ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фейгельман

На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

2807 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Denny
Denny
5 года (лет) назад

German Dziebel:14.01.2015 в 19:07 «Как я уже писал, я защищаю не Клесова, а стандарты научных дискуссий. А Вы нападаете на Клесова и создаете прецедент массовой склоки в печати. Мне за державу обидно (государственную и научную), а Вам, видимо, на них наплевать, лишь бы по личностям пройтись.»

Совершенно верно.

Олег Губарев
Олег Губарев
5 года (лет) назад

Как мне представляется, ДНК-генеалогия по отношению к истории должна выполнять все же роль вспомогательной дисциплины,как археология, а Клесов пытается сделать историю вспомогательной отраслью науки по отношению к ДНК-генетике.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Я бы только не назвал это «вспомогательными». Это поставщики фактов, которые нельзя игнорировать. Независимо от личностных характеристик людей, их добывающих. Археологическая находка остается научным фактом, даже если нашедший построил на ее основании чепуховые теории. Внутри этих дисциплин есть свои методологические правила. Чтобы дезавуировать результаты, надо найти нарушение именно этих правил. И никак иначе.

Михаил
Михаил
5 года (лет) назад

Клесов, без сомнения, заводной дядька, и его часто заносит. Но письмо 24 академических работников с осуждением частного лица — запредельность какая-то. В своей колонке на своем сайте Клесов разбирает конкретные примеры того, что он считает ошибочными датировками гаплотипов у генетиков и ошибочными родословными. С цифрами, аргументами. А здесь ни одного примера ошибок Клесова по сути, лишь ярлыки и обвинения в том, что он частник, а не представляет какую-либо организацию с грифом. «Сочиняет книги без грифа научного учреждения». Это, что-ли, без одобрения РАН, ФАНО, Ливанова и Мединского? Знаете ли, любой человек, когда пишет научную статью, делает это одним образом, когда пишет колонку для интернета — другим, а массовую книжку — третьим. Хоть на Гельфанда посмотрите. Клесов был доктором наук еще 40 лет назад (или вроде того), биохимик, прекрасно ориентирующийся в научной работе, и заслужил право высказывать свое мнение, и не нужно его сравнивать с Фоменко. А то, что он работает не в университете, а в частном секторе, дает возможность ему говорить то, что другие вынуждены держат при себе, например, про политику. И да, самое смехотворное, что из Клесова пытаются сделать патриота-путиниста и чуть ли ни антисемита. Полно, господа, я слежу за публикациями Клесова в сети больше 15 лет и знаю, что… Подробнее »

Олег Губарев
Олег Губарев
5 года (лет) назад

Согласен Denny, тоже так это вижу. Термин «вспомогательные» никакой уничижительной нагрузки. с моей точки зрения не несет, просто это устоявшаяся точка зрения на основные и вспомогательные науки в определенной научной области. Вспомогательные науки как Вы верно заметили, выступают в роли поставщиков дополнительных фактов, помогающих обосновать, проверить или опровергнуть ту или иную гипотезу.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Ну почему поставщики «дополнительных» фактов???? А какие факты тогда «основные»?

Олег Губарев
Олег Губарев
5 года (лет) назад

Основные — исторические источники. В свое время насколько мне помнится Л.С.Клейн вел полемику с Генингом и Захаруком о роли археологии в отношении истории. Если я ошибусь, Лев Самуилович меня поправит.

Дискуссия шла в 1983 г. по поводу пособия Л.С. Клейна «Археологические источники», выпущенного в 1978 г. Среди археологов началось обсуждение о характере археологических источников и можно ли их рассматривать как исторические источники. О том, что Л.С. Клейн очень метко назвал «археологической историей». О совмещении археологии с историей и о необходимости «рассечь кентавра».

Мне кажется Клесов делает ту же ошибку создавая «историческую ДНК-генеалогию», которая, как бы она ни называлась (ДНК-геналогия или популяционная генетика) в принципе должна быть наукой, отдельной от истории. Историки смогут пользоваться ее выводами, но сами генетики не должны вмешиваться в непрофильную для них область — в историческую науку.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

То есть основные — письменные? Но ведь их добычей и анализом тоже занимаются специальные люди со своими методиками. То есть опять есть «поставщики фактов». Условно говоря, экспериментаторы. Тех или иных специализаций. А уж историк-теоретик должен уметь сводить разнородные данные воедино.

Семененко Александр
Семененко Александр
5 года (лет) назад

Беда Клёсова и радость его критиков заключается в том, что он вообще слабо представляет себе ту область исторических исследований, в которую вторгается. Здесь все его «познания», как я увидел из ознакомления с его монографиями/статьями и сообщениями на Переформате, ограничиваются двумя-тремя книжками авторства Е.Е.Кузьминой, Л.С.Клейна, В.Г.Чайлда и т.п. Он даже не представляет себе всей сложности и обширности индоевропейской проблематики, взятой безотносительно к «его» ДНК-генеалогии и не его популяционной генетике. Как естественнонаучник он выхватил две-три подходящие под его уравнения исторические схемы, абсолютизировал их и совершенно не осведомлён о том, что «чертик прячется в деталях» (с) и что все эти построения, на которые, как на подпорки, он опирается, уже давно и безнадёжно «трещат по швам» (с). А точнее не рухнули только в блаженных представлениях неспециалистов или тех узких специалистов (и при этом общепризнанных и уважаемых специалистов…), которые относятся к этим вопросам походя, в силу привычки и авторитета, и занимаются своей конкретной областью исследования. А как Вам вот это сообщение Клёсова? «Насколько я знаю, прямых археологических данных нет (Вы, видимо, их имели в виду). Именно поэтому проблема с переходом ариев в Индию и осталась у археологов и историков на уровне 1926 года, о чем я писал в статье выше. Поэтому есть два способа –… Подробнее »

Alex
Alex
5 года (лет) назад

«согласно Конституции РФ, «насильно мил не будешь» (с)»

Согласно Уголовному Кодексу.

Семененко Александр
Семененко Александр
5 года (лет) назад

А вот очередной перл от Клёсова: не важно, запад становится севером, потому что туда ЯКОБЫ проникают андроновцы… И заметьте, что там же в комментариях он заявляет, что археология для решения вопроса происхождения индоиранцев не важна, палеоантропология не важна… важна только ДНК-генеалогия его, клёсовского розлива… Скоро у нас появится клёсовская география, в которой стороны света будут меняться по его желанию. Ну а что, перед нами в чистом виде Имагинативный Абсолют Клёсова, который живёт, сообразуясь только с одним законом: законом воли его создателя и мифотворца (Голосовкер Я. Э. Имагинативный абсолют. — М.: Академический проект, 2012. — 318 с.).

«>> а какие есть указания на то, что арии в Индию пришли с севера? Я пока вижу, что арии в Индию прийти могли только с запада.

Уважаемый Владислав, север и запад здесь в принципе одно и то же, потому что «север» – это к северу от Индостана, а туда арии пришли с запада. Андроновская культура – к северу от Индостана, а там те же R1a, что и в Индии, что и в ископаемой тагарской культуре, что тоже к северу от Индостана.» (http://pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya-2/)

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев
5 года (лет) назад

О клёсовской географии: лишь бы у нас не появился Клёсов — министр генетики.

Олег Губарев
Олег Губарев
5 года (лет) назад

Вот об этом и я говорю. Поскольку целый ряд самостоятельных наук, имеющих вспомогательный характер при решении исторических проблем, как то — археология, этнография, антропология,и др. едва ли поддержат его фантастические выводы, Клесов готов заменить их своей смесью ДНК-генеалогии с историей. Если бы он не делал широких исторических обобщений — то, мне кажется, проблема оставалась бы проблемой методологического уровня популяционной генетики. Но тогда не было бы «новой науки» и сенсационных выводов.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

И я так думаю. Хотя не исключаю, что введение в научный оборот совершенно нового пласта информации могло бы существенно скорректировать некоторые исторические представления. И разрешить некоторые споры.

Олег Губарев
Олег Губарев
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Вот этим наука и отличается от псевдо-науки. Наука работает без шума, пыли и сенсаций. Результаты генетических исследований, конечно, могут внести и внесут свой вклад в историю как науку,это несомненно. Ученый обычно сам себя не объявляет создателем новой науки — таковым его объявляют другие ученые. Иногда этого приходится ждать довольно долго. А Клесову, судя по всему, ждать некогда, пока другие ученые признают сенсационность его исследований. Поэтому создателем новой науки он объявляет себя сам. А если другие так не считают — тем хуже для них. Тогда они «завистники» и «враги».

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Тут у нас с Вами разногласий нет. К сожалению, шум и пыль поднимают не только одиозные фигуры вроде Клесова. В это дело (и не только в инете) очень легко втягиваются и многие люди, от которых можно было бы ожидать более взвешенной реакции. Если Вы читали комменты, то легко заметите, что я нигде Клесова не защищал. Я просто недостаточно квалифицирован в данной области для подобных суждений. Я просто хотел увидеть вдумчивый разбор вместо филиппик. И меня уже по крайней мере дважды назвали «защитником Клесова» (один раз подобострастным).

Denny
Denny
5 года (лет) назад

Alexei Kassian:15.01.2015 в 16:58 «Да, почти вся современная наука строится на расчете вероятности. От молекулярной биологии до расчета траектории баллистической ракеты, выпущенной по врагу.»

Совершенно верно. Но тут некоторые детали. Можно сказать, что по современным научным данным человек произошел из Африки. А можно сказать, что африканское происхождение получается если рассматривать только простейший сценарий (что слоны живут на родине слонов, а место обитания древнейшей популяции совпадает с местом происхождения).

Alexei Kassian
Alexei Kassian
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Уф. Мы всегда рассматриваем только несколько простейших (оптимальных) сценариев. Это закон науки.

Скажем, нынешняя наука рассматривает несколько прародин индоевропейцев и соответственно несколько сценариев расселения: Карпато-Балканы, Передняя Азия, восточноевропейские степи. Это три оптимальных и субоптимальных сценария, именно они дискутируются учеными.

А вот гипотеза о гиперборейской прародине или хотя бы индийской прародине требует значительно большего количества допущений. Поэтому они отвергаются современной наукой.

Valery
Valery
5 года (лет) назад
В ответ на:  Alexei Kassian

ппкс

Alex
Alex
5 года (лет) назад
В ответ на:  Alexei Kassian

«А вот гипотеза о гиперборейской прародине или хотя бы индийской прародине требует значительно большего количества допущений. Поэтому они отвергаются современной наукой.»

Но погодите, тем самым вы отвергаете существование объективной реальности. Если у индоевропейцев действительно была прародина и она была в каком-то конкретном месте, то она была там, где была, а не там, где вероятность наибольшая. Версия, вероятность которой кажется нам маленькой, тем не менее может быть истинной, а вы её так вот взяли и отвергли. Напомню: у всего, что происходит, ничтожная вероятность, но оно происходит же.

Alexei Kassian
Alexei Kassian
5 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Ну да, так и есть. Праиндоевропейцы же могли и с Марса прилететь, тоже ведь есть исчезающая вероятность. Все маловероятные теории задвигаются наукой в чулан. В физике та же самая методология, в биологии, в истории, повсюду.

А как было *на самом деле* (может и с Марса) — это мы узнаем когда-нибудь в будущем.

Вот, кстати, шарлатаны типа А.Клесова подкупают публику ровно тем, что вещают в безапелляционном тоне, подавая свои утверждения как истину в последней инстанции («Тёлки любят уверенных» (c) South Park).

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Alexei Kassian

Рассмотрение только простейших сценариев проще. Но вот оптимальнее такой подход исключительно с точки зрения трудозатрат. Проще всего полагать, что чешуя у рыб и пресмыкающихся одной природы. Однако это не так. И рог у буйвола и у носорога устроен по-разному. Если мы будем ограничивать себя рассмотрением только простейших вариантов ради своего удобства, то истины не узнаем.

Чтобы найти нечто новое, надо усомниться в старом. Один из свежих примеров — хеликобактер. Спокон веку всеми считалось, что язвы и гастриты от неправильного питания и стрессов. И никто и помыслить не мог, что бактерии могут жить в кислой среде желудка. И первые находки считали артефактами и благополучно забыли. И Уоррену с Маршаллом тоже не верили до последнего. Дошло до того, что бедняга Барри Маршалл был вынужден ставить острый опыт на себе самом. Он намеренно заразился хеликобактером, вызвал у себя гастрит а потом вылечил с помощью антибиотиков.

Олег Балановский
Олег Балановский
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Денни, Ваше сравнение со слонами (прародина слонов — там где слоны живут сейчас) в корне неверно. Это был наиболее удачный по всей дискуссии, но и и наиболее нечестный прием адвоката дьявола. Смотрите сами: 1) слоны живут только а Африке и Индии, а человечество — на всех континентах. Следовательно, по Вашей логике, можно обосновать лишь происхождение человека на планете Земля, но никак не в Африке, а Ваши оппоненты (мировая наука) обосновывают именно африканское происхождение. Значит, их аргументы в корне иные. 2) На Африканское происхождение указывает наличие именно в Африке всех достаточно древних ветвей, а вне Африки — только двух ветвей. Это по мтДНК, по Y-хромосоме — похоже. 3) Клесовское предположение о европейском происхождении требует допущений: а) о миграции в Африку; в) об отсутствии миграции на другие континенты (в том числе в Азию); в) об исчезновении линии в Европе сразу после ее миграции в Африку. Все эти предположения требуется повторить многократно, поскольку древних линий, специфических для Африки, много. Безумность совокупности этих допущений, мне кажется, очевидна. Их безосновательность (судя по тому, что Клесов не приводит ни одного основания) тоже. Алексей прав — вероятность марсианского происхождения тоже ведь нельзя отрицать. И, если не ошибаюсь, геоцентрическую теорию чуть ли не сейчас можно обосновывать из астрономических… Подробнее »

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Балановский

Олег, мое сравнение со слонами и пример про бактерии не имело непосредственного отношения к Клесову. Повторюсь, он мне не знаком и вообще мало интересен. Это просто была попытка поговорить о допущениях и новациях-консервативности в науке. О том, как недоказанные концепции часто становятся общепринятыми не в силу своей… силы, а в силу того, что людям удобно так считать. Если Вы полагаете, что это «в защиту Клесова», то ошибаетесь. Я совершенно не обладаю в этой области квалификацией, позволяющей выносить самостоятельные суждения.

Признаюсь, исходный текст ввел меня в заблуждение. Мне показалось, что речь все-таки идет о научных материях. И что одиозное поведение Клесова (как представителя этой новой «науки») только мешает и отвлекает. Вот и тщился направить разговор в иное русло. Но теперь склоняюсь к мысли, что именно поведение Клесова, его выступления и публичная активность являются сутью «дела». И что Клесов именно своим поведением всех так достал, что люди буквально ни о чем ином говорить не могут. И очень нервно реагируют на любые возражения.

Последний пост Юлии (ИМХО) сомнений не оставляет. Разговаривать с такими людьми я просто не умею.

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Нет, Денни. Я, например, не столь впечатлителен, и поначалу мои контакты с Клёсовым строились очень взаимно уважительно. Но по мере того, как передо мной раскрывалась система его взглядов, а он понял, что я на его планы и охмурёж не поддаюсь, пошла в ход резкость выражений. И в работах, в которых я касаюсь его взглядов, я выдвигаю коренные «разногласия». А его хамские фиоритуры — это только для ознакомления с колоритом общения с ним. Он уже давно стал употреблять выражения типа «клейны лгут, как дышат» или вроде того.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Я говорю о теперешнем состоянии конфликта. Какие мотивы были у участников раньше, разобраться сложно. Полагаю, что и Клесов мог бы предъявить аналогичные претензии. Дескать, он со всей душой, а его стали клеймить и шельмовать, как только его результаты стали противоречить общепринятым. В таких случаях очень трудно разбираться «кто первый начал». С точки зрения человека, который смотрит на конфликт сейчас (как я), обе стороны не стесняются в выражениях и выходят далеко за границы научной дискуссии.

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Денни, всё дело в том, что Клёсов для Вас не конкретный человек, а абстрактный предъявитель неких взглядов на научные проблемы. А для каждого из нас, занятых конкретными научными проблемами, Клёсов — человек, несущий несусветную чушь (притом вредную чушь) с огромным апломбом, с яростной агрессией и опасными претензиями. Ваше дело подозревать, что Клёсов, теоретически рассуждая, может оказаться и правым, но мы не можем с этим согласиться, когда нас уверяют, что славяне — это арии, они же индийцы, они же праиндоевропейцы, что их история простирается на десятки тысяч лет, что они сражались с эрбинами, что от них происходят арабы, ну и так далее. Что все эти вопросы решаются на биохимическом уровне. Что всё предрешено биохимическим разделением предков. И главное — зачем это всё городится.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Совершенно верно. И я все время пишу именно об этом. То, что может быть очевидно вовлеченному в проблему специалисту, совсем неочевидно стороннему человеку. Ну так коллектив специалистов данном случае не в своем кругу Клесова обсуждает. А обращается с открытым письмом именно к сторонним людям. Я могу понять ваши (специалистов) эмоции, но надо же и наше восприятие учитывать.

Мои учителя в науке учили меня, что представляя текст или доклад, надо прежде всего решить два вопроса. Кому вы это говорите и какой эффект хотите получить. После этого все выстраивается быстро и логично.

Посмотрите, что получилось здесь. Специалисты горячо поддержали. А вот практически все сторонние люди отнеслись весьма осторожно. Убедить их не получилось.

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Денни, и тут Вы не совсем правы. Коллектив обратился с этим письмом не совсем к сторонним людям. Для этого было бы избрано другое место публикации. А избрана именно газета ученых. То есть мы обратились к специалистам прежде всего и к специалистам смежных профилей. Расчет был сообщить всем, что есть лженаука и она опасна. Дать сигнал: Осторожно, Клёсов! И отправить интересующихся к более детальным обоснованиям. Достигнуто ли это? Да. Ваше восприятие характера дискуссии тоже не совсем адекватное. У меня нет впечатления, что ничего не получилось, что предприятие не удалось и т. п. Процент неудовлетворенных гораздо меньше, чем на многих других дискуссиях на этом сайте. Это в основном два-три человека из всей массы выступающих: Дзибель, который сам страдает от неприятия его паранауки, некий Амперион, который всегда во всех дискуссиях недоволен автором и к тому же даже не читает возражений (д.лдонит одно и то же), и Вы, позицию которого я описал. Вы любите быть адвокатом дьявола. Но это не характеризует общую картину. А картина эта для Клёсова весьма печальная. Он, конечно, сохранит популярность на своих сайтах и в своих журналах, будет издавать книги со своими специфическими соавторами, словом, будет в своем репертуаре, по-прежнему изощряться в хамстве. Но широкая публика будет знать, кто есть… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Denny: 17.01.2015 в 12:19 Я говорю о теперешнем состоянии конфликта. Какие мотивы были у участников раньше, разобраться сложно. Полагаю, что и Клесов мог бы предъявить аналогичные претензии. Дескать, он со всей душой, а его стали клеймить и шельмовать, как только его результаты стали противоречить общепринятым. В таких случаях очень трудно разбираться «кто первый начал». С точки зрения человека, который смотрит на конфликт сейчас (как я), обе стороны не стесняются в выражениях и выходят далеко за границы научной дискуссии. Уважаемый Denny, позволю себе дать маленькую справку о «конфликте», поскольку накал эмоций «с той стороны», мне кажется, вводит в заблуждение и Вас, и других читателей. Дело в том, что с А.А. Клесовым общался и отвечал ему только Лев Самуилович, и только после обращения к нему А.А. Клесова. Все остальные авторы декларации, насколько я знаю, с ним никогда не общались ни в устном виде, ни в письменном, и никогда нигде его не «клеймили» и не «шельмовали». О том, что он «клеймит и шельмует» нас — да, я знала, но лишь потому что коллеги порой присылали мне ссылки на его выпады. Но я считала, что построения А.А. Клесова и его представление о научной этике столь очевидно отвечают критериям лженауки, что не стоит об этом… Подробнее »

German Dziebel
5 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Балановский

Олег, боюсь, что у Вас неверные представления о гaплоидной генетике человеческих популяций. Один пример по Y chromosome: в Африке большинство хромосом принадлежит кладу Е, который является субсетом клада СТ (CDEF), а клад СТ исключительно неафриканский. В пределах СТ африканская гаплогруппа Е наиболее близка гаплогруппе D, которая распространена исключительно в Азии, и они обе отстоят от субклада СF. Поэтому можно сказать, что гаплогруппа Е субсет DE в составе СТ. Никакой особой близости между Е и А/B нет, поэтому Е из них произойти не могла. Неафриканское происхождение большинства африканских хромосом, таким образом, вполне взоможно и даже наиболее вероятно.

Филогения мтДНА тоже пересматривается. Африканские L3 (а это наиболее широко распространенный в Африке клад) в недавней работе рассматриваются как наиболее близкие внеафриканским М (а М1 уже давно считается мигрантом из Азии), а N/R им противостоят. Т.е. топология мтДНК, по новейшим данным, приближается топологии Y chromosome.

Valery
Valery
5 года (лет) назад
В ответ на:  German Dziebel

Топология корневых африканских линий мтднк не меняется с 2001 года, как была установлена. Что у вас там меняется в блоге, мало кому интересно.

German Dziebel
5 года (лет) назад
В ответ на:  Valery

Грязно работате, Валерий. Про мой блог речи не было. Имелась в виду опубликованная работа, которую Вы просто не читали по причине укоренившейся безграмотности. Опять таки, если Вы специалист, за которого себя выдаете, помогите Олегу и опровергните мою коррекцию это взгладов на Y chromosome.

Олег Балановский
Олег Балановский
5 года (лет) назад
В ответ на:  German Dziebel

Герман, предполагаю, что мои взгляды на филогению Y-хромосомы и мтДНК нуждаются в коррекции не больше, чем текущее консенсусное мнение большинства специалистов (взгляните на мои работы http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Balanovsky). Касательно филогении Y-хромосомы — для неспециалиста Вы очень точно описали филогеографическую схему для базальных узлов игрек-дерева (единственная ошибка — кластер СТ не стоит называть азиатским, поскольку к нему относится и Е, являющаяся, как Вы сами пишите, самой частой гаплогруппой в Африке). И Вы совершенно правы, что на уровне ветвей С, D, E наблюдается несоответствие между порядком их появления и приуроченностью к Африке — поскольку следующая по порядку (в том числе порядку алфавита) ветвь F уже чисто евразийская, то было бы естественно чтобы африканской была бы следующая за А и В ветвь С, но африканской (по преимуществу, все-таки ее крона и Евразии достигает) является почему-то Е. Вообще говоря, это ничего не опровергает даже на уровне ветвей CDEF (даже необязательно предполагать обратную миграцию Е, достаточно предположить выход из Африке только С и D, по аналогии с выходом митохондриальных гаплогрупп M и N). Но дело в том, что на уровень C D E можно и не идти. Вполне достаточно того, что две самые первые ветви (А и В) африканские, добавляя сюда А00 ветвей уже три. Рассматривая, в… Подробнее »

German Dziebel
5 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Балановский

Олег, спасибо за отклик, но Вы не правы. И в том, что я неспециалист, и в то, что есть некий консенсус в вопросе происхождения гаплогруппы Е, и своей интерпретации филогенетический информации. Остановлюсь на последнем: гаплогруппа Е является сестринской только по отношению к гаплогруппе D. Клад DE имеет узкую азиатскоафриканскую дистрибуцию и является субсетом неафриканского клада CT, который охватывает все континенты и, через своего даунстримного представителя гаплогруппу Е, присутствует и по всей Африке. Т.е. моя формулировка «неафриканский» по отношению к СТ справедлива (вопреки Вам, я не называл его «азиатским»), учитывая, что Е и D образуют свой регионально ограниченный за пределами Африки и в глубоко в Африку вдающийся субклад в пределах СТ. Я не вижу хороших альтернатив для объяснения этой весьма простой структуры помимо гипотезы о полномасштабной миграции из Евразии (или даже, конкретнее, Азии) в Африку. (Миграция СF и D из Африке не имеет фактического покрепления, т.к. эти клады там не обнаруживаются.) Как насчет А, В и А00, спросите Вы? Учитывая, что А и В, как Вы признаете, за пределами Африки не обнаруживаются, и они очень дивергентны, следует рассматривать в качестве основной гипотезы мысль о гибридизации между евразийской популяцией DE и исчезнувшей гоминидной популяцией носительницей А00, А и В, жившей в Африке… Подробнее »

Valery
Valery
5 года (лет) назад
В ответ на:  German Dziebel

**** Африканские L3 (а это наиболее широко распространенный в Африке клад) в недавней работе рассматриваются как наиболее близкие внеафриканским М (а М1 уже давно считается мигрантом из Азии), а N/R им противостоят. Т.е. топология мтДНК, по новейшим данным, приближается топологии Y chromosome. **** Герман, у нас с Олегом ангельское терпение, мы несем добровольное _послушание_ по Вашему теоретическому просвещению и уже не первый день )) Топология мт в статье где последний автор Стоункинг, является рефайнментом общепринятой. То есть они не противоречат друг другу (погуглите или учебник откройте, ключевые слова compatible splits, partial order on trees). Байесовские деревья если специально этим не рулить, обычно бинарны, догадайтесь сами почему. На порядок ветвления влияет прежде всего правдоподобие возрастов клад под некоторым узлом. Скажем, если субклад 3 штуки — пара менее древних и одна более старая — то обычно молодые объединятся вместе, и более того, такая топология может получить достаточно высокие значения ESS. Это нормально для большинства моделей с которыми работают программы вроде BEAST. Ведь не возникли же все ветви L3 одновременно! Конечно там был какой-то порядок, мы не можем его восстановить с помощью парсимонии, но можем спекулировать о нем используя дополнительные предположения, как делает байесовский софт. Вполне возможно, что N куда-то откочевали раньше, или… Подробнее »

Valery
Valery
5 года (лет) назад
В ответ на:  German Dziebel

а еще лучше, чтобы Вы не путались в трех соснах и не отвлекали техническими вопросами, ловите ссылку на очень хорошую книжку: C.Semple, M.Steel. Phylogenetics. 2003.

Олег Балановский
Олег Балановский
5 года (лет) назад
В ответ на:  German Dziebel

Герман, мне по-прежнему кажется, что мы с Вами ОДИНАКОВО описываем филогеографическую схему древнейших ветвей игрек-хромосомы. Например, называть СТ «азиатским» или «внеафриканским» — все-таки не так существенно (согласен, Вы сказали точнее). Вы, как и я, признаете выход из Африки (СТ) и обратную миграцию (Е). Только я следую общепринятой трактовке, что все гаплогруппы игрек-хромосомы, встреченные у современных популяций, возникли у Homo sаpienс, а Вы считаете сапиентными только те, которые возникли после выхода из Африки (поэтому А00, А и В у Вас получаются до-сапиентными). Если к понятию «человек» подходить философски, то Вы вольны считать как захотите, если подходить как к понятию «антропологически современный человек» то это вопрос не ко мне как к генетику, а к антропологам. Здесья некомпетентен, а потому дискуссию прекращаю — но только если Вы согласны, что отличие Вашей интерпретации состоит главным образом лишь в том, на каком уровне филогенетического древа гоминиды становятся сапиенсами). После «школы Denny» я не решусь отрицать Ваше право на такую трактовку. Укажу только, что если принять Ваш взгляд, то почти все население Африки южнее Сахары придется объявить почти наполовину «не человеками» (суммарная частота А и В это там почти половина генофонда), а если ту же логику перевести на мтДНК, то почти все народонаселение Африки перестанет относится… Подробнее »

Valery
Valery
5 года (лет) назад
В ответ на:  German Dziebel

Герман, не переживайте, никаких таких статей быть не может, т.к. *у нас все схвачено*.

German Dziebel
5 года (лет) назад
В ответ на:  Valery

Валерий, Вы ерунду написали, и самое печальное, что написали ее, как всегда, тоном безапелляционным. Кстати, Вы так и не ответили, есть ли у Вас личная страничка, что Вы опубликовали и какое у Вас образование. Логика у Вас отсутствует, а то, что Вы статистикой увлекаетесь или программы пишете, то это Вас еще специалистом в моих глазах еще не делает. Знание, кругозор, этика и логика у Вас отсутствуют. Вы явно не антрополог, а пытаетесь решать проблемы происхождения человека. Зачем? Займитесь лучше разработкой компьютерных игр.

Valery
Valery
5 года (лет) назад
В ответ на:  German Dziebel

Абсолютно безапелляционным, т.к. это математический факт. Ничем не могу помочь, математическую грамотность привить в нашем с вами возрасте, если ее нет — сложно. Странички у меня нет, спасибо за совет, будет время — заведу. И я не антрополог, а программист-биоинформатик, нс, не остепенен. Игры не разрабатываю, не умею, да и в обычном смысле я не программист, занимаюсь только комбинаторной оптимизацией. Основная профессия — комп. саенс, конечно. Происхождением человека не занимаюсь и не интересуюсь, тут помочь ничем не могу. Все замечания, которые я Вам сделал — предельно по существу, но увы компенсировать Вашу безграмотность не могут. Я не знаю где Вы учились биологии, но Вы не освоили даже азов. Алексей рассказывал (я очень доверяю его знаниям и опыту), что Вы серьезный этнограф, наверное так, я не понимаю в этом и не могу оценить, но даже как любитель в биологии Вы — ноль. Постарайтесь это как-то исправить, учитесь чему-то, если интересуетесь. Я не бросаюсь словами на ветер, себе цену знаю. Я работаю за зарплату, вообще-то. Привет Дж. Хорват кстати. Если она, умница, которую я давно и безмерно уважаю, Вас ничему не научила — я не научу тем более. И — не обижайтесь пожалуйста. Если Вы настолько пренебрегаете научной рутиной, которая постигается упорством… Подробнее »

Valery
Valery
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«5 минут назад, небритые и с готовыми воспоминаниями в голове» (С)

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Valery

Вы забыли про «дырки в носках»!!!

German Dziebel
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Согласен с Вами, Denny. Это огромная разница. Вота такие «нюансы» в презентации научных выводов и находок и порождают мифы, против которых восстают исследователи типа Клесова, но лишь для того, чтобы противопоставить им свои мифы.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  German Dziebel

Именно так. Если вы честно признаетесь, что ваша идея (например об африканском происхождении) опирается на допущение простейшего сценария, все нормально. Появление другой гипотезы, опирающей

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  German Dziebel

Именно так. Если вы честно признаетесь, что ваша идея (например об африканском происхождении) опирается на допущение простейшего сценария, все нормально. Появление другой гипотезы, опирающейся на другое допущение, вполне рядовое явление. А вот если произвольное допущение возводится в ранг «принципа науки», то альтернативная версия вызывает скандал. Посягнул на святое!!!

Denny
Denny
5 года (лет) назад

Alexei Kassian: 15.01.2015 в 17:10 «Вот и антиклесовская кампания следует по тому же руслу.»

Тогда все наше расхождение в том, что Вы полагаете, что так и надо. А я считаю, что можно сделать и лучше.

Я в свое время участвовал в большом числе дискуссий по «делу Виктора Суворова» и «делу новохронологов». Из опыта дискуссий с очень разными людьми могу сказать, что скандалы и филиппики только подогревают интерес публики к подобным одиозным личностям. ПОзволяют им встать в позу борьбы с замшелым официозом. А когда заинтересовавшийся человек лезет что-то почитать, он наталкивается с одной стороны на «солидные работы», с рассуждениями, таблицами и графиками, а с другой… на тексты вроде нынешнего. И очень многие встают на сторону тех, кто ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ более научным. Ситуация меняется, когда появляются альтернативные работы, которые с цифрами в руках доказывают, что у «новаторов» фейк в самой сути их построений. Вот тогда джеученые быстренько оказываются на своем законном месте — среди откровенный маргиналов.

Фактически, и Клесов и многие его предшественники занимаются тем, что в инете называется троллингом официальной науки. И интернет уже выработал отличный способ борьбы: «не кормите троллей!»

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Кто бы и сколько ни участвовал в дискуссиях по «делу Виктора Суворова», пользовался методикой сбора и анализа данных, разработанной самим Суворовым — не имея его талантов. Фактически Клёсов пользуется приемами оппонентов Суворова — подгоняет чужую методику, которой и владеет-то из рук вон плохо, под заказанный результат.

Юлия
Юлия
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Denny: Если Вы участвовали во многих дискуссиях, что же так подобострастно защищаете, покрываете прибывшего в Россию из США такого одиозного СКВЕРНОСЛОВА КЛЕСОВА, не имеющего и представления о научной этике общения с оппонентами? В его риторике больше оскорбительных и бранных слов, нежели нейтральных. И Вам это нравится, неужели Вы от него так зависите (чем, кстати?), что не сделали ему и замечания по этому поводу??? Читаем для примера его последний пост на Переформате. Вот «перлы» этого сквернослова, всего лишь в ОДНОМ постинге — о нащих ученых: «Это – список подлецов, падение научной этики – беспредельное. У них хватило дебильности, о них как глупых и некомпетентных людях, со страстью мазохиста, Им нужно только прокукарекать, и не более того. Будь я на месте их начальников, они тут же бы вылетели из Академии. (никому это не грозит, такие не бывают начальниками — Ю.), мало того, что подлецы, но подлецы некомпетентные, лживые, агрессивные. И это тоже современная Академия наук России, можете себе представить. они все «на букву Б», это же скопище посредственностей, они рулят сейчас в России в своих науках. на свет Божий полезла всякая остепененная и опрофессоренная шушера, было бы ужасно для меня иметь мировоззрение упомянутых прощелыг, когда надо – солгать, когда – передернуть, Короче,… Подробнее »

Семененко Александр
Семененко Александр
5 года (лет) назад
В ответ на:  Юлия

Юлия, браво!

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Юлия

Буду очень признателен, если Вы укажете мне, где именно я «подобострастно защищаю» Клесова. Если Вы такое найдете, я немедленно извинюсь и исправлюсь.

PS. Какое имеет значение для науки, что Клесов приехал в Россию из США???? Я выступал, выступаю и буду выступать именно против такого отношения. Когда в дискуссиях о науке и лженауке важно упомянуть кто откуда куда приехал.

Ника
Ника
5 года (лет) назад
В ответ на:  Юлия

Спасибо Юля! Вы очень чётко высказали мысли, которые я не смогла бы так профессионально выразить. Вернее, Вы проанализировали эту отвратительную ситуацию, созданную американским так сказать учёным, который видимо воспитан атмосферой расталкивания локтями всех, кто мешает и уж где, как ни в США распространено стукачество, которое поощряется на любых уровнях и даже оплачивается. В отлитии от России, где считается позорным и осуждается обществом, любые проявления стукачества и доносительства. Полностью согласна с Вашим анализом, хотелось бы резче, но не буду уподобляться…
Жаль, что не знакома с участниками конфликта, а то могла бы поддержать лично
С глубоким уважением и почитанием.
Ещё раз спасибо

Семененко Александр
Семененко Александр
5 года (лет) назад

Уважаемый Лев Самуилович! Ну раз Вы просите, не говорите потом, что я был инициатором этого обмена мнениями и напрашивался… О том, как андроновцы не приходили в Индию. Из уст одной из наиболее известных сторонниц этого мнения, автора необъективной уже по названию—лозунгу книги «Арии — путь на юг» Е.Е.Кузьминой. Рассмотрим XXV главу «The genesis of the Indo-Aryans» в книге: Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians / Transl. By S.Pitina and P.Prudovsky. Ed. by J.P.Mallory // Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. «Арии были первыми мигрантами на юг… [но] по-прежнему отсутствуют доказательства того, что эта первая миграционная волна пересекла южные границы БМАК [археологического комплекса Бактрия—Маргиана]» (Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians / Transl. By S.Pitina and P.Prudovsky. Ed. by J.P.Mallory // Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 322.). «У меня нет информации о том, что в Индии были обнаружены дома андроновского типа» (Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians / Transl. By S.Pitina and P.Prudovsky. Ed. by J.P.Mallory // Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 327.). «Обнаружение хотя бы пригоршни фрагментов керамики ведических ариев. Если бы только это было так!» (Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians… Подробнее »

Семененко Александр
Семененко Александр
5 года (лет) назад

P.S. Этой заметке уже несколько лет. Просто скопировал из своего хранилища. К сожалению, В.И.Сарианиди уже умер.

Семененко Александр
Семененко Александр
5 года (лет) назад

P.P.S. Про Е.Е.Кузьмину я тоже знаю, если что.

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

Принял к сведению Ваши заключения. Вы выудили из книги Кузьминой ее сомнения. Как Вам должно быть известно (хотя бы из моих рецензий на ее книги), я еще более сомневаюсь в такой уж полной справедливости ее тезиса о происхождении индийских ариев от андроновской культуры — считаю ее иранской. Но группы андроновского населения в Индию несомненно проникали. У Кузьминой очень хорошо разобрано в ряде статей происхождение керамики индийских ариев от андроновской. В деталях.
А ее статьи о степном характере общей арийской культуры (индоиранской) — блестящие. Очень доказательные.
В принципе миграции никогда не дают тождественности культур на прародине и на новом месте: миграция — слишком большая ломка (см. мою большую работу о миграциях). Так что искать точного повторения не надо. Нужны специфические детали, не связанные с торговлей.
Что касается культуры БМАК, то она напрасно приняла ее за исконно арийскую. Ныне неплохо установлено, что наиболее близкие к БМАК памятники — в Египте, оставленные гиксосами. Так что действительно из Сиро-Палестинского региона.
Вы совершенно не коснулись моих заключений о праиндоарийской принадлежности катакомбной культуры Предкавказья и Причерноморья. Хотя бы по моей книге «Этногенез и археология», том 2.

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев
5 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Уважаемый Лев Самуилович!

А Вы не могли бы порекомендовать одну или несколько Ваших работ (или специалиста, по Вашему мнению сравнимого с Вами уровня), в которых содержится наиболее представительный обзор (с большой библиографией), доказательно обосновывающий производность Культуры Серой Расписной Керамики, Северной Черной Лощеной Керамики и других поздних северноиндийских культур от археологических культур вне Индостана — к западу или к северу? С глубоким уважением и признательностью за Ваш труд. (сама просьба возникла у моего студента, который очень любит Ваши работы, связанные с Грецией и Илиадой — «Анатомию Илиады» и «Расшифрованную Илиаду»)

И, если позволите, маленький вопрос и от меня: не могли бы Вы порекомендовать, на кого я могу опираться при доказательстве невозможности: а) индоарийской/индоиранской атрибуции цивилизации долины Инда и б) возведения более поздних культур Индостана, традиционно полагаемых индоарийскими, к вышеназванной? Буду Вам очень признателен, а то надоело спорить с различными последователями folk history, фантазерами и оппортунистами, не имея возможности сослаться на работы археологов и историков, непосредственно работающих с результатами археологических экспедиций.

С уважением,

И.Т., санскритолог, специалист по ведийскому языку

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

Уважаемый коллега Тоноян-Беляев,
Весьма признателен Вам за добрые слова о моих работах.
Мои выводы по происхождению индоариев от катакомбной культуры суммированы в книге «Этногенез и археология», том 2. Там же вся основная библиография, которой я располагал ко времени написания собранных там статей. Вероятно с тех пор накопилось еще что-то, но я был занят другими темами. Кое что Вам, а особенно Вашему студенту может пригодится из сравнительно более популярной (и новой) моей книги «Время кентавров».
Не знаю, знакомы ли Вы с моей рецензией на книгу Я. В. Василькова о Махабхарате (Этногр. Обозр. 2014, 2)

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев
5 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Уважаемый Лев Самуилович!

Огромное спасибо за добрый отклик и участие. С большим интересом ознакомлюсь с названными Вами работами и сам, и порекомендую их студентам.

К моему глубокому сожалению, о Вашей рецензии (названной последней) не слыхал, хотя с Ярославом Владимировичем, разумеется, более 15 лет знаком лично.

С уважением и благодарностью,

И.Т.

Семененко Александр
Семененко Александр
5 года (лет) назад

Уважаемый Лев Самуилович! Да что мы всё обо мне да обо мне? Вот тут люди поавторитетнее меня будут (да и с Вами, извините, по авторитетности своих мнений сопоставимы…): Литвинский Б.А. Виктор Иванович Сарианиди — легенда археологии Центральной Азии // У истоков цивилизации. Сборник в честь 75–летия В.И. Сарианиди / Ред. Косарев М.Ф., Кожин П.М., Дубова Н.А. — М.: Старый сад, 2004. — С. 18: «В.И. Сарианиди прав — в II тыс. до н. э. в дельте Мургаба существовало небольшое, но высокоразвитое общество, которое создало один из вариантов древневосточного государства. Идеи В.И. Сарианиди о происхождении этого населения, отнесение их к ранним индоиранцам — ариям во многом очень привлекательна и находит основания по ряду направлений. До сих пор широко распространена теория, что арийцами, пришедшими в Среднюю Азию, а также Иран и Индию, были андроновские племена. Я сам много лет придерживался и развивал эту теорию (Литвинский, 1981). Но материалы раскопок и исследования В.И. Сарианиди поколебали мою убежденность и заставили задуматься о более сложном процессе, в котором участвовали и племена БМАК. Ведь ни в Иране, ни в Индии нет следов андроновской культуры, а многие общие черты с БМАК там присутствуют. Есть еще ряд доводов в поддержку этой теории, но есть и сложные проблемы, которые… Подробнее »

Семененко Александр
Семененко Александр
5 года (лет) назад

Уважаемый Лев Самуилович!

А что там касаться: Вы сами рассказали очень подробно, почему никакой миграции катакомбников-«индоариев» из Юго-Восточной Европы в Южную Азию не было… лучше и не скажешь…

С глубоким уважением и пожеланиями всего наилучшего.

Юлия
Юлия
5 года (лет) назад

Семененко Александр:

Глубокоуважаемый ученый Семененко А., Вы, пожалуй, будете не менее коварны,
чем Ваш кумир Клесов. В одном посте пишете:

«Лев Самуилович, достаточно или «ишшо поддать»?» — недостойно ученого, если им себя считаете.(((((((

В следующем:

«С глубоким уважением и пожеланиями всего наилучшего» —

Это такие непристойные у Вас издевки? А все же не стоит так опускаться, глубокоуважаемый А. Семенченко! К тому же здесь Вас уже слишком много. А на Переформате? Может Вам туда? Ждет Вас там Клесов, или у Вас задание ЗДЕСЬ? :)

С Новым годом Вас, пожеланием здоровья, любви, счастья, научных открытий!
С уважением и пожеланием всего наилучшего!

Семененко Александр
Семененко Александр
5 года (лет) назад
В ответ на:  Юлия

Уважаемая гневающаяся Юлия!

А с чего Вы взяли, что Клёсов является моим кумиром? И почему уважаемый Лев Самуилович с первой реплики через слово пишет про меня всякие нехорошие вещи, самые мягкие из которых — что я «искренне заблуждающийся энтузиаст», а Вы его не пожурили за это? Это на Вас так магическим образом действует авторитет уважаемого Льва Самуиловича? Ну так пусть Ваш кумир Л.С.Клейн объяснит Вам, почему только он всегда прав, а все остальные (неважно кто: Е.Е.Кузьмина, В.И.Сарианиди, Б.А.Литвинский, я — грешный и недостойный упоминания в этом ряду…) обязательно неправы…

И Вам всего самого хорошего.

Семененко Александр
Семененко Александр
5 года (лет) назад

Пардон: со второй. Но тем не менее.

Олег Балановский
Олег Балановский
5 года (лет) назад

Дорогая Юлия,
я восхищен Вашими постами (причем точностью Ваших формулировок а не тем, что Вы «на нашей стороне»)
Позвольте вступиться за Александра Семененко. Я с ним знаком (по переписке) мимолетно и только один месяц, но у меня впечатление такое же, как у Льва Самуиловича — молодой ученый, который запутался в сложной проблеме, решая ее на очень специфическом материале (индийская мифология), поэтому его жаль.
А его мужеству в столкновениях с Клесовым (ДО того, как за это дело взялись генетики) я могу только позавидовать.

Александр — из Вашей дискуссии с ЛСК для меня более убедителен последний (не авторитетом, а аргументами). У меня действительно сложилось впечатление, что Вы не замечаете его логику, из авторов берете только лишь отдельные цитаты, а Ваша собственная аргументация представляет набор, а не систему аргументов. Впрочем, своего мнения по этому вопросу, как я Вам и писал, не имею, с Вашими аргументами ознакомиться по прежнему хочу (когда появится наконец время) но если они таковы, как Вы изложили здесь, то это будет бесполезно — я их не пойму. Какая-то река когда-то куда-то не впадала, поэтому индоевропейцы так мигрировать не могли. Могу допустить, что одно логически вытекает из другого, по очевидно, пропущены звенья логической цепи.

Юлия
Юлия
5 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Балановский

Уважаемые Олег и Александр!

Простите милостиво мою ошибку, если я не разобралась в смысле постов Александра и поспешно бросилась ко Льву Самуиловичу. Мне показалось, что Александр был не слишком учтив и любезен с ним — там пример пара фраз, особенно вот эта: «хватит или ишшо поддать?» Возможно, это его индивидуальный стиль, но я еще с ним незнакома, простите!

Дело в том, что у меня с самого детства такая привычка/реакция — тут же бросаться, если кого обижают. В 7 лет уже я бросилась защищать 4-летнего ребенка, у которого 12-летние отнимали санки навсегда, и стала их тащить для малыша. Ну, они и швырнули мне камень в голову. Есст-во, было много крови на снегу, шрам на лбу (сейчас незаметный), но на грабли я наступала снова и снова… С такой реакцией могут быть и ошибки. Простите.
Этот пост очень прошу модератора удалить. Спасибо.

(а благодарить меня, уважаемые мною ученые — Светлана и Олег!, не за что: любой нормальный человек, узнав о дискуссии, поступил бы так же)

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

С Е. Кузьминой мы были приятелями последние полвека (вместе поступали в аспирантуру). Это не мешало нам спорить по научным вопросам, хотя многие взгляды мы разделяли.
Любопытно, что я оспаривал ее выведение индоариев из андроновской культуры, а она никогда не выдвинула ни одного возражения против моей концепции катакомбников как праиндоариев. Замалчивала ее. По-видимому возражений не могла найти.
Вы можете посмотреть также мою сравнительно популярную книгу «Время кентавров». Там не только о катакомбниках, но и о других миграциях индоевропейцев. О хеттах, тохарах, фригийцах и т. д. Ваше негодование по поводу инвазионистов/миграционистов обращено неточно (миграционизм — это особое течение) и выглядит очень архаичным, простите. Миграций полно и в наше время, а уж тогда…

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Простите, не понял где это я рассказывал такую ч.шь? Речь, конечно, шла у меня о постепенном, поэтапном проникновении, но это миграция. Вы в самом деле читали мои работы? Какие?

Семененко Александр
Семененко Александр
5 года (лет) назад

Уважаемый Лев Самуилович! Ну, Ваши заблуждения по сравнению с моими поархаичнее будут, что уж там, у моих просто молоко на губах не обсохло по сравнению с Вашими… А что-то Вы там писали про «датировку» «вторжения» «ариев» в Иран и Южную Азию? Напомним: «Вторглись они в Индостан в первой половине II тысячелетия до н. э. Одновременно другая ветвь ариев — иранцы — вторглись с севера в Иран.» (с) А вот тут с Вами крупнейшие отечественные антропологи ну никак согласиться не могут: «Антропологический состав населения эпохи бронзы Средней Азии изучен достаточно подробно. Перечисление только основных работ заняло бы достаточное место в этом сообщении. Тем не менее краниологическая серия из Гонур Депе — теперь хорошо известного памятника Бактрийско-Маргианского археологического комплекса конца III—II тыс. до н.э. в юго-восточном Туркменистане (Сарианиди В.И., 2002; 2005; 2008 и др.) — занимает важное, можно сказать особенное, место среди синхронных. Этому способствует, прежде всего, ее численность (половозрастные определения проведены почти в 4000 случаях — Дубова Н.А., Рыкушина Г.В., 2007). Серия представляет большой могильник Гонура, раскопанный полностью (Сарианиди В.И., 2001; Sarianidi V., 2007), а также серию более поздних захоронений, устроенных в руинах некогда величественных зданий, а также вокруг таковых (Dubova N.A., Rykushina G.V., 2007). Благодаря этим особенностям, мы имеем возможность… Подробнее »

Семененко Александр
Семененко Александр
5 года (лет) назад

Уважаемый Лев Самуилович!

«Где это я рассказывал такую ч.шь?» (с)

Прошу заметить: НЕ я ЭТО сказал.

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

Ваша ссылка на работу Литвинского и Сарианиди совершенно не работает. Да Литвинский колебнулся в старости в сторону индоарийскости Мургаба, ну и что? Тогда разительные сходства Мургаба с гиксосами Египта еще не были установлены. Андроновская культура и мною не связывается с индоариями. Ваше «Ишшо поддать?» выглядит смешно. Можно подумать, Ваши аргументы меня прижали. Они же совершенно не бьют в цель. То же самое со многими Вашими аргументами против Клёсова, к сожалению. Вам кажется, что Вы разите наповал. А это совсем не так.
Пока Вы только указали на то, что Кузьмина была не вполне уверена в своих выводах об андроновской культуре. Но это касается только Кузьминой и не всех ее заключений, во многом очень фундированных.
Я же Вас все время спрашиваю, что Вы можете возразить против моих выводов. Вы мне отвечаете туманными отговорками. Ну нечего возразить, так скажите прямо: не читал, не знаю, возразить нечего.

Семененко Александр
Семененко Александр
5 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

«Тогда разительные сходства Мургаба с гиксосами Египта еще не были установлены.»

На основании одной (или ещё раскопали?) из ТЫСЯЧ могил Гонур Депе, схожей с таковой в Аварисе, делать, в Вашем почтенном возрасте и при Вашем авторитетном положении, такие, извините, поспешные выводы как-то странно…

И Ваше утверждение про не-иранскую природу БМАК ничем не авторитетнее такового, скажем, В.И.Сарианиди об иранской природе БМАК…

Семененко Александр
Семененко Александр
5 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Как же они через Гонур и БМАК в первой половине II тыс. до н.э. проскочили незамеченными… чего только в книжках не прочитаешь…

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

Дражайший Анатолий,
Вы не замечаете, что строите опровержения моих выводов об ариях на памятнике (Гонур), который арийским не является, как ясно из приведенных мною современных заключений. Гонур — это БМАК, а я только что об этой культуре говорил.
Я думаю, пора кончать нашу дискуссию. Вы мои работы не знаете, не читали, возразить Вам толком нечего. Прочтете, тогда и будет смысл продолжить дискуссию. И то не уверен, что в данном контексте.
Всего хорошего!

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Простите, перепутал имя с Клёсовским. Дражайший Александр!

Семененко Александр
Семененко Александр
5 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Любезнейший Лев Самуилович!

«Куда же Вы? Постойте! Вы уже уходите?!» (с)

А если серьёзно, то работы Ваши читал, двухтомник, на который Вы ссылались, и про кентавров… Пожалел, что купил двухтомник, деньги большие потратил…

Я предпочитаю в Сети выкладывать только уже опубликованные данные, так что не уговаривайте, разбор Вашей теории миграции катакомбников-«индоариев» я оставлю пока для узкого круга моих читателей в моей закрытой группе…

Как «запахло жареным», тут же приписали мне, смешно сказать, незнание того, что Гонур Депе является столичным городом БМАК… И это и есть Ваш уровень «аргументации»? Неужели же Вы и думаете, что, цитируя Вам Н.А.Дубову и упоминая В.С.Сарианиди, я про ЭТО не узнал?!

И быстро свернули дискуссию… а то ж…

Ну всего Вам самого хорошего. Здоровья, счастья. И более удачных поисков более реальных доказательств миграции ариев в Иран и Южную Азию.

Искренне Ваш, НЕ Анатолий (!!), а Александр Семененко.

P.S. Между прочим, ссылка на старость Б.А.Литвинского из Ваших уст звучит как-то, знаете, неуместно. Нехорошо так об уважаемом специалисте. А ведь есть много других, и не самых возрастных, и всё не индусы… Ну да ладно… Я Вас и так с самого начала просил: ради Бога, давайте не будем дискутировать. А Вы не послушались… С глубоким уважением.

Семененко Александр
Семененко Александр
5 года (лет) назад

По поводу Александра-Анатолия извинения приняты. Ерунда.

Семененко Александр
Семененко Александр
5 года (лет) назад

В.И.Сарианиди. Спешил…

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

Ох, Александр, Александр. Я, вероятно, всё же не случайно перепутал имена. Манера дискутировать у Вас столь же живая и «победоносная», как у Анатолия Алексеевича. Только более вежливая (но тот поначалу, когда хотел меня обольстить, тоже был вежливым). «Запахло жареным», «куда же Вы?». Узнаю риторику. И как Вы меня пожалели: «ради Бога, давайте не будем дискутировать. А Вы не послушались…». Подразумевается: и вот я наказан! Шедевр! И отказ разбирать мои аргументы — разбор их для начала в узкой группе сторонников, чтобы гуру не показал свою слабость. Я-то считал Вас искренне заблуждающимся энтузиастом. А Вы — из формации хитрых демагогов.
Наверное, мне действительно не стоит с Вами тут дискутировать. Лишняя трата времени. Простите.

Семененко Александр
Семененко Александр
5 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Да я Вас и не прошу. Имейте хотя бы смелость «сливаться» достойно. И не надо заниматься моим психоанализом. Это не есть показатель Вашей научности.

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев
5 года (лет) назад

Как быстро сползла с Александра вся мишура…

Семененко Александр
Семененко Александр
5 года (лет) назад
В ответ на:  Юрий Кирпичев

«И я был с ног до головы облит тем золотом. Но позолота вся со временем сошла» (с).

Семененко Александр
Семененко Александр
5 года (лет) назад
В ответ на:  Юрий Кирпичев

«И проступил звериный оскал» (с).

Семененко Александр
Семененко Александр
5 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Между прочим, в той группе, про которую я говорю, состоят некоторые подписанты этой статьи о Клёсове. Так что не выглядите смешно хотя бы в их глазах с Вашими «разоблачениями» моей «гурской» сущности…

Олег Балановский
Олег Балановский
5 года (лет) назад

«Между прочим, в той группе, про которую я говорю, состоят некоторые подписанты этой статьи о Клёсове. Так что не выглядите смешно хотя бы в их глазах с Вашими «разоблачениями» моей «гурской» сущности…»

Александр — если это Вы обо мне, то во-первых, я не автор этой статьи, а во-вторых, готов теперь отписаться от этой группы (не помню, вступил ли я, но приглашение Вы присылали).
Согласен с Юрием — Как-то действительно чем дальше, тем более грустно читать Ваши посты здесь :(

Семененко Александр
Семененко Александр
5 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Уважаемый Лев Самуилович!

Позвольте вопрос не по теме.

«Я-то считал Вас искренне заблуждающимся энтузиастом.» (с)

Скажите, а у Вас никогда не возникала такая странная, очень странная мысль:

А ЧТО, ЕСЛИ (ВДРУГ…) НЕ ПРАВЫ ВЫ, А НЕ Б.А.ЛИТВИНСКИЙ, В.И.САРИАНИДИ, И.Н.ХЛОПИН И МН.МН.ДРУГИЕ?

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

Александр, хотя я зарекся Вам отвечать, но на этот вопрос отвечу. Когда я чувствую, что неправ, я это тотчас признаю и публично аргументирую. В данном случае речь идет не о правоте вообще, а о конкретном случае. Отнесение Гонура к ариям было возможно до распознания значимости египетских (гиксосских) аналогий. Очень уважаемый мною Литвинский и мой приятель студенческих лет Хлопин «и мн. мн. другие» не дожили до этого открытия. Не знали его. У меня были и другие основания сомневаться в арийскости этого анклава.
А вот Вы неколебимы в однажды принятой идее несмотря на Вашу явную неподготовленность к ее обсуждению. Вся Ваша батарея аргументов состоит из высказываний тех или иных авторитетов. Вы ими оперируете, как фехтовальщик, вот и вся Ваша ученость. На это наслаивается клёсовская риторика с показной вежливостью. Такие союзники нам не нужны.

Семененко Александр
Семененко Александр
5 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Вспомнил, что мне это напоминает: «Гоша, с такими «аналитическими способностями» Вам надо работать в Бюро прогнозов…»(с).

Олег Губарев
Олег Губарев
5 года (лет) назад

Насколько я понимаю, у Льва Самуловича признания своей неправоты, когда он видит что ошибся, есть — например, он честно заявил, что ошибался в вопросе о датировке Карбунского клада и хронологии Милойчича, а многие ли решаются признать свою неправоту, если ошиблись? Что-то я таких примеров в тех работах, что я читал, не припоминаю. Хотя читал я, конечно, далеко на все, все охватить невозможно…

Семененко Александр
Семененко Александр
5 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Ну, там где одна ошибка, там может быть и вторая… А потом и третья… Так что я всего лишь смиренно предлагаю глубокоуважаемому Льву Самуиловичу обратить свой мощный критический взор на свои собственные до-мысливания исторических фактов для доказательства своей теории миграции катакомбников-«индоариев» из Юго-Восточной Европы в Южную Азию. Там, глядишь, ему станет понятна моя реплика о том, что он сам замечательно опровергает свои построения…

Семененко Александр
Семененко Александр
5 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Ну пока я вижу, что у глубокоуважаемого Льва Самуиловича все неправы: В.И.Сарианиди не прав, Б.А.Литвинский не прав и т.д. Сошлюсь я сейчас на д.и.н. И.Н.Хлопина или Ч.Ламберг-Карловски или Дж.П.Меллори или кого-нибудь др., боюсь, их ждёт такая же печальная участь…

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

Александр, печальная участь ждет не этих уважаемых ученых, а Вас, потому что Вы выбираете из их многих и чрезвычайно полезных трудов именно то, в чем они ошибались (как Вы правильно заметили, от ошибок никто не гарантирован). В отличие от Вас они работали над огромным материалом, а Вы, ничего сами не разрабатывая, выуживаете из их статей и книг понравившиеся Вам цитаты и манипулируете ими, не разбираясь в сути проблем и в их значении.
Мы подождем, пока Вы разработаете наши данные в своей «закрытой группе» и выдадите сногсшибательное открытие на-гора.

Anatole A. Klyosov
5 года (лет) назад

http://pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya/

http://pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya-2/

http://pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya-3/

http://pereformat.ru/2014/12/balanovskie/

Это — первый случай за много лет моего входа в сетевую дискуссию на чужой территории, и надо же так случиться, что практически никто здесь не разбирается в материале, по которому публично (!) высказываются. Выше — те изложения азов ДНК-генеалогии, которые здесь так хотели увидеть. Что же касается обильной лжи, которая здесь лилась — и о «славянах 50 тысяч лет назад», от которых якобы «все произошли», и о неком «русантропе», о котором я никогда до того не слышал, и многое другое — это все неправда, которая кем-то активно генерируется, а публика ужасается — как он такое мог говорить? А никак, никогда и не говорил. Короче, кто хочет хоть немного разобраться, читайте по линкам выше. Там и короткая, но насыщенная история ДНК-генеалогии, и разбор докладов Балановских на недавней конференции, и примеры расчетов. Должен сказать, что только Denny в ряде комментариев приблизился к пониманию расчетного аппарата (в отношении калибровок, например), другие же (в особенности Боринская) не имеют никакого понятия. Но, заметьте, активно критикует. В общем, добро пожаловать на Переформат, там материалы по ДНК-генеалогии довольно широко представлены.

Семененко Александр
Семененко Александр
5 года (лет) назад
В ответ на:  Anatole A. Klyosov

Здесь отвечайте. Так надёжнее. Если есть что сказать.

Alex
Alex
5 года (лет) назад
В ответ на:  Anatole A. Klyosov

«Должен сказать, что только Denny в ряде комментариев приблизился к пониманию расчетного аппарата (в отношении калибровок, например)»

То есть я даже не собираюсь комментировать, просто хочется лишний раз полюбоваться.

Vapleb
5 года (лет) назад
В ответ на:  Anatole A. Klyosov

Г. Клесов, вы говорите, что никогда не слышали термина «русантроп» ? Нехорошо отрекаться от своих соавторов. И от самых важных совместных открытий. Вы ни разу в своих нынешних выступлениях на вспоминаете Тюняева. А ведь это ваш важнейший соавтор. Книгу «Происхождение человечества» (1000 стр.) вы с ним издали. Там вы много чего вместе наговорили. Но главное — это ваш свежий совместный с Тюняевым доклад в Институте проблем экологии и эволюции имени А. Н. Северцова. Произнесли вы его на заседании Межведомственной группы по исследованию популяций под председательством доктора биологических наук Ариадны Филипповны Назаровой, и был он посвящен проблемам африканской теории происхождения человека. Доклад этот состоялся в ноябре 2013 года. В вашем докладе говорилось, что картина расселения человека по территории поверхности земли приняла вид, в котором африканские популяции человека генетически не являются предками остальных людей на земле. Африканцы — это боковая ветвь ариев-славян, ушедших 130 тысяч лет назад с территории нынешней Русской равнины и Восточной Европы. С вашей точки зрения, «развитие человека выглядит как деградационный процесс. Вот тут-то и говорится о первочеловеке русантропе с русской равнины, который чем дальше уходил от родных равнин, тем сильнее деградировал. И доразлагался в итоге до австралийских аборигенов, до негров и, страшно сказать, до евреев. Вы что никогда… Подробнее »

Anatole A. Klyosov
5 года (лет) назад
В ответ на:  Vapleb

В отношении очередной порции лжи В. Лебедева (часть была уже разобрана ранее http://pereformat.ru/2015/01/lebedev/, даю справку: 1. Я никогда не слышал термина «русантроп», вплоть до последних нескольких дней. Если его употребил А. Тюняев, то я не несу за его высказывания никакой ответственности. 2. «Нехорошо отвлекаться от своих соавторов» — исключительно демагогическое заявление. Совместная книга с Тюняевым вышла пять лет назад, и мало ли что он мог за это время написать. 3. «Там много чего наговорили» (о совместной книге). Опять голословная, демагогическая фраза, поскольку никаких цитат не приведено. Дайте конкретные цитаты — поговорим, только не стоит вырывать из контекста и умышленно переставлять слова, как здесь (в исходном письме) принято. 4. «ваш свежий совместный с Тюняевым доклад… произнесли вы его… в ноябре 2013 г». Первый раз о таком докладе слышу. В ноябре 2013 г я в России не был, никакого текста доклада не видел, и вообще не понимаю, о чем речь. Поинтересуйтесь в Оргкомитете. 5. «Африканцы — боковая ветвь ариев-славян…» — чушь собачья, приходится обижать собак. И это пишет член Комиссии по борьбе с лженаукой, приписывая это мне? Вы полностью дискредитируете эту Комиссию. 6. «С вашей точки зрения, «развитие человека выглядит как деградационный процесс». Опять чушь, и опять приписываете это мне. 7. Тюняев,… Подробнее »

Anatole A. Klyosov
5 года (лет) назад
В ответ на:  Anatole A. Klyosov

Прошу извинения за опечатки в п. 14. Читать:
— и письма ко мне как к профессору
— уже в 2000-х годах
— и пишут за меня, и правильно делают
— она и есть главный драйвер

Vapleb
5 года (лет) назад
В ответ на:  Anatole A. Klyosov

Беспардонность этого «профессора» не имеет границ. Кто такой Тюняев — не знает. Про русантпропа — не слышал. Про совместный доклад с Тюняевым на конференции в инст. Северцова — собачий бред… Скажите, а почему вообще так называемый ракетчик, специалист по борьбе без правил, хорошо всем известный фрик и антисемит Тюняев вдруг становится вашим соавтором в вашей главной книге по происхождению человека в 1022 стр? Что вас связывает? Может быть, вы его даже никогда не видели? Вас, говорите, не интересуют взгляды Тюняева. Как раз взгляды в области происхождения человека. А вы не хотели бы иметь совместный труд с Розенбергом о происхождении арийцев? К сожалению(для вас), он был повешен как раз в год вашего рождения. Итак, вы пишете: «Первый раз о таком докладе слышу. В ноябре 2013 г я в России не был, никакого текста доклада не видел, и вообще не понимаю, о чем речь». Уй, месье, вы натурально не понимаете. А ведь обзор этого вашего совместного с Тюняевым доклада попал даже в расхожий обзор в Ньюсленде. Это на ваших сайтах типа Переформата вы нещадно удаляете всю критику и задним числом меняете все что хотите. Но вот тут руки коротки. Читаем вместе: «Доклад (в Институте проблем экологии и эволюции имени А. Н. Северцова)… Подробнее »

Олег Балановский
Олег Балановский
5 года (лет) назад
В ответ на:  Vapleb

Анатолий Алексеевич попросил цитаты, подтверждающие, что в его совместной книге с Тюняевым превозносится древнее население Русской равнины, называемое ариями и праславянами, а все прочие народы рассматриваются как деградировавшие от предков-праславян. Собственно, почти вся книга именно про это, не считая ее пространных описательных частей. В ней можно найти много цитат в стиле «наших бьют» — и это о временах многотысячелетней давности. (возможно, это еще не расизм, но уже очень близко). Например: «Таким образом, среди племен днепро-донецкой культуры мы имеем первый акт вторжения монголоидных пришельцев гаплогруппы N восточного происхождения на земли, исконно населенные европеоидами». Про то, как эрбины истребляли носителей R1a: «А носители тех гаплотипов были умерщвлены — вплоть до детей — врагами, в селении. Видимо, тяжелые времена для Rla в Европе уже начались» (К сведению Denny, Alex и других, эрбины — народ, выдуманный Клесовым, а «народа R1a» не существовало никогда). Впрочем, одну приведу: Это пока только лексика, хотя, согласитесь, в научных статьях Вы такого не найдете. Дальше — больше. «Библия запечатлела для нас свидетельства пришествия в эти места европеоидов гаплогруппы I с Русской Равнины, которых местные.. неандерталоидные обитатели посчитали за детей богов.» Это уже явное свидетельство превосходства (по мнению соавторов Клесова и Тюняева) европеоидов Руской равнины над «неандерталоидными» обитателями Месопотамии. Последняя… Подробнее »

Anatole A. Klyosov
5 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Балановский

>О. Балановский: И еще любопытная мысль: «Только те предки нынешнего русского народа были «индоевропейцами», которые принадлежали к роду R1a».

Надо же договаривать. Прошу привести свидетельства, какие другие предки (в терминах гаплогрупп) нынешнего русского народа были индоевропейцами. Гаплогруппа I? G? N? E? J1? J2? R1b? Какие еще?

Когда критикуете, извольте знать ответ. Иначе это не критика. Мы знаем, что носители гаплогруппы R1a прибыли в Индию, и были «индоевропейцами». Кто еще?

Елена Балановская
Елена Балановская
5 года (лет) назад
В ответ на:  Anatole A. Klyosov

Позволите и мои пять копеек на святую водичку для профессора Клесова? Он пишет: «Там я был и остаюсь профессором навсегда. И это не текущая должность (см. выше про Клинтона и Ромни), а формальное и бытовое обращение. Здесь же я никогда не говоря — я профессор Гарварда, но это говорят за меня, и пишет за меня, и правильно делают.» Я пока немного прочитала творений профессора («приятный» труд их детального разбора впереди), но одно из них уже произвело впечатление, не скрою. Это пост «Кто делает из Украины изолированный остров?» http://pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina/. Это творение – идеальный пример «научной методики» профессора: он извлекает фрагмент из результатов популяционной генетики, сообщает, что он там увидел (с точностью до наоборот), приписывает это видение другим, и далее — опровергает популяционную генетику, доказывая ровно то, что она уже доказала, и в своих доказательствах приводит снова в основном данные из популяционных работ. И весь труд лишь для того, чтобы перейти к обвинениям политическим. Но речь пока не о том. Этот политический донос подписан: «Анатолий А. Клёсов, профессор Гарвардского университета». Я надеюсь, что не надо приводить массу других подтверждений массива «неточностей» в тезисах профессора на сайте ТрВ? Сайт достоин лучшего применения. Но, не дожидаясь повторных упреков Denny, скажу, что в отношении меня… Подробнее »

Олег Балановский
Олег Балановский
5 года (лет) назад
В ответ на:  Anatole A. Klyosov

Означает ли ответ только по одной маленькой цитате, что все остальное в моем посте профессор Клёсов не может опровергнуть? В том числе и утверждение, что все его 14 пунктов уже либо уже опровергуты, либо легкая возможность их опровержения очевидна?

Касательно вопроса по этой маленькой цитате «какие другие предки (в терминах гаплогрупп) нынешнего русского народа были индоевропейцами. Гаплогруппа I? G? N? E? J1? J2? R1b? Какие еще?»
Ответ прост: среди предков нынешнего русского народа были носители ВСЕХ этих гаплогрупп, и ВСЕ они были индоевропейцами, поскольку практически все эти гаплогруппы присутствовали и у популяций древнерусской народности, и у средневековых финно-угорских популяций Восточно-Европейской равнины (т.е. двух основных компонентов, из которых сформировалась популяция нынешнего русского народа), а представители древнерусской народности, несомненно, говорили на индоевропейском языке.

Олег Балановский
Олег Балановский
5 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Балановский

Гм, мне был задан вопрос, я ответил. Продолжение дискуссии будет или можно интерпретировать ее отсутствие как отсутствие у А.А, Клёсова аргументов?

Anatole A. Klyosov
5 года (лет) назад
В ответ на:  Vapleb

>Тюняев, финансирующий ваши совместные публикации и поездки на конференции…». >О первом (то есть финансировани совместных публикаций) никогда не слышал, хотя совместная публикация у меня ним была одна, упомянутая книга… . О ее финансировании Тюняевым я никогда не слышал, но если так, то буду ему только благодарен. А о финансировании поездок на конференции — полная чушь. Я в России за последние 25 лет был только на двух конференциях — это ноябрьская по карачаево-балкарцам, которую частично оплатил Оргкомитет, и в Йошкар-Оле по приглашению Марийского университета, но которую оплатил сам. Причем здесь Тюняев? Показательно, что ложь из Лебедева льет, как из ведра. Продолжаю комментировать. Не только ложь, это само собой, но страстные передергивания. Я пишу: «Первый раз о таком докладе слышу. В ноябре 2013 г я в России не был, никакого текста доклада не видел, и вообще не понимаю, о чем речь». Он отвечает: >А ведь обзор этого вашего совместного с Тюняевым доклада попал даже в расхожий обзор в Ньюсленде. Мне что, опять повторить то, что написано выше? Лебедев : «Кто такой Тюняев — не знает». Где я это писал? >Скажите, а почему… Тюняев вдруг становится вашим соавтором в вашей главной книге по происхождению человека в 1022 стр? Что вас связывает? Интересно. А… Подробнее »

trackback

[…] «Троицкий вариант» появилось коллективное письмо «ДНК-демагогия Анатолия Клёсова», которое подписали 24 доктора и кандидата […]

Юлия
Юлия
5 года (лет) назад

С интересом ждала ответ на пост А. Клесова, но пока никто не ответил. Наверное, после оскорблений, какие прозвучали в адрес ученых, это нелегко?

Может, сначала есть смысл А. Клесову принести им извинения, а потом уже что-то предлагать по науке? Во всяком случае это мое мнение — филолога, литератора.

Юлия
Юлия
5 года (лет) назад
В ответ на:  Юлия

Как филолог я интересовалась — почему у некоторых авторов, вне зависимости от профессии, порой довольно творческой, в сетевых сообщениях много сквернословия.
У двоих исследователей читала книги и диссертации по этой теме.

Так вот, оказывается, что часто это — компенсация внутреннего страха: за свою карьеру, статус, жизнь. Вторая причина — агрессия, нападение. и третья — снятие стресса. С этими причинами, вроде бы, все согласились.

Если бы это были отдельные случаи — ну не сдержался! — одно дело, а когда без этого автор не может обойтись, стоит задуматься. И особенно — когда автор приходит к своим оппонентам и дает ссылки на полемические сочинения, укомплектованные ругательствами.

Светлана
Светлана
5 года (лет) назад
В ответ на:  Юлия

Спасибо, Юлия, про страх как-то вот в голову не приходило. Я думала, что просто вот не научили другому стилю общения в комсомольской молодости. Что-то вроде того, что если человек не рычит, то подумают, что он «не крутой, а всмятку» © Хазанов.

А комментарий Анатолия Алексеевича обращен никак не к авторам статьи, которые с его трудами ознакомились, а к уважаемому Denny и другим читателям, которые этого удовольствия еще получить не успели. Так что ученые ответят в уже обещанных публикациях. Как любит писать Диссернет УЖАС БУДЕТ ПРОДОЛЖАТЬСЯ! :)) и мы постараемся быть более понятными для Denny. И для всех остальных уважаемых читателей. А может быть и сам Анатолий Алексеевич что-нибудь поймет из нашего рецензирования.

German Dziebel
5 года (лет) назад
В ответ на:  Светлана

Светлана, удачи Вам в этом! Вы, наверное, убедились в том, что читать Ваши «ответы Клесову» будут не только среднестатистические нелжеученые, но и «крепкие орешки» типа Denny или меня, которые на веру Вашу веру в чью то лженаучность не примут. Кстати, к слову, Вы тут только что написали (http://antropogenez.ru/article/816/), что «согласно генетическим данным примерно 70 тыс. лет назад люди покинули Африку, переправились через узкий пролив, отделявший ее от Аравии, и стали двигаться на восток вдоль берега океана, используя богатые пищевые ресурсы береговой полосы,» но уверяю Вас, что у популяционной генетике нет методов, позволяющих определить, что люди пересекают проливы и используют богатые пищевые ресурсы. Интересно, как Вы бы отнеслись к такому пассажу, если бы его прочитали у Клесова? К тому же, в «Потерянной логике» Дробышевский приводит в качестве свидетельства выхода человека из Африки археологические культуры в Аравии с датами 95-127 тыс. лет, а Вы пишите про 70,000 лет (по генетическим данным). Неувязочка!

Светлана
Светлана
5 года (лет) назад

О! нам принесли повышение грамотности прямо на дом.
Собственно, с частью сочинений мы уже ознакомились и торжественно пообещали публике их разобрать. Прямо с азов и начнем.
Интересующиеся могут запасаться попкорном, как нынче пишут в интернетах.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Светлана

А ведь я Вас буквально вчера предупреждал, что будет. И вот оно и произошло. Новый виток скандала, который Клесову только на руку. Ибо подогревает интерес к его писаниям.

Anatole A. Klyosov
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Denny: >И вот оно и произошло. Новый виток скандала, который Клесову только на руку. Ибо подогревает интерес к его писаниям.

В общем, да, Вы правы. И это очевидно и хорошо. Меня уже многие в письмах благодарят, что разобрались в ДНК-генеалогии значительно лучше именно благодаря этой коллизии. А стиль подписантов показал, что настоящих аргументов у них нет. Они про науку, собственно, и не говорят, как здесь с самого начала было отмечено.

С другой стороны, разве не предполагалась открытая дискуссия? Или огорчение только потому, что обвиняемый держит удар? И сам переходит к ударам? Отчего же тогда крик, что «он такой невежливый?

Мне уже издатели предлагают написать об этом книгу. Пожалуй, хорошее предложение.

Олег Балановский
Олег Балановский
5 года (лет) назад
В ответ на:  Anatole A. Klyosov

Хорошо, что намечается подобие дискуссии с участием главного героя.
Но дискуссия будет бесплодной, если стороны не станут отвечать на аргументы оппонентов, или отвечать лишь на те, которые им легче опровергнуть. Нужен некий список пунктов, по которым ведется дискуссия. Такой список возник было в ответе Клесова Лебедеву, по некоторым их них подискутировали (на мой взгляд, не в пользу Клесова), но затем дискуссия увяла, потому что список включал лишь частные вопросы. Предлагаю вернуться к истокам – обсуждаемой статье и посмотреть на нее непредвзято.
В обсуждаемой статье утверждается, что ДНК-генеалогия в исполнении А.А. Клёсова — лженаука, приведен ряд аргументов в самой статье, и даны ссылки на два разбора на антропогенезе. Обещаны и более подробные разборы. Ну, пока их нет, говорить о них не будем, но уже существующий список аргументов, очевидно, А.А. Клесову надо обязательно попробовать опровергнуть, иначе получится, что аргументов против лженаучности его построений у него нет.
Ниже приведу (неполный!) список аргументов, взятых из статьи. Новые аргументы я не привожу (хотя у меня они есть), но уже приведенные в статье аргументы пробую сформулировать формально и прокомментировать.

Олег Губарев
Олег Губарев
5 года (лет) назад

Все больше убеждаюсь в актуальности моей заметки «Спор в интернете — бой без правил?» в разделе «Гайд-парк» Троицкого варианта». Меня поразило как быстро дискутирующие могут переходить со спокойного тона обсуждения на повышенные тона и даже на хамство, хотя обсуждаются вроде бы научные проблемы, когда несогласие с оппонентом вроде бы ни к чему не обязывает. Причем чаще всего замечаю это у сторонников спорных или маргинальных гипотез не нашедших признания в науке — Клесова, Фомина. Оскорбления с их стороны так и сыплются на оппонентов.

Научные положения в области генетики должны разбирать специалисты- генетики, в этом нет сомнения. Но уж коли Клесов делает выводы и широковещательные обобщения в области истории, то он должен быть готов выслушать мнение специалистов в этой области, основывающихся на своих данных. Или воздержаться от таких выводов и заниматься наукой в той области в которой он явлется специалистом, а не дилетантом.

Alex
Alex
5 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

«Научные положения в области генетики должны разбирать специалисты- генетики, в этом нет сомнения.»

Это уже обсуждалось в другом месте, но, поскольку никакие обсуждения никакого воздействия на Вас не оказывают, вынужден повторить (ибо вопрос представляется важным): историк ДОЛЖЕН владеть ВСЕМИ методами, на результаты которых он опирается, потому что иначе он не в состоянии оценить, в какой степени и при каких условиях и ограничениях можно на них опираться. НЕЛЬЗЯ на слово верить НИЧЕМУ. Вы же понимаете, что такое «критика источников»? Точно так же надо относиться ко ВСЕМ материалам для исторических построений.

«Но уж коли Клесов делает выводы и широковещательные обобщения в области истории, то он должен быть готов выслушать мнение специалистов в этой области, основывающихся на своих данных. Или воздержаться от таких выводов и заниматься наукой в той области в которой он является специалистом, а не дилетантом.»

Клёсов ничего не должен, он имеет полное право делать и говорить всё, что ему заблагорассудится. А вот историк должен принять во внимание все данные, пусть даже и клёсовские, и оценивать их пригодность по существу, а не исходя из того, чему они противоречат или не противоречат.

Alex
Alex
5 года (лет) назад

Как мне нравятся научные дискуссии…

Семененко Александр
Семененко Александр
5 года (лет) назад

Выдвигаю предположение: Клёсов закинул сюда ссылки на Переформат и приглашение обсуждать там с целью: 1. показать клёсовцам, какой он бесстрашный («прямо в логово зверя»…); 2. в случае наивного желания кого-то из оппонентов всё-таки попытаться вести с ним дискуссию на Переформате отбирать путём предварительного редактирования только нужные ему ответы и подавать их в искажённом виде, а потом громить, создавать себе этакого дракона в пробирке, а потом на глазах у восхищённой публики подобно рыцарю древних былин поражать этого приготовленного на убой Змия в самое его «ненаучное» сердце. Так что рекомендовал бы не поддаваться на его провокации. Пусть приходит сюда и говорит здесь, раз он такой «бесстрашный».

Олег Губарев
Олег Губарев
5 года (лет) назад

Клесов уже пошел размножать свои ответы на сайтах, к его посту на Переформат.ру добавился еще один :http://club.berkovich-zametki.com/?p=14929 . Я это расцениваю как апелляцию к человеку с улицы, как арбитру в научном споре — «профессора меня не поняли, зато простой народ поймет!» — типчный признак лже-ученого.

Если, чтобы обсуждать его работы с научной точки зрения, нужно действительно разбираться в генетике, то чтобы разобраться в уровне хамства нужна только общая культура и понимание научной этики. Поражает уровень обиды «непонятого гения» (точно такой же как у антинорманиста В.В.Фомина, их многое роднит): «Но то, что на свет Божий полезла всякая остепенённая и опрофессорённая шушера, я и представить не мог. Я шел на научные дебаты, а их с ними не может быть по определению.» И гордо завернувшись в тогу, отошел.

Итак, тут призывают к научной критике его работ, а он сам заявляет что научных дебатов он вести не будет, мол, не доросли до его уровня, мол, почитайте его работы — там все сказано. Типичный признак лже-ученого.

Помнится в споре с антинорманистами, когда я попросил их сформулировать четко гипотезу о происхождении Руси от балтийских славян, которую они защищают, мне ответили точно также — «читайте наши работы, там все написано!».

Valery
Valery
5 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Спасибо за ссылку. А вот при всем несогласии по научной части, никому из подписавших письмо не пришло бы в голову обсуждать «извилины в голове» у Клесова или его сексуальное поведение, на какую там букву а, б в или г он есть. Здесь есть один комментатор, из группы поддержки Клесова, образно говоря, обсуждающий интегралы не умея решать линейные уравнения (чем он кстати радикально отличается от Клесова, являющегося ученым, а не школьником) но вот мы бы со Светланой и Алексеем воздержались от личных характеристик комментирующих.

«Фричество», «упрощение», «экстраполяция» итп — это не личные выпады. Это характеристика работ человека.

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

После того, как А. А. Клёсов занес меня в свой список «подлецов» и «прощелыг», дискутировать с ним непосредственно считаю невозможным. Из 24 ученых, подписавших письмо с декларацией отношения к Клёсовской лженауке, я Клёсову давно известен, и поначалу он относился ко мне с большим уважением. Когда же выяснились мои взгляды на его методы и выводы последних лет (переписка опубликована), отношение изменилось резко. Спорить нам с ним не о чем. Всё сказано. Его не переубедить, он глух к аргументам. С его перлами в «Переформате» мы знакомы, читали — насладились.

А вот аргументировать подробнее научному сообществу нашу оценку писаний этого агрессивного фрика имеет смысл, и сделать это надлежит каждому в его специальности. Одна моя небольшая работа с разъяснениями вышла в моей книге «Этногенез и археология», том 1, другая (о Рюриковичах) печатается в «Вестях» Института истории материальной культуры, а большая рецензия на его «Происхождение славян» выйдет в Российском Археологическом Ежегоднике за 2015 год. Еще раз простите за технические сбои.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Вот это (пардон за фамильярность) слова не мальчика, но мужа. Тролля кормить нельзя. А разъяснять публике можно и нужно. Без шума и пыли, как выразился Олег Губарев. Попробуйте убедить в этом своих коллег. Вы авторитет имеете. А я, коли позволил себе усомниться в качестве антиклесовского текста, сразу стал «защитником Клесова». Да еще «подобострастным»…

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад

Денни,
Вы безусловно не «подобострастный защитник» Клёсова, это Светлана погорячилась. Но Ваши претензии к газетной декларации несколько чрезмерны, для такой алармистской статьи там достаточно аргументов, а подробный анализ представлен и еще будет представлен в других изданиях. Не случайно ведь Клёсов именно Вас похвалил, хотя у Вас нет ничего в его защиту.
Ваши высказывания о недостойности обращения к личности оппонента абстрактно справедливы. Часто они верны и применительно к конкретным ученым. Но в данном случае это не так. Когда разоблачается лжеученый, в этом разоблачении раскрытие его ухищрений относительно его собственной персоны дает очень много для понимания ситуации.
Наконец, всё, что написано выше в комменте Vapleb, чрезвычайно к месту.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

Мои претензии не к газетной декларации как таковой. А к тому, что за декларацией по крайней мере пока нет реально обоснованной научной критики. Я Светлане совершенно точно предсказал, что произойдет. И появившийся тест Клесова ровно такой, как я и ожидал. И эффект будет ровно такой же, как бывал всегда. Из-за спровоцированного газетной декларацией скандала интерес к Клесову только возрастет. Клесов же не дурак. И слабость вашей общей позиции видит не хуже меня. А слабость эта в том, что он дает таблицы и графики (научные или представляющиеся таковыми), а у вас пока только гневные слова в его адрес. Даже маленький, но показательный момент. У вас карикатура, а у него в ответе наукообразно выглядящая схема.

Светлана
Светлана
5 года (лет) назад
В ответ на:  ЛСК

ЛС, Я не называла Денни «подобострастным защитником» кого бы то ни было — это кто-то другой из участников дискуссии. Наоборот, по сформулированным вопросам к разъяснению лженаучности сочинений как Клесова, так и любого другого, я согласна. Как согласна и с тем, что в газетная декларация — это другой стиль, и здесь гораздо важнее было показать ухищрения персонажа по не соответствующей реальности рекламе собственной персоны, а не формулы.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Светлана

Да, это «Юлия», которая возмущается сквернословом Клесовым, почему-то делая упор на его приезде из США.

Юлия
Юлия
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Да, Denny, это мои слова. Кстати, было это после поста Клесова на Переформате, где он всех почти одарил ругательными эпитетами. Вы как-то решили вообще не обращать на это внимание, хотя есть ведь корпоративная солидарность. Но не знаю — благосклонно ли Вы бы приняли из его уст подобные эпитеты для себя? Не знаю, но сомневаюсь! Если человек привык к такой безнаказанности, то не сдержался бы в случае, если и Вы что-то бы не так, по его мнению, сказали. А возможно он намеренно не тронул Вас: надо же ему иметь защитников или снисходительных к нему среди ученых. Еще раз перечитаю Ваши посты, но мне показалось, что именно Вы как-то оберегали его: знаете ведь, что не все фразы следует читать и понимать буквально, есть и нюансы, понимаемые чувствами. Так и я читала Вас. Не разделяю Ваше мнение по поводу того, что нельзя говорить, откуда приехал ученый. Считаю, что вполне можно, если есть повод, нельзя врать! Я не писала, что он приехал из Африки, а писала, что из Америки. Почему? Да потому что был и повод: он расхваливал, как там хорошо и никто бы не осмелился… А здесь, в России, РАН — «опрофессоренная шушера», да еще смеет указывать на его ошибки. Тогда зачем он… Подробнее »

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Юлия

Юлия, все это не имеет ровно никакого отношения к науке. Корпоративная солидарность у меня только с учеными. Если Вам есть что сказать по поводу науки, на которую претендует Клесов, я с удовольствием почитаю.

Но избавьте меня, плиз, от ваших дрязг и разборок по поводу того, кто когда что про кого сказал. И уж тем паче мне не интересно, когда персональные разборки переносятся на критику научных результатов.

Valery
Valery
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

простите за любопытство, а у Вас был опыт дискуссий с автором который посвятил целые статьи особенностям «извилин» оппонента?

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Valery

Как Вы можете убедиться на примере данной дискуссии, я стараюсь именно этого направления дискуссий избежать. Мне вообще не очень инетерсны личности авторов, их регалии и прочее. Мнения и аргументы — ДА.

Valery
Valery
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Так Вы здесь являетесь субъектом а не предметом объективации авторов, переходящих границы. Поэтому сранение некорректно.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Valery

Не понял в чем принципиальная разница. Если мне не удается направить дискуссию в интересное мне русло, я в ней не участвую. Мне лично это просто скучно. Соответственно, если автор упорно переходит на личности (погорячиться всякий может, и за мной этот грех есть), мне с ним обсуждать просто нечего. Моя это личность, Клесова или «Васи Пупкина» — не имеет принципиальной разницы. так и с Юлией я личность Клесова обсуждать не собираюсь. Остаюсь пока здесь, поскольку есть надежда узнать что-то по интересному мне вопросу. Есть еще «благое намерение» попытаться вразумить публику, что ругаться с ругателем — это не решение…

Юлия
Юлия
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Denny:

///ругаться с ругателем — это не решение…///

Решение — глотать, не разжевывая…

Юлия
Юлия
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Denny ///Корпоративная солидарность у меня только с учеными/// О том и говорю, к тому и призываю. Но лично я ее, солидарности, не вижу, в противном случае Вы бы выразили свое негативное отношение к тем мерзостям, которые разместил в газете у Е. Берковича весь одетый в белое Клесов. Вас не трогает, когда ваших коллег-ученых повторно по причине непереносимости какой-либо критики так вульгарно унижает-оскорбляет Клесов? А почему — потому что НЕ ВАС? Где хоть одно Ваше слово в их защиту, где Ваша солидарность? Знаете ли, нейтральных полос в жизни не бывает… Получается в итоге, что защитили Вы своим молчанием именно Клесова, за что он Вам премного благодарен и не трогает грязным словцом. Он понимает, что Вы цените свой покой… Это я о Вашей корпоративной солидарности — на словах. ///Но избавьте меня, плиз, от ваших дрязг и разборок/// Простите, а какое право Вы имеете мне приписывать «дрязги и разборки» Клесова? Вы что, пропустили их, не читали? Чтобы не реагировать? Благородная позиция — пока меня не тронули, я слепой… Только солидарность с учеными здесь не просматривается, имхо. Кстати, кстати, прошу не делать мне замечаний по поводу страны, да еще в столь непристойной и оскорбительной форме (избавьте!) — сообщать или нет, откуда приехал «на белом… Подробнее »

Светлана
Светлана
5 года (лет) назад
В ответ на:  Юлия

Юлия, не знаю, как другие участники дискуссии, а я признательна, что Вы затрагиваете вопросы научной этики, в которых подчеркнуто молчалив Denny.
Нет сомнений, что не требуется научная квалификация, чтобы разобраться в уровне хамства г-на Клесова (как это заметил Олег Губарев).
Но в телевизорах клесовского хамства не видно, и когда он ходит или пишет в редакции, тоже не хамит. Вполне хамелеон, принимает окраску под требования ситуации. Безобразничает в основном на своих «домашних» сайтах, собирая там именно тех, кому приятен накал скандала и ругани. Но это все же больше к психиатрам, чем для оценки того, есть ли научное содержание в его переменчивых утверждениях.
Хамская манера высказываний — это просто еще один штрих, который гораздо чаще встречается в лженауке, чем в научной среде. О чем тоже уже писал выше Олег Губарев «Наука работает без шума, пыли и сенсаций.»

Юлия
Юлия
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Вдогонку:

Кстати, Denny, в Штатах коммерческое тестирование появилось в 2000-м году, то есть на 10 лет раньше, чем в России. Популяционной генетикой, которая не дает покоя А. Клесову, американские ученые занимаются не меньше, чем российские. Помните, писали где-то про его претензии к статье доктора Хаммера?

Мне непонятно, почему тогда мишенью сейчас он выбрал именно Россию, наших ученых, а не американских, хотя, по его мнению, все популяционные генетики, где бы они ни жили, думают «неправильно». И обосновался со своим бизнесом именно здесь, у нас, а не там наводит порядки своим «правильным мышлением и научной мыслью». Почему планирует обустроить свой генетический бизнес именно в бедной России, просит у россиян денег, а не в Америке, где доходы у людей выше?

И если считает, что в мировой науке что-то не так, почему за эти «исправления» должна ему платить Россия?

Anatole A. Klyosov
5 года (лет) назад
В ответ на:  Юлия

Юлия: «И обосновался со своим бизнесом именно здесь, у нас… Почему планирует обустроить свой генетический бизнес именно в бедной России…почему за эти «исправления» должна ему платить Россия?»

МОЙ ОТВЕТ:

Очередной необоснованный «наезд». Мало того, что здесь многократно призывалось говорить о науке, а теперь и вовсе пошло…

Загляните на Переформат, я уже давно и многократно там сообщал, что денег в России брать не буду, мое участие в тестировании людей будет совершенно добровольным и бесплатным. Мне не нужен конфликт интересов. Да и деньги мне не нужны, у меня есть.

Олег Балановский
Олег Балановский
5 года (лет) назад
В ответ на:  Anatole A. Klyosov

Если «деньги есть», и в России денег брать не планируется, откуда же жалостливые просьбы на Переформате скинуться всем миром и набрать 300 тысяч рублей на издание очередной книжки?
Или пожертвовать хотя бы 100 рублей на лабораторию?

И вроде как Клёсов сам себя называет долларовым миллионером? Или, как говорил один джинн «да, мой царь очень богат. И он никогда не платит за то, что может получить даром. Потому-то он так и богат»
:)

Впрочем, к основной теме дискуссии это никак не относится.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Светлана

Да, еще один момент. Вы, возможно, просмотрели мой вопрос о том, откуда вообще берутся вероятности мутаций на поколение. Причем именно в области, содержащей гаплогруппы. Можете пояснить? А то я так и не узнаю, за что удостоился похвалы от самого Клесова.

Alex
Alex
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«откуда вообще берутся вероятности мутаций на поколение»

А вот кстати. Я где-то слышал краем уха, что, в отличие от женских половых клеток, которые создаются сразу на всю жизнь, мужские несколько раз обновляются, с риском появления новых мутаций. Получается действительно постоянная скорость мутирования, не связанная с поколениями. Или это какие-то другие мутации?

Anatole A. Klyosov
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Debby: >…мой вопрос о том, откуда вообще берутся вероятности мутаций на поколение. Причем именно в области, содержащей гаплогруппы. Можете пояснить? Это описано в статье по первому (из четырех) линку. Дело в том, что в ДНК-генеалогии оперируют — в качестве исходной величины, характеризующей временнУю дистанцию до общего предка выборки (если, конечно, проверено, что общий предок один, и на это в ДНК-генеалогии есть свои подходы, в отличии от попгенетики) — отношением числа мутаций в гаплотипах выборки к числу самих гаплотипов в выборке. И это равно ПРОИЗВЕДЕНИЮ числа поколений на константу скорости мутации во всем гаплотипе (которая, разумеется, равна сумме констант скоростей мутаций во всех маркерах данного гаплотипа). Поэтому правомочно выбрать число лет в поколении, назвать его «условным поколением», и тогда при заранее известном (при калибровке) числе лет константа скорости мутации будет равна конкретной величине. Например, при 25 годам на поколение константа скорости мутации в 67-маркерных гаплотипах равна 0.12 (мутаций на гаплотип за условное поколение в 25 лет), а в 111-маркерных гаплотипах она равна 0.198. Если 25 лет не нравится, и хочется по какой-то причине (мне непонятной) взять 30 лет на условное поколение, то константа скорости мутации подстроится, и окончательная величина времени до общего предка останется точно такой же. Собственно, об этом Вы… Подробнее »

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Anatole A. Klyosov

А есть ли возможность получить вероятности независимо, исходя из фундаментальных знаний о процессах, вызывающих мутации?

Alex
Alex
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Несомненно, именно так их и получают.

Anatole A. Klyosov
5 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

>Denny: А есть ли возможность получить вероятности независимо, исходя из фундаментальных знаний о процессах, вызывающих мутации? >Alex: Несомненно, именно так их и получают. Вопрос справедливый, ответ неверный. Точнее, их так хотят получать, во всяком случае при использовании тысяч пар «отец-сын», но статистика там настолько плоха для подавляющего количества используемых маркеров, что ничего путного получить не могут, во всяком случае для расчетов. Смотрите сами. В самом большом исследовании, в котором использовали примерно 1700 пар «отец-сын» (Ballantyne et al, 2010), во многих маркерах ни одной мутации вообще не было. В нескольких десятках маркеров прошли по одной-две мутации, в некоторых по три. Считать на этом основании «константы скоростей мутаций», это все равно что считать вероятность выпадения орла или решки при бросании монеты один-два-три раза. Да и в остальных случаях мутаций немного, погрешность расчетов слишком велика для практического использования. Тем не менее, некоторые используют, игнорируя гигантские погрешности «констант скоростей». Самом забавное, что авторы привели «константы скоростей мутаций» даже для тех многих случаев, где ни одной мутации в маркере вообще не было. Оценили «по понятиям», не по науке. В ряде статей популяционных генетиков те фантомные «константы» и используют, и неудивительно, что получают фантомные же данные. Все это подробно разобрано в моих статьях, желающим приведу ссылки.… Подробнее »

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Anatole A. Klyosov

Я чуток не о том. Описанный Вами способ тоже чисто эмпирический. Только вместо статистики по большому промежутку времени берется статистика по большому числу индивидуумов. Я хотел спросить, есть ли возможность получить эти данные исходя из представлений о молекулярных процессах. Но уже по ответу кажется, что пока до этого далеко.

Подобное и в моей области (я занимаюсь моделирование пространственных структур некоторых белков). И несмотря на все знания и усилия, предсказать фолдинг белка ab initial совершенно невозможно. Используется так называемое гомологическое моделирование, в котором в качестве начального приближения берется структура (обычно рентген) уже известного родственного белка. Точность подхода понятна… Но ничего лучше нет.

Alex
Alex
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«Только вместо статистики по большому промежутку времени берется статистика по большому числу индивидуумов.»

В смысле, наоборот. Видимо, речь о том, что если у нас есть — точно датированный какими-то другими методами — ископаемый гаплотип, и есть современный гаплотип — его потомок, то можно посчитать просто скорость мутаций, количество мутаций, допустим, в 1000 лет, безо всякой связи с поколениями. По сути, получается способ экстраполяции данных о возрасте, которые исходно должны быть добыты другими методами.

Alex
Alex
5 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

«ископаемый гаплотип»

Не, там немножко хитрее. Ископаемых гаплотипов никаких не было. Делается так: тот гаплотип, который чаще всего встречается среди некоего набора, тот и есть гаплотип общего предка. Было взято несколько семей, у каждой из которых как бы известно, когда жил некий предок, это и дало датировки тех самых наиболее часто встреченных гаплотипов. А отсюда легко посчитать скорости мутаций. Только они всё равно не для каждого маркера, а для наборов многих маркеров, так что особого преимущества по сравнению с парами «отец-сын» я как-то не вижу. Чтобы достичь той же точности, надо было бы взять тоже 1700 поколений.

Valery
Valery
5 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

В том-то и дело что «самый частый», «модальный» итп подобный «на глаз предковый» гаплотип совершенно не обязан быть таковым. Филогенетически это довольно часто неверно. Для реконструкции предковых состояний сейчас используются комбинаторно сложные методы, основанные на правдоподобии. Точнее, популярных подхода 2. Если топология фиксирована, то парсимонистским методом можно найти всех «оптимальных» предков за полиномиальное время, а методом максимального правдоподобия — за комбинаторное.

Олег Балановский
Олег Балановский
5 года (лет) назад
В ответ на:  Anatole A. Klyosov

КЛЕСОВ: «Да и в остальных случаях мутаций немного, погрешность расчетов слишком велика для практического использования» Мутаций и правда обнаруживается немного, но вполне достаточно. Набример, скорость мутирования наибоеел широко используемого набора из 17 СТР маркеров анализировалась независимо в нескольких статьях. И величины былти получены почти одинаковые (около 0,02 мутаций на поколение на локус). Забавно, что сам Клёсов в своей калиьровке получил практически такую же величину. Только он считает, что данная галибровка генетиков неверна, а я на этом основании склонен считать что ДНК-генеалогия иногда пролучает правильные результаты — по крацйней мере, не всегда совершает арифметические ошибки (иногда совершает, увы). А послушайте! Сам-то Клёсов не может не понимать всю ложность своих построений — иначе он не был бы так успешен в притворстве. И возможно, он подсознательно считает что раз у него получилась как у генетиков, значит у генетиков не может быть верно :) клесов: «Надо еще вспомнить, что моя прямая специальность по образованию и по многолетней работе – именно константы скоростей химических и биологических реакций» В том-то и проблема, что это тут ни при чем. Возникновение мутаций в ДНК процесс столь сложный (вспомните хотя бы про репарацию), что его вряд ли можно в принципе рассматривать как химическую реакцию. И уж простейший кинетикой первого… Подробнее »

German Dziebel
5 года (лет) назад
В ответ на:  Anatole A. Klyosov

«Если 25 лет не нравится, и хочется по какой-то причине (мне непонятной) взять 30 лет на условное поколение, то константа скорости мутации подстроится, и окончательная величина времени до общего предка останется точно такой же. Собственно, об этом Вы в целом и догадались. Боринская же не догадалась, и не поняла, поэтому ее рассуждения, что можно взять 25 лет, можно 30 лет, и получатся разные величины, и договорилась до 2000=3000 лет, совершенно неверны»

Вот именно такого рода разногласия мне бы и хотелось, чтобы команда нелжеученых прокомментировала. Если они не могут развенчать это утверждение Клесова, то надо бы повременить с разоблачениями.

Олег Балановский
Олег Балановский
5 года (лет) назад
В ответ на:  German Dziebel

А тут нет никаких разногласий. В данном вопросе Клёсов все понимает правильно.
Только его утверждение что «Боринская не поняла» не соответствует действительности. Она просто объяснила это более подробно.
Если мы говорим именно о КАЛИБРОВКАХ (а не о прямых парах родственников) то длину поколения можно в принципе брать любую. Главное, брать ее же, когда потом пользуешься этой калибровкой для другой гаплогруппы в другой популяции.

Олег Балановский
Олег Балановский
5 года (лет) назад
В ответ на:  Anatole A. Klyosov

Ну, для того чтобы понять изложенное тут профессором Клёсовым не нужно читать его работы. В популяционной генетике это задолго до них было известно, да и из общих соображений очевидно. Ведь поскольку при определении скоростей мутированием методом калибровки учитываются только мутации и годы, то при пересчете на поколения можно использовать любую длину поколения. Другое дело что когда потом этой калибровкой пользуешься, длину поколения нужно в формулу подставлять точно такую.

Valery
Valery
5 года (лет) назад

Статья Льва Самуиловича Клейна «Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской?»

http://genofond.invint.net/genofond.ru/default25610.html

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Valery

У меня вот какой вопрос возник. Одним из камней преткновения является вопрос о том, как связаны (или не связаны) распределения гаплогрупп с расами, языками и культурами. Насколько я понимаю, Клесов это утверждает, другие отвергают. Кто-нибудь это серьезно проверял? Ну вот просто: насколько совпадают ареал распространения R1a и ареал индоевропейцев (по иным данным)?

Valery
Valery
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Эта тема в научной литературе обсуждалась довольно давно — как ареалы однородительских линий коррелируют с морфологией человека (традиционными «расами») и с языковыми семьями. Боюсь что тут даже аккуратный обзор литературы потребует большой журнальной статьи.

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Valery

Просто напишите, если не лень, какие общие выводы получились. Я, чесслово, Вам поверю, что соответствующие серьезные основания есть.

Alex
Alex
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«как связаны (или не связаны) распределения гаплогрупп с расами, языками и культурами»

Хороший вопрос, Denny, только вот похоже, на хорошие вопросы тут отвечать не любят.
Я бы ещё обратил бы этот вопрос. Рассмотрим «условный народ R1a». Допустим, нам удалось прояснить родственные связи внутри этого «народа» и установить направления его миграций. Соответствуют ли всему этому какие-либо исторические реалии?
Думаю, ни однозначное «да», ни однозначное «нет» не будут правильными ответами. Может быть даже при каких-то значениях распределений можно сделать вывод о значительной миграции, а при каких-то нельзя, ведь это дело статистическое.

Но, далее. Однозначное «да» на Ваш вопрос — не единственный грех Клёсова. Судя по комментариям, родственные связи внутри «народа Ra1» также установлены им произвольно. Ну ладно, отсюда вопрос — а можно ли установить их вообще? Допустим, «нет». Тогда почему? Из-за принципиальных ограничений метода, или из-за недостаточных выборок современных людей (что исправимо), или из-за недостаточного количества древних останков, или ещё из-за чего-то?

Alex
Alex
5 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Возможно, дело в том, что честный ответ честного учёного был бы «не знаю». Но такой ответ поставил бы его в весьма невыгодное положение в данном контексте, ибо Клёсов-то всё знает :)

Denny
Denny
5 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Для начала я бы просто поискал корреляции. Между данными по гаплогруппам и мДНК и независимыми историческими данными. И если корреляции есть, то имело бы смысл копать глубже и искать причинно-следственные связи. Но это (ИМХО) настолько очевидная мысль, что наверняка это кто-то делал. Я только хотел узнать, что получилось.

Интуитивно кажется, что некая связь должна быть. Если какая-то гаплогруппа распространилась в определенном регионе (а в других нет), то маловероятно, что генетические носители не были чем-то объеденены, и что ареал их распространения существует вне связи с языками, культурами и пр. Но тут, очевидно, есть тонкости, связанные с неочевидными допусками при интерпретации.

Alex
Alex
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

«Для начала я бы просто поискал корреляции. Между данными по гаплогруппам и мДНК и независимыми историческими данными. И если корреляции есть,…»

Разумеется, корреляции есть. Если перемещались люди, то ясно, что перемещались и гаплотипы. Тут, наоборот, интересны были бы отсутствия корреляций, которые означали бы, что наши исходные представления где-то в чём-то неверны (например, завоевателей был не целый народ, а небольшая дружина). А положительные корреляции ничего не докажут. Пусть мы даже обнаружили массу ситуаций, когда люди со сходными гаплотипами принадлежали к одному народу. Следует ли из этого, что, если в двух регионах распределение гаплотипов разное, то эти регионы населены разными — культурно и по языку — народами? Ни в коем случае не следует.

Кстати, оказывается, Клёсов так прямо и говорит, что арии — это по определению тот самый «народ Ra1». Претензии ЛСК к Клёсову, как я понимаю, этим исчерпываются: называл бы он их «раинами», всё было бы в порядке :) А уж как раины соотносятся с ариями, был бы отдельный вопрос.

ЛСК
ЛСК
5 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Мои претензии к Клёсову этим не исчерпываются, но это действительно важная претензия.

Anatole A. Klyosov
5 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Возможно, окажется полезным при поиске ответов на Ваши вопросы:

http://www.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/N-45-html/klyosov/klyosov.htm

Это — статья, которая только что вышла в журнале «Математическая морфология», т. 14, № 1 (2015)

Denny
Denny
5 года (лет) назад