ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман

Рис. О. Фей­гель­ман

На про­шед­шей в кон­це 2014 года ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции «Этно­ге­нез, этни­че­ская и соци­аль­но-поли­ти­че­ская исто­рия, гене­зис язы­ка и куль­ту­ры кара­чае­во-бал­кар­ско­го наро­да» высту­пил докт. хим. наук Ана­то­лий Клё­сов, утвер­жда­ю­щий, что он создал новую нау­ку, кото­рая по фор­му­лам хими­че­ской кине­ти­ки рекон­стру­и­ру­ет исто­рию наро­дов. Это собы­тие вызва­ло нега­тив­ные откли­ки уче­ных — антро­по­ло­гов, архео­ло­гов, исто­ри­ков, гене­ти­ков, линг­ви­стов. Уче­ные обес­по­ко­е­ны не столь­ко актив­ной про­па­ган­дой А. А. Клё­со­вым его псев­до­на­у­ки, сколь­ко сни­же­ни­ем имму­ни­те­та науч­но­го сооб­ще­ства, допу­стив­ше­го диле­тант­ское выступ­ле­ние на ака­де­ми­че­скую три­бу­ну.

Новая генеалогия от химика

Мы пере­ста­ли удив­лять­ся появ­ле­нию на теле­ка­на­лах стран­ных иска­же­ний реаль­но­сти, выда­ва­е­мых за дости­же­ния нау­ки. Одна­ко вклю­че­ние в про­грам­му ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции докла­да, трак­ту­ю­ще­го исто­рию наро­дов на осно­ве мето­дов хими­че­ской кине­ти­ки вопре­ки фак­там, надеж­но уста­нов­лен­ным антро­по­ло­га­ми, гене­ти­ка­ми, линг­ви­ста­ми и исто­ри­ка­ми, — собы­тие непри­ем­ле­мое для науч­но­го сооб­ще­ства.

Доклад­чик А. А. Клё­сов изве­стен пуб­ли­ке утвер­жде­ни­ем в филь­ме Миха­и­ла Задор­но­ва, что исто­рия сла­вян насчи­ты­ва­ет 9 тыс. лет и от них про­изо­шли скан­ди­на­вы [1]. Мы все зна­ем, что филь­мы могут иска­зить сло­ва уче­но­го и необ­хо­ди­мо смот­реть его пуб­ли­ка­ции в науч­ных жур­на­лах. Но в слу­чае с А. А. Клё­со­вым это про­бле­ма­тич­но. Свои идеи он изла­га­ет в основ­ном в Интер­не­те и кни­гах, не име­ю­щих гри­фа науч­но­го учре­жде­ния. Да еще в двух жур­на­лах, кото­рые назы­ва­ет науч­ны­ми. Тема­ти­ка пер­во­го — «Вест­ни­ка Рос­сий­ской ака­де­мии ДНК-гене­а­ло­гии» («Ака­де­мия» учре­жде­на им самим) — широ­ка: ста­тьи по гене­ти­ке сосед­ству­ют с рас­шиф­ров­кой Вле­со­вой кни­ги и ана­ли­зом изме­не­ний кли­ма­та по зна­кам зоди­а­ка. Вто­рой жур­нал (Advances in Anthropology, глав­ный редак­тор А. А. Клё­сов, изда­ет­ся Scientifc Research Publishing) не вхо­дит в обще­при­знан­ные базы науч­ной пери­о­ди­ки, зато вхо­дит в спи­сок подо­зри­тель­ных изда­ний, зара­ба­ты­ва­ю­щих взи­ма­ни­ем пла­ты за пуб­ли­ка­цию чего угод­но [2]. До увле­че­ния исто­ри­ей чело­ве­че­ства А. А. Клё­сов зани­мал­ся хими­ей и име­ет по этой спе­ци­аль­но­сти науч­ные ста­тьи и патен­ты. Ака­де­мия наук Гру­зии даже вве­ла его в свой состав по спе­ци­аль­но­сти «био­хи­мия». Воз­мож­но, как и ака­де­ми­ка А. Т. Фомен­ко, извест­но­го мате­ма­ти­ка, Ана­то­лия Клё­со­ва под­ве­ло жела­ние «наве­сти поря­док» в чуж­дой ему обла­сти нау­ки.

Ученые и любители

Иссле­до­ва­ния гене­ти­че­ско­го раз­но­об­ра­зия чело­ве­че­ства ведут­ся уже без мало­го сот­ню лет. Попу­ля­ци­он­ная гене­ти­ка изу­ча­ет гено­фон­ды по всё новым мар­ке­рам: груп­пам кро­ви, мито­хон­дри­аль­ной ДНК, Y-хро­мо­со­ме, а теперь и по пол­ным гено­мам. Дан­ные гене­ти­ки дав­но исполь­зу­ют­ся как один из мно­гих источ­ни­ков, рас­ска­зы­ва­ю­щих о мигра­ци­ях чело­ве­ка. Сего­дня ана­лиз сво­ей ДНК стал досту­пен каж­до­му — его сде­ла­ли уже более мил­ли­о­на чело­век. Бла­го­да­ря нара­бот­кам попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки каж­дый из них может про­сле­дить мигра­ции сво­их пря­мых гене­а­ло­ги­че­ских линий (муж­ской и жен­ской) на тыся­чи лет вглубь. Эта при­клад­ная отрасль гене­ти­ки полу­чи­ла назва­ние гене­ти­че­ской гене­а­ло­гии, хотя в Рос­сии чаще назы­ва­лась «ДНК-гене­а­ло­гия». Она и ока­за­лась пита­тель­ной сре­дой для А. А. Клё­со­ва. Исполь­зуя гото­вые базы дан­ных и выдер­ги­вая из обшир­но­го инстру­мен­та­рия попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки Y-хро­мо­со­му (изред­ка мтДНК), он добав­ля­ет к одно­му из мето­дов гене­ти­че­ских дати­ро­вок несколь­ко фор­мул, узур­пи­ру­ет тер­мин «ДНК-гене­а­ло­гия» и, экс­плу­а­ти­руя всё воз­рас­та­ю­щий инте­рес к гене­ти­че­ским рекон­струк­ци­ям исто­рии наро­дов, объ­яв­ля­ет всё это «новой нау­кой», а себя — ее созда­те­лем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клё­сов исполь­зу­ет при­е­мы, кото­ры­ми мож­но выве­сти про­ис­хож­де­ние любой груп­пы насе­ле­ния от каких угод­но пред­ков. Вот при­мер: «Восточ­ные сла­вяне — пред­ста­ви­те­ли рода R1a1. Их потом­ки, по всей Евро­пе и по все­му миру, вплоть до Ара­вии, Ката­ра, Объ­еди­нен­ных Араб­ских Эми­ра­тов — пред­ста­ви­те­ли рода R1a1, потом­ки сла­вян. Или пра­сла­вян, что в дан­ном кон­тек­сте одно и то же» [4]. Как обос­но­вать про­ис­хож­де­ние ара­бов от сла­вян? Лег­ко — при помо­щи под­ме­ны поня­тий: «В ДНК-гене­а­ло­гии „восточ­ные сла­вяне“ — это чле­ны древ­не­го рода R1a1» [4]. Гене­ти­че­ский тер­мин «гап­ло­груп­па» А. А. Клё­сов под­ме­ня­ет соци­аль­ной кате­го­ри­ей «род», вкла­ды­вая в него био­ло­ги­че­ский смысл. Был ли общий пре­док рода реаль­ным или мни­мым, цели­ком зави­сит от исто­рии, а не от А. А. Клё­со­ва. Поэто­му жест­кая при­вяз­ка А. А. Клё­со­вым рода к био­ло­гии — попыт­ка био­ло­ги­за­ции соци­аль­ных кате­го­рий.

«Чле­ны рода R1a1 на Бал­ка­нах, кото­рые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лиш­ним поко­ле­ний вышли на Восточ­но-Евро­пей­скую рав­ни­ну, где 4,5 тыс. лет назад появил­ся пре­док совре­мен­ных рус­ских и укра­ин­цев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отпра­ви­лись в Индию, где сей­час живут при­мер­но 100 млн их потом­ков, чле­нов того же рода R1a1. Рода ари­ев. Потом­ков пра­сла­вян или их бли­жай­ших род­ствен­ни­ков» [4]. В этой зани­ма­тель­ной «исто­рии» несколь­ко раз исполь­зо­ван при­ем под­ме­ны тер­ми­нов. Сна­ча­ла тер­мин «сла­вяне», име­ю­щий совер­шен­но опре­де­лен­ные линг­ви­сти­че­ское и этно­ло­ги­че­ское зна­че­ния, про­из­воль­но тол­ку­ет­ся как «древ­ние носи­те­ли гап­ло­груп­пы R1a1», при этом игно­ри­ру­ет­ся, что гап­ло­груп­па R1a1 была у мно­гих дру­гих наро­дов. Затем, когда рас­се­ле­ние «рода R1a1» дово­дит­ся до Индии, на био­ло­ги­че­ских носи­те­лей гап­ло­груп­пы R1a1 пере­но­сит­ся назва­ние язы­ко­вой груп­пы «арии», при этом игно­ри­ру­ет­ся, что арий­ские (индо-иран­ские) язы­ки раз­де­ли­лись на пару тысяч лет рань­ше, чем рус­ский и укра­ин­ский. Теперь оста­лось при­рав­нять конец дол­гой мигра­ции к ее нача­лу — и восточ­ные сла­вяне ста­нут ари­я­ми (а ара­бы — потом­ка­ми сла­вян).

Фор­маль­но А. А. Клё­сов, конеч­но, при­зна­ет, что у одно­го наро­да мно­го гап­ло­групп (что же ему поде­лать с этим фак­том?). Реаль­но — рису­е­мые им кар­ти­ны мигра­ций осно­ва­ны на такой идео­ло­гии: на всем про­тя­же­нии суще­ство­ва­ния гап­ло­груп­пы она явля­ет­ся био­ло­ги­че­ской мет­кой реаль­но суще­ство­вав­шей этно­по­ли­ти­че­ской или соци­аль­ной общ­но­сти.

Такое жест­кое увя­зы­ва­ние био­ло­ги­че­ских и соци­аль­ных пара­мет­ров выхо­дит дале­ко за рам­ки нау­ки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Таки­ми мето­да­ми мож­но опро­вер­гать всё что угод­но, напри­мер «выход» чело­ве­ка из Афри­ки. «Тео­рия выхо­да чело­ве­ка из Афри­ки в насто­я­щее вре­мя при­ня­та толь­ко как инстру­мент борь­бы с расиз­мом. К нау­ке она не име­ет ника­ко­го отно­ше­ния» [5], утвер­жда­ет А. А. Клё­сов. При этом даже новых дан­ных не надо — мож­но исполь­зо­вать те же дан­ные гене­ти­ки, кото­рые миро­вое науч­ное сооб­ще­ство при­ни­ма­ет как бес­спор­ные дока­за­тель­ства выхо­да чело­ве­ка из Афри­ки. Трюк прост: объ­яс­ня­ем мак­си­маль­ное гене­ти­че­ское раз­но­об­ра­зие в Афри­ке не мигра­ци­я­ми отту­да, а мигра­ци­я­ми туда [6]. Неваж­но, что для тео­рии «мно­же­ства вхо­дов в Афри­ку» тре­бу­ет­ся без­дна допу­ще­ний: на про­тя­же­нии сотен тыся­че­ле­тий долж­ны идти друг за дру­гом целе­на­прав­лен­ные мигра­ции из Евра­зии в Афри­ку, и это мно­же­ство гене­ти­че­ских линий обя­за­но в Афри­ке хоть и тес­нить­ся, но выжи­вать, тогда как в Евра­зии эти линии по воле А. А. Клё­со­ва долж­ны исче­зать без сле­да. В сочи­не­ни­ях А. А. Клё­со­ва выска­зы­ва­ет­ся гипо­те­за о том, что рус­ский Север — пра­ро­ди­на чело­ве­ка разум­но­го: «160 тыс. лет назад чело­век жил на Рус­ской рав­нине, или на севе­ре Рус­ской рав­ни­ны, и отсю­да часть его соро­ди­чей ушли на юг, в Афри­ку, при­быв туда после дол­гой мигра­ции при­мер­но 140–120 тыс. лет назад» [7]. Раз­бор фан­та­сти­че­ских постро­е­ний А. А. Клё­со­ва уже при­ве­ден в кни­ге архео­ло­га Л. С. Клей­на [8] и антро­по­ло­га­ми на сай­те «Антро­по­ге­нез» [9]. На том же сай­те пред­став­лен и посте­пен­но попол­ня­ет­ся подроб­ный ана­лиз и гене­ти­че­ских иска­же­ний, для аргу­мен­ти­ро­ван­но­го раз­бо­ра кото­рых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Созда­тель «новой нау­ки» демон­стри­ру­ет не толь­ко агрес­сив­ный напор, но и отлич­ное уме­ние мимик­ри­ро­вать под ака­де­ми­че­ские стан­дар­ты, что порой вво­дит в заблуж­де­ние не толь­ко теле­зри­те­лей, но и уче­ных. Так, в ста­тье для науч­ной ауди­то­рии фами­лии гене­ти­ков М. Хам­ме­ра, Т. Кара­фет, Л. Живо­тов­ско­го пере­чис­ля­ют­ся в чис­ле пред­теч его «новой нау­ки» [3], а в пуб­ли­ка­ци­ях, рас­счи­тан­ных на люби­те­лей, гене­ти­ка объ­яв­ля­ет­ся мусо­ром, к кото­ро­му отне­се­ны те же самые уче­ные [10].

Мимик­ри­руя в ответ на кри­ти­ку, А. А. Клё­сов пишет: «Сла­вяне и арии при­над­ле­жат раз­ным эпо­хам. Это всё рав­но, что ска­зать, что князь Вла­ди­мир был совет­ским. Даже если сре­ди нас есть его потом­ки. Ни в какой науч­ной ста­тье у меня нет, что арии — это сла­вяне, и наобо­рот» [11]. В дей­стви­тель­но­сти же как раз о том, что сла­вяне — это арии, А. А. Клё­сов напи­сал несколь­ко книг (см. выше). Искус­ный попу­лист, А. А. Клё­сов выда­ет ожи­да­е­мый резуль­тат на потре­бу пуб­ли­ке. Каж­до­му А. А. Клё­сов дает жела­е­мое истол­ко­ва­ние его исто­рии, не брез­гуя при этом и поли­ти­че­ски­ми выво­да­ми. Но тот, кто искренне инте­ре­су­ет­ся про­ис­хож­де­ни­ем сво­е­го наро­да, вряд ли най­дет в постро­е­ни­ях А. А. Клё­со­ва сво­их насто­я­щих пред­ков.

Переформатирование наук

«Новая нау­ка», при­зван­ная «пере­фор­ма­ти­ро­вать пред­став­ле­ния о про­шлом», отри­ца­ет резуль­та­ты не толь­ко гене­ти­ки и антро­по­ло­гии, но и линг­ви­сти­ки, и архео­ло­гии. Напри­мер, пере­име­но­вы­ва­ет пра­ин­до­ев­ро­пей­ский язык в пра­сла­вян­ский (с тем же успе­хом его мож­но назвать пра­гер­ман­ским, но ауди­то­рия не та). Язы­кам навя­зы­ва­ет­ся жест­кий био­ло­ги­че­ский кон­текст: если два наро­да обла­да­ют одной гап­ло­груп­пой, то их язы­ки обя­за­ны состо­ять в род­стве: «По ДНК-гене­а­ло­гии арии и сла­вяне (во вся­ком слу­чае, от поло­ви­ны до трех чет­вер­тей сла­вян) это один и тот же род, имев­ший обще­го пред­ка, и язы­ки у них обя­за­ны рас­хо­дить­ся из одно­го обще­го кор­ня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь линг­ви­сти­ка? Про­те­сти­ро­вал несколь­ко чело­век в ком­мер­че­ской ком­па­нии — и сра­зу «мож­но клас­си­фи­ци­ро­вать язы­ки по-дру­го­му», по А. А. Клё­со­ву [12, с. 83].

Не менее реши­тель­но рас­прав­ля­ет­ся А. А. Клё­сов и с веч­ной про­бле­мой архео­ло­гии — соот­но­ше­ни­ем этни­че­ской общ­но­сти и мате­ри­аль­ной куль­ту­ры. По «новой нау­ке», каж­дый этнос ассо­ци­и­ро­ван со «сво­ей» глав­ной гап­ло­груп­пой. Поэто­му надо лишь най­ти для каж­дой гап­ло­груп­пы цепь сме­ня­ю­щих­ся во вре­ме­ни архео­ло­ги­че­ских куль­тур: «Атри­бу­ти­ка Аркаи­ма… по сути, отно­сит его к ожи­да­е­мой гап­ло­груп­пе R1a» [11]. Если же под­хо­дя­щей общ­но­сти нет, ее сле­ду­ет выду­мать: для носи­те­лей гап­ло­груп­пы «R1b» по созву­чию создан фан­том — древ­ний народ «эрби­ны».

Осо­бен­но густо фан­та­зи­я­ми хими­ка-гене­а­ло­га насы­ще­ны его кни­ги. Одна — в соав­тор­стве с изоб­ре­та­те­лем «русан­тро­па» (совре­мен­ни­ка пите­кан­тро­па и одно­вре­мен­но пред­ка нынеш­них рус­ских) A. A. Тюня­е­вым, кото­ро­го Комис­сия РАН по борь­бе с лже­на­у­кой назы­ва­ет в трой­ке наи­бо­лее извест­ных лже­уче­ных. Дру­гая кни­га — в соав­тор­стве с само­де­я­тель­ным авто­ром из Вла­ди­во­сто­ка, мно­го лет дока­зы­ва­ю­щим, что вели­ко­рос­сы явля­ют­ся древ­ней­шим на Зем­ле наро­дом. Ее, как и дру­гие нена­уч­ные «дости­же­ния» А. А. Клё­со­ва, рекла­ми­ру­ет юмо­рист М. Задор­нов. Уче­ный мир его ДНК-гене­а­ло­гию не при­ем­лет. Не помо­га­ет даже Госу­дар­ствен­ная пре­мия, полу­чен­ная за дости­же­ния в химии. Не спа­са­ет и заяв­лен­ное на раз­ных сай­тах зва­ние про­фес­со­ра Гар­вар­да. Запрос в Гар­вард пока­зы­ва­ет, что А. А. Клё­сов когда-то был лишь «visiting professor» (долж­ность, мяг­ко гово­ря, не соот­вет­ству­ю­щая рос­сий­ско­му «про­фес­сор»). И пото­му А. А. Клё­со­ву при­хо­дит­ся огла­шать весь спи­сок: «Давай­те начи­сто­ту, хотя я не люб­лю бря­цать рега­ли­я­ми. Но они — объ­ек­тив­ная реаль­ность. Вы кого срав­ни­ва­е­те? Я — ака­де­мик Все­мир­ной Ака­де­мии, создан­ной по ини­ци­а­ти­ве А. Эйн­штей­на, ака­де­мик Наци­о­наль­ной ака­де­мии, лау­ре­ат раз­ных пре­мий, в том чис­ле Гос­пре­мии СССР по нау­ке и тех­ни­ке, автор сотен работ, боль­шин­ство из кото­рых напи­сал сам, без соав­то­ров, автор более два­дца­ти книг на раз­ных язы­ках, док­тор наук и про­фес­сор с трид­ца­ти­лет­не­го воз­рас­та, и кого Вы мне (неяв­но) про­ти­во­по­став­ля­е­те? Каких-то N? (Име­на про­пу­ще­ны по эти­че­ским сооб­ра­же­ни­ям. — Ред.) Кото­рые обе­зу­ме­ли настоль­ко, что назы­ва­ют меня „лже­уче­ным“? Кото­рые не пони­ма­ют основ того, о чем гово­рят? Кото­рые явля­ют собой пол­ный отстой, серость?» [11]. Тако­му спис­ку соот­вет­ству­ют и пла­ны Нью-Васю­ков­ско­го мас­шта­ба [13]: в «пер­во­оче­ред­ные зада­чи ДНК-гене­а­ло­гии» вхо­дит, поми­мо все­го про­че­го, добить­ся «реше­ния Пра­ви­тель­ства РФ о под­держ­ке ново­го направ­ле­ния ДНК-гене­а­ло­гия на уровне Феде­ра­ции» [11].

Опасные фантомы

Резю­ми­ру­ем: «новая нау­ка» А. А. Клё­со­ва де-факто не явля­ет­ся науч­ной кон­цеп­ци­ей и не может поэто­му слу­жить пред­ме­том науч­ной дис­кус­сии. Эта пара­на­уч­ная кон­цеп­ция, к сожа­ле­нию, отнюдь не без­обид­на. При­зна­ки язы­ка и куль­ту­ры пере­да­ют­ся не так, как гап­ло­груп­пы или цвет кожи, это два раз­ных меха­низ­ма. Фан­то­мы А. А. Клё­со­ва, в кото­рых био­ло­ги­че­ское пере­ме­ша­но с соци­аль­ным, — попу­лист­ский инстру­мент управ­ле­ния опас­ны­ми и скры­ты­ми сила­ми. Его упа­ков­ка в мод­ную псев­до­на­уч­ную фор­му льстит обы­ва­те­лю сво­ей доступ­но­стью и при­вле­ка­ет чита­те­лей, наци­о­наль­но-поли­ти­че­ские амби­ции кото­рых не удо­вле­тво­ря­ет науч­ная кар­ти­на мира. Стре­мясь полу­чить извест­ность не толь­ко на про­сто­рах Интер­не­та, А. А. Клё­сов пря­мо­ли­ней­но выис­ки­ва­ет поли­ти­че­скую зло­бу дня, вклю­чая и укра­ин­скую кар­ту [14], в рас­че­те ока­зать­ся вос­тре­бо­ван­ным если не нау­кой, то теле­идео­ло­ги­ей и теле­про­па­ган­дой. Диле­тан­тизм на теле­экране науч­ное сооб­ще­ство может лишь ком­мен­ти­ро­вать, но диле­тан­тизм на ака­де­ми­че­ской три­буне недо­пу­стим.

Е. В. Бала­нов­ская (гене­тик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Борин­ская (гене­тик, докт. биол. наук),
А. П. Бужи­ло­ва (антро­по­лог, член-корр. РАН),
В. Г. Вол­ков (гене­а­лог),
М. М. Гера­си­мо­ва (антро­по­лог, канд. ист. наук),
Е. З. Годи­на (антро­по­лог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубо­ва (антро­по­лог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (линг­вист, член-корр. РАН),
Л. М. Епи­ско­по­сян (гене­тик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (линг­вист, канд. филол. наук),
В. Ф. Каши­бад­зе (антро­по­лог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (архео­лог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козин­цев (антро­по­лог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Кур­ба­то­ва (гене­тик, докт. биол. наук),
Н. В. Мар­ки­на (науч­ный
жур­на­лист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежем­ский (антро­по­лог, канд. биол. наук),
И. В. Пере­воз­чи­ков (антро­по­лог, докт. биол. наук),
А. Б. Соко­лов (редак­тор
пор­та­ла «Антро­по­ге­нез»),
Е. Я. Тетуш­кин (гене­тик, канд. биол. наук),
В. И. Хар­та­но­вич (антро­по­лог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антро­по­лог, докт. ист. наук),
В. А. Шни­рель­ман (этно­лог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсу­пов (этно­лог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблон­ский (архео­лог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клё­сов А. А. Био­ло­ги­че­ская химия как осно­ва ДНК-гене­а­ло­гии и зарож­де­ние «моле­ку­ляр­ной исто­рии» /​/​ Био­хи­мия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клё­сов А. А., Пен­зев К. А. Арий­ские наро­ды на про­сто­рах Евра­зии. М.: Книж­ный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гап­ло­груп­па R1a1 арий­ской и сла­вян­ской? /​/​ Этно­ге­нез и архео­ло­гия. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евра­зия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клё­сов А. А. Про­ис­хож­де­ние сла­вян. ДНК-гене­а­ло­гия про­тив «нор­манн­ской тео­рии». М.: Алго­ритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (12 оценок, среднее: 3,42 из 5)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

2803 комментария

  • Denny:

    German Dziebel:14.01.2015 в 19:07 «Как я уже писал, я защи­щаю не Кле­со­ва, а стан­дар­ты науч­ных дис­кус­сий. А Вы напа­да­е­те на Кле­со­ва и созда­е­те пре­це­дент мас­со­вой скло­ки в печа­ти. Мне за дер­жа­ву обид­но (госу­дар­ствен­ную и науч­ную), а Вам, види­мо, на них напле­вать, лишь бы по лич­но­стям прой­тись.»

    Совер­шен­но вер­но.

  • Олег Губарев:

    Как мне пред­став­ля­ет­ся, ДНК-гене­а­ло­гия по отно­ше­нию к исто­рии долж­на выпол­нять все же роль вспо­мо­га­тель­ной дисциплины,как архео­ло­гия, а Кле­сов пыта­ет­ся сде­лать исто­рию вспо­мо­га­тель­ной отрас­лью нау­ки по отно­ше­нию к ДНК-гене­ти­ке.

    • Denny:

      Я бы толь­ко не назвал это «вспо­мо­га­тель­ны­ми». Это постав­щи­ки фак­тов, кото­рые нель­зя игно­ри­ро­вать. Неза­ви­си­мо от лич­ност­ных харак­те­ри­стик людей, их добы­ва­ю­щих. Архео­ло­ги­че­ская наход­ка оста­ет­ся науч­ным фак­том, даже если нашед­ший постро­ил на ее осно­ва­нии чепу­хо­вые тео­рии. Внут­ри этих дис­ци­плин есть свои мето­до­ло­ги­че­ские пра­ви­ла. Что­бы дез­аву­и­ро­вать резуль­та­ты, надо най­ти нару­ше­ние имен­но этих пра­вил. И никак ина­че.

  • Михаил:

    Кле­сов, без сомне­ния, завод­ной дядь­ка, и его часто зано­сит. Но пись­мо 24 ака­де­ми­че­ских работ­ни­ков с осуж­де­ни­ем част­но­го лица – запре­дель­ность какая-то. В сво­ей колон­ке на сво­ем сай­те Кле­сов раз­би­ра­ет кон­крет­ные при­ме­ры того, что он счи­та­ет оши­боч­ны­ми дати­ров­ка­ми гап­ло­ти­пов у гене­ти­ков и оши­боч­ны­ми родо­слов­ны­ми. С циф­ра­ми, аргу­мен­та­ми. А здесь ни одно­го при­ме­ра оши­бок Кле­со­ва по сути, лишь ярлы­ки и обви­не­ния в том, что он част­ник, а не пред­став­ля­ет какую-либо орга­ни­за­цию с гри­фом.

    «Сочи­ня­ет кни­ги без гри­фа науч­но­го учре­жде­ния». Это, что-ли, без одоб­ре­ния РАН, ФАНО, Лива­но­ва и Медин­ско­го? Зна­е­те ли, любой чело­век, когда пишет науч­ную ста­тью, дела­ет это одним обра­зом, когда пишет колон­ку для интер­не­та – дру­гим, а мас­со­вую книж­ку – тре­тьим. Хоть на Гель­фанда посмот­ри­те. Кле­сов был док­то­ром наук еще 40 лет назад (или вро­де того), био­хи­мик, пре­крас­но ори­ен­ти­ру­ю­щий­ся в науч­ной рабо­те, и заслу­жил пра­во выска­зы­вать свое мне­ние, и не нуж­но его срав­ни­вать с Фомен­ко. А то, что он рабо­та­ет не в уни­вер­си­те­те, а в част­ном сек­то­ре, дает воз­мож­ность ему гово­рить то, что дру­гие вынуж­де­ны дер­жат при себе, напри­мер, про поли­ти­ку. И да, самое сме­хо­твор­ное, что из Кле­со­ва пыта­ют­ся сде­лать пат­ри­о­та-пути­ни­ста и чуть ли ни анти­се­ми­та. Пол­но, гос­по­да, я сле­жу за пуб­ли­ка­ци­я­ми Кле­со­ва в сети боль­ше 15 лет и знаю, что он пат­ри­от США, убеж­ден­ный рес­пуб­ли­ка­нец, все­гда голо­со­вал за Буша и Мак-Кей­на, сто­рон­ник НАТО и всех воен­ных опе­ра­ций США послед­них лет. Он попро­сту вас трол­лит (сме­ет­ся над вами), когда упре­ка­ет в недо­ста­точ­ном рос­сий­ском пат­ри­о­тиз­ме.

  • Олег Губарев:

    Согла­сен Denny, тоже так это вижу. Тер­мин «вспо­мо­га­тель­ные» ника­кой уни­чи­жи­тель­ной нагруз­ки. с моей точ­ки зре­ния не несет, про­сто это усто­яв­ша­я­ся точ­ка зре­ния на основ­ные и вспо­мо­га­тель­ные нау­ки в опре­де­лен­ной науч­ной обла­сти. Вспо­мо­га­тель­ные нау­ки как Вы вер­но заме­ти­ли, высту­па­ют в роли постав­щи­ков допол­ни­тель­ных фак­тов, помо­га­ю­щих обос­но­вать, про­ве­рить или опро­верг­нуть ту или иную гипо­те­зу.

    • Denny:

      Ну поче­му постав­щи­ки «допол­ни­тель­ных» фак­тов???? А какие фак­ты тогда «основ­ные»?

  • Олег Губарев:

    Основ­ные – исто­ри­че­ские источ­ни­ки. В свое вре­мя насколь­ко мне пом­нит­ся Л.С.Клейн вел поле­ми­ку с Генин­гом и Заха­ру­ком о роли архео­ло­гии в отно­ше­нии исто­рии. Если я оши­бусь, Лев Саму­и­ло­вич меня попра­вит.

    Дис­кус­сия шла в 1983 г. по пово­ду посо­бия Л.С. Клей­на «Архео­ло­ги­че­ские источ­ни­ки», выпу­щен­но­го в 1978 г. Сре­ди архео­ло­гов нача­лось обсуж­де­ние о харак­те­ре архео­ло­ги­че­ских источ­ни­ков и мож­но ли их рас­смат­ри­вать как исто­ри­че­ские источ­ни­ки. О том, что Л.С. Клейн очень мет­ко назвал «архео­ло­ги­че­ской исто­ри­ей». О сов­ме­ще­нии архео­ло­гии с исто­ри­ей и о необ­хо­ди­мо­сти «рас­сечь кен­тав­ра».

    Мне кажет­ся Кле­сов дела­ет ту же ошиб­ку созда­вая «исто­ри­че­скую ДНК-гене­а­ло­гию», кото­рая, как бы она ни назы­ва­лась (ДНК-гена­ло­гия или попу­ля­ци­он­ная гене­ти­ка) в прин­ци­пе долж­на быть нау­кой, отдель­ной от исто­рии. Исто­ри­ки смо­гут поль­зо­вать­ся ее выво­да­ми, но сами гене­ти­ки не долж­ны вме­ши­вать­ся в непро­филь­ную для них область – в исто­ри­че­скую нау­ку.

    • Denny:

      То есть основ­ные – пись­мен­ные? Но ведь их добы­чей и ана­ли­зом тоже зани­ма­ют­ся спе­ци­аль­ные люди со сво­и­ми мето­ди­ка­ми. То есть опять есть «постав­щи­ки фак­тов». Услов­но гово­ря, экс­пе­ри­мен­та­то­ры. Тех или иных спе­ци­а­ли­за­ций. А уж исто­рик-тео­ре­тик дол­жен уметь сво­дить раз­но­род­ные дан­ные воеди­но.

  • Семененко Александр:

    Беда Клё­со­ва и радость его кри­ти­ков заклю­ча­ет­ся в том, что он вооб­ще сла­бо пред­став­ля­ет себе ту область исто­ри­че­ских иссле­до­ва­ний, в кото­рую втор­га­ет­ся. Здесь все его «позна­ния», как я уви­дел из озна­ком­ле­ния с его монографиями/​статьями и сооб­ще­ни­я­ми на Пере­фор­ма­те, огра­ни­чи­ва­ют­ся дву­мя-тре­мя книж­ка­ми автор­ства Е.Е.Кузьминой, Л.С.Клейна, В.Г.Чайлда и т.п. Он даже не пред­став­ля­ет себе всей слож­но­сти и обшир­но­сти индо­ев­ро­пей­ской про­бле­ма­ти­ки, взя­той без­от­но­си­тель­но к «его» ДНК-гене­а­ло­гии и не его попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ке. Как есте­ствен­но­на­уч­ник он выхва­тил две-три под­хо­дя­щие под его урав­не­ния исто­ри­че­ские схе­мы, абсо­лю­ти­зи­ро­вал их и совер­шен­но не осве­дом­лён о том, что «чер­тик пря­чет­ся в дета­лях» (с) и что все эти постро­е­ния, на кото­рые, как на под­пор­ки, он опи­ра­ет­ся, уже дав­но и без­на­дёж­но «тре­щат по швам» (с). А точ­нее не рух­ну­ли толь­ко в бла­жен­ных пред­став­ле­ни­ях неспе­ци­а­ли­стов или тех узких спе­ци­а­ли­стов (и при этом обще­при­знан­ных и ува­жа­е­мых спе­ци­а­ли­стов…), кото­рые отно­сят­ся к этим вопро­сам похо­дя, в силу при­выч­ки и авто­ри­те­та, и зани­ма­ют­ся сво­ей кон­крет­ной обла­стью иссле­до­ва­ния.

    А как Вам вот это сооб­ще­ние Клё­со­ва?

    «Насколь­ко я знаю, пря­мых архео­ло­ги­че­ских дан­ных нет (Вы, види­мо, их име­ли в виду). Имен­но поэто­му про­бле­ма с пере­хо­дом ари­ев в Индию и оста­лась у архео­ло­гов и исто­ри­ков на уровне 1926 года, о чем я писал в ста­тье выше. Поэто­му есть два спо­со­ба – или сидеть на забо­ре и повто­рять, что дан­ных нет, или посмот­реть вокруг и уви­деть мас­су новых дан­ных, в первую оче­редь? дан­ные ДНК-гене­а­ло­гии. Это – дина­ми­ка гап­ло­групп и суб­кла­дов из Евро­пы (при­мер­но 5600 тысяч лет назад) до Индии, это сход­ство про­тя­жен­ных гап­ло­ти­пов этни­че­ских рус­ских и индий­цев гап­ло­груп­пы R1a, это рас­че­ты дати­ро­вок. Это – сход­ство более позд­них араб­ских и индий­ских гап­ло­ти­пов, это дати­ров­ки дру­гих гап­ло­групп в Индии. Дан­ных – мас­са, и в насто­я­щее вре­мя вполне мож­но обой­тись без архео­ло­ги­че­ских дан­ных, хотя, конеч­но, они допол­ни­ли бы кар­ти­ну, при­чем допол­ни­ли бы мало­зна­чи­мы­ми част­но­стя­ми. Прин­ци­пи­аль­но они ниче­го уже не изме­нят. Ясно, что потом­ка­ми ари­ев были ски­фы, что вез­де в Заура­лье гап­ло­ти­пы совре­мен­ни­ков и потом­ков ари­ев отно­сят­ся к груп­пе R1a, что и индий­цы, и мно­гие ски­фы отно­сят­ся к суб­кла­ду Z93, что потом­ки это­го суб­кла­да и у пушту­нов, и у таджи­ков, и у кир­ги­зов, и у кара­ча­ев­цев на Кав­ка­зе, и у татар, и кар­ти­на мигра­ций и наро­дов уже в целом доволь­но ясна. Види­мо, в Индии – анд­ро­нов­ской тип, R1a-Z93, а на запа­де – суб­клад R1a-Z280, и на Рус­ской рав­нине они были в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни пере­ме­ша­ны.» (http://pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya-2/)

    «Насколь­ко я знаю, пря­мых архео­ло­ги­че­ских дан­ных нет (Вы, види­мо, их име­ли в виду). Имен­но поэто­му про­бле­ма с пере­хо­дом ари­ев в Индию и оста­лась у архео­ло­гов и исто­ри­ков на уровне 1926 года, о чем я писал в ста­тье выше».

    Отсю­да ясно виден уро­вень осве­дом­лён­но­сти Клё­со­ва, пре­тен­ду­ю­ще­го на исто­ри­че­ский ста­тус сво­е­го вари­ан­та ДНК-гене­а­ло­гии, в архео­ло­ги­че­ской состав­ля­ю­щей индо­арий­ской про­бле­мы в дан­ным слу­чае. «Насколь­ко я знаю…» — это как раз о том, что я напи­сал выше. Клё­сов сам «застрял» в сво­ём пони­ма­ния этой про­бле­мы «на уровне 1926 года», но при­пи­сы­ва­ет это исто­ри­кам и архео­ло­гам. Потом он сошлёт­ся на Е.Е.Кузьмину и Л.С.Клейна, может быть, даже на Г.М.Бонгард-Левина и Э.А.Грантовского «От Ски­фии до Индии». Лите­ра­ту­ра по одной толь­ко архео­ло­ги­че­ской состав­ля­ю­щей про­бле­мы про­ис­хож­де­ния индо­ари­ев, не гово­ря уже о про­бле­мах про­ис­хож­де­ния индо­иран­цев, дру­гих сою­зов носи­те­лей индо­ев­ро­пей­ских язы­ков и индо­ев­ро­пей­цев в целом ОГРОМНА. Писать такие вещи — это всё рав­но что заяв­лять во все­услы­ша­ние о сво­ей неком­пе­тент­но­сти.

    «Поэто­му есть два спо­со­ба – или сидеть на забо­ре и повто­рять, что дан­ных нет, или посмот­реть вокруг и уви­деть мас­су новых дан­ных, в первую оче­редь?»

    Дан­ные ЕСТЬ, и толь­ко сле­пой их не заме­ча­ет, а созна­тель­но игно­ри­ру­ю­щий игно­ри­ру­ет и выда­ёт это за нау­ку. Клё­сов сам осо­знан­но при­со­еди­ня­ет­ся к этой кате­го­рии. Меж­ду про­чим, обра­ти­те вни­ма­ние на скры­тое хам­ство в адрес сво­их оппо­нен­тов. Это к вопро­су о том, что на Пере­фор­ма­те печа­та­ют толь­ко веж­ли­вые ком­мен­та­рии. Оста­лось доба­вить «веж­ли­вые ком­мен­та­рии чита­те­лей», пото­му что Клё­со­ву как авто­ру коло­нок поз­во­ли­тель­но назы­вать сво­их оппо­нен­тов пету­ха­ми или кота­ми, не знаю, уж кого он там под­ра­зу­ме­ва­ет под сидя­щи­ми на забо­ре и твер­дя­щи­ми об отсут­ствии дан­ных, кото­рые, я повто­ряю, ЕСТЬ и ника­кой мигра­ции не допус­ка­ют. Сам Клё­сов не видит в упор «мас­су новых дан­ных», опи­ра­ет­ся на рабо­ты В.Г.Чайлда, но обви­ня­ет в ана­хро­низ­ме дру­гих.

    «Види­мо, в Индии – анд­ро­нов­ской тип»…

    «Видимо–невидимо, деву­шек неви­ди­мо у тебя, люби­мый мой, что ж ты натво­рил?!» (с)

    1. Ника­ких анд­ро­нов­цев в Иране и Южной Азии (Севе­ро-Восточ­ный Афга­ни­стан (доли­на Кабу­ла и т.п.)+Пакистан+Индия) НИКОГДА НЕ БЫЛО И ВСЕ АРХЕОЛОГИ СЕЙЧАС ЭТО ЗНАЮТ И ПРИЗНАЮТ.

    2. анд­ро­нов­цы САМИ по послед­ним дан­ным ВЫШЛИ С ЮГА (мигра­ции из Восточ­ной Анатолии—Закавказья и с юга всё той же Сред­ней Азии) НА СЕВЕР, КАК И СОЗДАТЕЛИ СТРАНЫ ГОРОДОВ НА ЮЖНОМ УРАЛЕ.

    «в насто­я­щее вре­мя вполне мож­но обой­тись без архео­ло­ги­че­ских дан­ных, хотя, конеч­но, они допол­ни­ли бы кар­ти­ну, при­чем допол­ни­ли бы мало­зна­чи­мы­ми част­но­стя­ми. Прин­ци­пи­аль­но они ниче­го уже не изме­нят»…

    Как сей­час гово­рят, ван­гу­ет… Но толь­ко Ван­га из него такая же НИКАКАЯ, как и исто­рик — всё как раз с точ­но­стью ДО НАООБОРОТ. Они прин­ци­пи­аль­но ВСЁ ИЗМЕНИЛИ. И толь­ко не вла­де­ю­щий инфор­ма­ци­ей или иска­жа­ю­щий её в уго­ду сво­им узко­па­ра­диг­маль­ным пред­став­ле­ни­ям это­го не заме­ча­ет или отка­зы­ва­ет­ся заме­чать, т.е. игно­ри­ру­ет. И Клё­сов, соот­вет­ствен­но, отно­сит­ся к их чис­лу.

    И кого в резуль­та­те Клё­сов сажа­ет на забор кука­ре­кать или мяу­кать? Пра­виль­но — само­го себя… «На забо­ре сидит петух, под забо­ром цве­тёт лопух…» (с) Кому нра­вит­ся сто­ять под забо­ром у Клё­со­ва и, упо­доб­ля­ясь лопу­хам, вни­мать его бас­ням — это сугу­бо Ваше лич­ное дело, соглас­но Кон­сти­ту­ции РФ, «насиль­но мил не будешь» (с).

    • Alex:

      «соглас­но Кон­сти­ту­ции РФ, «насиль­но мил не будешь» (с)»

      Соглас­но Уго­лов­но­му Кодек­су.

  • Семененко Александр:

    А вот оче­ред­ной перл от Клё­со­ва: не важ­но, запад ста­но­вит­ся севе­ром, пото­му что туда ЯКОБЫ про­ни­ка­ют анд­ро­нов­цы… И заметь­те, что там же в ком­мен­та­ри­ях он заяв­ля­ет, что архео­ло­гия для реше­ния вопро­са про­ис­хож­де­ния индо­иран­цев не важ­на, палео­ан­тро­по­ло­гия не важ­на… важ­на толь­ко ДНК-гене­а­ло­гия его, клё­сов­ско­го роз­ли­ва… Ско­ро у нас появит­ся клё­сов­ская гео­гра­фия, в кото­рой сто­ро­ны све­та будут менять­ся по его жела­нию. Ну а что, перед нами в чистом виде Има­ги­на­тив­ный Абсо­лют Клё­со­ва, кото­рый живёт, сооб­ра­зу­ясь толь­ко с одним зако­ном: зако­ном воли его созда­те­ля и мифо­твор­ца (Голо­сов­кер Я. Э. Има­ги­на­тив­ный абсо­лют. — М.: Ака­де­ми­че­ский про­ект, 2012. — 318 с.).

    «» а какие есть ука­за­ния на то, что арии в Индию при­шли с севе­ра? Я пока вижу, что арии в Индию прий­ти мог­ли толь­ко с запа­да.

    Ува­жа­е­мый Вла­ди­слав, север и запад здесь в прин­ци­пе одно и то же, пото­му что «север» – это к севе­ру от Индо­ста­на, а туда арии при­шли с запа­да. Анд­ро­нов­ская куль­ту­ра – к севе­ру от Индо­ста­на, а там те же R1a, что и в Индии, что и в иско­па­е­мой тагар­ской куль­ту­ре, что тоже к севе­ру от Индо­ста­на.» (http://pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya-2/)

    • Юрий Кирпичев:

      О клё­сов­ской гео­гра­фии: лишь бы у нас не появил­ся Клё­сов – министр гене­ти­ки.

  • Олег Губарев:

    Вот об этом и я гово­рю. Посколь­ку целый ряд само­сто­я­тель­ных наук, име­ю­щих вспо­мо­га­тель­ный харак­тер при реше­нии исто­ри­че­ских про­блем, как то – архео­ло­гия, этно­гра­фия, антропология,и др. едва ли под­дер­жат его фан­та­сти­че­ские выво­ды, Кле­сов готов заме­нить их сво­ей сме­сью ДНК-гене­а­ло­гии с исто­ри­ей. Если бы он не делал широ­ких исто­ри­че­ских обоб­ще­ний – то, мне кажет­ся, про­бле­ма оста­ва­лась бы про­бле­мой мето­до­ло­ги­че­ско­го уров­ня попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки. Но тогда не было бы «новой нау­ки» и сен­са­ци­он­ных выво­дов.

    • Denny:

      И я так думаю. Хотя не исклю­чаю, что вве­де­ние в науч­ный обо­рот совер­шен­но ново­го пла­ста инфор­ма­ции мог­ло бы суще­ствен­но скор­рек­ти­ро­вать неко­то­рые исто­ри­че­ские пред­став­ле­ния. И раз­ре­шить неко­то­рые спо­ры.

      • Олег Губарев:

        Вот этим нау­ка и отли­ча­ет­ся от псев­до-нау­ки. Нау­ка рабо­та­ет без шума, пыли и сен­са­ций. Резуль­та­ты гене­ти­че­ских иссле­до­ва­ний, конеч­но, могут вне­сти и вне­сут свой вклад в исто­рию как науку,это несо­мнен­но. Уче­ный обыч­но сам себя не объ­яв­ля­ет созда­те­лем новой нау­ки – тако­вым его объ­яв­ля­ют дру­гие уче­ные. Ино­гда это­го при­хо­дит­ся ждать доволь­но дол­го. А Кле­со­ву, судя по все­му, ждать неко­гда, пока дру­гие уче­ные при­зна­ют сен­са­ци­он­ность его иссле­до­ва­ний. Поэто­му созда­те­лем новой нау­ки он объ­яв­ля­ет себя сам. А если дру­гие так не счи­та­ют – тем хуже для них. Тогда они «завист­ни­ки» и «вра­ги».

        • Denny:

          Тут у нас с Вами раз­но­гла­сий нет. К сожа­ле­нию, шум и пыль под­ни­ма­ют не толь­ко оди­оз­ные фигу­ры вро­де Кле­со­ва. В это дело (и не толь­ко в ине­те) очень лег­ко втя­ги­ва­ют­ся и мно­гие люди, от кото­рых мож­но было бы ожи­дать более взве­шен­ной реак­ции. Если Вы чита­ли ком­мен­ты, то лег­ко заме­ти­те, что я нигде Кле­со­ва не защи­щал. Я про­сто недо­ста­точ­но ква­ли­фи­ци­ро­ван в дан­ной обла­сти для подоб­ных суж­де­ний. Я про­сто хотел уви­деть вдум­чи­вый раз­бор вме­сто филип­пик. И меня уже по край­ней мере два­жды назва­ли «защит­ни­ком Кле­со­ва» (один раз подо­бо­страст­ным).

  • Denny:

    Alexei Kassian:15.01.2015 в 16:58 «Да, почти вся совре­мен­ная нау­ка стро­ит­ся на рас­че­те веро­ят­но­сти. От моле­ку­ляр­ной био­ло­гии до рас­че­та тра­ек­то­рии бал­ли­сти­че­ской раке­ты, выпу­щен­ной по вра­гу.»

    Совер­шен­но вер­но. Но тут неко­то­рые дета­ли. Мож­но ска­зать, что по совре­мен­ным науч­ным дан­ным чело­век про­изо­шел из Афри­ки. А мож­но ска­зать, что афри­кан­ское про­ис­хож­де­ние полу­ча­ет­ся если рас­смат­ри­вать толь­ко про­стей­ший сце­на­рий (что сло­ны живут на родине сло­нов, а место оби­та­ния древ­ней­шей попу­ля­ции сов­па­да­ет с местом про­ис­хож­де­ния).

    • Alexei Kassian:

      Уф. Мы все­гда рас­смат­ри­ва­ем толь­ко несколь­ко про­стей­ших (опти­маль­ных) сце­на­ри­ев. Это закон нау­ки.

      Ска­жем, нынеш­няя нау­ка рас­смат­ри­ва­ет несколь­ко пра­ро­дин индо­ев­ро­пей­цев и соот­вет­ствен­но несколь­ко сце­на­ри­ев рас­се­ле­ния: Кар­па­то-Бал­ка­ны, Перед­няя Азия, восточ­но­ев­ро­пей­ские сте­пи. Это три опти­маль­ных и суб­оп­ти­маль­ных сце­на­рия, имен­но они дис­ку­ти­ру­ют­ся уче­ны­ми.

      А вот гипо­те­за о гипер­бо­рей­ской пра­ро­дине или хотя бы индий­ской пра­ро­дине тре­бу­ет зна­чи­тель­но боль­ше­го коли­че­ства допу­ще­ний. Поэто­му они отвер­га­ют­ся совре­мен­ной нау­кой.

      • Valery:

        ппкс

      • Alex:

        «А вот гипо­те­за о гипер­бо­рей­ской пра­ро­дине или хотя бы индий­ской пра­ро­дине тре­бу­ет зна­чи­тель­но боль­ше­го коли­че­ства допу­ще­ний. Поэто­му они отвер­га­ют­ся совре­мен­ной нау­кой.»

        Но пого­ди­те, тем самым вы отвер­га­е­те суще­ство­ва­ние объ­ек­тив­ной реаль­но­сти. Если у индо­ев­ро­пей­цев дей­стви­тель­но была пра­ро­ди­на и она была в каком-то кон­крет­ном месте, то она была там, где была, а не там, где веро­ят­ность наи­боль­шая. Вер­сия, веро­ят­ность кото­рой кажет­ся нам малень­кой, тем не менее может быть истин­ной, а вы её так вот взя­ли и отверг­ли. Напом­ню: у все­го, что про­ис­хо­дит, ничтож­ная веро­ят­ность, но оно про­ис­хо­дит же.

        • Alexei Kassian:

          Ну да, так и есть. Пра­ин­до­ев­ро­пей­цы же мог­ли и с Мар­са при­ле­теть, тоже ведь есть исче­за­ю­щая веро­ят­ность. Все мало­ве­ро­ят­ные тео­рии задви­га­ют­ся нау­кой в чулан. В физи­ке та же самая мето­до­ло­гия, в био­ло­гии, в исто­рии, повсю­ду.

          А как было *на самом деле* (может и с Мар­са) – это мы узна­ем когда-нибудь в буду­щем.

          Вот, кста­ти, шар­ла­та­ны типа А.Клесова под­ку­па­ют пуб­ли­ку ров­но тем, что веща­ют в без­апел­ля­ци­он­ном тоне, пода­вая свои утвер­жде­ния как исти­ну в послед­ней инстан­ции («Тёл­ки любят уве­рен­ных» (c) South Park).

      • Denny:

        Рас­смот­ре­ние толь­ко про­стей­ших сце­на­ри­ев про­ще. Но вот опти­маль­нее такой под­ход исклю­чи­тель­но с точ­ки зре­ния тру­до­за­трат. Про­ще все­го пола­гать, что чешуя у рыб и пре­смы­ка­ю­щих­ся одной при­ро­ды. Одна­ко это не так. И рог у буй­во­ла и у носо­ро­га устро­ен по-раз­но­му. Если мы будем огра­ни­чи­вать себя рас­смот­ре­ни­ем толь­ко про­стей­ших вари­ан­тов ради сво­е­го удоб­ства, то исти­ны не узна­ем.

        Что­бы най­ти нечто новое, надо усо­мнить­ся в ста­ром. Один из све­жих при­ме­ров – хели­ко­бак­тер. Спо­кон веку все­ми счи­та­лось, что язвы и гастри­ты от непра­виль­но­го пита­ния и стрес­сов. И никто и помыс­лить не мог, что бак­те­рии могут жить в кис­лой сре­де желуд­ка. И пер­вые наход­ки счи­та­ли арте­фак­та­ми и бла­го­по­луч­но забы­ли. И Уор­ре­ну с Мар­шал­лом тоже не вери­ли до послед­не­го. Дошло до того, что бед­ня­га Бар­ри Мар­шалл был вынуж­ден ста­вить ост­рый опыт на себе самом. Он наме­рен­но зара­зил­ся хели­ко­бак­те­ром, вызвал у себя гастрит а потом выле­чил с помо­щью анти­био­ти­ков.

        • Олег Балановский:

          Ден­ни, Ваше срав­не­ние со сло­на­ми (пра­ро­ди­на сло­нов – там где сло­ны живут сей­час) в корне невер­но. Это был наи­бо­лее удач­ный по всей дис­кус­сии, но и и наи­бо­лее нечест­ный при­ем адво­ка­та дья­во­ла. Смот­ри­те сами:
          1) сло­ны живут толь­ко а Афри­ке и Индии, а чело­ве­че­ство – на всех кон­ти­нен­тах. Сле­до­ва­тель­но, по Вашей логи­ке, мож­но обос­но­вать лишь про­ис­хож­де­ние чело­ве­ка на пла­не­те Зем­ля, но никак не в Афри­ке, а Ваши оппо­нен­ты (миро­вая нау­ка) обос­но­вы­ва­ют имен­но афри­кан­ское про­ис­хож­де­ние. Зна­чит, их аргу­мен­ты в корне иные.
          2) На Афри­кан­ское про­ис­хож­де­ние ука­зы­ва­ет нали­чие имен­но в Афри­ке всех доста­точ­но древ­них вет­вей, а вне Афри­ки – толь­ко двух вет­вей. Это по мтДНК, по Y-хро­мо­со­ме – похо­же.
          3) Кле­сов­ское пред­по­ло­же­ние о евро­пей­ском про­ис­хож­де­нии тре­бу­ет допу­ще­ний: а) о мигра­ции в Афри­ку; в) об отсут­ствии мигра­ции на дру­гие кон­ти­нен­ты (в том чис­ле в Азию); в) об исчез­но­ве­нии линии в Евро­пе сра­зу после ее мигра­ции в Афри­ку.
          Все эти пред­по­ло­же­ния тре­бу­ет­ся повто­рить мно­го­крат­но, посколь­ку древ­них линий, спе­ци­фи­че­ских для Афри­ки, мно­го.
          Безум­ность сово­куп­но­сти этих допу­ще­ний, мне кажет­ся, оче­вид­на. Их без­осно­ва­тель­ность (судя по тому, что Кле­сов не при­во­дит ни одно­го осно­ва­ния) тоже.
          Алек­сей прав – веро­ят­ность мар­си­ан­ско­го про­ис­хож­де­ния тоже ведь нель­зя отри­цать. И, если не оши­ба­юсь, гео­цен­три­че­скую тео­рию чуть ли не сей­час мож­но обос­но­вы­вать из аст­ро­но­ми­че­ских наблю­де­ний, вво­дя такие же немыс­ли­мые допу­ще­ния.

          4) про­ис­хож­де­ние мно­гих видов в пале­он­то­ло­гии счи­та­ет­ся уста­нов­лен­ным доволь­но точ­но. Напри­мер, про­ис­хож­де­ние лоша­дей в Север­ной Аме­ри­ке – где они потом вымер­ли, и где их не было вплоть до Колум­ба. Вы може­те поду­мать, что это льет воду на Вашу мель­ни­цу – лоша­ди про­изо­шли не там, где живут сей­час. Но дело в том, что дан­ные, по кото­рым было уста­нов­ле­но аме­ри­кан­ское про­ис­хож­де­ние лоша­ди – это иско­па­е­мые наход­ки, плюс совре­мен­ное раз­но­об­ра­зие. И ана­ло­гич­ные дан­ные по чело­ве­ку на несколь­ко поряд­ков более мно­го­чис­лен­ны, и ука­зы­ва­ют имен­но на афри­кан­ское про­ис­хож­де­ние.
          Поэто­му оста­ет­ся либо при­зна­вать афри­кан­скую пра­ро­ди­ну, либо отме­тать гене­ти­ку, пале­он­то­ло­гию, тео­рию веро­ят­но­сти, науч­ную логи­ку и т.д. Т.е. вопрос по сути каж­дый реша­ет для себя: что ему доро­же – нау­ка или вне­а­ф­ри­кан­ское про­ис­хож­де­ние чело­ве­ка.

          Ваш при­мер с бак­те­ри­я­ми, вызы­ва­ю­щи­ми гастрит, тоже непри­ме­ним. В этом слу­чае ведь были некие ука­за­ния на эту тео­рию. В слу­чае же с Кле­со­вым и евро­пей­ской пра­ро­ди­ной ука­за­ний нет ника­ких. Обра­ти­те вни­ма­ние – лич­но я не утвер­ждаю, что чело­век про­изо­шел в Афри­ке, а утвер­ждаю лишь, что толь­ко лже­уче­ный может отри­цать, что вся сово­куп­ность име­ю­щих­ся сей­час гене­ти­че­ских дан­ных ука­зы­ва­ет на про­ис­хож­де­ние чело­ве­ка в Афри­ке.

          • Denny:

            Олег, мое срав­не­ние со сло­на­ми и при­мер про бак­те­рии не име­ло непо­сред­ствен­но­го отно­ше­ния к Кле­со­ву. Повто­рюсь, он мне не зна­ком и вооб­ще мало инте­ре­сен. Это про­сто была попыт­ка пого­во­рить о допу­ще­ни­ях и нова­ци­ях-кон­сер­ва­тив­но­сти в нау­ке. О том, как недо­ка­зан­ные кон­цеп­ции часто ста­но­вят­ся обще­при­ня­ты­ми не в силу сво­ей… силы, а в силу того, что людям удоб­но так счи­тать. Если Вы пола­га­е­те, что это «в защи­ту Кле­со­ва», то оши­ба­е­тесь. Я совер­шен­но не обла­даю в этой обла­сти ква­ли­фи­ка­ци­ей, поз­во­ля­ю­щей выно­сить само­сто­я­тель­ные суж­де­ния.

            При­зна­юсь, исход­ный текст ввел меня в заблуж­де­ние. Мне пока­за­лось, что речь все-таки идет о науч­ных мате­ри­ях. И что оди­оз­ное пове­де­ние Кле­со­ва (как пред­ста­ви­те­ля этой новой «нау­ки») толь­ко меша­ет и отвле­ка­ет. Вот и тщил­ся напра­вить раз­го­вор в иное рус­ло. Но теперь скло­ня­юсь к мыс­ли, что имен­но пове­де­ние Кле­со­ва, его выступ­ле­ния и пуб­лич­ная актив­ность явля­ют­ся сутью «дела». И что Кле­сов имен­но сво­им пове­де­ни­ем всех так достал, что люди бук­валь­но ни о чем ином гово­рить не могут. И очень нерв­но реа­ги­ру­ют на любые воз­ра­же­ния.

            Послед­ний пост Юлии (ИМХО) сомне­ний не остав­ля­ет. Раз­го­ва­ри­вать с таки­ми людь­ми я про­сто не умею.

            • ЛСК:

              Нет, Ден­ни. Я, напри­мер, не столь впе­чат­ли­те­лен, и пона­ча­лу мои кон­так­ты с Клё­со­вым стро­и­лись очень вза­им­но ува­жи­тель­но. Но по мере того, как пере­до мной рас­кры­ва­лась систе­ма его взгля­дов, а он понял, что я на его пла­ны и охму­рёж не под­да­юсь, пошла в ход рез­кость выра­же­ний. И в рабо­тах, в кото­рых я каса­юсь его взгля­дов, я выдви­гаю корен­ные «раз­но­гла­сия». А его хам­ские фио­ри­ту­ры – это толь­ко для озна­ком­ле­ния с коло­ри­том обще­ния с ним. Он уже дав­но стал упо­треб­лять выра­же­ния типа «клей­ны лгут, как дышат» или вро­де того.

              • Denny:

                Я гово­рю о тепе­реш­нем состо­я­нии кон­флик­та. Какие моти­вы были у участ­ни­ков рань­ше, разо­брать­ся слож­но. Пола­гаю, что и Кле­сов мог бы предъ­явить ана­ло­гич­ные пре­тен­зии. Дескать, он со всей душой, а его ста­ли клей­мить и шель­мо­вать, как толь­ко его резуль­та­ты ста­ли про­ти­во­ре­чить обще­при­ня­тым. В таких слу­ча­ях очень труд­но раз­би­рать­ся «кто пер­вый начал». С точ­ки зре­ния чело­ве­ка, кото­рый смот­рит на кон­фликт сей­час (как я), обе сто­ро­ны не стес­ня­ют­ся в выра­же­ни­ях и выхо­дят дале­ко за гра­ни­цы науч­ной дис­кус­сии.

                • ЛСК:

                  Ден­ни, всё дело в том, что Клё­сов для Вас не кон­крет­ный чело­век, а абстракт­ный предъ­яви­тель неких взгля­дов на науч­ные про­бле­мы. А для каж­до­го из нас, заня­тых кон­крет­ны­ми науч­ны­ми про­бле­ма­ми, Клё­сов – чело­век, несу­щий несу­свет­ную чушь (при­том вред­ную чушь) с огром­ным аплом­бом, с ярост­ной агрес­си­ей и опас­ны­ми пре­тен­зи­я­ми. Ваше дело подо­зре­вать, что Клё­сов, тео­ре­ти­че­ски рас­суж­дая, может ока­зать­ся и пра­вым, но мы не можем с этим согла­сить­ся, когда нас уве­ря­ют, что сла­вяне – это арии, они же индий­цы, они же пра­ин­до­ев­ро­пей­цы, что их исто­рия про­сти­ра­ет­ся на десят­ки тысяч лет, что они сра­жа­лись с эрби­на­ми, что от них про­ис­хо­дят ара­бы, ну и так далее. Что все эти вопро­сы реша­ют­ся на био­хи­ми­че­ском уровне. Что всё пред­ре­ше­но био­хи­ми­че­ским раз­де­ле­ни­ем пред­ков. И глав­ное – зачем это всё горо­дит­ся.

                  • Denny:

                    Совер­шен­но вер­но. И я все вре­мя пишу имен­но об этом. То, что может быть оче­вид­но вовле­чен­но­му в про­бле­му спе­ци­а­ли­сту, совсем неоче­вид­но сто­рон­не­му чело­ве­ку. Ну так кол­лек­тив спе­ци­а­ли­стов дан­ном слу­чае не в сво­ем кру­гу Кле­со­ва обсуж­да­ет. А обра­ща­ет­ся с откры­тым пись­мом имен­но к сто­рон­ним людям. Я могу понять ваши (спе­ци­а­ли­стов) эмо­ции, но надо же и наше вос­при­я­тие учи­ты­вать.

                    Мои учи­те­ля в нау­ке учи­ли меня, что пред­став­ляя текст или доклад, надо преж­де все­го решить два вопро­са. Кому вы это гово­ри­те и какой эффект хоти­те полу­чить. После это­го все выстра­и­ва­ет­ся быст­ро и логич­но.

                    Посмот­ри­те, что полу­чи­лось здесь. Спе­ци­а­ли­сты горя­чо под­дер­жа­ли. А вот прак­ти­че­ски все сто­рон­ние люди отнес­лись весь­ма осто­рож­но. Убе­дить их не полу­чи­лось.

                    • ЛСК:

                      Ден­ни, и тут Вы не совсем пра­вы. Кол­лек­тив обра­тил­ся с этим пись­мом не совсем к сто­рон­ним людям. Для это­го было бы избра­но дру­гое место пуб­ли­ка­ции. А избра­на имен­но газе­та уче­ных. То есть мы обра­ти­лись к спе­ци­а­ли­стам преж­де все­го и к спе­ци­а­ли­стам смеж­ных про­фи­лей. Рас­чет был сооб­щить всем, что есть лже­на­у­ка и она опас­на. Дать сиг­нал: Осто­рож­но, Клё­сов! И отпра­вить инте­ре­су­ю­щих­ся к более деталь­ным обос­но­ва­ни­ям. Достиг­ну­то ли это? Да.

                      Ваше вос­при­я­тие харак­те­ра дис­кус­сии тоже не совсем адек­ват­ное. У меня нет впе­чат­ле­ния, что ниче­го не полу­чи­лось, что пред­при­я­тие не уда­лось и т. п. Про­цент неудо­вле­тво­рен­ных гораз­до мень­ше, чем на мно­гих дру­гих дис­кус­си­ях на этом сай­те. Это в основ­ном два-три чело­ве­ка из всей мас­сы высту­па­ю­щих: Дзи­бель, кото­рый сам стра­да­ет от непри­я­тия его пара­на­у­ки, некий Ампе­ри­он, кото­рый все­гда во всех дис­кус­си­ях недо­во­лен авто­ром и к тому же даже не чита­ет воз­ра­же­ний (д.лдонит одно и то же), и Вы, пози­цию кото­ро­го я опи­сал. Вы люби­те быть адво­ка­том дья­во­ла. Но это не харак­те­ри­зу­ет общую кар­ти­ну.

                      А кар­ти­на эта для Клё­со­ва весь­ма печаль­ная. Он, конеч­но, сохра­нит попу­ляр­ность на сво­их сай­тах и в сво­их жур­на­лах, будет изда­вать кни­ги со сво­и­ми спе­ци­фи­че­ски­ми соав­то­ра­ми, сло­вом, будет в сво­ем репер­ту­а­ре, по-преж­не­му изощ­рять­ся в хам­стве. Но широ­кая пуб­ли­ка будет знать, кто есть кто. И его пыш­ные титу­лы нико­го не обма­нут.

                • Елена Балановская:

                  Denny:
                  17.01.2015 в 12:19
                  Я гово­рю о тепе­реш­нем состо­я­нии кон­флик­та. Какие моти­вы были у участ­ни­ков рань­ше, разо­брать­ся слож­но. Пола­гаю, что и Кле­сов мог бы предъ­явить ана­ло­гич­ные пре­тен­зии. Дескать, он со всей душой, а его ста­ли клей­мить и шель­мо­вать, как толь­ко его резуль­та­ты ста­ли про­ти­во­ре­чить обще­при­ня­тым. В таких слу­ча­ях очень труд­но раз­би­рать­ся «кто пер­вый начал». С точ­ки зре­ния чело­ве­ка, кото­рый смот­рит на кон­фликт сей­час (как я), обе сто­ро­ны не стес­ня­ют­ся в выра­же­ни­ях и выхо­дят дале­ко за гра­ни­цы науч­ной дис­кус­сии.
                  Ува­жа­е­мый Denny, поз­во­лю себе дать малень­кую справ­ку о «кон­флик­те», посколь­ку накал эмо­ций «с той сто­ро­ны», мне кажет­ся, вво­дит в заблуж­де­ние и Вас, и дру­гих чита­те­лей.

                  Дело в том, что с А.А. Кле­со­вым общал­ся и отве­чал ему толь­ко Лев Саму­и­ло­вич, и толь­ко после обра­ще­ния к нему А.А. Кле­со­ва. Все осталь­ные авто­ры декла­ра­ции, насколь­ко я знаю, с ним нико­гда не обща­лись ни в уст­ном виде, ни в пись­мен­ном, и нико­гда нигде его не «клей­ми­ли» и не «шель­мо­ва­ли». О том, что он «клей­мит и шель­му­ет» нас – да, я зна­ла, но лишь пото­му что кол­ле­ги порой при­сы­ла­ли мне ссыл­ки на его выпа­ды. Но я счи­та­ла, что постро­е­ния А.А. Кле­со­ва и его пред­став­ле­ние о науч­ной эти­ке столь оче­вид­но отве­ча­ют кри­те­ри­ям лже­на­у­ки, что не сто­ит об этом и писать нигде. А ничьи лич­ные выпа­ды меня вооб­ще не бес­по­ко­ят.

                  Но вот когда я слу­чай­но узна­ла, что А.А. Кле­сов при­гла­шен на Пле­нар­ный доклад и руко­вод­ство Круг­лым сто­лом на ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции в зда­нии РАН, я поня­ла, что пере­оце­ни­ла имму­ни­тет науч­но­го сооб­ще­ства. И тогда лишь тогда впер­вые высту­пи­ла со сво­ей оцен­кой того, насколь­ко А.А. Кле­сов может повре­дить и так непро­стой ситу­а­ции в сотруд­ни­че­стве гене­ти­ков и этно­ло­гов. Посколь­ку кон­фе­рен­ция была этно­ло­гов, я счи­та­ла сво­ей обя­зан­но­стью их пре­ду­пре­дить.

                  Во всем этом может убе­дить­ся любой – видео мое­го докла­да и пре­зен­та­ция были сра­зу выло­же­ны на нашем сай­те genofond.ru. Я не имею при­выч­ки гово­рить за спи­ной – имен­но пото­му, что А.А. Кле­сов был в чис­ле доклад­чи­ков и мог отве­чать, я име­ла пра­во сооб­щить смеж­ни­кам, что их ожи­да­ет. Вто­рое мое обра­ще­ние к Кле­сов­ской теме – эта декла­ра­ция в ТрВ.
                  Так что к авто­рам декла­ра­ции обсуж­де­ние того «кто пер­вый начал» не име­ет ника­ко­го отно­ше­ния. Все наше обще­ние – пере­пис­ка и ста­тьи Л.С. Клей­на, видео докла­дов С. Борин­ской, О. Бала­нов­ско­го, Е. Бала­нов­ской, посты на антро­по­ге­не­зе и гено­фон­де, декла­ра­ция на ТрВ – все откры­то любо­му и поз­во­ля­ет убе­дить­ся, что никто не клей­мил и не шель­мо­вал А.А. Кле­со­ва. Но после его выхо­да на ака­де­ми­че­скую три­бу­ну мы теперь про­сто обя­за­ны объ­яс­нять науч­но­му сооб­ще­ству, что за явле­ние перед ними. А посколь­ку явле­ние нена­уч­ное, то и нам при­хо­дит­ся выхо­дить за узкие рам­ки науч­ных пуб­ли­ка­ций.

                  С ува­же­ни­ем – Еле­на Бала­нов­ская

          • Олег, боюсь, что у Вас невер­ные пред­став­ле­ния о гaп­ло­ид­ной гене­ти­ке чело­ве­че­ских попу­ля­ций. Один при­мер по Y chromosome: в Афри­ке боль­шин­ство хро­мо­сом при­над­ле­жит кла­ду Е, кото­рый явля­ет­ся суб­се­том кла­да СТ (CDEF), а клад СТ исклю­чи­тель­но неа­ф­ри­кан­ский. В пре­де­лах СТ афри­кан­ская гап­ло­груп­па Е наи­бо­лее близ­ка гап­ло­груп­пе D, кото­рая рас­про­стра­не­на исклю­чи­тель­но в Азии, и они обе отсто­ят от суб­кла­да СF. Поэто­му мож­но ска­зать, что гап­ло­груп­па Е суб­сет DE в соста­ве СТ. Ника­кой осо­бой бли­зо­сти меж­ду Е и А/​B нет, поэто­му Е из них про­изой­ти не мог­ла. Неа­ф­ри­кан­ское про­ис­хож­де­ние боль­шин­ства афри­кан­ских хро­мо­сом, таким обра­зом, вполне взо­мож­но и даже наи­бо­лее веро­ят­но.

            Фило­ге­ния мтД­НА тоже пере­смат­ри­ва­ет­ся. Афри­кан­ские L3 (а это наи­бо­лее широ­ко рас­про­стра­нен­ный в Афри­ке клад) в недав­ней рабо­те рас­смат­ри­ва­ют­ся как наи­бо­лее близ­кие вне­а­ф­ри­кан­ским М (а М1 уже дав­но счи­та­ет­ся мигран­том из Азии), а N/​R им про­ти­во­сто­ят. Т.е. топо­ло­гия мтДНК, по новей­шим дан­ным, при­бли­жа­ет­ся топо­ло­гии Y chromosome.

            • Valery:

              Топо­ло­гия кор­не­вых афри­кан­ских линий мтднк не меня­ет­ся с 2001 года, как была уста­нов­ле­на. Что у вас там меня­ет­ся в бло­ге, мало кому инте­рес­но.

              • Гряз­но рабо­та­те, Вале­рий. Про мой блог речи не было. Име­лась в виду опуб­ли­ко­ван­ная рабо­та, кото­рую Вы про­сто не чита­ли по при­чине уко­ре­нив­шей­ся без­гра­мот­но­сти. Опять таки, если Вы спе­ци­а­лист, за кото­ро­го себя выда­е­те, помо­ги­те Оле­гу и опро­верг­ни­те мою кор­рек­цию это взгла­дов на Y chromosome.

                • Олег Балановский:

                  Гер­ман, пред­по­ла­гаю, что мои взгля­ды на фило­ге­нию Y-хро­мо­со­мы и мтДНК нуж­да­ют­ся в кор­рек­ции не боль­ше, чем теку­щее кон­сен­сус­ное мне­ние боль­шин­ства спе­ци­а­ли­стов (взгля­ни­те на мои рабо­ты http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Balanovsky).

                  Каса­тель­но фило­ге­нии Y-хро­мо­со­мы – для неспе­ци­а­ли­ста Вы очень точ­но опи­са­ли фило­гео­гра­фи­че­скую схе­му для базаль­ных узлов игрек-дере­ва (един­ствен­ная ошиб­ка – кла­стер СТ не сто­ит назы­вать ази­ат­ским, посколь­ку к нему отно­сит­ся и Е, явля­ю­ща­я­ся, как Вы сами пиши­те, самой частой гап­ло­груп­пой в Афри­ке). И Вы совер­шен­но пра­вы, что на уровне вет­вей С, D, E наблю­да­ет­ся несо­от­вет­ствие меж­ду поряд­ком их появ­ле­ния и при­уро­чен­но­стью к Афри­ке – посколь­ку сле­ду­ю­щая по поряд­ку (в том чис­ле поряд­ку алфа­ви­та) ветвь F уже чисто евразий­ская, то было бы есте­ствен­но что­бы афри­кан­ской была бы сле­ду­ю­щая за А и В ветвь С, но афри­кан­ской (по пре­иму­ще­ству, все-таки ее кро­на и Евра­зии дости­га­ет) явля­ет­ся поче­му-то Е. Вооб­ще гово­ря, это ниче­го не опро­вер­га­ет даже на уровне вет­вей CDEF (даже необя­за­тель­но пред­по­ла­гать обрат­ную мигра­цию Е, доста­точ­но пред­по­ло­жить выход из Афри­ке толь­ко С и D, по ана­ло­гии с выхо­дом мито­хон­дри­аль­ных гап­ло­групп M и N).
                  Но дело в том, что на уро­вень C D E мож­но и не идти. Вполне доста­точ­но того, что две самые пер­вые вет­ви (А и В) афри­кан­ские, добав­ляя сюда А00 вет­вей уже три.
                  Рас­смат­ри­вая, в соот­вет­ствии с топо­ло­ги­ей, ответв­ле­ния, обо­зна­чен­ные как вари­ан­ты А это чис­ло мож­но и уве­ли­чить, но даже без это­го – уже того что три самые стар­шие ответв­ле­ния гло­баль­но­го игрек-дере­ва встре­ча­ют­ся толь­ко в Афри­ке, уже совер­шен­но доста­точ­но для выво­да, что дан­ные по Y-хро­мо­со­ме одно­знач­но ука­зы­ва­ют на афри­кан­скую пра­ро­ди­ну.

                  Вы соглас­ны?

                  Не знаю, о какой недав­ней ста­тье по мтДНК Вы гово­ри­те. Если счи­та­е­те это важ­ным аргу­мен­том, про­шу дать ссыл­ку.
                  Но может, Вы не ста­не­те оспа­ри­вать, что все самое древ­ние линии не толь­ко игрек, но и мт-дере­ва сидят в Афри­ке (даже Клё­сов это­го не оспа­ри­ва­ет) и пого­во­рим о чем-то дру­гом?

                  • Олег, спа­си­бо за отклик, но Вы не пра­вы. И в том, что я неспе­ци­а­лист, и в то, что есть некий кон­сен­сус в вопро­се про­ис­хож­де­ния гап­ло­груп­пы Е, и сво­ей интер­пре­та­ции фило­ге­не­ти­че­ский инфор­ма­ции. Оста­нов­люсь на послед­нем: гап­ло­груп­па Е явля­ет­ся сест­рин­ской толь­ко по отно­ше­нию к гап­ло­груп­пе D. Клад DE име­ет узкую ази­ат­ско­аф­ри­кан­скую дис­три­бу­цию и явля­ет­ся суб­се­том неа­ф­ри­кан­ско­го кла­да CT, кото­рый охва­ты­ва­ет все кон­ти­нен­ты и, через сво­е­го даун­стри­мно­го пред­ста­ви­те­ля гап­ло­груп­пу Е, при­сут­ству­ет и по всей Афри­ке. Т.е. моя фор­му­ли­ров­ка «неа­ф­ри­кан­ский» по отно­ше­нию к СТ спра­вед­ли­ва (вопре­ки Вам, я не назы­вал его «ази­ат­ским»), учи­ты­вая, что Е и D обра­зу­ют свой реги­о­наль­но огра­ни­чен­ный за пре­де­ла­ми Афри­ки и в глу­бо­ко в Афри­ку вда­ю­щий­ся суб­клад в пре­де­лах СТ. Я не вижу хоро­ших аль­тер­на­тив для объ­яс­не­ния этой весь­ма про­стой струк­ту­ры поми­мо гипо­те­зы о пол­но­мас­штаб­ной мигра­ции из Евра­зии (или даже, кон­крет­нее, Азии) в Афри­ку. (Мигра­ция СF и D из Афри­ке не име­ет фак­ти­че­ско­го покреп­ле­ния, т.к. эти кла­ды там не обна­ру­жи­ва­ют­ся.) Как насчет А, В и А00, спро­си­те Вы? Учи­ты­вая, что А и В, как Вы при­зна­е­те, за пре­де­ла­ми Афри­ки не обна­ру­жи­ва­ют­ся, и они очень дивер­гент­ны, сле­ду­ет рас­смат­ри­вать в каче­стве основ­ной гипо­те­зы мысль о гибри­ди­за­ции меж­ду евразий­ской попу­ля­ци­ей DE и исчез­нув­шей гоминид­ной попу­ля­ци­ей носи­тель­ни­цей А00, А и В, жив­шей в Афри­ке до при­хо­да туда чело­ве­ка совре­мен­но­го вида и с при­шель­ца­ми сме­шав­шей­ся. Про А00 такое мне­ние уже выска­зы­ва­лось в печа­ти. Имен­но факт сохра­не­ния в Афри­ке таких древ­них вет­вей сви­де­тель­ству­ет об их недав­ней интро­грес­сии в пул совре­мен­но­го чело­ве­ка. Ина­че мы бы вряд ли бы их нашли в совре­мен­ных попу­ля­ци­ях из за дрей­фа и пр. сто­ха­сти­ки. (Для срав­не­ния возь­ми­те гап­ло­груп­пы С2 у поли­не­зий­цев: ее на Тай­ване нет, ее про­то­по­ли­не­зий­цы подо­бра­ли у суб­страт­но­го австра­ло­ид­но­го насе­ле­ния ЮВ Азии. Вы же не утвер­жда­е­те, что Тай­ван был засе­лен из Поли­не­зии, хотя С2 явля­ет­ся фило­ге­не­ти­че­ски пер­вич­ной по отно­ше­нию к, ска­жем, гап­ло­груп­пе О, кото­рую поли­не­зий­цы при­нес­ли с Тай­ва­ня.) Обра­ти­те вни­ма­ние, что в слу­чае точ­но уста­нов­лен­ных мигра­ций из Афри­ки в Аме­ри­ку в послед­ние 500 лет (со вре­ме­ни откры­тия Аме­ри­ки) мы с лег­ко­стью обна­ру­жи­ва­ем А00, А и В сре­ди афро­аме­ри­кан­цев, а вот по пути пред­по­ла­га­е­мо­го марш­ру­та коло­ни­за­ции Евра­зии и Оке­а­нии 50,000 лет назад их нет. Сле­до­ва­тель­но, и мигра­ции, навер­ное, не было.

                    Кри­ти­ка афри­кан­ской тео­рии у Кле­со­ва, дей­стви­тель­но, непо­сле­до­ва­тель­ная, но Ваша защи­та ее тоже уяз­ви­ма.

                    Спа­си­бо за спи­сок работ с Вашей фами­ли­ей. Уда­чи Вам в Вашей науч­ной дея­тель­но­сти. Про мтДНК: http://biorxiv.org/content/early/2014/01/13/001792.

                    • Valery:

                      **** Афри­кан­ские L3 (а это наи­бо­лее широ­ко рас­про­стра­нен­ный в Афри­ке клад) в недав­ней рабо­те рас­смат­ри­ва­ют­ся как наи­бо­лее близ­кие вне­а­ф­ри­кан­ским М (а М1 уже дав­но счи­та­ет­ся мигран­том из Азии), а N/​R им про­ти­во­сто­ят. Т.е. топо­ло­гия мтДНК, по новей­шим дан­ным, при­бли­жа­ет­ся топо­ло­гии Y chromosome. ****

                      Гер­ман, у нас с Оле­гом ангель­ское тер­пе­ние, мы несем доб­ро­воль­ное _​послушание_​ по Ваше­му тео­ре­ти­че­ско­му про­све­ще­нию и уже не пер­вый день ))

                      Топо­ло­гия мт в ста­тье где послед­ний автор Сто­ун­кинг, явля­ет­ся рефай­н­мен­том обще­при­ня­той. То есть они не про­ти­во­ре­чат друг дру­гу (погуг­ли­те или учеб­ник открой­те, клю­че­вые сло­ва compatible splits, partial order on trees). Бай­е­сов­ские дере­вья если спе­ци­аль­но этим не рулить, обыч­но бинар­ны, дога­дай­тесь сами поче­му. На поря­док ветв­ле­ния вли­я­ет преж­де все­го прав­до­по­до­бие воз­рас­тов клад под неко­то­рым узлом. Ска­жем, если суб­клад 3 шту­ки – пара менее древ­них и одна более ста­рая – то обыч­но моло­дые объ­еди­нят­ся вме­сте, и более того, такая топо­ло­гия может полу­чить доста­точ­но высо­кие зна­че­ния ESS. Это нор­маль­но для боль­шин­ства моде­лей с кото­ры­ми рабо­та­ют про­грам­мы вро­де BEAST. Ведь не воз­ник­ли же все вет­ви L3 одно­вре­мен­но! Конеч­но там был какой-то поря­док, мы не можем его вос­ста­но­вить с помо­щью пар­си­мо­нии, но можем спе­ку­ли­ро­вать о нем исполь­зуя допол­ни­тель­ные пред­по­ло­же­ния, как дела­ет бай­е­сов­ский софт. Вполне воз­мож­но, что N куда-то отко­че­ва­ли рань­ше, или M+L3xN, по вку­су, и здо­ро­во если это видать с помо­щью BEAST.

                      И боль­шая прось­ба – преж­де чем кри­чать что кто-то там осно­вы нис­про­вер­га­ет, ино­пла­не­тяне на зем­лю при­ле­те­ли итп – попро­си­те сна­ча­ла сове­та как это пони­мать, ОК?

                    • Valery:

                      а еще луч­ше, что­бы Вы не пута­лись в трех сос­нах и не отвле­ка­ли тех­ни­че­ски­ми вопро­са­ми, лови­те ссыл­ку на очень хоро­шую книж­ку: C.Semple, M.Steel. Phylogenetics. 2003.

                    • Олег Балановский:

                      Гер­ман, мне по-преж­не­му кажет­ся, что мы с Вами ОДИНАКОВО опи­сы­ва­ем фило­гео­гра­фи­че­скую схе­му древ­ней­ших вет­вей игрек-хро­мо­со­мы. Напри­мер, назы­вать СТ «ази­ат­ским» или «вне­а­ф­ри­кан­ским» – все-таки не так суще­ствен­но (согла­сен, Вы ска­за­ли точ­нее).
                      Вы, как и я, при­зна­е­те выход из Афри­ки (СТ) и обрат­ную мигра­цию (Е). Толь­ко я сле­дую обще­при­ня­той трак­тов­ке, что все гап­ло­груп­пы игрек-хро­мо­со­мы, встре­чен­ные у совре­мен­ных попу­ля­ций, воз­ник­ли у Homo sаpienс, а Вы счи­та­е­те сапи­ент­ны­ми толь­ко те, кото­рые воз­ник­ли после выхо­да из Афри­ки (поэто­му А00, А и В у Вас полу­ча­ют­ся до-сапи­ент­ны­ми). Если к поня­тию «чело­век» под­хо­дить фило­соф­ски, то Вы воль­ны счи­тать как захо­ти­те, если под­хо­дить как к поня­тию «антро­по­ло­ги­че­ски совре­мен­ный чело­век» то это вопрос не ко мне как к гене­ти­ку, а к антро­по­ло­гам. Зде­сья неком­пе­тен­тен, а пото­му дис­кус­сию пре­кра­щаю – но толь­ко если Вы соглас­ны, что отли­чие Вашей интер­пре­та­ции состо­ит глав­ным обра­зом лишь в том, на каком уровне фило­ге­не­ти­че­ско­го дре­ва гомини­ды ста­но­вят­ся сапи­ен­са­ми).
                      После «шко­лы Denny» я не решусь отри­цать Ваше пра­во на такую трак­тов­ку. Ука­жу толь­ко, что если при­нять Ваш взгляд, то почти все насе­ле­ние Афри­ки южнее Саха­ры при­дет­ся объ­явить почти напо­ло­ви­ну «не чело­ве­ка­ми» (сум­мар­ная часто­та А и В это там почти поло­ви­на гено­фон­да), а если ту же логи­ку пере­ве­сти на мтДНК, то почти все наро­до­на­се­ле­ние Афри­ки пере­ста­нет отно­сит­ся к Homо Sapiens.

                • Valery:

                  Гер­ман, не пере­жи­вай­те, ника­ких таких ста­тей быть не может, т.к. *у нас все схва­че­но*.

                  • Вале­рий, Вы ерун­ду напи­са­ли, и самое печаль­ное, что напи­са­ли ее, как все­гда, тоном без­апел­ля­ци­он­ным. Кста­ти, Вы так и не отве­ти­ли, есть ли у Вас лич­ная стра­нич­ка, что Вы опуб­ли­ко­ва­ли и какое у Вас обра­зо­ва­ние. Логи­ка у Вас отсут­ству­ет, а то, что Вы ста­ти­сти­кой увле­ка­е­тесь или про­грам­мы пише­те, то это Вас еще спе­ци­а­ли­стом в моих гла­зах еще не дела­ет. Зна­ние, кру­го­зор, эти­ка и логи­ка у Вас отсут­ству­ют. Вы явно не антро­по­лог, а пыта­е­тесь решать про­бле­мы про­ис­хож­де­ния чело­ве­ка. Зачем? Зай­ми­тесь луч­ше раз­ра­бот­кой ком­пью­тер­ных игр.

                    • Valery:

                      Абсо­лют­но без­апел­ля­ци­он­ным, т.к. это мате­ма­ти­че­ский факт. Ничем не могу помочь, мате­ма­ти­че­скую гра­мот­ность при­вить в нашем с вами воз­расте, если ее нет – слож­но. Стра­нич­ки у меня нет, спа­си­бо за совет, будет вре­мя – заве­ду. И я не антро­по­лог, а про­грам­мист-био­ин­фор­ма­тик, нс, не осте­пе­нен. Игры не раз­ра­ба­ты­ваю, не умею, да и в обыч­ном смыс­ле я не про­грам­мист, зани­ма­юсь толь­ко ком­би­на­тор­ной опти­ми­за­ци­ей. Основ­ная про­фес­сия – комп. саенс, конеч­но. Про­ис­хож­де­ни­ем чело­ве­ка не зани­ма­юсь и не инте­ре­су­юсь, тут помочь ничем не могу. Все заме­ча­ния, кото­рые я Вам сде­лал – пре­дель­но по суще­ству, но увы ком­пен­си­ро­вать Вашу без­гра­мот­ность не могут. Я не знаю где Вы учи­лись био­ло­гии, но Вы не осво­и­ли даже азов. Алек­сей рас­ска­зы­вал (я очень дове­ряю его зна­ни­ям и опы­ту), что Вы серьез­ный этно­граф, навер­ное так, я не пони­маю в этом и не могу оце­нить, но даже как люби­тель в био­ло­гии Вы – ноль. Поста­рай­тесь это как-то испра­вить, учи­тесь чему-то, если инте­ре­су­е­тесь. Я не бро­са­юсь сло­ва­ми на ветер, себе цену знаю. Я рабо­таю за зар­пла­ту, вооб­ще-то.

                      При­вет Дж. Хор­ват кста­ти. Если она, умни­ца, кото­рую я дав­но и без­мер­но ува­жаю, Вас ниче­му не научи­ла – я не научу тем более.

                      И – не оби­жай­тесь пожа­луй­ста. Если Вы настоль­ко пре­не­бре­га­е­те науч­ной рути­ной, кото­рая пости­га­ет­ся упор­ством и сиде­ни­ем на пятой точ­ке, то Вас и не долж­но это по сути заде­вать, ина­че будет выгля­деть хан­же­ством :)

    • Valery:

      «5 минут назад, небри­тые и с гото­вы­ми вос­по­ми­на­ни­я­ми в голо­ве» (С)

    • Согла­сен с Вами, Denny. Это огром­ная раз­ни­ца. Вота такие «нюан­сы» в пре­зен­та­ции науч­ных выво­дов и нахо­док и порож­да­ют мифы, про­тив кото­рых вос­ста­ют иссле­до­ва­те­ли типа Кле­со­ва, но лишь для того, что­бы про­ти­во­по­ста­вить им свои мифы.

      • Denny:

        Имен­но так. Если вы чест­но при­зна­е­тесь, что ваша идея (напри­мер об афри­кан­ском про­ис­хож­де­нии) опи­ра­ет­ся на допу­ще­ние про­стей­ше­го сце­на­рия, все нор­маль­но. Появ­ле­ние дру­гой гипо­те­зы, опи­ра­ю­щей

      • Denny:

        Имен­но так. Если вы чест­но при­зна­е­тесь, что ваша идея (напри­мер об афри­кан­ском про­ис­хож­де­нии) опи­ра­ет­ся на допу­ще­ние про­стей­ше­го сце­на­рия, все нор­маль­но. Появ­ле­ние дру­гой гипо­те­зы, опи­ра­ю­щей­ся на дру­гое допу­ще­ние, вполне рядо­вое явле­ние. А вот если про­из­воль­ное допу­ще­ние воз­во­дит­ся в ранг «прин­ци­па нау­ки», то аль­тер­на­тив­ная вер­сия вызы­ва­ет скан­дал. Посяг­нул на свя­тое!!!

  • Denny:

    Alexei Kassian: 15.01.2015 в 17:10 «Вот и анти­кле­сов­ская кам­па­ния сле­ду­ет по тому же рус­лу.»

    Тогда все наше рас­хож­де­ние в том, что Вы пола­га­е­те, что так и надо. А я счи­таю, что мож­но сде­лать и луч­ше.

    Я в свое вре­мя участ­во­вал в боль­шом чис­ле дис­кус­сий по «делу Вик­то­ра Суво­ро­ва» и «делу ново­хро­но­ло­гов». Из опы­та дис­кус­сий с очень раз­ны­ми людь­ми могу ска­зать, что скан­да­лы и филип­пи­ки толь­ко подо­гре­ва­ют инте­рес пуб­ли­ки к подоб­ным оди­оз­ным лич­но­стям. ПОз­во­ля­ют им встать в позу борь­бы с зам­ше­лым офи­ци­о­зом. А когда заин­те­ре­со­вав­ший­ся чело­век лезет что-то почи­тать, он натал­ки­ва­ет­ся с одной сто­ро­ны на «солид­ные рабо­ты», с рас­суж­де­ни­я­ми, таб­ли­ца­ми и гра­фи­ка­ми, а с дру­гой… на тек­сты вро­де нынеш­не­го. И очень мно­гие вста­ют на сто­ро­ну тех, кто ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ более науч­ным. Ситу­а­ция меня­ет­ся, когда появ­ля­ют­ся аль­тер­на­тив­ные рабо­ты, кото­рые с циф­ра­ми в руках дока­зы­ва­ют, что у «нова­то­ров» фейк в самой сути их постро­е­ний. Вот тогда дже­уче­ные быст­рень­ко ока­зы­ва­ют­ся на сво­ем закон­ном месте – сре­ди откро­вен­ный мар­ги­на­лов.

    Фак­ти­че­ски, и Кле­сов и мно­гие его пред­ше­ствен­ни­ки зани­ма­ют­ся тем, что в ине­те назы­ва­ет­ся трол­лин­гом офи­ци­аль­ной нау­ки. И интер­нет уже выра­бо­тал отлич­ный спо­соб борь­бы: «не кор­ми­те трол­лей!»

    • Юрий Кирпичев:

      Кто бы и сколь­ко ни участ­во­вал в дис­кус­си­ях по «делу Вик­то­ра Суво­ро­ва», поль­зо­вал­ся мето­ди­кой сбо­ра и ана­ли­за дан­ных, раз­ра­бо­тан­ной самим Суво­ро­вым – не имея его талан­тов. Фак­ти­че­ски Клё­сов поль­зу­ет­ся при­е­ма­ми оппо­нен­тов Суво­ро­ва – под­го­ня­ет чужую мето­ди­ку, кото­рой и вла­де­ет-то из рук вон пло­хо, под зака­зан­ный резуль­тат.

    • Юлия:

      Denny:

      Если Вы участ­во­ва­ли во мно­гих дис­кус­си­ях, что же так подо­бо­страст­но защи­ща­е­те, покры­ва­е­те при­быв­ше­го в Рос­сию из США тако­го оди­оз­но­го СКВЕРНОСЛОВА КЛЕСОВА, не име­ю­ще­го и пред­став­ле­ния о науч­ной эти­ке обще­ния с оппо­нен­та­ми? В его рито­ри­ке боль­ше оскор­би­тель­ных и бран­ных слов, неже­ли ней­траль­ных. И Вам это нра­вит­ся, неуже­ли Вы от него так зави­си­те (чем, кста­ти?), что не сде­ла­ли ему и заме­ча­ния по это­му пово­ду???
      Чита­ем для при­ме­ра его послед­ний пост на Пере­фор­ма­те. Вот «пер­лы» это­го сквер­но­сло­ва, все­го лишь в ОДНОМ постин­ге – о нащих уче­ных:

      «Это – спи­сок под­ле­цов,
      паде­ние науч­ной эти­ки – бес­пре­дель­ное.
      У них хва­ти­ло дебиль­но­сти,
      о них как глу­пых и неком­пе­тент­ных людях,
      со стра­стью мазо­хи­ста,
      Им нуж­но толь­ко про­ку­ка­ре­кать, и не более того. Будь я на месте их началь­ни­ков, они тут же бы выле­те­ли из Ака­де­мии. (нико­му это не гро­зит, такие не быва­ют началь­ни­ка­ми – Ю.),
      мало того, что под­ле­цы, но под­ле­цы неком­пе­тент­ные, лжи­вые, агрес­сив­ные. И это тоже совре­мен­ная Ака­де­мия наук Рос­сии, може­те себе пред­ста­вить.
      они все «на бук­ву Б»,
      это же ско­пи­ще посред­ствен­но­стей, они рулят сей­час в Рос­сии в сво­их нау­ках.
      на свет Божий полез­ла вся­кая осте­пе­нен­ная и опро­фес­со­рен­ная шуше­ра,
      было бы ужас­но для меня иметь миро­воз­зре­ние упо­мя­ну­тых про­ще­лыг,
      когда надо – солгать, когда – пере­дер­нуть,
      Коро­че, ника­ких пре­тен­зий от них я не при­ни­маю.. Пото­му что уро­вень не тот.
      было бы ужас­но для меня иметь миро­воз­зре­ние упо­мя­ну­тых про­ще­лыг,
      планк­тон типа…» И т.д.

      А ниже мистер Кле­сов уже почти с пла­чем сооб­ща­ет там же:

      «Я ни разу не видел за чет­верть века в аме­ри­кан­ской нау­ке, что­бы здесь кол­лек­тив­но под­пи­сы­ва­ли пись­ма с при­зы­вом «заклей­мить». Это чисто совет­ский, пар­тий­ный, идео­ло­ги­че­ский, донос­ный при­ем. И те 24 чело­ве­ка – откро­вен­ные донос­чи­ки, точ­но такие же, какие в совет­ские вре­ме­на были все­гда».

      Есте­ствен­но, напра­ши­ва­ет­ся логич­ный вывод:

      если Ака­де­мия наук Рос­сии – нику­да не год­ная «опро­фес­со­рен­ная шуше­ра», то что же здесь дела­ет такой мод­ный, пере­до­вой, 70-лет­ний док­тор хими­че­ских наук, все­го лишь начи­на­ю­щий новую карье­ру в новой для него нау­ке – гене­ти­ке, еще не осво­ен­ной им, но уже пре­тен­ду­ю­щий на лав­ры, покло­не­ние, лабо­ра­то­рию, лич­ную Ака­де­мию, изда­ние книг и уче­ни­ков…

      И непо­нят­но нико­му – что же не пре­тен­ду­ет мистер Кле­сов, не заяв­ля­ет пра­во на все эти «хотел­ки» в Аме­ри­ке и место в обла­сти гене­ти­ки там, где нет «под­ле­цов», где при­ят­но рабо­тать? .…
      Если поду­мать, вывод напра­ши­ва­ет­ся один: что Кле­сов там сего­дня про­сто – оби­жен­ный пен­си­о­нер, и нау­ке не нужен, пол­но моло­дых и талант­ли­вых. Коро­че, «плац­карт­ные места» и там дав­но заня­ты теми уче­ны­ми-гене­ти­ка­ми, какие тру­ди­лись в этой нау­ке сего­дня, име­ют уче­ни­ков и откры­тия…

      • Семененко Александр:

        Юлия, бра­во!

      • Denny:

        Буду очень при­зна­те­лен, если Вы ука­же­те мне, где имен­но я «подо­бо­страст­но защи­щаю» Кле­со­ва. Если Вы такое най­де­те, я немед­лен­но изви­нюсь и исправ­люсь.

        PS. Какое име­ет зна­че­ние для нау­ки, что Кле­сов при­е­хал в Рос­сию из США???? Я высту­пал, высту­паю и буду высту­пать имен­но про­тив тако­го отно­ше­ния. Когда в дис­кус­си­ях о нау­ке и лже­на­у­ке важ­но упо­мя­нуть кто отку­да куда при­е­хал.

      • Ника:

        Спа­си­бо Юля! Вы очень чёт­ко выска­за­ли мыс­ли, кото­рые я не смог­ла бы так про­фес­си­о­наль­но выра­зить. Вер­нее, Вы про­ана­ли­зи­ро­ва­ли эту отвра­ти­тель­ную ситу­а­цию, создан­ную аме­ри­кан­ским так ска­зать учё­ным, кото­рый види­мо вос­пи­тан атмо­сфе­рой рас­тал­ки­ва­ния лок­тя­ми всех, кто меша­ет и уж где, как ни в США рас­про­стра­не­но сту­ка­че­ство, кото­рое поощ­ря­ет­ся на любых уров­нях и даже опла­чи­ва­ет­ся. В отли­тии от Рос­сии, где счи­та­ет­ся позор­ным и осуж­да­ет­ся обще­ством, любые про­яв­ле­ния сту­ка­че­ства и доно­си­тель­ства. Пол­но­стью соглас­на с Вашим ана­ли­зом, хоте­лось бы рез­че, но не буду упо­доб­лять­ся…
        Жаль, что не зна­ко­ма с участ­ни­ка­ми кон­флик­та, а то мог­ла бы под­дер­жать лич­но
        С глу­бо­ким ува­же­ни­ем и почи­та­ни­ем.
        Ещё раз спа­си­бо

  • Семененко Александр:

    Ува­жа­е­мый Лев Саму­и­ло­вич!

    Ну раз Вы про­си­те, не гово­ри­те потом, что я был ини­ци­а­то­ром это­го обме­на мне­ни­я­ми и напра­ши­вал­ся…

    О том, как анд­ро­нов­цы не при­хо­ди­ли в Индию. Из уст одной из наи­бо­лее извест­ных сто­рон­ниц это­го мне­ния, авто­ра необъ­ек­тив­ной уже по названию—лозунгу кни­ги «Арии — путь на юг» Е.Е.Кузьминой.

    Рас­смот­рим XXV гла­ву «The genesis of the Indo-Aryans» в кни­ге: Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians /​ Transl. By S.Pitina and P.Prudovsky. Ed. by J.P.Mallory /​/​ Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007.

    «Арии были пер­вы­ми мигран­та­ми на юг… [но] по-преж­не­му отсут­ству­ют дока­за­тель­ства того, что эта пер­вая мигра­ци­он­ная вол­на пере­сек­ла южные гра­ни­цы БМАК [архео­ло­ги­че­ско­го ком­плек­са Бактрия—Маргиана]» (Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians /​ Transl. By S.Pitina and P.Prudovsky. Ed. by J.P.Mallory /​/​ Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 322.).

    «У меня нет инфор­ма­ции о том, что в Индии были обна­ру­же­ны дома анд­ро­нов­ско­го типа» (Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians /​ Transl. By S.Pitina and P.Prudovsky. Ed. by J.P.Mallory /​/​ Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 327.).

    «Обна­ру­же­ние хотя бы при­горш­ни фраг­мен­тов кера­ми­ки веди­че­ских ари­ев. Если бы толь­ко это было так!» (Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians /​ Transl. By S.Pitina and P.Prudovsky. Ed. by J.P.Mallory /​/​ Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 327.)

    «На Курук­шет­ре, где про­изо­шла эпи­че­ская бит­ва, в кото­рой при­ни­ма­ли уча­стие арии, был обна­ру­жен кельт анд­ро­нов­ско­го типа… ([в] 1958…)… Я наде­юсь, после­ду­ют новые наход­ки анд­ро­нов­ско­го ору­жия в Южной Азии» (Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians /​ Transl. By S.Pitina and P.Prudovsky. Ed. by J.P.Mallory /​/​ Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 328.).

    Один кельт за 50 лет рас­ко­пок… Да и анд­ро­нов­ско­го ли он в дей­стви­тель­но­сти типа? А если анд­ро­нов­ский, то не мог­ли его про­сто про­дать в Индию?

    «Дати­ров­ка появ­ле­ния лоша­ди и колес­ни­цы в Индии по-преж­не­му оста­ёт­ся пред­ме­том для дис­кус­сий» (Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians /​ Transl. By S.Pitina and P.Prudovsky. Ed. by J.P.Mallory /​/​ Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 336.).

    «И всё же каки­ми мог­ли бы быть архео­ло­ги­че­ские сле­ды погре­баль­ных цере­мо­ний веди­че­ских ари­ев в Индии? К сожа­ле­нию, они остав­ля­ют мало надеж­ды для архео­ло­га… Сле­ды пер­вых ари­ев, мигри­ро­вав­ших в Индию, нуж­но искать не там, а на их пра­ро­дине, где нахо­дят­ся кено­та­фы!» (Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians /​ Transl. By S.Pitina and P.Prudovsky. Ed. by J.P.Mallory /​/​ Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 340.)

    Как гово­рит­ся, про­сто супер… А моги­лы «вто­рых ари­ев» где тогда? А «тре­тьих»?

    «Антро­по­ло­ги­че­ские дан­ные ука­зы­ва­ют, что в Индии подав­ля­ю­щее боль­шин­ство насе­ле­ния не меня­лось с Хараппских вре­мён» (Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians /​ Transl. By S.Pitina and P.Prudovsky. Ed. by J.P.Mallory /​/​ Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 345.).

    Ну и послед­няя в этой гла­ве ссыл­ка на уста­рев­шие гене­ти­че­ские иссле­до­ва­ния, уже дав­но отбро­шен­ные миро­вым сооб­ще­ством гене­ти­ков, совсем не спа­са­ет ситу­а­цию, как и мно­го­чис­лен­ные ука­за­ния на то, что на рубе­же III/​II тыс. до н.э. к запа­ду от Инда появ­ля­ют­ся сле­ды жите­лей Сред­ней Азии. Пото­му что, как ука­зы­ва­ет в ответ на подоб­ные хва­та­ния за соло­мин­ку инвазионистов/​иммиграционистов быв­ший дирек­тор архео­ло­ги­че­ской служ­бы Индии Брадж Баси Лал, ни одно­го подоб­но­го памят­ни­ка к восто­ку от Инда нет (Lal B.B. Let not the 19th Century Paradigms Continue to Haunt Us. Inaugural Address delivered at the 19th International Conference on South Asian Archaeology, held at the University of Bologna, Ravenna, Italy, on July 2–6, 2007 /​/​ PurAtattva. – No. 37. – 2006-07. – P. 1–19 /​/​ http://www.archaeologyonline.net/artifacts/19th-cent… ).

    При­ме­ча­тель­но, что в той же кни­ге Е.Е.Кузьмина упо­ми­на­ет о том, что пер­во­от­кры­ва­тель циви­ли­за­ции Бактрии—Маргианы В.И.Сарианиди в послед­нее вре­мя скло­ня­ет­ся к тому, что её созда­ли выход­цы из Сиро-Хетт­ско­го реги­о­на; он же кате­го­ри­че­ски отри­ца­ет индо­иран­скую при­ро­ду носи­те­лей анд­ро­нов­ской архео­ло­ги­че­ской куль­ту­ры, счи­тая, что иран­ца­ми были как раз созда­те­ли циви­ли­за­ции Бактрии—Маргианы(Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians /​ Transl. By S.Pitina and P.Prudovsky. Ed. by J.P.Mallory /​/​ Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 301.).

    Вопрос о доме­сти­ка­ции лоша­ди в Индии ранее 2000 г. до н.э. подроб­но рас­смат­ри­ва­ет­ся в ста­тье: Danino M. The horse and the Aryan debate /​/​ Journal of Indian History and Culture of the C. P. Ramaswami Aiyar Institute of Indological Research. — Chennai. — September 2006. — No.13. — P. 33—59. /​/​ http://www.archaeologyonline.net/artifacts/horse-debate.html

    Ещё или хва­тит? А то потом буде­те меня опять гра­фо­ма­ном назы­вать… А ведь я к Вам со всей душой и ува­же­ни­ем.

    • Семененко Александр:

      P.S. Этой замет­ке уже несколь­ко лет. Про­сто ско­пи­ро­вал из сво­е­го хра­ни­ли­ща. К сожа­ле­нию, В.И.Сарианиди уже умер.

      • Семененко Александр:

        P.P.S. Про Е.Е.Кузьмину я тоже знаю, если что.

    • ЛСК:

      При­нял к све­де­нию Ваши заклю­че­ния. Вы выуди­ли из кни­ги Кузь­ми­ной ее сомне­ния. Как Вам долж­но быть извест­но (хотя бы из моих рецен­зий на ее кни­ги), я еще более сомне­ва­юсь в такой уж пол­ной спра­вед­ли­во­сти ее тези­са о про­ис­хож­де­нии индий­ских ари­ев от анд­ро­нов­ской куль­ту­ры – счи­таю ее иран­ской. Но груп­пы анд­ро­нов­ско­го насе­ле­ния в Индию несо­мнен­но про­ни­ка­ли. У Кузь­ми­ной очень хоро­шо разо­бра­но в ряде ста­тей про­ис­хож­де­ние кера­ми­ки индий­ских ари­ев от анд­ро­нов­ской. В дета­лях.
      А ее ста­тьи о степ­ном харак­те­ре общей арий­ской куль­ту­ры (индо­иран­ской) – бле­стя­щие. Очень дока­за­тель­ные.
      В прин­ци­пе мигра­ции нико­гда не дают тож­де­ствен­но­сти куль­тур на пра­ро­дине и на новом месте: мигра­ция – слиш­ком боль­шая лом­ка (см. мою боль­шую рабо­ту о мигра­ци­ях). Так что искать точ­но­го повто­ре­ния не надо. Нуж­ны спе­ци­фи­че­ские дета­ли, не свя­зан­ные с тор­гов­лей.
      Что каса­ет­ся куль­ту­ры БМАК, то она напрас­но при­ня­ла ее за искон­но арий­скую. Ныне непло­хо уста­нов­ле­но, что наи­бо­лее близ­кие к БМАК памят­ни­ки – в Егип­те, остав­лен­ные гик­со­са­ми. Так что дей­стви­тель­но из Сиро-Пале­стин­ско­го реги­о­на.
      Вы совер­шен­но не кос­ну­лись моих заклю­че­ний о пра­ин­до­арий­ской при­над­леж­но­сти ката­комб­ной куль­ту­ры Пред­кав­ка­зья и При­чер­но­мо­рья. Хотя бы по моей кни­ге «Этно­ге­нез и архео­ло­гия», том 2.

      • Игорь Тоноян-Беляев:

        Ува­жа­е­мый Лев Саму­и­ло­вич!

        А Вы не мог­ли бы поре­ко­мен­до­вать одну или несколь­ко Ваших работ (или спе­ци­а­ли­ста, по Ваше­му мне­нию срав­ни­мо­го с Вами уров­ня), в кото­рых содер­жит­ся наи­бо­лее пред­ста­ви­тель­ный обзор (с боль­шой биб­лио­гра­фи­ей), дока­за­тель­но обос­но­вы­ва­ю­щий про­из­вод­ность Куль­ту­ры Серой Рас­пис­ной Кера­ми­ки, Север­ной Чер­ной Лоще­ной Кера­ми­ки и дру­гих позд­них север­но­ин­дий­ских куль­тур от архео­ло­ги­че­ских куль­тур вне Индо­ста­на – к запа­ду или к севе­ру? С глу­бо­ким ува­же­ни­ем и при­зна­тель­но­стью за Ваш труд. (сама прось­ба воз­ник­ла у мое­го сту­ден­та, кото­рый очень любит Ваши рабо­ты, свя­зан­ные с Гре­ци­ей и Или­а­дой – «Ана­то­мию Или­а­ды» и «Рас­шиф­ро­ван­ную Или­а­ду»)

        И, если поз­во­ли­те, малень­кий вопрос и от меня: не мог­ли бы Вы поре­ко­мен­до­вать, на кого я могу опи­рать­ся при дока­за­тель­стве невоз­мож­но­сти: а) индоарийской/​индоиранской атри­бу­ции циви­ли­за­ции доли­ны Инда и б) воз­ве­де­ния более позд­них куль­тур Индо­ста­на, тра­ди­ци­он­но пола­га­е­мых индо­арий­ски­ми, к выше­на­зван­ной? Буду Вам очень при­зна­те­лен, а то надо­е­ло спо­рить с раз­лич­ны­ми после­до­ва­те­ля­ми folk history, фан­та­зе­ра­ми и оппор­ту­ни­ста­ми, не имея воз­мож­но­сти сослать­ся на рабо­ты архео­ло­гов и исто­ри­ков, непо­сред­ствен­но рабо­та­ю­щих с резуль­та­та­ми архео­ло­ги­че­ских экс­пе­ди­ций.

        С ува­же­ни­ем,

        И.Т., сан­скри­то­лог, спе­ци­а­лист по ведий­ско­му язы­ку

        • ЛСК:

          Ува­жа­е­мый кол­ле­га Тоно­ян-Беля­ев,
          Весь­ма при­зна­те­лен Вам за доб­рые сло­ва о моих рабо­тах.
          Мои выво­ды по про­ис­хож­де­нию индо­ари­ев от ката­комб­ной куль­ту­ры сум­ми­ро­ва­ны в кни­ге «Этно­ге­нез и архео­ло­гия», том 2. Там же вся основ­ная биб­лио­гра­фия, кото­рой я рас­по­ла­гал ко вре­ме­ни напи­са­ния собран­ных там ста­тей. Веро­ят­но с тех пор нако­пи­лось еще что-то, но я был занят дру­ги­ми тема­ми. Кое что Вам, а осо­бен­но Ваше­му сту­ден­ту может при­го­дит­ся из срав­ни­тель­но более попу­ляр­ной (и новой) моей кни­ги «Вре­мя кен­тав­ров».
          Не знаю, зна­ко­мы ли Вы с моей рецен­зи­ей на кни­гу Я. В. Василь­ко­ва о Махаб­ха­ра­те (Этногр. Обо­зр. 2014, 2)

          • Игорь Тоноян-Беляев:

            Ува­жа­е­мый Лев Саму­и­ло­вич!

            Огром­ное спа­си­бо за доб­рый отклик и уча­стие. С боль­шим инте­ре­сом озна­ком­люсь с назван­ны­ми Вами рабо­та­ми и сам, и поре­ко­мен­дую их сту­ден­там.

            К мое­му глу­бо­ко­му сожа­ле­нию, о Вашей рецен­зии (назван­ной послед­ней) не слы­хал, хотя с Яро­сла­вом Вла­ди­ми­ро­ви­чем, разу­ме­ет­ся, более 15 лет зна­ком лич­но.

            С ува­же­ни­ем и бла­го­дар­но­стью,

            И.Т.

  • Семененко Александр:

    Ува­жа­е­мый Лев Саму­и­ло­вич!

    Да что мы всё обо мне да обо мне? Вот тут люди поав­то­ри­тет­нее меня будут (да и с Вами, изви­ни­те, по авто­ри­тет­но­сти сво­их мне­ний сопо­ста­ви­мы…):

    Лит­вин­ский Б.А. Вик­тор Ива­но­вич Сари­а­ни­ди — леген­да архео­ло­гии Цен­траль­ной Азии /​/​ У исто­ков циви­ли­за­ции. Сбор­ник в честь 75–летия В.И. Сари­а­ни­ди /​ Ред. Коса­рев М.Ф., Кожин П.М., Дубо­ва Н.А. — М.: Ста­рый сад, 2004. — С. 18:

    «В.И. Сари­а­ни­ди прав — в II тыс. до н. э. в дель­те Мур­га­ба суще­ство­ва­ло неболь­шое, но высо­ко­раз­ви­тое обще­ство, кото­рое созда­ло один из вари­ан­тов древ­не­во­сточ­но­го госу­дар­ства. Идеи В.И. Сари­а­ни­ди о про­ис­хож­де­нии это­го насе­ле­ния, отне­се­ние их к ран­ним индо­иран­цам — ари­ям во мно­гом очень при­вле­ка­тель­на и нахо­дит осно­ва­ния по ряду направ­ле­ний. До сих пор широ­ко рас­про­стра­не­на тео­рия, что арий­ца­ми, при­шед­ши­ми в Сред­нюю Азию, а так­же Иран и Индию, были анд­ро­нов­ские пле­ме­на. Я сам мно­го лет при­дер­жи­вал­ся и раз­ви­вал эту тео­рию (Лит­вин­ский, 1981). Но мате­ри­а­лы рас­ко­пок и иссле­до­ва­ния В.И. Сари­а­ни­ди поко­ле­ба­ли мою убеж­ден­ность и заста­ви­ли заду­мать­ся о более слож­ном про­цес­се, в кото­ром участ­во­ва­ли и пле­ме­на БМАК. Ведь ни в Иране, ни в Индии нет сле­дов анд­ро­нов­ской куль­ту­ры, а мно­гие общие чер­ты с БМАК там при­сут­ству­ют. Есть еще ряд дово­дов в под­держ­ку этой тео­рии, но есть и слож­ные про­бле­мы, кото­рые еще пред­сто­ит решить.»

    Ува­жа­е­мый автор, прав­да, забы­ва­ет о том, что в Индии к восто­ку от Инда нет сле­дов БМАК и что циви­ли­за­ция БМАК несо­по­ста­ви­ма с мате­ри­аль­ной куль­ту­рой Ригве­ды…

    Лев Саму­и­ло­вич, доста­точ­но или «ишшо под­дать»?

  • Семененко Александр:

    Ува­жа­е­мый Лев Саму­и­ло­вич!

    А что там касать­ся: Вы сами рас­ска­за­ли очень подроб­но, поче­му ника­кой мигра­ции катакомбников-«индоариев» из Юго-Восточ­ной Евро­пы в Южную Азию не было… луч­ше и не ска­жешь…

    С глу­бо­ким ува­же­ни­ем и поже­ла­ни­я­ми все­го наи­луч­ше­го.

    • Юлия:

      Семе­нен­ко Алек­сандр:

      Глу­бо­ко­ува­жа­е­мый уче­ный Семе­нен­ко А., Вы, пожа­луй, буде­те не менее ковар­ны,
      чем Ваш кумир Кле­сов. В одном посте пише­те:

      «Лев Саму­и­ло­вич, доста­точ­но или «ишшо под­дать»?» – недо­стой­но уче­но­го, если им себя счи­та­е­те.(((((((

      В сле­ду­ю­щем:

      «С глу­бо­ким ува­же­ни­ем и поже­ла­ни­я­ми все­го наи­луч­ше­го» -

      Это такие непри­стой­ные у Вас издев­ки? А все же не сто­ит так опус­кать­ся, глу­бо­ко­ува­жа­е­мый А. Семен­чен­ко! К тому же здесь Вас уже слиш­ком мно­го. А на Пере­фор­ма­те? Может Вам туда? Ждет Вас там Кле­сов, или у Вас зада­ние ЗДЕСЬ? :)

      С Новым годом Вас, поже­ла­ни­ем здо­ро­вья, люб­ви, сча­стья, науч­ных откры­тий!
      С ува­же­ни­ем и поже­ла­ни­ем все­го наи­луч­ше­го!

      • Семененко Александр:

        Ува­жа­е­мая гне­ва­ю­ща­я­ся Юлия!

        А с чего Вы взя­ли, что Клё­сов явля­ет­ся моим куми­ром? И поче­му ува­жа­е­мый Лев Саму­и­ло­вич с пер­вой репли­ки через сло­во пишет про меня вся­кие нехо­ро­шие вещи, самые мяг­кие из кото­рых — что я «искренне заблуж­да­ю­щий­ся энту­зи­аст», а Вы его не пожу­ри­ли за это? Это на Вас так маги­че­ским обра­зом дей­ству­ет авто­ри­тет ува­жа­е­мо­го Льва Саму­и­ло­ви­ча? Ну так пусть Ваш кумир Л.С.Клейн объ­яс­нит Вам, поче­му толь­ко он все­гда прав, а все осталь­ные (неваж­но кто: Е.Е.Кузьмина, В.И.Сарианиди, Б.А.Литвинский, я — греш­ный и недо­стой­ный упо­ми­на­ния в этом ряду…) обя­за­тель­но непра­вы…

        И Вам все­го само­го хоро­ше­го.

        • Семененко Александр:

          Пар­дон: со вто­рой. Но тем не менее.

          • Олег Балановский:

            Доро­гая Юлия,
            я вос­хи­щен Ваши­ми поста­ми (при­чем точ­но­стью Ваших фор­му­ли­ро­вок а не тем, что Вы «на нашей сто­роне»)
            Поз­воль­те всту­пить­ся за Алек­сандра Семе­нен­ко. Я с ним зна­ком (по пере­пис­ке) мимо­лет­но и толь­ко один месяц, но у меня впе­чат­ле­ние такое же, как у Льва Саму­и­ло­ви­ча – моло­дой уче­ный, кото­рый запу­тал­ся в слож­ной про­бле­ме, решая ее на очень спе­ци­фи­че­ском мате­ри­а­ле (индий­ская мифо­ло­гия), поэто­му его жаль.
            А его муже­ству в столк­но­ве­ни­ях с Кле­со­вым (ДО того, как за это дело взя­лись гене­ти­ки) я могу толь­ко поза­ви­до­вать.

            Алек­сандр – из Вашей дис­кус­сии с ЛСК для меня более убе­ди­те­лен послед­ний (не авто­ри­те­том, а аргу­мен­та­ми). У меня дей­стви­тель­но сло­жи­лось впе­чат­ле­ние, что Вы не заме­ча­е­те его логи­ку, из авто­ров бере­те толь­ко лишь отдель­ные цита­ты, а Ваша соб­ствен­ная аргу­мен­та­ция пред­став­ля­ет набор, а не систе­му аргу­мен­тов. Впро­чем, сво­е­го мне­ния по это­му вопро­су, как я Вам и писал, не имею, с Ваши­ми аргу­мен­та­ми озна­ко­мить­ся по преж­не­му хочу (когда появит­ся нако­нец вре­мя) но если они тако­вы, как Вы изло­жи­ли здесь, то это будет бес­по­лез­но – я их не пой­му. Какая-то река когда-то куда-то не впа­да­ла, поэто­му индо­ев­ро­пей­цы так мигри­ро­вать не мог­ли. Могу допу­стить, что одно логи­че­ски выте­ка­ет из дру­го­го, по оче­вид­но, про­пу­ще­ны зве­нья логи­че­ской цепи.

            • Юлия:

              Ува­жа­е­мые Олег и Алек­сандр!

              Про­сти­те мило­сти­во мою ошиб­ку, если я не разо­бра­лась в смыс­ле постов Алек­сандра и поспеш­но бро­си­лась ко Льву Саму­и­ло­ви­чу. Мне пока­за­лось, что Алек­сандр был не слиш­ком учтив и любе­зен с ним – там при­мер пара фраз, осо­бен­но вот эта: «хва­тит или ишшо под­дать?» Воз­мож­но, это его инди­ви­ду­аль­ный стиль, но я еще с ним незна­ко­ма, про­сти­те!

              Дело в том, что у меня с само­го дет­ства такая привычка/​реакция – тут же бро­сать­ся, если кого оби­жа­ют. В 7 лет уже я бро­си­лась защи­щать 4-лет­не­го ребен­ка, у кото­ро­го 12-лет­ние отни­ма­ли сан­ки навсе­гда, и ста­ла их тащить для малы­ша. Ну, они и швыр­ну­ли мне камень в голо­ву. Есст-во, было мно­го кро­ви на сне­гу, шрам на лбу (сей­час неза­мет­ный), но на граб­ли я насту­па­ла сно­ва и сно­ва… С такой реак­ци­ей могут быть и ошиб­ки. Про­сти­те.
              Этот пост очень про­шу моде­ра­то­ра уда­лить. Спа­си­бо.

              (а бла­го­да­рить меня, ува­жа­е­мые мною уче­ные – Свет­ла­на и Олег!, не за что: любой нор­маль­ный чело­век, узнав о дис­кус­сии, посту­пил бы так же)

  • ЛСК:

    С Е. Кузь­ми­ной мы были при­я­те­ля­ми послед­ние пол­ве­ка (вме­сте посту­па­ли в аспи­ран­ту­ру). Это не меша­ло нам спо­рить по науч­ным вопро­сам, хотя мно­гие взгля­ды мы раз­де­ля­ли.
    Любо­пыт­но, что я оспа­ри­вал ее выве­де­ние индо­ари­ев из анд­ро­нов­ской куль­ту­ры, а она нико­гда не выдви­ну­ла ни одно­го воз­ра­же­ния про­тив моей кон­цеп­ции ката­комб­ни­ков как пра­ин­до­ари­ев. Замал­чи­ва­ла ее. По-види­мо­му воз­ра­же­ний не мог­ла най­ти.
    Вы може­те посмот­реть так­же мою срав­ни­тель­но попу­ляр­ную кни­гу «Вре­мя кен­тав­ров». Там не толь­ко о ката­комб­ни­ках, но и о дру­гих мигра­ци­ях индо­ев­ро­пей­цев. О хет­тах, тоха­рах, фри­гий­цах и т. д. Ваше него­до­ва­ние по пово­ду инвазионистов/​миграционистов обра­ще­но неточ­но (мигра­ци­о­низм – это осо­бое тече­ние) и выгля­дит очень арха­ич­ным, про­сти­те. Мигра­ций пол­но и в наше вре­мя, а уж тогда…

    • ЛСК:

      Про­сти­те, не понял где это я рас­ска­зы­вал такую ч.шь? Речь, конеч­но, шла у меня о посте­пен­ном, поэтап­ном про­ник­но­ве­нии, но это мигра­ция. Вы в самом деле чита­ли мои рабо­ты? Какие?

  • Семененко Александр:

    Ува­жа­е­мый Лев Саму­и­ло­вич!

    Ну, Ваши заблуж­де­ния по срав­не­нию с мои­ми поар­ха­ич­нее будут, что уж там, у моих про­сто моло­ко на губах не обсох­ло по срав­не­нию с Ваши­ми…

    А что-то Вы там писа­ли про «дати­ров­ку» «втор­же­ния» «ари­ев» в Иран и Южную Азию? Напом­ним:

    «Вторг­лись они в Индо­стан в пер­вой поло­вине II тыся­че­ле­тия до н. э. Одно­вре­мен­но дру­гая ветвь ари­ев — иран­цы — вторг­лись с севе­ра в Иран.» (с)

    А вот тут с Вами круп­ней­шие оте­че­ствен­ные антро­по­ло­ги ну никак согла­сить­ся не могут:

    «Антро­по­ло­ги­че­ский состав насе­ле­ния эпо­хи брон­зы Сред­ней Азии изу­чен доста­точ­но подроб­но. Пере­чис­ле­ние толь­ко основ­ных работ заня­ло бы доста­точ­ное место в этом сооб­ще­нии. Тем не менее кра­нио­ло­ги­че­ская серия из Гонур Депе — теперь хоро­шо извест­но­го памят­ни­ка Бак­трий­ско-Мар­ги­ан­ско­го архео­ло­ги­че­ско­го ком­плек­са кон­ца III—II тыс. до н.э. в юго-восточ­ном Турк­ме­ни­стане (Сари­а­ни­ди В.И., 2002; 2005; 2008 и др.) — зани­ма­ет важ­ное, мож­но ска­зать осо­бен­ное, место сре­ди син­хрон­ных. Это­му спо­соб­ству­ет, преж­де все­го, ее чис­лен­ность (поло­воз­раст­ные опре­де­ле­ния про­ве­де­ны почти в 4000 слу­ча­ях — Дубо­ва Н.А., Рыку­ши­на Г.В., 2007). Серия пред­став­ля­ет боль­шой могиль­ник Гону­ра, рас­ко­пан­ный пол­но­стью (Сари­а­ни­ди В.И., 2001; Sarianidi V., 2007), а так­же серию более позд­них захо­ро­не­ний, устро­ен­ных в руи­нах неко­гда вели­че­ствен­ных зда­ний, а так­же вокруг тако­вых (Dubova N.A., Rykushina G.V., 2007). Бла­го­да­ря этим осо­бен­но­стям, мы име­ем воз­мож­ность про­ана­ли­зи­ро­вать измен­чи­вость осо­бен­но­стей стро­е­ния голо­вы, лица, а в неко­то­рых слу­ча­ях и пост­кра­ни­аль­но­го ске­ле­та (в зада­чи дан­ной рабо­ты этот аспект не вклю­чен), начи­ная с кон­ца III тыс. до н.э. (пери­о­дом осво­е­ния древ­ней дель­ты р. Мур­габ) и закан­чи­вая II тыс. до н.э. (вре­ме­нем пол­но­го запу­сте­ния Гону­ра в свя­зи с ухо­дом отсю­да вод­ных пото­ков). Как хоро­шо извест­но, имен­но этот пери­од вре­ме­ни, осо­бен­но его заклю­чи­тель­ная ста­дия, харак­те­ри­зу­ет­ся интен­сив­ны­ми мно­же­ствен­ны­ми кон­так­та­ми куль­тур степ­ной брон­зы с осёд­ло-зем­ле­дель­че­ским насе­ле­ни­ем Сред­ней Азии. Архео­ло­ги­че­ски такие кон­так­ты хоро­шо выра­же­ны и в Хорезмском оази­се, и в южных рай­о­нах Таджи­ки­ста­на, Узбе­ки­ста­на и, частич­но, Турк­ме­ни­ста­на… Под­черк­нём спе­ци­аль­но, что на Гону­ре (т.е. в южных рай­о­нах Турк­ме­ни­ста­на) о про­яв­ле­нии мини­маль­ной при­ме­си антро­по­ло­ги­че­ско­го ком­по­нен­та, кото­рую мож­но свя­зать со ско­то­вод­че­ским окру­же­ни­ем, мож­но гово­рить не ранее сере­ди­ны II тыс. до н.э.»

    Источ­ник: Дубо­ва Н.А. Антро­по­ло­гия Гонур Депе: так есть ли степ­ной антро­по­ло­ги­че­ский ком­по­нент у зем­ле­дель­цев II тыс. до н.э. Южно­го Турк­ме­ни­ста­на /​/​ Древ­ние и сред­не­ве­ко­вые кочев­ни­ки Цен­траль­ной Азии: сбор­ник науч­ных тру­дов /​ отв. ред. А.А.Тишкин. — Бар­на­ул: Азбу­ка, 2008. — С. 201 и 205.

    Ува­жа­е­мый Лев Саму­и­ло­вич!

    Хва­тит или «ишшо»? А то буде­те обзы­вать­ся гра­фо­ма­ном… а мне так страш­но от это­го ста­но­вит­ся…

  • Семененко Александр:

    Ува­жа­е­мый Лев Саму­и­ло­вич!

    «Где это я рас­ска­зы­вал такую ч.шь?» (с)

    Про­шу заме­тить: НЕ я ЭТО ска­зал.

  • ЛСК:

    Ваша ссыл­ка на рабо­ту Лит­вин­ско­го и Сари­а­ни­ди совер­шен­но не рабо­та­ет. Да Лит­вин­ский колеб­нул­ся в ста­ро­сти в сто­ро­ну индо­арий­ско­сти Мур­га­ба, ну и что? Тогда рази­тель­ные сход­ства Мур­га­ба с гик­со­са­ми Егип­та еще не были уста­нов­ле­ны. Анд­ро­нов­ская куль­ту­ра и мною не свя­зы­ва­ет­ся с индо­ари­я­ми. Ваше «Ишшо под­дать?» выгля­дит смеш­но. Мож­но поду­мать, Ваши аргу­мен­ты меня при­жа­ли. Они же совер­шен­но не бьют в цель. То же самое со мно­ги­ми Ваши­ми аргу­мен­та­ми про­тив Клё­со­ва, к сожа­ле­нию. Вам кажет­ся, что Вы рази­те напо­вал. А это совсем не так.
    Пока Вы толь­ко ука­за­ли на то, что Кузь­ми­на была не вполне уве­ре­на в сво­их выво­дах об анд­ро­нов­ской куль­ту­ре. Но это каса­ет­ся толь­ко Кузь­ми­ной и не всех ее заклю­че­ний, во мно­гом очень фун­ди­ро­ван­ных.
    Я же Вас все вре­мя спра­ши­ваю, что Вы може­те воз­ра­зить про­тив моих выво­дов. Вы мне отве­ча­е­те туман­ны­ми отго­вор­ка­ми. Ну нече­го воз­ра­зить, так ска­жи­те пря­мо: не читал, не знаю, воз­ра­зить нече­го.

    • Семененко Александр:

      «Тогда рази­тель­ные сход­ства Мур­га­ба с гик­со­са­ми Егип­та еще не были уста­нов­ле­ны.»

      На осно­ва­нии одной (или ещё рас­ко­па­ли?) из ТЫСЯЧ могил Гонур Депе, схо­жей с тако­вой в Ава­ри­се, делать, в Вашем почтен­ном воз­расте и при Вашем авто­ри­тет­ном поло­же­нии, такие, изви­ни­те, поспеш­ные выво­ды как-то стран­но…

      И Ваше утвер­жде­ние про не-иран­скую при­ро­ду БМАК ничем не авто­ри­тет­нее тако­во­го, ска­жем, В.И.Сарианиди об иран­ской при­ро­де БМАК…

    • Семененко Александр:

      Как же они через Гонур и БМАК в пер­вой поло­вине II тыс. до н.э. про­ско­чи­ли неза­ме­чен­ны­ми… чего толь­ко в книж­ках не про­чи­та­ешь…

  • ЛСК:

    Дра­жай­ший Ана­то­лий,
    Вы не заме­ча­е­те, что стро­и­те опро­вер­же­ния моих выво­дов об ари­ях на памят­ни­ке (Гонур), кото­рый арий­ским не явля­ет­ся, как ясно из при­ве­ден­ных мною совре­мен­ных заклю­че­ний. Гонур – это БМАК, а я толь­ко что об этой куль­ту­ре гово­рил.
    Я думаю, пора кон­чать нашу дис­кус­сию. Вы мои рабо­ты не зна­е­те, не чита­ли, воз­ра­зить Вам тол­ком нече­го. Про­чте­те, тогда и будет смысл про­дол­жить дис­кус­сию. И то не уве­рен, что в дан­ном кон­тек­сте.
    Все­го хоро­ше­го!

    • ЛСК:

      Про­сти­те, пере­пу­тал имя с Клё­сов­ским. Дра­жай­ший Алек­сандр!

    • Семененко Александр:

      Любез­ней­ший Лев Саму­и­ло­вич!

      «Куда же Вы? Постой­те! Вы уже ухо­ди­те?!» (с)

      А если серьёз­но, то рабо­ты Ваши читал, двух­том­ник, на кото­рый Вы ссы­ла­лись, и про кен­тав­ров… Пожа­лел, что купил двух­том­ник, день­ги боль­шие потра­тил…

      Я пред­по­чи­таю в Сети выкла­ды­вать толь­ко уже опуб­ли­ко­ван­ные дан­ные, так что не уго­ва­ри­вай­те, раз­бор Вашей тео­рии мигра­ции катакомбников-«индоариев» я остав­лю пока для узко­го кру­га моих чита­те­лей в моей закры­той груп­пе…

      Как «запах­ло жаре­ным», тут же при­пи­са­ли мне, смеш­но ска­зать, незна­ние того, что Гонур Депе явля­ет­ся сто­лич­ным горо­дом БМАК… И это и есть Ваш уро­вень «аргу­мен­та­ции»? Неуже­ли же Вы и дума­е­те, что, цити­руя Вам Н.А.Дубову и упо­ми­ная В.С.Сарианиди, я про ЭТО не узнал?!

      И быст­ро свер­ну­ли дис­кус­сию… а то ж…

      Ну все­го Вам само­го хоро­ше­го. Здо­ро­вья, сча­стья. И более удач­ных поис­ков более реаль­ных дока­за­тельств мигра­ции ари­ев в Иран и Южную Азию.

      Искренне Ваш, НЕ Ана­то­лий (!!), а Алек­сандр Семе­нен­ко.

      P.S. Меж­ду про­чим, ссыл­ка на ста­рость Б.А.Литвинского из Ваших уст зву­чит как-то, зна­е­те, неумест­но. Нехо­ро­шо так об ува­жа­е­мом спе­ци­а­ли­сте. А ведь есть мно­го дру­гих, и не самых воз­раст­ных, и всё не инду­сы… Ну да лад­но… Я Вас и так с само­го нача­ла про­сил: ради Бога, давай­те не будем дис­ку­ти­ро­вать. А Вы не послу­ша­лись… С глу­бо­ким ува­же­ни­ем.

      • Семененко Александр:

        По пово­ду Алек­сандра-Ана­то­лия изви­не­ния при­ня­ты. Ерун­да.

      • Семененко Александр:

        В.И.Сарианиди. Спе­шил…

        • ЛСК:

          Ох, Алек­сандр, Алек­сандр. Я, веро­ят­но, всё же не слу­чай­но пере­пу­тал име­на. Мане­ра дис­ку­ти­ро­вать у Вас столь же живая и «побе­до­нос­ная», как у Ана­то­лия Алек­се­е­ви­ча. Толь­ко более веж­ли­вая (но тот пона­ча­лу, когда хотел меня обо­льстить, тоже был веж­ли­вым). «Запах­ло жаре­ным», «куда же Вы?». Узнаю рито­ри­ку. И как Вы меня пожа­ле­ли: «ради Бога, давай­те не будем дис­ку­ти­ро­вать. А Вы не послу­ша­лись…». Под­ра­зу­ме­ва­ет­ся: и вот я нака­зан! Шедевр! И отказ раз­би­рать мои аргу­мен­ты – раз­бор их для нача­ла в узкой груп­пе сто­рон­ни­ков, что­бы гуру не пока­зал свою сла­бость. Я-то счи­тал Вас искренне заблуж­да­ю­щим­ся энту­зи­а­стом. А Вы – из фор­ма­ции хит­рых дема­го­гов.
          Навер­ное, мне дей­стви­тель­но не сто­ит с Вами тут дис­ку­ти­ро­вать. Лиш­няя тра­та вре­ме­ни. Про­сти­те.

          • Семененко Александр:

            Да я Вас и не про­шу. Имей­те хотя бы сме­лость «сли­вать­ся» достой­но. И не надо зани­мать­ся моим пси­хо­ана­ли­зом. Это не есть пока­за­тель Вашей науч­но­сти.

            • Юрий Кирпичев:

              Как быст­ро сполз­ла с Алек­сандра вся мишу­ра…

              • Семененко Александр:

                «И я был с ног до голо­вы облит тем золо­том. Но позо­ло­та вся со вре­ме­нем сошла» (с).

              • Семененко Александр:

                «И про­сту­пил зве­ри­ный оскал» (с).

          • Семененко Александр:

            Меж­ду про­чим, в той груп­пе, про кото­рую я гово­рю, состо­ят неко­то­рые под­пи­сан­ты этой ста­тьи о Клё­со­ве. Так что не выгля­ди­те смеш­но хотя бы в их гла­зах с Ваши­ми «раз­об­ла­че­ни­я­ми» моей «гур­ской» сущ­но­сти…

            • Олег Балановский:

              «Меж­ду про­чим, в той груп­пе, про кото­рую я гово­рю, состо­ят неко­то­рые под­пи­сан­ты этой ста­тьи о Клё­со­ве. Так что не выгля­ди­те смеш­но хотя бы в их гла­зах с Ваши­ми «раз­об­ла­че­ни­я­ми» моей «гур­ской» сущ­но­сти…»

              Алек­сандр – если это Вы обо мне, то во-пер­вых, я не автор этой ста­тьи, а во-вто­рых, готов теперь отпи­сать­ся от этой груп­пы (не пом­ню, всту­пил ли я, но при­гла­ше­ние Вы при­сы­ла­ли).
              Согла­сен с Юри­ем – Как-то дей­стви­тель­но чем даль­ше, тем более груст­но читать Ваши посты здесь :(

          • Семененко Александр:

            Ува­жа­е­мый Лев Саму­и­ло­вич!

            Поз­воль­те вопрос не по теме.

            «Я-то счи­тал Вас искренне заблуж­да­ю­щим­ся энту­зи­а­стом.» (с)

            Ска­жи­те, а у Вас нико­гда не воз­ни­ка­ла такая стран­ная, очень стран­ная мысль:

            А ЧТО, ЕСЛИ (ВДРУГ…) НЕ ПРАВЫ ВЫ, А НЕ Б.А.ЛИТВИНСКИЙ, В.И.САРИАНИДИ, И.Н.ХЛОПИН И МН.МН.ДРУГИЕ?

            • ЛСК:

              Алек­сандр, хотя я зарек­ся Вам отве­чать, но на этот вопрос отве­чу. Когда я чув­ствую, что неправ, я это тот­час при­знаю и пуб­лич­но аргу­мен­ти­рую. В дан­ном слу­чае речь идет не о право­те вооб­ще, а о кон­крет­ном слу­чае. Отне­се­ние Гону­ра к ари­ям было воз­мож­но до рас­по­зна­ния зна­чи­мо­сти еги­пет­ских (гик­сос­ских) ана­ло­гий. Очень ува­жа­е­мый мною Лит­вин­ский и мой при­я­тель сту­ден­че­ских лет Хло­пин «и мн. мн. дру­гие» не дожи­ли до это­го откры­тия. Не зна­ли его. У меня были и дру­гие осно­ва­ния сомне­вать­ся в арий­ско­сти это­го анкла­ва.
              А вот Вы неко­ле­би­мы в одна­жды при­ня­той идее несмот­ря на Вашу явную непод­го­тов­лен­ность к ее обсуж­де­нию. Вся Ваша бата­рея аргу­мен­тов состо­ит из выска­зы­ва­ний тех или иных авто­ри­те­тов. Вы ими опе­ри­ру­е­те, как фех­то­валь­щик, вот и вся Ваша уче­ность. На это насла­и­ва­ет­ся клё­сов­ская рито­ри­ка с показ­ной веж­ли­во­стью. Такие союз­ни­ки нам не нуж­ны.

          • Семененко Александр:

            Вспом­нил, что мне это напо­ми­на­ет: «Гоша, с таки­ми «ана­ли­ти­че­ски­ми спо­соб­но­стя­ми» Вам надо рабо­тать в Бюро прогнозов…»(с).

            • Олег Губарев:

              Насколь­ко я пони­маю, у Льва Саму­ло­ви­ча при­зна­ния сво­ей неправо­ты, когда он видит что ошиб­ся, есть – напри­мер, он чест­но заявил, что оши­бал­ся в вопро­се о дати­ров­ке Кар­бун­ско­го кла­да и хро­но­ло­гии Милой­чи­ча, а мно­гие ли реша­ют­ся при­знать свою неправо­ту, если ошиб­лись? Что-то я таких при­ме­ров в тех рабо­тах, что я читал, не при­по­ми­наю. Хотя читал я, конеч­но, дале­ко на все, все охва­тить невоз­мож­но…

              • Семененко Александр:

                Ну, там где одна ошиб­ка, там может быть и вто­рая… А потом и тре­тья… Так что я все­го лишь сми­рен­но пред­ла­гаю глу­бо­ко­ува­жа­е­мо­му Льву Саму­и­ло­ви­чу обра­тить свой мощ­ный кри­ти­че­ский взор на свои соб­ствен­ные до-мыс­ли­ва­ния исто­ри­че­ских фак­тов для дока­за­тель­ства сво­ей тео­рии мигра­ции катакомбников-«индоариев» из Юго-Восточ­ной Евро­пы в Южную Азию. Там, гля­дишь, ему ста­нет понят­на моя репли­ка о том, что он сам заме­ча­тель­но опро­вер­га­ет свои постро­е­ния…

              • Семененко Александр:

                Ну пока я вижу, что у глу­бо­ко­ува­жа­е­мо­го Льва Саму­и­ло­ви­ча все непра­вы: В.И.Сарианиди не прав, Б.А.Литвинский не прав и т.д. Сошлюсь я сей­час на д.и.н. И.Н.Хлопина или Ч.Ламберг-Карловски или Дж.П.Меллори или кого-нибудь др., боюсь, их ждёт такая же печаль­ная участь…

                • ЛСК:

                  Алек­сандр, печаль­ная участь ждет не этих ува­жа­е­мых уче­ных, а Вас, пото­му что Вы выби­ра­е­те из их мно­гих и чрез­вы­чай­но полез­ных тру­дов имен­но то, в чем они оши­ба­лись (как Вы пра­виль­но заме­ти­ли, от оши­бок никто не гаран­ти­ро­ван). В отли­чие от Вас они рабо­та­ли над огром­ным мате­ри­а­лом, а Вы, ниче­го сами не раз­ра­ба­ты­вая, выужи­ва­е­те из их ста­тей и книг понра­вив­ши­е­ся Вам цита­ты и мани­пу­ли­ру­е­те ими, не раз­би­ра­ясь в сути про­блем и в их зна­че­нии.
                  Мы подо­ждем, пока Вы раз­ра­бо­та­е­те наши дан­ные в сво­ей «закры­той груп­пе» и выда­ди­те сног­сши­ба­тель­ное откры­тие на-гора.

  • http://pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya/

    http://pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya-2/

    http://pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya-3/

    http://pereformat.ru/2014/12/balanovskie/

    Это – пер­вый слу­чай за мно­го лет мое­го вхо­да в сете­вую дис­кус­сию на чужой тер­ри­то­рии, и надо же так слу­чить­ся, что прак­ти­че­ски никто здесь не раз­би­ра­ет­ся в мате­ри­а­ле, по кото­ро­му пуб­лич­но (!) выска­зы­ва­ют­ся. Выше – те изло­же­ния азов ДНК-гене­а­ло­гии, кото­рые здесь так хоте­ли уви­деть. Что же каса­ет­ся обиль­ной лжи, кото­рая здесь лилась – и о «сла­вя­нах 50 тысяч лет назад», от кото­рых яко­бы «все про­изо­шли», и о неком «русан­тро­пе», о кото­ром я нико­гда до того не слы­шал, и мно­гое дру­гое – это все неправ­да, кото­рая кем-то актив­но гене­ри­ру­ет­ся, а пуб­ли­ка ужа­са­ет­ся – как он такое мог гово­рить? А никак, нико­гда и не гово­рил. Коро­че, кто хочет хоть немно­го разо­брать­ся, читай­те по лин­кам выше. Там и корот­кая, но насы­щен­ная исто­рия ДНК-гене­а­ло­гии, и раз­бор докла­дов Бала­нов­ских на недав­ней кон­фе­рен­ции, и при­ме­ры рас­че­тов. Дол­жен ска­зать, что толь­ко Denny в ряде ком­мен­та­ри­ев при­бли­зил­ся к пони­ма­нию рас­чет­но­го аппа­ра­та (в отно­ше­нии калиб­ро­вок, напри­мер), дру­гие же (в осо­бен­но­сти Борин­ская) не име­ют ника­ко­го поня­тия. Но, заметь­те, актив­но кри­ти­ку­ет. В общем, доб­ро пожа­ло­вать на Пере­фор­мат, там мате­ри­а­лы по ДНК-гене­а­ло­гии доволь­но широ­ко пред­став­ле­ны.

    • Семененко Александр:

      Здесь отве­чай­те. Так надёж­нее. Если есть что ска­зать.

    • Alex:

      «Дол­жен ска­зать, что толь­ко Denny в ряде ком­мен­та­ри­ев при­бли­зил­ся к пони­ма­нию рас­чет­но­го аппа­ра­та (в отно­ше­нии калиб­ро­вок, напри­мер)»

      То есть я даже не соби­ра­юсь ком­мен­ти­ро­вать, про­сто хочет­ся лиш­ний раз полю­бо­вать­ся.

    • Г. Кле­сов, вы гово­ри­те, что нико­гда не слы­ша­ли тер­ми­на «русан­троп» ?
      Нехо­ро­шо отре­кать­ся от сво­их соав­то­ров. И от самых важ­ных сов­мест­ных откры­тий. Вы ни разу в сво­их нынеш­них выступ­ле­ни­ях на вспо­ми­на­е­те Тюня­е­ва. А ведь это ваш важ­ней­ший соав­тор. Кни­гу «Про­ис­хож­де­ние чело­ве­че­ства» (1000 стр.) вы с ним изда­ли. Там вы мно­го чего вме­сте наго­во­ри­ли.
      Но глав­ное – это ваш све­жий сов­мест­ный с Тюня­е­вым доклад в Инсти­ту­те про­блем эко­ло­гии и эво­лю­ции име­ни А. Н. Север­цо­ва. Про­из­нес­ли вы его на засе­да­нии Меж­ве­дом­ствен­ной груп­пы по иссле­до­ва­нию попу­ля­ций под пред­се­да­тель­ством док­то­ра био­ло­ги­че­ских наук Ари­ад­ны Филип­пов­ны Наза­ро­вой, и был он посвя­щен про­бле­мам афри­кан­ской тео­рии про­ис­хож­де­ния чело­ве­ка. Доклад этот состо­ял­ся в нояб­ре 2013 года. В вашем докла­де гово­ри­лось, что кар­ти­на рас­се­ле­ния чело­ве­ка по тер­ри­то­рии поверх­но­сти зем­ли при­ня­ла вид, в кото­ром афри­кан­ские попу­ля­ции чело­ве­ка гене­ти­че­ски не явля­ют­ся пред­ка­ми осталь­ных людей на зем­ле. Афри­кан­цы — это боко­вая ветвь ари­ев-сла­вян, ушед­ших 130 тысяч лет назад с тер­ри­то­рии нынеш­ней Рус­ской рав­ни­ны и Восточ­ной Евро­пы. С вашей точ­ки зре­ния, «раз­ви­тие чело­ве­ка выгля­дит как дегра­да­ци­он­ный про­цесс. Вот тут-то и гово­рит­ся о пер­во­че­ло­ве­ке русан­тро­пе с рус­ской рав­ни­ны, кото­рый чем даль­ше ухо­дил от род­ных рав­нин, тем силь­нее дегра­ди­ро­вал. И дораз­ла­гал­ся в ито­ге до австра­лий­ских або­ри­ге­нов, до негров и, страш­но ска­зать, до евре­ев.
      Вы что нико­гда не слы­ша­ли, что ваш соав­тор Тюня­ев, финан­си­ру­ю­щий ваши сов­мест­ные пуб­ли­ка­ции и поезд­ки на кон­фе­рен­ции, явля­ет­ся каким-то запре­дель­ным, даже неправ­до­по­доб­ным анти­се­ми­том? Вы не зна­е­те, что ваша сов­мест­ная тео­рия древ­ней­ше­го про­ис­хож­де­ния «арий­ских сла­вян» (во мно­гих местах пря­мо напи­са­но – рус­ских), кото­рые затем дали ухуд­шен­ные вари­ан­ты раз­ных рас и наро­дов, есть тео­ре­ти­че­ское обос­но­ва­ние расиз­ма? Но ваш соав­тор Тюня­ев гово­рит об этом пря­мо. А вы пыта­е­тесь пря­тать­ся, топи­те эту идею в мно­го­сло­вии тер­ми­нов и раз­ных ого­вор­ках.
      Сво­и­ми дики­ми измыш­ле­ни­я­ми на ТВ вы запо­ло­ни­ли весь ютьюб. Поче­му вы для сво­их тео­рий выби­ра­е­те мас­со­вую ауди­то­рию теле­ви­де­ния, а не про­фес­си­о­наль­ную сре­ду? Пото­му, что вы мети­те в идео­ло­ги. Стать чуть ли не идей­ным вождем. Хоти­те под­су­нуть вла­стям «новую наци­о­наль­ную идею» пер­вич­но­сти рус­ских и их пер­во­род­ства – со все­ми пра­ва­ми, из него выте­ка­ю­щи­ми.
      Ниже – неко­то­рые назва­ния ваших пере­дач и лин­ки на ваши безум­ные и без­от­вет­ствен­ные речи. При­чем, вы вез­де себя пред­став­ля­е­те про­фес­со­ром Гар­вар­да, коим нико­гда не были (а были вы при­гла­шен­ным лек­то­ром, при­чем дав­но), а уж тем более не явля­е­тесь сей­час.
      Итак, лин­ки на ваши выступ­ле­ния (в основ­ном на наци­о­на­ли­сти­че­ских кана­лах типа АРИ- Аген­ство Рус­ской Инфор­ма­ции) :

      Ана­то­лий Клё­сов: «Поскре­би рус­ско­го, полу­чишь ария»
      https://www.youtube.com/watch?v=HWxlcNLMlD4

      Кле­сов А А Сла­вян­ские гап­ло­груп­пы от исто­ка до сего­дняш­них дней
      https://www.youtube.com/watch?v=52WcJa0hueA

      Час Крем­ля – «ДНК-гене­а­ло­гия. Гап­ло­груп­па R1a – арии, рус­ские, сла­вяне»
      https://www.youtube.com/watch?v=2rvrwyOHKnw

      Час Крем­ля ДНК Гене­а­ло­гия В гостях А А Кле­сов
      https://www.youtube.com/watch?v=PrpRbWWrqyM

      • В отно­ше­нии оче­ред­ной пор­ции лжи В. Лебе­де­ва (часть была уже разо­бра­на ранее http://pereformat.ru/2015/01/lebedev/, даю справ­ку:

        1. Я нико­гда не слы­шал тер­ми­на «русан­троп», вплоть до послед­них несколь­ких дней. Если его упо­тре­бил А. Тюня­ев, то я не несу за его выска­зы­ва­ния ника­кой ответ­ствен­но­сти.

        2. «Нехо­ро­шо отвле­кать­ся от сво­их соав­то­ров» – исклю­чи­тель­но дема­го­ги­че­ское заяв­ле­ние. Сов­мест­ная кни­га с Тюня­е­вым вышла пять лет назад, и мало ли что он мог за это вре­мя напи­сать.

        3. «Там мно­го чего наго­во­ри­ли» (о сов­мест­ной кни­ге). Опять голо­слов­ная, дема­го­ги­че­ская фра­за, посколь­ку ника­ких цитат не при­ве­де­но. Дай­те кон­крет­ные цита­ты – пого­во­рим, толь­ко не сто­ит выры­вать из кон­тек­ста и умыш­лен­но пере­став­лять сло­ва, как здесь (в исход­ном пись­ме) при­ня­то.

        4. «ваш све­жий сов­мест­ный с Тюня­е­вым доклад… про­из­нес­ли вы его… в нояб­ре 2013 г». Пер­вый раз о таком докла­де слы­шу. В нояб­ре 2013 г я в Рос­сии не был, ника­ко­го тек­ста докла­да не видел, и вооб­ще не пони­маю, о чем речь. Поин­те­ре­суй­тесь в Орг­ко­ми­те­те.

        5. «Афри­кан­цы – боко­вая ветвь ари­ев-сла­вян…» – чушь соба­чья, при­хо­дит­ся оби­жать собак. И это пишет член Комис­сии по борь­бе с лже­на­у­кой, при­пи­сы­вая это мне? Вы пол­но­стью дис­кре­ди­ти­ру­е­те эту Комис­сию.

        6. «С вашей точ­ки зре­ния, «раз­ви­тие чело­ве­ка выгля­дит как дегра­да­ци­он­ный про­цесс». Опять чушь, и опять при­пи­сы­ва­е­те это мне.

        7. Тюня­ев, финан­си­ру­ю­щий ваши сов­мест­ные пуб­ли­ка­ции и поезд­ки на кон­фе­рен­ции…». О пер­вом нико­гда не слы­шал, хотя сов­мест­ная пуб­ли­ка­ция у меня ним была одна, упо­мя­ну­тая кни­га, кста­ти, по мно­гим отзы­вам очень полез­ная. Так ДНК-гене­а­ло­гия изла­га­ет­ся на 700 стра­ни­цах, с сот­ня­ми при­ме­ров. О ее финан­си­ро­ва­нии Тюня­е­вым я нико­гда не слы­шал, но если так, то буду ему толь­ко бла­го­да­рен. А о финан­си­ро­ва­нии поез­док на кон­фе­рен­ции – пол­ная чушь. Я в Рос­сии за послед­ние 25 лет был толь­ко на двух кон­фе­рен­ци­ях – это ноябрь­ская по кара­чае­во-бал­кар­цам, кото­рую частич­но опла­тил Орг­ко­ми­тет, и в Йош­кар-Оле по при­гла­ше­нию Марий­ско­го уни­вер­си­те­та, но кото­рую опла­тил сам. При­чем здесь Тюня­ев?

        Пока­за­тель­но, что ложь из Лебе­де­ва льет, как из вед­ра.

        8. «Тюня­ев… анти­се­ми­том». Я не слы­шал, мои кон­так­ты с ним огра­ни­чи­ва­лись рабо­той над кни­гой, исклю­чи­тель­но по е-мей­лам. Да мало ли каких поли­ти­че­ских взгля­дов, явно или тай­но, при­дер­жи­ва­ют­ся мои соав­то­ры? Я на днях сдаю кни­гу по ДНК-гене­а­ло­гии в США, сов­мест­но с аме­ри­кан­ским исто­ри­ком, и отку­да мне знать его поли­ти­че­ские взгля­ды? И зачем? Вы най­ди­те в нашей с Тюня­е­вым кни­ге анти­се­ми­тизм, тогда и цити­руй­те. А вот то, что мне евреи на извест­ном Фору­ме несколь­ко раз при­суж­да­ли пре­мии и дипло­мы – это факт, и вы об этом зна­е­те. Как и награ­да от еврей­ско­го сооб­ще­ства за «вклад в изу­че­нии исто­рии еврей­ско­го наро­да». Как и серию опуб­ли­ко­ван­ных моих работ по прось­бе еврей­ско­го ашке­на­зий­ско­го сай­та (англо­языч­но­го). Как и мои ста­тьи в мос­ков­ской газе­те «Еврей­ская жизнь», по при­гла­ше­нию редак­ции. Раз вы так про­тив анти­се­ми­тиз­ма, то сей­час долж­ны меня похва­лить, не так ли? Что-то не слы­шу…

        9. «Ваша сов­мест­ная рабо­та древ­ней­ше­го про­ис­хож­де­ния «арий­ских сла­вян»…» – опять чушь. Не знаю о такой сов­мест­ной рабо­те (см. выше), и обо­рот моим быть не может. См. раз­бор докла­дов Бала­нов­ских (линк выше), они тоже подоб­ную ерун­ду выдви­га­ли, что я яко­бы при­рав­ни­ваю сла­вян к ари­ям. Это раз­ные эпо­хи, как я могу их «при­рав­ни­вать»?

        10. «Сво­и­ми дики­ми измыш­ле­ни­я­ми на ТВ» – не затруд­нит дать ссыл­ку, тогда и мож­но раз­го­ва­ри­вать. И это опять член Комис­сии, кото­рый Комис­сию дис­кре­ди­ти­ру­ет? Это что, такая мето­до­ло­гия рабо­ты Комис­сии?

        11. «Поче­му вы выби­ра­е­те мас­со­вую ауди­то­рию теле­ви­де­ния»? Во-пер­вых, пото­му что не я выби­раю, а ко мне обра­ща­ют­ся с прось­ба­ми. За послед­ний месяц меня сни­ма­ли шесть раз (один – из Казах­ста­на), и нико­го я не выби­рал. Я руко­вод­ству­юсь свя­тым пра­ви­лом людей нау­ки – зани­мать­ся про­све­ще­ни­ем. Если есть пре­тен­зии к про­све­ще­нию – при­ве­ди­те цита­ты. Толь­ко таким может быть раз­го­вор.

        12. Хоти­те под­су­нуть вла­стям «новую наци­о­наль­ную идею…» – был бы счаст­лив, если мои рабо­ты поз­во­ли­ли бы луч­ше осо­знать рус­скую наци­о­наль­ную идею. Я стою на пле­чах 14 поко­ле­ний рус­ско­го воен­но-бое­во­го соста­ва (если кто не зна­ет – читай­те мои рабо­ты про детей бояр­ских), кото­рые за Рос­сию и за Крым, меж­ду про­чим, кровь про­ли­ва­ли, как и за то, что ста­ло совре­мен­ной Ново­рос­си­ей. Мы здесь с вами по раз­ные сто­ро­ны фигу­раль­ных бар­ри­кад.

        13. «Безум­ные и без­от­вет­ствен­ные речи». Это про Крым? Если да, под­пи­сы­ва­юсь под ними. Если про что дру­гое – при­ве­ди­те цита­ты.

        14. «Себя пред­став­ля­е­те про­фес­со­ром Гар­вар­да (а были при­гла­шен­ным лек­то­ром» – ах, как вам жжет меня пони­зить, это пока­за­тель­но и забав­но. Во-пер­вых, был про­фес­со­ром Гар­вар­да, девять лет в 1990-х, не счи­тая 1980-х, когда я был визи­те­ром. При­гла­шен­ным лек­то­ром (Visiting Lecturer) я был в 1974–1975, а в 1990-х был про­фес­со­ром, и все доку­мен­ты по Гар­вар­ду шли ко мне как к про­фес­со­ру, и пись­ма ко мне как у про­фес­со­ру, и таб­лич­ка на две­ри каби­не­та, пред­став­лен­ная Гар­вар­дом, была «Про­фес­сор», и регу­ляр­ные чае­пи­тия с пре­зи­ден­том Гар­вар­да все эти девять лет были как с про­фес­со­ром, и лек­ции были от про­фес­со­ра. И чле­ном Гар­вард­ско­го клу­ба я стал как про­фес­сор, уже в 20000-х годах, и обра­ще­ние от клу­ба ко мне было как «про­фес­сор», с пред­ло­же­ни­ем при­нять при­гла­ше­ние стать чле­ном клу­ба. А вот вы попро­буй­те. Адрес вам, навер­ное, изве­стен, Commonwealth Avenue. Это не в Кем­бри­дже, где любой мнс, сотруд­ник Гар­вар­да, может стать чле­ном клу­ба. Вы про­сто не пони­ма­е­те аме­ри­кан­ских реа­лий. Там и Клин­то­на, и Буша пред­став­ля­ют и обра­ща­ют­ся к нему сей­час как «мистер Пре­зи­дент», и к Ром­ни обра­ща­ют­ся «Governоr», хотя он губер­на­то­ром был дав­ным-дав­но. Пото­му что систе­ма такая. Там я был и оста­юсь про­фес­со­ром навсе­гда. И это не теку­щая долж­ность (см. выше про Клин­то­на и Ром­ни), а фор­маль­ное и быто­вое обра­ще­ние. Здесь же я нико­гда не гово­ря – я про­фес­сор Гар­вар­да, но это гово­рят за меня, и пишет за меня, и пра­виль­но дела­ют. У меня и диплом про­фес­со­ра Ака­де­мии наук СССР, выдан­ный в нача­ле 1980-х, про­дол­жа­ет быть дей­стви­тель­ным. Пишу об этом столь подроб­но пото­му, что мно­гие об этой сто­роне аме­ри­кан­ских реа­лий не зна­ют. Но у вас цель одна – при­ни­зить (как вам кажет­ся), он и есть глав­ный драй­вер. Как вы выше ста­ра­лись при­ни­зить физи­ка Ада­мо­ва, мое­го соав­то­ра в 2008–2009, Темо­ша, кото­рый к Ака­де­мии ДНК-гене­а­ло­гии ника­ко­го отно­ше­ния не имел, Шва­ре­ва, кото­рый был мат­ро­сом деся­ти­ле­тия назад. Рожан­ско­го, кото­рый явля­ет­ся круп­ным уче­ным, но за рубе­жом.

        Думаю, что кому-то из «под­пи­сан­тов» и «дис­ку­тан­тов» уже ста­ло совест­но. Пусть их совесть будет им судьей. Но, ско­рее все­го, будут их кол­ле­ги.

        • Про­шу изви­не­ния за опе­чат­ки в п. 14. Читать:
          – и пись­ма ко мне как к про­фес­со­ру
          – уже в 2000-х годах
          – и пишут за меня, и пра­виль­но дела­ют
          – она и есть глав­ный драй­вер

        • Бес­пар­дон­ность это­го «про­фес­со­ра» не име­ет гра­ниц.
          Кто такой Тюня­ев – не зна­ет. Про русант­про­па – не слы­шал. Про сов­мест­ный доклад с Тюня­е­вым на кон­фе­рен­ции в инст. Север­цо­ва – соба­чий бред…
          Ска­жи­те, а поче­му вооб­ще так назы­ва­е­мый ракет­чик, спе­ци­а­лист по борь­бе без пра­вил, хоро­шо всем извест­ный фрик и анти­се­мит Тюня­ев вдруг ста­но­вит­ся вашим соав­то­ром в вашей глав­ной кни­ге по про­ис­хож­де­нию чело­ве­ка в 1022 стр? Что вас свя­зы­ва­ет? Может быть, вы его даже нико­гда не виде­ли?
          Вас, гово­ри­те, не инте­ре­су­ют взгля­ды Тюня­е­ва. Как раз взгля­ды в обла­сти про­ис­хож­де­ния чело­ве­ка. А вы не хоте­ли бы иметь сов­мест­ный труд с Розен­бер­гом о про­ис­хож­де­нии арий­цев? К сожалению(для вас), он был пове­шен как раз в год ваше­го рож­де­ния.
          Итак, вы пише­те: «Пер­вый раз о таком докла­де слы­шу. В нояб­ре 2013 г я в Рос­сии не был, ника­ко­го тек­ста докла­да не видел, и вооб­ще не пони­маю, о чем речь».
          Уй, месье, вы нату­раль­но не пони­ма­е­те.
          А ведь обзор это­го ваше­го сов­мест­но­го с Тюня­е­вым докла­да попал даже в рас­хо­жий обзор в Ньюс­лен­де. Это на ваших сай­тах типа Пере­фор­ма­та вы нещад­но уда­ля­е­те всю кри­ти­ку и зад­ним чис­лом меня­е­те все что хоти­те. Но вот тут руки корот­ки. Чита­ем вме­сте:
          «Доклад (в Инсти­ту­те про­блем эко­ло­гии и эво­лю­ции име­ни А. Н. Север­цо­ва) Андрея Тюня­е­ва был посвя­щен про­бле­мам афри­кан­ской тео­рии про­ис­хож­де­ния чело­ве­ка и гото­вил­ся сов­мест­но с про­фес­со­ром Гар­вард­ско­го уни­вер­си­те­та Ана­то­ли­ем Кле­со­вым. В докла­де было убе­ди­тель­но пока­за­но, что на осно­ва­нии более тща­тель­но­го изу­че­ния ста­рых дан­ных и новых мас­си­вов баз дан­ных кар­ти­на рас­се­ле­ния чело­ве­ка по тер­ри­то­рии поверх­но­сти зем­ли при­ня­ла дру­гой вид, в кото­ром афри­кан­ские попу­ля­ции чело­ве­ка гене­ти­че­ски не явля­ют­ся пред­ка­ми осталь­ных людей на зем­ле. Тогда чем же они явля­ют­ся? Все­го лишь боко­вой вет­вью, ушед­шей 130 тысяч лет назад с тер­ри­то­рии нынеш­ней Рус­ской рав­ни­ны и Восточ­ной Евро­пы. Имен­но глав­ная попу­ля­ция, кото­рая была на тер­ри­то­рии Рус­ской рав­ни­ны, пред­ше­ство­ва­ла совре­мен­но­му евро­пео­ид­но­му чело­ве­ку.
          http://newsland.com/news/detail/id/1274993/
          На кон­фе­рен­ци­ях вме­сте с Тюня­е­вым вы быва­ли? Нет конеч­но. И не виде­ли его нико­гда, не так ли? Что­бы не дать вам солгать оче­ред­ной раз при­ве­ду цита­ту:
          «С 21 по 23 сен­тяб­ря 2012 года, в сто­ли­це Сер­бии – Бел­гра­де состо­я­лась Меж­ду­на­род­ная науч­ная кон­фе­рен­ция «К исто­кам куль­ту­ры и нау­ки».
          В сек­ции «Древ­няя меди­ци­на и совре­мен­ные меди­цин­ские откры­тия о древ­но­стях» основ­ные докла­ды были сде­ла­ны на фоне гене­ти­че­ских постро­е­ний. Это каса­ет­ся и докла­да выда­ю­ще­го­ся уче­но­го из США Ана­то­лия Кле­со­ва «ДНК-гене­а­ло­гия пред­ков сла­вян со вре­мен Лепен­ско­го Вира и Вин­чи».
          В науч­ный совет кон­фе­рен­ции вошли вид­ные уче­ные из несколь­ких стран: (идет пере­чис­ле­ние) … Андрей Алек­сан­дро­вич Тюня­ев (Рос­сия), Ана­то­лий Алек­се­е­вич Кле­сов (США),
          http://www.organizmica.org/archive/910/kisk.shtml
          Сов­мест­ную фото­гра­фию с Тюня­е­вым име­е­те? Могу при­слать.
          В сво­ей нена­ви­сти к комис­сии по борь­бе со лже­на­у­кой вы в точ­но­сти иде­те по сле­дам Пет­ри­ка. Он гро­зил закрыть комис­сию. В чем-то вы про­дви­ну­лись даже даль­ше Пет­ри­ка. В сво­ем пись­ме «туда» вы поно­си­те всех веду­щих гене­ти­ков Рос­сии и в целом инсти­тут гене­ти­ки РАН. Фак­ти­че­ски, вы тре­бу­е­те запре­та гене­ти­ки, а вза­мен пред­ла­га­е­те свою ДНК-гене­а­ло­гию. Ну, вто­рой Лысен­ко с его тео­ри­ей яро­ви­за­ци­ей.
          Пише­те, что вы награж­да­лись ассо­ци­а­ци­ей коэнов? Ну еще бы. Если запла­тить, то вы лег­ко дока­же­те про­ис­хож­де­ние любо­го заказ­чи­ка от само­го Ада­ма. С таки­ми-то соав­то­ра­ми как Тюня­ев или Пен­зев.
          Стать вождем Ново­рос­сии и древ­них веч­но моло­дых сла­вян вам не све­тит. Там сво­их хва­та­ет. А у вас есть хоро­ший дом, хоро­шая жена. Что еще нуж­но для того, что­бы спо­кой­но встре­тить ста­рость?

          • Олег Балановский:

            Ана­то­лий Алек­се­е­вич попро­сил цита­ты, под­твер­жда­ю­щие, что в его сов­мест­ной кни­ге с Тюня­е­вым пре­воз­но­сит­ся древ­нее насе­ле­ние Рус­ской рав­ни­ны, назы­ва­е­мое ари­я­ми и пра­сла­вя­на­ми, а все про­чие наро­ды рас­смат­ри­ва­ют­ся как дегра­ди­ро­вав­шие от пред­ков-пра­сла­вян.
            Соб­ствен­но, почти вся кни­га имен­но про это, не счи­тая ее про­стран­ных опи­са­тель­ных частей.
            В ней мож­но най­ти мно­го цитат в сти­ле «наших бьют» – и это о вре­ме­нах мно­го­ты­ся­че­лет­ней дав­но­сти. (воз­мож­но, это еще не расизм, но уже очень близ­ко).
            Напри­мер: «Таким обра­зом, сре­ди пле­мен дне­про-донец­кой куль­ту­ры мы име­ем пер­вый акт втор­же­ния мон­го­ло­ид­ных при­шель­цев гап­ло­груп­пы N восточ­но­го про­ис­хож­де­ния на зем­ли, искон­но насе­лен­ные евро­пео­и­да­ми».
            Про то, как эрби­ны истреб­ля­ли носи­те­лей R1a: «А носи­те­ли тех гап­ло­ти­пов были умерщ­вле­ны — вплоть до детей — вра­га­ми, в селе­нии. Види­мо, тяже­лые вре­ме­на для Rla в Евро­пе уже нача­лись» (К све­де­нию Denny, Alex и дру­гих, эрби­ны – народ, выду­ман­ный Кле­со­вым, а «наро­да R1a» не суще­ство­ва­ло нико­гда). Впро­чем, одну при­ве­ду:
            Это пока толь­ко лек­си­ка, хотя, согла­си­тесь, в науч­ных ста­тьях Вы тако­го не най­де­те.

            Даль­ше – боль­ше.
            «Биб­лия запе­чат­ле­ла для нас сви­де­тель­ства при­ше­ствия в эти места евро­пео­и­дов гап­ло­груп­пы I с Рус­ской Рав­ни­ны, кото­рых мест­ные.. неан­дер­та­ло­ид­ные оби­та­те­ли посчи­та­ли за детей богов.»
            Это уже явное сви­де­тель­ство пре­вос­ход­ства (по мне­нию соав­то­ров Кле­со­ва и Тюня­е­ва) евро­пео­и­дов Рус­кой рав­ни­ны над «неан­дер­та­ло­ид­ны­ми» оби­та­те­ля­ми Месо­по­та­мии.

            Послед­няя гла­ва кни­ги Кле­со­ва и Тюня­е­ва (29, неев­ро­пео­ид­ное насе­ле­ние Зем­ли» вме­сте с пред­ше­ству­ю­щи­ми гла­ва­ми) как раз и опи­сы­ва­ет вполне систе­ма­ти­че­ски что «истин­ные евро­пео­и­ды» жили толь­ко на Рус­ской рав­нине, а все про­чие, осо­бен­но Афри­ка, Восточ­ная и Южная Азия и т.д. в той или иной сте­пе­ни сме­ша­ны с неан­дер­таль­ца­ми.

            И еще любо­пыт­ная мысль: «Толь­ко те пред­ки нынеш­не­го рус­ско­го наро­да были «индо­ев­ро­пей­ца­ми», кото­рые при­над­ле­жа­ли к роду R1a». Мне кажет­ся, цитат хва­тит, но если я кого-то не убе­дил (Denny?) могу про­дол­жать.

            Осталь­ные пунк­ты А.А. Клё­со­ва в посте выше, кажет­ся, либо уже опро­верг­ну­ты VarLeb, либо не тре­бу­ют опро­вер­же­ния.
            Или нуж­ны еще аргу­мен­ты? Их мно­го :)

            • >О. Бала­нов­ский: И еще любо­пыт­ная мысль: «Толь­ко те пред­ки нынеш­не­го рус­ско­го наро­да были «индо­ев­ро­пей­ца­ми», кото­рые при­над­ле­жа­ли к роду R1a».

              Надо же дого­ва­ри­вать. Про­шу при­ве­сти сви­де­тель­ства, какие дру­гие пред­ки (в тер­ми­нах гап­ло­групп) нынеш­не­го рус­ско­го наро­да были индо­ев­ро­пей­ца­ми. Гап­ло­груп­па I? G? N? E? J1? J2? R1b? Какие еще?

              Когда кри­ти­ку­е­те, изволь­те знать ответ. Ина­че это не кри­ти­ка. Мы зна­ем, что носи­те­ли гап­ло­груп­пы R1a при­бы­ли в Индию, и были «индо­ев­ро­пей­ца­ми». Кто еще?

              • Елена Балановская:

                Поз­во­ли­те и мои пять копе­ек на свя­тую водич­ку для про­фес­со­ра Кле­со­ва?

                Он пишет: «Там я был и оста­юсь про­фес­со­ром навсе­гда. И это не теку­щая долж­ность (см. выше про Клин­то­на и Ром­ни), а фор­маль­ное и быто­вое обра­ще­ние. Здесь же я нико­гда не гово­ря — я про­фес­сор Гар­вар­да, но это гово­рят за меня, и пишет за меня, и пра­виль­но дела­ют.»

                Я пока немно­го про­чи­та­ла тво­ре­ний про­фес­со­ра («при­ят­ный» труд их деталь­но­го раз­бо­ра впе­ре­ди), но одно из них уже про­из­ве­ло впе­чат­ле­ние, не скрою. Это пост «Кто дела­ет из Укра­и­ны изо­ли­ро­ван­ный ост­ров?» http://pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina/. Это тво­ре­ние – иде­аль­ный при­мер «науч­ной мето­ди­ки» про­фес­со­ра: он извле­ка­ет фраг­мент из резуль­та­тов попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки, сооб­ща­ет, что он там уви­дел (с точ­но­стью до наобо­рот), при­пи­сы­ва­ет это виде­ние дру­гим, и далее – опро­вер­га­ет попу­ля­ци­он­ную гене­ти­ку, дока­зы­вая ров­но то, что она уже дока­за­ла, и в сво­их дока­за­тель­ствах при­во­дит сно­ва в основ­ном дан­ные из попу­ля­ци­он­ных работ. И весь труд лишь для того, что­бы перей­ти к обви­не­ни­ям поли­ти­че­ским. Но речь пока не о том. Этот поли­ти­че­ский донос под­пи­сан: «Ана­то­лий А. Клё­сов, про­фес­сор Гар­вард­ско­го уни­вер­си­те­та».

                Я наде­юсь, что не надо при­во­дить мас­су дру­гих под­твер­жде­ний мас­си­ва «неточ­но­стей» в тези­сах про­фес­со­ра на сай­те ТрВ? Сайт досто­ин луч­ше­го при­ме­не­ния.
                Но, не дожи­да­ясь повтор­ных упре­ков Denny, ска­жу, что в отно­ше­нии меня (и лишь меня) они пол­но­стью спра­вед­ли­вы. Я и в самом деле ста­ро­мод­но счи­таю, что не толь­ко гений и зло­дей­ство – две вещи несов­мест­ные, но еще и убеж­де­на, что там, где нет эти­ки, нет и нау­ки. Не бес­по­кой­тесь, фор­маль­ный раз­бор постро­е­ний А.А. Кле­со­ва – раз Свет­ла­на Борин­ская обе­ща­ла – зна­чит, ско­ро будет. Но я ста­ро­мод­но счи­таю, что нару­шив зако­ны эти­ки, А.А. Кле­сов сам вывел себя за пре­де­лы нау­ки и сам дока­зал, что он не уче­ный.

              • Олег Балановский:

                Озна­ча­ет ли ответ толь­ко по одной малень­кой цита­те, что все осталь­ное в моем посте про­фес­сор Клё­сов не может опро­верг­нуть? В том чис­ле и утвер­жде­ние, что все его 14 пунк­тов уже либо уже опро­вер­гу­ты, либо лег­кая воз­мож­ность их опро­вер­же­ния оче­вид­на?

                Каса­тель­но вопро­са по этой малень­кой цита­те «какие дру­гие пред­ки (в тер­ми­нах гап­ло­групп) нынеш­не­го рус­ско­го наро­да были индо­ев­ро­пей­ца­ми. Гап­ло­груп­па I? G? N? E? J1? J2? R1b? Какие еще?»
                Ответ прост: сре­ди пред­ков нынеш­не­го рус­ско­го наро­да были носи­те­ли ВСЕХ этих гап­ло­групп, и ВСЕ они были индо­ев­ро­пей­ца­ми, посколь­ку прак­ти­че­ски все эти гап­ло­груп­пы при­сут­ство­ва­ли и у попу­ля­ций древ­не­рус­ской народ­но­сти, и у сред­не­ве­ко­вых фин­но-угор­ских попу­ля­ций Восточ­но-Евро­пей­ской рав­ни­ны (т.е. двух основ­ных ком­по­нен­тов, из кото­рых сфор­ми­ро­ва­лась попу­ля­ция нынеш­не­го рус­ско­го наро­да), а пред­ста­ви­те­ли древ­не­рус­ской народ­но­сти, несо­мнен­но, гово­ри­ли на индо­ев­ро­пей­ском язы­ке.

                • Олег Балановский:

                  Гм, мне был задан вопрос, я отве­тил. Про­дол­же­ние дис­кус­сии будет или мож­но интер­пре­ти­ро­вать ее отсут­ствие как отсут­ствие у А.А, Клё­со­ва аргу­мен­тов?

          • >Тюня­ев, финан­си­ру­ю­щий ваши сов­мест­ные пуб­ли­ка­ции и поезд­ки на кон­фе­рен­ции…».
            >О пер­вом (то есть финан­си­ро­ва­ни сов­мест­ных пуб­ли­ка­ций) нико­гда не слы­шал, хотя сов­мест­ная пуб­ли­ка­ция у меня ним была одна, упо­мя­ну­тая кни­га… . О ее финан­си­ро­ва­нии Тюня­е­вым я нико­гда не слы­шал, но если так, то буду ему толь­ко бла­го­да­рен. А о финан­си­ро­ва­нии поез­док на кон­фе­рен­ции — пол­ная чушь. Я в Рос­сии за послед­ние 25 лет был толь­ко на двух кон­фе­рен­ци­ях — это ноябрь­ская по кара­чае­во-бал­кар­цам, кото­рую частич­но опла­тил Орг­ко­ми­тет, и в Йош­кар-Оле по при­гла­ше­нию Марий­ско­го уни­вер­си­те­та, но кото­рую опла­тил сам. При­чем здесь Тюня­ев?
            Пока­за­тель­но, что ложь из Лебе­де­ва льет, как из вед­ра.

            Про­дол­жаю ком­мен­ти­ро­вать. Не толь­ко ложь, это само собой, но страст­ные пере­дер­ги­ва­ния.

            Я пишу:

            «Пер­вый раз о таком докла­де слы­шу. В нояб­ре 2013 г я в Рос­сии не был, ника­ко­го тек­ста докла­да не видел, и вооб­ще не пони­маю, о чем речь».

            Он отве­ча­ет:

            >А ведь обзор это­го ваше­го сов­мест­но­го с Тюня­е­вым докла­да попал даже в рас­хо­жий обзор в Ньюс­лен­де.

            Мне что, опять повто­рить то, что напи­са­но выше?

            Лебе­дев : «Кто такой Тюня­ев — не зна­ет».

            Где я это писал?

            >Ска­жи­те, а поче­му… Тюня­ев вдруг ста­но­вит­ся вашим соав­то­ром в вашей глав­ной кни­ге по про­ис­хож­де­нию чело­ве­ка в 1022 стр? Что вас свя­зы­ва­ет?

            Инте­рес­но. А мож­но я сам буду выби­рать себе соав­то­ров? Но если это кого-то дей­стви­тель­но инте­ре­су­ет, то рас­ска­жу, что А. Тюня­ев мне пред­ло­жил напи­сать такую кни­гу, и он сам под­бе­рет изда­тель­ство, под­го­то­вит рисун­ки, зай­мет­ся про­хож­де­ни­ем рецен­зен­тов РАН, и если рецен­зии будут поло­жи­тель­ные, то изда­ние полу­чит гриф РАН. Так оно все и полу­чи­лось. Живя за рубе­жом, зани­мать­ся таки­ми орга­ни­за­ци­он­ны­ми дела­ми в Рос­сии прак­ти­че­ски невоз­мож­но. Так что я ему очень при­зна­те­лен. 700 стра­ниц в этой кни­ге заня­ла ДНК-гене­а­ло­гия, фак­ти­че­ски энцик­ло­пе­дия на то вре­мя. Осталь­ное – архео­ло­гия, антро­по­ло­гия, исто­рия. Это в боль­шой сте­пе­ни писал А. Тюня­ев, но я мно­го и тща­тель­но (пола­гаю) редак­ти­ро­вал. По ходу напи­са­ния этой осталь­ной части А. Тюня­ев дал мно­го сове­тов и реко­мен­да­ций, мно­гие я откло­нил, но не все, посколь­ку знаю отве­ты дале­ко не на все вопро­сы. Поэто­му в пре­ди­сло­вии напи­са­но, что авто­ры в ряде мест не соглас­ны друг с дру­гом, но это пока­зы­ва­ет слож­ность про­бле­мы. Что не так?

            Я пишу:

            А о финан­си­ро­ва­нии (Тюня­е­вым) поез­док на кон­фе­рен­ции — пол­ная чушь. Я в Рос­сии за послед­ние 25 лет был толь­ко на двух кон­фе­рен­ци­ях — это ноябрь­ская по кара­чае­во-бал­кар­цам, кото­рую частич­но опла­тил Орг­ко­ми­тет, и в Йош­кар-Оле по при­гла­ше­нию Марий­ско­го уни­вер­си­те­та, но кото­рую опла­тил сам. При­чем здесь Тюня­ев?

            Лебе­дев опять пере­дер­ги­ва­ет:

            >На кон­фе­рен­ци­ях вме­сте с Тюня­е­вым вы быва­ли? Нет конеч­но. И не виде­ли его нико­гда, не так ли? Что­бы не дать вам солгать оче­ред­ной раз при­ве­ду цита­ту:
            «С 21 по 23 сен­тяб­ря 2012 года, в сто­ли­це Сер­бии – Бел­гра­де состо­я­лась Меж­ду­на­род­ная науч­ная конференция…В науч­ный совет кон­фе­рен­ции вошли вид­ные уче­ные из несколь­ких стран: (идет пере­чис­ле­ние) … Андрей Алек­сан­дро­вич Тюня­ев (Рос­сия), Ана­то­лий Алек­се­е­вич Кле­сов (США),

            Я – про кон­фе­рен­ции в Рос­сии, кото­рые Тюня­ев не финан­си­ро­вал, Лебе­дев – про кон­фе­рен­цию за рубе­жом, кото­рую Тюня­ев опять же не финан­си­ро­вал. И здесь же встав­ля­ет – «что­бы не дать вам солгать…».

            И это – под­чер­ки­ваю – член Комис­сии по борь­бе с лже­на­у­кой. Наде­юсь, это попа­дет на гла­за тому, кто смо­жет Лебе­де­ва из той Комис­сии выве­сти. Пото­му что он – не бес­при­страст­ный уче­ный, а пато­ло­ги­че­ски лжи­вый «жур­на­лист».

  • […] «Тро­иц­кий вари­ант» появи­лось кол­лек­тив­ное пись­мо «ДНК-дема­го­гия Ана­то­лия Клё­со­ва», кото­рое под­пи­са­ли 24 док­то­ра и кан­ди­да­та […]

  • Юлия:

    С инте­ре­сом жда­ла ответ на пост А. Кле­со­ва, но пока никто не отве­тил. Навер­ное, после оскорб­ле­ний, какие про­зву­ча­ли в адрес уче­ных, это нелег­ко?

    Может, сна­ча­ла есть смысл А. Кле­со­ву при­не­сти им изви­не­ния, а потом уже что-то пред­ла­гать по нау­ке? Во вся­ком слу­чае это мое мне­ние – фило­ло­га, лите­ра­то­ра.

    • Юлия:

      Как фило­лог я инте­ре­со­ва­лась – поче­му у неко­то­рых авто­ров, вне зави­си­мо­сти от про­фес­сии, порой доволь­но твор­че­ской, в сете­вых сооб­ще­ни­ях мно­го сквер­но­сло­вия.
      У дво­их иссле­до­ва­те­лей чита­ла кни­ги и дис­сер­та­ции по этой теме.

      Так вот, ока­зы­ва­ет­ся, что часто это – ком­пен­са­ция внут­рен­не­го стра­ха: за свою карье­ру, ста­тус, жизнь. Вто­рая при­чи­на – агрес­сия, напа­де­ние. и тре­тья – сня­тие стрес­са. С эти­ми при­чи­на­ми, вро­де бы, все согла­си­лись.

      Если бы это были отдель­ные слу­чаи – ну не сдер­жал­ся! – одно дело, а когда без это­го автор не может обой­тись, сто­ит заду­мать­ся. И осо­бен­но – когда автор при­хо­дит к сво­им оппо­нен­там и дает ссыл­ки на поле­ми­че­ские сочи­не­ния, уком­плек­то­ван­ные руга­тель­ства­ми.

      • Светлана:

        Спа­си­бо, Юлия, про страх как-то вот в голо­ву не при­хо­ди­ло. Я дума­ла, что про­сто вот не научи­ли дру­го­му сти­лю обще­ния в ком­со­моль­ской моло­до­сти. Что-то вро­де того, что если чело­век не рычит, то поду­ма­ют, что он «не кру­той, а всмят­ку» © Хаза­нов.

        А ком­мен­та­рий Ана­то­лия Алек­се­е­ви­ча обра­щен никак не к авто­рам ста­тьи, кото­рые с его тру­да­ми озна­ко­ми­лись, а к ува­жа­е­мо­му Denny и дру­гим чита­те­лям, кото­рые это­го удо­воль­ствия еще полу­чить не успе­ли. Так что уче­ные отве­тят в уже обе­щан­ных пуб­ли­ка­ци­ях. Как любит писать Дис­сер­нет УЖАС БУДЕТ ПРОДОЛЖАТЬСЯ! :)) и мы поста­ра­ем­ся быть более понят­ны­ми для Denny. И для всех осталь­ных ува­жа­е­мых чита­те­лей. А может быть и сам Ана­то­лий Алек­се­е­вич что-нибудь пой­мет из наше­го рецен­зи­ро­ва­ния.

        • Свет­ла­на, уда­чи Вам в этом! Вы, навер­ное, убе­ди­лись в том, что читать Ваши «отве­ты Кле­со­ву» будут не толь­ко сред­не­ста­ти­сти­че­ские нел­же­уче­ные, но и «креп­кие ореш­ки» типа Denny или меня, кото­рые на веру Вашу веру в чью то лже­на­уч­ность не при­мут. Кста­ти, к сло­ву, Вы тут толь­ко что напи­са­ли (http://antropogenez.ru/article/816/), что «соглас­но гене­ти­че­ским дан­ным при­мер­но 70 тыс. лет назад люди поки­ну­ли Афри­ку, пере­пра­ви­лись через узкий про­лив, отде­ляв­ший ее от Ара­вии, и ста­ли дви­гать­ся на восток вдоль бере­га оке­а­на, исполь­зуя бога­тые пище­вые ресур­сы бере­го­вой поло­сы,» но уве­ряю Вас, что у попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ке нет мето­дов, поз­во­ля­ю­щих опре­де­лить, что люди пере­се­ка­ют про­ли­вы и исполь­зу­ют бога­тые пище­вые ресур­сы. Инте­рес­но, как Вы бы отнес­лись к тако­му пас­са­жу, если бы его про­чи­та­ли у Кле­со­ва? К тому же, в «Поте­рян­ной логи­ке» Дро­бы­шев­ский при­во­дит в каче­стве сви­де­тель­ства выхо­да чело­ве­ка из Афри­ки архео­ло­ги­че­ские куль­ту­ры в Ара­вии с дата­ми 95–127 тыс. лет, а Вы пиши­те про 70,000 лет (по гене­ти­че­ским дан­ным). Неувя­зоч­ка!

  • Светлана:

    О! нам при­нес­ли повы­ше­ние гра­мот­но­сти пря­мо на дом.
    Соб­ствен­но, с частью сочи­не­ний мы уже озна­ко­ми­лись и тор­же­ствен­но пообе­ща­ли пуб­ли­ке их разо­брать. Пря­мо с азов и нач­нем.
    Инте­ре­су­ю­щи­е­ся могут запа­сать­ся поп­кор­ном, как нын­че пишут в интер­не­тах.

    • Denny:

      А ведь я Вас бук­валь­но вче­ра пре­ду­пре­ждал, что будет. И вот оно и про­изо­шло. Новый виток скан­да­ла, кото­рый Кле­со­ву толь­ко на руку. Ибо подо­гре­ва­ет инте­рес к его писа­ни­ям.

      • Denny: >И вот оно и про­изо­шло. Новый виток скан­да­ла, кото­рый Кле­со­ву толь­ко на руку. Ибо подо­гре­ва­ет инте­рес к его писа­ни­ям.

        В общем, да, Вы пра­вы. И это оче­вид­но и хоро­шо. Меня уже мно­гие в пись­мах бла­го­да­рят, что разо­бра­лись в ДНК-гене­а­ло­гии зна­чи­тель­но луч­ше имен­но бла­го­да­ря этой кол­ли­зии. А стиль под­пи­сан­тов пока­зал, что насто­я­щих аргу­мен­тов у них нет. Они про нау­ку, соб­ствен­но, и не гово­рят, как здесь с само­го нача­ла было отме­че­но.

        С дру­гой сто­ро­ны, раз­ве не пред­по­ла­га­лась откры­тая дис­кус­сия? Или огор­че­ние толь­ко пото­му, что обви­ня­е­мый дер­жит удар? И сам пере­хо­дит к уда­рам? Отче­го же тогда крик, что «он такой невеж­ли­вый?

        Мне уже изда­те­ли пред­ла­га­ют напи­сать об этом кни­гу. Пожа­луй, хоро­шее пред­ло­же­ние.

        • Олег Балановский:

          Хоро­шо, что наме­ча­ет­ся подо­бие дис­кус­сии с уча­сти­ем глав­но­го героя.
          Но дис­кус­сия будет бес­плод­ной, если сто­ро­ны не ста­нут отве­чать на аргу­мен­ты оппо­нен­тов, или отве­чать лишь на те, кото­рые им лег­че опро­верг­нуть. Нужен некий спи­сок пунк­тов, по кото­рым ведет­ся дис­кус­сия. Такой спи­сок воз­ник было в отве­те Кле­со­ва Лебе­де­ву, по неко­то­рым их них подис­ку­ти­ро­ва­ли (на мой взгляд, не в поль­зу Кле­со­ва), но затем дис­кус­сия увя­ла, пото­му что спи­сок вклю­чал лишь част­ные вопро­сы. Пред­ла­гаю вер­нуть­ся к исто­кам – обсуж­да­е­мой ста­тье и посмот­реть на нее непред­взя­то.
          В обсуж­да­е­мой ста­тье утвер­жда­ет­ся, что ДНК-гене­а­ло­гия в испол­не­нии А.А. Клё­со­ва – лже­на­у­ка, при­ве­ден ряд аргу­мен­тов в самой ста­тье, и даны ссыл­ки на два раз­бо­ра на антро­по­ге­не­зе. Обе­ща­ны и более подроб­ные раз­бо­ры. Ну, пока их нет, гово­рить о них не будем, но уже суще­ству­ю­щий спи­сок аргу­мен­тов, оче­вид­но, А.А. Кле­со­ву надо обя­за­тель­но попро­бо­вать опро­верг­нуть, ина­че полу­чит­ся, что аргу­мен­тов про­тив лже­на­уч­но­сти его постро­е­ний у него нет.
          Ниже при­ве­ду (непол­ный!) спи­сок аргу­мен­тов, взя­тых из ста­тьи. Новые аргу­мен­ты я не при­во­жу (хотя у меня они есть), но уже при­ве­ден­ные в ста­тье аргу­мен­ты про­бую сфор­му­ли­ро­вать фор­маль­но и про­ком­мен­ти­ро­вать.

  • Олег Губарев:

    Все боль­ше убеж­да­юсь в акту­аль­но­сти моей замет­ки «Спор в интер­не­те – бой без пра­вил?» в раз­де­ле «Гайд-парк» Тро­иц­ко­го вари­ан­та». Меня пора­зи­ло как быст­ро дис­ку­ти­ру­ю­щие могут пере­хо­дить со спо­кой­но­го тона обсуж­де­ния на повы­шен­ные тона и даже на хам­ство, хотя обсуж­да­ют­ся вро­де бы науч­ные про­бле­мы, когда несо­гла­сие с оппо­нен­том вро­де бы ни к чему не обя­зы­ва­ет. При­чем чаще все­го заме­чаю это у сто­рон­ни­ков спор­ных или мар­ги­наль­ных гипо­тез не нашед­ших при­зна­ния в нау­ке – Кле­со­ва, Фоми­на. Оскорб­ле­ния с их сто­ро­ны так и сып­лют­ся на оппо­нен­тов.

    Науч­ные поло­же­ния в обла­сти гене­ти­ки долж­ны раз­би­рать спе­ци­а­ли­сты- гене­ти­ки, в этом нет сомне­ния. Но уж коли Кле­сов дела­ет выво­ды и широ­ко­ве­ща­тель­ные обоб­ще­ния в обла­сти исто­рии, то он дол­жен быть готов выслу­шать мне­ние спе­ци­а­ли­стов в этой обла­сти, осно­вы­ва­ю­щих­ся на сво­их дан­ных. Или воз­дер­жать­ся от таких выво­дов и зани­мать­ся нау­кой в той обла­сти в кото­рой он явлет­ся спе­ци­а­ли­стом, а не диле­тан­том.

    • Alex:

      «Науч­ные поло­же­ния в обла­сти гене­ти­ки долж­ны раз­би­рать спе­ци­а­ли­сты- гене­ти­ки, в этом нет сомне­ния.»

      Это уже обсуж­да­лось в дру­гом месте, но, посколь­ку ника­кие обсуж­де­ния ника­ко­го воз­дей­ствия на Вас не ока­зы­ва­ют, вынуж­ден повто­рить (ибо вопрос пред­став­ля­ет­ся важ­ным): исто­рик ДОЛЖЕН вла­деть ВСЕМИ мето­да­ми, на резуль­та­ты кото­рых он опи­ра­ет­ся, пото­му что ина­че он не в состо­я­нии оце­нить, в какой сте­пе­ни и при каких усло­ви­ях и огра­ни­че­ни­ях мож­но на них опи­рать­ся. НЕЛЬЗЯ на сло­во верить НИЧЕМУ. Вы же пони­ма­е­те, что такое «кри­ти­ка источ­ни­ков»? Точ­но так же надо отно­сить­ся ко ВСЕМ мате­ри­а­лам для исто­ри­че­ских постро­е­ний.

      «Но уж коли Кле­сов дела­ет выво­ды и широ­ко­ве­ща­тель­ные обоб­ще­ния в обла­сти исто­рии, то он дол­жен быть готов выслу­шать мне­ние спе­ци­а­ли­стов в этой обла­сти, осно­вы­ва­ю­щих­ся на сво­их дан­ных. Или воз­дер­жать­ся от таких выво­дов и зани­мать­ся нау­кой в той обла­сти в кото­рой он явля­ет­ся спе­ци­а­ли­стом, а не диле­тан­том.»

      Клё­сов ниче­го не дол­жен, он име­ет пол­ное пра­во делать и гово­рить всё, что ему забла­го­рас­су­дит­ся. А вот исто­рик дол­жен при­нять во вни­ма­ние все дан­ные, пусть даже и клё­сов­ские, и оце­ни­вать их при­год­ность по суще­ству, а не исхо­дя из того, чему они про­ти­во­ре­чат или не про­ти­во­ре­чат.

  • Alex:

    Как мне нра­вят­ся науч­ные дис­кус­сии…

  • Семененко Александр:

    Выдви­гаю пред­по­ло­же­ние: Клё­сов заки­нул сюда ссыл­ки на Пере­фор­мат и при­гла­ше­ние обсуж­дать там с целью: 1. пока­зать клё­сов­цам, какой он бес­страш­ный («пря­мо в лого­во зве­ря»…); 2. в слу­чае наив­но­го жела­ния кого-то из оппо­нен­тов всё-таки попы­тать­ся вести с ним дис­кус­сию на Пере­фор­ма­те отби­рать путём пред­ва­ри­тель­но­го редак­ти­ро­ва­ния толь­ко нуж­ные ему отве­ты и пода­вать их в иска­жён­ном виде, а потом гро­мить, созда­вать себе эта­ко­го дра­ко­на в про­бир­ке, а потом на гла­зах у вос­хи­щён­ной пуб­ли­ки подоб­но рыца­рю древ­них былин пора­жать это­го при­го­тов­лен­но­го на убой Змия в самое его «нена­уч­ное» серд­це. Так что реко­мен­до­вал бы не под­да­вать­ся на его про­во­ка­ции. Пусть при­хо­дит сюда и гово­рит здесь, раз он такой «бес­страш­ный».

  • Олег Губарев:

    Кле­сов уже пошел раз­мно­жать свои отве­ты на сай­тах, к его посту на Переформат.ру доба­вил­ся еще один :http://club.berkovich-zametki.com/?p=14929 . Я это рас­це­ни­ваю как апел­ля­цию к чело­ве­ку с ули­цы, как арбит­ру в науч­ном спо­ре – «про­фес­со­ра меня не поня­ли, зато про­стой народ пой­мет!» – тип­ч­ный при­знак лже-уче­но­го.

    Если, что­бы обсуж­дать его рабо­ты с науч­ной точ­ки зре­ния, нуж­но дей­стви­тель­но раз­би­рать­ся в гене­ти­ке, то что­бы разо­брать­ся в уровне хам­ства нуж­на толь­ко общая куль­ту­ра и пони­ма­ние науч­ной эти­ки. Пора­жа­ет уро­вень оби­ды «непо­ня­то­го гения» (точ­но такой же как у анти­нор­ма­ни­ста В.В.Фомина, их мно­гое род­нит): «Но то, что на свет Божий полез­ла вся­кая осте­пе­нён­ная и опро­фес­со­рён­ная шуше­ра, я и пред­ста­вить не мог. Я шел на науч­ные деба­ты, а их с ними не может быть по опре­де­ле­нию.» И гор­до завер­нув­шись в тогу, ото­шел.

    Итак, тут при­зы­ва­ют к науч­ной кри­ти­ке его работ, а он сам заяв­ля­ет что науч­ных деба­тов он вести не будет, мол, не дорос­ли до его уров­ня, мол, почи­тай­те его рабо­ты – там все ска­за­но. Типич­ный при­знак лже-уче­но­го.

    Пом­нит­ся в спо­ре с анти­нор­ма­ни­ста­ми, когда я попро­сил их сфор­му­ли­ро­вать чет­ко гипо­те­зу о про­ис­хож­де­нии Руси от бал­тий­ских сла­вян, кото­рую они защи­ща­ют, мне отве­ти­ли точ­но так­же – «читай­те наши рабо­ты, там все напи­са­но!».

    • Valery:

      Спа­си­бо за ссыл­ку. А вот при всем несо­гла­сии по науч­ной части, нико­му из под­пи­сав­ших пись­мо не при­шло бы в голо­ву обсуж­дать «изви­ли­ны в голо­ве» у Кле­со­ва или его сек­су­аль­ное пове­де­ние, на какую там бук­ву а, б в или г он есть. Здесь есть один ком­мен­та­тор, из груп­пы под­держ­ки Кле­со­ва, образ­но гово­ря, обсуж­да­ю­щий инте­гра­лы не умея решать линей­ные урав­не­ния (чем он кста­ти ради­каль­но отли­ча­ет­ся от Кле­со­ва, явля­ю­ще­го­ся уче­ным, а не школь­ни­ком) но вот мы бы со Свет­ла­ной и Алек­се­ем воз­дер­жа­лись от лич­ных харак­те­ри­стик ком­мен­ти­ру­ю­щих.

      «Фри­че­ство», «упро­ще­ние», «экс­тра­по­ля­ция» итп – это не лич­ные выпа­ды. Это харак­те­ри­сти­ка работ чело­ве­ка.

  • ЛСК:

    После того, как А. А. Клё­сов занес меня в свой спи­сок «под­ле­цов» и «про­ще­лыг», дис­ку­ти­ро­вать с ним непо­сред­ствен­но счи­таю невоз­мож­ным. Из 24 уче­ных, под­пи­сав­ших пись­мо с декла­ра­ци­ей отно­ше­ния к Клё­сов­ской лже­на­у­ке, я Клё­со­ву дав­но изве­стен, и пона­ча­лу он отно­сил­ся ко мне с боль­шим ува­же­ни­ем. Когда же выяс­ни­лись мои взгля­ды на его мето­ды и выво­ды послед­них лет (пере­пис­ка опуб­ли­ко­ва­на), отно­ше­ние изме­ни­лось рез­ко. Спо­рить нам с ним не о чем. Всё ска­за­но. Его не пере­убе­дить, он глух к аргу­мен­там. С его пер­ла­ми в «Пере­фор­ма­те» мы зна­ко­мы, чита­ли – насла­ди­лись.

    А вот аргу­мен­ти­ро­вать подроб­нее науч­но­му сооб­ще­ству нашу оцен­ку писа­ний это­го агрес­сив­но­го фри­ка име­ет смысл, и сде­лать это над­ле­жит каж­до­му в его спе­ци­аль­но­сти. Одна моя неболь­шая рабо­та с разъ­яс­не­ни­я­ми вышла в моей кни­ге «Этно­ге­нез и архео­ло­гия», том 1, дру­гая (о Рюри­ко­ви­чах) печа­та­ет­ся в «Вестях» Инсти­ту­та исто­рии мате­ри­аль­ной куль­ту­ры, а боль­шая рецен­зия на его «Про­ис­хож­де­ние сла­вян» вый­дет в Рос­сий­ском Архео­ло­ги­че­ском Еже­год­ни­ке за 2015 год. Еще раз про­сти­те за тех­ни­че­ские сбои.

    • Denny:

      Вот это (пар­дон за фами­льяр­ность) сло­ва не маль­чи­ка, но мужа. Трол­ля кор­мить нель­зя. А разъ­яс­нять пуб­ли­ке мож­но и нуж­но. Без шума и пыли, как выра­зил­ся Олег Губа­рев. Попро­буй­те убе­дить в этом сво­их кол­лег. Вы авто­ри­тет име­е­те. А я, коли поз­во­лил себе усо­мнить­ся в каче­стве анти­кле­сов­ско­го тек­ста, сра­зу стал «защит­ни­ком Кле­со­ва». Да еще «подо­бо­страст­ным»…

  • ЛСК:

    Ден­ни,
    Вы без­услов­но не «подо­бо­страст­ный защит­ник» Клё­со­ва, это Свет­ла­на пого­ря­чи­лась. Но Ваши пре­тен­зии к газет­ной декла­ра­ции несколь­ко чрез­мер­ны, для такой алар­мист­ской ста­тьи там доста­точ­но аргу­мен­тов, а подроб­ный ана­лиз пред­став­лен и еще будет пред­став­лен в дру­гих изда­ни­ях. Не слу­чай­но ведь Клё­сов имен­но Вас похва­лил, хотя у Вас нет ниче­го в его защи­ту.
    Ваши выска­зы­ва­ния о недо­стой­но­сти обра­ще­ния к лич­но­сти оппо­нен­та абстракт­но спра­вед­ли­вы. Часто они вер­ны и при­ме­ни­тель­но к кон­крет­ным уче­ным. Но в дан­ном слу­чае это не так. Когда раз­об­ла­ча­ет­ся лже­уче­ный, в этом раз­об­ла­че­нии рас­кры­тие его ухищ­ре­ний отно­си­тель­но его соб­ствен­ной пер­со­ны дает очень мно­го для пони­ма­ния ситу­а­ции.
    Нако­нец, всё, что напи­са­но выше в ком­мен­те Vapleb, чрез­вы­чай­но к месту.

    • Denny:

      Мои пре­тен­зии не к газет­ной декла­ра­ции как тако­вой. А к тому, что за декла­ра­ци­ей по край­ней мере пока нет реаль­но обос­но­ван­ной науч­ной кри­ти­ки. Я Свет­лане совер­шен­но точ­но пред­ска­зал, что про­изой­дет. И появив­ший­ся тест Кле­со­ва ров­но такой, как я и ожи­дал. И эффект будет ров­но такой же, как бывал все­гда. Из-за спро­во­ци­ро­ван­но­го газет­ной декла­ра­ци­ей скан­да­ла инте­рес к Кле­со­ву толь­ко воз­рас­тет. Кле­сов же не дурак. И сла­бость вашей общей пози­ции видит не хуже меня. А сла­бость эта в том, что он дает таб­ли­цы и гра­фи­ки (науч­ные или пред­став­ля­ю­щи­е­ся тако­вы­ми), а у вас пока толь­ко гнев­ные сло­ва в его адрес. Даже малень­кий, но пока­за­тель­ный момент. У вас кари­ка­ту­ра, а у него в отве­те нау­ко­об­раз­но выгля­дя­щая схе­ма.

    • Светлана:

      ЛС, Я не назы­ва­ла Ден­ни «подо­бо­страст­ным защит­ни­ком» кого бы то ни было – это кто-то дру­гой из участ­ни­ков дис­кус­сии. Наобо­рот, по сфор­му­ли­ро­ван­ным вопро­сам к разъ­яс­не­нию лже­на­уч­но­сти сочи­не­ний как Кле­со­ва, так и любо­го дру­го­го, я соглас­на. Как соглас­на и с тем, что в газет­ная декла­ра­ция – это дру­гой стиль, и здесь гораз­до важ­нее было пока­зать ухищ­ре­ния пер­со­на­жа по не соот­вет­ству­ю­щей реаль­но­сти рекла­ме соб­ствен­ной пер­со­ны, а не фор­му­лы.

      • Denny:

        Да, это «Юлия», кото­рая воз­му­ща­ет­ся сквер­но­сло­вом Кле­со­вым, поче­му-то делая упор на его при­ез­де из США.

        • Юлия:

          Да, Denny, это мои сло­ва. Кста­ти, было это после поста Кле­со­ва на Пере­фор­ма­те, где он всех почти ода­рил руга­тель­ны­ми эпи­те­та­ми. Вы как-то реши­ли вооб­ще не обра­щать на это вни­ма­ние, хотя есть ведь кор­по­ра­тив­ная соли­дар­ность. Но не знаю – бла­го­склон­но ли Вы бы при­ня­ли из его уст подоб­ные эпи­те­ты для себя? Не знаю, но сомне­ва­юсь!

          Если чело­век при­вык к такой без­на­ка­зан­но­сти, то не сдер­жал­ся бы в слу­чае, если и Вы что-то бы не так, по его мне­нию, ска­за­ли. А воз­мож­но он наме­рен­но не тро­нул Вас: надо же ему иметь защит­ни­ков или снис­хо­ди­тель­ных к нему сре­ди уче­ных. Еще раз пере­чи­таю Ваши посты, но мне пока­за­лось, что имен­но Вы как-то обе­ре­га­ли его: зна­е­те ведь, что не все фра­зы сле­ду­ет читать и пони­мать бук­валь­но, есть и нюан­сы, пони­ма­е­мые чув­ства­ми. Так и я чита­ла Вас.

          Не раз­де­ляю Ваше мне­ние по пово­ду того, что нель­зя гово­рить, отку­да при­е­хал уче­ный. Счи­таю, что вполне мож­но, если есть повод, нель­зя врать! Я не писа­ла, что он при­е­хал из Афри­ки, а писа­ла, что из Аме­ри­ки. Поче­му? Да пото­му что был и повод: он рас­хва­ли­вал, как там хоро­шо и никто бы не осме­лил­ся… А здесь, в Рос­сии, РАН – «опро­фес­со­рен­ная шуше­ра», да еще сме­ет ука­зы­вать на его ошиб­ки.

          Тогда зачем он вооб­ще сюда при­е­хал? Что­бы хва­ли­ли и одоб­ря­ли то, что хва­лить невоз­мож­но, а он ругал тех, кто не хва­лит? К тому же здесь уже не его «мона­стырь» – его дом и семья там. А в чужом мона­сты­ре, как извест­но, свои поряд­ки не наво­дят. Здесь пра­ви­ла наше­го «мона­сты­ря». Дока­зы­вай свою право­ту делом, а не сквер­ным сло­вом!

          • Denny:

            Юлия, все это не име­ет ров­но ника­ко­го отно­ше­ния к нау­ке. Кор­по­ра­тив­ная соли­дар­ность у меня толь­ко с уче­ны­ми. Если Вам есть что ска­зать по пово­ду нау­ки, на кото­рую пре­тен­ду­ет Кле­сов, я с удо­воль­стви­ем почи­таю.

            Но избавь­те меня, плиз, от ваших дрязг и раз­бо­рок по пово­ду того, кто когда что про кого ска­зал. И уж тем паче мне не инте­рес­но, когда пер­со­наль­ные раз­бор­ки пере­но­сят­ся на кри­ти­ку науч­ных резуль­та­тов.

            • Valery:

              про­сти­те за любо­пыт­ство, а у Вас был опыт дис­кус­сий с авто­ром кото­рый посвя­тил целые ста­тьи осо­бен­но­стям «изви­лин» оппо­нен­та?

              • Denny:

                Как Вы може­те убе­дить­ся на при­ме­ре дан­ной дис­кус­сии, я ста­ра­юсь имен­но это­го направ­ле­ния дис­кус­сий избе­жать. Мне вооб­ще не очень ине­терс­ны лич­но­сти авто­ров, их рега­лии и про­чее. Мне­ния и аргу­мен­ты – ДА.

                • Valery:

                  Так Вы здесь явля­е­тесь субъ­ек­том а не пред­ме­том объ­ек­ти­ва­ции авто­ров, пере­хо­дя­щих гра­ни­цы. Поэто­му сра­не­ние некор­рект­но.

                  • Denny:

                    Не понял в чем прин­ци­пи­аль­ная раз­ни­ца. Если мне не уда­ет­ся напра­вить дис­кус­сию в инте­рес­ное мне рус­ло, я в ней не участ­вую. Мне лич­но это про­сто скуч­но. Соот­вет­ствен­но, если автор упор­но пере­хо­дит на лич­но­сти (пого­ря­чить­ся вся­кий может, и за мной этот грех есть), мне с ним обсуж­дать про­сто нече­го. Моя это лич­ность, Кле­со­ва или «Васи Пуп­ки­на» – не име­ет прин­ци­пи­аль­ной раз­ни­цы. так и с Юли­ей я лич­ность Кле­со­ва обсуж­дать не соби­ра­юсь. Оста­юсь пока здесь, посколь­ку есть надеж­да узнать что-то по инте­рес­но­му мне вопро­су. Есть еще «бла­гое наме­ре­ние» попы­тать­ся вра­зу­мить пуб­ли­ку, что ругать­ся с руга­те­лем – это не реше­ние…

                    • Юлия:

                      Denny:

                      /​/​/​ругаться с руга­те­лем — это не решение…///

                      Реше­ние – гло­тать, не раз­же­вы­вая…

            • Юлия:

              Denny

              /​/​/​Корпоративная соли­дар­ность у меня толь­ко с учеными/​/​/​
              О том и гово­рю, к тому и при­зы­ваю.
              Но лич­но я ее, соли­дар­но­сти, не вижу, в про­тив­ном слу­чае Вы бы выра­зи­ли свое нега­тив­ное отно­ше­ние к тем мер­зо­стям, кото­рые раз­ме­стил в газе­те у Е. Бер­ко­ви­ча весь оде­тый в белое Кле­сов. Вас не тро­га­ет, когда ваших кол­лег-уче­ных повтор­но по при­чине непе­ре­но­си­мо­сти какой-либо кри­ти­ки так вуль­гар­но уни­жа­ет-оскорб­ля­ет Кле­сов? А поче­му – пото­му что НЕ ВАС? Где хоть одно Ваше сло­во в их защи­ту, где Ваша соли­дар­ность? Зна­е­те ли, ней­траль­ных полос в жиз­ни не быва­ет… Полу­ча­ет­ся в ито­ге, что защи­ти­ли Вы сво­им мол­ча­ни­ем имен­но Кле­со­ва, за что он Вам пре­мно­го бла­го­да­рен и не тро­га­ет гряз­ным слов­цом. Он пони­ма­ет, что Вы цени­те свой покой… Это я о Вашей кор­по­ра­тив­ной соли­дар­но­сти – на сло­вах.

              /​/​/​Но избавь­те меня, плиз, от ваших дрязг и разборок/​/​/​

              Про­сти­те, а какое пра­во Вы име­е­те мне при­пи­сы­вать «дряз­ги и раз­бор­ки» Кле­со­ва?
              Вы что, про­пу­сти­ли их, не чита­ли? Что­бы не реа­ги­ро­вать? Бла­го­род­ная пози­ция – пока меня не тро­ну­ли, я сле­пой… Толь­ко соли­дар­ность с уче­ны­ми здесь не про­смат­ри­ва­ет­ся, имхо.

              Кста­ти, кста­ти, про­шу не делать мне заме­ча­ний по пово­ду стра­ны, да еще в столь непри­стой­ной и оскор­би­тель­ной фор­ме (избавь­те!) – сооб­щать или нет, отку­да при­е­хал «на белом коне и в белой одеж­де» Кле­сов (имею в виду осо­бен­но сце­на­рий-пуб­ли­ка­цию у Е. Бер­ко­ви­ча). Так что, про­шу – избавь­те и меня от Ваших мне при­ка­зов. Меня ТОЖЕ не инте­ре­су­ет Ваше мне­ние: Вы – спе­ци­а­лист в одной обла­сти, я в дру­гой. И вот еще что, вспом­ни­ла. У Кле­со­ва есть и коме­ди­ант-защит­ник Задор­нов, напо­ми­на­ю­щий нам с гор­до­стью, что Кле­сов – аме­ри­кан­ский граж­да­нин и его тро­гать НИЗЗЯ!!! Вот я и буду тро­гать, игно­ри­руя Ваши мне при­ка­зы! А Вы бой­тесь, что­бы он и на Вас не напал.

              Лич­но меня сюда НИКТО не звал, но узнав о дис­кус­сии, я при­шла сама. Нель­зя ува­жать и почи­тать этих заме­ча­тель­ных уче­ных, поль­зо­вать­ся их рабо­та­ми (а я инте­ре­со­ва­лась, чита­ла их, зада­ва­ла и вопро­сы в ине­те, хотя лич­но и не зна­ко­ма) и поз­во­лить потом како­му-то заез­же­му музы­кан­ту-коме­ди­ан­ту оскорб­лять их – гру­бо, неза­слу­жен­но, вуль­гар­но!??? И мол­чать при этом, закрыв­шись в глу­хой кабин­ке. НЕТ! Про­сти­те, я так не умею.

          • Светлана:

            Юлия, не знаю, как дру­гие участ­ни­ки дис­кус­сии, а я при­зна­тель­на, что Вы затра­ги­ва­е­те вопро­сы науч­ной эти­ки, в кото­рых под­черк­ну­то мол­ча­лив Denny.
            Нет сомне­ний, что не тре­бу­ет­ся науч­ная ква­ли­фи­ка­ция, что­бы разо­брать­ся в уровне хам­ства г-на Кле­со­ва (как это заме­тил Олег Губа­рев).
            Но в теле­ви­зо­рах кле­сов­ско­го хам­ства не вид­но, и когда он ходит или пишет в редак­ции, тоже не хамит. Вполне хаме­ле­он, при­ни­ма­ет окрас­ку под тре­бо­ва­ния ситу­а­ции. Без­об­раз­ни­ча­ет в основ­ном на сво­их «домаш­них» сай­тах, соби­рая там имен­но тех, кому при­я­тен накал скан­да­ла и руга­ни. Но это все же боль­ше к пси­хи­ат­рам, чем для оцен­ки того, есть ли науч­ное содер­жа­ние в его пере­мен­чи­вых утвер­жде­ни­ях.
            Хам­ская мане­ра выска­зы­ва­ний – это про­сто еще один штрих, кото­рый гораз­до чаще встре­ча­ет­ся в лже­на­у­ке, чем в науч­ной сре­де. О чем тоже уже писал выше Олег Губа­рев «Нау­ка рабо­та­ет без шума, пыли и сен­са­ций.»

        • Юлия:

          Вдо­гон­ку:

          Кста­ти, Denny, в Шта­тах ком­мер­че­ское тести­ро­ва­ние появи­лось в 2000-м году, то есть на 10 лет рань­ше, чем в Рос­сии. Попу­ля­ци­он­ной гене­ти­кой, кото­рая не дает покоя А. Кле­со­ву, аме­ри­кан­ские уче­ные зани­ма­ют­ся не мень­ше, чем рос­сий­ские. Помни­те, писа­ли где-то про его пре­тен­зии к ста­тье док­то­ра Хам­ме­ра?

          Мне непо­нят­но, поче­му тогда мише­нью сей­час он выбрал имен­но Рос­сию, наших уче­ных, а не аме­ри­кан­ских, хотя, по его мне­нию, все попу­ля­ци­он­ные гене­ти­ки, где бы они ни жили, дума­ют «непра­виль­но». И обос­но­вал­ся со сво­им биз­не­сом имен­но здесь, у нас, а не там наво­дит поряд­ки сво­им «пра­виль­ным мыш­ле­ни­ем и науч­ной мыс­лью». Поче­му пла­ни­ру­ет обу­стро­ить свой гене­ти­че­ский биз­нес имен­но в бед­ной Рос­сии, про­сит у рос­си­ян денег, а не в Аме­ри­ке, где дохо­ды у людей выше?

          И если счи­та­ет, что в миро­вой нау­ке что-то не так, поче­му за эти «исправ­ле­ния» долж­на ему пла­тить Рос­сия?

          • Юлия: «И обос­но­вал­ся со сво­им биз­не­сом имен­но здесь, у нас… Поче­му пла­ни­ру­ет обу­стро­ить свой гене­ти­че­ский биз­нес имен­но в бед­ной России…почему за эти «исправ­ле­ния» долж­на ему пла­тить Рос­сия?»

            МОЙ ОТВЕТ:

            Оче­ред­ной необос­но­ван­ный «наезд». Мало того, что здесь мно­го­крат­но при­зы­ва­лось гово­рить о нау­ке, а теперь и вовсе пошло…

            Загля­ни­те на Пере­фор­мат, я уже дав­но и мно­го­крат­но там сооб­щал, что денег в Рос­сии брать не буду, мое уча­стие в тести­ро­ва­нии людей будет совер­шен­но доб­ро­воль­ным и бес­плат­ным. Мне не нужен кон­фликт инте­ре­сов. Да и день­ги мне не нуж­ны, у меня есть.

            • Олег Балановский:

              Если «день­ги есть», и в Рос­сии денег брать не пла­ни­ру­ет­ся, отку­да же жалост­ли­вые прось­бы на Пере­фор­ма­те ски­нуть­ся всем миром и набрать 300 тысяч руб­лей на изда­ние оче­ред­ной книж­ки?
              Или пожерт­во­вать хотя бы 100 руб­лей на лабо­ра­то­рию?

              И вро­де как Клё­сов сам себя назы­ва­ет дол­ла­ро­вым мил­ли­о­не­ром? Или, как гово­рил один джинн «да, мой царь очень богат. И он нико­гда не пла­тит за то, что может полу­чить даром. Пото­му-то он так и богат»
              :)

              Впро­чем, к основ­ной теме дис­кус­сии это никак не отно­сит­ся.

      • Denny:

        Да, еще один момент. Вы, воз­мож­но, про­смот­ре­ли мой вопрос о том, отку­да вооб­ще берут­ся веро­ят­но­сти мута­ций на поко­ле­ние. При­чем имен­но в обла­сти, содер­жа­щей гап­ло­груп­пы. Може­те пояс­нить? А то я так и не узнаю, за что удо­сто­ил­ся похва­лы от само­го Кле­со­ва.

        • Alex:

          «отку­да вооб­ще берут­ся веро­ят­но­сти мута­ций на поко­ле­ние»

          А вот кста­ти. Я где-то слы­шал кра­ем уха, что, в отли­чие от жен­ских поло­вых кле­ток, кото­рые созда­ют­ся сра­зу на всю жизнь, муж­ские несколь­ко раз обнов­ля­ют­ся, с риском появ­ле­ния новых мута­ций. Полу­ча­ет­ся дей­стви­тель­но посто­ян­ная ско­рость мути­ро­ва­ния, не свя­зан­ная с поко­ле­ни­я­ми. Или это какие-то дру­гие мута­ции?

        • Debby: >…мой вопрос о том, отку­да вооб­ще берут­ся веро­ят­но­сти мута­ций на поко­ле­ние. При­чем имен­но в обла­сти, содер­жа­щей гап­ло­груп­пы. Може­те пояс­нить?

          Это опи­са­но в ста­тье по пер­во­му (из четы­рех) лин­ку. Дело в том, что в ДНК-гене­а­ло­гии опе­ри­ру­ют – в каче­стве исход­ной вели­чи­ны, харак­те­ри­зу­ю­щей вре­мен­нУю дистан­цию до обще­го пред­ка выбор­ки (если, конеч­но, про­ве­ре­но, что общий пре­док один, и на это в ДНК-гене­а­ло­гии есть свои под­хо­ды, в отли­чии от попге­не­ти­ки) – отно­ше­ни­ем чис­ла мута­ций в гап­ло­ти­пах выбор­ки к чис­лу самих гап­ло­ти­пов в выбор­ке. И это рав­но ПРОИЗВЕДЕНИЮ чис­ла поко­ле­ний на кон­стан­ту ско­ро­сти мута­ции во всем гап­ло­ти­пе (кото­рая, разу­ме­ет­ся, рав­на сум­ме кон­стант ско­ро­стей мута­ций во всех мар­ке­рах дан­но­го гап­ло­ти­па). Поэто­му пра­во­моч­но выбрать чис­ло лет в поко­ле­нии, назвать его «услов­ным поко­ле­ни­ем», и тогда при зара­нее извест­ном (при калиб­ров­ке) чис­ле лет кон­стан­та ско­ро­сти мута­ции будет рав­на кон­крет­ной вели­чине. Напри­мер, при 25 годам на поко­ле­ние кон­стан­та ско­ро­сти мута­ции в 67-мар­кер­ных гап­ло­ти­пах рав­на 0.12 (мута­ций на гап­ло­тип за услов­ное поко­ле­ние в 25 лет), а в 111-мар­кер­ных гап­ло­ти­пах она рав­на 0.198. Если 25 лет не нра­вит­ся, и хочет­ся по какой-то при­чине (мне непо­нят­ной) взять 30 лет на услов­ное поко­ле­ние, то кон­стан­та ско­ро­сти мута­ции под­стро­ит­ся, и окон­ча­тель­ная вели­чи­на вре­ме­ни до обще­го пред­ка оста­нет­ся точ­но такой же. Соб­ствен­но, об этом Вы в целом и дога­да­лись. Борин­ская же не дога­да­лась, и не поня­ла, поэто­му ее рас­суж­де­ния, что мож­но взять 25 лет, мож­но 30 лет, и полу­чат­ся раз­ные вели­чи­ны, и дого­во­ри­лась до 2000=3000 лет, совер­шен­но невер­ны.

          Соб­ствен­но, в этом и состо­ит калиб­ров­ка кон­стант ско­ро­стей мута­ций, и упро­щен­ный гра­фик для 37- и 67-мар­кер­ных гап­ло­ти­пов пока­зан на рисун­ке по пер­во­му лин­ку. Без чте­ния этой ста­тьи (либо дру­гой моей науч­ной ста­тьи на ту же тему) любые дис­кус­сии по ДНК-гене­а­ло­гии бес­смыс­лен­ны. В жур­на­ле Advances in Anthropology (2011, Rozhanskii & Klyosov) обос­но­ва­ния мето­да про­ве­де­ны на несколь­ких тыся­чах про­тя­жен­ных гап­ло­ти­пов. Об этом в «под­пи­сант­ском» пись­ме, конеч­но, речи не было.

          • Denny:

            А есть ли воз­мож­ность полу­чить веро­ят­но­сти неза­ви­си­мо, исхо­дя из фун­да­мен­таль­ных зна­ний о про­цес­сах, вызы­ва­ю­щих мута­ции?

            • Alex:

              Несо­мнен­но, имен­но так их и полу­ча­ют.

              • >Denny:
                А есть ли воз­мож­ность полу­чить веро­ят­но­сти неза­ви­си­мо, исхо­дя из фун­да­мен­таль­ных зна­ний о про­цес­сах, вызы­ва­ю­щих мута­ции?
                >Alex:
                Несо­мнен­но, имен­но так их и полу­ча­ют.

                Вопрос спра­вед­ли­вый, ответ невер­ный. Точ­нее, их так хотят полу­чать, во вся­ком слу­чае при исполь­зо­ва­нии тысяч пар «отец-сын», но ста­ти­сти­ка там настоль­ко пло­ха для подав­ля­ю­ще­го коли­че­ства исполь­зу­е­мых мар­ке­ров, что ниче­го пут­но­го полу­чить не могут, во вся­ком слу­чае для рас­че­тов. Смот­ри­те сами. В самом боль­шом иссле­до­ва­нии, в кото­ром исполь­зо­ва­ли при­мер­но 1700 пар «отец-сын» (Ballantyne et al, 2010), во мно­гих мар­ке­рах ни одной мута­ции вооб­ще не было. В несколь­ких десят­ках мар­ке­ров про­шли по одной-две мута­ции, в неко­то­рых по три. Счи­тать на этом осно­ва­нии «кон­стан­ты ско­ро­стей мута­ций», это все рав­но что счи­тать веро­ят­ность выпа­де­ния орла или реш­ки при бро­са­нии моне­ты один-два-три раза. Да и в осталь­ных слу­ча­ях мута­ций немно­го, погреш­ность рас­че­тов слиш­ком вели­ка для прак­ти­че­ско­го исполь­зо­ва­ния. Тем не менее, неко­то­рые исполь­зу­ют, игно­ри­руя гигант­ские погреш­но­сти «кон­стант ско­ро­стей». Самом забав­ное, что авто­ры при­ве­ли «кон­стан­ты ско­ро­стей мута­ций» даже для тех мно­гих слу­ча­ев, где ни одной мута­ции в мар­ке­ре вооб­ще не было. Оце­ни­ли «по поня­ти­ям», не по нау­ке. В ряде ста­тей попу­ля­ци­он­ных гене­ти­ков те фан­том­ные «кон­стан­ты» и исполь­зу­ют, и неуди­ви­тель­но, что полу­ча­ют фан­том­ные же дан­ные. Все это подроб­но разо­бра­но в моих ста­тьях, жела­ю­щим при­ве­ду ссыл­ки.

                Поэто­му без калиб­ро­вок кон­стант ско­ро­стей мута­ций по реаль­ным дан­ным пока не обой­тись. Полу­чен­ные кон­стан­ты про­ве­ре­ны-пере­про­ве­ре­ны на мно­же­стве вполне глу­бо­ких гене­а­ло­гий, на ряде иско­па­е­мых гап­ло­ти­пов (см. линк на первую ста­тью выше, кни­гу «Арий­ские наро­ды на про­сто­рах Евра­зии», где гла­ва 5 пол­но­стью посвя­ще­на обзо­ру иско­па­е­мых гап­ло­ти­пов), все это опуб­ли­ко­ва­но. Надо еще вспом­нить, что моя пря­мая спе­ци­аль­ность по обра­зо­ва­нию и по мно­го­лет­ней рабо­те – имен­но кон­стан­ты ско­ро­стей хими­че­ских и био­ло­ги­че­ских реак­ций. Назы­вать это «лже­на­у­кой» – это надо иметь совер­шен­но абсурд­ную цель.

                • Denny:

                  Я чуток не о том. Опи­сан­ный Вами спо­соб тоже чисто эмпи­ри­че­ский. Толь­ко вме­сто ста­ти­сти­ки по боль­шо­му про­ме­жут­ку вре­ме­ни берет­ся ста­ти­сти­ка по боль­шо­му чис­лу инди­ви­ду­у­мов. Я хотел спро­сить, есть ли воз­мож­ность полу­чить эти дан­ные исхо­дя из пред­став­ле­ний о моле­ку­ляр­ных про­цес­сах. Но уже по отве­ту кажет­ся, что пока до это­го дале­ко.

                  Подоб­ное и в моей обла­сти (я зани­ма­юсь моде­ли­ро­ва­ние про­стран­ствен­ных струк­тур неко­то­рых бел­ков). И несмот­ря на все зна­ния и уси­лия, пред­ска­зать фол­динг бел­ка ab initial совер­шен­но невоз­мож­но. Исполь­зу­ет­ся так назы­ва­е­мое гомо­ло­ги­че­ское моде­ли­ро­ва­ние, в кото­ром в каче­стве началь­но­го при­бли­же­ния берет­ся струк­ту­ра (обыч­но рент­ген) уже извест­но­го род­ствен­но­го бел­ка. Точ­ность под­хо­да понят­на… Но ниче­го луч­ше нет.

                  • Alex:

                    «Толь­ко вме­сто ста­ти­сти­ки по боль­шо­му про­ме­жут­ку вре­ме­ни берет­ся ста­ти­сти­ка по боль­шо­му чис­лу инди­ви­ду­у­мов.»

                    В смыс­ле, наобо­рот. Види­мо, речь о том, что если у нас есть – точ­но дати­ро­ван­ный каки­ми-то дру­ги­ми мето­да­ми – иско­па­е­мый гап­ло­тип, и есть совре­мен­ный гап­ло­тип – его пото­мок, то мож­но посчи­тать про­сто ско­рость мута­ций, коли­че­ство мута­ций, допу­стим, в 1000 лет, безо вся­кой свя­зи с поко­ле­ни­я­ми. По сути, полу­ча­ет­ся спо­соб экс­тра­по­ля­ции дан­ных о воз­расте, кото­рые исход­но долж­ны быть добы­ты дру­ги­ми мето­да­ми.

                    • Alex:

                      «иско­па­е­мый гап­ло­тип»

                      Не, там немнож­ко хит­рее. Иско­па­е­мых гап­ло­ти­пов ника­ких не было. Дела­ет­ся так: тот гап­ло­тип, кото­рый чаще все­го встре­ча­ет­ся сре­ди неко­е­го набо­ра, тот и есть гап­ло­тип обще­го пред­ка. Было взя­то несколь­ко семей, у каж­дой из кото­рых как бы извест­но, когда жил некий пре­док, это и дало дати­ров­ки тех самых наи­бо­лее часто встре­чен­ных гап­ло­ти­пов. А отсю­да лег­ко посчи­тать ско­ро­сти мута­ций. Толь­ко они всё рав­но не для каж­до­го мар­ке­ра, а для набо­ров мно­гих мар­ке­ров, так что осо­бо­го пре­иму­ще­ства по срав­не­нию с пара­ми «отец-сын» я как-то не вижу. Что­бы достичь той же точ­но­сти, надо было бы взять тоже 1700 поко­ле­ний.

                    • Valery:

                      В том-то и дело что «самый частый», «модаль­ный» итп подоб­ный «на глаз пред­ко­вый» гап­ло­тип совер­шен­но не обя­зан быть тако­вым. Фило­ге­не­ти­че­ски это доволь­но часто невер­но. Для рекон­струк­ции пред­ко­вых состо­я­ний сей­час исполь­зу­ют­ся ком­би­на­тор­но слож­ные мето­ды, осно­ван­ные на прав­до­по­до­бии. Точ­нее, попу­ляр­ных под­хо­да 2. Если топо­ло­гия фик­си­ро­ва­на, то пар­си­мо­нист­ским мето­дом мож­но най­ти всех «опти­маль­ных» пред­ков за поли­но­ми­аль­ное вре­мя, а мето­дом мак­си­маль­но­го прав­до­по­до­бия – за ком­би­на­тор­ное.

                • Олег Балановский:

                  КЛЕСОВ: «Да и в осталь­ных слу­ча­ях мута­ций немно­го, погреш­ность рас­че­тов слиш­ком вели­ка для прак­ти­че­ско­го исполь­зо­ва­ния»

                  Мута­ций и прав­да обна­ру­жи­ва­ет­ся немно­го, но вполне доста­точ­но. Набри­мер, ско­рость мути­ро­ва­ния наи­бо­е­ел широ­ко исполь­зу­е­мо­го набо­ра из 17 СТР мар­ке­ров ана­ли­зи­ро­ва­лась неза­ви­си­мо в несколь­ких ста­тьях. И вели­чи­ны был­ти полу­че­ны почти оди­на­ко­вые (око­ло 0,02 мута­ций на поко­ле­ние на локус).
                  Забав­но, что сам Клё­сов в сво­ей калиь­ров­ке полу­чил прак­ти­че­ски такую же вели­чи­ну.
                  Толь­ко он счи­та­ет, что дан­ная галиб­ров­ка гене­ти­ков невер­на, а я на этом осно­ва­нии скло­нен счи­тать что ДНК-гене­а­ло­гия ино­гда про­лу­ча­ет пра­виль­ные резуль­та­ты – по кра­цй­ней мере, не все­гда совер­ша­ет ариф­ме­ти­че­ские ошиб­ки (ино­гда совер­ша­ет, увы).

                  А послу­шай­те! Сам-то Клё­сов не может не пони­мать всю лож­ность сво­их постро­е­ний – ина­че он не был бы так успе­шен в при­твор­стве. И воз­мож­но, он под­со­зна­тель­но счи­та­ет что раз у него полу­чи­лась как у гене­ти­ков, зна­чит у гене­ти­ков не может быть вер­но :)

                  кле­сов: «Надо еще вспом­нить, что моя пря­мая спе­ци­аль­ность по обра­зо­ва­нию и по мно­го­лет­ней рабо­те – имен­но кон­стан­ты ско­ро­стей хими­че­ских и био­ло­ги­че­ских реак­ций»

                  В том-то и про­бле­ма, что это тут ни при чем. Воз­ник­но­ве­ние мута­ций в ДНК про­цесс столь слож­ный (вспом­ни­те хотя бы про репа­ра­цию), что его вряд ли мож­но в прин­ци­пе рас­смат­ри­вать как хими­че­скую реак­цию. И уж про­стей­ший кине­ти­кой пер­во­го поряд­ка тут и не пах­нет, поря­док был бы ско­рее пяти­де­ся­тый. А если речь идет про­сто о лога­риф­ми­че­ской фор­му­ле, кото­рую Кле­сов взял из хим.кинетики и пере­нес в свою ДНК-гене­а­ло­гию, то она поза­им­ство­ва­на из фор­му­лы радио­ак­тив­но­го рас­па­да. Полу­ча­ет­ся, в мигра­ци­ях наро­дов луч­ше всех долж­ны раз­би­рать­ся ядер­щи­ки?

          • «Если 25 лет не нра­вит­ся, и хочет­ся по какой-то при­чине (мне непо­нят­ной) взять 30 лет на услов­ное поко­ле­ние, то кон­стан­та ско­ро­сти мута­ции под­стро­ит­ся, и окон­ча­тель­ная вели­чи­на вре­ме­ни до обще­го пред­ка оста­нет­ся точ­но такой же. Соб­ствен­но, об этом Вы в целом и дога­да­лись. Борин­ская же не дога­да­лась, и не поня­ла, поэто­му ее рас­суж­де­ния, что мож­но взять 25 лет, мож­но 30 лет, и полу­чат­ся раз­ные вели­чи­ны, и дого­во­ри­лась до 2000=3000 лет, совер­шен­но невер­ны»

            Вот имен­но тако­го рода раз­но­гла­сия мне бы и хоте­лось, что­бы коман­да нел­же­уче­ных про­ком­мен­ти­ро­ва­ла. Если они не могут раз­вен­чать это утвер­жде­ние Кле­со­ва, то надо бы повре­ме­нить с раз­об­ла­че­ни­я­ми.

            • Олег Балановский:

              А тут нет ника­ких раз­но­гла­сий. В дан­ном вопро­се Клё­сов все пони­ма­ет пра­виль­но.
              Толь­ко его утвер­жде­ние что «Борин­ская не поня­ла» не соот­вет­ству­ет дей­стви­тель­но­сти. Она про­сто объ­яс­ни­ла это более подроб­но.
              Если мы гово­рим имен­но о КАЛИБРОВКАХ (а не о пря­мых парах род­ствен­ни­ков) то дли­ну поко­ле­ния мож­но в прин­ци­пе брать любую. Глав­ное, брать ее же, когда потом поль­зу­ешь­ся этой калиб­ров­кой для дру­гой гап­ло­груп­пы в дру­гой попу­ля­ции.

          • Олег Балановский:

            Ну, для того что­бы понять изло­жен­ное тут про­фес­со­ром Клё­со­вым не нуж­но читать его рабо­ты. В попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ке это задол­го до них было извест­но, да и из общих сооб­ра­же­ний оче­вид­но. Ведь посколь­ку при опре­де­ле­нии ско­ро­стей мути­ро­ва­ни­ем мето­дом калиб­ров­ки учи­ты­ва­ют­ся толь­ко мута­ции и годы, то при пере­сче­те на поко­ле­ния мож­но исполь­зо­вать любую дли­ну поко­ле­ния. Дру­гое дело что когда потом этой калиб­ров­кой поль­зу­ешь­ся, дли­ну поко­ле­ния нуж­но в фор­му­лу под­став­лять точ­но такую.

  • Valery:

    Ста­тья Льва Саму­и­ло­ви­ча Клей­на «Была ли гап­ло­груп­па R1a1 арий­ской и сла­вян­ской?»

    http://genofond.invint.net/genofond.ru/default25610.html

    • Denny:

      У меня вот какой вопрос воз­ник. Одним из кам­ней пре­ткно­ве­ния явля­ет­ся вопрос о том, как свя­за­ны (или не свя­за­ны) рас­пре­де­ле­ния гап­ло­групп с раса­ми, язы­ка­ми и куль­ту­ра­ми. Насколь­ко я пони­маю, Кле­сов это утвер­жда­ет, дру­гие отвер­га­ют. Кто-нибудь это серьез­но про­ве­рял? Ну вот про­сто: насколь­ко сов­па­да­ют аре­ал рас­про­стра­не­ния R1a и аре­ал индо­ев­ро­пей­цев (по иным дан­ным)?

      • Valery:

        Эта тема в науч­ной лите­ра­ту­ре обсуж­да­лась доволь­но дав­но – как аре­а­лы одно­ро­ди­тель­ских линий кор­ре­ли­ру­ют с мор­фо­ло­ги­ей чело­ве­ка (тра­ди­ци­он­ны­ми «раса­ми») и с язы­ко­вы­ми семья­ми. Боюсь что тут даже акку­рат­ный обзор лите­ра­ту­ры потре­бу­ет боль­шой жур­наль­ной ста­тьи.

        • Denny:

          Про­сто напи­ши­те, если не лень, какие общие выво­ды полу­чи­лись. Я, чес­сло­во, Вам пове­рю, что соот­вет­ству­ю­щие серьез­ные осно­ва­ния есть.

      • Alex:

        «как свя­за­ны (или не свя­за­ны) рас­пре­де­ле­ния гап­ло­групп с раса­ми, язы­ка­ми и куль­ту­ра­ми»

        Хоро­ший вопрос, Denny, толь­ко вот похо­же, на хоро­шие вопро­сы тут отве­чать не любят.
        Я бы ещё обра­тил бы этот вопрос. Рас­смот­рим «услов­ный народ R1a». Допу­стим, нам уда­лось про­яс­нить род­ствен­ные свя­зи внут­ри это­го «наро­да» и уста­но­вить направ­ле­ния его мигра­ций. Соот­вет­ству­ют ли все­му это­му какие-либо исто­ри­че­ские реа­лии?
        Думаю, ни одно­знач­ное «да», ни одно­знач­ное «нет» не будут пра­виль­ны­ми отве­та­ми. Может быть даже при каких-то зна­че­ни­ях рас­пре­де­ле­ний мож­но сде­лать вывод о зна­чи­тель­ной мигра­ции, а при каких-то нель­зя, ведь это дело ста­ти­сти­че­ское.

        Но, далее. Одно­знач­ное «да» на Ваш вопрос – не един­ствен­ный грех Клё­со­ва. Судя по ком­мен­та­ри­ям, род­ствен­ные свя­зи внут­ри «наро­да Ra1» так­же уста­нов­ле­ны им про­из­воль­но. Ну лад­но, отсю­да вопрос – а мож­но ли уста­но­вить их вооб­ще? Допу­стим, «нет». Тогда поче­му? Из-за прин­ци­пи­аль­ных огра­ни­че­ний мето­да, или из-за недо­ста­точ­ных выбо­рок совре­мен­ных людей (что испра­ви­мо), или из-за недо­ста­точ­но­го коли­че­ства древ­них остан­ков, или ещё из-за чего-то?

        • Alex:

          Воз­мож­но, дело в том, что чест­ный ответ чест­но­го учё­но­го был бы «не знаю». Но такой ответ поста­вил бы его в весь­ма невы­год­ное поло­же­ние в дан­ном кон­тек­сте, ибо Клё­сов-то всё зна­ет :)

          • Denny:

            Для нача­ла я бы про­сто поис­кал кор­ре­ля­ции. Меж­ду дан­ны­ми по гап­ло­груп­пам и мДНК и неза­ви­си­мы­ми исто­ри­че­ски­ми дан­ны­ми. И если кор­ре­ля­ции есть, то име­ло бы смысл копать глуб­же и искать при­чин­но-след­ствен­ные свя­зи. Но это (ИМХО) настоль­ко оче­вид­ная мысль, что навер­ня­ка это кто-то делал. Я толь­ко хотел узнать, что полу­чи­лось.

            Инту­и­тив­но кажет­ся, что некая связь долж­на быть. Если какая-то гап­ло­груп­па рас­про­стра­ни­лась в опре­де­лен­ном реги­оне (а в дру­гих нет), то мало­ве­ро­ят­но, что гене­ти­че­ские носи­те­ли не были чем-то объ­еде­не­ны, и что аре­ал их рас­про­стра­не­ния суще­ству­ет вне свя­зи с язы­ка­ми, куль­ту­ра­ми и пр. Но тут, оче­вид­но, есть тон­ко­сти, свя­зан­ные с неоче­вид­ны­ми допус­ка­ми при интер­пре­та­ции.

            • Alex:

              «Для нача­ла я бы про­сто поис­кал кор­ре­ля­ции. Меж­ду дан­ны­ми по гап­ло­груп­пам и мДНК и неза­ви­си­мы­ми исто­ри­че­ски­ми дан­ны­ми. И если кор­ре­ля­ции есть,…»

              Разу­ме­ет­ся, кор­ре­ля­ции есть. Если пере­ме­ща­лись люди, то ясно, что пере­ме­ща­лись и гап­ло­ти­пы. Тут, наобо­рот, инте­рес­ны были бы отсут­ствия кор­ре­ля­ций, кото­рые озна­ча­ли бы, что наши исход­ные пред­став­ле­ния где-то в чём-то невер­ны (напри­мер, заво­е­ва­те­лей был не целый народ, а неболь­шая дру­жи­на). А поло­жи­тель­ные кор­ре­ля­ции ниче­го не дока­жут. Пусть мы даже обна­ру­жи­ли мас­су ситу­а­ций, когда люди со сход­ны­ми гап­ло­ти­па­ми при­над­ле­жа­ли к одно­му наро­ду. Сле­ду­ет ли из это­го, что, если в двух реги­о­нах рас­пре­де­ле­ние гап­ло­ти­пов раз­ное, то эти реги­о­ны насе­ле­ны раз­ны­ми – куль­тур­но и по язы­ку – наро­да­ми? Ни в коем слу­чае не сле­ду­ет.

              Кста­ти, ока­зы­ва­ет­ся, Клё­сов так пря­мо и гово­рит, что арии – это по опре­де­ле­нию тот самый «народ Ra1». Пре­тен­зии ЛСК к Клё­со­ву, как я пони­маю, этим исчер­пы­ва­ют­ся: назы­вал бы он их «раи­на­ми», всё было бы в поряд­ке :) А уж как раи­ны соот­но­сят­ся с ари­я­ми, был бы отдель­ный вопрос.

              • ЛСК:

                Мои пре­тен­зии к Клё­со­ву этим не исчер­пы­ва­ют­ся, но это дей­стви­тель­но важ­ная пре­тен­зия.

            • Воз­мож­но, ока­жет­ся полез­ным при поис­ке отве­тов на Ваши вопро­сы:

              http://www.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/N-45-html/klyosov/klyosov.htm

              Это – ста­тья, кото­рая толь­ко что вышла в жур­на­ле «Мате­ма­ти­че­ская мор­фо­ло­гия», т. 14, № 1 (2015)

              • Denny:

                Спа­си­бо.

              • Alex:

                «Воз­мож­но, ока­жет­ся полез­ным при поис­ке отве­тов на Ваши вопро­сы:

                http://www.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/N-45-html/klyosov/klyosov.htm»

                Не ока­за­лось.
                По пово­ду ари­ев в Индии каж­дый может про­чи­тать сам и соста­вить соб­ствен­ное мне­ние. Стиль, одна­ко, зага­доч­ный. Зачем там вооб­ще упо­треб­ля­ет­ся сло­во «поко­ле­ние» (а так­же сло­во «калиб­ров­ка»), и поче­му «линей­ный» и «лога­риф­ми­че­ский» мето­ды назва­ны неза­ви­си­мы­ми? И общее чис­ло мута­ций, и чис­ло нему­ти­ро­вав­ших гап­ло­ти­пов опре­де­ля­ют­ся вре­ме­нем и ско­ро­стью мути­ро­ва­ния, так что вычис­лен­ное по ним вре­мя не может не быть оди­на­ко­вым.

                • Про­дол­жаю отве­чать на кон­крет­ные вопро­сы.

                  >«Воз­мож­но, ока­жет­ся полез­ным при поис­ке отве­тов на Ваши вопро­сы:
                  http://www.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/N-45-html/klyosov/klyosov.htm»

                  Alex:

                  >Зачем там вооб­ще упо­треб­ля­ет­ся сло­во «поко­ле­ние» (а так­же сло­во «калиб­ров­ка»), и поче­му «линей­ный» и «лога­риф­ми­че­ский» мето­ды назва­ны неза­ви­си­мы­ми? И общее чис­ло мута­ций, и чис­ло нему­ти­ро­вав­ших гап­ло­ти­пов опре­де­ля­ют­ся вре­ме­нем и ско­ро­стью мути­ро­ва­ния, так что вычис­лен­ное по ним вре­мя не может не быть оди­на­ко­вым.

                  Поко­ле­ние – (1) дань тра­ди­ции, (2) если давать в рас­че­те на год, то в зна­че­ни­ях кон­стант ско­ро­стей мута­ций будет боль­ше нулей, напри­мер, для 67-мар­кер­ных гап­ло­ти­пов вме­сто 0.12 будет 0.0048. (3) надо пере­стра­и­вать мно­го­стра­нич­ную таб­ли­цу попра­вок на воз­врат­ные мута­ции. Но глав­ное – ниче­го по сути не изме­нит­ся, окон­ча­тель­ные вели­чи­ны будут теми же самы­ми.

                  Калиб­ров­ка – пото­му что вери­фи­ци­ру­ет­ся коли­че­ствен­ное отно­ше­ние меж­ду чис­лом мута­ций в гап­ло­ти­пах и коли­че­ством лет для ряда кон­крет­ных слу­ча­ев, для кото­рых это коли­че­ство лет извест­но из неза­ви­си­мых источ­ни­ков. Таким обра­зом «калиб­ру­ет­ся» вели­чи­на кон­стан­ты ско­ро­сти мута­ции.

                  Но заме­чу, что Вы начи­на­е­те уже пере­хо­дит к «вку­со­вым» поня­ти­ям, это уже не нау­ка, а лич­ные пред­по­чте­ния.

                  «Линей­ный» и «лога­риф­ми­че­ский» мето­ды рас­че­та явля­ют­ся неза­ви­си­мы­ми, посколь­ку они исхо­дят из раз­ных пока­за­те­лей. В пер­вом – чис­ло мута­ций в гап­ло­ти­пах, во вто­ром – чис­ло мути­ро­ван­ных гап­ло­ти­пов, без­от­но­си­тель­но чис­ла мута­ций в них.

                  То, что «вычис­лен­ное по ним вре­мя не может не быть оди­на­ко­вым» – прин­ци­пи­аль­ное непо­ни­ма­ние того, что серии гап­ло­ти­пов очень часто пред­став­ля­ют собой сме­си раз­но­го про­ис­хож­де­ния. Собра­ли в неко­ем реги­оне пару сотен гап­ло­ти­пов, а отку­да извест­но, что они от одно­го обще­го пред­ка? Без это­го «рас­чет вре­ме­ни до бли­жай­ше­го обще­го пред­ка» не име­ет смыс­ла, хотя пред­став­ля­ет­ся заман­чи­вым про­сто посчи­тать у всех чис­ло мута­ций и раз­де­лить на чис­ло гап­ло­ти­пов. Какое-то чис­ло все­гда полу­чит­ся. А вот если при­ме­нить упо­мя­ну­тые два рас­чет­ных под­хо­да, то они очень часто дают раз­ные вели­чи­ны. Это и озна­ча­ет, что смесь гап­ло­ти­пов «неод­но­род­на», кар­ти­на мута­ций не под­чи­ня­ет­ся зако­но­мер­но­стям кине­ти­ки пер­во­го поряд­ка. Толь­ко если оба мето­да дали оди­на­ко­вые резуль­та­ты (в пре­де­лах погреш­но­сти рас­че­тов), то резуль­тат верен.

                  Ана­ло­гия – попыт­ка рас­счи­тать «вре­мя полу­рас­па­да» сме­си раз­ных радио­ак­тив­ных мате­ри­а­лов. Систе­ма не будет опи­сы­вать­ся кине­ти­кой пер­во­го поряд­ка (кро­ме совсем уж спе­ци­аль­ных слу­ча­ев, когда у всех мате­ри­а­лов одно и то же вре­мя полу­рас­па­да).

                  >Такое впе­чат­ле­ние, что гап­ло­груп­пы ника­ким исто­ри­че­ским реа­ли­ям не соот­вет­ству­ют

                  Есте­ствен­но, нет. А поче­му они долж­ны соот­вет­ство­вать? Новая гап­ло­груп­па обра­зо­ва­лась, ска­жем, 37 тысяч лет назад путем спон­тан­но­го пре­вра­ще­ния у неко­го инди­ви­ду­у­ма аде­ни­на в гуа­нин в участ­ке Y-хро­мо­со­мы под номе­ром 15 мил­ли­о­нов 581 тыся­ча 983. Какой «исто­ри­че­ской реа­лии» это долж­но соот­вет­ство­вать? Это, меж­ду про­чим, гап­ло­груп­па R.

                  А вот про­сле­дить шлейф мигра­ции носи­те­лей этой гап­ло­груп­пы и ее нис­хо­дя­щих под­групп (суб­кла­дов), кото­рые воз­ни­ка­ли в ходе этой мигра­ции, это дает важ­ные дан­ные для исто­рии и язы­ко­зна­ния, пото­му что эти мигран­ты пере­но­си­ли с собой язы­ки, не мол­ча шли, пере­го­ва­ри­ва­лись. И в ито­ге мы нахо­дим, что носи­те­ли этой гап­ло­груп­пы, эрби­ны (пото­му что гап­ло­груп­па R), вышли из Южной Сиби­ри и в ито­ге дошли до Евро­пы, и на Бри­тан­ских ост­ро­вах, напри­мер, их до 60–90% от обще­го насе­ле­ния, и по всей Цен­траль­ной и Запад­ной Евро­пе до 60%. Дати­ров­ки по гап­ло­ти­пам пока­зы­ва­ют, что при­шли они в Евро­пу с раз­ных сто­рон 4800–4500 лет назад, на Пире­неи – 4800 лет назад, и отту­да ста­ли засе­лять Евро­пу как куль­ту­ра коло­ко­ло­вид­ных куб­ков, архео­ло­ги­че­ская дати­ров­ка – те же 4800 лет назад. Вот это уже соот­вет­ству­ет «исто­ри­че­ским реа­ли­ям», но не гап­ло­груп­па сама по себе, а дина­ми­ка ее мигра­ции. И таких при­ме­ров мож­но при­ве­сти десят­ки.

                  • Олег Балановский:

                    В этом посте Кле­со­ва вплоть до фра­зы «То, что «вычис­лен­ное по ним вре­мя» все ска­за­но вполне кор­рект­но. Опять-таки, его заслу­га тут толь­ко в том, что он нашел вре­мя напи­сать тут это, а гене­ти­ки были заня­ты раз­бо­ром его оши­бок (с моей точ­ки зре­ния это пра­виль­но, потом что пере­чис­лять где она напи­сал прав­ду, бес­смыс­лен­но – он очень часто вполне кор­рект­но пере­ска­зы­ва­ет фак­ты и тео­рии попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки – точ­но так же как Тюня­ев пра­виль­но име­ну­ет архео­ло­ги­че­ские куль­ту­ры – но от это­го они оба не пере­ста­ют быть лже­уче­ны­ми).

                    Даль­ше Кле­сов изла­га­ет свой при­ем про­вер­ки того, мож­но ли рас­счи­ты­вать воз­раст дан­но­го набо­ра гап­ло­ти­пов, исполь­зуя лога­риф­ми­че­скую фор­му­лу. Под­ход (срав­не­ние резуль­та­тов лога­риф­ми­че­ско­го и линей­но­го мето­дов) весь­ма топо­рен, фор­маль­но лон мате­ма­ти­че­ски необос­но­ван, но по сути вполне допу­стим.
                    Дру­гое дело, что поль­зы от него немно­го. Он пока­зы­ва­ет, в каких слу­ча­ях мож­но при­ме­нять лога­риф­ми­че­скую фор­му­лу. Но при­ме­нять ее неза­чем. Вале­рий уже опи­сы­вал подроб­но, что эта фор­му­ла ничем не луч­ше стан­дарт­ной «линей­ной». Этот при­ем Кле­со­ва – при­мер­но то же самое, что реко­мен­да­ция поме­рить какую-то вещь листом бума­ги А4 (он при­мер­но равен 30 см), и поме­рить ее же рулет­кой, и если резуль­та­ты сов­па­дут, то резуль­та­там, полу­чен­ным листом бума­ги верить мож­но. Это, пожа­луй, будет вер­ное заклю­че­ние, но какой в этом смысл, если рулет­кой все рав­но точ­нее и все рав­но уже ей поме­ри­ли?
                    Прав­да, Кле­сов где-то писал, что лога­риф­ми­че­ский метод хорош тем, что мини­ми­зи­ру­ет рас­че­ты (если в несколь­ких слу­ча­ях рулет­ка сов­па­ла с листом А4, то в подоб­ных слу­ча­ях мож­но с мини­маль­ным риском мерить толь­ко листом). Похо­же, ему и прав­да счи­та­ет не ком­пью­тер­ная про­грам­ма, а настоль­ный каль­ку­ля­тор (Вале­рий уже писал об отсут­ствии у Кле­со­ва нор­маль­но­го соф­та). Ну, кри­ти­ко­вать тут, как види­те, осо­бо нече­го, ниче­го нена­уч­но­го тут нет. Но и ниче­го достой­но­го вни­ма­ния – тоже.

                    >Такое впе­чат­ле­ние, что гап­ло­груп­пы ника­ким исто­ри­че­ским реа­ли­ям не соот­вет­ству­ют
                    Даль­ше Кле­сов опять пра­виль­но изла­га­ет тео­рию попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки (от слов «Есте­ствен­но, нет.» до слов «В ито­ге мы дохо­дим»).
                    Но после это­го начи­на­ют­ся раз­го­во­ры об эрби­нах, неве­ро­ят­но точ­ные дати­ров­ки, про­стые до неве­ро­я­тия схе­мы, жест­кая при­вяз­ка к архео­ло­ги­че­ским куль­ту­рам и про­чая кле­сов­щи­на.
                    При этом нель­зя исклю­чать, что хотя общая нари­со­ван­ная им кар­ти­на невер­на, но отдель­ные ее штри­хи могут и соот­вет­ство­вать реаль­но­сти (напри­мер, труд­но оши­бить­ся, рас­счи­ты­вая общий воз­раст какой-либо гап­ло­груп­пы в круп­ном и рав­но­мер­но изу­чен­ном реги­оне, како­ва Евро­па).

                  • Alex:

                    Anatole A. Klyosov:
                    17.01.2015 в 16:47
                    «Про­дол­жаю отве­чать на кон­крет­ные вопро­сы. …
                    Линей­ный» и «лога­риф­ми­че­ский» мето­ды рас­че­та явля­ют­ся неза­ви­си­мы­ми, посколь­ку они исхо­дят из раз­ных пока­за­те­лей. В пер­вом – чис­ло мута­ций в гап­ло­ти­пах, во вто­ром – чис­ло мути­ро­ван­ных гап­ло­ти­пов, без­от­но­си­тель­но чис­ла мута­ций в них.»

                    Пока­за­те­ли раз­ные, но не неза­ви­си­мые: чем боль­ше про­шло вре­ме­ни, тем боль­ше мута­ций, и тем мень­ше нему­ти­ро­вав­ших гап­ло­ти­пов.

                    «если при­ме­нить упо­мя­ну­тые два рас­чет­ных под­хо­да, то они очень часто дают раз­ные вели­чи­ны. Это и озна­ча­ет, что смесь гап­ло­ти­пов «неод­но­род­на», кар­ти­на мута­ций не под­чи­ня­ет­ся зако­но­мер­но­стям кине­ти­ки пер­во­го поряд­ка.»

                    С этим согла­сен. Хотя, навер­ное, есть более пря­мые и надёж­ные спо­со­бы про­ве­рить рас­пре­де­ле­ние на пуас­со­но­вость, в мат­ста­ти­сти­ке это вро­де так и назы­ва­ет­ся «про­вер­ка гипо­тез», попу­ляр­ней­шая вещь. Там яко­бы даже мож­но пря­мо и чис­лен­но полу­чить «сте­пень уве­рен­но­сти». Жаль толь­ко, что это не будет выгля­деть, как неза­ви­си­мая про­вер­ка резуль­та­та.

                    «носи­те­ли этой гап­ло­груп­пы, эрби­ны (пото­му что гап­ло­груп­па R), вышли из Южной Сиби­ри и в ито­ге дошли до Евро­пы, и на Бри­тан­ских ост­ро­вах, напри­мер, их до 60–90% от обще­го насе­ле­ния, и по всей Цен­траль­ной и Запад­ной Евро­пе до 60%. Дати­ров­ки по гап­ло­ти­пам пока­зы­ва­ют, что при­шли они в Евро­пу с раз­ных сто­рон 4800–4500 лет назад, на Пире­неи – 4800 лет назад, и отту­да ста­ли засе­лять Евро­пу как куль­ту­ра коло­ко­ло­вид­ных куб­ков, архео­ло­ги­че­ская дати­ров­ка – те же 4800 лет назад. Вот это уже соот­вет­ству­ет «исто­ри­че­ским реа­ли­ям», но не гап­ло­груп­па сама по себе, а дина­ми­ка ее мигра­ции. И таких при­ме­ров мож­но при­ве­сти десят­ки.»

                    Хоте­лось бы попо­дроб­нее понять, если Вам не труд­но, хотя бы этот при­мер, что­бы пред­ста­вить себе, «как это дела­ет­ся», в самых общих чер­тах. Попро­бую раз­де­лить на отдель­ные вопро­сы. Для нача­ла: 1. Как опре­де­ля­ет­ся вре­мя появ­ле­ния в Евро­пе гап­ло­груп­пы R ? 2. Како­ва связь меж­ду появ­ле­ни­ем в Евро­пе гап­ло­груп­пы R и воз­ник­но­ве­ни­ем «куль­ту­ры коло­ко­ло­вид­ных куб­ков»? 3. Какую новую инфор­ма­цию мы полу­чи­ли бла­го­да­ря гап­ло­груп­пе R? Ведь «куль­ту­ра коло­ко­ло­вид­ных куб­ков» была извест­на и рань­ше? Или, может быть, мы полу­чи­ли исход­ный мате­ри­ал для ана­ло­гий, типа: «раз про­дви­же­ние гап­ло­груп­пы R в Евро­пу сопро­вож­да­лось про­дви­же­ни­ем «куль­ту­ры коло­ко­ло­вид­ных куб­ков», то и про­дви­же­ние какой-то иной гап­ло­груп­пы куда-то ещё тоже навер­ное сопро­вож­да­лось про­дви­же­ни­ем какой-нибудь куль­ту­ры»?

        • Alex:

          Такое впе­чат­ле­ние, что гап­ло­груп­пы ника­ким исто­ри­че­ским реа­ли­ям не соот­вет­ству­ют.

      • >Denny: У меня вот какой вопрос воз­ник. Одним из кам­ней пре­ткно­ве­ния явля­ет­ся вопрос о том, как свя­за­ны (или не свя­за­ны) рас­пре­де­ле­ния гап­ло­групп с раса­ми, язы­ка­ми и куль­ту­ра­ми. Насколь­ко я пони­маю, Кле­сов это утвер­жда­ет, дру­гие отвер­га­ют. Кто-нибудь это серьез­но про­ве­рял? Ну вот про­сто: насколь­ко сов­па­да­ют аре­ал рас­про­стра­не­ния R1a и аре­ал индо­ев­ро­пей­цев (по иным дан­ным)?

        Вопрос в целом некор­рек­тен. Нель­зя его ста­вить в таком общем виде. Надо про­во­дить кон­крет­ный ана­лиз в кон­крет­ной ситу­а­ции. Ска­жем, у осе­тин язык индо­ев­ро­пей­ский, гап­ло­груп­пы G три чет­вер­ти от всех. В Кара­чае­во-Бал­ка­рии язык тюрк­ский, той же гап­ло­груп­пы треть от всех. И таких при­ме­ров по все­му миру мно­же­ство. Аре­ал R1a и индо­ев­ро­пей­цев в целом сов­па­дал (навер­ное) 6000−5000−4000 лет назад, пото­му в Индии в выс­ших кастах (индо­ев­ро­пей­ских) до 72% носи­те­лей R1a (Sharma et al, 2009). А в Евро­пе теперь почти все индо­ев­ро­пей­цы, кро­ме несколь­ких реги­о­нов (бас­ки, вен­гры, эстон­цы, фин­ны), чего не было еще 3500−3000−2500 лет назад. С раса­ми то же самое, нель­зя так ста­вить вопрос вооб­ще. Пуш­кин был R1a, а близ­кий пре­док – эфи­оп. Вот и нет соот­вет­ствия меж­ду расой и гап­ло­груп­пой. В Афри­ке в Каме­руне и Чаде мно­же­ство носи­те­лей R1b, все они чер­но­ко­жие. Про куль­ту­ры вооб­ще гово­рить в дан­ном кон­тек­сте не при­хо­дит­ся.

        Я не знаю, отку­да появи­лась эта бас­ня, что «Кле­сов это утвер­жда­ет»? Это посто­ян­но повто­ря­ет Л. Клейн, напри­мер. Это в сво­их докла­дах на недав­ней кон­фе­рен­ции утвер­жда­ли Бала­нов­ские. Отку­да это? А дру­гие под­хва­ты­ва­ют, что это «лже­на­у­ка». Загля­ни­те на Пере­фор­мат, я все вре­мя за это ругаю участ­ни­ков, что гап­ло­груп­пы к этно­сам, язы­кам, расам пыта­ют­ся при­вя­зать. Мой рефрен при этом – а к пар­тий­но­сти это не пыта­лись при­вя­зать?

        В том и про­бле­ма, что все – бук­валь­но – обви­не­ния в «лже­уче­но­сти» в исход­ном пись­ме – это ложь, пере­дер­ги­ва­ния, злой умы­сел. А дру­гие под­пи­сы­ва­ют. Вот в чем боль­шая про­бле­ма. Это факт, напри­мер, что сре­ди ара­бов до 9% гап­ло­груп­пы R1a, при­чем явно про­из­вод­ной от R1a Рус­ской рав­ни­ны, толь­ко у ара­бов дати­ров­ки моло­же, а гап­ло­ти­пы прак­ти­че­ски такие же. Это факт, что сре­ди кла­на Курейш нема­ло носи­те­лей R1a, я от них посто­ян­но пись­ма полу­чаю. Кто не зна­ет – этот клан в Коране упо­мя­нут, из это­го кла­на вышел про­рок Мухам­мед. А писать при этом, что «он ара­бов из сла­вян выво­дит» – это опять либо пол­ная без­гра­мот­ность, либо злой умы­сел. Что, про митан­ний­ских ари­ев не слы­ша­ли? Дати­ров­ки те же, что у общих пред­ков ара­бов гап­ло­груп­пы R1a.

        Раз­би­рать­ся в этом надо, а не злоб­ство­вать. Отто­го и мои рез­кие харак­те­ри­сти­ки. От них не отка­зы­ва­юсь и не отка­жусь. А что по ТВ веж­лив – так отче­го мне по ТВ-то быть невеж­ли­вым? Что толь­ко в голо­ву «кри­ти­кам» не при­дет…

        • Denny:

          Ок, понят­но. Навер­но, это дей­стви­тель­но, не вопрос, на кото­рый может быть дан еди­ный ответ. Навер­но, имен­но такая поста­нов­ка вопро­са и раз­ду­ва­ет кон­фликт.

          Это, ско­рее, про­бле­ма, то есть целый ком­плекс част­ных вопро­сов. Кото­ры­ми надо зани­мать­ся. Это как с ана­ло­ги­я­ми и гомо­ло­ги­я­ми. Где-то одно, где-то дру­гое. Вер­но?

          • Олег Балановский:

            ува­жа­е­мый Ден­ни. Вы вче­ра не раз про­си­ли гене­ти­ков пере­стать ругать Кле­со­ва и вме­сто это­го рас­ска­зать Вам о нашей нау­ке. Мне кажет­ся, что это не совсем умест­но – поверь­те, по этим вопро­сам гене­ти­ка­ми напи­са­ны сот­ни ста­тей, а сов­мест­но со смеж­ни­ка­ми – и горы книг. Конеч­но, рас­ска­зать Вам отдель­ные общие поло­же­ние воз­мож­но, но Вы же сра­зу вно­си­те пред­ло­же­ния, как сде­лать луч­ше. Согла­си­тесь, если бы я начал вно­сить подоб­ные пред­ло­же­ния в Вашей обла­сти, Вы бы толь­ко посме­я­лись над моей само­уве­рен­но­стью.
            Впро­чем, к насто­я­ще­му вре­ме­ни на мно­гие Ваши вопро­сы отве­ты уже даны (частью отве­тил Кле­сов, а я в сво­их ком­мен­та­ри­ях поме­чаю, чему в них мож­но верить, а чему не сто­ит), частич­но дру­гие участ­ни­ки, кое-что и я сей­час про­бую пояс­нить.
            Я толь­ко про­шу Вас учесть мне­ние – про­сто учесть мне­ние – авто­ров ста­тьи, дей­стви­тель­но спе­ци­а­ли­стов в сво­их обла­стях, что мно­гие фун­да­мен­таль­ные вопро­сы Кле­сов либо раз­ру­ба­ет, как Маке­дон­ский, либо высту­па­ет «ужас­ным упро­сти­те­лем». А посколь­ку он еще и наста­и­ва­ет на истин­но­сти сво­их оши­бок, то – по сово­куп­но­сти со мно­го чем еще – и полу­ча­ет наиме­но­ва­ние лже­уче­но­го.

            • Denny:

              Если Вам кажет­ся неумест­ным рас­ска­зы­вать чита­те­лям ТРВ о сво­ей нау­ке в кон­тек­сте обсуж­да­е­мой про­бле­мы, то это Ваше реше­ние. Осме­люсь толь­ко напом­нить Вам, что имен­но здесь очень мно­го раз­ных уче­ных имен­но этим и зани­ма­ет­ся. Имен­но рас­ска­зы­ва­ют инте­ре­су­ю­щим­ся о сво­их нау­ках. То есть пола­га­ют это вполне умест­ным. Более того, ряд авто­ров отве­ча­ет на вопро­сы, заме­ча­ния, уточ­ня­ет и вооб­ще не жале­ет вре­ме­ни про­све­щать тех, кто в этих вопро­сах не спец. Они (тоже вполне солид­ные и ува­жа­е­мые люди) не отсы­ла­ют чита­те­лей ТРВ к «горам книг». Посмот­рев архив сай­та, Вы все это може­те лег­ко най­ти. ЛСК в их чис­ле.

              «Согла­си­тесь, если бы я начал вно­сить подоб­ные пред­ло­же­ния в Вашей обла­сти, Вы бы толь­ко посме­я­лись над моей само­уве­рен­но­стью.»

              Если бы я взял­ся в чем-то Вас убеж­дать в сво­ей обла­сти, а Вы име­ли бы инте­рес разо­брать­ся в неко­то­рых момен­тах, не пере­чи­ты­вая горы книг, я бы совер­шен­но не стал сме­ять­ся над Ваши­ми пред­ло­же­ни­я­ми по пово­ду того КАК ЛУЧШЕ ОБЪЯСНЯТЬ, ЧТОБЫ ВАС УБЕДИТЬ. Ров­но наобо­рот, я бы самым вни­ма­тель­ным обра­зом отнес­ся к Вашим поже­ла­ни­ям о том, с чего начать, что объ­яс­нить подроб­нее, что про­пу­стить за оче­вид­но­стью, что опу­стить, посколь­ку слиш­ком запу­та­но.

              И это есте­ствен­но. Посколь­ку я не строю из себя гуру, сни­зо­шед­ше­го до бесе­ды с тол­пой. И если я что-то пишу или гово­рю, то я хочу, что­бы меня поня­ли. И поэто­му пишу доволь­но мно­го. Ста­ра­ясь, по мере сил, объ­яс­нить и моти­ви­ро­вать свою точ­ку зре­ния.

              Так понят­но? Если нет, могу объ­яс­нить подроб­нее. И сме­ять­ся не буду.

              • Олег Балановский:

                Ува­жа­е­мый Ден­ни,
                я имел в виду, что Вы сове­ту­е­те как луч­ше счи­тать, а не как луч­ше объ­яс­нять. Воз­мож­но, я Вас невер­но понял.
                Буду рад отве­тить на Ваши вопро­сы, хотя и сомне­ва­юсь в эффек­тив­но­сти про­све­ще­ния чита­те­лей (во мно­же­ствен­ном чис­ле) в нед­рах из несколь­ких сотен ком­мен­та­ри­ев.
                Напри­мер, могу попро­бо­вать рас­ска­зать, какие быва­ют ско­ро­сти мути­ро­ва­ния на Y-хро­мо­со­ме.

                • Denny:

                  Что то я не пом­ню, что­бы давал такие сове­ты. Воз­мож­но, неудач­но выра­зил­ся и меня не так поня­ли. Ско­рее все­го это был неудач­но сфор­му­ли­ро­ван­ный вопрос. Типа, мне кажет­ся, что мож­но вот так. А поче­му так не дела­ют?

                  Раз уж Вы согла­си­лись, раз­ре­ши­те, если мож­но мои сомне­ния по пово­ду гене­ти­ки и Афри­кан­ско­го про­ис­хож­де­ния. насколь­ко я пони­маю, аргу­мен­том явля­ет­ся то, что в Афри­ке сохра­ни­лось «самое древ­нее» гене­ти­че­ское дере­во (про­шу про­ще­ния за исполь­зу­е­мую тер­ми­но­ло­гию). Как мне кто-то здесь ска­зал, про­стей­шее пред­по­ло­же­ние, что это имен­но пото­му, что там чело­век и появил­ся. И что рас­смот­ре­ние более слож­ных вари­ан­тов неце­ле­со­об­раз­но.

                  Я остал­ся в недо­уме­ни­ях. Мне при­шло в голо­ву, что это ниче­го не дока­зы­ва­ет, и что про­стей­шее в дан­ном слу­чае отнюдь не самое веро­ят­ное. Что чело­век мог появить­ся где угод­но, а в Афри­ке про­сто сохра­ни­лась самая древ­няя попу­ля­ция (со сво­им рас­ки­ди­стым дере­вом мута­ций), не про­шед­шая боттл­нек. Кажет­ся имен­но так назы­ва­ют какие-то ката­стро­фы, после кото­рых выжи­ва­ет мало, и дере­во рез­ко сужа­ет­ся, а то и вовсе может исчез­нуть. Учи­ты­вая древ­ность собы­тий, мне кажет­ся, что как раз веро­ят­ность того, что афри­кан­ские люди сохра­ни­ли свое дере­во мута­ций без боттл­не­ка с само­го зарож­де­ния, очень мала. И тогда древ­ность афри­кан­ской попу­ля­ции не гово­рит ни о чем в смыс­ле про­ис­хож­де­ния.

                  Веро­ят­но, есть какие-то аргу­мен­ты про­тив это­го хода рас­суж­де­ний. Но мне они в голо­ву не при­хо­дят. Не мог­ли бы Вы их при­ве­сти. Хотя бы тезис­но.

                  • ЛСК:

                    Ден­ни, навер­ное, нуж­но еще учесть и палео­ан­тро­по­ло­гию. Ведь гап­ло­груп­пы не рас­про­стра­ня­лись сами собой, без людей. А наи­боль­шее коли­че­ство пред­ков чело­ве­ка най­де­но имен­но в Афри­ке, а в Аме­ри­ке не най­де­но совсем.

                    • Denny:

                      Без­услов­но, конеч­ный вывод дол­жен быть «син­те­ти­че­ским». Но меня инте­ре­су­ет роль гене­ти­че­ско­го под­хо­да. Мож­но ли ска­зать, что гене­ти­че­ские дан­ные явля­ют­ся неза­ви­си­мым дока­за­тель­ством (вес­ким аргу­мен­том)? Или при­дет­ся кон­ста­ти­ро­вать, что при неких неоче­вид­ных допу­ще­ни­ях мож­но гене­ти­че­ским дан­ным дать интер­пре­та­цию, соот­вет­ству­ю­щую дан­ным палео­ан­тро­по­ло­гии?

                    • Архео­ло­ги­че­ские и палео­ан­тро­по­ло­ги­че­ские наход­ки посте­пен­но ста­но­вят­ся древ­нее и древ­нее на всех континентах.(До 1980х гг. счи­та­лось, что Австра­лия была засе­ле­на 10,000 лет назад, а сей­час уже 40,000 и более.) Пола­гать­ся на то, что после 100,000 лет­ней и более исто­рии мы все нашли за 200 лет поис­ков наив­но. И уж не совсем науч­но на этом осно­ва­нии стро­ить тео­рии про­ис­хож­де­ния чело­ве­ка. Пара при­ме­ров. Никто из палео­ан­тро­по­ло­гов не подо­зре­вал о суще­ство­ва­нии дени­сов­ско­го чело­ве­ка, от кото­ро­го до нас дошли толь­ко зуб да мизи­нец (и без новых мето­дов извле­че­ния древ­них ДНК мы бы не смог­ли такой кост­ный мате­ри­ал так­со­но­ми­зи­ро­вать) , а вот, одна­ко, новый гене­ти­че­ской вид. Пред­став­ля­е­те сколь­ко таких паль­чи­ков Ваше­му бра­ту архео­ло­гу еще пред­сто­ит най­ти? До 2005 г. у нас не было ника­ких иско­па­е­мых остан­ков шим­пан­зе, но мы не дела­ли из это­го вывод о про­ис­хож­де­нии шим­пан­зе от пиг­ме­ев. Коли­че­ство нахо­док и ско­рость их обна­ру­же­ния пря­мо про­пор­ци­о­наль­ны раз­ме­ру, мобиль­но­сти и плот­но­сти чело­ве­че­ских попу­ля­ций, кли­ма­ти­че­ским усло­ви­ям сохран­но­сти и пр. В Аме­ри­ке, Сиби­ри, Австра­лии обна­ру­же­ние замед­лен­ное, а в Афри­ке и Евро­пе убыст­рен­ное.

                  • Елена Балановская:

                    «Раз уж Вы согла­си­лись, раз­ре­ши­те, если мож­но мои сомне­ния по пово­ду гене­ти­ки и Афри­кан­ско­го про­ис­хож­де­ния.»

                    Дрейф генов, даже в его край­нем выра­же­нии («эффект буты­лоч­но­го гор­лыш­ка, bottleneck) может сокра­тить раз­но­об­ра­зие, но не может его обну­лить. Кто-то же все рав­но оста­ет­ся (а если попу­ля­ция пол­но­стью вымер­ла, то ее потом­ков мы и не уви­дим в совре­мен­ном насе­ле­нии, и поэто­му не будем ана­ли­зи­ро­вать).
                    Поэто­му, если мы видим в попу­ля­ции древ­нюю ветвь, зна­чит, она была и у их пред­ков.
                    Ваша логи­ка (веро­ят­ность нали­чия самой древ­ней вет­ви вне пра­ро­ди­ны) была бы воз­мож­ной гипо­те­зой, если бы такая ветвь была одна. Хотя и в этом слу­чае такая гипо­те­за не име­ла бы ника­ких пре­иму­ществ, напро­тив, была менее веро­ят­ной. Но пере­вес гипо­те­зы «пра­ро­ди­на там, где более древ­няя ветвь» был бы в этой ситу­а­ции боль­шим, но не прин­ци­пи­аль­ным.
                    Но дело в том, что в Афри­ке сохра­ни­лась не одна самая древ­няя ветвь, и не «самое древ­нее дере­во» (дере­во цели­ком «сохра­ни­лось» толь­ко в мас­шта­бах всей пла­не­ты). В Афри­ке сохра­ни­лись ВСЕ древ­ние вет­ви, какие мы толь­ко можем обна­ру­жить в совре­мен­ном насе­ле­нии, и таких вет­вей десят­ки. Гру­бо гово­ря, из несколь­ких десят­ков вет­вей (гово­рю о мтДНК) почти все в Афри­ке, и толь­ко две – на всех осталь­ных кон­ти­нен­тах.

                    Посмот­ри­те Figure 1 вот здесь http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2427203/ (неа­ф­ри­кан­ские линии М и N выде­ле­ны сире­не­вым). Мас­штаб оче­вид­но­сти имен­но такой!

                    Если смот­реть на кро­ну дере­ва свер­ху (а мы имен­но так и дела­ем – ана­ли­зи­ру­ем лишь дан­ные по совре­мен­ным попу­ля­ци­ям) то почти все вет­ви будут в Афри­ке, и толь­ко две накры­ва­ют про­чие кон­ти­нен­ты, поче­му и дела­ет­ся вывод, что и ствол, и кор­ни – в Афри­ке. Навер­ное, тео­ре­ти­че­ски мож­но пред­по­ла­гать, что каж­дая из неси­ре­не­вых линий воз­ник­ла где-то еще, мигри­ро­ва­ла в Афри­ку, а в этом «где-то еще» исчез­ла. Но что­бы такая исто­рия повто­ря­лась такое мно­же­ство раз, и при этом мигра­ция каж­дый раз шла имен­но в Афри­ку, а не куда-то еще, это уж совсем неве­ро­ят­но… Если хоти­те, попро­буй­те пред­ло­жить мате­ма­ти­че­скую модель и рас­счи­тать веро­ят­ность тако­го соче­та­ния собы­тий. Науч­ное сооб­ще­ство в нашей обла­сти не ста­ло тра­тить на это вре­мя.

                    Самое пора­зи­тель­ное, что Кле­сов, видя эту кар­ти­ну, даже не рас­смат­ри­ва­ет воз­мож­ность Афри­кан­ской пра­ро­ди­ны (или, допу­стим, Аме­ри­кан­ской, Автстра­лий­ской, Антарк­ти­че­ской). Он про­сто гово­рил «я знаю, что она не там», а посколь­ку объ­яс­нить нали­чие в Афри­ке всех древ­них вет­вей как-то надо, вот и при­ду­мы­ва­ет мно­же­ствен­ные мигра­ции.
                    То есть тут не нор­маль­ная науч­ная после­до­ва­тель­ность «фак­ты- потом тео­рия» (пусть даже фак­ты непри­выч­ные, вро­де как в Вашем при­ме­ре с бак­те­ри­я­ми вызы­ва­ю­щи­ми гастрит), а наобо­рот – сна­ча­ла тео­рия, а потом – тем хуже для фак­тов.

                    • Олег Балановский:

                      «меня инте­ре­су­ет роль гене­ти­че­ско­го под­хо­да. Мож­но ли ска­зать, что гене­ти­че­ские дан­ные явля­ют­ся неза­ви­си­мым дока­за­тель­ством (вес­ким аргу­мен­том)? »

                      Как сле­ду­ет из поста Еле­ны Вла­ди­ми­ров­ны – да, явля­ют­ся.
                      Насколь­ко я знаю исто­рию это­го вопро­са, имен­но они яви­лись окон­ча­тель­ным аргу­мен­тов в вопро­се пра­ро­ди­ны. Хотя конеч­но, инте­рес­но было бы узнать какие дан­ные о пра­ро­дине будут через 50 лет. Но даже если они будут ука­зы­вать на Марс, Атлан­ти­ду или Рус­скую Рав­ни­ну (пере­чис­ляю по умень­ше­нию веро­ят­но­сти :) ) то Кле­сов все рав­но оста­нет­ся лже­уче­ным по при­зна­ку поме­ще­ния пра­ро­ди­ны вне Афри­ки, посколь­ку из суще­ству­ю­щих сего­дня гене­ти­че­ских дан­ных ниче­го, кро­ме Афри­ки, не выво­дит­ся при всем жела­нии.

                    • Denny:

                      Спа­си­бо. Но пока еще не до кон­ца ясно. Поче­му необ­хо­ди­мо «мно­же­ствен­ное обну­ле­ние» по каж­дой из вет­вей? Поче­му нель­зя пред­по­ло­жить, что древ­ние люди (носи­те­ли всех этих вет­вей) под дав­ле­ни­ем каких-то обсто­я­тельств мигри­ро­ва­ли в Афри­ку из сво­ей «истин­ной» пра­ро­ди­ны, а там, есте­ствен­но, вымер­ли и сле­дов не оста­ви­ли?

                      Не сер­ди­тесь, плиз, если я несу чепу­ху. Ей богу, не пре­тен­дую на откры­тие!!!!

                    • Alex:

                      «Поче­му нель­зя пред­по­ло­жить, что древ­ние люди (носи­те­ли всех этих вет­вей) под дав­ле­ни­ем каких-то обсто­я­тельств мигри­ро­ва­ли в Афри­ку из сво­ей «истин­ной» пра­ро­ди­ны, а там, есте­ствен­но, вымер­ли и сле­дов не оста­ви­ли?»

                      Навер­ное, такое воз­мож­но, толь­ко это доволь­но бес­по­лез­ное пред­по­ло­же­ние. Ведь всё рав­но полу­ча­ет­ся, что все совре­мен­ные вет­ви чело­ве­че­ства вышли из Афри­ки. По такой логи­ке мож­но поис­кать пра­ро­ди­ну чело­ве­че­ства и там, где пер­вая кисте­пё­рая рыба выполз­ла на берег.

                    • Олег Балановский:

                      Поче­му нель­зя пред­по­ло­жить, что древ­ние люди (носи­те­ли всех этих вет­вей) под дав­ле­ни­ем каких-то обсто­я­тельств мигри­ро­ва­ли в Афри­ку из сво­ей «истин­ной» пра­ро­ди­ны, а там, есте­ствен­но, вымер­ли и сле­дов не оста­ви­ли?

                      Пред­по­ло­же­ние, что люди вымер­ли на целом кон­ти­нен­те, очень сме­лое. Вопрос этот не к гене­ти­кам, а к антро­по­ло­гам, но сомне­ва­юсь, что есть такие при­ме­ры.

                      Впро­чем, Вы пра­вы – если пред­по­ло­жить, что чело­ве­че­ство воз­ник­ло в Атлан­ти­де, потом спас­лось в Афри­ку, то в этом слу­чае наблю­да­е­мая кар­ти­на будет такая же, как сей­час. Но все рав­но «послед­няя общая пра­ро­ди­на» будет в Афри­ке, и выход будет из Афри­ки.

                    • Еле­на, Вы не рас­смат­ри­ва­е­те воз­мож­ность того, что, учи­ты­вая, что афри­кан­ские вет­ви за пре­де­ла­ми Афри­ки не обна­ру­жи­ва­ют­ся, они доста­лись совре­мен­ных афри­кан­ским попу­ля­ци­ям от исчез­нув­ших арха­и­че­ских гомини­дов, а чело­век совре­мен­но­го вида при­нес в Афри­ку суб­сет евразий­ских «генов.» Гене­ти­че­ские сле­ды неан­дер­таль­цев (а это чисто евразий­ский вид) обна­ру­же­ны по всей Афри­ке, а вот гене­ти­че­ских сле­дов афри­кан­ских гоминид в Евра­зии (пока) не обна­ру­жи­ва­ет­ся. В то же вре­мя чисто афри­кан­ские вет­ви Y-DNA и mtDNA лег­ко най­ти в Новом Све­те (и Cann et al. исполь­зо­ва­ла афро­аме­ри­кан­цев в каче­стве афри­кан­ской выбор­ки). Вывод: мигра­ции афри­кан­цев в Аме­ри­ку после 1492 гг. име­ли место, а мигра­ции афри­кан­цев в Евра­зию 50,000 лет назад, види­мо, нет.

        • Олег Балановский:

          Тут Кле­сов опять с нача­ла все изла­га­ет пра­виль­но.
          Прав­да, насчет сов­па­де­ния аре­а­ла R1a с аре­а­лом индо­ев­ро­пей­цев он вряд ли прав, но как науч­ная гипо­тез и это допу­сти­мо.

          Но вот начи­ная со слов «я не знаю, отку­да появи­лась эта бас­ня, что «Кле­сов это утвер­жда­ет»» про­фес­сор лука­вит. Он пишет «Загля­ни­те на Пере­фор­мат, я все вре­мя за это ругаю участ­ни­ков, что гап­ло­груп­пы к этно­сам, язы­кам, расам пыта­ют­ся при­вя­зать.»

          А как тогда быть с его утвер­жде­ни­я­ми что пра­сла­вяне – они же пра­ин­до­ев­ро­пей­цы – это R1a? Или в одном посте выше пря­мо здесь – что R1b на опре­де­лен­ном эта­пе – это куль­ту­ра коло­ко­ло­вид­ных куб­ков?

          КЛЕСОВ: «В том и про­бле­ма, что все – бук­валь­но – обви­не­ния в «лже­уче­но­сти» в исход­ном пись­ме – это ложь, пере­дер­ги­ва­ния, злой умы­сел.»
          Боюсь, это при­дет­ся аргу­мен­ти­ро­вать. При­чем по пунк­там. Пока пере­дер­ги­ва­ния пока­за­ны толь­ко в текстах само­го Кле­со­ва.

          КЛЕСОВ: «Это факт, напри­мер, что сре­ди ара­бов до 9% гап­ло­груп­пы R1a, при­чем явно про­из­вод­ной от R1a Рус­ской рав­ни­ны, толь­ко у ара­бов дати­ров­ки моло­же, а гап­ло­ти­пы прак­ти­че­ски такие же.»

          Вооб­ще-то часто­та R1a у подав­ля­ю­ще­го боль­шин­ства ара­бов колеб­лет­ся меж­ду 1% и 5%, сред­няя что-то вро­де 3%. Прав­да, фор­му­ли­ров­ка у Кле­со­ва осто­рож­ная «до 9%», – фор­маль­но вер­но, но согла­си­тесь, в дан­ном кон­тек­сте она лов­ко вво­дит в заблуж­де­ние.
          А глав­ное – никто из авто­ров ста­тьи и не спо­рит, что экс­пан­сия гап­ло­груп­пы R1a дошла до ара­бов (прав­да, то что у них гап­ло­ти­пы про­из­вод­ные от гап­ло­ти­пов имен­но Рус­ской рав­ни­ны, а не дру­го­го реги­о­на, вряд ли спра­вед­ли­во). Нена­уч­ной в ста­тье объ­яв­ля­ет­ся фор­му­ли­ров­ка что «они явля­ют­ся потом­ка­ми сла­вян». Но это же дей­стви­тель­но лже­на­уч­но.

          Напри­мер, пра­ро­ди­на гап­ло­груп­пы N по име­ю­щим­ся сей­час дан­ным, ско­рее все­го где-то на тер­ри­то­рии Китая. В этом смыс­ле ее суб­ва­ри­ан­ты у фин­нов – несо­мнен­но про­из­вод­ные по отно­ше­нию к «Китай­ской рав­нине». Но это ведь не осно­ва­ние гово­рить, напри­мер. так «Китай­цы – пред­ста­ви­те­ли рода N. Их потом­ки, по всей Евро­пе и по все­му миру, вплоть до Яку­тии, Индо­ки­тая, Кав­ка­за – пред­ста­ви­те­ли рода N, потом­ки китай­цев. Или пра­ки­тай­цев, что в дан­ном кон­тек­сте одно и то же». Не поле­ни­тесь – взгля­ни­те на текст ста­тьи, и Вы уви­ди­те что я лишь изме­нил назва­ния гап­ло­групп и реги­о­нов, но оста­вил всю логи­ку Кле­со­ва без изме­не­ний».

          КЛЕСОВ: «А что по ТВ веж­лив – так отче­го мне по ТВ-то быть невеж­ли­вым? Что толь­ко в голо­ву «кри­ти­кам» не при­дет…»
          Кри­ти­ки писа­ли не о том, что по ТВ веж­лив. А о том, что очень лов­ко веж­лив или груб в зави­си­мо­сти от ауди­то­рии.

          • Alex:

            Олег Бала­нов­ский:
            17.01.2015
            «Напри­мер, пра­ро­ди­на гап­ло­груп­пы N по име­ю­щим­ся сей­час дан­ным, ско­рее все­го где-то на тер­ри­то­рии Китая.»

            А нель­зя ли объ­яс­нить, как полу­ча­ет­ся такой резуль­тат? Хотя бы вкрат­це, что­бы на инту­и­тив­ном уровне соста­вить пред­став­ле­ние об исполь­зу­е­мых мето­дах? Всё-таки это уже что-то.

  • Alexei Kassian:

    Мож­но посчи­тать, но на гла­зок кажет­ся наи­боль­шее чис­ло ком­мен­та­ри­ев под ста­тьей оста­вил юзер Denny (Тихо­нов Денис Бори­со­вич, дбн, зав­лаб в инсти­ту­те Эво­лю­ци­он­ной Физио­ло­гии и био­хи­мии РАН). Мне кажет­ся, по это­му пока­за­те­лю Denny обхо­дит даже фри­ка-меж­дис­ци­пли­нар­ни­ка Гер­ма­на Дзи­бе­ля.

    Denny ста­ра­ет­ся себя пози­ци­о­ни­ро­вать как адво­ка­та дья­во­ла, так ска­зать, паря­ще­го над схват­кой и нели­це­при­ят­но оце­ни­ва­ю­ще­го каж­дую из сто­рон.

    В дей­стви­тель­но­сти же бег­лый ана­лиз пока­зы­ва­ет, что (a) Denny обру­ши­ва­ет­ся с кри­ти­кой толь­ко или в основ­ном на авто­ров обсуж­да­е­мой ста­тьи, когда же речь захо­дит об А.Клесове, Denny обыч­но скром­но заяв­ля­ет, что он не спе­ци­а­лист; (b) основ­ные основ­ные осо­бен­но­сти поле­ми­ки Denny тако­вы:

    1) Denny откры­то объ­яв­ля­ет всех 35 авто­ров пред­ста­ви­те­ля­ми лже­на­у­ки(!) и дет­са­дов­ца­ми, не разо­брав­ши­ми­ся(!) в уче­нии Кле­со­ва, кото­рые по лич­но­му раз­дра­же­нию напи­са­ли этот анти­кле­сов­ский текст. И т.д., и т.п.

    2) Гово­ря о Кле­со­ве, Denny обыч­но зани­ма­ет позу «Всё не так однозначно»(с). Denny вся­че­ски дает понять, что нель­зя кри­ти­ко­вать новые тео­рии, пото­му что с водой мож­но выплес­нуть и ребен­ка, воз­мож­но, что новая тео­рия, напри­мер у Кле­со­ва, содер­жит и полез­ные, раци­о­наль­ные поло­же­ния, надо береж­нее отно­сить­ся к нова­то­рам.

    3) Когда Denny пыта­ет­ся ска­зать что-либо содер­жа­тель­ное, напри­мер по мето­до­ло­гии нау­ки, в боль­шин­стве слу­ча­ев это ока­зы­ва­ет­ся пустой баналь­но­стью, всем извест­ной, отвле­ка­ю­щей участ­ни­ков и толь­ко засо­ря­ю­щей дис­кус­сию.

    Всё это доволь­но одно­знач­но поз­во­ля­ет иден­ти­фи­ци­ро­вать Denny как сим­па­ти­зан­та или лич­но Кле­со­ва, или кле­сов­ских идей. По фак­ту Denny явля­ет­ся здесь адво­ка­том Ана­то­лия Кле­со­ва, в зна­чи­тель­ной мере исполь­зуя кле­сов­ские же поле­ми­че­ские при­е­мы (ну, раз­ве что без лич­но­го хам­ства). Не слу­чай­но А.Клесов в сво­ем ком­мен­та­рии выше упо­мя­нул имен­но Denny как един­ствен­но­го участ­ни­ка дис­кус­сии, при­бли­зив­ше­го­ся к пони­ма­нию кле­сов­щи­ны…

    Разу­ме­ет­ся, нет ниче­го предо­су­ди­тель­но­го в том, что­бы защи­щать близ­ко­го тебе уче­но­го от неспра­вед­ли­вых напа­док. Но мне кажет­ся, это сле­ду­ет делать с «откры­тым забра­лом».

    • Alex:

      Пло­хо дело.

    • Alexei Kassian:

      UPD. Я на авто­ма­те похва­лил Denny, ска­зал, что он обхо­дит­ся без лич­но­го хам­ства и этим отли­ча­ет­ся от Кле­со­ва. Я был не прав. Конеч­но, пас­са­жи типа «дра­ка дет­са­дов­цев за игруш­ки в песоч­ни­це» [про авто­ров обсуж­да­е­мой ста­тьи] и подоб­ные – это всё Кле­сов as is.

    • Denny:

      Ну вот, я так и знал. Все вер­ну­лось к нача­лу. Я дол­жен дока­зать, что я не вер­блюд, и что о Кле­со­ве вооб­ще ниче­го не знал до нача­ла дис­кус­сии.

      Инте­рес­но, как я бы мог дока­зать это? Моя область от очень дале­ка. Tikhonov DB и WoS в помощь. Уста­но­вить иден­тич­ность «Denny» и реаль­но­го чело­ве­ка тоже мож­но. Ище­те е-мейл в ста­тьях, пише­те пись­мо, полу­ча­е­те под­твер­жде­ние. Еще може­те поис­кать хоть какую-то связь меж­ду мной и Кле­со­вым. Уда­чи…

      То, что я на ТРВ ком­мен­ти­рую дав­но, мож­но про­ве­рить. Так что я не ради Кле­со­ва сюда при­шел, в отли­чии от мно­гих дру­гих. Мож­но (если есть жела­ние узнать, а не про­сто наве­сить ярлык кле­сов­ца), что я регу­ляр­но высту­пая имен­но в таком клю­че. Вот ЛСК может под­твер­дить. Каюсь, люб­лю с ним поспо­рить.

      Но, боюсь, не помо­жет. Раз уж Вы реши­ли наве­сить ярлык на несо­глас­но­го с вашим тек­стом, то дока­зать обрат­ное про­сто нель­зя, ина­че как при­со­еди­нив­шись к обще­му хору под­пи­сан­тов. Впро­чем, это при­ем до боли извест­ный. Обви­нить оппо­нен­та в анга­жи­ро­ван­но­сти и при­страст­но­сти. Поз­во­ля­ет пере­ве­сти дис­кус­сию из плос­ко­сти нау­ки сра­зу в ту плос­кость, в кото­рой напи­са­на ста­тья-топикс­тар­тер.

      • Alexei Kassian:

        Denny
        > Я дол­жен дока­зать, что я не вер­блюд, и что о Кле­со­ве вооб­ще
        > ниче­го не знал до нача­ла дис­кус­сии

        Ну, это не вполне прав­да, ска­жем так. Даже про­стое гуг­ле­ние «Denny Кле­сов» выда­ет зна­чи­мые рез-ты (при­чем еще с 2012 г.).

        Вашу био­ло­ги­че­скую ква­ли­фи­ка­цию я никак не став­лю под сомне­ние.

        Осталь­ное вынуж­ден рас­це­ни­вать как про­дол­же­ние дема­го­гию.

        • Denny:

          Да ради бога, рас­смат­ри­вай­те как хоти­те. Я вам ниче­го не совер­шен­но не дол­жен. Тем паче, что знать не знаю ни его ни Вас. И, судя по все­му, немно­го поте­рял. И имен­но поэто­му ваши с ним рас­при мне абсо­лют­но без­раз­лич­ны. А вот роль ДНК-гене­а­ло­гии (или как ее поло­же­но назы­вать) в исто­рии меня заин­те­ре­со­ва­ла. И я бы хотел как диле­тант ее обсу­дить с при­шед­ши­ми на форум спе­ци­а­ли­ста­ми. Но про­сто был слиш­ком наи­вен, пола­гая, что при­шед­ших инте­ре­су­ет бесе­да с чита­те­ля­ми ТРВ об исто­рии и гап­ло­груп­пах. К мое­му глу­бо­ко­му разо­ча­ро­ва­нию, Вас инте­ре­су­ет Кле­сов и толь­ко Кле­сов.

          Поэто­му поступ­лю так, как посту­паю все­гда в подоб­ных слу­ча­ях. На ком­мен­та­рии о лич­но­стях (неваж­но каких) я боль­ше не отве­чаю. А в дис­кус­сии о про­бле­мах буду по мере инте­ре­са участ­во­вать. Уда­чи!

    • Фор­ма, в кото­рой была подан пост, не соот­вет­ству­ет науч­ным стан­дар­там. Тот факт, что наши «нел­же­уч­ные» про­яв­ля­ют абсо­лют­но пол­ное еди­но­ду­шие в отно­ше­ние Кле­со­ва очень подо­зри­тель­но, учи­ты­вая, что для нор­маль­ной нау­ки, не обре­ме­нен­ной поли­ти­кой, харак­тер­но здо­ро­вое раз­но­об­ра­зие мне­ний. При этом те же «нел­же­уче­ные» ста­ра­ют­ся заглу­шить Denny и меня, кото­рые к кле­сов­ско тюня­ев­ской груп­пи­ров­ке не отно­сят­ся, но обла­да­ют высо­кой про­фес­си­о­наль­ной под­го­тов­кой в обла­стях, отно­ся­щих­ся к теме дис­кус­сии (Denny дбн, Дзи­бель кин, M.A. и Ph.D.), исполь­зуя ту же самую стра­те­гию, что и в посте про Кле­со­ва (напад­ки на лич­ность, копо­ше­ние в гряз­ном белье, ерни­че­нье, позер­ство, тео­рия заго­во­ра, отри­ца­ние обще­при­знан­ных зва­ний и пр.). Все это сви­де­тель­ству­ет о том, что «лже­на­уч­ность» может быть общая чер­та как опре­де­лен­ных форм кор­по­ра­тив­ной, так и пред­при­ни­ма­тель­ской (тер­ми­но­ло­гия была вве­де­на мною в одном из ран­них ком­мен­тах) нау­ки.

      • ЛСК:

        А на сей раз цита­та из Дзи­бе­ля: «Тот факт, что наши «нел­же­уч­ные» про­яв­ля­ют абсо­лют­но пол­ное еди­но­ду­шие в отно­ше­ние Кле­со­ва очень подо­зри­тель­но, учи­ты­вая, что для нор­маль­ной нау­ки, не обре­ме­нен­ной поли­ти­кой, харак­тер­но здо­ро­вое раз­но­об­ра­зие мне­ний».
        – На тех же осно­ва­ни­ях мож­но под­верг­нуть подо­зре­нию абсо­лют­но пол­ное еди­но­ду­шие в отно­ше­нии посту­ла­та два­жды два = четы­ре и поис­кать «здо­ро­вое раз­но­об­ра­зие мне­ний». То же и в отно­ше­нии не толь­ко к Клё­со­ву, но и к Пет­ри­ку, Тюня­е­ву, Кашпи­ров­ско­му и т. п.

      • ЛСК:

        Хочу вне­сти ясность в отно­ше­ние к тем двум участ­ни­кам дис­кус­сии, кото­рые обра­ща­ют на себя вни­ма­ние неко­то­рым облег­че­ни­ем защи­ты Клё­со­ва – это Ден­ни и Дзи­бель. Дзи­бель ста­ра­тель­но объ­еди­ня­ет эту «пару». На мой взгляд, для объ­еди­не­ния нет ника­ких осно­ва­ний, кро­ме сов­па­де­ния зна­чи­мо­сти выступ­ле­ний. Ден­ни – уче­ный, он ни еди­ным сло­вом не нару­ша­ет норм нау­ки, про­сто он силь­но пре­уве­ли­чи­ва­ет неко­то­рые ее абстракт­ные нор­мы, что и созда­ет удоб­ства для прой­дох типа Клё­со­ва. Дзи­бель же заслу­жил тут от неко­то­рых участ­ни­ков атте­ста­цию как фрик – и заслу­жил не слу­чай­но. Он вся­че­ски дока­зы­ва­ет про­ис­хож­де­ние чело­ве­ка из Аме­ри­ки. Посколь­ку он там живет и ему так хочет­ся, это про­сти­тель­ная сла­бость – такое горо­дить, но это не уче­ный, несмот­ря на все титу­лы. Это не лже­на­у­ка, это пара­на­у­ка. То есть око­ло­на­уч­ные бред­ни, замас­ки­ро­ван­ные под нау­ку. Я знаю одно­го рус­ско­го авто­ра (не пом­ню его фами­лию, но мож­но порыть­ся и най­ти), кото­рый издал кни­гу о том, что чело­век про­ис­хо­дит не от обе­зья­ны, а от дель­фи­нов. С науч­ным аппа­ра­том, ака­де­ми­че­ским тоном. Есть ита­льян­ский инже­нер, издав­ший ряд книг о том, что Троя Гоме­ра нахо­дит­ся не в Сре­ди­зем­но­мо­рье, а в Фин­лян­дии. Уче­ные на это не обра­ща­ют вни­ма­ния, и пра­виль­но дела­ют. Это всё пара­на­у­ка. Вот Дзи­бель – из той же опе­ры. В отли­чие от лже­на­у­ки пара­нуч­ные бред­ни обыч­но без­вред­ны, но и бес­по­лез­ны. Так что объ­еди­нять Ден­ни и Дзи­бе­ля никак нель­зя.

        • Denny:

          Спа­си­бо за выска­зан­ное мне­ние о моей осо­бе. Но я счи­таю, что дело тут не в раз­ном вос­при­я­тии норм нау­ки. Про­сто у нас раз­ное мне­ние по пово­ду того, что облег­ча­ет «защи­ту Кле­со­ва». Я счи­тал и счи­таю, что «облег­ча­ет» имен­но кри­ти­ка, не осно­ван­ная на точ­ном науч­ном ана­ли­зе. Такая кри­ти­ка, по мое­му убеж­де­нию, как раз дает воз­мож­ность лже­уче­ным отве­чать в том же сти­ле, пре­вра­щая науч­ный в сущ­но­сти вопрос в бес­ко­неч­ный обмен вза­им­ны­ми напад­ка­ми.

          Имен­но так и слу­чи­лось в этот раз. Я сра­зу напи­сал Свет­лане Борин­ской, каков может быть ответ Кле­со­ва на дан­ное кол­лек­тив­ное пись­мо. Ров­но это про­изо­шло бук­валь­но на дру­гой день. Я думаю, что в этом «обмене» в про­иг­ры­ше ока­зал­ся имен­но науч­ный под­ход.

  • Олег Губарев:

    Юлии

    Ува­жа­е­мая Юлия, хочет­ся пояс­нить Вам пози­цию Denny. Я его знаю немно­го луч­ше, посколь­ку мы с ним не один раз встре­ча­лись в обсуж­де­ни­ях на «Тро­иц­ком вари­ан­те» как оппо­нен­ты. Он – уче­ный у кото­ро­го в сво­ей обла­сти есть серьез­ные нара­бот­ки, а у меня это не может не вызы­вать ува­же­ния.

    Его пози­ция – и она мне в прин­ци­пе близ­ка – что нуж­но отде­лять то, что гово­рит­ся от лич­но­сти того, кто это гово­рит, и обсуж­дать науч­ные вопро­сы без пере­хо­да на лич­но­сти. Это его пози­ция не толь­ко в этом, но и в дру­гих подоб­ных обсуж­де­ни­ях здесь. Если я что не так ска­жу, он меня попра­вит. И мне, и я думаю, Льву Саму­и­ло­ви­чу, в прин­ци­пе эта пози­ция близ­ка.

    Но у тако­го под­хо­да есть, на мой взгляд, огра­ни­че­ния. такой под­ход рабо­та­ет до тех пор, пока оппо­нент не сде­лал кри­ти­ку лич­но­стей тех, с кем спо­рит, сво­им аргу­мен­том в спо­ре. Так как это сде­лал Кле­сов. И, кри­ти­куя науч­ную пози­цию Кле­со­ва, хочешь-не хочешь нуж­но раз­би­рать­ся и с этим аргу­мен­тов в ряду его осталь­ной науч­ной аргу­мен­та­ции. Если бы Кле­сов не сде­лал обсуж­де­ние лич­но­стей оппо­нен­тов одним из сво­их самых весо­мых аргу­мен­тов – а имен­но: его не пони­маю и не могут понять пото­му, что про­фес­си­о­на­лиз­ма не хватает.Оппоненты по уров­ню не дотя­ги­ва­ют, а то бы он им все объ­яс­нил.. – тогда под­ход Denny был бы вполне разум­ным и раци­о­наль­ным.

    А Кле­сов счи­та­ет, что при уровне оппо­нен­тов им объ­яс­нять бес­по­лез­но, они все рав­но ниче­го понять не могут, так что и в дис­кус­сию он всту­пать здесь не будет, ибо не с кем. Такие заяв­ле­ния тре­бу­ют отве­та на уровне срав­не­ния про­фес­си­о­на­лиз­ма и уров­ня оппо­нен­тов и мето­дов к кото­рым они при­бе­га­ют и тех сорат­ни­ков каки­ми они не гну­ша­ют­ся.

    Так что, как ска­зал ЛСК: «Ваши выска­зы­ва­ния о недо­стой­но­сти обра­ще­ния к лич­но­сти оппо­нен­та абстракт­но спра­вед­ли­вы. Часто они вер­ны и при­ме­ни­тель­но к кон­крет­ным уче­ным. Но в дан­ном слу­чае это не так. Когда раз­об­ла­ча­ет­ся лже­уче­ный, в этом раз­об­ла­че­нии рас­кры­тие его ухищ­ре­ний отно­си­тель­но его соб­ствен­ной пер­со­ны дает очень мно­го для пони­ма­ния ситу­а­ции.»

  • Олег Губарев:

    P.S. То же самое мож­но ска­зать в «спо­ре о варя­гах» о пози­ции В.В.Фомина. Те же наез­ды на лич­но­сти оппо­нен­тов, с той же кри­ти­кой уров­ня их про­фес­си­о­на­лиз­ма, что, точ­но так же, сде­ла­но одним из глав­ных аргу­мен­тов. А посколь­ку это уже вто­рой подоб­ный слу­чай, то мне кажет­ся, поз­во­ли­тель­но сде­лать вывод, что при­бе­га­ют к этим при­е­мам оппо­нен­ты, чья науч­ная пози­ция весь­ма уяз­ви­ма, ина­че они не при­бе­га­ли бы к недо­стой­ным мето­дам в дис­кус­сии.

  • Олег Губарев:

    Свет­лане.

    Спа­си­бо за то, что обра­ти­ли вни­ма­ние, как по-раз­но­му ведет себя Кле­сов на ТВ перед ауди­то­ри­ей и на сай­тах. Раз так, зна­чит пони­ма­ет, что дела­ет и дела­ет это рас­чет­ли­во, исполь­зуя недо­стой­ные мето­ды веде­ния спо­ра для при­вле­че­ния допол­ни­тель­но­го коли­че­ства люби­те­лей скан­да­лов (а на сай­тах в сети – таких мно­же­ство) в чис­ло сво­их сто­рон­ни­ков. Зна­чит это созна­тель­ная пози­ция, а не про­сто эмо­ции.

  • ЛСК:

    Алек­сан­дру Семе­нен­ко.
    До меня дошли све­де­ния, что Вы отправ­ля­ли на сайт посла­ния, в кото­рых содер­жа­лись аргу­мен­ты, под­дер­жан­ные мате­ри­а­лом, про­тив моих поло­же­ний об арий­ской при­над­леж­но­сти ката­комб­ной куль­ту­ры и про­тив идеи втор­же­ния ари­ев в Индию, но эти Ваши посла­ния не были про­пу­ще­ны пре­мо­де­ра­ци­ей. ПОэто­му беру назад свои упре­ки Вам по это­му пово­ду. Пре­мо­де­ра­тор, конеч­но, прав: всё это не по теме дис­кус­сии. Но Вам есть смысл собрать эти аргу­мен­ты и в виде рецен­зии или поле­ми­че­ской ста­тьи отпра­вить в один из архео­ло­ги­че­ских жур­на­лов. Если это будет тол­ко­во и ака­де­мич­но изло­же­но, то, в той мере, в кото­рой это будет зави­сеть от меня, я выска­жусь за пуб­ли­ка­цию, вне зави­си­мо­сти от кате­го­рич­но­сти поле­ми­ки. Я все­гда под­дер­жи­ваю те ста­тьи, кото­рые на мате­ри­а­ле опро­вер­га­ют (или пыта­ют­ся опро­вер­гать) мои выво­ды. Разу­ме­ет­ся, ско­рее все­го я отве­чу.

    • admin:

      Да, обна­ру­же­но боль­шое коли­че­ство не отно­ся­щих­ся пря­мо к теме ком­мен­та­ри­ев, при­чем почти каж­дый из них – огром­ное полот­ни­ще. Это явле­ние назы­ва­ет­ся флей­мом. Редак­ция нико­гда не берет на себя обя­за­тель­ство пуб­ли­ко­вать абсо­лют­но всё и в любом виде, что при­шлют. Аль­тер­на­тив­ные вари­ан­ты – общать­ся напря­мую с авто­ром, если выра­зит такое поже­ла­ние, либо про­сто пуб­ли­ко­вать в дру­гих обще­до­ступ­ных местах, бла­го сей­час это эле­мен­тар­но. Впро­чем, про­честь это и оце­нить может кто-то еще решит из редак­ции, но не я.

      Кро­ме того, тон выска­зы­ва­ний ста­но­вит­ся всё более сомни­тель­ным. Есть мыс­ли как-то сто­по­рить обсуж­де­ния после како­го-то вре­ме­ни или како­го-то коли­че­ства ком­мен­та­ри­ев. Всё рав­но боль­шин­ство чита­те­лей не в силах будет это всё про­честь и вопро­сы нач­нут зада­вать с нуля – по энно­му кру­гу. Впро­чем, нуж­на допол­ни­тель­ная под­держ­ка того или ино­го реше­ния.

    • Alex:

      Вот же есть под­хо­дя­щая тема:
      http://trv-science.ru/2014/08/12/indoevropejjskaya-prarodina/
      Весь­ма инте­рес­но было бы почи­тать, с точ­ки зре­ния «мето­дов совре­мен­ной най­ки».

  • Л.Л.Гошка:

    Забав­ное пись­мо и сама дис­кус­сия по это­му пово­ду.
    Похо­жая ситу­а­ция была в кон­це про­шло­го года толь­ко по дру­го­му пово­ду, а вот реак­ция систе­мы, на мой взгляд, была ана­ло­гич­ная.
    Кого нашли винов­ным в обру­ше­нии руб­ля и пер­во­при­чи­ной про­блем нашей эко­но­ми­ки?
    Бир­же­вых спе­ку­лян­тов.
    Кто явля­ет­ся пер­во­при­чи­ной про­блем науч­но­го сооб­ще­ства и нау­ки в целом?
    Оче­вид­но, что Кле­сов и ему подоб­ные точ­но так­же как бир­же­вые спе­ку­лян­ты для эко­но­ми­ки. Ниче­го не про­из­во­дят, а хотят набить свои кар­ма­ны. Это хоро­шо про­сле­жи­ва­ет­ся, если про­ана­ли­зи­ро­вать ком­мен­та­рии к дан­но­му пись­му.
    Смеш­но ста­но­вит­ся, если Кле­со­ва заме­нить на Гуми­ле­ва, а ДНК-гене­а­ло­гию на тео­рию этно­ге­не­за, т.е. сопо­ста­вить ста­тью Л.С.Клейна “Загад­ка Льва Гуми­ле­ва” с дан­ным пись­мом.
    Мож­но обхо­хо­тать­ся, если задать ряд вопро­сов под­пи­сав­шим дан­ное пись­мо уче­ным-гене­ти­кам, зная, что ниче­го внят­но­го они на эти вопро­сы отве­тить не смо­гут. При­чем вопро­сы могут не выхо­дить за рам­ки ВУЗов­ских учеб­ных про­грамм.
    Какой кон­крет­ный меха­низм поз­во­ля­ет ионам тяже­лых метал­лов про­ни­кать через мем­бра­ну клет­ки из вне- во внут­ри­кле­точ­ную жид­кость да так что клет­ка не поги­ба­ет, а про­дол­жа­ет функ­ци­о­ни­ро­вать?
    В нор­маль­ных усло­ви­ях из-за раз­ли­чия в физи­че­ских раз­ме­рах таких ионов и ион­ных кана­лов такой обмен не воз­мо­жен.
    Какой кон­крет­ный меха­низм при­во­дит к сжа­тию и рас­тя­же­нию мем­бран кле­ток в плот­ной упа­ков­ке? Ины­ми сло­ва­ми, какие силы воз­дей­ству­ют на мем­бра­ны кле­ток, отку­да они берут­ся и самое глав­ное за счет какой энер­гии?
    Како­ва роль вне­кле­точ­ных пор, кото­рые обра­зу­ют мем­бра­ны кле­ток в плот­ной упа­ков­ке в про­цес­се рас­тя­же­ния и сжа­тия этих мем­бран?
    Какое функ­ци­о­наль­ное назна­че­ние ион­ных кана­лов МСК, кото­рые реа­ги­ру­ют на меха­ни­че­ское воз­дей­ствие?
    Какой кон­крет­ный меха­низм поз­во­ля­ет управ­лять био­ло­гии физи­ко-хими­че­ски­ми про­цес­са­ми в орга­низ­ме чело­ве­ка на при­ме­ре кис­лот­но-щелоч­но­го балан­са? Или био­ло­ги­че­ские про­цес­сы про­ис­хо­дят сами по себе, а физи­ко-хими­че­ские сами по себе?
    Пра­во­мер­но ли пре­не­бре­же­ние вто­рой кон­стан­той дис­со­ци­а­ции уголь­ной кис­ло­ты из-за ее малой вели­чи­ны в кис­лот­но- щелоч­ном балан­се и тем самым исклю­чать из рас­смот­ре­ния про­цесс каль­ци­фи­ка­ции, а заод­но и воз­мож­но­стью раз­де­ле­ния функ­ци­о­наль­но­го назна­че­ния био­ло­ги­че­ских и физи­ко-хими­че­ских про­цес­сов в орга­низ­ме чело­ве­ка?
    Все дан­ные вопро­сы отно­сят­ся к обме­ну веществ. отсю­да сле­ду­ю­щий вопрос: Вли­я­ет ли изме­не­ние обме­на веществ под воз­дей­стви­ем внеш­них фак­то­ров сре­ды на пове­ден­че­скую пси­хо­ло­гию чело­ве­ка? Если вли­я­ют, тогда, как это вли­я­ние про­яв­ля­ет­ся?
    Если полу­чить отве­ты на дан­ные вопро­сы мы можем пред­по­ло­жить, что этнос явля­ет­ся явле­ни­ем при­ро­ды? Если такое воз­мож­но, тогда какую реак­цию этно­сов мож­но ожи­дать при про­грес­си­ру­ю­щем ухуд­ше­нии эко­ло­ги­че­ской обста­нов­ки?
    От отве­тов на дан­ные вопро­сы истин­ных уче­ных-гене­ти­ков нало­го­пла­тель­щик может само­сто­я­тель­но сде­лать вывод, что финан­си­ру­ет­ся за его счет: нау­ка или шапи­то на База­ре, от кото­ро­го мож­но толь­ко обхо­хо­тать­ся.
    Denny, попы­тал­ся выве­сти дис­кус­сию из плос­ко­сти био­ло­ги­че­ской кон­ку­рен­ции за источ­ник финан­си­ро­ва­ния в науч­ную плос­кость, но и на него наве­ша­ли ярлы­ков.

  • Олег Губарев:

    У меня вопрос к А.А.Клесову. Как явству­ет из пуб­ли­ка­ций на сай­тах, в част­но­сти хотя бы этой http://via-midgard.info/news/in_russia/14100-geneticheskie-issledovaniya-tutanxamona-i.html «Гене­ти­че­ские иссле­до­ва­ния Тутан­ха­мо­на и этни­че­ская при­над­леж­ность пра­ви­те­ля» Тюня­ев тоже занял­ся ДНК-гене­ти­кой. И при­шел к выво­ду о «рус­ских пред­ках древ­них егип­тян».
    Как Вы, Ана­то­лий Алек­се­е­вич, оце­ни­ва­е­те рабо­ты Тюня­е­ва в обла­сти ДНК -гене­а­ло­гии?

    • Юлия:

      Олег, вопрос…-зачем?

      Имея сего­дня вре­мя, я почи­та­ла на Пере­фор­ма­те гла­вы
      от Кле­со­ва и при­шла, поверь­те, – в неопи­су­е­мый ужас:
      он наме­рен­но,
      с азар­том и сла­до­стра­сти­ем – бук­валь­но душит наших
      уче­ных, лиша­ет их здо­ро­вья, покоя, твор­че­ства,
      обли­ва­ет вяз­кой, воню­чей ложью и гря­зью их рабо­ты,
      пля­шет от безум­но­го насла­жде­ния, топ­чет все свя­тое…
      Нет, – это не чело­век, нет и нет!!!

      ЭТО – ДЬЯВОЛ, воис­ти­ну ДЬЯВОЛ!!!!

      • Юрий Кирпичев:

        Ну, до дъяво­ла Клё­сов пока не дотя­ги­ва­ет, но с куль­ту­рой пове­де­ния у него очень боль­шие про­бле­мы.

        • Юлия:

          Уго­во­ри­ли, Юрий, – пони­жаю ему ста­тус до беса. А Вам – Бра­во за ком­мен­та­рий у
          Бер­ко­ви­ча.) Ааа, там еже­днев­ная газе­та, мате­ри­а­лов жел­тень­ких мало, вот и поле­тел наш бес к нему в клю­ве с жало­бой-сен­са­ци­ей. Ну, как не взять!?

      • Юлия: >обли­ва­ет ложью

        Доро­гая Юлия,

        В нау­ке при­ня­то давать цита­ты, а не выда­вать огуль­ные, голо­слов­ные обви­не­ния. Не затруд­нит про­ци­ти­ро­вать?

        • Юлия:

          Смот­ри­те пост выше – я уже про­ци­ти­ро­ва­ла там ваше сквер­но­сло­вие( Пере­фор­мат от 15.01.15). А вооб­ще-то: себя читай­те, но… не про­пус­кая бра­ни!
          А «пер­лы» от 4 янва­ря потряс­ли меня еще боль­ше. И пола­гаю, что через недель­ку тоже напи­шу нечто, не менее худо­же­ствен­ное – не ста­ну мело­чить­ся ссыл­ка­ми.

    • Олег Губа­рев:
      >У меня вопрос к А.А.Клесову. Как явству­ет из пуб­ли­ка­ций на сай­тах, в част­но­сти хотя бы этой http://via-midgard.info/news/in_russia/14100-geneticheskie-issledovaniya-tutanxamona-i.html «Гене­ти­че­ские иссле­до­ва­ния Тутан­ха­мо­на и этни­че­ская при­над­леж­ность пра­ви­те­ля» Тюня­ев тоже занял­ся ДНК-гене­ти­кой. И при­шел к выво­ду о «рус­ских пред­ках древ­них егип­тян».
      Как Вы, Ана­то­лий Алек­се­е­вич, оце­ни­ва­е­те рабо­ты Тюня­е­ва в обла­сти ДНК -гене­а­ло­гии?

      Ува­жа­е­мый Олег,

      Преж­де чем отве­тить на Ваш вопрос, сооб­щу, в виде пре­ам­бу­лы, что как к чело­ве­ку я к А.А. Тюня­е­ву отно­шусь с сим­па­ти­ей. Он – раз­но­сто­рон­ний чело­век, дет­ский писа­тель, напи­сав­ший мно­же­ство кни­жек и книг для детей, он член Сою­за писа­те­лей Росии, он мастер спор­та по бое­вым мно­го­бо­рьям, он глав­ный редак­тор газе­ты «Пре­зи­дент», и так далее спи­сок мож­но про­дол­жать. То, что он по обра­зо­ва­нию ракет­чик, для меня плюс, а вовсе не минус, как это пред­став­ля­ет во всем видя­щий нега­тив В. Лебе­дев. То есть у Тюня­е­ва букет инте­ре­сов, что уже доста­точ­но, что­бы вызвать нена­висть у людей посред­ствен­ных, кото­рые нена­ви­дят все, что «высо­вы­ва­ет­ся». Я встре­чал­ся с ним два­жды, уже через годы после напи­са­ния сов­мест­ной с ним кни­ги, и он про­из­вел на меня хоро­шее впе­чат­ле­ние сво­им дру­же­лю­би­ем, опти­миз­мом, жиз­не­ра­дост­но­стью. Такой тип людей мне сим­па­ти­чен.

      Вме­сте с тем он чело­век увле­ка­ю­щий­ся, для него нау­ка, как и жизнь, это игра. Фор­маль­но­го науч­но­го обра­зо­ва­ния у него нет. Нет мен­таль­ных «филь­тров», кото­рые закла­ды­ва­ют­ся мно­ги­ми года­ми рабо­ты в нау­ке. Для него гипо­те­за инте­рес­на и увле­ка­тель­на сво­ей новиз­ной и «фей­ер­вер­ком неожи­дан­но­стей», не науч­ной про­ра­бот­кой. Имен­но пото­му у меня с ним было мно­же­ство раз­но­гла­сий при напи­са­нии кни­ги, и имен­но пото­му я пред­ло­жил вве­сти в пре­ди­сло­вие пояс­не­ние, что «авто­ры в ряде мест про­ти­во­ре­чат друг дру­гу. И, далее, «это, по замыс­лу авто­ров, при­даст «реаль­ность» кар­тине и поз­во­лит избе­жать лож­ных упро­ще­ний».

      В том, что А. Тюня­ев допус­ка­ет смеш­ные ошиб­ки в сво­их сочи­не­ни­ях, я не вижу ниче­го опас­но­го. А кто их не допус­ка­ет? Вот здесь выло­жи­ли недав­нее тво­ре­ние Л. Клей­на «Была ли гап­ло­груп­па R1a1 арий­ской или сла­вян­ской?» – так это же ужас какой-то, а счи­та­ет­ся науч­ной рабо­той. Я пона­ча­лу стал под­чер­ки­вать несу­ра­зи­цы, а потом бро­сил, слиш­ком мно­го. Ну не спе­ци­а­лист Клейн в том, о чем взял­ся писать, все на све­те пере­пу­тал, спи­сал дати­ров­ки из невер­ной лите­ра­ту­ры (я об этом рас­ска­зы­ваю по вто­ро­му лин­ку из четы­рех, при­ве­ден­ных выше), иска­зил их на сот­ни про­цен­тов, это при­ве­ло его к ужа­са­ю­ще невер­ным трак­тов­кам про сла­вян, про исто­рию в Индии, к рас­ска­зам про «судь­бу» и «куль­ту­ру» в при­ме­не­ние к Y-хро­мо­со­ме, что, мол, так нель­зя, хотя никто в здра­вом уме это не дела­ет. В ито­ге его ста­тья на круг тот же мусор, кро­ме баналь­но­стей. Но она пре­тен­ду­ет быть науч­ной! А у Тюня­е­ва – раз­вле­че­ния, он на нау­ку и не пре­тен­ду­ет. Так кто при­но­сит бОль­ший вред нау­ке?

      Поэто­му когда «на пол­ном серье­зе» кри­ти­ку­ют попу­ляр­ные ста­тьи, у кото­рых свой жанр, при­чем кри­ти­ку­ют те, кто запол­ня­ет мусо­ром ака­де­ми­че­ские изда­ния – то что оста­ет­ся, кро­ме того, как пожи­мать пле­ча­ми? Театр абсур­да.

      Кста­ти, в том «под­пи­сант­ском» пись­ме у меня тоже кри­ти­ку­ют попу­ляр­ные ста­тьи, и ни разу – мои ста­тьи науч­ные. А ведь там тоже и про ари­ев, и про ара­бов, толь­ко с более точ­ны­ми и выдер­жан­ны­ми фор­му­ли­ров­ка­ми. Но они под­пи­сан­там неин­те­рес­ны, там не покри­ти­ку­ешь, мате­ри­ал надо знать. Клейн тоже кри­ти­ку­ет исклю­чи­тель­но попу­ляр­ные ста­тьи, хотя дол­жен пони­мать, что там свой жанр.

      И здесь опять плав­но пере­хо­дим к А. Тюня­е­ву. Есте­ствен­но, он име­ет крайне сла­бое пред­став­ле­ние о ДНК-гене­а­ло­гии, ну и что? Клейн вот име­ет еще мень­шее, или тако­го же поряд­ка. Но Тюня­ев пишет забав­ля­ясь, а Клейн – все­рьез, кри­ти­ку­ет, клей­ма наве­ши­ва­ет.

      Коро­че, не нуж­но при­ни­мать все­рьез исто­рии про Тутан­ха­мо­на у Тюня­е­ва, он игра­ет как может, не надо в него стре­лять. Но посколь­ку он напи­сал это под впе­чат­ле­ни­ем того, что про­чи­тал у меня, то я дол­жен кое-что пояс­нить. То, что Тут – пото­мок рус­ских, это, конеч­но, сущая ерун­да. Но надо пони­мать, отку­да там «ноги рас­тут». Тутан­ха­мон, по всем извест­ным дан­ным, дей­стви­тель­но имел гап­ло­груп­пу R1b, при­чем очень арха­ич­ную, кото­рой в Евро­пе нет, или пока не нашли. Носи­те­ли этой гап­ло­груп­пы про­шли из Южной Сиби­ри (где недав­но нашли иско­па­е­мую гап­ло­груп­пу R в костях с дати­ров­кой 24 тыс лет назад) через север­ный Казах­стан (види­мо, маханджар­ская и ботай­ская архео­ло­ги­че­ские куль­ту­ры), потом хва­лын­ская, самар­ская, сред­не­волж­ская куль­ту­ры, потом через Кав­каз на Ближ­ний Восток, потом по север­ной Афри­ке через Еги­пет до Атлан­ти­ки, и через Гибрал­тар до Пире­не­ев, и далее на север засе­лять Евро­пу как куль­ту­ра коло­ко­ло­вид­ных куб­ков. Все это я дав­но опи­сал в лите­ра­ту­ре, и толь­ко сей­час кусо­чек за кусоч­ком под­твер­жда­ет­ся, в том чис­ле и R в Южной Сиби­ри ранее 20 тыс лет назад. Так вот, посколь­ку эрби­ны (носи­те­ли гап­ло­груп­пы R1b) про­шли по Рус­ской рав­нине (как часть древ­не­ям­ной куль­ту­ры) и далее до Егип­та и далее, вот Тюня­ев и пишет – «потом­ки древ­них рус­ских». На слух – пол­ная ерун­да, но если начи­нать давать опре­де­ле­ния, что пони­мать под тем или иным – то мож­но понять, поче­му он так пишет. Но опять же, он не в науч­ном изда­нии пишет, зачем пани­ко­вать? Кому это вре­дит? Луч­ше на сво­их тара­ка­нов в ака­де­ми­че­ских жур­на­лах посмот­реть, и при­нять меры к исправ­ле­нию. И вот здесь ДНК-гене­а­ло­гия может помочь, и непло­хо.

  • Amperion:

    Ожив­лён­ность дис­кус­сии гово­рит о том, что Клё­сов затро­нул цели­ну.

    Может, он пашет не тем трак­то­ром и меря­ет геном в сан­ти­мет­рах (все мы учим­ся на ошиб­ках), но резуль­та­ты явно живо­тре­пе­щу­щие.

    :-)))

    • Вы ува­жа­е­мый Ампе­ри­он, клю­ну­ли на мою дав­нюю шут­ку. Я рас­ска­зы­вал в широ­кой ауди­то­рии про дав­нюю рабо­ту гене­ти­ков (но тогда она была новой), и пошу­тил, пото­му что они вез­де писа­ли «см», не рас­шиф­ро­вы­вая нигде в ста­тье.

      • Amperion:

        Да, это вер­но, это была Ваша «шут­ка».

        Но эта Ваша «шут­ка» исполь­зу­ет­ся про­тив Вас не в одном месте.
        У гене­ти­ков см, я так понял, настоль­ко усто­яв­ша­я­ся еди­ни­ца, что рас­шиф­ро­вы­вать её не надо. Стран­но она зву­чит толь­ко для аут­сай­де­ров.

    • ЛСК:

      Это для таких несве­ду­щих, как Вы, Ампе­ри­он. Для осталь­ных «ожив­лен­ность дис­кус­сии» гово­рит о том, что лже­уче­ный зате­сал­ся в сре­ду уче­ных и бла­го­да­ря бли­зо­ру­ко­сти и бес­печ­но­сти части это сре­ды занял слиш­ком мно­го места и вни­ма­ния. Сре­да опом­ни­лась и начи­на­ет при­ни­мать меры.

  • Олег Губарев:

    Ува­жа­е­мая Юлия, я пре­крас­но пони­маю ваши эмо­ции и мне точ­но так­же как Вам не нра­вит­ся тон Кле­со­ва в адрес ува­жа­е­мых уче­ных. Но науч­ное обсуж­де­ние долж­но быть не эмо­ци­о­наль­ным, а раци­о­наль­ным. Вот мне и очень инте­рес­но, как оце­ни­ва­ет А.А.Клесов рабо­ты А.А.Тюняева в обла­сти ДНК-гене­а­ло­гии, где тот начал, как я понял, рабо­тать само­сто­я­тель­но. Вопрос – не мало­важ­ный, поверь­те. Поэто­му я готов повто­рить свой вопрос к Ана­то­лию Алек­се­е­ви­чу.

    • Alexei Kassian:

      Я при­со­еди­ня­юсь и к это­му вопро­су, и к преды­ду­ще­му («Как Вы, Ана­то­лий Алек­се­е­вич, оце­ни­ва­е­те рабо­ты Тюня­е­ва в обла­сти ДНК -гене­а­ло­гии?»). Боюсь, что началь­ни­ка транс­порт­но­го цеха мы не заслу­ша­ем, но тем не менее.

    • Юлия:

      Конеч­но, Юрий, пони­маю – надо!
      Но, про­чи­тав его «худо­же­ствен­ную пуб­ли­ци­сти­ку» от 04.01.15, – про­сто оне­ме­ла от
      такой сла­до­страст­ной лжи и зве­ри­ной, нече­ло­ве­че­ской жесто­ко­сти.

      • Юрий Кирпичев:

        Думаю, не мень­шее сла­до­стра­стие Клё­сов испы­ты­ва­ет от, изви­ни­те, «раз­вод­ки лохов» (и не толь­ко тако­вых) сво­ей псев­до­на­уч­ной фан­та­сти­кой. Вот и Бер­ко­вич клю­нул, опуб­ли­ко­вал, и на кон­фе­рен­цию РАН уда­лось про­брать­ся. Види­мо, похо­жее насла­жде­ние испы­ты­вал Пет­рик, когда к нему на поклон при­е­ха­ли ака­де­ми­ки.

  • Олег Губарев:

    Я не спе­ци­а­лист в ДНК -гене­а­ло­гии, да если верить А.А.Клесову таких спе­ци­а­ли­стов раз-два и обчел­ся, а может кро­ме него и вооб­ще нет.

    Поэто­му я рас­смат­ри­ваю ДНК -гене­а­ло­гию и мето­ды иссле­до­ва­ний А.А. Кле­со­ва как «чер­ный ящик» – меня инте­ре­су­ет что мы полу­ча­ем на выхо­де. Если по дан­ным дру­гих наук (при­чем доста­точ­но точ­но уста­нов­лен­ным) на вхо­де мы полу­ча­ем пол­ную ахи­нею, про­сти­те, то у меня сра­зу воз­ни­ка­ют сомне­ния по пово­ду мето­до­ло­гии с помо­щью кото­рой такие резуль­та­ты полу­че­ны.

    Я отме­тил для себя, что сов­мест­ные докла­ды А.А.Клесова и А.А.Тюняева опуб­ли­ко­ван­ные в жур­на­ле «Орга­низ­ми­ка», выдер­жа­ны в науч­ном сти­ле и ника­ких гро­мо­глас­ных выво­дов не содер­жат. Выво­ды сде­ла­ны в доста­точ­но осто­рож­ном клю­че, напри­мер: доклад «Гипо­те­за о появ­ле­нии гап­ло­груп­пы I на Рус­ской рав­нине 52 – 47 тысяч лет назад». Выво­ды пода­ны в таком клю­че: «Таким обра­зом, ста­рей­шей гап­ло­груп­пой Рус­ской рав­ни­ны явля­ет­ся гап­ло­груп­па I (воз­раст 52 – 47 тысяч лет). Её дочер­няя под­груп­па I2, рас­про­стра­нён­ная сре­ди этни­че­ских рус­ских, име­ет воз­раст 10525±1090 лет и, ско­рее все­го, соот­вет­ству­ет иенев­ской архео­ло­ги­че­ской куль­ту­ре Вол­го-Окско­го реги­о­на».

    Навер­ня­ка, уче­ные – гене­ти­ки могут понять, что здесь под­ра­зу­ме­ва­ет­ся и согла­сить­ся, или оспо­рить.

    Инте­рес­но дру­гое, что сен­са­ци­он­ные выво­ды типа » 1. Если дан­ные гене­ти­че­ской экс­пер­ти­зы ДНК Тутан­ха­мо­на ока­жут­ся пра­виль­ны­ми, то на осно­ва­нии сопо­став­ле­ния его ДНК с ана­ло­гич­ны­ми дан­ны­ми дру­гих реги­о­нов мож­но кон­ста­ти­ро­вать, что фара­он Тутан­ха­мон при­над­ле­жал к одно­му из двух древ­них рус­ских родов – атлан­там, носи­те­лям гап­ло­груп­пы R1b.» появ­ля­ют­ся в рабо­тах уже само­го А.А.Тюняева, но где име­ют­ся ссыл­ки на два сов­мест­ных с А.А.Клесоввым докла­да. Вот мне и хочет­ся спро­сить – про­те­сто­вал ли Ана­то­лий Алек­се­е­вич про­тив тако­го шель­мо­ва­ния его науч­ных работ А.А.Тюняевым?

    И вооб­ще он раз­де­ля­ет такие выво­ды А.А.Тюняева, осно­ван­ные соглас­но ссыл­кам в тек­сте на его сов­мест­ных с Тюня­е­вым рабо­тах, ибо докла­ды дела­лись сов­мест­но и запи­са­ны а под дву­мя фами­ли­я­ми?

    Пони­ма­ет ли А.А.Клесов,что подоб­ные выво­ды и любая фор­ма сотруд­ни­че­ства с «уче­ным», могу­щим ляпать такую, про­сти­те, дру­го­го сло­ва не под­бе­ру – ахи­нею, ком­про­ме­ти­ру­ет его соб­ствен­ные иссле­до­ва­ния? Что же это за мето­до­ло­гия, кото­рая поз­во­ля­ет делать выво­ды в виде подоб­ной оче­вид­ной любо­му исто­ри­ку чуши? А если Ана­то­лий Алек­се­е­вич хочет отде­лить себя от тако­го исполь­зо­ва­ния его иссле­до­ва­ний, то он дол­жен, на мой взгляд, как насто­я­щий уче­ный немед­лен­но опро­те­сто­вать в откры­том пись­ме такое исполь­зо­ва­ние резуль­та­тов его работ! Что­бы пока­зать что лич­но он ниче­го обще­го с этим не име­ет и дез­аву­и­ро­вать ссыл­ки на свои иссле­до­ва­ния, яко­бы при­во­дя­щие к таким неле­пым выво­дам.

    • >Олег Губа­рев: И вооб­ще он раз­де­ля­ет такие выво­ды А.А.Тюняева, осно­ван­ные соглас­но ссыл­кам в тек­сте на его сов­мест­ных с Тюня­е­вым рабо­тах, ибо докла­ды дела­лись сов­мест­но и запи­са­ны а под дву­мя фами­ли­я­ми?

      Нет, докла­ды не дела­лись сов­мест­но, я уже пояс­нял. Далее, меня никто не инфор­ми­ро­вал об этих докла­дах, их тек­сты я не видел, узнаю об этом толь­ко сей­час, из этой дис­кус­сии.

      А посколь­ку докла­ды не науч­ные, не жур­наль­ные, то меня, при­знать­ся, это не слиш­ком бес­по­ко­ит. Похо­же, Вас это бес­по­ко­ит боль­ше. Ну, напи­ши­те Вы «ста­тью» сов­мест­но с В.В. Пути­ным, выставь­те в сеть. Дума­е­те, Путин за Вами гонять­ся будет, пре­тен­зии предъ­яв­лять? Да ему все рав­но. Вот так­же все рав­но и мне. Я себя с Пути­ным не срав­ни­ваю, я – кон­цеп­ту­аль­но. Во вся­ком слу­чае из мно­гих десят­ков писем, кото­рые я полу­чаю еже­днев­но, никто (!) недо­уме­ния по это­му пово­ду не выра­зил. Види­мо, это вне инфор­ма­ци­он­но­го поля. Или те, кто меня зна­ют и чита­ют, зна­ют, что это не может быть моим.

      Пони­ма­ет ли А.А.Клесов,что подоб­ные выво­ды и любая фор­ма сотруд­ни­че­ства с «уче­ным», могу­щим ляпать такую, про­сти­те, дру­го­го сло­ва не под­бе­ру — ахи­нею, ком­про­ме­ти­ру­ет его соб­ствен­ные иссле­до­ва­ния? Что же это за мето­до­ло­гия, кото­рая поз­во­ля­ет делать выво­ды в виде подоб­ной оче­вид­ной любо­му исто­ри­ку чуши? А если Ана­то­лий Алек­се­е­вич хочет отде­лить себя от тако­го исполь­зо­ва­ния его иссле­до­ва­ний, то он дол­жен, на мой взгляд, как насто­я­щий уче­ный немед­лен­но опро­те­сто­вать в откры­том пись­ме такое исполь­зо­ва­ние резуль­та­тов его работ! Что­бы пока­зать что лич­но он ниче­го обще­го с этим не име­ет и дез­аву­и­ро­вать ссыл­ки на свои иссле­до­ва­ния, яко­бы при­во­дя­щие к таким неле­пым выво­дам

  • Олег Губарев:

    Про­сти­те за опе­чат­ку – конеч­но : «на выхо­де» , а не на вхо­де.

  • Олег Губарев:

    P.S.Практически во всех рабо­тах А.А.Тюняева. раз­ме­щен­ных в сети есть ссыл­ки или на эти два докла­да или на сов­мест­но под­го­тов­лен­ную кни­гу.

  • Олег Губарев:

    Ана­то­лий Алек­се­е­вич, спа­си­бо за разъ­яс­не­ние. Я напи­сал свой вто­рой пост еще не про­чи­тав Ваше­го отве­та. Изви­ни­те. Но вопро­сы у меня все рав­но оста­ют­ся. И вот какие – я Вашей мяг­ко­сти в отно­ше­нии А.А.Тюняева не пони­маю. Это не дет­ские игры, если чело­век заму­со­ри­ва­ет сво­и­ми опу­са­ми моз­ги людям с ули­цы и тем самым потвор­ству­ет рас­про­стра­не­нию лже­на­у­ки – а в заси­лье лже-нау­ки и фолк-исто­рии мож­но лег­ко убе­дить­ся про­бе­жав по сай­там.

    И тут уж я Вашей мяг­ко­сти не пони­маю. Ведь он исполь­зу­ет Ваши рабо­ты, ком­про­ме­ти­руя Вас – неуже­ли Вы это­го не пони­ма­е­те? Но что гораз­до хуже, сво­и­ми ссыл­ка­ми на Вас он ком­про­ме­ти­ру­ет Ваши иссле­до­ва­ния. А если лже­на­у­ка – пото­му что Тюня­ев – это опре­де­лен­но лже-уче­ный пре­тен­ду­ю­щий на новое сло­во в нау­ке – это про­сто дет­ская игра – то боюсь боль­шин­ство серьез­ных уче­ных, что здесь, что на Запа­де Вас в этом не под­дер­жит.

    • >Олег Губа­рев:
      Но вопро­сы у меня все рав­но оста­ют­ся. И вот какие — я Вашей мяг­ко­сти в отно­ше­нии А.А.Тюняева не пони­маю. Это не дет­ские игры, если чело­век заму­со­ри­ва­ет сво­и­ми опу­са­ми моз­ги людям с ули­цы и тем самым потвор­ству­ет рас­про­стра­не­нию лже­на­у­ки — а в заси­лье лже-нау­ки и фолк-исто­рии мож­но лег­ко убе­дить­ся про­бе­жав по сай­там.
      И тут уж я Вашей мяг­ко­сти не пони­маю. Ведь он исполь­зу­ет Ваши рабо­ты, ком­про­ме­ти­руя Вас — неуже­ли Вы это­го не пони­ма­е­те? Но что гораз­до хуже, сво­и­ми ссыл­ка­ми на Вас он ком­про­ме­ти­ру­ет Ваши иссле­до­ва­ния. А если лже­на­у­ка — пото­му что Тюня­ев — это опре­де­лен­но лже-уче­ный пре­тен­ду­ю­щий на новое сло­во в нау­ке — это про­сто дет­ская игра — то боюсь боль­шин­ство серьез­ных уче­ных, что здесь, что на Запа­де Вас в этом не под­дер­жит.

      Ува­жа­е­мый Олег,

      Навер­ное, здесь нам друг дру­га не понять. Вам нуж­ны вели­кие кон­флик­ты, мне нуж­на вели­кая нау­ка, если пере­фра­зи­ро­вать извест­ное изре­че­ние сами зна­е­те кого. И здесь у меня есть при­о­ри­те­ты, в кото­рые кон­фликт с Тюня­е­вым не вхо­дит. Вы уж меня изви­ни­те, но Бала­нов­ские при­но­сят несрав­нен­но бОль­ший вред нау­ке, чем сто Тюня­е­вых. И дело даже не в их мусо­ре в ака­де­ми­че­ских жур­на­лах, кого это осо­бен­но вол­ну­ет? Кто эти ста­тьи чита­ет? Дело в том, что мы сей­час наблю­да­ем. Дело в том, что про­тив ново­го про­грес­сив­но­го науч­но­го направ­ле­ния раз­вер­ну­та гряз­ная и лжи­вая кам­па­ния, с обзва­ни­ем потен­ци­аль­ных под­пи­сан­тов, как в доб­рые ста­рые вре­ме­на, кото­рые в этом отно­ше­нии были пога­ны­ми. Я втайне гор­жусь, что ни одно­го тако­го «клей­мя­ще­го пись­ма не под­пи­сал», хотя при­но­си­ли нема­ло, мне, 30-лет­не­му док­то­ру наук и про­фес­со­ру. А здесь – с готов­но­стью типа «чего изво­ли­те» стая людей, ниче­го не пони­ма­ю­щих в новом науч­ном направ­ле­нии, со сви­стом и гика­ньем бро­си­лись «уни­что­жать». И на осно­ва­нии чего? Лжи, пере­дер­ги­ва­ний, иска­же­ний, откро­вен­но­го вра­нья. Клейн при­знал­ся, что пра­вил это пись­мо. Помни­те – «Мы поимен­но вспом­ним тех, Кто под­нял руку». Я полу­чаю мас­су писем обра­тить­ся к Пре­зи­ден­ту РАН, и я еще думаю, сто­ит ли это делать. На самом деле, конеч­но, сто­ит. Но про­тив­но даже пере­чис­лять их фами­лии.

      А Вы – Тюня­ев…

      Какие «боль­шин­ство серьез­ных уче­ных на Запа­де не под­дер­жит»? Не под­дер­жит чего? В чем? Из-за Тюня­е­ва? Вы сме­е­тесь? Каких «серьез­ных уче­ных»?

      Да ото­рви­тесь Вы от уров­ня плин­ту­са, ей-Богу. Раз­бе­ри­тесь с при­о­ри­те­та­ми. Почи­тай­те хотя бы мою кни­гу «Интер­нет. Замет­ки науч­но­го сотруд­ни­ка» (изд. Мос­ков­ско­го уни­вер­си­те­та, 2010, 512 стр.), может, хоть что пой­ме­те в отно­ше­нии при­о­ри­те­тов. Она сей­час на Пере­фор­ма­те бес­плат­но раз­да­ет­ся.

      • «Бала­нов­ские при­но­сят несрав­нен­но бОль­ший вред нау­ке, чем сто Тюня­е­вых.»

        Это, дей­стви­тель­но, важ­ный вопрос. Клейн наста­и­ва­ет на том, что «кле­сов­щи­на» под­ле­жит «раз­об­ла­че­нию», а не кри­ти­ке, т.е. он упо­доб­ля­ет ситу­а­цию суду, но если на лицо состав пре­ступ­ле­ния, то по зако­нам юрис­пру­ден­ции дол­жен быть дока­зан­ный «ущерб».

        • Олег Балановский:

          Он и дока­зан. В ста­тье и на антро­по­ге­не­зе. Будет боль­ше

      • Послу­шай­те, ув. Visiting professor, кото­рый в той же сте­пе­ни про­фес­сор, как мило­сти­вый госу­дарь – госу­дарь. Вы свой пер­вый постинг обо­зна­чи­ли так:
        Anatole A. Klyosov:

        15.01.2015 в 23:53 Это — пер­вый слу­чай за мно­го лет мое­го вхо­да в сете­вую дис­кус­сию на чужой тер­ри­то­рии,

        До того вы ста­ви­ли свои про­сты­ни толь­ко на тех сай­тах, где писа­ли, что хоте­ли, и никто вам сло­ва попе­рек ска­зать не мог. Толь­ко роб­ко зада­ва­ли вопро­сы и пели осан­ну. Ваши трол­ли рабо­та­ли по ваше­му же зака­зу.
        Здесь ситу­а­ция, как види­те, дру­гая. Ясно, что если вы пише­те: «Я нико­гда не слы­шал тер­ми­на «русан­троп», вплоть до послед­них несколь­ких дней. Если его упо­тре­бил А. Тюня­ев, то я не несу за его выска­зы­ва­ния ника­кой ответ­ствен­но­сти. Тюня­ев… анти­се­мит. Я не слы­шал, мои кон­так­ты с ним огра­ни­чи­ва­лись рабо­той над кни­гой, исклю­чи­тель­но по е-мей­лам. Да мало ли каких поли­ти­че­ских взгля­дов, явно или тай­но, при­дер­жи­ва­ют­ся мои соав­то­ры?
        Вот это я и обо­зна­чил сло­ва­ми: «Кто такой Тюня­ев (Кле­сов) не зна­ет. Про русант­про­па — не слы­шал. Про сов­мест­ный доклад с Тюня­е­вым на кон­фе­рен­ции в инст. Север­цо­ва — соба­чий бред».
        Посе­му не нуж­но вски­ды­вать­ся: я, де, нигде не писал, что не знаю Тюня­е­ва. Внешне вы его зна­ли, но вот, так ска­зать, внут­ренне? Вы писа­ли, что вам не извест­ны ни его взгля­ды, его анти­се­ми­тизм, ни его науч­ная ква­ли­фи­ка­ция. Вот это и озна­ча­ет, что вы «не зна­ли, кто такой Тюня­ев».
        Вы все вре­мя хоти­те цитат из вас. Сами не помни­те? Или ваши тек­сты писа­ли «науч­ные негры» вро­де Тюня­е­ва?
        Я при­вел обзор ваше­го докла­да с Тюня­е­вым в 2013 г. в инст. им. Север­цо­ва, нали­чие кото­ро­го вы отри­ца­ли. И где ваша реак­ция на при­ве­ден­ные цита­ты?

        Она вот: «меня никто не инфор­ми­ро­вал об этих докла­дах, их тек­сты я не видел, узнаю об этом толь­ко сей­час, из этой дис­кус­сии».
        То есть, вы хоти­те ска­зать, что докла­ды за дву­мя име­на­ми Тюня­ев делал само­воль­но и даже не ста­вил вас в извест­ность? Хмммммм.
        Теперь вы зна­е­те не толь­ко о сво­их сов­мест­ных докла­дах с Тюня­е­вым, в кото­рых гово­ри­лось и о русан­тро­пе, и его дегра­да­ции до негров и евре­ев, и о пер­вич­но­сти сла­вян еще во вре­ме­на пите­кан­тро­пов, но и о том, что Тюня­ев фрик, про­хо­ди­мец, борец без пра­вил, дет­ский поэт,певец и даже аст­ро­ном. Како­ва же ваша сего­дняш­няя оцен­ка ваше­го глав­но­го соав­то­ра? Вот она:

        «Я встре­чал­ся с ним два­жды, уже через годы после напи­са­ния сов­мест­ной с ним кни­ги, и он про­из­вел на меня хоро­шее впе­чат­ле­ние сво­им дру­же­лю­би­ем, опти­миз­мом, жиз­не­ра­дост­но­стью. Такой тип людей мне сим­па­ти­чен».

        Да уж, любовь зла. Вы пише­те, что сами впра­ве выби­рать сво­их соав­то­ров. Без­услов­но. И кого же вы все вре­мя выби­ра­е­те? Бух­гал­те­ра (Ада­мов), элек­три­ка (Темош), мат­ро­са (Шва­рев), дет­ско­го поэта, фри­ка, анти­се­ми­та (это Тюня­ев), сочи­ни­те­ля дурац­ких фэн­те­зи (это некто Пен­зев – кто нибудь зна­ет тако­го писа­те­ля?), и еще один химик (Рожан­ский). И вы химик. Ни одно­го соав­то­ра по про­фес­сии – нет гене­ти­ка, архео­ло­га, этно­ло­га, исто­ри­ка, антро­по­ло­га.

        Ваш люби­мый Тюня­ев открыл имя само­го пер­во­го руса­тро­па – то был Род. И имя его жены открыл – Мокошь. Более того, он дока­зал, что пер­вым фара­о­ном был русан­троп Сва­рог, а за ним Перун и само его имя ста­ло назва­ни­ем фара­он (Перун он= фара­он). Так­же он открыл, что чем даль­ше ухо­дил русан­троп от сво­ей род­ной зем­ли, тем силь­нее дегра­ди­ро­вал. В част­но­сти, это кос­ну­лось и фара­о­нов. Того же Тутан­ха­мо­на. И все это ссы­ла­ясь на могу­чую под­держ­ку «выда­ю­ще­го­ся уче­но­го совре­мен­но­сти Кле­со­ва». Да, дей­стви­тель­но, такие сло­ва очень при­ят­ны, понят­но, поче­му вам Тюня­ев очень нра­вит­ся.

        Ваша реак­ция на кри­ти­ку одно­об­раз­на: выве­сти Лебе­де­ва из комис­сии, а всех гене­ти­ков из РАН. Что это вы бере­те на себя роль раз­во­дя­ще­го? Вы пока не началь­ник кара­у­ла. Хоти­те цита­ты, где вы пише­те про раз­гон всех и каж­до­го?
        Да вот они:
        «кто смо­жет Лебе­де­ва из той Комис­сии выве­сти.
        мое миро­воз­зре­ние прин­ци­пи­аль­но отли­ча­ет­ся от миро­воз­зре­ния Бала­нов­ских, Борин­ской, Лебедев(а), Клей­на, Шни­рель­ма­на, Дыбо и про­чих под­пи­сан­тов. Это дела­ет меня удо­вле­тво­рен­ным, пото­му что на мой взгляд было бы ужас­но для меня иметь миро­воз­зре­ние упо­мя­ну­тых про­ще­лыг, дру­го­го сло­ва не могу подо­брать.
        И это — веду­щие сотруд­ни­ки РАН! Паде­ние нра­вов — ужа­са­ю­щее. Паде­ние науч­ной эти­ки — бес­пре­дель­ное. Под­лость — зашка­ли­ва­ет. Опять сплош­ная ложь. Воз­мож­но (и опре­де­лен­но) пол­ная неком­пе­тен­ция, без­гра­мот­ность… анга­жи­ро­ван­ных, нечест­ных, фак­ти­че­ски кор­рум­пи­ро­ван­ных людей высту­па­ют от име­ни РАН
        Будь я на месте их началь­ни­ков, они тут же бы выле­те­ли из Ака­де­мии. И это тоже совре­мен­ная Ака­де­мия наук. Рос­сии, може­те себе пред­ста­вить».

        Так вот, вы сами дав­но себя выве­ли из нау­ки. И сво­и­ми дики­ми «тюня­ев­ски­ми» тео­ри­я­ми, и еще боль­ше – сво­ей анти­эти­кой обще­ния. При таком обра­ще­нии к уче­ным как под­ле­цы, лгу­ны, про­ще­лы­ги, пау­ки, него­дяи, донос­чи­ки и пр. с вами никто и дис­ку­ти­ро­вать не будет. Это вам гово­рят и Е. Бала­нов­ская, и Юлия. Это я, памя­туя ваше дав­нее автор­ство в аль­ма­на­хе lebed.com , с вами тут раз­го­ва­ри­ваю и уве­ще­ваю.

        Впро­чем, вам и само­му-то не до нау­ки. Вам нуж­но сле­дить, как идет судеб­ный про­цесс по финан­со­вым махи­на­ци­ям в быв­шей вашей ком­па­нии, кото­рая нахо­дит­ся под судом. Да-да, той самой ком­па­нии GALECTIN THERAPEUTICS INC (быв­шей Pro-Pharmaceuticals), в кото­рой вы еще недав­но были науч­ным кон­суль­тан­том и, поль­зу­ясь инсай­дер­ской инфор­ма­ци­ей, сбро­си­ли в июле 2014 г. на искус­ствен­но раз­ду­том пике цены свой пакет акций, запо­лу­чив более мил­ли­о­на дол­ла­ров за счет обще­го паде­ния ком­па­нии.
        И полу­чив иско­вую ква­ли­фи­ка­цию :
        New York, N.Y., July 31, 2014. The Rosen Law Firm, P.A. announces that a class action lawsuit has been filed on behalf of purchasers of Galectin Therapeutics, Inc. (“Galectin” or the “Company”) (NASDAQ: GALT) public traded securities between January 6, 2014 and July 28, 2014, inclusive (the “Class Period”) asserting violations of federal securities laws.
        Цен­ные бума­ги, посту­пив­шие в пуб­лич­ную про­да­жу меж­ду 6 янва­ря 2014 и 28 июля 2014 года вклю­чи­тель­но («Класс Пери­од»), были про­из­ве­де­ны с нару­ше­ни­ем феде­раль­ных зако­нов о цен­ных бума­гах.
        see: http://www.rosenlegal.com/cases-322.html

        Меж­ду про­чим, если, не дай Бог, вы попа­де­те в беду, я буду носить вам пере­да­чи. А потом – пуб­ли­ко­вать ваши доб­рот­ные науч­но-попу­ляр­ные ста­тьи.
        Вооб­ще-то непло­хая, ори­ги­наль­ная была бы для нас эпи­та­фия: здесь поко­ят­ся редак­тор и хоро­ший в про­шлом автор аль­ма­на­ха lebed.com
        Могу точ­но ска­зать, что такой нико­гда ранее не было. Да и не будет.
        Пока же на этом про­ща­юсь и более в дис­кус­сии с вами вре­мен­но не всту­паю.

        • Вот и тео­ре­тик кле­сов­ско­го заго­во­ра подо­спел. Заго­вор­щик один, но хит­рый бес! «Тео­рия заго­во­ра» была пред­ло­же­на в каче­стве при­зна­ка лже­на­у­ки наши­ми «нел­же­уче­ны­ми», кото­рые вме­сте с тем спо­кой­но сами кон­стру­и­ру­ют кле­сов­щи­ну как заго­вор про­тив нау­ки или поз­во­ля­ют Лебе­де­ву так ее пред­став­лять.

        • Инте­рес­ный фено­мен. Лебе­дев пре­крас­но зна­ет, что все его домыс­лы про ком­па­нию Galectin Thrapeutics – это ложь, и зна­ет, что я при­ве­ду здесь ста­тью, кото­рую он пре­крас­но зна­ет, но оста­но­вить­ся не может. Вот та ста­тья:

          http://pereformat.ru/2015/01/lebedev/

  • ЛСК:

    Цита­та из А. Клё­со­ва: «Клейн при­знал­ся, что пра­вил это пись­мо». – Пись­мо пра­ви­ли все под­пи­сан­ты. Текст неод­но­крат­но пред­ла­гал­ся каж­до­му для редак­ти­ро­ва­ния. В нем изло­же­но дей­стви­тель­но общее мне­ние пред­ста­ви­те­лей раз­ных наук.

  • ЛСК:

    По пово­ду подо­зре­ний, что титул Гар­вард­ско­го про­фес­со­ра А. Клё­со­вым мошен­ни­че­ски при­сво­ен. Есть у него титул или нет, это для оцен­ки его взгля­дов не име­ет зна­че­ния. Центр тяже­сти – в сло­ве «мошен­ни­че­ски».
    Клё­сов выда­ет длин­ную тира­ду, пере­чис­ляя дока­за­тель­ства сво­е­го про­фес­сор­ства в Гар­вар­де – вплоть до таб­лич­ки на две­рях каби­не­та и рас­пи­тия чаев с пре­зи­ден­том кол­ле­джа. Тогда как есть ведь самый про­стой спо­соб – опуб­ли­ко­вать доку­мент о при­сво­е­нии титу­ла. И закрыть спор по это­му вопро­су.

    • Amperion:

      А что, он где-то пишет, что он «Гар­вард­ский про­фес­сор»?

      В его био­пи­ке сто­ит все­го лишь «From 1990 to 1998, Dr. Klyosov was visiting professor of biochemistry at the Center for Biochemical and Biophysical Sciences at Harvard Medical School.» Боль­ше­го я там не обна­ру­жил.

      Тем более поня­тие «про­фес­сор» в Аме­ри­ке очень свое­об­раз­но и рас­тя­жи­мо.

      Чего не хва­та­ет диле­тан­там?
      В каком «мошен­ни­че­стве» хоти­те «его раз­об­ла­чить»?

      • Олег Губарев:

        Ампе­ри­он, еще раз при­зы­ваю (зная Вас счи­таю, что без­успеш­но, но все же) не раз­бра­сы­вать­ся сло­ва­ми – «диле­тан­ты» в адрес уче­ных, до кото­рых Вам, про­сти­те, как от Зем­ли до неба. Хам­ство еще нико­го не укра­ша­ло, ни Вас, ни любо­го дру­го­го из дис­пу­тан­тов.

      • Alexei Kassian:

        Amperion, вы, конеч­но, или искрен­ний невеж­да (наты­кал­ся на ваши ком­мен­та­рии и при дру­гих ста­тья на ТрВ – тяже­лое зре­ли­ще агрес­сив­ной необ­ра­зо­ван­но­сти), или созна­тель­ный «тролль», но про мни­мое про­фес­сор­ство Кле­со­ва обсуж­да­лось еще на пер­вой стра­ни­це ком­мен­та­ри­ев. На вся­кий слу­чай про­ци­ти­рую отту­да:

        Если бы А.Клесов атте­сто­вал себя как «при­гла­шен­ный про­фес­сор Гар­вар­да», к нему не было бы пре­тен­зий. Но наш бес­со­вест­ный герой пишет о себе про­сто «про­фес­сор Гар­вар­да». Вслед за ним это повто­ря­ют Задор­нов и вся­кие интер­нет-чита­те­ли. Я уве­рен, что он и нашим чинов­ни­кам так пред­став­ля­ет­ся.

        Вот цита­та с его пер­со­наль­ной стра­нич­ки http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/ :

        Harvard University (Cambridge, MA)
        — Visiting Lecturer in Enzymology, 1974–75
        — Professor of Biochemistry, 1987–98

        Harvard Medical School (Boston, MA), Center for Biochemical and Biophysical Sciences and Medicine
        — Professor of Biochemistry, 1987–98

        Во-пер­вых, два раз­де­ла дуб­ли­ру­ют друг дру­га: «Harvard Medical School» — это под­раз­де­ле­ние в «Harvard University». Т.е. Кле­сов два­жды ука­зал одни и те же дан­ные ради боль­шей пыш­но­сти.

        Во-вто­рых, то, что он назы­ва­ет «Visiting Lecturer in Enzymology», — это на самом деле была сту­ден­че­ская ста­жи­ров­ка или типа того в сере­дине 70-х гг. Допус­каю, что на каком-то семи­на­ре ему дали про­чи­тать доклад – обыч­ная прак­ти­ка для про­дви­ну­тых сту­ден­тов, но, разу­ме­ет­ся, это не назы­ва­ет­ся «Visiting Lecturer».

        В-тре­тьих, то, что он назы­ва­ет «Professor of Biochemistry», — это на самом деле не про­фес­сор, а Visiting professor, т.е. при­гла­шен­ный лек­тор (= при­гла­шен­ный про­фес­сор, если пере­во­дить на рус­ский дослов­но).

        P.S. Разу­ме­ет­ся, никто не хочет ума­лить про­фес­си­о­наль­ной ква­ли­фи­ка­ции Кле­со­ва как хими­ка. То, что его при­гла­си­ли про­честь какое-то кол-во лек­ций в Гар­вар­де, гово­рит, что ква­ли­фи­ка­ция высо­ка. Но врать не надо.

    • Забав­но. Так мы здесь о нау­ке или нет? Такие как Клейн упор­но избе­га­ют гово­рить по суще­ству «лже­на­у­ки», и все вре­мя пере­во­дят стрел­ки на дру­гие вопро­сы. Где ком­мен­та­рии в отно­ше­нии ста­тьи из «Мате­ма­ти­че­ской мор­фо­ло­гии», линк на кото­рую дан выше? В отно­ше­нии прин­ци­пов калиб­ров­ки? В отно­ше­нии дина­ми­ки мигра­ций и рас­че­тов хро­но­ло­гии по гап­ло­ти­пам?

      Что каса­ет­ся про­фес­со­ра Гар­вар­да, я всё рас­ска­зал, и не как «оправ­да­ние», а как рас­сказ о аме­ри­кан­ских реа­ли­ях, для мно­гих, думаю, инфор­ма­тив­ный. В США на нор­маль­ном уровне обще­ния людей никто не раз­де­ля­ет визит-про­фес­со­ра и про­фес­со­ра, это одно и то же. Никто мне не пишет писем, обра­ща­ясь «Доро­гой визит-про­фес­сор», все пишут «про­фес­сор», пото­му что так при­ня­то. И вооб­ще, что Вам за печаль, поче­му Вам это так нестер­пи­мо важ­но? Вам, с индек­сом цити­ро­ва­ния раз­ме­ром в еди­ни­цу?

      У меня есть 11 доку­мен­тов, кото­рые я полу­чал каж­дый год от пре­зи­ден­та Гар­вар­да об оче­ред­ном при­сво­е­нии долж­но­сти (или титу­ла, или пози­ции, как хоти­те) Visiting Professor, и это сто­ит во всех доку­мен­тах. Это – с 1990 по 1998, и два таких доку­мен­та в 1980-х. Что мне, делать скан и сюда выстав­лять? Зачем, с какой целью? Что же каса­ет­ся того, что редак­тор сай­та под­пи­сы­ва­ет под моей фами­ли­ей «про­фес­сор Гар­вард­ско­го уни­вер­си­те­та» (я свои ста­тьи вооб­ще нико­гда сам не под­пи­сы­ваю, хотя мог бы под­пи­сы­вать­ся с пол­ным фор­маль­ным пра­вом «ака­де­мик» – Вам полег­ча­ло?), так это по сути вер­но, поэто­му я и не спо­рю. То же и в мно­го­чис­лен­ных теле­ви­зи­он­ные пере­да­чах – ну нра­вит­ся редак­то­рам так пред­став­лять, а посколь­ку это по сути вер­но, то что я буду с ними спо­рить?

      Коро­че, вопрос закрыт, пере­хо­ди­те к нау­ке. Если, конеч­но, смо­же­те.

      • Олег Балановский:

        В цепи моих постов я при­вел аргу­мен­та­цию ста­тьи (как я ее пони­маю) в систе­му. Не знаю, как дать ссыл­ку, мож­но поис­кать на стра­ни­це «Хоро­шо, что наме­ча­ет­ся подо­бие дис­кус­сии с уча­сти­ем глав­но­го героя». Там цепь постов с нуме­ра­ци­ей.
        Воз­мож­но, это как раз тот «пере­ход к нау­ке», к кото­ро­му при­зы­ва­ет Ана­то­лий Алек­се­е­вич.

  • Олег Губарев:

    Хочу для Denny и дру­гих дис­пу­тан­тов про­яс­нить свою лич­ную пози­цию. Я под­хо­жу к вопро­су об Ана­то­лии Алек­се­е­ви­че Кле­со­ве и его иссле­до­ва­ни­ях очень осто­рож­но, как чело­век, не раз­би­ра­ю­щий­ся в вопро­сах ДНК-гене­а­ло­гии и, сле­до­ва­тель­но, огра­ни­чен­ный в сво­их воз­мож­но­стях судить о науч­ной сто­роне его работ. Здесь у меня рабо­та­ет пре­зумп­ция по кото­рой я исхо­жу из того. что А.А.Клесов – уче­ный и его иссле­до­ва­ния име­ют цен­ность для нау­ки, даже если дру­гие уче­ные счи­та­ют что это не так. Но я вполне могу и имею пра­во судить о полу­чен­ных с помо­щью этих иссле­до­ва­ний резуль­та­тах.

    Во-пер­вых Ана­то­лий Алек­се­е­вич, Вы изви­ни­те, но ваш тон в отно­ше­нии дру­гих уче­ных совер­шен­но недо­пу­стим. И здесь цита­ты при­во­ди­лись, да и на Пере­фор­ма­те мож­но про­честь то, что Вы пиши­те про тех кто с Вами несо­гла­сен, так что цита­ты при­во­дить не буду, их здесь достаточно.Пока я, про­смат­ри­вая Ваши рабо­ты Вас за руку на выво­дах, похо­жих на выво­ды Тюня­е­ва не пой­мал, буду отно­сить­ся к Вам как к серьез­но­му уче­но­му. Воз­мож­но эти выво­ды зашиф­ро­ва­ны в гене­ти­че­ских тер­ми­нах, но мне труд­но судить насколь­ко они дают воз­мож­ность для интер­пре­та­ций, сход­ных с интер­пре­та­ци­я­ми А.А.Тюняева.

    Одно ясно – А.А.Тюняев – это чистая лже-нау­ка, даже если лич­но он вполне сим­па­тич­ный чело­век. Это – раз­ные вещи. Лже-нау­ка вещь не без­обид­ная.

    Но, счи­тая Вас серьез­ным уче­ным по пре­зумп­ции, я не могу прой­ти мимо ряда вещей, вызы­ва­ю­щих пол­ное недо­уме­ние и непо­ни­ма­ние – а имен­но – Ваше имя поме­ща­ют на докла­дах, кото­рые Вы не чита­ли и Вы, види­мо, счи­та­е­те это нор­маль­ным. Раз не про­те­сту­е­те. От Ваше­го име­ни несут пол­ную око­ле­си­цу, ссы­ла­ясь на Вас и Вы опять к это­му отно­си­тесь тер­пи­мо.
    Воз­ни­ка­ет силь­ное ощу­ще­ние, хоти­те Вы это­го или нет, что Вы раз­де­ля­е­те взгля­ды Тюня­е­ва, а если не раз­де­ля­е­те, то абсо­лют­но непо­нят­но поче­му вы от них себя и свои иссле­до­ва­ния не отде­ля­е­те.

    И здесь мне совер­шен­но непо­нят­на, и, думаю точ­но так­же непо­нят­на мно­гим дру­гим, Ваша пол­ная тер­пи­мость к фри­кам вро­де Тюня­е­ва и Ваша нетер­пи­мость к Вашим оппо­нен­там – уче­ным-гене­ти­кам. У меня нет воз­мож­но­сти про­ана­ли­зи­ро­вать Ваши рабо­ты, но если я най­ду в них выво­ды подоб­ные выво­дам Тюня­е­ва или те поло­же­ния кото­рые дают воз­мож­ность для тако­го их тол­ко­ва­ния, то и Вас, оби­жай­тесь или нет, это уж как хоти­те, зане­су для себя по раз­ря­ду лже-нау­ки. А пока Ваша мяг­кость в отно­ше­нии Тюня­е­ва к исполь­зо­ва­ния Ваше­го име­ни и Ваших работ для про­па­ган­ды лже-нау­ки кажет­ся мне непри­ем­ле­мой и недо­пу­сти­мой.

    • Valery:

      С Тюня­е­вым вооб­ще мно­го забав­ных вещей. Одна извест­ная антро­по­лог рас­ска­зы­ва­ла мне, как ей видит­ся раз­ни­ца меж­ду Тюня­е­вым и дру­гим авто­ром того же поля, Авде­е­вым. «У Авде­е­ва есть внут­рен­няя логи­ка и после­до­ва­тель­ность, он все свои идеи аргу­мен­ти­ру­ет. Эта аргу­мен­та­ция может быть псев­до­на­уч­на, неак­ку­рат­ная, заве­до­мо лож­ная, но она при­сут­ству­ет, как и ясность мыс­ли. У Тюня­е­ва же логи­ка отсут­сву­ет напрочь, нет мини­маль­ных навы­ков науч­но­го или нау­ко­об­раз­но­го изло­же­ния мыс­ли. Его мыс­ли и сло­ва пры­га­ют как зай­чи­ки, его *тео­рии* невоз­мож­но ана­ли­зи­ро­вать – что ска­жи­те там ана­ли­зи­ро­вать?»

    • Посколь­ку здесь науч­ное (навер­ное) дис­кус­си­он­ное сете­вое изда­ние, то будет умест­ным мне выска­зать свое отно­ше­ние к «фри­кам». Это в нау­ке тер­мин, позо­ря­щий нау­ку. «Фрик» – это «тот, кто дума­ет ина­че, чем боль­шин­ство». Это что, не позор для нау­ки – исполь­зо­ва­ние тако­го кри­те­рия?

      Или мне напом­нить исто­рию со зна­ме­ни­тым Лаву­а­зье, кото­рый в 18-м веке про­вел во Фран­цуз­ской ака­де­мии вер­дикт о запре­те рас­смот­ре­ния вопро­сов по метео­ри­там, с фор­му­ли­ров­кой «кам­ни с неба падать не могут»? И гене­ти­ки были «фри­ка­ми», и кибер­не­ти­ки были «фри­ка­ми», и М.В. Воль­кен­штейн, сто­рон­ник тео­рии резо­нан­са, был «фри­ком» (толь­ко тогда это назы­ва­лось по-дру­го­му), и мно­же­ство дру­гих достой­ных людей. Не надо­е­ло насту­пать на те же граб­ли?

      Кому меша­ют те, кто у себя на кухне зани­ма­ют­ся алхи­ми­ей, шама­нят поти­хонь­ку, увле­ка­ют­ся вол­но­вым гено­мом или чита­ют (и изу­ча­ют) Веле­со­ву кни­гу? В чем про­бле­ма? Они что, госу­дар­ствен­ные день­ги на эти иссле­до­ва­ния тра­тят? В чем их вред для обще­ства? Отку­да это «дер­жать и не пущать», кро­ме как не из постыд­ных вре­мен, постыд­ных имен­но в отно­ше­нии «дер­жать и не пущать»?

      Толь­ко те «лже­на­у­ки» могут пред­ста­вить (нега­тив­ный) инте­рес, на под­дер­жа­ние кото­рых ухо­дят зна­чи­тель­ные бюд­жет­ные сред­ства. Это часто свя­за­но с кор­руп­ци­ей в эше­ло­нах вла­сти. Да и там очень непро­сто дока­зать, про­грес­сив­ные это иссле­до­ва­ния, или «лже». То, что в Комис­сию по лже­на­у­ке недав­но вве­ден В. Лебе­дев – очень тре­вож­ный сиг­нал. Он – мани­пу­ля­тор и пато­ло­ги­че­ский лжец, при­чем лжец бес­це­ре­мон­ный, нахра­пи­стый, наг­лый. Такой в Комис­сии – это аларм, сиг­нал тре­во­ги.

      Пото­му я толе­ран­тен к людям, чье мне­ние отли­ча­ет­ся от тако­во­го у боль­шин­ства, пото­му что видел мно­го слу­ча­ев зло­упо­треб­ле­ния их пре­сле­до­ва­ни­ем. Пото­му что они на самом деле не вред­ны, если не нару­ша­ют юри­ди­че­ские зако­ны обще­ства. Пото­му что они не тра­тят госу­дар­ствен­ные сред­ства на свои иссле­до­ва­ния. И что оста­ет­ся? Баналь­ное «дер­жать и не пущать»?

      Кста­ти о Веле­со­вой Кни­ге – мно­гие ли в этой ауди­то­рии чита­ли исход­ные тек­сты, хотя бы собран­ные и опуб­ли­ко­ван­ные О.В. Тво­ро­го­вым (1990)? А мне­ние, навер­ное, боль­шин­ство име­ют. Это ли не сиг­нал тре­во­ги? Это тоже, кста­ти, о «лже­на­у­ке».

      • Олег Балановский:

        Понят­но. Фри­ки всех стран, соеди­няй­тесь и защи­щай­те свои пра­ва как науч­но­го мень­шин­ства. В атмо­сфе­ре повы­шен­но­го вни­ма­ния к пра­вам мень­шинств это серьез­ное заяв­ле­ние.

        Про Лаву­а­зье не знаю, а вот гене­ти­ки фри­ка­ми нико­гда и нигде не были.

        Ну а по суще­ству: в ста­тье как раз ясно ска­за­но, что пока люди «у себя на кухне зани­ма­ют­ся алхи­ми­ей» уче­ные могут об этом сожа­леть. Но вот когда они высту­па­ют на ака­де­ми­че­ских кон­фе­рен­ци­ях да еще и при­во­дят охра­ну, стас­ки­ва­ю­щую с три­бу­ны несо­глас­ных уче­ных, и пыта­ют­ся пуб­ли­ко­вать ста­тьи в науч­ных жур­на­лах, тогда уже дей­стви­тель­но сто­ит «не пущать» в нау­ку.

        И госу­дар­ствен­ные день­ги ДНК-гене­а­ло­гия очень даже стре­мит­ся запо­лу­чить (даже в ста­тье цита­та при­ве­де­на).

        Так что этот пост А.А. Клё­со­ва, полу­ча­ет­ся, направ­лен про­тив него же.

  • Олег Губарев:

    P.S. Гово­ря о при­о­ри­те­тах – мне пред­став­ля­ет­ся, что при­о­ри­те­том номер один для любо­го уче­но­го, чьим име­нем и рабо­та­ми поль­зу­ют­ся для про­па­ган­ды оче­вид­ной и несо­мнен­ной лже-нау­ки явля­ет­ся отде­лить себя от этой лже-нау­ки и не дать исполь­зо­вать свое имя и свои рабо­ты в подоб­ных целях, а уж потом всту­пать в про­фес­си­о­наль­ные и науч­ные спо­ры.

    А ина­че, как всем понят­но, будут осно­ва­ния счи­тать Вас сорат­ни­ком или про­па­ган­ди­стом лже-нау­ки, таким же как А.А.Тюняев. Вот об этом, но и, конеч­но, не толь­ко об этом, как я это пони­маю, здесь и идет раз­го­вор.

  • Denny:

    Малень­кое заме­ча­ние.

    «Чле­ном Ака­де­мии может стать любой чело­век, кото­рый опре­де­лил свой гаплотип/​гаплогруппу, при­ни­ма­ет актив­ное уча­стие в дис­кус­си­ях на ука­зан­ном выше сай­те, пуб­ли­ку­ет ста­тьи в Вест­ни­ке и/​или про­фес­си­о­наль­ных изда­ни­ях в обла­сти ДНК-гене­а­ло­гии, кто изъявил(а) жела­ние стать чле­ном Ака­де­мии и кто избран чле­ном Ака­де­мии. »

    Инте­рес­но, как жен­щи­на мог­ла бы стать чле­ном. У нее (пар­дон) и … нет, и гап­ло­ти­па. Сек­сизм, одна­ко, и поло­вая дис­кри­ми­на­ция.

    • Valery:

      на самом деле это не малень­кое заме­ча­ние )) гене­а­ло­гия у них там сек­сист­ская такая гене­а­ло­гия.

    • Она опре­де­ли­ла мтДНК. Там тоже есть и гап­ло­ти­пы, и гап­ло­груп­пы.

      • Denny:

        ОК. Я про­сто без поня­тия, что мДНК это тоже назы­ва­ет­ся гап­ло­груп­па­ми. Искренне изви­ня­юсь за глу­пый наезд.

  • Alex:

    «Valery:
    17.01.2015 в 11:33
    В том-то и дело что «самый частый», «модаль­ный» итп подоб­ный «на глаз пред­ко­вый» гап­ло­тип совер­шен­но не обя­зан быть тако­вым. Фило­ге­не­ти­че­ски это доволь­но часто невер­но. Для рекон­струк­ции пред­ко­вых состо­я­ний сей­час исполь­зу­ют­ся ком­би­на­тор­но слож­ные мето­ды, осно­ван­ные на прав­до­по­до­бии.»

    «Прав­до­по­до­бие», что бы это ни озна­ча­ло, одна­ко, не дока­за­тель­ство. Как бы там ни было, если Клё­сов и др. исполь­зо­ва­ли сомни­тель­ный метод для вычис­ле­ния ско­ро­стей мути­ро­ва­ния, то резуль­та­ту нель­зя дове­рять, пра­виль­но? Ну а что Вы ска­же­те вооб­ще о ско­ро­стях мути­ро­ва­ния? Всё-таки, мож­но их счи­тать извест­ны­ми, или нет?

    И, если мож­но, вто­рой вопрос. Суще­ству­ет ли спо­соб дати­ро­вать точеч­ные мута­ции? (По этим мута­ци­ям – как я пони­маю, это заме­ны отдель­ных нук­лео­ти­дов – раз­де­ля­ют­ся гап­ло­груп­пы, а гап­ло­ти­пы раз­де­ля­ют­ся по коли­че­ству повто­ров в опре­де­лён­ных местах).

    И ещё вопрос. Этих точеч­ных мута­ций, как я понял, мил­ли­о­ны (а для раз­де­ле­ния на гап­ло­груп­пы исполь­зу­ет­ся толь­ко несколь­ко штук). Если бы уда­лось ран­жи­ро­вать их все, не полу­чи­лись бы таким обра­зом тоже очень непло­хие «часы»?

    • Valery:

      Вас немнож­ко ввел в заблуж­де­ние А.Клесов исполь­зуя неточ­ную тер­ми­но­ло­гию, кото­рой конеч­но мы поль­зу­ем­ся в оби­хо­де, но опре­де­ле­ния надо давать чет­ко, а потом уже под­чер­ки­вать что оби­ход­ное зна­че­ние тер­ми­на «гап­ло­тип» несколь­ко уже. Гап­ло­тип – это любой набор отли­чий на хро­мо­со­ме от рефе­ренсной после­до­ва­тель­но­сти. Будь то по SNP или STR локу­сам. То есть точеч­ные мута­ции тоже мож­но вклю­чать в гап­ло­ти­пы. И даже по семей­ным гене­а­ло­ги­ям, если пол­но­стью секве­ни­ро­вать У-хро­мо­со­му, мож­но опре­де­лить семей­ную ско­рость SNP-мута­ций. С точ­ки зре­ния фило­ге­ни­ста, глав­ная раз­ни­ца меж­ду мар­ке­ра­ми обо­их типов – в их ско­ро­сти мути­ро­ва­ния. И стро­ить дере­вья, и счи­тать воз­рас­та мож­но одно­вре­мен­но по обе­им систе­мам. Мы соб­ствен­но так и дела­ем. Един­ствен­ное, что воз­рас­та по сни­пам тре­бу­ют секве­ни­ро­ва­ния боль­ших участ­ков хро­мо­со­мы через NGS, что неде­ше­во.

    • Valery:

      да, конеч­но, фило­ге­ния по всей нере­ком­би­нант­ной части хро­мо­со­мы – пре­дель­но точ­ная, даль­ше что назы­ва­ет­ся уже неку­да ехать. С воз­рас­та­ми слож­нее так как даже при извест­ной до мело­чей топо­ло­гии, вари­а­ция воз­рас­та еще оста­ет­ся, но она по пол­ным сиквен­сам уже мала.

      А вот что каса­ет­ся Ваше­го отно­ше­ния к прав­до­по­до­бию – не могу согла­сить­ся. Это не иде­ал, но прав­до­по­до­бие (=веро­ят­ность, отно­ся­ща­я­ся к про­шло­му), это луч­шее что есть для реше­ния про­бле­мы. Все про­чие под­хо­ды мани­пу­ли­ру­ют не веро­ят­но­стью а искус­ствен­ны­ми при­бли­же­ни­я­ми. Напри­мер, пар­си­мо­нист­ский – «опти­маль­но­стью чис­ла мута­ци­он­ных собы­тий», кон­си­стент­ный – откло­не­ни­ем от «сов­ме­сти­мой кар­ти­ны эво­лю­ции при­зна­ков» итп. Эти кон­струк­ты куда даль­ше от реаль­но­сти чем то что осно­ва­но на веро­ят­но­сти. ML и бай­е­сов­ские над­строй­ки над ним – луч­шее что пока созда­но. Это кон­сен­сус мне­ний в фило­ге­не­ти­ке.

      • Alex:

        «фило­ге­ния по всей нере­ком­би­нант­ной части хро­мо­со­мы — пре­дель­но точ­ная, даль­ше что назы­ва­ет­ся уже неку­да ехать»

        То есть в прин­ци­пе потен­ци­ал у нау­ки есть. Когда-нибудь, выко­пав из зем­ли остан­ки, мож­но будет ска­зать, что они – пото­мок тех-то и тех-то остан­ков, выко­пан­ных там-то и там-то, пре­док иных, или, на худой конец, име­ют обще­го пред­ка с теми-то, отсто­я­ще­го на столь­ко-то.

    • Valery:

      PS. К сло­ву ска­зать. я «пар­си­мо­нист», софт кото­рый я раз­ра­ба­ты­ваю, в основ­ном рабо­та­ет с пар­си­мо­нист­ской моде­лью. Но как чест­ный чело­век, не могу не при­знать что роль пар­си­мо­нии (MP) скром­нее чем прав­до­по­до­бия (ML).

  • Denny:

    Хочу выска­зать свою искрен­нюю бла­го­дар­ность участ­ни­кам дис­кус­сии, кото­рые зна­ют меня по преды­ду­щим дис­кус­си­ям и кото­рые сочли полез­ным выска­зать­ся о моей пер­соне в свя­зи рядом постов (напри­мер Alexei Kassian: 16.01.2015 в 15:56). Это ЛСК, Олег Губа­рев, Alex, Л.Л.Гошка (пар­дон, если кого про­пу­стил).

  • Valery:

    Alex, по пово­ду мето­да опре­де­ле­ния «семей­ных ско­ро­стей».

    Так про­бле­ма не в нем самом, он плюс-минус, для семей­ных иссле­до­ва­ний доста­точ­но хорош. Все авто­ры, вклю­чая А.Клесова, полу­чи­ли доста­точ­но близ­кие резуль­та­ты по локу­сам, кото­рые изу­ча­ли. Траб­лы начи­на­ют­ся, когда иссле­до­ва­те­ли хотят залезть не на сот­ни лет а уже на тыся­че­ле­тия назад. Есть два прин­ци­пи­аль­но раз­ных под­хо­да, оба суще­ствен­но «эво­лю­ци­он­ные», то есть пля­шут от гло­баль­ных наблю­де­ний, а не от изме­ре­ния семей­ных ско­ро­стей.

    (1) постро­е­но дере­во, тре­бу­ет­ся опре­де­лить воз­раст кор­не­во­го узла в нем. Как дей­ство­вать? счи­та­ет­ся, что воз­раст это­го пред­ка в иде­а­ле линей­но зави­сит от сред­не­го ради­у­са вет­вей, от кор­ня до листи­ков. Еди­ни­ца изме­ре­ния – в мута­ци­ях. Плюс тако­го под­хо­да в том, что коли мы пола­га­ем дере­во «истин­ным», то зна­ем сколь­ко в каж­дой вет­ви было мута­ций, в одной боль­ше, в дру­гой может мень­ше, зна­чит, воз­раст будет сред­ним чис­лом мута­ций от кор­ня до каж­до­го листи­ка, а квад­рат­ный корень из вели­чи­ны кото­рая (как мож­но луч­ше) оце­ни­ва­ет свер­ху дис­пер­сию таких длин – стан­дарт­ной ошиб­кой. Мину­сов под­хо­да тоже мно­го. Даже если топо­ло­гия наше­го дере­ва пра­виль­ная, это не избав­ля­ет от мно­же­ствен­но­сти воз­мож­ных рекон­струк­ций мута­ций в вет­вях, плюс нали­чие мута­ций кото­рые мог­ли быть вооб­ще не учте­ны – ска­жем у дедуш­ки какой-то при­знак мути­ро­вал а у вну­ка вер­нул­ся к пред­ко­во­му состо­я­нию, и мы никак не можем фик­си­ро­вать этот факт по совре­мен­ным, нали­че­ству­ю­щим в выбор­ке гап­ло­ти­пам, но долж­ны делать какую-то поправ­ку на это. А что если все еще хуже – наша топо­ло­гия опти­маль­на (исхо­дя из посы­лок) но лож­на? То есть мы долж­ны усред­нять резуль­тат по все­му набо­ру дере­вьев, кото­рые счи­та­ем даже суб-опти­маль­ны­ми, ведь нель­зя сле­по веро­вать в то что эво­лю­ция все­гда шла опти­маль­ным путем, это пред­по­ло­же­ние ско­рее из обла­сти рели­гии.

    (2) иссле­ду­ем выбор­ку гап­ло­ти­пов без постро­е­ния дере­ва, вме­сто это­го мы ищем «инва­ри­ан­ты» воз­рас­та, неза­ви­си­мые от воз­мож­ных топо­ло­гий. Раз­ра­бо­та­но мно­же­ство мето­дов, это и под­счет «сред­не­го диа­мет­ра» выбор­ки в мута­ци­ях, и мани­пу­ля­ции с общим коли­че­ством мута­ций, и даже мето­ды, кото­рые име­ют ана­ло­гии в дру­гих нау­ках (ска­жем, линг­ви­сты счи­та­ют воз­раст по доле слов сохра­нив­ших­ся от базо­во­го сло­ва­ря – неко­то­ро­го «хоро­ше­го», «мед­лен­но тика­ю­ще­го» набо­ра лек­сем, ана­ло­гич­но А.Клесов, исхо­дя из кине­ти­че­ских ана­ло­гий, выби­ра­ет набор более-менее устой­чи­вых локу­сов, и по доле в выбор­ке «пред­ко­во­го гап­ло­ти­па» опре­де­ля­ет, зная ско­рость мути­ро­ва­ния, воз­раст пред­ка. Как и в слу­чае дере­ва, тут тоже тре­бу­ют­ся поправ­ки на мута­ции, кото­рые «не вид­ны» в самой выбор­ке, но веро­ят­ны в про­шлом. Ну и в зави­си­мо­сти от мето­да оце­ни­ва­ет­ся дис­пер­сия, вычис­ля­ет­ся ошиб­ка.

    Разу­ме­ет­ся, и в (1) и в (2) мы зави­сим от досто­вер­но­сти посчи­тан­ной семей­ной ско­ро­сти мута­ций, то есть к упо­мя­ну­той выше неопре­де­лен­но­сти дере­ва добав­ля­ет­ся и неопре­де­лен­ность ско­ро­сти мути­ро­ва­ния.

    В целом, если каче­ство дере­вьев кото­рые исполь­зо­ва­ны в (1) высо­кое, то и метод (1) пред­по­чти­тель­нее, так как вычис­ле­ния задей­ству­ют боль­шее коли­че­ство инфор­ма­ции, «мута­ци­он­ный ради­ус» луч­ше отра­жа­ет про­цесс, кото­рый мы изу­ча­ем, чем «инва­ри­ан­ты» типа (2). А вот в слу­чае низ­ко­го каче­ства дере­вьев, пре­иму­ще­ства (1) перед (2) обес­це­ни­ва­ют­ся.

    В послед­ние 10 лет, когда улуч­ши­лись и ком­пью­тер­ное обо­ру­до­ва­ние и софт, мето­ды типа (1) допол­ни­лись моде­ли­ро­ва­ни­ем само­го про­цес­са, когда про­грам­ма запус­ка­ет раз­лич­ные «вер­сии исто­рии» и счи­та­ет прав­до­по­до­бие каж­дой, как по зара­нее фик­си­ро­ван­но­му дере­ву, так и с одно­вре­мен­ной рекон­струк­ци­ей и дере­ва и воз­рас­та вет­вей. У дан­но­го под­хо­да по отно­ше­нию к дру­гим есть допол­ни­тель­ные пре­иму­ще­ства: мож­но пред­по­ла­гать неоди­на­ко­вую ско­рость эво­лю­ции раз­ных вет­вей, раз­ных участ­ков ДНК (про­грам­ма сама оце­нит прав­до­по­до­бие вер­сий), доста­точ­но ука­зать вме­ня­е­мые апри­ор­ные интер­ва­лы и пред­по­ла­га­е­мое рас­пре­де­ле­ние. Кро­ме того, если про­грам­ма сама стро­ит топо­ло­гии, то она может смо­де­ли­ро­вать вымер­шие к насто­я­ще­му вре­ме­ни вет­ви, и это может вли­ять на воз­раст – заметь­те, что ни (1) ни (2) в чистом виде это­го не учи­ты­ва­ет, а зря: на всех уров­нях такие вет­ви могут быть и менять кар­ти­ну. Имен­но таким мето­дом, (1) с бай­е­сов­ским выво­дом, мы в нашей лабо­ра­то­рии рабо­та­ем с пол­ны­ми У-хро­мо­со­ма­ми, у нас в печа­ти гото­вые ста­тьи.

    • Alex:

      Навер­ное, я напрас­но пыта­юсь схо­ду разо­брать­ся в этих делах :)
      Но всё-таки не могу не задать ещё пару вопро­сов :)
      Насколь­ко я пони­маю, тут пред­по­ла­га­ет­ся пуас­со­но­во, кажет­ся так, рас­пре­де­ле­ние. У нас есть выбор­ка, есть один пара­метр (ско­рость), оста­лось опре­де­лить вто­рой пара­метр – вре­мя. Вро­де бы доста­точ­но «знать» пред­ко­вый гап­ло­тип, а ветв­ле­ния дере­ва зачем? Каза­лось бы, это чисто мате­ма­ти­че­ская зада­ча, навер­ное, она та же и в кине­ма­ти­ке: по выбор­ке пуас­со­но­ва рас­пре­де­ле­ния, зная один пара­метр, опре­де­лить вто­рой. И чем нам меша­ют вымер­шие вет­ви? Ведь у нас всё рав­но выбор­ка.

      • Alex:

        «Вро­де бы доста­точ­но «знать» пред­ко­вый гап­ло­тип»

        Если я пра­виль­но понял, то тут и сосре­до­то­че­на вся труд­ность, прав­до­по­доб­ное опре­де­ле­ние пред­ко­во­го гап­ло­ти­па, навер­ное, и тре­бу­ет выбо­ра само­го прав­до­по­доб­но­го дере­ва.

        • Alex:

          Кста­ти, ведь навер­ное мож­но чис­лен­но оце­нить, како­ва веро­ят­ность того, что пред­ко­вый гап­ло­тип, выбран­ный по Клё­со­ву как наи­бо­лее часто встре­ча­ю­щий­ся, ока­жет­ся оши­боч­ным, и даже како­ва будет ошиб­ка в пере­счё­те на вре­мя – тоже ведь зада­ча на свой­ства пуас­со­но­ва рас­пре­де­ле­ния. Непло­хая была бы тема для сту­ден­че­ской диплом­ной рабо­ты.

          • Олег Балановский:

            Хоро­шо, что наме­ча­ет­ся подо­бие дис­кус­сии с уча­сти­ем глав­но­го героя.
            Но дис­кус­сия будет бес­плод­ной, если сто­ро­ны не ста­нут отве­чать на аргу­мен­ты оппо­нен­тов, или отве­чать лишь на те, кото­рые им лег­че опро­верг­нуть. Нужен некий спи­сок пунк­тов, по кото­рым ведет­ся дис­кус­сия. Такой спи­сок воз­ник было в отве­те Кле­со­ва Лебе­де­ву, по неко­то­рым их них подис­ку­ти­ро­ва­ли (на мой взгляд, не в поль­зу Кле­со­ва), но затем дис­кус­сия увя­ла, пото­му что спи­сок вклю­чал лишь част­ные вопро­сы. Пред­ла­гаю вер­нуть­ся к исто­кам – обсуж­да­е­мой ста­тье и посмот­реть на нее непред­взя­то.
            В обсуж­да­е­мой ста­тье утвер­жда­ет­ся, что ДНК-гене­а­ло­гия в испол­не­нии А.А. Клё­со­ва – лже­на­у­ка, при­ве­ден ряд аргу­мен­тов в самой ста­тье, и даны ссыл­ки на два раз­бо­ра на антро­по­ге­не­зе. Обе­ща­ны и более подроб­ные раз­бо­ры. Ну, пока их нет, гово­рить о них не будем, но уже суще­ству­ю­щий спи­сок аргу­мен­тов, оче­вид­но, А.А. Кле­со­ву надо обя­за­тель­но попро­бо­вать опро­верг­нуть, ина­че полу­чит­ся, что аргу­мен­тов про­тив лже­на­уч­но­сти его постро­е­ний у него нет.
            Ниже при­ве­ду (непол­ный!) спи­сок аргу­мен­тов, взя­тых из ста­тьи. Новые аргу­мен­ты я не при­во­жу (хотя у меня они есть), но уже при­ве­ден­ные в ста­тье аргу­мен­ты про­бую сфор­му­ли­ро­вать фор­маль­но и про­ком­мен­ти­ро­вать.

            • Олег Балановский:

              1) НЕТ НОРМАЛЬНЫХ НАУЧНЫХ ПУБЛИКАЦИЙ. Точ­нее, крайне немно­го­чис­лен­ны пуб­ли­ка­ции А.А. Кле­со­ва по дан­ной теме в насто­я­щих науч­ных жур­на­лах. Конеч­но, это не дока­за­тель­ство того, что то, что опуб­ли­ко­ва­но им в око­ло­на­уч­ных жур­на­лах, не явля­ет­ся нау­кой. Но тот факт, что Кле­сов, имея боль­шой опыт пуб­ли­ка­ции в нор­маль­ных жур­на­лах по био­хи­мии, не дела­ет это­го по гене­ти­ке, ука­зы­ва­ет, что ско­рее все­го его рабо­ты как гене­ти­ка не соот­вет­ству­ют науч­ным нор­мам. Точ­нее, вари­ан­тов два – либо Кле­сов счи­та­ет что нор­маль­ные жур­на­лы его недо­стой­ны, либо не может прой­ти в них рецен­зи­ро­ва­ние. Могу сооб­щить, что вер­но вто­рое. Я так думаю по двум при­чи­нам: во-пер­вых, на всех фору­мах А.А. Кле­сов предъ­яв­ля­ет свои крайне немно­го­чис­лен­ные ста­тьи в нор­маль­ных жур­на­лах как боль­шую цен­ность. Во-вто­рых, мне само­му при­хо­ди­лось пару раз рецен­зи­ро­вать ста­тьи Кле­со­ва, подан­ные в науч­ные жур­на­лы, и они были ниже вся­кой кри­ти­ки, к тем же выво­дам в обо­их слу­ча­ях при­шел и вто­рой рецен­зент. А веро­ят­но, мне попа­да­лась на рецен­зию лишь малая доля его ста­тей, подан­ных в науч­ные жур­на­лы – зна­чит, к ана­ло­гич­ным выво­дам при­хо­ди­ло подав­ля­ю­щее боль­шин­ство рецен­зен­тов.

              • Олег Балановский:

                2) ДНК-ГЕНЕАЛОГИЯ УЗУРПИРУЕТСЯ И ОБЪЯВЛЯЕТСЯ НОВОЙ НАУКОЙ.
                Наде­юсь, в этой ауди­то­рии не нуж­но дока­зы­вать, что то, чем зани­ма­ет­ся Кле­сов, цели­ком отно­сит­ся к попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ке? (В отно­ше­нии подроб­но­го ана­ли­за родо­слов­ных – еще и к тес­но при­мы­ка­ю­щей к ней гене­ти­че­ской-гене­а­ло­гии). Точ­но так же доста­точ­но зай­ти на сай­ты http://www.molgen.org (рос­сий­ский), http://www.isogg.org (меж­ду­на­род­ный), http://www.rodstro.ru (рос­сий­ский, про­кле­сов­ский), что­бы убе­дить­ся, что гене­ти­че­ская гене­а­ло­гия и даже попу­ляр­ный в Рос­сии ее мино­ним «ДНК-гене­а­ло­гия» счи­та­ют сво­им мно­же­ство людей, зани­ма­ю­щих­ся при­мер­но таки­ми же иссле­до­ва­ни­я­ми, как и Кле­сов, но при этом счи­та­ю­щи­ми его рабо­ты некор­рект­ны­ми. Я, кста­ти, высту­пал (мож­но ска­зать что читал лек­цию) на круп­ной меж­ду­на­род­ной кон­фе­рен­ции по гене­ти­че­ской гене­а­ло­гии http://i4gg.org/ и ни само­го Кле­со­ва там не было, ни упо­ми­на­ний его име­ни я не слы­шал. Поэто­му и узур­па­цию тер­ми­на, и необос­но­ван­ность пре­тен­зии на то, что эта область – новая, я счи­таю дока­зан­ной. Если Denny или кому-то жела­тель­ны более подроб­ные аргу­мен­ты, готов их предо­ста­вить, но если все с этим соглас­ны, то пой­дем даль­ше.
                Конеч­но, лож­ность утвер­жде­ния что эта область созда­на им, еще не дока­зы­ва­ет лож­но­сти его кон­крет­ных утвер­жде­ний в этой обла­сти. Но явля­ет­ся важ­ным штри­хом к общей кар­тине.

              • Олег Балановский:

                3) НЕВЕРНОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ТЕРМИНА «РОД».
                В этно­ло­гии суще­ству­ет тер­мин «род», под кото­рым пони­ма­ет­ся груп­па людей, счи­та­ю­щих, что она про­ис­хо­дит от обще­го пред­ка (не пре­тен­дую на абсо­лют­ную точ­ность опре­де­ле­ния, пусть этно­ло­ги попра­вят меня, но суть тако­ва). Это пони­ма­ние хоро­шо соот­вет­ству­ет и быто­во­му исполь­зо­ва­нию сло­ва «род». Важ­но, что чле­ны рода могут как дей­стви­тель­но иметь одно­го обще­го пред­ка, так и не иметь его, или про­ис­хо­дить от него не все. Соци­аль­ное род­ство (род) может как соот­вет­ство­вать био­ло­ги­че­ско­му, так и не соот­вет­ство­вать ему.
                В гене­ти­ке суще­ству­ет тер­мин «гап­ло­груп­па Y-хро­мо­со­мы». И если все чле­ны рода дей­стви­тель­но про­ис­хо­дят от одно­го обще­го пред­ка, то у них будет и общая гап­ло­груп­па Y-хро­мо­со­мы. Но если обще­го пред­ка нет, или их несколь­ко, то общей гап­ло­груп­пы не будет.
                Кле­сов же под­ра­зу­ме­ва­ет, что воз­мож­на толь­ко пер­вая ситу­а­ция, и исполь­зу­ет тер­ми­ны «род» и «гап­ло­груп­па» как сино­ни­мы. Тем самым про­ис­хо­дит прин­ци­пи­аль­ная под­ме­на – соци­аль­ное род­ство объ­яв­ля­ет­ся био­ло­ги­че­ским и наобо­рот.
                Мне мож­но воз­ра­зить: да, Кле­сов исполь­зу­ет тер­мин «род» в дру­гом смыс­ле, чем этно­ло­гия, и это его пра­во, если он чет­ко это ого­ва­ри­ва­ет и ука­зы­ва­ет на эту раз­ни­цу. Но, во-пер­вых, не ого­ва­ри­ва­ет и не ука­зы­ва­ет. Во-вто­рых, исполь­зо­ва­ние тер­ми­на в новом смыс­ле обыч­но допу­сти­мо толь­ко если его иное зна­че­ние совсем дале­ко и не вызо­вет пута­ни­цы (напри­мер, если я буду назы­вать ядро клет­ки ее «солн­цем» это будет глу­по, но пута­ни­цы с Солн­цем в обыч­ном смыс­ле тер­ми­на не вызо­вет, а если я нач­ну назвать солн­цем Луну, это, согла­си­тесь, создаст нехо­ро­шую пута­ни­цу). В-тре­тьих и глав­ных, эта под­мен тер­ми­на оче­вид­но не слу­чай­на, и нуж­на А.А. Клё­со­ву для того, что­бы лег­че про­шла сле­ду­ю­щая под­ме­на, где «гап­ло­груп­па» уже при­рав­ни­ва­ет­ся к «попу­ля­ции».
                Вот это уже лже­на­у­ка: исполь­зо­ва­ние тер­ми­на в невер­ном смыс­ле с целью созда­ния у чита­те­ля лож­но­го пред­став­ле­ние о дей­стви­тель­но­сти.

                • Олег Балановский:

                  4) ЧАСТЫЕ ПОДМЕНЫ ПОНЯТИЙ.
                  В ста­тье при­ве­де­но три при­ме­ра:
                  – Пра­сла­вя­на­ми назы­ва­ют­ся толь­ко носи­те­ли гап­ло­груп­пы R1a (хотя у них было и мно­го дру­гих гап­ло­групп);
                  – Линг­ви­сти­че­ский тер­мин «арии» при­креп­ля­ет­ся опять-таки толь­ко к тем мигри­ро­вав­шим в Индию пред­ста­ви­те­лям этой попу­ля­ции, у кото­рых была эта гап­ло­груп­па;
                  – В неяв­ном виде посту­ли­ру­ет­ся, что за вре­мя мигра­ции, даже столь даль­ней как от Рус­ской Рав­ни­ны до Индии, и столь дли­тель­ной как несколь­ко сотен лет (это по Клё­со­ву, на самом деле такой мигра­ции не было) попу­ля­ции оста­ют­ся тож­де­ствен­ны самой себе. В хоро­шо изу­чен­ных мигра­ци­ях най­ти при­ме­ры подоб­но­го будет непро­сто, а при­ме­ров обрат­но­го (изме­не­ния гене­ти­че­ско­го соста­ва попу­ля­ции в нача­ле и кон­це мигра­ции) – мно­же­ство.

                  Согла­си­тесь, что это тоже при­ме­ры лже­на­у­ки (хотя пока это толь­ко при­ме­ры, и адво­ка­ты дья­во­ла впра­ве гово­рить, что в дру­гих слу­ча­ях у Кле­со­ва, воз­мож­но, таких оши­бок нет).

                  • Олег Балановский:

                    5) ПРИРАВНИВАНИЕ ПОПУЛЯЦИИ К ОДНОЙ ГАПЛОГРУППЕ
                    Это – в извест­ном смыс­ле цен­траль­ный пункт. Это тот самый прин­ци­пи­аль­ный, базо­вый, изна­чаль­ный порок ДНК-гене­а­ло­гии в испол­не­нии Клё­со­ва, кото­рый дела­ет пороч­ным все зда­ние. Он дале­ко не един­ствен­ный, затруд­нюсь даже ска­зать, самый ли вопи­ю­щий, но его одно­го было бы уже доста­точ­но что­бы при­знать Клё­со­ва не толь­ко лже­уче­ным, но лже­уче­ным соци­аль­но опас­ным. Как ска­за­но в ста­тье – «пря­мой доро­гой ведет к расиз­му».
                    Поче­му ведет, понят­но: доста­точ­но решить, напри­мер, что, раз насто­я­щие сла­вяне – это R1a, то давай­те выго­ним из Рос­сии пред­ста­ви­те­лей про­чих гап­ло­групп. Это я беру сра­зу край­ний при­мер с оче­вид­ны­ми мно­же­ствен­ны­ми нару­ше­ни­я­ми логи­ки (напри­мер, Рос­сия – в любом слу­чае мно­го­на­ци­о­наль­ная стра­на), но при­мер вполне воз­мож­ный. (Отме­чу в скоб­ках, что Клё­сов (гово­ри­лось ведь уже – «хаме­ле­он») сна­ча­ла сам созда­ет такое пони­ма­ние (напри­мер, на Родстве.ру, потом от него – на сло­вах – откре­щи­ва­ет­ся на Пере­фор­ма­те, гово­ря нега­тив­но о «геном­ном наци­о­на­лиз­ме», но при этом про­дол­жа­ет рабо­тать тео­ре­ти­ком имен­но это­го непри­гляд­но­го взгля­да).
                    Мож­но ска­зать, что вести-то такое пред­став­ле­ние к расиз­му ведет, но дей­стви­тель­но ли Кле­сов дей­стви­тель­но при­рав­ни­ва­ет попу­ля­цию или народ к гап­ло­груп­пе? – сам-то он это мно­го­крат­но отри­ца­ет. Но, отри­цая на сло­вах, он имен­но это и дела­ет. В ста­тье об этом ска­за­но так: «Реаль­но — рису­е­мые им кар­ти­ны мигра­ций осно­ва­ны на такой идео­ло­гии: на всем про­тя­же­нии суще­ство­ва­ния гап­ло­груп­пы она явля­ет­ся био­ло­ги­че­ской мет­кой реаль­но суще­ство­вав­шей этно­по­ли­ти­че­ской или соци­аль­ной общ­но­сти».
                    И это чистая прав­да. В боль­шин­стве постро­е­ний Клё­со­ва мигри­ру­ют не попу­ля­ции, состо­я­щие из мно­же­ства гап­ло­групп, а сра­зу гап­ло­груп­пы. На деле это столь же абсурд­но, как пред­по­ла­гать, напри­мер, что в Моск­ву едут на зара­бот­ки толь­ко таджи­ки пер­вой груп­пы кро­ви, оста­вив носи­те­лей про­чих групп кро­ви на родине. Но эту абсурд­ность Клё­сов ста­ра­тель­но дела­ет неза­мет­ной, пря­ча, в част­но­сти, за дву­смыс­лен­но­стью тер­ми­на «род». Но несколь­ко раз прав­да выры­ва­ет­ся нару­жу в явном виде. Вот цита­та (посколь­ку А.А. Клё­сов все вре­мя упре­ка­ет в крат­ко­сти и вырван­но­сти цитат из кон­тек­ста, при­ве­ду цели­ков весь абзац):
                    «Для нача­ла – трех исход­ных попу­ля­ций 8000–7500 лет назад, о чем в ста­тье идет речь, для древ­ней Евро­пы явно мало. Одних муж­ских гап­ло­групп было боль­ше – это были I1, I2, J2, G2a, E1b-V13, R1a – и это как мини­мум. Были навер­ня­ка и F, и K. Из жен­ских гап­ло­групп – были U, U2, U4, U5, U8, N1a, T2, K, J, HV, V, W, X. Каж­дая из них – древ­няя, ухо­дя­щая кор­ня­ми на десят­ки тысяч лет назад. Из ста­тьи совер­шен­но неяс­но, что авто­ры пони­ма­ют под «попу­ля­ци­ей», но если это муж­ские гап­ло­груп­пы, то их мини­мум уже шесть, а если жен­ские – то мини­мум две­на­дцать. И каж­дая кор­ня­ми ухо­дит опять на десят­ки тысяч лет. А если попу­ля­ция – это соче­та­ние муж­ской и жен­ской гап­ло­груп­пы, так их уже десят­ки. Как там мог­ли ока­зать­ся все­го три – это вооб­ще какая-то ерун­да. Но так полу­чи­лось. Так усред­нил ком­пью­тер.»
                    Итак, что такое «попу­ля­ция» для попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки, А.А. Кле­сов, похо­же, не зна­ет, зато для него само­го «попу­ля­ция» это либо муж­ская гап­ло­груп­па, либо соче­та­ние муж­ской и жен­ской.
                    Ошиб­ка здесь в том, что прак­ти­че­ски все попу­ля­ции состо­ят из МНОГИХ гап­ло­групп.
                    Одно из след­ствий этой ошиб­ки состо­ит в том, что про­сле­жи­вать мигра­ции гап­ло­груп­пы на мно­гие тыся­чи лет и тыся­чи кило­мет­ров мож­но, посколь­ку это реаль­ная цепь потом­ков в одной гене­а­ло­ги­че­ской линии (и попу­ля­ци­он­ная гене­ти­ка, точ­нее, фило­гео­га­фия этим зани­ма­ет­ся), но вот гово­рить, что так мигри­ро­ва­ла некая попу­ля­ция – никак нель­зя. Напри­мер, на мол­гене недав­но появил­ся рас­сказ об одном нем­це, попав­шем в Сибирь, и имев­шем огром­ный репро­дук­тив­ный успех (поль­зу­юсь гене­ти­че­ским тер­ми­ном :) ) Ана­ло­гич­ную исто­рию с дру­гим нем­цем еще деся­ти­ле­тия назад обна­ру­жи­ла Сибир­ская антро­по­ло­го-гене­ти­че­ская экс­пе­ди­ция на Тун­гус­ке. И несо­мнен­но, что в Сиби­ри сфор­ми­ро­ва­лись свои (пока малень­кие) гап­ло­груп­пы, име­ю­щие запад­но­ев­ро­пей­ское про­ис­хож­де­ние. Теперь пред­по­ло­жим, что зна­чи­тель­ная часть совре­мен­но­го насе­ле­ния Сиби­ри (вклю­чая и носи­те­лей этих гап­ло­групп) пере­бе­рет­ся, допу­стим, в Китай. Тогда, сле­дуя мето­до­ло­гии Кле­со­ва, изу­чив все это спу­стя несколь­ко сотен лет, мож­но ска­зать, что пра­ки­тай­цы жили сна­ча­ла в Запад­ной Евро­пе, потом в Сиби­ри, а потом в Китае. Сте­пень науч­но­сти, согла­си­тесь, нуле­вая. Но рас­суж­де­ния Кле­со­ва о том, что пред­ки арий­цев жили сна­ча­ла в Сиби­ри, потом про­шли попе­рек всей Азии, вышли на Бал­ка­ны, отту­да отпра­ви­лись на Рус­скую Рав­ни­ну (с это­го момен­та он из назы­ва­ет их пра­сла­вя­на­ми и арий­ца­ми), а затем мигри­ро­ва­ли в Индию – ничем не отли­ча­ют­ся от при­ве­ден­но­го при­ме­ра с нем­ца­ми-китай­ца­ми. Точ­нее, отли­ча­ют­ся в худ­шую сто­ро­ну – в немец­ко-китай­ском при­ме­ре мы пред­по­ло­жи­ли, что мигра­ция гап­ло­груп­пы рекон­стру­и­ро­ва­на вер­но, а Клё­сов­ская рекон­струк­ция мигра­ции R1a вряд ли спра­вед­ли­ва.
                    Конеч­но, моя логи­ка осно­ва­на на том, что мигра­ция отдель­ной гап­ло­груп­пы может не соот­вет­ство­вать мигра­ции попу­ля­ции в целом – тогда как, конеч­но, во мно­гих слу­ча­ях она может и соот­вет­ство­вать. Но дело в том, что она не может соот­вет­ство­вать все­гда и вез­де, и даже мажор­ная для попу­ля­ции гап­ло­груп­па может пере­стать быть мажор­ной или дать неожи­дан­но раз­рос­ший­ся боко­вой побег – коро­че, доста­точ­но един­ствен­но­го исклю­че­ния в дол­гой цепи, что­бы все кле­сов­ское постро­е­ние рух­ну­ло.
                    Воз­мож­ность несо­от­вет­ствия мигра­ции гап­ло­груп­пы и мигра­ции попу­ля­ции – дале­ко не един­ствен­ная науч­ная ошиб­ка, воз­ни­ка­ю­щая из кле­сов­ско­го пред­став­ле­ния, что обыч­но пред­ста­ви­те­ли каж­дой гап­ло­груп­пы мигри­ру­ют сами по себе, каким-то мисти­че­ским обра­зом вычле­нив себя изо всей попу­ля­ции. Но думаю, для обос­но­ва­ния нена­уч­но­сти доста­точ­но пока­зать одну эту ошиб­ку. Если вдруг недо­ста­точ­но – дай­те знать, могу при­ве­сти и дру­гие выте­ка­ю­щие отсю­да ошиб­ки.
                    При­чем харак­тер­но, что А.А. Клё­сов это пони­ма­ет – в неко­то­рых местах у него я натал­ки­вал­ся на схе­мы, когда мигри­ру­ет не одна гап­ло­груп­па, а все основ­ные гап­ло­груп­пы, кото­рые есть в попу­ля­ции. Но обыч­но он пред­по­чи­та­ет закры­вать на это гла­за.
                    Более того, он в зави­си­мо­сти от того, что хочет обос­но­вать, поль­зу­ет­ся про­ти­во­по­лож­ной логи­кой в ана­ло­гич­ных ситу­а­ци­ях. Напри­мер, гово­ря а том, что арии не мог­ли вый­ти из Индии, он пишет, что если бы они вышли отту­да, то вме­сте с R1a «при­хва­ти­ли» бы с собой и все осталь­ные индий­ские гап­ло­груп­пы, а это­го не наблю­да­ет­ся. А когда такой же вопрос ему зада­ют отно­си­тель­но выхо­да ари­ев с Рус­ской рав­ни­ны (поче­му вышел толь­ко один вари­ант гап­ло­груп­пы R1a, в дру­гие вари­ан­ты даже той же гап­ло­груп­пы оста­лись на месте) он отнюдь не отка­зы­ва­ет­ся от тео­рии выхо­да с Рус­ской рав­ни­ны, но утвер­жда­ет, что каж­дая суб­гап­ло­груп­па в пре­де­лах R1a жила сама по себе (то есть дости­га­ла 100% часто­ты в отдель­ной попу­ля­ции) пото­му что «места было мно­го» и все эти попу­ля­ции-гап­ло­груп­пы мог­ли жить, не сме­ши­ва­ясь.
                    Если это не лже­на­у­ка, то что же тогда лже­на­у­ка?

                    • Олег Балановский:

                      6) ДЕЛАЮТСЯ СОВЕРШЕННО НЕВЕРНЫЕ ВЫВОДЫ.
                      В ста­тье при­ве­ден при­мер с афри­кан­ской пра­ро­ди­ной чело­ве­ка как наи­бо­лее нагляд­ный. Но он дале­ко не един­ствен­ный.
                      Логи­ка авто­ров ста­тьи: если ДНК-гене­а­ло­гия Клё­со­ва, опи­ра­ясь на те же исход­ные дан­ные, что и нор­маль­ная нау­ка, при­хо­дит к про­ти­во­по­лож­ным выво­дам, то мето­до­ло­гия ДНК-гене­а­ло­гии Клё­со­ва невер­на.
                      Вооб­ще гово­ря, это­го доста­точ­но. Если кто-то счи­та­ет воз­мож­ным обос­но­вать право­ту Клё­со­ва – пусть попро­бу­ет это опуб­ли­ко­вать – не при­ни­мать же все­рьез заве­ре­ния Клё­со­ва, что подоб­ную пуб­ли­ка­цию не про­пу­стят рецен­зен­ты по поли­ти­че­ским моти­вам. Да, не про­пу­стят, но лишь пото­му что науч­ных аргу­мен­тов не будет. Вот Denny очень поста­рал­ся – и достиг толь­ко того, что кле­сов­ская пра­ро­ди­на в Евро­пе явля­ет­ся тео­ре­ти­че­ски воз­мож­ной, но ее веро­ят­ность исче­за­ю­ще мала, и нет даже ника­ких ука­за­ний на ее спра­вед­ли­вость. Точ­но так же мож­но пред­по­ла­гать пра­ро­ди­ну в Аме­ри­ке, Австра­лии, или Атлан­ти­де – да, это тео­ре­ти­че­ски воз­мож­но, но эти гипо­те­зы не фаль­си­фи­ци­ру­е­мы из име­ю­щих­ся дан­ных и пото­му науч­ны­ми не явля­ют­ся.
                      Итак, одно­го про­ти­во­ре­чия с науч­ны­ми выво­да­ми было бы доста­точ­но – но Дро­бы­шев­ский и Борин­ская сде­ла­ли боль­ше и пока­за­ли, где кон­крет­но Клё­сов оши­ба­ет­ся в сво­их постро­е­ни­ях.
                      Что же еще нуж­но? На важ­ном при­ме­ре (пра­ро­ди­на чело­ве­ка!) ДНК-гене­а­ло­гия Клё­со­ва совер­ши­ла мно­же­ствен­ные ошиб­ки и при­шла к невер­ным выво­дам. (Кста­ти, сти­му­лом для это­го яви­лось расист­ское в сво­ей осно­ве миро­воз­зре­ние (в ста­тье Клё­сов где-то пря­мо гово­рит «мы – не они», имея в виду «афри­кан­цев».) Итак, вот еще один аргу­мент лже­на­уч­но­сти.

                    • Олег Балановский:

                      мой самый глав­ный пункт все еще ожи­да­ет про­вер­ки (навер­ное, слиш­ком длин­ный) про­шу у адми­на про­ще­ния, что напе­ча­таю его здесь по частям.

                    • Олег Балановский:

                      5) ПРИРАВНИВАНИЕ ПОПУЛЯЦИИ К ОДНОЙ ГАПЛОГРУППЕ (часть 1 это­го пунк­та)
                      Это – в извест­ном смыс­ле цен­траль­ный пункт. Это тот самый прин­ци­пи­аль­ный, базо­вый, изна­чаль­ный порок ДНК-гене­а­ло­гии в испол­не­нии Клё­со­ва, кото­рый дела­ет пороч­ным все зда­ние. Он дале­ко не един­ствен­ный, затруд­нюсь даже ска­зать, самый ли вопи­ю­щий, но его одно­го было бы уже доста­точ­но что­бы при­знать Клё­со­ва не толь­ко лже­уче­ным, но лже­уче­ным соци­аль­но опас­ным. Как ска­за­но в ста­тье – «пря­мой доро­гой ведет к расиз­му».
                      Поче­му ведет, понят­но: доста­точ­но решить, напри­мер, что, раз насто­я­щие сла­вяне – это R1a, то давай­те выго­ним из Рос­сии пред­ста­ви­те­лей про­чих гап­ло­групп. Это я беру сра­зу край­ний при­мер с оче­вид­ны­ми мно­же­ствен­ны­ми нару­ше­ни­я­ми логи­ки (напри­мер, Рос­сия – в любом слу­чае мно­го­на­ци­о­наль­ная стра­на), но при­мер вполне воз­мож­ный. (Отме­чу в скоб­ках, что Клё­сов (гово­ри­лось ведь уже – «хаме­ле­он») сна­ча­ла сам созда­ет такое пони­ма­ние (напри­мер, на Родстве.ру, потом от него – на сло­вах – откре­щи­ва­ет­ся на Пере­фор­ма­те, гово­ря нега­тив­но о «геном­ном наци­о­на­лиз­ме», но при этом про­дол­жа­ет рабо­тать тео­ре­ти­ком имен­но это­го непри­гляд­но­го взгля­да).
                      Мож­но ска­зать, что вести-то такое пред­став­ле­ние к расиз­му ведет, но дей­стви­тель­но ли Кле­сов дей­стви­тель­но при­рав­ни­ва­ет попу­ля­цию или народ к гап­ло­груп­пе? – сам-то он это мно­го­крат­но отри­ца­ет. Но, отри­цая на сло­вах, он имен­но это и дела­ет. В ста­тье об этом ска­за­но так: «Реаль­но — рису­е­мые им кар­ти­ны мигра­ций осно­ва­ны на такой идео­ло­гии: на всем про­тя­же­нии суще­ство­ва­ния гап­ло­груп­пы она явля­ет­ся био­ло­ги­че­ской мет­кой реаль­но суще­ство­вав­шей этно­по­ли­ти­че­ской или соци­аль­ной общ­но­сти».

                    • Valery:

                      Кста­ти эти «этно­со­об­ра­зу­ю­щие гап­ло­груп­пы» силь­но напо­ми­на­ют ста­рый так­со­но­ми­че­ский кон­цепт расы, в до-Буна­ков­ские вре­ме­на.

                    • Valery:

                      хотя навер­ное, даль­ней­ший раз­бор этой кон­цеп­ции «этно­об­ра­зу­ю­щей гап­ло­груп­пы», как толь­ко био­ло­гия ска­за­ла свое сло­во, уже более инте­ре­сен фило­со­фам, изу­ча­ю­щим эссен­ци­а­лист­ские под­ме­ны в лже­на­у­ке

                    • Олег Балановский:

                      5) ПРИРАВНИВАНИЕ ПОПУЛЯЦИИ К ОДНОЙ ГАПЛОГРУППЕ (часть 2 это­го пунк­та)

                      И это чистая прав­да. В боль­шин­стве постро­е­ний Клё­со­ва мигри­ру­ют не попу­ля­ции, состо­я­щие из мно­же­ства гап­ло­групп, а сра­зу гап­ло­груп­пы. На деле это столь же абсурд­но, как пред­по­ла­гать, напри­мер, что в Моск­ву едут на зара­бот­ки толь­ко таджи­ки пер­вой груп­пы кро­ви, оста­вив носи­те­лей про­чих групп кро­ви на родине. Но эту абсурд­ность Клё­сов ста­ра­тель­но дела­ет неза­мет­ной, пря­ча, в част­но­сти, за дву­смыс­лен­но­стью тер­ми­на «род». Но несколь­ко раз прав­да выры­ва­ет­ся нару­жу в явном виде. Вот цита­та (посколь­ку А.А. Клё­сов все вре­мя упре­ка­ет в крат­ко­сти и вырван­но­сти цитат из кон­тек­ста, при­ве­ду цели­ков весь абзац):
                      «Для нача­ла – трех исход­ных попу­ля­ций 8000–7500 лет назад, о чем в ста­тье идет речь, для древ­ней Евро­пы явно мало. Одних муж­ских гап­ло­групп было боль­ше – это были I1, I2, J2, G2a, E1b-V13, R1a – и это как мини­мум. Были навер­ня­ка и F, и K. Из жен­ских гап­ло­групп – были U, U2, U4, U5, U8, N1a, T2, K, J, HV, V, W, X. Каж­дая из них – древ­няя, ухо­дя­щая кор­ня­ми на десят­ки тысяч лет назад. Из ста­тьи совер­шен­но неяс­но, что авто­ры пони­ма­ют под «попу­ля­ци­ей», но если это муж­ские гап­ло­груп­пы, то их мини­мум уже шесть, а если жен­ские – то мини­мум две­на­дцать. И каж­дая кор­ня­ми ухо­дит опять на десят­ки тысяч лет. А если попу­ля­ция – это соче­та­ние муж­ской и жен­ской гап­ло­груп­пы, так их уже десят­ки. Как там мог­ли ока­зать­ся все­го три – это вооб­ще какая-то ерун­да. Но так полу­чи­лось. Так усред­нил ком­пью­тер.»
                      Итак, что такое «попу­ля­ция» для попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки, А.А. Кле­сов, похо­же, не зна­ет, зато для него само­го «попу­ля­ция» это либо муж­ская гап­ло­груп­па, либо соче­та­ние муж­ской и жен­ской.
                      Ошиб­ка здесь в том, что прак­ти­че­ски все попу­ля­ции состо­ят из МНОГИХ гап­ло­групп.

                    • Олег Балановский:

                      5) ПРИРАВНИВАНИЕ ПОПУЛЯЦИИ К ОДНОЙ ГАПЛОГРУППЕ (часть 3 это­го пунк­та)
                      Одно из след­ствий этой ошиб­ки состо­ит в том, что про­сле­жи­вать мигра­ции гап­ло­груп­пы на мно­гие тыся­чи лет и тыся­чи кило­мет­ров мож­но, посколь­ку это реаль­ная цепь потом­ков в одной гене­а­ло­ги­че­ской линии (и попу­ля­ци­он­ная гене­ти­ка, точ­нее, фило­гео­га­фия этим зани­ма­ет­ся), но вот гово­рить, что так мигри­ро­ва­ла некая попу­ля­ция – никак нель­зя. Напри­мер, на мол­гене недав­но появил­ся рас­сказ об одном нем­це, попав­шем в Сибирь, и имев­шем огром­ный репро­дук­тив­ный успех (поль­зу­юсь гене­ти­че­ским тер­ми­ном :) ) Ана­ло­гич­ную исто­рию с дру­гим нем­цем еще деся­ти­ле­тия назад обна­ру­жи­ла Сибир­ская антро­по­ло­го-гене­ти­че­ская экс­пе­ди­ция на Тун­гус­ке. И несо­мнен­но, что в Сиби­ри сфор­ми­ро­ва­лись свои (пока малень­кие) гап­ло­груп­пы, име­ю­щие запад­но­ев­ро­пей­ское про­ис­хож­де­ние. Теперь пред­по­ло­жим, что зна­чи­тель­ная часть совре­мен­но­го насе­ле­ния Сиби­ри (вклю­чая и носи­те­лей этих гап­ло­групп) пере­бе­рет­ся, допу­стим, в Китай. Тогда, сле­дуя мето­до­ло­гии Кле­со­ва, изу­чив все это спу­стя несколь­ко сотен лет, мож­но ска­зать, что пра­ки­тай­цы жили сна­ча­ла в Запад­ной Евро­пе, потом в Сиби­ри, а потом в Китае. Сте­пень науч­но­сти, согла­си­тесь, нуле­вая. Но рас­суж­де­ния Кле­со­ва о том, что пред­ки арий­цев жили сна­ча­ла в Сиби­ри, потом про­шли попе­рек всей Азии, вышли на Бал­ка­ны, отту­да отпра­ви­лись на Рус­скую Рав­ни­ну (с это­го момен­та он из назы­ва­ет их пра­сла­вя­на­ми и арий­ца­ми), а затем мигри­ро­ва­ли в Индию – ничем не отли­ча­ют­ся от при­ве­ден­но­го при­ме­ра с нем­ца­ми-китай­ца­ми. Точ­нее, отли­ча­ют­ся в худ­шую сто­ро­ну – в немец­ко-китай­ском при­ме­ре мы пред­по­ло­жи­ли, что мигра­ция гап­ло­груп­пы рекон­стру­и­ро­ва­на вер­но, а Клё­сов­ская рекон­струк­ция мигра­ции R1a вряд ли спра­вед­ли­ва.
                      Конеч­но, моя логи­ка осно­ва­на на том, что мигра­ция отдель­ной гап­ло­груп­пы может не соот­вет­ство­вать мигра­ции попу­ля­ции в целом – тогда как, конеч­но, во мно­гих слу­ча­ях она может и соот­вет­ство­вать. Но дело в том, что она не может соот­вет­ство­вать все­гда и вез­де, и даже мажор­ная для попу­ля­ции гап­ло­груп­па может пере­стать быть мажор­ной или дать неожи­дан­но раз­рос­ший­ся боко­вой побег – коро­че, доста­точ­но един­ствен­но­го исклю­че­ния в дол­гой цепи, что­бы все кле­сов­ское постро­е­ние рух­ну­ло.

                    • Олег Балановский:

                      5) ПРИРАВНИВАНИЕ ПОПУЛЯЦИИ К ОДНОЙ ГАПЛОГРУППЕ (часть 4 это­го пунк­та)
                      Воз­мож­ность несо­от­вет­ствия мигра­ции гап­ло­груп­пы и мигра­ции попу­ля­ции – дале­ко не един­ствен­ная науч­ная ошиб­ка, воз­ни­ка­ю­щая из кле­сов­ско­го пред­став­ле­ния, что обыч­но пред­ста­ви­те­ли каж­дой гап­ло­груп­пы мигри­ру­ют сами по себе, каким-то мисти­че­ским обра­зом вычле­нив себя изо всей попу­ля­ции. Но думаю, для обос­но­ва­ния нена­уч­но­сти доста­точ­но пока­зать одну эту ошиб­ку. Если вдруг недо­ста­точ­но – дай­те знать, могу при­ве­сти и дру­гие выте­ка­ю­щие отсю­да ошиб­ки.
                      При­чем харак­тер­но, что А.А. Клё­сов это пони­ма­ет – в неко­то­рых местах у него я натал­ки­вал­ся на схе­мы, когда мигри­ру­ет не одна гап­ло­груп­па, а все основ­ные гап­ло­груп­пы, кото­рые есть в попу­ля­ции. Но обыч­но он пред­по­чи­та­ет закры­вать на это гла­за.
                      Более того, он в зави­си­мо­сти от того, что хочет обос­но­вать, поль­зу­ет­ся про­ти­во­по­лож­ной логи­кой в ана­ло­гич­ных ситу­а­ци­ях. Напри­мер, гово­ря а том, что арии не мог­ли вый­ти из Индии, он пишет, что если бы они вышли отту­да, то вме­сте с R1a «при­хва­ти­ли» бы с собой и все осталь­ные индий­ские гап­ло­груп­пы, а это­го не наблю­да­ет­ся. А когда такой же вопрос ему зада­ют отно­си­тель­но выхо­да ари­ев с Рус­ской рав­ни­ны (поче­му вышел толь­ко один вари­ант гап­ло­груп­пы R1a, в дру­гие вари­ан­ты даже той же гап­ло­груп­пы оста­лись на месте) он отнюдь не отка­зы­ва­ет­ся от тео­рии выхо­да с Рус­ской рав­ни­ны, но утвер­жда­ет, что каж­дая суб­гап­ло­груп­па в пре­де­лах R1a жила сама по себе (то есть дости­га­ла 100% часто­ты в отдель­ной попу­ля­ции) пото­му что «места было мно­го» и все эти попу­ля­ции-гап­ло­груп­пы мог­ли жить, не сме­ши­ва­ясь.
                      Если это не лже­на­у­ка, то что же тогда лже­на­у­ка?

                    • «Пунк­ты» Бала­нов­ско­го за ред­ким исклю­че­ни­ем постро­е­ны на иска­же­ни­ях. Взять хотя бы наи­бо­лее про­стран­ный пункт – о «при­рав­ни­ва­нии попу­ля­ции к одной гап­ло­груп­пе». До это­го у Бала­нов­ско­го было «при­рав­ни­ва­ние этно­са к одной гап­ло­груп­пе», что тоже было прин­ци­пи­аль­ным иска­же­ни­ем. Я при­во­дил при­мер выше про осе­тин и кара­ча­ев­цев – где там было «при­рав­ни­ва­ние попу­ля­ции к одной гап­ло­груп­пе», когда осе­ти­ны на три чет­вер­ти гап­ло­груп­пы G, а кара­ча­ев­цы – на треть та же гап­ло­груп­па? Ну и где там «при­рав­ни­ва­ние»? И так по всем пунк­там. То же самое – что у меня яко­бы «все сла­вяне (или пра­сла­вяне) гап­ло­груп­пы R1a». Где это у меня такое? Вез­де я пишу о четы­рех основ­ных гап­ло­груп­пах сла­вян, или этни­че­ских рус­ских (кон­тек­сты могут быть раз­ны­ми) – R1a, N1c, I1 и I2, и еще как мини­мум пара десят­ков минор­ных. И так опять по всем пунк­там. Опять пере­дер­ги­ва­ния, мани­пу­ля­ции, ложь. Дав­но уже всем долж­но быть ясно.

                      Похо­же, вы так и не чита­ли те четы­ре ста­тьи по лин­кам, дан­ным выше. Там объ­яс­ня­ют­ся все ваши заблуж­де­ния, изло­жен­ные в «пунк­тах». Я не могу опять все эти четы­ре ста­тьи здесь пере­ска­зы­вать, в том чис­ле и ту, где дан раз­бор ваше­го позор­но­го докла­да на кон­фе­рен­ции по Кара­чае­во-Бал­ка­рии, в том чис­ле ваши при­тя­ги­ва­ния Геб­бель­са и Мус­со­ли­ни – и это науч­ный доклад? Даже пред­се­да­тель дис­кус­сии не выдер­жал, встал и пытал­ся оста­но­вить. Позор это, а не «науч­ное выступ­ле­ние».

                      Вот когда про­чи­та­е­те и раз­бе­ре­тесь в вопро­се, тогда обра­щай­тесь. Фор­мат дан­но­го ресур­са не поз­во­ля­ет все ваши пере­дер­ги­ва­ния здесь рас­смат­ри­вать, их бук­валь­но десят­ки.

                    • Давай­те, Ана­то­лий, по суще­ству.

                      Вы уже научи­лись за послед­ние 4 года, про­шед­шие с нашей послед­ней бесе­ды, на стро­ить в PHYLIP дере­вья, чья досто­вер­ность моти­ви­ро­ва­на допол­ни­тель­ны­ми теста­ми, напри­мер клас­си­че­ским bootstrap-ом? Вы же пони­ма­е­те, что по одной выбор­ке гап­ло­ти­пов мож­но постро­ить N-коли­че­ство дере­вьев с раз­лич­ной топо­ло­ги­ей? Это при­ни­ци­паль­ный вопрос, так как мно­гие алго­рит­мы рас­че­та воз­рас­тов кла­сте­ров, гап­ло­групп и т.д., зави­сят от топо­ло­гии дере­ва. Если нет, то не стес­няй­тесь и обра­щай­тесь ко мне. Научу.
                      PS. Толь­ко не надо про свой люби­мый логар­фи­ми­че­ский метод. Все пони­мют, что это чепу­ха.

                    • Олег Балановский:

                      5) ПРИРАВНИВАНИЕ ПОПУЛЯЦИИ К ОДНОЙ ГАПЛОГРУППЕ (часть 3-а это­го пунк­та)
                      Одно из след­ствий этой ошиб­ки состо­ит в том, что про­сле­жи­вать мигра­ции гап­ло­груп­пы на мно­гие тыся­чи лет и тыся­чи кило­мет­ров мож­но, посколь­ку это реаль­ная цепь потом­ков в одной гене­а­ло­ги­че­ской линии (и попу­ля­ци­он­ная гене­ти­ка, точ­нее, фило­гео­га­фия этим зани­ма­ет­ся), но вот гово­рить, что так мигри­ро­ва­ла некая попу­ля­ция – никак нель­зя. Напри­мер, на мол­гене недав­но появил­ся рас­сказ об одном нем­це, попав­шем в Сибирь, и имев­шем огром­ный репро­дук­тив­ный успех (поль­зу­юсь гене­ти­че­ским тер­ми­ном :) ) Ана­ло­гич­ную исто­рию с дру­гим нем­цем еще деся­ти­ле­тия назад обна­ру­жи­ла Сибир­ская антро­по­ло­го-гене­ти­че­ская экс­пе­ди­ция на Тун­гус­ке. И несо­мнен­но, что в Сиби­ри сфор­ми­ро­ва­лись свои (пока малень­кие) гап­ло­груп­пы, име­ю­щие запад­но­ев­ро­пей­ское про­ис­хож­де­ние. Теперь пред­по­ло­жим, что зна­чи­тель­ная часть совре­мен­но­го насе­ле­ния Сиби­ри (вклю­чая и носи­те­лей этих гап­ло­групп) пере­бе­рет­ся, допу­стим, в Китай. Тогда, сле­дуя мето­до­ло­гии Кле­со­ва, изу­чив все это спу­стя несколь­ко сотен лет, мож­но ска­зать, что пра­ки­тай­цы жили сна­ча­ла в Запад­ной Евро­пе, потом в Сиби­ри, а потом в Китае. Сте­пень науч­но­сти, согла­си­тесь, нуле­вая. Но рас­суж­де­ния Кле­со­ва о том, что пред­ки арий­цев жили сна­ча­ла в Сиби­ри, потом про­шли попе­рек всей Азии, вышли на Бал­ка­ны, отту­да отпра­ви­лись на Рус­скую Рав­ни­ну (с это­го момен­та он из назы­ва­ет их пра­сла­вя­на­ми и арий­ца­ми), а затем мигри­ро­ва­ли в Индию – ничем не отли­ча­ют­ся от при­ве­ден­но­го при­ме­ра с нем­ца­ми-китай­ца­ми. Точ­нее, отли­ча­ют­ся в худ­шую сто­ро­ну – в немец­ко-китай­ском при­ме­ре мы пред­по­ло­жи­ли, что мигра­ция гап­ло­груп­пы рекон­стру­и­ро­ва­на вер­но, а Клё­сов­ская рекон­струк­ция мигра­ции R1a вряд ли спра­вед­ли­ва.

                    • Олег Балановский:

                      К «отве­ту» А.А, Клё­со­ва.

                      Полу­ча­ет­ся, что А.А. Клё­сов отка­зы­ва­ет­ся предъ­яв­лять свои аргу­мен­ты под тем пред­ло­гом, что они уже опуб­ли­ко­ва­ны на его сай­те. Но, во-пер­вых, эти 4 ста­тьи я читал и отве­тов на эти вопро­сы там нет (да и быть не мог­ло – ста­тья-то в ТрВ вышла ПОЗЖЕ чем «отве­ты» А.А. Клё­со­ва).

                      Прав­да, частич­но он отве­ча­ет тут:
                      КЛЕСОВ: » где там было «при­рав­ни­ва­ние попу­ля­ции к одной гап­ло­груп­пе», когда осе­ти­ны на три чет­вер­ти гап­ло­груп­пы G, а кара­ча­ев­цы – на треть та же гап­ло­груп­па? Ну и где там «при­рав­ни­ва­ние»?

                      Тут он игно­ри­ру­ет не толь­ко мой пункт, но и текст самой обсуж­да­е­мой ста­тьи. В ней ясно ска­за­но, что «Кле­сов при­зна­ет нали­чие несколь­ких гап­ло­групп у одно­го наро­да». Так что речь не об этом.
                      А о том, что несмот­ря на это, он стро­ит свои схе­мы мигра­ции так, буд­то носи­те­ли каж­дой гап­ло­груп­пы мигри­ро­ва­ли сами по себе, отде­лив себя от чле­нов той же попу­ля­ции, но носи­те­лей дру­гих гап­ло­групп.
                      Так что крат­кий ответ А.А, Клё­со­ва совер­шен­но не посу­ще­ству.

                      КЛЕСОВ: «Вот когда про­чи­та­е­те и раз­бе­ре­тесь в вопро­се, тогда обра­щай­тесь. Фор­мат дан­но­го ресур­са не поз­во­ля­ет все ваши пере­дер­ги­ва­ния здесь рас­смат­ри­вать, их бук­валь­но десят­ки.

                      Ну, в обсуж­да­е­мых вопро­сах я, несмот­ря на воз­раст, раз­би­ра­юсь уже зна­чи­тель­но доль­ше (это конеч­но не зна­чит, что глуб­же), чем про­фес­сор Кле­сов. И ста­тьи его про­чи­тал, там нет ниче­го ново­го по срав­не­нию с ранее опуб­ли­ко­ван­ным им в Вест­ни­ке Ака­де­мии ДНК-гене­а­ло­гии и на Пере­фор­ма­те.

                      И ГЛАВНОЕ – О ЧЕМ ЖЕ ТОГДА ФОРМАТ ДАННОГО РЕСУРСА, ЕСЛИ КРИТИКУЕМЫЙ АВТОР ОТКАЗЫВАЕТСЯ ОТВЕЧАТЬ НА КОНКРЕТНЫЕ СФОРМУЛИРОВАННЫЕ ПУНКТЫ КРИТИКИ?

                      Наде­юсь, моде­ра­тор ско­ро уже про­пу­стит либо мой пол­ный пост пунк­та 5, либо его часть 3 – там, мне кажет­ся, один важ­ный удач­ный при­мер.

                  • Олег Балановский:

                    7) МИМИКРИЯ В ОТВЕТ НА КРИТИКУ.
                    Об этом в ста­тье ска­за­но доста­точ­но чет­ко. Конеч­но, так мог бы пове­сти себя и насто­я­щий уче­ный, ули­чен­ный в ошиб­ке и жела­ю­щий к тому же обос­но­вать свои непо­мер­ные амби­ции. Но такое пове­де­ние сре­ди уче­ных встре­ча­ет­ся ред­ко, а для лже­уче­ных оно типич­но. Поэто­му это пусть кос­вен­ный, но тоже силь­ный аргу­мент.

                    • Олег Балановский:

                      8) ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ОШИБКА В ЛИНГВИСТИКЕ.
                      В ста­тье об этом ска­за­но доволь­но точ­но, не ста­ну повто­рять­ся. Отме­чу лишь, что кро­ме этой крат­кой цита­ты мож­но при­ве­сти и более раз­вер­ну­тые, где Кле­сов утвер­жда­ет, что эво­лю­ция язы­ков обя­за­на отра­жать эво­лю­цию гап­ло­групп, пото­му что и то и дру­гое отра­жа­ет дихо­то­ми­че­скую эво­лю­цию попу­ля­ций. Мне эта тема близ­ка (как-никак, име­ет­ся боль­шая ста­тья на эту же тему, дан­ны­ми из кото­рой Клё­сов мно­го­крат­но поль­зу­ет­ся – Balanovsky et al., 2011), но толь­ко мы в этой ста­тье писа­ли про такие слу­чаи как иде­аль­ные, в реаль­но­сти встре­ча­ю­щи­е­ся ред­ко, а Клё­сов воз­во­дит в акси­о­му – и в корне оши­ба­ет­ся, пото­му что реаль­но очень часто слу­ча­ют­ся и собы­тия сме­ны язы­ка, и сме­ше­ния попу­ля­ций, кото­рые нару­ша­ют связь гап­ло­групп и язы­ков.
                      Пусть линг­ви­сты попра­вят, но мне кажет­ся, пред­став­ле­ние об обя­за­тель­ном тес­ней­шем био­ло­ги­че­ском род­стве попу­ля­ций, гово­ря­щих на род­ствен­ных язы­ках – это такая же мах­ро­вая лже­на­у­ка в линг­ви­сти­ке, как при­рав­ни­ва­ние попу­ля­ции к гап­ло­груп­пе – лже­на­у­ка в попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ке.

                    • Олег Балановский:

                      9) ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ОШИБКА В АРХЕОЛОИИ.
                      Опять-таки – в ста­тье все ска­за­но. Клё­сов утвер­жда­ет, что раз Арка­им архео­ло­ги­че­ски схо­ден с архео­ло­ги­че­ски­ми куль­ту­ра­ми, кото­рые Клё­сов свя­зы­ва­ет с арий­ца­ми, а у арий­цев долж­на быть (по Клё­со­ву) гап­ло­груп­па R1a, то зна­чит, и насе­ле­ние Аркаи­ма харак­те­ри­зо­ва­лось той же гап­ло­груп­пой.
                      Это рав­но­силь­но утвер­жде­нию, что если в куль­ту­ре, архео­ло­ги­че­ски сход­ной с изу­ча­е­мой, антро­по­ло­ги нахо­дят чере­па с опре­де­лен­ны­ми при­зна­ка­ми, то тако­вы точ­но были и чере­па изу­ча­е­мой архео­ло­ги­че­ской куль­ту­ры. То есть тут под­ме­на даже не двой­ная, а чет­вер­ная – архео­ло­ги­че­ская куль­ту­ра ничто­же сум­ня­ше­ся при­рав­ни­ва­ет­ся к этно­су, этнос – к попу­ля­ции, попу­ля­ция к гап­ло­груп­пе, а сход­ство – к тож­де­ствен­но­сти. Хотя дан­ных по древ­ней ДНК и мало­ва­то, но думаю, не соста­вит боль­шо­го тру­да най­ти несколь­ко при­ме­ров, когда есть дан­ные по гап­ло­груп­пам для двух архео­ло­ги­че­ски близ­ких куль­тур, но мажор­ные гап­ло­груп­пы у них раз­ли­ча­лись. Эти при­ме­ры и будут иллю­стра­ци­ей при­ве­ден­но­го дока­за­тель­ства лже­на­уч­но­сти мето­до­ло­гии Клё­со­ва, про­явив­шей­ся в цита­те про Арка­им.
                      Пусть архео­ло­ги меня попра­вят, но мне кажет­ся, это такая же мах­ро­вая лже­на­у­ка для архео­ло­гии, как при­рав­ни­ва­ние попу­ля­ции к гап­ло­груп­пе – лже­на­у­ка в попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ке.

                    • Олег Балановский:

                      10) СОАВТОРСТВО С БЕССПОРНЫМИ ЛЖЕУЧЕНЫМИ.
                      Про это уже мно­го гово­ри­лось в дис­кус­сии и похо­же, кон­сен­сус достиг­нут (мне­ние Оле­га Губа­ре­ва, что уче­ный, как мини­мум, поспе­шил бы отме­же­вать­ся, вро­де как в той или иной сте­пе­ни раз­де­ля­ют все). От себя добав­лю, что уче­ный не стал бы и изда­вать кни­гу с таким соав­то­ром, постоль­ку не толь­ко в дру­гих текстах соав­то­ра, но и в самой этой кни­ге мно­го жут­ко­го (цита­ты я при­во­дил во вче­раш­нем посте).

                    • Олег Балановский:

                      11) НЕНАУЧНОЕ СМЕШЕНИЕ БИОЛОГИЧЕСКОГО И СОЦИАЛЬНОГО ДЕЛАЕТСЯ ИЗ КАРЬЕРНЫХ СООБРАЖЕНИЙ.
                      Имею в виду карье­ру не в нау­ке, а ско­рее на теле­экране.
                      И опять – в ста­тье хоро­шо ска­за­но, нуж­но ли раз­ви­вать эту мысль даль­ше?

                    • Олег Балановский:

                      РЕЗЮМЕ
                      Итак, про­ве­ден­ный выше про­стой ана­лиз тек­ста ста­тьи «ДНК-дема­го­гия Ана­то­лия Клё­со­ва» пока­зы­ва­ет, что в нем содер­жат­ся шесть аргу­мен­тов, каж­до­го из кото­рых было бы доста­точ­но, что­бы счи­тать ДНК-гене­а­ло­гию А.А. Клё­со­ва лже­на­у­кой. Все эти шесть аргу­мен­тов (номе­ра выше 3, 4, 5, 6, 8, 9) каса­ют­ся не лич­но­сти Клё­со­ва, а явля­ют­ся науч­ным раз­бо­ром опуб­ли­ко­ван­ных им тек­стов, пре­тен­ду­ю­щих на науч­ность
                      Еще пять пунк­тов (номе­ра 1, 2, 7, 10, 11) явля­ют­ся уже не пря­мы­ми, а кос­вен­ны­ми аргу­мен­та­ми, но они вхо­дят в чис­ло наи­бо­лее типич­ных при­зна­ков лже­на­у­ки и пото­му их тоже необ­хо­ди­мо учи­ты­вать. Отме­чу, что толь­ко три из них (2, 7 и 11) в той или иной мере каса­ют­ся лич­но­сти Клё­со­ва, а осталь­ные два пред­став­ля­ют собой лишь ана­лиз его пуб­ли­ка­ций. Невеж­ли­вость же А.А. Клё­со­ва, столь бур­но обсуж­да­е­мая в ком­мен­та­ри­чях, в ста­тье вооб­ще не упо­ми­на­ет­ся, хотя стиль А.А. Клё­со­ва (цита­той про рега­лии) пере­дан доволь­но точ­но.
                      Вер­нусь к сво­ей началь­ной мыс­ли. Толь­ко в этой ста­тье выдви­ну­ты 11 аргу­мен­тов о лже­на­уч­но­сти ДНК-гене­а­ло­гии А.А, Клё­со­ва, 6 из кото­рых каса­ют­ся лишь чисто науч­ных вопро­сов. Кро­ме того, пред­став­ле­ны ссыл­ки на два подроб­ных «афри­кан­ских» раз­бо­ра на антропогенезе.ру и ста­тью Клей­на. Мне пред­став­ля­ют­ся, что если А.А. Клё­сов не отве­тит сколь­ко-нибудь убе­ди­тель­но по суще­ству всех этих 11 аргу­мен­тов и 3 ста­тей (начав с 6 чисто науч­ных), то вывод о лже­на­уч­но­сти ДНК-гене­а­ло­гии будет нена­уч­но даже поста­вить под сомне­ние.
                      И что мы тогда тут обсуж­да­ем?  Сло­во за про­фес­со­ром!

                    • Олег, Вы увле­ка­е­тесь и очень мно­го раз­но­го в одну кучу сбра­сы­ва­е­те. К при­ме­ру, «Пусть линг­ви­сты попра­вят, но мне кажет­ся, пред­став­ле­ние об обя­за­тель­ном тес­ней­шем био­ло­ги­че­ском род­стве попу­ля­ций, гово­ря­щих на род­ствен­ных язы­ках — это такая же мах­ро­вая лже­на­у­ка в линг­ви­сти­ке, как при­рав­ни­ва­ние попу­ля­ции к гап­ло­груп­пе – лже­на­у­ка в попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ке.» Я Вас поправ­лю. Суще­ству­ет ряд круп­ных ста­тей, напи­сан­ных вид­ны­ми попу­ля­ци­он­ны­ми гене­ти­ка­ми и био­ло­га­ми, наста­и­ва­ю­щи­ми на тес­ней­шем еди­но­об­ра­зии линг­ви­сти­че­ской и гене­ти­че­ской эво­лю­ции попу­ля­ций. Часто эти мыс­ли выска­зы­ва­ют­ся под руб­ри­кой «co-evolution of genes and languages». Наи­бо­лее часто парал­ле­ли наблю­да­ют­ся меж­ду Y-DNA и язы­ко­вы­ми семья­ми, о чем писа­лось в жур­на­ле Science. (http://www.sciencemag.org/content/333/6048/1390.summary). Напи­ши­те опро­вер­же­ние, пошли­те его в Science, там мас­са неяс­но­го, но зачем же ума­лять и замал­чи­вать реаль­ную науч­ную про­бле­му, при­пи­сы­вая ее кле­сов­ской лже­на­у­ке?! Вы сно­ва рас­счи­ты­ва­е­те на наив­но­го чита­те­ля, кото­рый не име­ет под­го­тов­ки в этих вопро­сах, но ведь не все же чита­те­ли такие…

                    • Alexei Kassian:

                      Олег Бала­нов­ский:
                      > 8) ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ОШИБКА В ЛИНГВИСТИКЕ. … Пусть линг­ви­сты попра­вят, но мне кажет­ся, пред­став­ле­ние об обя­за­тель­ном тес­ней­шем био­ло­ги­че­ском род­стве попу­ля­ций, гово­ря­щих на род­ствен­ных язы­ках — это такая же мах­ро­вая лже­на­у­ка в линг­ви­сти­ке, как при­рав­ни­ва­ние попу­ля­ции к гап­ло­груп­пе – лже­на­у­ка в попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ке.

                      Да, Олег, вы, разу­ме­ет­ся, пра­вы. Изо­мор­физм меж­ду био­ло­ги­че­ской клас­си­фи­ка­ци­ей и линг­ви­сти­че­ской – наив­ная, я бы даже ска­зал, дет­ская пре­зумп­ция. Слу­чаи язы­ко­во­го сдви­га (language shift), когда пле­мя пере­хо­дит на язык сосе­дей, исклю­чи­тель­но часты. Это име­ло место во все вре­ме­на и про­ис­хо­дит у нас на гла­зах сей­час (аме­ри­кан­ские индей­цы, Даге­стан, Папуа-Новая Гви­нея и т.д., и т.п.).

                      Из общих сооб­ра­же­ний сле­ду­ет, что чем ниже плот­ность засе­ле­ния реги­о­на, тем мень­ше меж­пле­мен­ных кон­так­тов, тем реже слу­чаи language shift. Т.е. в палео­ли­те кол-во таких пере­хо­дов на язык сосе­дей было мень­ше, чем сего­дня. Но все рав­но фено­мен language shift очень часто­тен.

                      Разу­ме­ет­ся, нару­ше­ние изо­мор­физ­ма меж­ду био­ло­ги­че­ской клас­си­фи­ка­ци­ей и линг­ви­сти­че­ской и language shift иссле­до­ван в науч­ной лит-ре. См., напр., ста­тьи Brigitte Pakendorf: http://www.ddl.ish-lyon.cnrs.fr/Annuaires/Index.asp?Langue=FR&Page=Brigitte%20PAKENDORF

                    • Олег Балановский:

                      Гер­ман, Вы мне при­пи­сы­ва­е­те утвер­жде­ние, ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ тому, что я ска­зал на самом деле.
                      Напри­мер, Вы пиши­те «Суще­ству­ет ряд круп­ных ста­тей, напи­сан­ных вид­ны­ми попу­ля­ци­он­ны­ми гене­ти­ка­ми и био­ло­га­ми, наста­и­ва­ю­щи­ми на тес­ней­шем еди­но­об­ра­зии линг­ви­сти­че­ской и гене­ти­че­ской эво­лю­ции попу­ля­ций. Часто эти мыс­ли выска­зы­ва­ют­ся под руб­ри­кой «co-evolution of genes and languages».

                      Не о моей ли ста­тье «Parallel evolution of genes and languages…» Вы гово­ри­те? :) Согла­си­тесь, я вряд ли ста­ну напо­вал опро­вер­гать само­го себя.

                      Я напи­сал дру­гое – как Вы сами про­ци­ти­ро­ва­ли «Пусть линг­ви­сты попра­вят, но мне кажет­ся, пред­став­ле­ние об обя­за­тель­ном тес­ней­шем био­ло­ги­че­ском род­стве попу­ля­ций.…»
                      Клю­че­вое сло­во тут – ОБЯЗАТЕЛЬНОМ. Утвер­жде­ние это­го -лже­на­у­ка, на этом я наста­и­ваю, а посколь­ку Кле­сов это утвер­жда­ет пря­мым тек­стом, я и ввел это в чис­ло приз­гна­ков его лже­на­у­ки.
                      Ну а то, что такая связь во мно­гих слу­ча­ях (но дале­ко не во всех) суще­ству­ет, это как раз я уси­лен­но дока­зы­ваю во мно­гих рабо­тах.

                • Valery:

                  Олег, навер­ное отсю­да уже целая тема как эта фаль­си­фи­ка­ция исполь­зу­ет­ся с кон­крет­ной целью под­ме­нить слож­ный попу­ля­ци­он­но-гене­ти­че­ский аппа­рат огра­ни­чен­ным набо­ром рецеп­тов, доста­точ­ных для прак­ти­че­ской рабо­ты с гене­а­ло­ги­я­ми. Плюс соци­аль­ные под­ме­ны, когда исто­рия в послед­нюю тыся­чу лет, после того как родо­вой строй почил, его реа­лии искус­ствен­но вос­кре­ша­ют­ся иссле­до­ва­те­ля­ми, рабо­та­ю­щи­ми на пуб­ли­ку. Фак­ти­че­ски мы сей­час затра­ги­ва­ем под­ме­ну, раз­бор кото­рой хва­тит на целую дис­сер­та­цию (да мно­го чести будет одно­му фри­че­сву­ю­ще­му авто­ру).

              • Alexei Kassian:

                > либо Кле­сов счи­та­ет что нор­маль­ные жур­на­лы его недо­стой­ны,
                > либо не может прой­ти в них рецен­зи­ро­ва­ние.
                > Могу сооб­щить, что вер­но вто­рое

                И я, исхо­дя из сво­е­го опы­та, под­твер­ждаю, что вер­но вто­рое.

                • Valery:

                  если вой­ти в обыч­ные для всех дру­гих авто­ров рам­ки, то мало что оста­нет­ся. Для начи­на­ю­ще­го авто­ра, соби­рай он сам и типи­руй, вполне при­ем­ле­мый уро­вень. Но вот для небо­жи­те­ля кото­рый смот­рит свер­ху вниз на авто­ри­те­тов – уни­же­ние.

        • Valery:

          Да, пред­ко­вый гап­ло­тип сам тре­бу­ет слож­ней­шей про­це­ду­ры для сво­е­го нахож­де­ния.

          А вымер­шие вет­ви меша­ют вот чем. Ска­жем 1000 лет назад древ­ний узел имел 5 потом­ков, сред­няя дли­на вет­вей от него до листи­ков на дере­ве кото­рое мы бы постро­и­ли застань мы эти вымер­шие попу­ля­ции, была ну пусть 80 неко­то­рых еди­ниц. Из 5 вет­вей вымер­ли 3. И сред­няя дли­на ста­ла ска­жем 140 еди­ниц. За счет чего так? За счет высо­кой дис­пер­сии длин при­кор­не­вых лин­ков. Ведь каж­дая веточ­ка от кор­ня к листи­кам вклю­ча­ет при­кор­не­вые лин­ки, а если их мало, то «зашум­ле­ние» это­го при­кор­не­во­го про­стран­ства пута­ет кар­ти­ну. А вот будь при­кор­не­вых вет­вей мно­го, не выми­рай они – мы бы зна­ли исто­рию куда луч­ше.

          Поэто­му когда А.Клесов заявлет «да нам все рав­но кто там вымер, мы изу­ча­ем гене­а­ло­гию остав­ших­ся вет­свей» – это несколь­ко некор­рект­но. Если нас инте­ре­су­ет эпо­ха отно­си­тель­но недав­няя, когда люди ста­ли быст­ро раз­мно­жать­ся из-за про­из­во­дя­ще­го хозяй­ства, было мно­го пере­на­се­лен­ных реги­о­нов – это одно дело. там кар­ти­на более досто­вер­ная в части воз­рас­та. Если же нам инте­рес­но что было в камен­ном веке, а так­же в мед­ве­жьих углах где с выжи­ва­ни­ем были про­бле­мы даже сто лет назад, ска­жем край­ний север – это уже дру­гой вопрос. Гру­бо гово­ря, ситу­а­ция роста попу­ля­ции – самая «сфе­ри­че­ская в ваку­у­ме», с ней про­ще рабо­тать, мень­ше вли­я­ние слу­чай­но­стей.

          • Alex:

            «А вымер­шие вет­ви меша­ют вот чем.»

            Кажет­ся, я понял. Выми­ра­ние совер­шен­но не обя­за­тель­но под­чи­ня­ет­ся тако­му же про­сто­му зако­ну, как мута­ции. Сле­до­ва­тель­но, ито­го­вая кар­ти­на тоже име­ет непро­стое рас­пре­де­ле­ние, не такое, как при радио­ак­тив­ном рас­па­де :), и эле­мен­тар­ные фор­му­лы, кото­рые годи­лись рань­ше, типа «сред­няя дли­на вет­ви делить на ско­рость», ста­но­вят­ся неадек­ват­ны. Услож­нён­ные фор­му­лы, есте­ствен­но, тоже ;)

            • Valery:

              ну да, и бай­е­сов­ские про­грам­мы уме­ют с этим неэле­мен­тар­ным явле­ни­ем рабо­тать, вли­ять на него мож­но зада­вая модель и пара­мет­ры роста попу­ля­ции.

          • Denny:

            А мож­но вопрос? Тут поми­на­лась ста­тья про гене­а­ло­гию Рюри­ко­ви­чей. ЛСК вро­де о ней хоро­шо отзы­вал­ся. Вы ее зна­е­те? Вот для таких вопро­сов насколь­ко кри­тич­но, что мно­гие вет­ви недо­ступ­ны для ана­ли­за?

            • Vladimir Volkov:

              Я автор ста­тьи.
              Какие вет­ви Вы име­е­те вви­ду?
              Что зна­чит недо­ступ­ны?

              • Denny:

                Иссле­до­ван­ные «Рюри­ко­ви­чи» демон­стри­ру­ют изряд­ное раз­но­об­ра­зие. Там нема­ло людей при­ло­жи­ло «руку». Основ­ной вывод дела­ет­ся на осно­ва­нии того (поправь­те, если оши­ба­юсь), что боль­шин­ство име­ет скан­ди­нав­скую N1c1. Но кажет­ся, что боль­шое чис­ло вет­вей сего раз­ве­си­сто­го дре­ва про­сто вымер­ли и для ана­ли­за «недо­ступ­ны». Или нет? Не может ли быть так, что отно­си­тель­но высо­кая пред­став­лен­ность скан­ди­нав­ской гап­ло­груп­пы есть про­сто арте­факт узкой выбор­ки? Мож­но ли оце­нить веро­ят­но­сти?

                • Vladimir Volkov:

                  В осно­ву выяв­ле­ния «истин­ных» Рюри­ко­ви­чей поло­жен был дру­гой прин­цип.
                  Мас­со­вость здесь не игра­ет ника­кой роли. Мог­ло ока­зать­ся, что «истин­ных» мень­ше». Но мас­со­вость все же полу­чи­лась.
                  В осно­ву было поло­же­но срав­не­ние фило­ге­не­ти­че­ско­го дре­ва с гене­а­ло­ги­че­ским, осно­ван­ным на доку­мен­таль­ной гене­а­ло­гии. Были иссле­до­ва­ны две круп­ные вет­ви Рюри­ко­ви­чей – Моно­ма­ши­чи и Оль­го­ви­чи. Было про­ве­де­но гено­ти­пи­ро­ва­ние на 111 Y-STR-мар­кё­ров. Гене­ти­че­ские род­ствен­ни­ки из гап­ло­груп­пы N1c1 (11 чело­век) ока­за­лись в соста­ве и той и дру­гой вет­ви. Поло­же­ние боль­шин­ства гап­ло­ти­пов на фило­ге­не­ти­че­ском дре­ве не про­ти­во­ре­чит доку­мен­таль­ной родо­слов­ной, и даже есть пока­за­те­ли, поз­во­ля­ю­щие отли­чать Моно­ма­ши­чей от Оль­го­ви­чей. Близ­кие по родо­слов­ной близ­ки и по зна­че­ни­ям Y-STR. Сей­час уже часть из них про­ве­ре­ны на спе­ци­фи­че­ские сни­пы, харак­тер­ные имен­но для Рюри­ко­ви­чей из этой груп­пы Пред­ста­ви­те­ли дру­гих гап­ло­групп (5 чело­век) в основ­ном не про­яв­ля­ют ника­кой бли­зо­сти меж­ду собой. Толь­ко несколь­ко чело­век (3) из гап­ло­груп­пы R1a1 близ­ки меж­ду собой, но они, по родо­слов­ной, явля­ют­ся потом­ка­ми одно­го чело­ве­ка из линии Оль­го­ви­чей. Дру­гие же Оль­го­ви­чи – N1c1 и близ­ки Моно­ма­ши­чам.
                  В груп­пу N1c1 так­же попал один князь, по офи­ци­аль­ной родо­слов­ной Геди­ми­но­вич, но были пред­по­ло­же­ния что они Рюри­ко­ви­чи и чело­век, кото­рый утвер­ждал, что он пото­мок Рюри­ко­ви­чей, что и под­твер­ди­лось.

                  Отсю­да дела­ет­ся вывод, что общий пре­док Оль­го­ви­чей и Моно­ма­ши­чей так­же явля­ет­ся пред­ста­ви­те­лем той же линии N1c1. По доку­мен­таль­ной родо­слов­ной этим пред­ком был Яро­слав Муд­рый.

                  Сей­час идет рабо­та по выстра­и­ва­нию фило­ге­не­ти­че­ско­го дре­ва на осно­ве гено­ти­пи­ро­ва­ния новые сни­пов, кото­рые харак­тер­ны для отдель­ных линий Рюри­ко­ви­чей N1c1. Так­же пла­ни­ру­ет­ся рабо­та с древним ДНК Рюри­ко­ви­чей. При выяв­ле­нии при­над­леж­но­сти кого-то из них к гап­ло­груп­пе N1c1 пла­ни­ру­ет­ся гено­ти­пи­ро­ва­ние на спе­ци­фи­че­ские для раз­ных вет­вей Рюри­ко­ви­чей сни­пы

                  Клё­сов же к этой рабо­те не име­ет ника­ко­го отно­ше­ния. Толь­ко нашей коман­де извест­ны подроб­но­сти родо­слов­ной вла­дель­ца каж­до­го образ­ца.

                  При­над­леж­ность обще­го пред­ка Рюри­ко­ви­чей N1c1 к воз­мож­ным выход­цам из Скан­ди­на­вии – это отдель­ный вопрос.

  • 1 2 3 4 38
Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com