотите, если подходить как к понятию «антропологически современный человек» то это вопрос не ко мне как к генетику, а к антропологам. Здесья некомпетентен, а потому дискуссию прекращаю — но только если Вы согласны, что отличие Вашей интерпретации состоит… Подробнее »

Valery
Valery

Герман, не переживайте, никаких таких статей быть не может, т.к. *у нас все схвачено*.

German Dziebel
German Dziebel

Валерий, Вы ерунду написали, и самое печальное, что написали ее, как всегда, тоном безапелляционным. Кстати, Вы так и не ответили, есть ли у Вас личная страничка, что Вы опубликовали и какое у Вас образование. Логика у Вас отсутствует, а то, что Вы статистикой увлекаетесь или программы пишете, то это Вас еще специалистом в моих глазах еще не делает. Знание, кругозор, этика и логика у Вас отсутствуют. Вы явно не антрополог, а пытаетесь решать проблемы происхождения человека. Зачем? Займитесь лучше разработкой компьютерных игр.

Valery
Valery

Абсолютно безапелляционным, т.к. это математический факт. Ничем не могу помочь, математическую грамотность привить в нашем с вами возрасте, если ее нет — сложно. Странички у меня нет, спасибо за совет, будет время — заведу. И я не антрополог, а программист-биоинформатик, нс, не остепенен. Игры не разрабатываю, не умею, да и в обычном смысле я не программист, занимаюсь только комбинаторной оптимизацией. Основная профессия — комп. саенс, конечно. Происхождением человека не занимаюсь и не интересуюсь, тут помочь ничем не могу. Все замечания, которые я Вам сделал — предельно по существу, но увы компенсировать Вашу безграмотность не могут. Я не знаю где Вы учились биологии, но Вы не освоили даже азов. Алексей рассказывал (я очень доверяю его знаниям и опыту), что Вы серьезный этнограф, наверное так, я не понимаю в этом и не могу оценить, но даже как любитель в биологии Вы — ноль. Постарайтесь это как-то… Подробнее »

Valery
Valery

«5 минут назад, небритые и с готовыми воспоминаниями в голове» ©

Denny
Denny

Вы забыли про «дырки в носках»!!!

German Dziebel
German Dziebel

Согласен с Вами, Denny. Это огромная разница. Вота такие «нюансы» в презентации научных выводов и находок и порождают мифы, против которых восстают исследователи типа Клесова, но лишь для того, чтобы противопоставить им свои мифы.

Denny
Denny

Именно так. Если вы честно признаетесь, что ваша идея (например об африканском происхождении) опирается на допущение простейшего сценария, все нормально. Появление другой гипотезы, опирающей

Denny
Denny

Именно так. Если вы честно признаетесь, что ваша идея (например об африканском происхождении) опирается на допущение простейшего сценария, все нормально. Появление другой гипотезы, опирающейся на другое допущение, вполне рядовое явление. А вот если произвольное допущение возводится в ранг «принципа науки», то альтернативная версия вызывает скандал. Посягнул на святое!!!

Denny
Denny

Alexei Kassian: 15.01.2015 в 17:10 «Вот и антиклесовская кампания следует по тому же руслу.» Тогда все наше расхождение в том, что Вы полагаете, что так и надо. А я считаю, что можно сделать и лучше. Я в свое время участвовал в большом числе дискуссий по «делу Виктора Суворова» и «делу новохронологов». Из опыта дискуссий с очень разными людьми могу сказать, что скандалы и филиппики только подогревают интерес публики к подобным одиозным личностям. ПОзволяют им встать в позу борьбы с замшелым официозом. А когда заинтересовавшийся человек лезет что-то почитать, он наталкивается с одной стороны на «солидные работы», с рассуждениями, таблицами и графиками, а с другой… на тексты вроде нынешнего. И очень многие встают на сторону тех, кто ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ более научным. Ситуация меняется, когда появляются альтернативные работы, которые с цифрами в руках доказывают, что у «новаторов» фейк в самой… Подробнее »

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Кто бы и сколько ни участвовал в дискуссиях по «делу Виктора Суворова», пользовался методикой сбора и анализа данных, разработанной самим Суворовым — не имея его талантов. Фактически Клёсов пользуется приемами оппонентов Суворова — подгоняет чужую методику, которой и владеет-то из рук вон плохо, под заказанный результат.

Юлия
Юлия

Denny: Если Вы участвовали во многих дискуссиях, что же так подобострастно защищаете, покрываете прибывшего в Россию из США такого одиозного СКВЕРНОСЛОВА КЛЕСОВА, не имеющего и представления о научной этике общения с оппонентами? В его риторике больше оскорбительных и бранных слов, нежели нейтральных. И Вам это нравится, неужели Вы от него так зависите (чем, кстати?), что не сделали ему и замечания по этому поводу??? Читаем для примера его последний пост на Переформате. Вот «перлы» этого сквернослова, всего лишь в ОДНОМ постинге — о нащих ученых: «Это — список подлецов, падение научной этики — беспредельное. У них хватило дебильности, о них как глупых и некомпетентных людях, со страстью мазохиста, Им нужно только прокукарекать, и не более того. Будь я на месте их начальников, они тут же бы вылетели из Академии. (никому это не грозит, такие не бывают начальниками — Ю.), мало… Подробнее »

Семененко Александр
Семененко Александр

Юлия, браво!

Denny
Denny

Буду очень признателен, если Вы укажете мне, где именно я «подобострастно защищаю» Клесова. Если Вы такое найдете, я немедленно извинюсь и исправлюсь.

PS. Какое имеет значение для науки, что Клесов приехал в Россию из США??? Я выступал, выступаю и буду выступать именно против такого отношения. Когда в дискуссиях о науке и лженауке важно упомянуть кто откуда куда приехал.

Ника
Ника

Спасибо Юля! Вы очень чётко высказали мысли, которые я не смогла бы так профессионально выразить. Вернее, Вы проанализировали эту отвратительную ситуацию, созданную американским так сказать учёным, который видимо воспитан атмосферой расталкивания локтями всех, кто мешает и уж где, как ни в США распространено стукачество, которое поощряется на любых уровнях и даже оплачивается. В отлитии от России, где считается позорным и осуждается обществом, любые проявления стукачества и доносительства. Полностью согласна с Вашим анализом, хотелось бы резче, но не буду уподобляться…
Жаль, что не знакома с участниками конфликта, а то могла бы поддержать лично
С глубоким уважением и почитанием.
Ещё раз спасибо

Семененко Александр
Семененко Александр

Уважаемый Лев Самуилович! Ну раз Вы просите, не говорите потом, что я был инициатором этого обмена мнениями и напрашивался… О том, как андроновцы не приходили в Индию. Из уст одной из наиболее известных сторонниц этого мнения, автора необъективной уже по названию—лозунгу книги «Арии — путь на юг» Е.Е.Кузьминой. Рассмотрим XXV главу «The genesis of the Indo-Aryans» в книге: Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians / Transl. By S. Pitina and P.Prudovsky. Ed. by J.P.Mallory // Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. «Арии были первыми мигрантами на юг… [но] по-прежнему отсутствуют доказательства того, что эта первая миграционная волна пересекла южные границы БМАК [археологического комплекса Бактрия—Маргиана]» (Kuz'mina E.E. The origin of the Indo-Iranians / Transl. By S.… Подробнее »

Семененко Александр
Семененко Александр

P. S. Этой заметке уже несколько лет. Просто скопировал из своего хранилища. К сожалению, В.И.Сарианиди уже умер.

Семененко Александр
Семененко Александр

P. P. S. Про Е.Е.Кузьмину я тоже знаю, если что.

ЛСК
ЛСК

Принял к сведению Ваши заключения. Вы выудили из книги Кузьминой ее сомнения. Как Вам должно быть известно (хотя бы из моих рецензий на ее книги), я еще более сомневаюсь в такой уж полной справедливости ее тезиса о происхождении индийских ариев от андроновской культуры — считаю ее иранской. Но группы андроновского населения в Индию несомненно проникали. У Кузьминой очень хорошо разобрано в ряде статей происхождение керамики индийских ариев от андроновской. В деталях. А ее статьи о степном характере общей арийской культуры (индоиранской) — блестящие. Очень доказательные. В принципе миграции никогда не дают тождественности культур на прародине и на новом месте: миграция — слишком большая ломка (см. мою большую работу о миграциях). Так что искать точного повторения не надо. Нужны специфические детали, не связанные с торговлей. Что касается культуры БМАК, то она напрасно приняла ее за исконно арийскую. Ныне неплохо установлено, что… Подробнее »

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Уважаемый Лев Самуилович! А Вы не могли бы порекомендовать одну или несколько Ваших работ (или специалиста, по Вашему мнению сравнимого с Вами уровня), в которых содержится наиболее представительный обзор (с большой библиографией), доказательно обосновывающий производность Культуры Серой Расписной Керамики, Северной Черной Лощеной Керамики и других поздних северноиндийских культур от археологических культур вне Индостана — к западу или к северу? С глубоким уважением и признательностью за Ваш труд. (сама просьба возникла у моего студента, который очень любит Ваши работы, связанные с Грецией и Илиадой — «Анатомию Илиады» и «Расшифрованную Илиаду») И, если позволите, маленький вопрос и от меня: не могли бы Вы порекомендовать, на кого я могу опираться при доказательстве невозможности: а) индоарийской/индоиранской атрибуции цивилизации долины Инда и б) возведения более поздних культур Индостана, традиционно полагаемых индоарийскими, к вышеназванной?… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Уважаемый коллега Тоноян-Беляев,
Весьма признателен Вам за добрые слова о моих работах.
Мои выводы по происхождению индоариев от катакомбной культуры суммированы в книге «Этногенез и археология», том 2. Там же вся основная библиография, которой я располагал ко времени написания собранных там статей. Вероятно с тех пор накопилось еще что-то, но я был занят другими темами. Кое что Вам, а особенно Вашему студенту может пригодится из сравнительно более популярной (и новой) моей книги «Время кентавров».
Не знаю, знакомы ли Вы с моей рецензией на книгу Я. В. Василькова о Махабхарате (Этногр. Обозр. 2014, 2)

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Уважаемый Лев Самуилович!

Огромное спасибо за добрый отклик и участие. С большим интересом ознакомлюсь с названными Вами работами и сам, и порекомендую их студентам.

К моему глубокому сожалению, о Вашей рецензии (названной последней) не слыхал, хотя с Ярославом Владимировичем, разумеется, более 15 лет знаком лично.

С уважением и благодарностью,

И.Т.

Семененко Александр
Семененко Александр

Уважаемый Лев Самуилович! Да что мы всё обо мне да обо мне? Вот тут люди поавторитетнее меня будут (да и с Вами, извините, по авторитетности своих мнений сопоставимы…): Литвинский Б.А. Виктор Иванович Сарианиди — легенда археологии Центральной Азии // У истоков цивилизации. Сборник в честь 75-летия В.И. Сарианиди / Ред. Косарев М.Ф., Кожин П.М., Дубова Н.А. — М.: Старый сад, 2004. — С. 18: «В.И. Сарианиди прав — в II тыс. до н. э. в дельте Мургаба существовало небольшое, но высокоразвитое общество, которое создало один из вариантов древневосточного государства. Идеи В.И. Сарианиди о происхождении этого населения, отнесение их к ранним индоиранцам — ариям во многом очень привлекательна и находит основания по ряду направлений. До сих пор широко распространена теория, что арийцами, пришедшими в Среднюю Азию, а также… Подробнее »

Семененко Александр
Семененко Александр

Уважаемый Лев Самуилович!

А что там касаться: Вы сами рассказали очень подробно, почему никакой миграции катакомбников-«индоариев» из Юго-Восточной Европы в Южную Азию не было… лучше и не скажешь…

С глубоким уважением и пожеланиями всего наилучшего.

Юлия
Юлия

Семененко Александр:

Глубокоуважаемый ученый Семененко А., Вы, пожалуй, будете не менее коварны,
чем Ваш кумир Клесов. В одном посте пишете:

«Лев Самуилович, достаточно или „ишшо поддать“?» — недостойно ученого, если им себя считаете.(((((((

В следующем:

«С глубоким уважением и пожеланиями всего наилучшего» —

Это такие непристойные у Вас издевки? А все же не стоит так опускаться, глубокоуважаемый А. Семенченко! К тому же здесь Вас уже слишком много. А на Переформате? Может Вам туда? Ждет Вас там Клесов, или у Вас задание ЗДЕСЬ? :)

С Новым годом Вас, пожеланием здоровья, любви, счастья, научных открытий!
С уважением и пожеланием всего наилучшего!

Семененко Александр
Семененко Александр

Уважаемая гневающаяся Юлия!

А с чего Вы взяли, что Клёсов является моим кумиром? И почему уважаемый Лев Самуилович с первой реплики через слово пишет про меня всякие нехорошие вещи, самые мягкие из которых — что я «искренне заблуждающийся энтузиаст», а Вы его не пожурили за это? Это на Вас так магическим образом действует авторитет уважаемого Льва Самуиловича? Ну так пусть Ваш кумир Л.С.Клейн объяснит Вам, почему только он всегда прав, а все остальные (неважно кто: Е.Е.Кузьмина, В.И.Сарианиди, Б.А.Литвинский, я — грешный и недостойный упоминания в этом ряду…) обязательно неправы…

И Вам всего самого хорошего.

Семененко Александр
Семененко Александр

Пардон: со второй. Но тем не менее.

Олег Балановский
Олег Балановский

Дорогая Юлия, я восхищен Вашими постами (причем точностью Ваших формулировок, а не тем, что Вы «на нашей стороне») Позвольте вступиться за Александра Семененко. Я с ним знаком (по переписке) мимолетно и только один месяц, но у меня впечатление такое же, как у Льва Самуиловича — молодой ученый, который запутался в сложной проблеме, решая ее на очень специфическом материале (индийская мифология), поэтому его жаль. А его мужеству в столкновениях с Клесовым (ДО того, как за это дело взялись генетики) я могу только позавидовать. Александр — из Вашей дискуссии с ЛСК для меня более убедителен последний (не авторитетом, а аргументами). У меня действительно сложилось впечатление, что Вы не замечаете его логику, из авторов берете только лишь отдельные цитаты, а Ваша собственная аргументация представляет набор, а не систему аргументов. Впрочем, своего мнения по этому вопросу, как я Вам и писал, не имею,… Подробнее »

Юлия
Юлия

Уважаемые Олег и Александр! Простите милостиво мою ошибку, если я не разобралась в смысле постов Александра и поспешно бросилась ко Льву Самуиловичу. Мне показалось, что Александр был не слишком учтив и любезен с ним — там пример пара фраз, особенно вот эта: «хватит или ишшо поддать?» Возможно, это его индивидуальный стиль, но я еще с ним незнакома, простите! Дело в том, что у меня с самого детства такая привычка/реакция — тут же бросаться, если кого обижают. В 7 лет уже я бросилась защищать 4-летнего ребенка, у которого 12-летние отнимали санки навсегда, и стала их тащить для малыша. Ну, они и швырнули мне камень в голову. Есст-во, было много крови на снегу, шрам на лбу (сейчас незаметный), но на грабли я наступала снова и снова… С такой реакцией могут быть и ошибки. Простите. Этот… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

С Е. Кузьминой мы были приятелями последние полвека (вместе поступали в аспирантуру). Это не мешало нам спорить по научным вопросам, хотя многие взгляды мы разделяли.
Любопытно, что я оспаривал ее выведение индоариев из андроновской культуры, а она никогда не выдвинула ни одного возражения против моей концепции катакомбников как праиндоариев. Замалчивала ее. По-видимому возражений не могла найти.
Вы можете посмотреть также мою сравнительно популярную книгу «Время кентавров». Там не только о катакомбниках, но и о других миграциях индоевропейцев. О хеттах, тохарах, фригийцах и т. д. Ваше негодование по поводу инвазионистов/миграционистов обращено неточно (миграционизм — это особое течение) и выглядит очень архаичным, простите. Миграций полно и в наше время, а уж тогда…

ЛСК
ЛСК

Простите, не понял где это я рассказывал такую ч. шь? Речь, конечно, шла у меня о постепенном, поэтапном проникновении, но это миграция. Вы в самом деле читали мои работы? Какие?

Семененко Александр
Семененко Александр

Уважаемый Лев Самуилович! Ну, Ваши заблуждения по сравнению с моими поархаичнее будут, что уж там, у моих просто молоко на губах не обсохло по сравнению с Вашими… А что-то Вы там писали про «датировку» «вторжения» «ариев» в Иран и Южную Азию? Напомним: «Вторглись они в Индостан в первой половине II тысячелетия до н. э. Одновременно другая ветвь ариев — иранцы — вторглись с севера в Иран.» © А вот тут с Вами крупнейшие отечественные антропологи ну никак согласиться не могут: «Антропологический состав населения эпохи бронзы Средней Азии изучен достаточно подробно. Перечисление только основных работ заняло бы достаточное место в этом сообщении. Тем не менее краниологическая серия из Гонур Депе — теперь хорошо известного памятника Бактрийско-Маргианского археологического комплекса конца III—II тыс. до н.э. в юго-восточном Туркменистане (Сарианиди В.И., 2002; 2005;… Подробнее »

Семененко Александр
Семененко Александр

Уважаемый Лев Самуилович!

«Где это я рассказывал такую ч. шь?» © Прошу заметить: НЕ я ЭТО сказал.

ЛСК
ЛСК

Ваша ссылка на работу Литвинского и Сарианиди совершенно не работает. Да Литвинский колебнулся в старости в сторону индоарийскости Мургаба, ну и что? Тогда разительные сходства Мургаба с гиксосами Египта еще не были установлены. Андроновская культура и мною не связывается с индоариями. Ваше «Ишшо поддать?» выглядит смешно. Можно подумать, Ваши аргументы меня прижали. Они же совершенно не бьют в цель. То же самое со многими Вашими аргументами против Клёсова, к сожалению. Вам кажется, что Вы разите наповал. А это совсем не так. Пока Вы только указали на то, что Кузьмина была не вполне уверена в своих выводах об андроновской культуре. Но это касается только Кузьминой и не всех ее заключений, во многом очень фундированных. Я же Вас все время спрашиваю, что Вы можете возразить против моих выводов. Вы мне отвечаете туманными отговорками. Ну нечего возразить, так скажите прямо: не читал,… Подробнее »

Семененко Александр
Семененко Александр

«Тогда разительные сходства Мургаба с гиксосами Египта еще не были установлены.»

На основании одной (или ещё раскопали?) из ТЫСЯЧ могил Гонур Депе, схожей с таковой в Аварисе, делать, в Вашем почтенном возрасте и при Вашем авторитетном положении, такие, извините, поспешные выводы как-то странно…

И Ваше утверждение про не-иранскую природу БМАК ничем не авторитетнее такового, скажем, В.И.Сарианиди об иранской природе БМАК…

Семененко Александр
Семененко Александр

Как же они через Гонур и БМАК в первой половине II тыс. до н.э. проскочили незамеченными… чего только в книжках не прочитаешь…

ЛСК
ЛСК

Дражайший Анатолий,
Вы не замечаете, что строите опровержения моих выводов об ариях на памятнике (Гонур), который арийским не является, как ясно из приведенных мною современных заключений. Гонур — это БМАК, а я только что об этой культуре говорил.
Я думаю, пора кончать нашу дискуссию. Вы мои работы не знаете, не читали, возразить Вам толком нечего. Прочтете, тогда и будет смысл продолжить дискуссию. И то не уверен, что в данном контексте.
Всего хорошего!

ЛСК
ЛСК

Простите, перепутал имя с Клёсовским. Дражайший Александр!

Семененко Александр
Семененко Александр

Любезнейший Лев Самуилович! «Куда же Вы? Постойте! Вы уже уходите?!» © А если серьёзно, то работы Ваши читал, двухтомник, на который Вы ссылались, и про кентавров… Пожалел, что купил двухтомник, деньги большие потратил… Я предпочитаю в Сети выкладывать только уже опубликованные данные, так что не уговаривайте, разбор Вашей теории миграции катакомбников-«индоариев» я оставлю пока для узкого круга моих читателей в моей закрытой группе… Как «запахло жареным», тут же приписали мне, смешно сказать, незнание того, что Гонур Депе является столичным городом БМАК… И это и есть Ваш уровень «аргументации»? Неужели же Вы и думаете, что, цитируя Вам Н.А.Дубову и упоминая В.С.Сарианиди, я про ЭТО не узнал?! И быстро свернули дискуссию… а то ж… Ну всего Вам самого хорошего. Здоровья, счастья. И более удачных поисков более реальных… Подробнее »

Семененко Александр
Семененко Александр

По поводу Александра-Анатолия извинения приняты. Ерунда.

Семененко Александр
Семененко Александр

В.И.Сарианиди. Спешил…

ЛСК
ЛСК

Ох, Александр, Александр. Я, вероятно, всё же не случайно перепутал имена. Манера дискутировать у Вас столь же живая и «победоносная», как у Анатолия Алексеевича. Только более вежливая (но тот поначалу, когда хотел меня обольстить, тоже был вежливым). «Запахло жареным», «куда же Вы?». Узнаю риторику. И как Вы меня пожалели: «ради Бога, давайте не будем дискутировать. А Вы не послушались…». Подразумевается: и вот я наказан! Шедевр! И отказ разбирать мои аргументы — разбор их для начала в узкой группе сторонников, чтобы гуру не показал свою слабость. Я-то считал Вас искренне заблуждающимся энтузиастом. А Вы — из формации хитрых демагогов.
Наверное, мне действительно не стоит с Вами тут дискутировать. Лишняя трата времени. Простите.

Семененко Александр
Семененко Александр

Да я Вас и не прошу. Имейте хотя бы смелость «сливаться» достойно. И не надо заниматься моим психоанализом. Это не есть показатель Вашей научности.

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Как быстро сползла с Александра вся мишура…

Семененко Александр
Семененко Александр

«И я был с ног до головы облит тем золотом. Но позолота вся со временем сошла» ©.

Семененко Александр
Семененко Александр

«И проступил звериный оскал» ©.

Семененко Александр
Семененко Александр

Между прочим, в той группе, про которую я говорю, состоят некоторые подписанты этой статьи о Клёсове. Так что не выглядите смешно хотя бы в их глазах с Вашими «разоблачениями» моей «гурской» сущности…

Олег Балановский
Олег Балановский

«Между прочим, в той группе, про которую я говорю, состоят некоторые подписанты этой статьи о Клёсове. Так что не выглядите смешно хотя бы в их глазах с Вашими „разоблачениями“ моей „гурской“ сущности…»

Александр — если это Вы обо мне, то во-первых, я не автор этой статьи, а во-вторых, готов теперь отписаться от этой группы (не помню, вступил ли я, но приглашение Вы присылали).
Согласен с Юрием — Как-то действительно чем дальше, тем более грустно читать Ваши посты здесь :(

Семененко Александр
Семененко Александр

Уважаемый Лев Самуилович!

Позвольте вопрос не по теме.

«Я-то считал Вас искренне заблуждающимся энтузиастом.» © Скажите, а у Вас никогда не возникала такая странная, очень странная мысль:

А ЧТО, ЕСЛИ (ВДРУГ…) НЕ ПРАВЫ ВЫ, А НЕ Б.А.ЛИТВИНСКИЙ, В.И.САРИАНИДИ, И.Н.ХЛОПИН И МН.МН.ДРУГИЕ?

ЛСК
ЛСК

Александр, хотя я зарекся Вам отвечать, но на этот вопрос отвечу. Когда я чувствую, что неправ, я это тотчас признаю и публично аргументирую. В данном случае речь идет не о правоте вообще, а о конкретном случае. Отнесение Гонура к ариям было возможно до распознания значимости египетских (гиксосских) аналогий. Очень уважаемый мною Литвинский и мой приятель студенческих лет Хлопин «и мн. мн. другие» не дожили до этого открытия. Не знали его. У меня были и другие основания сомневаться в арийскости этого анклава.
А вот Вы неколебимы в однажды принятой идее несмотря на Вашу явную неподготовленность к ее обсуждению. Вся Ваша батарея аргументов состоит из высказываний тех или иных авторитетов. Вы ими оперируете, как фехтовальщик, вот и вся Ваша ученость. На это наслаивается клёсовская риторика с показной вежливостью. Такие союзники нам не нужны.

Семененко Александр
Семененко Александр

Вспомнил, что мне это напоминает: «Гоша, с такими «аналитическими способностями» Вам надо работать в Бюро прогнозов…"©.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Насколько я понимаю, у Льва Самуловича признания своей неправоты, когда он видит что ошибся, есть — например, он честно заявил, что ошибался в вопросе о датировке Карбунского клада и хронологии Милойчича, а многие ли решаются признать свою неправоту, если ошиблись? Что-то я таких примеров в тех работах, что я читал, не припоминаю. Хотя читал я, конечно, далеко на все, все охватить невозможно…

Семененко Александр
Семененко Александр

Ну, там где одна ошибка, там может быть и вторая… А потом и третья… Так что я всего лишь смиренно предлагаю глубокоуважаемому Льву Самуиловичу обратить свой мощный критический взор на свои собственные до-мысливания исторических фактов для доказательства своей теории миграции катакомбников-«индоариев» из Юго-Восточной Европы в Южную Азию. Там, глядишь, ему станет понятна моя реплика о том, что он сам замечательно опровергает свои построения…

Семененко Александр
Семененко Александр

Ну пока я вижу, что у глубокоуважаемого Льва Самуиловича все неправы: В.И.Сарианиди не прав, Б.А.Литвинский не прав и т. д. Сошлюсь я сейчас на д.и.н. И.Н.Хлопина или Ч. Ламберг-Карловски или Дж.П.Меллори или кого-нибудь др., боюсь, их ждёт такая же печальная участь…

ЛСК
ЛСК

Александр, печальная участь ждет не этих уважаемых ученых, а Вас, потому что Вы выбираете из их многих и чрезвычайно полезных трудов именно то, в чем они ошибались (как Вы правильно заметили, от ошибок никто не гарантирован). В отличие от Вас они работали над огромным материалом, а Вы, ничего сами не разрабатывая, выуживаете из их статей и книг понравившиеся Вам цитаты и манипулируете ими, не разбираясь в сути проблем и в их значении.
Мы подождем, пока Вы разработаете наши данные в своей «закрытой группе» и выдадите сногсшибательное открытие на-гора.

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

http://pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya/ http://pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya-2/ http://pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya-3/ http://pereformat.ru/2014/12/balanovskie/ Это — первый случай за много лет моего входа в сетевую дискуссию на чужой территории, и надо же так случиться, что практически никто здесь не разбирается в материале, по которому публично (!) высказываются. Выше — те изложения азов ДНК-генеалогии, которые здесь так хотели увидеть. Что же касается обильной лжи, которая здесь лилась — и о «славянах 50 тысяч лет назад», от которых якобы «все произошли», и о неком «русантропе», о котором я никогда до того не слышал, и многое другое — это все неправда, которая кем-то активно генерируется, а публика ужасается — как он такое мог говорить? А никак, никогда и не говорил. Короче, кто хочет хоть немного разобраться, читайте по линкам выше. Там и короткая, но насыщенная история ДНК-генеалогии, и разбор докладов Балановских на недавней конференции, и примеры расчетов. Должен… Подробнее »

Семененко Александр
Семененко Александр

Здесь отвечайте. Так надёжнее. Если есть что сказать.

Alex
Alex

«Должен сказать, что только Denny в ряде комментариев приблизился к пониманию расчетного аппарата (в отношении калибровок, например)»

То есть я даже не собираюсь комментировать, просто хочется лишний раз полюбоваться.

Vapleb
Vapleb

Г. Клесов, вы говорите, что никогда не слышали термина «русантроп»? Нехорошо отрекаться от своих соавторов. И от самых важных совместных открытий. Вы ни разу в своих нынешних выступлениях на вспоминаете Тюняева. А ведь это ваш важнейший соавтор. Книгу «Происхождение человечества» (1000 стр.) вы с ним издали. Там вы много чего вместе наговорили. Но главное — это ваш свежий совместный с Тюняевым доклад в Институте проблем экологии и эволюции имени А. Н. Северцова. Произнесли вы его на заседании Межведомственной группы по исследованию популяций под председательством доктора биологических наук Ариадны Филипповны Назаровой, и был он посвящен проблемам африканской теории происхождения человека. Доклад этот состоялся в ноябре 2013 года. В вашем докладе говорилось, что картина расселения человека по территории поверхности земли приняла вид, в котором африканские популяции человека генетически не являются предками… Подробнее »

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

В отношении очередной порции лжи В. Лебедева (часть была уже разобрана ранее http://pereformat.ru/2015/01/lebedev/, даю справку: 1. Я никогда не слышал термина «русантроп», вплоть до последних нескольких дней. Если его употребил А. Тюняев, то я не несу за его высказывания никакой ответственности. 2. «Нехорошо отвлекаться от своих соавторов» — исключительно демагогическое заявление. Совместная книга с Тюняевым вышла пять лет назад, и мало ли что он мог за это время написать. 3. «Там много чего наговорили» (о совместной книге). Опять голословная, демагогическая фраза, поскольку никаких цитат не приведено. Дайте конкретные цитаты — поговорим, только не стоит вырывать из контекста и умышленно переставлять слова, как здесь (в исходном письме) принято. 4. «ваш свежий совместный с Тюняевым доклад… произнесли вы его… в ноябре 2013 г». Первый раз о таком… Подробнее »

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Прошу извинения за опечатки в п. 14. Читать:
-- и письма ко мне как к профессору
-- уже в 2000-х годах
-- и пишут за меня, и правильно делают
-- она и есть главный драйвер

Vapleb
Vapleb

Беспардонность этого «профессора» не имеет границ. Кто такой Тюняев — не знает. Про русантпропа — не слышал. Про совместный доклад с Тюняевым на конференции в инст. Северцова — собачий бред… Скажите, а почему вообще так называемый ракетчик, специалист по борьбе без правил, хорошо всем известный фрик и антисемит Тюняев вдруг становится вашим соавтором в вашей главной книге по происхождению человека в 1022 стр? Что вас связывает? Может быть, вы его даже никогда не видели? Вас, говорите, не интересуют взгляды Тюняева. Как раз взгляды в области происхождения человека. А вы не хотели бы иметь совместный труд с Розенбергом о происхождении арийцев? К сожалению (для вас), он был повешен как раз в год вашего рождения. Итак, вы пишете: «Первый раз о таком докладе слышу. В ноябре 2013 г я в России не был, никакого текста доклада… Подробнее »

Олег Балановский
Олег Балановский

Анатолий Алексеевич попросил цитаты, подтверждающие, что в его совместной книге с Тюняевым превозносится древнее население Русской равнины, называемое ариями и праславянами, а все прочие народы рассматриваются как деградировавшие от предков-праславян. Собственно, почти вся книга именно про это, не считая ее пространных описательных частей. В ней можно найти много цитат в стиле «наших бьют» — и это о временах многотысячелетней давности. (возможно, это еще не расизм, но уже очень близко). Например: «Таким образом, среди племен днепро-донецкой культуры мы имеем первый акт вторжения монголоидных пришельцев гаплогруппы N восточного происхождения на земли, исконно населенные европеоидами». Про то, как эрбины истребляли носителей R1a: «А носители тех гаплотипов были умерщвлены — вплоть до детей — врагами, в селении. Видимо, тяжелые времена для Rla в Европе уже начались» (К сведению… Подробнее »

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

>О. Балановский: И еще любопытная мысль: «Только те предки нынешнего русского народа были „индоевропейцами“, которые принадлежали к роду R1a».

Надо же договаривать. Прошу привести свидетельства, какие другие предки (в терминах гаплогрупп) нынешнего русского народа были индоевропейцами. Гаплогруппа I? G? N? E? J1? J2? R1b? Какие еще?

Когда критикуете, извольте знать ответ. Иначе это не критика. Мы знаем, что носители гаплогруппы R1a прибыли в Индию, и были «индоевропейцами». Кто еще?

Елена Балановская
Елена Балановская

Позволите и мои пять копеек на святую водичку для профессора Клесова? Он пишет: «Там я был и остаюсь профессором навсегда. И это не текущая должность (см. выше про Клинтона и Ромни), а формальное и бытовое обращение. Здесь же я никогда не говоря — я профессор Гарварда, но это говорят за меня, и пишет за меня, и правильно делают.» Я пока немного прочитала творений профессора («приятный» труд их детального разбора впереди), но одно из них уже произвело впечатление, не скрою. Это пост «Кто делает из Украины изолированный остров?» http://pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina/. Это творение - идеальный пример «научной методики» профессора: он извлекает фрагмент из результатов популяционной генетики, сообщает, что он там увидел (с точностью до наоборот), приписывает это видение другим, и далее - опровергает популяционную генетику, доказывая ровно то, что она уже доказала, и в своих доказательствах приводит снова… Подробнее »

Олег Балановский
Олег Балановский

Означает ли ответ только по одной маленькой цитате, что все остальное в моем посте профессор Клёсов не может опровергнуть? В том числе и утверждение, что все его 14 пунктов уже либо уже опровергуты, либо легкая возможность их опровержения очевидна? Касательно вопроса по этой маленькой цитате «какие другие предки (в терминах гаплогрупп) нынешнего русского народа были индоевропейцами. Гаплогруппа I? G? N? E? J1? J2? R1b? Какие еще?» Ответ прост: среди предков нынешнего русского народа были носители ВСЕХ этих гаплогрупп, и ВСЕ они были индоевропейцами, поскольку практически все эти гаплогруппы присутствовали и у популяций древнерусской народности, и у средневековых финно-угорских популяций Восточно-Европейской равнины (т.е. двух основных компонентов, из которых сформировалась популяция нынешнего русского народа), а представители древнерусской народности,… Подробнее »

Олег Балановский
Олег Балановский

Гм, мне был задан вопрос, я ответил. Продолжение дискуссии будет или можно интерпретировать ее отсутствие как отсутствие у А. А, Клёсова аргументов?

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

>Тюняев, финансирующий ваши совместные публикации и поездки на конференции…". >О первом (то есть финансировани совместных публикаций) никогда не слышал, хотя совместная публикация у меня ним была одна, упомянутая книга…. О ее финансировании Тюняевым я никогда не слышал, но если так, то буду ему только благодарен. А о финансировании поездок на конференции — полная чушь. Я в России за последние 25 лет был только на двух конференциях — это ноябрьская по карачаево-балкарцам, которую частично оплатил Оргкомитет, и в Йошкар-Оле по приглашению Марийского университета, но которую оплатил сам. Причем здесь Тюняев? Показательно, что ложь из Лебедева льет, как из ведра. Продолжаю комментировать. Не только ложь, это само собой, но страстные передергивания. Я пишу: «Первый раз о таком докладе слышу. В ноябре 2013 г я в России не был, никакого текста доклада не видел, и вообще не понимаю, о чем речь». Он отвечает: >А… Подробнее »

trackback
Мастерская — Анатолий Клёсов: ДНК-генеалогия vs Поп-генетика, или «Надо же, а с виду вроде бы приличный человек»…

[…] «Троицкий вариант» появилось коллективное письмо «ДНК-демагогия Анатолия Клёсова», которое подписали 24 доктора и кандидата […]

Юлия
Юлия

С интересом ждала ответ на пост А. Клесова, но пока никто не ответил. Наверное, после оскорблений, какие прозвучали в адрес ученых, это нелегко?

Может, сначала есть смысл А. Клесову принести им извинения, а потом уже что-то предлагать по науке? Во всяком случае это мое мнение — филолога, литератора.

Юлия
Юлия

Как филолог я интересовалась — почему у некоторых авторов, вне зависимости от профессии, порой довольно творческой, в сетевых сообщениях много сквернословия.
У двоих исследователей читала книги и диссертации по этой теме.

Так вот, оказывается, что часто это — компенсация внутреннего страха: за свою карьеру, статус, жизнь. Вторая причина — агрессия, нападение. и третья — снятие стресса. С этими причинами, вроде бы, все согласились.

Если бы это были отдельные случаи — ну не сдержался! — одно дело, а когда без этого автор не может обойтись, стоит задуматься. И особенно — когда автор приходит к своим оппонентам и дает ссылки на полемические сочинения, укомплектованные ругательствами.

Светлана
Светлана

Спасибо, Юлия, про страх как-то вот в голову не приходило. Я думала, что просто вот не научили другому стилю общения в комсомольской молодости. Что-то вроде того, что если человек не рычит, то подумают, что он «не крутой, а всмятку» © Хазанов.

А комментарий Анатолия Алексеевича обращен никак не к авторам статьи, которые с его трудами ознакомились, а к уважаемому Denny и другим читателям, которые этого удовольствия еще получить не успели. Так что ученые ответят в уже обещанных публикациях. Как любит писать Диссернет УЖАС БУДЕТ ПРОДОЛЖАТЬСЯ! :)) и мы постараемся быть более понятными для Denny. И для всех остальных уважаемых читателей. А может быть и сам Анатолий Алексеевич что-нибудь поймет из нашего рецензирования.

German Dziebel
German Dziebel

Светлана, удачи Вам в этом! Вы, наверное, убедились в том, что читать Ваши «ответы Клесову» будут не только среднестатистические нелжеученые, но и «крепкие орешки» типа Denny или меня, которые на веру Вашу веру в чью то лженаучность не примут. Кстати, к слову, Вы тут только что написали (http://antropogenez.ru/article/816/), что «согласно генетическим данным примерно 70 тыс. лет назад люди покинули Африку, переправились через узкий пролив, отделявший ее от Аравии, и стали двигаться на восток вдоль берега океана, используя богатые пищевые ресурсы береговой полосы,» но уверяю Вас, что у популяционной генетике нет методов, позволяющих определить, что люди пересекают проливы и используют богатые пищевые ресурсы. Интересно, как Вы бы отнеслись к такому пассажу, если бы его прочитали у Клесова? К тому же, в «Потерянной логике» Дробышевский приводит в качестве… Подробнее »

Светлана
Светлана

О! нам принесли повышение грамотности прямо на дом.
Собственно, с частью сочинений мы уже ознакомились и торжественно пообещали публике их разобрать. Прямо с азов и начнем.
Интересующиеся могут запасаться попкорном, как нынче пишут в интернетах.

Denny
Denny

А ведь я Вас буквально вчера предупреждал, что будет. И вот оно и произошло. Новый виток скандала, который Клесову только на руку. Ибо подогревает интерес к его писаниям.

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Denny: >И вот оно и произошло. Новый виток скандала, который Клесову только на руку. Ибо подогревает интерес к его писаниям.

В общем, да, Вы правы. И это очевидно и хорошо. Меня уже многие в письмах благодарят, что разобрались в ДНК-генеалогии значительно лучше именно благодаря этой коллизии. А стиль подписантов показал, что настоящих аргументов у них нет. Они про науку, собственно, и не говорят, как здесь с самого начала было отмечено.

С другой стороны, разве не предполагалась открытая дискуссия? Или огорчение только потому, что обвиняемый держит удар? И сам переходит к ударам? Отчего же тогда крик, что «он такой невежливый?

Мне уже издатели предлагают написать об этом книгу. Пожалуй, хорошее предложение.

Олег Балановский
Олег Балановский

Хорошо, что намечается подобие дискуссии с участием главного героя. Но дискуссия будет бесплодной, если стороны не станут отвечать на аргументы оппонентов, или отвечать лишь на те, которые им легче опровергнуть. Нужен некий список пунктов, по которым ведется дискуссия. Такой список возник было в ответе Клесова Лебедеву, по некоторым их них подискутировали (на мой взгляд, не в пользу Клесова), но затем дискуссия увяла, потому что список включал лишь частные вопросы. Предлагаю вернуться к истокам — обсуждаемой статье и посмотреть на нее непредвзято. В обсуждаемой статье утверждается, что ДНК-генеалогия в исполнении А.А. Клёсова — лженаука, приведен ряд аргументов в самой статье, и даны ссылки на два разбора на антропогенезе. Обещаны и более подробные разборы. Ну, пока их нет, говорить о них не будем, но уже существующий список аргументов, очевидно, А.А. Клесову надо… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Все больше убеждаюсь в актуальности моей заметки «Спор в интернете — бой без правил?» в разделе «Гайд-парк» Троицкого варианта". Меня поразило как быстро дискутирующие могут переходить со спокойного тона обсуждения на повышенные тона и даже на хамство, хотя обсуждаются вроде бы научные проблемы, когда несогласие с оппонентом вроде бы ни к чему не обязывает. Причем чаще всего замечаю это у сторонников спорных или маргинальных гипотез не нашедших признания в науке — Клесова, Фомина. Оскорбления с их стороны так и сыплются на оппонентов. Научные положения в области генетики должны разбирать специалисты- генетики, в этом нет сомнения. Но уж коли Клесов делает выводы и широковещательные обобщения в области истории, то он должен быть готов выслушать мнение специалистов в этой области, основывающихся на своих данных. Или воздержаться от таких выводов и заниматься наукой в той области в которой… Подробнее »

Alex
Alex

«Научные положения в области генетики должны разбирать специалисты- генетики, в этом нет сомнения.» Это уже обсуждалось в другом месте, но, поскольку никакие обсуждения никакого воздействия на Вас не оказывают, вынужден повторить (ибо вопрос представляется важным): историк ДОЛЖЕН владеть ВСЕМИ методами, на результаты которых он опирается, потому что иначе он не в состоянии оценить, в какой степени и при каких условиях и ограничениях можно на них опираться. НЕЛЬЗЯ на слово верить НИЧЕМУ. Вы же понимаете, что такое «критика источников»? Точно так же надо относиться ко ВСЕМ материалам для исторических построений. «Но уж коли Клесов делает выводы и широковещательные обобщения в области истории, то он должен быть готов выслушать мнение специалистов в этой области, основывающихся на своих данных. Или воздержаться от таких выводов и заниматься наукой в той области в которой он является… Подробнее »

Alex
Alex

Как мне нравятся научные дискуссии…

Семененко Александр
Семененко Александр

Выдвигаю предположение: Клёсов закинул сюда ссылки на Переформат и приглашение обсуждать там с целью: 1. показать клёсовцам, какой он бесстрашный («прямо в логово зверя»…); 2. в случае наивного желания кого-то из оппонентов всё-таки попытаться вести с ним дискуссию на Переформате отбирать путём предварительного редактирования только нужные ему ответы и подавать их в искажённом виде, а потом громить, создавать себе этакого дракона в пробирке, а потом на глазах у восхищённой публики подобно рыцарю древних былин поражать этого приготовленного на убой Змия в самое его «ненаучное» сердце. Так что рекомендовал бы не поддаваться на его провокации. Пусть приходит сюда и говорит здесь, раз он такой «бесстрашный».

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Клесов уже пошел размножать свои ответы на сайтах, к его посту на Переформат.ру добавился еще один :http://club.berkovich-zametki.com/?p=14 929. Я это расцениваю как апелляцию к человеку с улицы, как арбитру в научном споре — «профессора меня не поняли, зато простой народ поймет!» — типчный признак лже-ученого. Если, чтобы обсуждать его работы с научной точки зрения, нужно действительно разбираться в генетике, то чтобы разобраться в уровне хамства нужна только общая культура и понимание научной этики. Поражает уровень обиды «непонятого гения» (точно такой же как у антинорманиста В.В.Фомина, их многое роднит): «Но то, что на свет Божий полезла всякая остепенённая и опрофессорённая шушера, я и представить не мог. Я шел на научные дебаты, а их с ними не может быть по определению.» И гордо завернувшись в тогу, отошел. Итак, тут призывают к научной критике его работ, а он сам… Подробнее »

Valery
Valery

Спасибо за ссылку. А вот при всем несогласии по научной части, никому из подписавших письмо не пришло бы в голову обсуждать «извилины в голове» у Клесова или его сексуальное поведение, на какую там букву а, б в или г он есть. Здесь есть один комментатор, из группы поддержки Клесова, образно говоря, обсуждающий интегралы не умея решать линейные уравнения (чем он кстати радикально отличается от Клесова, являющегося ученым, а не школьником) но вот мы бы со Светланой и Алексеем воздержались от личных характеристик комментирующих.

«Фричество», «упрощение», «экстраполяция» итп — это не личные выпады. Это характеристика работ человека.

ЛСК
ЛСК

После того, как А. А. Клёсов занес меня в свой список «подлецов» и «прощелыг», дискутировать с ним непосредственно считаю невозможным. Из 24 ученых, подписавших письмо с декларацией отношения к Клёсовской лженауке, я Клёсову давно известен, и поначалу он относился ко мне с большим уважением. Когда же выяснились мои взгляды на его методы и выводы последних лет (переписка опубликована), отношение изменилось резко. Спорить нам с ним не о чем. Всё сказано. Его не переубедить, он глух к аргументам. С его перлами в «Переформате» мы знакомы, читали — насладились. А вот аргументировать подробнее научному сообществу нашу оценку писаний этого агрессивного фрика имеет смысл, и сделать это надлежит каждому в его специальности. Одна моя небольшая работа с разъяснениями вышла в моей книге «Этногенез и археология», том 1, другая (о Рюриковичах) печатается в «Вестях» Института истории… Подробнее »

Denny
Denny

Вот это (пардон за фамильярность) слова не мальчика, но мужа. Тролля кормить нельзя. А разъяснять публике можно и нужно. Без шума и пыли, как выразился Олег Губарев. Попробуйте убедить в этом своих коллег. Вы авторитет имеете. А я, коли позволил себе усомниться в качестве антиклесовского текста, сразу стал «защитником Клесова». Да еще «подобострастным»…

ЛСК
ЛСК

Денни,
Вы безусловно не «подобострастный защитник» Клёсова, это Светлана погорячилась. Но Ваши претензии к газетной декларации несколько чрезмерны, для такой алармистской статьи там достаточно аргументов, а подробный анализ представлен и еще будет представлен в других изданиях. Не случайно ведь Клёсов именно Вас похвалил, хотя у Вас нет ничего в его защиту.
Ваши высказывания о недостойности обращения к личности оппонента абстрактно справедливы. Часто они верны и применительно к конкретным ученым. Но в данном случае это не так. Когда разоблачается лжеученый, в этом разоблачении раскрытие его ухищрений относительно его собственной персоны дает очень много для понимания ситуации.
Наконец, всё, что написано выше в комменте Vapleb, чрезвычайно к месту.

Denny
Denny

Мои претензии не к газетной декларации как таковой. А к тому, что за декларацией по крайней мере пока нет реально обоснованной научной критики. Я Светлане совершенно точно предсказал, что произойдет. И появившийся тест Клесова ровно такой, как я и ожидал. И эффект будет ровно такой же, как бывал всегда. Из-за спровоцированного газетной декларацией скандала интерес к Клесову только возрастет. Клесов же не дурак. И слабость вашей общей позиции видит не хуже меня. А слабость эта в том, что он дает таблицы и графики (научные или представляющиеся таковыми), а у вас пока только гневные слова в его адрес. Даже маленький, но показательный момент. У вас карикатура, а у него в ответе наукообразно выглядящая схема.

Светлана
Светлана

ЛС, Я не называла Денни «подобострастным защитником» кого бы то ни было — это кто-то другой из участников дискуссии. Наоборот, по сформулированным вопросам к разъяснению лженаучности сочинений как Клесова, так и любого другого, я согласна. Как согласна и с тем, что в газетная декларация — это другой стиль, и здесь гораздо важнее было показать ухищрения персонажа по не соответствующей реальности рекламе собственной персоны, а не формулы.

Denny
Denny

Да, это «Юлия», которая возмущается сквернословом Клесовым, почему-то делая упор на его приезде из США.

Юлия
Юлия

Да, Denny, это мои слова. Кстати, было это после поста Клесова на Переформате, где он всех почти одарил ругательными эпитетами. Вы как-то решили вообще не обращать на это внимание, хотя есть ведь корпоративная солидарность. Но не знаю — благосклонно ли Вы бы приняли из его уст подобные эпитеты для себя? Не знаю, но сомневаюсь! Если человек привык к такой безнаказанности, то не сдержался бы в случае, если и Вы что-то бы не так, по его мнению, сказали. А возможно он намеренно не тронул Вас: надо же ему иметь защитников или снисходительных к нему среди ученых. Еще раз перечитаю Ваши посты, но мне показалось, что именно Вы как-то оберегали его: знаете ведь, что не все фразы следует читать и понимать буквально, есть и нюансы, понимаемые чувствами. Так и я читала Вас. Не разделяю Ваше мнение по поводу того,… Подробнее »

Denny
Denny

Юлия, все это не имеет ровно никакого отношения к науке. Корпоративная солидарность у меня только с учеными. Если Вам есть что сказать по поводу науки, на которую претендует Клесов, я с удовольствием почитаю.

Но избавьте меня, плиз, от ваших дрязг и разборок по поводу того, кто когда что про кого сказал. И уж тем паче мне не интересно, когда персональные разборки переносятся на критику научных результатов.

Valery
Valery

простите за любопытство, а у Вас был опыт дискуссий с автором который посвятил целые статьи особенностям «извилин» оппонента?

Denny
Denny

Как Вы можете убедиться на примере данной дискуссии, я стараюсь именно этого направления дискуссий избежать. Мне вообще не очень инетерсны личности авторов, их регалии и прочее. Мнения и аргументы — ДА.

Valery
Valery

Так Вы здесь являетесь субъектом, а не предметом объективации авторов, переходящих границы. Поэтому сранение некорректно.

Denny
Denny

Не понял в чем принципиальная разница. Если мне не удается направить дискуссию в интересное мне русло, я в ней не участвую. Мне лично это просто скучно. Соответственно, если автор упорно переходит на личности (погорячиться всякий может, и за мной этот грех есть), мне с ним обсуждать просто нечего. Моя это личность, Клесова или «Васи Пупкина» — не имеет принципиальной разницы. так и с Юлией я личность Клесова обсуждать не собираюсь. Остаюсь пока здесь, поскольку есть надежда узнать что-то по интересному мне вопросу. Есть еще «благое намерение» попытаться вразумить публику, что ругаться с ругателем — это не решение…

Юлия
Юлия

Denny:

///ругаться с ругателем — это не решение…///

Решение — глотать, не разжевывая…

Юлия
Юлия

Denny ///Корпоративная солидарность у меня только с учеными/// О том и говорю, к тому и призываю. Но лично я ее, солидарности, не вижу, в противном случае Вы бы выразили свое негативное отношение к тем мерзостям, которые разместил в газете у Е. Берковича весь одетый в белое Клесов. Вас не трогает, когда ваших коллег-ученых повторно по причине непереносимости какой-либо критики так вульгарно унижает-оскорбляет Клесов? А почему — потому что НЕ ВАС? Где хоть одно Ваше слово в их защиту, где Ваша солидарность? Знаете ли, нейтральных полос в жизни не бывает… Получается в итоге, что защитили Вы своим молчанием именно Клесова, за что он Вам премного благодарен и не трогает грязным словцом. Он понимает, что Вы цените свой покой… Это я о Вашей корпоративной солидарности — на словах. ///Но избавьте меня, плиз, от ваших дрязг и разборок/// Простите, а какое право Вы имеете… Подробнее »

Светлана
Светлана

Юлия, не знаю, как другие участники дискуссии, а я признательна, что Вы затрагиваете вопросы научной этики, в которых подчеркнуто молчалив Denny. Нет сомнений, что не требуется научная квалификация, чтобы разобраться в уровне хамства г-на Клесова (как это заметил Олег Губарев). Но в телевизорах клесовского хамства не видно, и когда он ходит или пишет в редакции, тоже не хамит. Вполне хамелеон, принимает окраску под требования ситуации. Безобразничает в основном на своих «домашних» сайтах, собирая там именно тех, кому приятен накал скандала и ругани. Но это все же больше к психиатрам, чем для оценки того, есть ли научное содержание в его переменчивых утверждениях. Хамская манера высказываний — это просто еще один штрих, который гораздо чаще встречается в лженауке, чем в научной среде. О чем тоже уже писал выше… Подробнее »

Юлия
Юлия

Вдогонку: Кстати, Denny, в Штатах коммерческое тестирование появилось в 2000-м году, то есть на 10 лет раньше, чем в России. Популяционной генетикой, которая не дает покоя А. Клесову, американские ученые занимаются не меньше, чем российские. Помните, писали где-то про его претензии к статье доктора Хаммера? Мне непонятно, почему тогда мишенью сейчас он выбрал именно Россию, наших ученых, а не американских, хотя, по его мнению, все популяционные генетики, где бы они ни жили, думают «неправильно». И обосновался со своим бизнесом именно здесь, у нас, а не там наводит порядки своим «правильным мышлением и научной мыслью». Почему планирует обустроить свой генетический бизнес именно в бедной России, просит у россиян денег, а не в Америке, где доходы у людей выше? И если считает, что в мировой науке что-то не так, почему… Подробнее »

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Юлия: «И обосновался со своим бизнесом именно здесь, у нас… Почему планирует обустроить свой генетический бизнес именно в бедной России… почему за эти „исправления“ должна ему платить Россия?»

МОЙ ОТВЕТ:

Очередной необоснованный «наезд». Мало того, что здесь многократно призывалось говорить о науке, а теперь и вовсе пошло…

Загляните на Переформат, я уже давно и многократно там сообщал, что денег в России брать не буду, мое участие в тестировании людей будет совершенно добровольным и бесплатным. Мне не нужен конфликт интересов. Да и деньги мне не нужны, у меня есть.

Олег Балановский
Олег Балановский

Если «деньги есть», и в России денег брать не планируется, откуда же жалостливые просьбы на Переформате скинуться всем миром и набрать 300 тысяч рублей на издание очередной книжки?
Или пожертвовать хотя бы 100 рублей на лабораторию?

И вроде как Клёсов сам себя называет долларовым миллионером? Или, как говорил один джинн «да, мой царь очень богат. И он никогда не платит за то, что может получить даром. Потому-то он так и богат»
:)

Впрочем, к основной теме дискуссии это никак не относится.

Denny
Denny

Да, еще один момент. Вы, возможно, просмотрели мой вопрос о том, откуда вообще берутся вероятности мутаций на поколение. Причем именно в области, содержащей гаплогруппы. Можете пояснить? А то я так и не узнаю, за что удостоился похвалы от самого Клесова.

Alex
Alex

«откуда вообще берутся вероятности мутаций на поколение»

А вот кстати. Я где-то слышал краем уха, что, в отличие от женских половых клеток, которые создаются сразу на всю жизнь, мужские несколько раз обновляются, с риском появления новых мутаций. Получается действительно постоянная скорость мутирования, не связанная с поколениями. Или это какие-то другие мутации?

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Debby: >…мой вопрос о том, откуда вообще берутся вероятности мутаций на поколение. Причем именно в области, содержащей гаплогруппы. Можете пояснить? Это описано в статье по первому (из четырех) линку. Дело в том, что в ДНК-генеалогии оперируют — в качестве исходной величины, характеризующей временнУю дистанцию до общего предка выборки (если, конечно, проверено, что общий предок один, и на это в ДНК-генеалогии есть свои подходы, в отличии от попгенетики) — отношением числа мутаций в гаплотипах выборки к числу самих гаплотипов в выборке. И это равно ПРОИЗВЕДЕНИЮ числа поколений на константу скорости мутации во всем гаплотипе (которая, разумеется, равна сумме констант скоростей мутаций во всех маркерах данного гаплотипа). Поэтому правомочно выбрать число лет в поколении, назвать его «условным поколением», и тогда при заранее известном (при калибровке) числе лет константа… Подробнее »

Denny
Denny

А есть ли возможность получить вероятности независимо, исходя из фундаментальных знаний о процессах, вызывающих мутации?

Alex
Alex

Несомненно, именно так их и получают.

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

>Denny: А есть ли возможность получить вероятности независимо, исходя из фундаментальных знаний о процессах, вызывающих мутации? >Alex: Несомненно, именно так их и получают. Вопрос справедливый, ответ неверный. Точнее, их так хотят получать, во всяком случае при использовании тысяч пар «отец-сын», но статистика там настолько плоха для подавляющего количества используемых маркеров, что ничего путного получить не могут, во всяком случае для расчетов. Смотрите сами. В самом большом исследовании, в котором использовали примерно 1700 пар «отец-сын» (Ballantyne et al, 2010), во многих маркерах ни одной мутации вообще не было. В нескольких десятках маркеров прошли по одной-две мутации, в некоторых по три. Считать на этом основании «константы скоростей мутаций», это все равно что считать вероятность выпадения орла или решки при бросании монеты один-два-три раза. Да… Подробнее »

Denny
Denny

Я чуток не о том. Описанный Вами способ тоже чисто эмпирический. Только вместо статистики по большому промежутку времени берется статистика по большому числу индивидуумов. Я хотел спросить, есть ли возможность получить эти данные исходя из представлений о молекулярных процессах. Но уже по ответу кажется, что пока до этого далеко.

Подобное и в моей области (я занимаюсь моделирование пространственных структур некоторых белков). И несмотря на все знания и усилия, предсказать фолдинг белка ab initial совершенно невозможно. Используется так называемое гомологическое моделирование, в котором в качестве начального приближения берется структура (обычно рентген) уже известного родственного белка. Точность подхода понятна… Но ничего лучше нет.

Alex
Alex

«Только вместо статистики по большому промежутку времени берется статистика по большому числу индивидуумов.»

В смысле, наоборот. Видимо, речь о том, что если у нас есть — точно датированный какими-то другими методами — ископаемый гаплотип, и есть современный гаплотип — его потомок, то можно посчитать просто скорость мутаций, количество мутаций, допустим, в 1000 лет, безо всякой связи с поколениями. По сути, получается способ экстраполяции данных о возрасте, которые исходно должны быть добыты другими методами.

Alex
Alex

«ископаемый гаплотип»

Не, там немножко хитрее. Ископаемых гаплотипов никаких не было. Делается так: тот гаплотип, который чаще всего встречается среди некоего набора, тот и есть гаплотип общего предка. Было взято несколько семей, у каждой из которых как бы известно, когда жил некий предок, это и дало датировки тех самых наиболее часто встреченных гаплотипов. А отсюда легко посчитать скорости мутаций. Только они всё равно не для каждого маркера, а для наборов многих маркеров, так что особого преимущества по сравнению с парами «отец-сын» я как-то не вижу. Чтобы достичь той же точности, надо было бы взять тоже 1700 поколений.

Valery
Valery

В том-то и дело что «самый частый», «модальный» итп подобный «на глаз предковый» гаплотип совершенно не обязан быть таковым. Филогенетически это довольно часто неверно. Для реконструкции предковых состояний сейчас используются комбинаторно сложные методы, основанные на правдоподобии. Точнее, популярных подхода 2. Если топология фиксирована, то парсимонистским методом можно найти всех «оптимальных» предков за полиномиальное время, а методом максимального правдоподобия — за комбинаторное.

Олег Балановский
Олег Балановский

КЛЕСОВ: «Да и в остальных случаях мутаций немного, погрешность расчетов слишком велика для практического использования» Мутаций и правда обнаруживается немного, но вполне достаточно. Набример, скорость мутирования наибоеел широко используемого набора из 17 СТР маркеров анализировалась независимо в нескольких статьях. И величины былти получены почти одинаковые (около 0,02 мутаций на поколение на локус). Забавно, что сам Клёсов в своей калиьровке получил практически такую же величину. Только он считает, что данная галибровка генетиков неверна, а я на этом основании склонен считать что ДНК-генеалогия иногда пролучает правильные результаты — по крацйней мере, не всегда совершает арифметические ошибки (иногда совершает, увы). А послушайте! Сам-то Клёсов не может не понимать всю ложность своих построений — иначе он не был бы так успешен в притворстве. И возможно, он подсознательно считает что раз у него… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

«Если 25 лет не нравится, и хочется по какой-то причине (мне непонятной) взять 30 лет на условное поколение, то константа скорости мутации подстроится, и окончательная величина времени до общего предка останется точно такой же. Собственно, об этом Вы в целом и догадались. Боринская же не догадалась, и не поняла, поэтому ее рассуждения, что можно взять 25 лет, можно 30 лет, и получатся разные величины, и договорилась до 2000=3000 лет, совершенно неверны»

Вот именно такого рода разногласия мне бы и хотелось, чтобы команда нелжеученых прокомментировала. Если они не могут развенчать это утверждение Клесова, то надо бы повременить с разоблачениями.

Олег Балановский
Олег Балановский

А тут нет никаких разногласий. В данном вопросе Клёсов все понимает правильно.
Только его утверждение что «Боринская не поняла» не соответствует действительности. Она просто объяснила это более подробно.
Если мы говорим именно о КАЛИБРОВКАХ (а не о прямых парах родственников) то длину поколения можно в принципе брать любую. Главное, брать ее же, когда потом пользуешься этой калибровкой для другой гаплогруппы в другой популяции.

Олег Балановский
Олег Балановский

Ну, для того чтобы понять изложенное тут профессором Клёсовым не нужно читать его работы. В популяционной генетике это задолго до них было известно, да и из общих соображений очевидно. Ведь поскольку при определении скоростей мутированием методом калибровки учитываются только мутации и годы, то при пересчете на поколения можно использовать любую длину поколения. Другое дело что когда потом этой калибровкой пользуешься, длину поколения нужно в формулу подставлять точно такую.

Valery
Valery

Статья Льва Самуиловича Клейна «Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской?»

http://genofond.invint.net/genofond.ru/default25610.html

Denny
Denny

У меня вот какой вопрос возник. Одним из камней преткновения является вопрос о том, как связаны (или не связаны) распределения гаплогрупп с расами, языками и культурами. Насколько я понимаю, Клесов это утверждает, другие отвергают. Кто-нибудь это серьезно проверял? Ну вот просто: насколько совпадают ареал распространения R1a и ареал индоевропейцев (по иным данным)?

Valery
Valery

Эта тема в научной литературе обсуждалась довольно давно — как ареалы однородительских линий коррелируют с морфологией человека (традиционными «расами») и с языковыми семьями. Боюсь что тут даже аккуратный обзор литературы потребует большой журнальной статьи.

Denny
Denny

Просто напишите, если не лень, какие общие выводы получились. Я, чесслово, Вам поверю, что соответствующие серьезные основания есть.

Alex
Alex

«как связаны (или не связаны) распределения гаплогрупп с расами, языками и культурами» Хороший вопрос, Denny, только вот похоже, на хорошие вопросы тут отвечать не любят. Я бы ещё обратил бы этот вопрос. Рассмотрим «условный народ R1a». Допустим, нам удалось прояснить родственные связи внутри этого «народа» и установить направления его миграций. Соответствуют ли всему этому какие-либо исторические реалии? Думаю, ни однозначное «да», ни однозначное «нет» не будут правильными ответами. Может быть даже при каких-то значениях распределений можно сделать вывод о значительной миграции, а при каких-то нельзя, ведь это дело статистическое. Но, далее. Однозначное «да» на Ваш вопрос — не единственный грех Клёсова. Судя по комментариям, родственные связи внутри «народа Ra1» также установлены им произвольно. Ну ладно, отсюда вопрос — а можно ли установить их вообще? Допустим,… Подробнее »

Alex
Alex

Возможно, дело в том, что честный ответ честного учёного был бы «не знаю». Но такой ответ поставил бы его в весьма невыгодное положение в данном контексте, ибо Клёсов-то всё знает :)

Denny
Denny

Для начала я бы просто поискал корреляции. Между данными по гаплогруппам и мДНК и независимыми историческими данными. И если корреляции есть, то имело бы смысл копать глубже и искать причинно-следственные связи. Но это (ИМХО) настолько очевидная мысль, что наверняка это кто-то делал. Я только хотел узнать, что получилось.

Интуитивно кажется, что некая связь должна быть. Если какая-то гаплогруппа распространилась в определенном регионе (а в других нет), то маловероятно, что генетические носители не были чем-то объеденены, и что ареал их распространения существует вне связи с языками, культурами и пр. Но тут, очевидно, есть тонкости, связанные с неочевидными допусками при интерпретации.

Alex
Alex

«Для начала я бы просто поискал корреляции. Между данными по гаплогруппам и мДНК и независимыми историческими данными. И если корреляции есть,…» Разумеется, корреляции есть. Если перемещались люди, то ясно, что перемещались и гаплотипы. Тут, наоборот, интересны были бы отсутствия корреляций, которые означали бы, что наши исходные представления где-то в чём-то неверны (например, завоевателей был не целый народ, а небольшая дружина). А положительные корреляции ничего не докажут. Пусть мы даже обнаружили массу ситуаций, когда люди со сходными гаплотипами принадлежали к одному народу. Следует ли из этого, что, если в двух регионах распределение гаплотипов разное, то эти регионы населены разными — культурно и по языку — народами? Ни в коем случае не следует. Кстати, оказывается, Клёсов так прямо и говорит, что арии — это по определению тот самый «народ Ra1». Претензии ЛСК к Клёсову, как… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Мои претензии к Клёсову этим не исчерпываются, но это действительно важная претензия.

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Возможно, окажется полезным при поиске ответов на Ваши вопросы:

http://www.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/N-45-html/klyosov/klyosov.htm

Это — статья, которая только что вышла в журнале «Математическая морфология», т. 14, № 1 (2015)

Denny
Denny

Спасибо.

Alex
Alex

«Возможно, окажется полезным при поиске ответов на Ваши вопросы:

http://www.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/N-45-html/klyosov/klyosov.htm"

Не оказалось.
По поводу ариев в Индии каждый может прочитать сам и составить собственное мнение. Стиль, однако, загадочный. Зачем там вообще употребляется слово «поколение» (а также слово «калибровка»), и почему «линейный» и «логарифмический» методы названы независимыми? И общее число мутаций, и число немутировавших гаплотипов определяются временем и скоростью мутирования, так что вычисленное по ним время не может не быть одинаковым.

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Продолжаю отвечать на конкретные вопросы. >"Возможно, окажется полезным при поиске ответов на Ваши вопросы: http://www.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/N-45-html/klyosov/klyosov.htm" Alex: >Зачем там вообще употребляется слово «поколение» (а также слово «калибровка»), и почему «линейный» и «логарифмический» методы названы независимыми? И общее число мутаций, и число немутировавших гаплотипов определяются временем и скоростью мутирования, так что вычисленное по ним время не может не быть одинаковым. Поколение — (1) дань традиции, (2) если давать в расчете на год, то в значениях констант скоростей мутаций будет больше нулей, например, для 67-маркерных гаплотипов вместо 0.12 будет 0.0048. (3) надо перестраивать многостраничную таблицу поправок на возвратные мутации. Но главное — ничего по сути не изменится, окончательные величины будут теми же самыми. Калибровка — потому что верифицируется количественное отношение между числом мутаций в гаплотипах и количеством лет… Подробнее »

Олег Балановский
Олег Балановский

В этом посте Клесова вплоть до фразы «То, что «вычисленное по ним время» все сказано вполне корректно. Опять-таки, его заслуга тут только в том, что он нашел время написать тут это, а генетики были заняты разбором его ошибок (с моей точки зрения это правильно, потом что перечислять где она написал правду, бессмысленно — он очень часто вполне корректно пересказывает факты и теории популяционной генетики — точно так же как Тюняев правильно именует археологические культуры — но от этого они оба не перестают быть лжеучеными). Дальше Клесов излагает свой прием проверки того, можно ли рассчитывать возраст данного набора гаплотипов, используя логарифмическую формулу. Подход (сравнение результатов логарифмического и линейного методов) весьма топорен, формально лон математически необоснован, но по сути вполне допустим. Другое… Подробнее »

Alex
Alex

Anatole A. Klyosov: 17.01.2015 в 16:47 «Продолжаю отвечать на конкретные вопросы. … Линейный» и «логарифмический» методы расчета являются независимыми, поскольку они исходят из разных показателей. В первом — число мутаций в гаплотипах, во втором — число мутированных гаплотипов, безотносительно числа мутаций в них." Показатели разные, но не независимые: чем больше прошло времени, тем больше мутаций, и тем меньше немутировавших гаплотипов. «если применить упомянутые два расчетных подхода, то они очень часто дают разные величины. Это и означает, что смесь гаплотипов „неоднородна“, картина мутаций не подчиняется закономерностям кинетики первого порядка.» С этим согласен. Хотя, наверное, есть более прямые и надёжные способы проверить распределение на пуассоновость, в матстатистике это вроде так и называется «проверка гипотез», популярнейшая вещь. Там якобы даже можно прямо и численно получить… Подробнее »

Alex
Alex

Такое впечатление, что гаплогруппы никаким историческим реалиям не соответствуют.

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

>Denny: У меня вот какой вопрос возник. Одним из камней преткновения является вопрос о том, как связаны (или не связаны) распределения гаплогрупп с расами, языками и культурами. Насколько я понимаю, Клесов это утверждает, другие отвергают. Кто-нибудь это серьезно проверял? Ну вот просто: насколько совпадают ареал распространения R1a и ареал индоевропейцев (по иным данным)? Вопрос в целом некорректен. Нельзя его ставить в таком общем виде. Надо проводить конкретный анализ в конкретной ситуации. Скажем, у осетин язык индоевропейский, гаплогруппы G три четверти от всех. В Карачаево-Балкарии язык тюркский, той же гаплогруппы треть от всех. И таких примеров по всему миру множество. Ареал R1a и индоевропейцев в целом совпадал (наверное) 6000−5000−4000 лет назад, потому в Индии в высших кастах (индоевропейских) до 72% носителей R1a (Sharma et al, 2009). А в Европе теперь… Подробнее »

Denny
Denny

Ок, понятно. Наверно, это действительно, не вопрос, на который может быть дан единый ответ. Наверно, именно такая постановка вопроса и раздувает конфликт.

Это, скорее, проблема, то есть целый комплекс частных вопросов. Которыми надо заниматься. Это как с аналогиями и гомологиями. Где-то одно, где-то другое. Верно?

Олег Балановский
Олег Балановский

уважаемый Денни. Вы вчера не раз просили генетиков перестать ругать Клесова и вместо этого рассказать Вам о нашей науке. Мне кажется, что это не совсем уместно — поверьте, по этим вопросам генетиками написаны сотни статей, а совместно со смежниками — и горы книг. Конечно, рассказать Вам отдельные общие положение возможно, но Вы же сразу вносите предложения, как сделать лучше. Согласитесь, если бы я начал вносить подобные предложения в Вашей области, Вы бы только посмеялись над моей самоуверенностью. Впрочем, к настоящему времени на многие Ваши вопросы ответы уже даны (частью ответил Клесов, а я в своих комментариях помечаю, чему в них можно верить, а чему не стоит), частично другие участники, кое-что и я сейчас пробую пояснить. Я только прошу Вас учесть мнение — просто учесть мнение — авторов статьи, действительно специалистов… Подробнее »

Denny
Denny

Если Вам кажется неуместным рассказывать читателям ТРВ о своей науке в контексте обсуждаемой проблемы, то это Ваше решение. Осмелюсь только напомнить Вам, что именно здесь очень много разных ученых именно этим и занимается. Именно рассказывают интересующимся о своих науках. То есть полагают это вполне уместным. Более того, ряд авторов отвечает на вопросы, замечания, уточняет и вообще не жалеет времени просвещать тех, кто в этих вопросах не спец. Они (тоже вполне солидные и уважаемые люди) не отсылают читателей ТРВ к «горам книг». Посмотрев архив сайта, Вы все это можете легко найти. ЛСК в их числе. «Согласитесь, если бы я начал вносить подобные предложения в Вашей области, Вы бы только посмеялись над моей самоуверенностью.» Если бы я взялся в чем-то Вас убеждать в своей области, а Вы имели бы интерес разобраться… Подробнее »

Олег Балановский
Олег Балановский

Уважаемый Денни,
я имел в виду, что Вы советуете как лучше считать, а не как лучше объяснять. Возможно, я Вас неверно понял.
Буду рад ответить на Ваши вопросы, хотя и сомневаюсь в эффективности просвещения читателей (во множественном числе) в недрах из нескольких сотен комментариев.
Например, могу попробовать рассказать, какие бывают скорости мутирования на Y-хромосоме.

Denny
Denny

Что-то я не помню, чтобы давал такие советы. Возможно, неудачно выразился и меня не так поняли. Скорее всего это был неудачно сформулированный вопрос. Типа, мне кажется, что можно вот так. А почему так не делают? Раз уж Вы согласились, разрешите, если можно мои сомнения по поводу генетики и Африканского происхождения. насколько я понимаю, аргументом является то, что в Африке сохранилось «самое древнее» генетическое дерево (прошу прощения за используемую терминологию). Как мне кто-то здесь сказал, простейшее предположение, что это именно потому, что там человек и появился. И что рассмотрение более сложных вариантов нецелесообразно. Я остался в недоумениях. Мне пришло в голову, что это ничего не доказывает, и что простейшее в данном случае отнюдь не самое вероятное. Что человек мог появиться где угодно, а в Африке… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Денни, наверное, нужно еще учесть и палеоантропологию. Ведь гаплогруппы не распространялись сами собой, без людей. А наибольшее количество предков человека найдено именно в Африке, а в Америке не найдено совсем.

Denny
Denny

Безусловно, конечный вывод должен быть «синтетическим». Но меня интересует роль генетического подхода. Можно ли сказать, что генетические данные являются независимым доказательством (веским аргументом)? Или придется констатировать, что при неких неочевидных допущениях можно генетическим данным дать интерпретацию, соответствующую данным палеоантропологии?

German Dziebel
German Dziebel

Археологические и палеоантропологические находки постепенно становятся древнее и древнее на всех континентах.(До 1980х гг. считалось, что Австралия была заселена 10,000 лет назад, а сейчас уже 40,000 и более.) Полагаться на то, что после 100,000 летней и более истории мы все нашли за 200 лет поисков наивно. И уж не совсем научно на этом основании строить теории происхождения человека. Пара примеров. Никто из палеоантропологов не подозревал о существовании денисовского человека, от которого до нас дошли только зуб да мизинец (и без новых методов извлечения древних ДНК мы бы не смогли такой костный материал таксономизировать), а вот, однако, новый генетической вид. Представляете сколько таких пальчиков Вашему брату археологу еще предстоит найти? До 2005 г. у нас не было никаких ископаемых останков шимпанзе, но мы не делали из этого вывод о происхождении шимпанзе от пигмеев.… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

«Раз уж Вы согласились, разрешите, если можно мои сомнения по поводу генетики и Африканского происхождения.» Дрейф генов, даже в его крайнем выражении («эффект бутылочного горлышка, bottleneck) может сократить разнообразие, но не может его обнулить. Кто-то же все равно остается (а если популяция полностью вымерла, то ее потомков мы и не увидим в современном населении, и поэтому не будем анализировать). Поэтому, если мы видим в популяции древнюю ветвь, значит, она была и у их предков. Ваша логика (вероятность наличия самой древней ветви вне прародины) была бы возможной гипотезой, если бы такая ветвь была одна. Хотя и в этом случае такая гипотеза не имела бы никаких преимуществ, напротив, была менее вероятной. Но перевес гипотезы «прародина там, где более древняя ветвь» был бы в этой ситуации большим, но не принципиальным. Но дело в том, что в Африке… Подробнее »

Олег Балановский
Олег Балановский

«меня интересует роль генетического подхода. Можно ли сказать, что генетические данные являются независимым доказательством (веским аргументом)? "

Как следует из поста Елены Владимировны — да, являются.
Насколько я знаю историю этого вопроса, именно они явились окончательным аргументов в вопросе прародины. Хотя конечно, интересно было бы узнать какие данные о прародине будут через 50 лет. Но даже если они будут указывать на Марс, Атлантиду или Русскую Равнину (перечисляю по уменьшению вероятности :)) то Клесов все равно останется лжеученым по признаку помещения прародины вне Африки, поскольку из существующих сегодня генетических данных ничего, кроме Африки, не выводится при всем желании.

Denny
Denny

Спасибо. Но пока еще не до конца ясно. Почему необходимо «множественное обнуление» по каждой из ветвей? Почему нельзя предположить, что древние люди (носители всех этих ветвей) под давлением каких-то обстоятельств мигрировали в Африку из своей «истинной» прародины, а там, естественно, вымерли и следов не оставили?

Не сердитесь, плиз, если я несу чепуху. Ей богу, не претендую на открытие!!!

Alex
Alex

«Почему нельзя предположить, что древние люди (носители всех этих ветвей) под давлением каких-то обстоятельств мигрировали в Африку из своей „истинной“ прародины, а там, естественно, вымерли и следов не оставили?»

Наверное, такое возможно, только это довольно бесполезное предположение. Ведь всё равно получается, что все современные ветви человечества вышли из Африки. По такой логике можно поискать прародину человечества и там, где первая кистепёрая рыба выползла на берег.

Олег Балановский
Олег Балановский

Почему нельзя предположить, что древние люди (носители всех этих ветвей) под давлением каких-то обстоятельств мигрировали в Африку из своей «истинной» прародины, а там, естественно, вымерли и следов не оставили?

Предположение, что люди вымерли на целом континенте, очень смелое. Вопрос этот не к генетикам, а к антропологам, но сомневаюсь, что есть такие примеры.

Впрочем, Вы правы — если предположить, что человечество возникло в Атлантиде, потом спаслось в Африку, то в этом случае наблюдаемая картина будет такая же, как сейчас. Но все равно «последняя общая прародина» будет в Африке, и выход будет из Африки.

German Dziebel
German Dziebel

Елена, Вы не рассматриваете возможность того, что, учитывая, что африканские ветви за пределами Африки не обнаруживаются, они достались современных африканским популяциям от исчезнувших архаических гоминидов, а человек современного вида принес в Африку субсет евразийских «генов.» Генетические следы неандертальцев (а это чисто евразийский вид) обнаружены по всей Африке, а вот генетических следов африканских гоминид в Евразии (пока) не обнаруживается. В то же время чисто африканские ветви Y-DNA и mtDNA легко найти в Новом Свете (и Cann et al. использовала афроамериканцев в качестве африканской выборки). Вывод: миграции африканцев в Америку после 1492 гг. имели место, а миграции африканцев в Евразию 50,000 лет назад, видимо, нет.

Олег Балановский
Олег Балановский

Тут Клесов опять с начала все излагает правильно. Правда, насчет совпадения ареала R1a с ареалом индоевропейцев он вряд ли прав, но как научная гипотез и это допустимо. Но вот начиная со слов «я не знаю, откуда появилась эта басня, что „Клесов это утверждает“» профессор лукавит. Он пишет «Загляните на Переформат, я все время за это ругаю участников, что гаплогруппы к этносам, языкам, расам пытаются привязать.» А как тогда быть с его утверждениями что праславяне — они же праиндоевропейцы — это R1a? Или в одном посте выше прямо здесь — что R1b на определенном этапе — это культура колоколовидных кубков? КЛЕСОВ: «В том и проблема, что все — буквально — обвинения в „лжеучености“ в исходном письме — это ложь, передергивания, злой умысел.» Боюсь, это придется аргументировать. Причем по пунктам. Пока передергивания показаны только… Подробнее »

Alex
Alex

Олег Балановский:
17.01.2015
«Например, прародина гаплогруппы N по имеющимся сейчас данным, скорее всего где-то на территории Китая.»

А нельзя ли объяснить, как получается такой результат? Хотя бы вкратце, чтобы на интуитивном уровне составить представление об используемых методах? Всё-таки это уже что-то.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Можно посчитать, но на глазок кажется наибольшее число комментариев под статьей оставил юзер Denny (Тихонов Денис Борисович, дбн, завлаб в институте Эволюционной Физиологии и биохимии РАН). Мне кажется, по этому показателю Denny обходит даже фрика-междисциплинарника Германа Дзибеля. Denny старается себя позиционировать как адвоката дьявола, так сказать, парящего над схваткой и нелицеприятно оценивающего каждую из сторон. В действительности же беглый анализ показывает, что (a) Denny обрушивается с критикой только или в основном на авторов обсуждаемой статьи, когда же речь заходит об А. Клесове, Denny обычно скромно заявляет, что он не специалист; (b) основные основные особенности полемики Denny таковы: 1) Denny открыто объявляет всех 35 авторов представителями лженауки (!) и детсадовцами, не разобравшимися (!) в учении Клесова, которые по личному раздражению… Подробнее »

Alex
Alex

Плохо дело.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

UPD. Я на автомате похвалил Denny, сказал, что он обходится без личного хамства и этим отличается от Клесова. Я был не прав. Конечно, пассажи типа «драка детсадовцев за игрушки в песочнице» [про авторов обсуждаемой статьи] и подобные -- это всё Клесов as is.

Alex
Alex

Совсем плохо дело.

Denny
Denny

Ну вот, я так и знал. Все вернулось к началу. Я должен доказать, что я не верблюд, и что о Клесове вообще ничего не знал до начала дискуссии. Интересно, как я бы мог доказать это? Моя область от очень далека. Tikhonov DB и WoS в помощь. Установить идентичность «Denny» и реального человека тоже можно. Ищете е-мейл в статьях, пишете письмо, получаете подтверждение. Еще можете поискать хоть какую-то связь между мной и Клесовым. Удачи… То, что я на ТРВ комментирую давно, можно проверить. Так что я не ради Клесова сюда пришел, в отличии от многих других. Можно (если есть желание узнать, а не просто навесить ярлык клесовца), что я регулярно выступая именно в таком ключе. Вот ЛСК может подтвердить. Каюсь, люблю с ним поспорить. Но, боюсь, не поможет. Раз уж Вы решили навесить ярлык на несогласного… Подробнее »

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Denny
> Я должен доказать, что я не верблюд, и что о Клесове вообще
> ничего не знал до начала дискуссии

Ну, это не вполне правда, скажем так. Даже простое гугление «Denny Клесов» выдает значимые рез-ты (причем еще с 2012 г.).

Вашу биологическую квалификацию я никак не ставлю под сомнение.

Остальное вынужден расценивать как продолжение демагогию.

Denny
Denny

Да ради бога, рассматривайте как хотите. Я вам ничего не совершенно не должен. Тем паче, что знать не знаю ни его ни Вас. И, судя по всему, немного потерял. И именно поэтому ваши с ним распри мне абсолютно безразличны. А вот роль ДНК-генеалогии (или как ее положено называть) в истории меня заинтересовала. И я бы хотел как дилетант ее обсудить с пришедшими на форум специалистами. Но просто был слишком наивен, полагая, что пришедших интересует беседа с читателями ТРВ об истории и гаплогруппах. К моему глубокому разочарованию, Вас интересует Клесов и только Клесов.

Поэтому поступлю так, как поступаю всегда в подобных случаях. На комментарии о личностях (неважно каких) я больше не отвечаю. А в дискуссии о проблемах буду по мере интереса участвовать. Удачи!

German Dziebel
German Dziebel

Форма, в которой была подан пост, не соответствует научным стандартам. Тот факт, что наши «нелжеучные» проявляют абсолютно полное единодушие в отношение Клесова очень подозрительно, учитывая, что для нормальной науки, не обремененной политикой, характерно здоровое разнообразие мнений. При этом те же «нелжеученые» стараются заглушить Denny и меня, которые к клесовско тюняевской группировке не относятся, но обладают высокой профессиональной подготовкой в областях, относящихся к теме дискуссии (Denny дбн, Дзибель кин, M.A. и Ph.D.), используя ту же самую стратегию, что и в посте про Клесова (нападки на личность, копошение в грязном белье, ерниченье, позерство, теория заговора, отрицание общепризнанных званий и пр.). Все это свидетельствует о том, что «лженаучность» может быть общая черта как определенных форм корпоративной, так и предпринимательской (терминология была введена мною в одном из ранних… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

А на сей раз цитата из Дзибеля: «Тот факт, что наши „нелжеучные“ проявляют абсолютно полное единодушие в отношение Клесова очень подозрительно, учитывая, что для нормальной науки, не обремененной политикой, характерно здоровое разнообразие мнений».
— На тех же основаниях можно подвергнуть подозрению абсолютно полное единодушие в отношении постулата дважды два = четыре и поискать «здоровое разнообразие мнений». То же и в отношении не только к Клёсову, но и к Петрику, Тюняеву, Кашпировскому и т. п.

ЛСК
ЛСК

Хочу внести ясность в отношение к тем двум участникам дискуссии, которые обращают на себя внимание некоторым облегчением защиты Клёсова — это Денни и Дзибель. Дзибель старательно объединяет эту «пару». На мой взгляд, для объединения нет никаких оснований, кроме совпадения значимости выступлений. Денни — ученый, он ни единым словом не нарушает норм науки, просто он сильно преувеличивает некоторые ее абстрактные нормы, что и создает удобства для пройдох типа Клёсова. Дзибель же заслужил тут от некоторых участников аттестацию как фрик — и заслужил не случайно. Он всячески доказывает происхождение человека из Америки. Поскольку он там живет и ему так хочется, это простительная слабость — такое городить, но это не ученый, несмотря на все титулы. Это не лженаука, это паранаука. То есть околонаучные бредни, замаскированные под науку. Я знаю одного русского автора… Подробнее »

Denny
Denny

Спасибо за высказанное мнение о моей особе. Но я считаю, что дело тут не в разном восприятии норм науки. Просто у нас разное мнение по поводу того, что облегчает «защиту Клесова». Я считал и считаю, что «облегчает» именно критика, не основанная на точном научном анализе. Такая критика, по моему убеждению, как раз дает возможность лжеученым отвечать в том же стиле, превращая научный в сущности вопрос в бесконечный обмен взаимными нападками.

Именно так и случилось в этот раз. Я сразу написал Светлане Боринской, каков может быть ответ Клесова на данное коллективное письмо. Ровно это произошло буквально на другой день. Я думаю, что в этом «обмене» в проигрыше оказался именно научный подход.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Юлии Уважаемая Юлия, хочется пояснить Вам позицию Denny. Я его знаю немного лучше, поскольку мы с ним не один раз встречались в обсуждениях на «Троицком варианте» как оппоненты. Он — ученый у которого в своей области есть серьезные наработки, а у меня это не может не вызывать уважения. Его позиция — и она мне в принципе близка — что нужно отделять то, что говорится от личности того, кто это говорит, и обсуждать научные вопросы без перехода на личности. Это его позиция не только в этом, но и в других подобных обсуждениях здесь. Если я что не так скажу, он меня поправит. И мне, и я думаю, Льву Самуиловичу, в принципе эта позиция близка. Но у такого подхода есть, на мой взгляд, ограничения. такой подход работает до тех пор, пока оппонент не сделал критику личностей тех, с кем… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

P. S. То же самое можно сказать в «споре о варягах» о позиции В.В.Фомина. Те же наезды на личности оппонентов, с той же критикой уровня их профессионализма, что, точно так же, сделано одним из главных аргументов. А поскольку это уже второй подобный случай, то мне кажется, позволительно сделать вывод, что прибегают к этим приемам оппоненты, чья научная позиция весьма уязвима, иначе они не прибегали бы к недостойным методам в дискуссии.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Светлане.

Спасибо за то, что обратили внимание, как по-разному ведет себя Клесов на ТВ перед аудиторией и на сайтах. Раз так, значит понимает, что делает и делает это расчетливо, используя недостойные методы ведения спора для привлечения дополнительного количества любителей скандалов (а на сайтах в сети - таких множество) в число своих сторонников. Значит это сознательная позиция, а не просто эмоции.

ЛСК
ЛСК

Александру Семененко.
До меня дошли сведения, что Вы отправляли на сайт послания, в которых содержались аргументы, поддержанные материалом, против моих положений об арийской принадлежности катакомбной культуры и против идеи вторжения ариев в Индию, но эти Ваши послания не были пропущены премодерацией. ПОэтому беру назад свои упреки Вам по этому поводу. Премодератор, конечно, прав: всё это не по теме дискуссии. Но Вам есть смысл собрать эти аргументы и в виде рецензии или полемической статьи отправить в один из археологических журналов. Если это будет толково и академично изложено, то, в той мере, в которой это будет зависеть от меня, я выскажусь за публикацию, вне зависимости от категоричности полемики. Я всегда поддерживаю те статьи, которые на материале опровергают (или пытаются опровергать) мои выводы. Разумеется, скорее всего я отвечу.

admin
Редактор
admin

Да, обнаружено большое количество не относящихся прямо к теме комментариев, причем почти каждый из них — огромное полотнище. Это явление называется флеймом. Редакция никогда не берет на себя обязательство публиковать абсолютно всё и в любом виде, что пришлют. Альтернативные варианты — общаться напрямую с автором, если выразит такое пожелание, либо просто публиковать в других общедоступных местах, благо сейчас это элементарно. Впрочем, прочесть это и оценить может кто-то еще решит из редакции, но не я. Кроме того, тон высказываний становится всё более сомнительным. Есть мысли как-то стопорить обсуждения после какого-то времени или какого-то количества комментариев. Всё равно большинство читателей не в силах будет это всё прочесть и вопросы начнут задавать с нуля — по энному кругу. Впрочем, нужна дополнительная поддержка того… Подробнее »

Alex
Alex

Вот же есть подходящая тема:
http://trv-science.ru/2014/08/12/indoevropejjskaya-prarodina/
Весьма интересно было бы почитать, с точки зрения «методов современной найки».

Alex
Alex

науки :)

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Забавное письмо и сама дискуссия по этому поводу. Похожая ситуация была в конце прошлого года только по другому поводу, а вот реакция системы, на мой взгляд, была аналогичная. Кого нашли виновным в обрушении рубля и первопричиной проблем нашей экономики? Биржевых спекулянтов. Кто является первопричиной проблем научного сообщества и науки в целом? Очевидно, что Клесов и ему подобные точно также как биржевые спекулянты для экономики. Ничего не производят, а хотят набить свои карманы. Это хорошо прослеживается, если проанализировать комментарии к данному письму. Смешно становится, если Клесова заменить на Гумилева, а ДНК-генеалогию на теорию этногенеза, т. е. сопоставить статью Л.С.Клейна «Загадка Льва Гумилева» с данным письмом. Можно обхохотаться, если задать ряд вопросов подписавшим данное письмо ученым-генетикам, зная, что ничего внятного… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

У меня вопрос к А.А.Клесову. Как явствует из публикаций на сайтах, в частности хотя бы этой http://via-midgard.info/news/in_russia/14 100-geneticheskie-issledovaniya-tutanxamona-i.html «Генетические исследования Тутанхамона и этническая принадлежность правителя» Тюняев тоже занялся ДНК-генетикой. И пришел к выводу о «русских предках древних египтян».
Как Вы, Анатолий Алексеевич, оцениваете работы Тюняева в области ДНК -генеалогии?

Юлия
Юлия

Олег, вопрос…-зачем?

Имея сегодня время, я почитала на Переформате главы
от Клесова и пришла, поверьте, — в неописуемый ужас:
он намеренно,
с азартом и сладострастием — буквально душит наших
ученых, лишает их здоровья, покоя, творчества,
обливает вязкой, вонючей ложью и грязью их работы,
пляшет от безумного наслаждения, топчет все святое…
Нет, — это не человек, нет и нет!!!

ЭТО — ДЬЯВОЛ, воистину ДЬЯВОЛ!!!

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Ну, до дъявола Клёсов пока не дотягивает, но с культурой поведения у него очень большие проблемы.

Юлия
Юлия

Уговорили, Юрий, — понижаю ему статус до беса. А Вам — Браво за комментарий у Берковича.) Ааа, там ежедневная газета, материалов желтеньких мало, вот и полетел наш бес к нему в клюве с жалобой-сенсацией. Ну, как не взять?!

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Юлия: >обливает ложью

Дорогая Юлия,

В науке принято давать цитаты, а не выдавать огульные, голословные обвинения. Не затруднит процитировать?

Юлия
Юлия

Смотрите пост выше — я уже процитировала там ваше сквернословие (Переформат от 15.01.15). А вообще-то: себя читайте, но… не пропуская брани!
А «перлы» от 4 января потрясли меня еще больше. И полагаю, что через недельку тоже напишу нечто, не менее художественное — не стану мелочиться ссылками.

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Олег Губарев: >У меня вопрос к А.А.Клесову. Как явствует из публикаций на сайтах, в частности хотя бы этой http://via-midgard.info/news/in_russia/14 100-geneticheskie-issledovaniya-tutanxamona-i.html «Генетические исследования Тутанхамона и этническая принадлежность правителя» Тюняев тоже занялся ДНК-генетикой. И пришел к выводу о «русских предках древних египтян». Как Вы, Анатолий Алексеевич, оцениваете работы Тюняева в области ДНК -генеалогии? Уважаемый Олег, Прежде чем ответить на Ваш вопрос, сообщу, в виде преамбулы, что как к человеку я к А.А. Тюняеву отношусь с симпатией. Он — разносторонний человек, детский писатель, написавший множество книжек и книг для детей, он член Союза писателей Росии, он мастер спорта по боевым многоборьям, он главный редактор газеты «Президент», и так далее список можно продолжать. То, что он по образованию ракетчик, для меня плюс, а вовсе не минус, как это представляет… Подробнее »

Amperion
Amperion

Оживлённость дискуссии говорит о том, что Клёсов затронул целину.

Может, он пашет не тем трактором и меряет геном в сантиметрах (все мы учимся на ошибках), но результаты явно животрепещущие.

:-)))

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Вы уважаемый Амперион, клюнули на мою давнюю шутку. Я рассказывал в широкой аудитории про давнюю работу генетиков (но тогда она была новой), и пошутил, потому что они везде писали «см», не расшифровывая нигде в статье.

Amperion
Amperion

Да, это верно, это была Ваша «шутка».

Но эта Ваша «шутка» используется против Вас не в одном месте.
У генетиков см, я так понял, настолько устоявшаяся единица, что расшифровывать её не надо. Странно она звучит только для аутсайдеров.

ЛСК
ЛСК