ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман

Рис. О. Фейгельман

На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

2801 комментарий

  • Denny:

    German Dziebel:14.01.2015 в 19:07 «Как я уже писал, я защищаю не Клесова, а стандарты научных дискуссий. А Вы нападаете на Клесова и создаете прецедент массовой склоки в печати. Мне за державу обидно (государственную и научную), а Вам, видимо, на них наплевать, лишь бы по личностям пройтись.»

    Совершенно верно.

  • Олег Губарев:

    Как мне представляется, ДНК-генеалогия по отношению к истории должна выполнять все же роль вспомогательной дисциплины,как археология, а Клесов пытается сделать историю вспомогательной отраслью науки по отношению к ДНК-генетике.

    • Denny:

      Я бы только не назвал это «вспомогательными». Это поставщики фактов, которые нельзя игнорировать. Независимо от личностных характеристик людей, их добывающих. Археологическая находка остается научным фактом, даже если нашедший построил на ее основании чепуховые теории. Внутри этих дисциплин есть свои методологические правила. Чтобы дезавуировать результаты, надо найти нарушение именно этих правил. И никак иначе.

  • Михаил:

    Клесов, без сомнения, заводной дядька, и его часто заносит. Но письмо 24 академических работников с осуждением частного лица — запредельность какая-то. В своей колонке на своем сайте Клесов разбирает конкретные примеры того, что он считает ошибочными датировками гаплотипов у генетиков и ошибочными родословными. С цифрами, аргументами. А здесь ни одного примера ошибок Клесова по сути, лишь ярлыки и обвинения в том, что он частник, а не представляет какую-либо организацию с грифом.

    «Сочиняет книги без грифа научного учреждения». Это, что-ли, без одобрения РАН, ФАНО, Ливанова и Мединского? Знаете ли, любой человек, когда пишет научную статью, делает это одним образом, когда пишет колонку для интернета — другим, а массовую книжку — третьим. Хоть на Гельфанда посмотрите. Клесов был доктором наук еще 40 лет назад (или вроде того), биохимик, прекрасно ориентирующийся в научной работе, и заслужил право высказывать свое мнение, и не нужно его сравнивать с Фоменко. А то, что он работает не в университете, а в частном секторе, дает возможность ему говорить то, что другие вынуждены держат при себе, например, про политику. И да, самое смехотворное, что из Клесова пытаются сделать патриота-путиниста и чуть ли ни антисемита. Полно, господа, я слежу за публикациями Клесова в сети больше 15 лет и знаю, что он патриот США, убежденный республиканец, всегда голосовал за Буша и Мак-Кейна, сторонник НАТО и всех военных операций США последних лет. Он попросту вас троллит (смеется над вами), когда упрекает в недостаточном российском патриотизме.

  • Олег Губарев:

    Согласен Denny, тоже так это вижу. Термин «вспомогательные» никакой уничижительной нагрузки. с моей точки зрения не несет, просто это устоявшаяся точка зрения на основные и вспомогательные науки в определенной научной области. Вспомогательные науки как Вы верно заметили, выступают в роли поставщиков дополнительных фактов, помогающих обосновать, проверить или опровергнуть ту или иную гипотезу.

    • Denny:

      Ну почему поставщики «дополнительных» фактов???? А какие факты тогда «основные»?

  • Олег Губарев:

    Основные — исторические источники. В свое время насколько мне помнится Л.С.Клейн вел полемику с Генингом и Захаруком о роли археологии в отношении истории. Если я ошибусь, Лев Самуилович меня поправит.

    Дискуссия шла в 1983 г. по поводу пособия Л.С. Клейна «Археологические источники», выпущенного в 1978 г. Среди археологов началось обсуждение о характере археологических источников и можно ли их рассматривать как исторические источники. О том, что Л.С. Клейн очень метко назвал «археологической историей». О совмещении археологии с историей и о необходимости «рассечь кентавра».

    Мне кажется Клесов делает ту же ошибку создавая «историческую ДНК-генеалогию», которая, как бы она ни называлась (ДНК-геналогия или популяционная генетика) в принципе должна быть наукой, отдельной от истории. Историки смогут пользоваться ее выводами, но сами генетики не должны вмешиваться в непрофильную для них область — в историческую науку.

    • Denny:

      То есть основные — письменные? Но ведь их добычей и анализом тоже занимаются специальные люди со своими методиками. То есть опять есть «поставщики фактов». Условно говоря, экспериментаторы. Тех или иных специализаций. А уж историк-теоретик должен уметь сводить разнородные данные воедино.

  • Семененко Александр:

    Беда Клёсова и радость его критиков заключается в том, что он вообще слабо представляет себе ту область исторических исследований, в которую вторгается. Здесь все его «познания», как я увидел из ознакомления с его монографиями/статьями и сообщениями на Переформате, ограничиваются двумя-тремя книжками авторства Е.Е.Кузьминой, Л.С.Клейна, В.Г.Чайлда и т.п. Он даже не представляет себе всей сложности и обширности индоевропейской проблематики, взятой безотносительно к «его» ДНК-генеалогии и не его популяционной генетике. Как естественнонаучник он выхватил две-три подходящие под его уравнения исторические схемы, абсолютизировал их и совершенно не осведомлён о том, что «чертик прячется в деталях» © и что все эти построения, на которые, как на подпорки, он опирается, уже давно и безнадёжно «трещат по швам» ©. А точнее не рухнули только в блаженных представлениях неспециалистов или тех узких специалистов (и при этом общепризнанных и уважаемых специалистов...), которые относятся к этим вопросам походя, в силу привычки и авторитета, и занимаются своей конкретной областью исследования.

    А как Вам вот это сообщение Клёсова?

    «Насколько я знаю, прямых археологических данных нет (Вы, видимо, их имели в виду). Именно поэтому проблема с переходом ариев в Индию и осталась у археологов и историков на уровне 1926 года, о чем я писал в статье выше. Поэтому есть два способа – или сидеть на заборе и повторять, что данных нет, или посмотреть вокруг и увидеть массу новых данных, в первую очередь? данные ДНК-генеалогии. Это – динамика гаплогрупп и субкладов из Европы (примерно 5600 тысяч лет назад) до Индии, это сходство протяженных гаплотипов этнических русских и индийцев гаплогруппы R1a, это расчеты датировок. Это – сходство более поздних арабских и индийских гаплотипов, это датировки других гаплогрупп в Индии. Данных – масса, и в настоящее время вполне можно обойтись без археологических данных, хотя, конечно, они дополнили бы картину, причем дополнили бы малозначимыми частностями. Принципиально они ничего уже не изменят. Ясно, что потомками ариев были скифы, что везде в Зауралье гаплотипы современников и потомков ариев относятся к группе R1a, что и индийцы, и многие скифы относятся к субкладу Z93, что потомки этого субклада и у пуштунов, и у таджиков, и у киргизов, и у карачаевцев на Кавказе, и у татар, и картина миграций и народов уже в целом довольно ясна. Видимо, в Индии – андроновской тип, R1a-Z93, а на западе – субклад R1a-Z280, и на Русской равнине они были в значительной степени перемешаны.» (pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya-2/)

    «Насколько я знаю, прямых археологических данных нет (Вы, видимо, их имели в виду). Именно поэтому проблема с переходом ариев в Индию и осталась у археологов и историков на уровне 1926 года, о чем я писал в статье выше».

    Отсюда ясно виден уровень осведомлённости Клёсова, претендующего на исторический статус своего варианта ДНК-генеалогии, в археологической составляющей индоарийской проблемы в данным случае. «Насколько я знаю...» — это как раз о том, что я написал выше. Клёсов сам «застрял» в своём понимания этой проблемы «на уровне 1926 года», но приписывает это историкам и археологам. Потом он сошлётся на Е.Е.Кузьмину и Л.С.Клейна, может быть, даже на Г.М.Бонгард-Левина и Э.А.Грантовского «От Скифии до Индии». Литература по одной только археологической составляющей проблемы происхождения индоариев, не говоря уже о проблемах происхождения индоиранцев, других союзов носителей индоевропейских языков и индоевропейцев в целом ОГРОМНА. Писать такие вещи — это всё равно что заявлять во всеуслышание о своей некомпетентности.

    «Поэтому есть два способа – или сидеть на заборе и повторять, что данных нет, или посмотреть вокруг и увидеть массу новых данных, в первую очередь?»

    Данные ЕСТЬ, и только слепой их не замечает, а сознательно игнорирующий игнорирует и выдаёт это за науку. Клёсов сам осознанно присоединяется к этой категории. Между прочим, обратите внимание на скрытое хамство в адрес своих оппонентов. Это к вопросу о том, что на Переформате печатают только вежливые комментарии. Осталось добавить «вежливые комментарии читателей», потому что Клёсову как автору колонок позволительно называть своих оппонентов петухами или котами, не знаю, уж кого он там подразумевает под сидящими на заборе и твердящими об отсутствии данных, которые, я повторяю, ЕСТЬ и никакой миграции не допускают. Сам Клёсов не видит в упор «массу новых данных», опирается на работы В.Г.Чайлда, но обвиняет в анахронизме других.

    «Видимо, в Индии – андроновской тип»...

    «Видимо–невидимо, девушек невидимо у тебя, любимый мой, что ж ты натворил?!» ©

    1. Никаких андроновцев в Иране и Южной Азии (Северо-Восточный Афганистан (долина Кабула и т.п.)+Пакистан+Индия) НИКОГДА НЕ БЫЛО И ВСЕ АРХЕОЛОГИ СЕЙЧАС ЭТО ЗНАЮТ И ПРИЗНАЮТ.

    2. андроновцы САМИ по последним данным ВЫШЛИ С ЮГА (миграции из Восточной Анатолии—Закавказья и с юга всё той же Средней Азии) НА СЕВЕР, КАК И СОЗДАТЕЛИ СТРАНЫ ГОРОДОВ НА ЮЖНОМ УРАЛЕ.

    «в настоящее время вполне можно обойтись без археологических данных, хотя, конечно, они дополнили бы картину, причем дополнили бы малозначимыми частностями. Принципиально они ничего уже не изменят»...

    Как сейчас говорят, вангует... Но только Ванга из него такая же НИКАКАЯ, как и историк — всё как раз с точностью ДО НАООБОРОТ. Они принципиально ВСЁ ИЗМЕНИЛИ. И только не владеющий информацией или искажающий её в угоду своим узкопарадигмальным представлениям этого не замечает или отказывается замечать, т.е. игнорирует. И Клёсов, соответственно, относится к их числу.

    И кого в результате Клёсов сажает на забор кукарекать или мяукать? Правильно — самого себя... «На заборе сидит петух, под забором цветёт лопух...» © Кому нравится стоять под забором у Клёсова и, уподобляясь лопухам, внимать его басням — это сугубо Ваше личное дело, согласно Конституции РФ, «насильно мил не будешь» ©.

    • Alex:

      «согласно Конституции РФ, «насильно мил не будешь» ©»

      Согласно Уголовному Кодексу.

  • Семененко Александр:

    А вот очередной перл от Клёсова: не важно, запад становится севером, потому что туда ЯКОБЫ проникают андроновцы... И заметьте, что там же в комментариях он заявляет, что археология для решения вопроса происхождения индоиранцев не важна, палеоантропология не важна... важна только ДНК-генеалогия его, клёсовского розлива... Скоро у нас появится клёсовская география, в которой стороны света будут меняться по его желанию. Ну а что, перед нами в чистом виде Имагинативный Абсолют Клёсова, который живёт, сообразуясь только с одним законом: законом воли его создателя и мифотворца (Голосовкер Я. Э. Имагинативный абсолют. — М.: Академический проект, 2012. — 318 с.).

    «>> а какие есть указания на то, что арии в Индию пришли с севера? Я пока вижу, что арии в Индию прийти могли только с запада.

    Уважаемый Владислав, север и запад здесь в принципе одно и то же, потому что «север» – это к северу от Индостана, а туда арии пришли с запада. Андроновская культура – к северу от Индостана, а там те же R1a, что и в Индии, что и в ископаемой тагарской культуре, что тоже к северу от Индостана.» (pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya-2/)

    • Юрий Кирпичев:

      О клёсовской географии: лишь бы у нас не появился Клёсов — министр генетики.

  • Олег Губарев:

    Вот об этом и я говорю. Поскольку целый ряд самостоятельных наук, имеющих вспомогательный характер при решении исторических проблем, как то — археология, этнография, антропология,и др. едва ли поддержат его фантастические выводы, Клесов готов заменить их своей смесью ДНК-генеалогии с историей. Если бы он не делал широких исторических обобщений — то, мне кажется, проблема оставалась бы проблемой методологического уровня популяционной генетики. Но тогда не было бы «новой науки» и сенсационных выводов.

    • Denny:

      И я так думаю. Хотя не исключаю, что введение в научный оборот совершенно нового пласта информации могло бы существенно скорректировать некоторые исторические представления. И разрешить некоторые споры.

      • Олег Губарев:

        Вот этим наука и отличается от псевдо-науки. Наука работает без шума, пыли и сенсаций. Результаты генетических исследований, конечно, могут внести и внесут свой вклад в историю как науку,это несомненно. Ученый обычно сам себя не объявляет создателем новой науки — таковым его объявляют другие ученые. Иногда этого приходится ждать довольно долго. А Клесову, судя по всему, ждать некогда, пока другие ученые признают сенсационность его исследований. Поэтому создателем новой науки он объявляет себя сам. А если другие так не считают — тем хуже для них. Тогда они «завистники» и «враги».

        • Denny:

          Тут у нас с Вами разногласий нет. К сожалению, шум и пыль поднимают не только одиозные фигуры вроде Клесова. В это дело (и не только в инете) очень легко втягиваются и многие люди, от которых можно было бы ожидать более взвешенной реакции. Если Вы читали комменты, то легко заметите, что я нигде Клесова не защищал. Я просто недостаточно квалифицирован в данной области для подобных суждений. Я просто хотел увидеть вдумчивый разбор вместо филиппик. И меня уже по крайней мере дважды назвали «защитником Клесова» (один раз подобострастным).

  • Denny:

    Alexei Kassian:15.01.2015 в 16:58 «Да, почти вся современная наука строится на расчете вероятности. От молекулярной биологии до расчета траектории баллистической ракеты, выпущенной по врагу.»

    Совершенно верно. Но тут некоторые детали. Можно сказать, что по современным научным данным человек произошел из Африки. А можно сказать, что африканское происхождение получается если рассматривать только простейший сценарий (что слоны живут на родине слонов, а место обитания древнейшей популяции совпадает с местом происхождения).

    • Alexei Kassian:

      Уф. Мы всегда рассматриваем только несколько простейших (оптимальных) сценариев. Это закон науки.

      Скажем, нынешняя наука рассматривает несколько прародин индоевропейцев и соответственно несколько сценариев расселения: Карпато-Балканы, Передняя Азия, восточноевропейские степи. Это три оптимальных и субоптимальных сценария, именно они дискутируются учеными.

      А вот гипотеза о гиперборейской прародине или хотя бы индийской прародине требует значительно большего количества допущений. Поэтому они отвергаются современной наукой.

      • Valery:

        ппкс

      • Alex:

        «А вот гипотеза о гиперборейской прародине или хотя бы индийской прародине требует значительно большего количества допущений. Поэтому они отвергаются современной наукой.»

        Но погодите, тем самым вы отвергаете существование объективной реальности. Если у индоевропейцев действительно была прародина и она была в каком-то конкретном месте, то она была там, где была, а не там, где вероятность наибольшая. Версия, вероятность которой кажется нам маленькой, тем не менее может быть истинной, а вы её так вот взяли и отвергли. Напомню: у всего, что происходит, ничтожная вероятность, но оно происходит же.

        • Alexei Kassian:

          Ну да, так и есть. Праиндоевропейцы же могли и с Марса прилететь, тоже ведь есть исчезающая вероятность. Все маловероятные теории задвигаются наукой в чулан. В физике та же самая методология, в биологии, в истории, повсюду.

          А как было *на самом деле* (может и с Марса) — это мы узнаем когда-нибудь в будущем.

          Вот, кстати, шарлатаны типа А.Клесова подкупают публику ровно тем, что вещают в безапелляционном тоне, подавая свои утверждения как истину в последней инстанции («Тёлки любят уверенных» © South Park).

      • Denny:

        Рассмотрение только простейших сценариев проще. Но вот оптимальнее такой подход исключительно с точки зрения трудозатрат. Проще всего полагать, что чешуя у рыб и пресмыкающихся одной природы. Однако это не так. И рог у буйвола и у носорога устроен по-разному. Если мы будем ограничивать себя рассмотрением только простейших вариантов ради своего удобства, то истины не узнаем.

        Чтобы найти нечто новое, надо усомниться в старом. Один из свежих примеров — хеликобактер. Спокон веку всеми считалось, что язвы и гастриты от неправильного питания и стрессов. И никто и помыслить не мог, что бактерии могут жить в кислой среде желудка. И первые находки считали артефактами и благополучно забыли. И Уоррену с Маршаллом тоже не верили до последнего. Дошло до того, что бедняга Барри Маршалл был вынужден ставить острый опыт на себе самом. Он намеренно заразился хеликобактером, вызвал у себя гастрит а потом вылечил с помощью антибиотиков.

        • Олег Балановский:

          Денни, Ваше сравнение со слонами (прародина слонов — там где слоны живут сейчас) в корне неверно. Это был наиболее удачный по всей дискуссии, но и и наиболее нечестный прием адвоката дьявола. Смотрите сами:

          1) слоны живут только а Африке и Индии, а человечество — на всех континентах. Следовательно, по Вашей логике, можно обосновать лишь происхождение человека на планете Земля, но никак не в Африке, а Ваши оппоненты (мировая наука) обосновывают именно африканское происхождение. Значит, их аргументы в корне иные.

          2) На Африканское происхождение указывает наличие именно в Африке всех достаточно древних ветвей, а вне Африки — только двух ветвей. Это по мтДНК, по Y-хромосоме — похоже.

          3) Клесовское предположение о европейском происхождении требует допущений: а) о миграции в Африку; в) об отсутствии миграции на другие континенты (в том числе в Азию); в) об исчезновении линии в Европе сразу после ее миграции в Африку.

          Все эти предположения требуется повторить многократно, поскольку древних линий, специфических для Африки, много.

          Безумность совокупности этих допущений, мне кажется, очевидна. Их безосновательность (судя по тому, что Клесов не приводит ни одного основания) тоже.

          Алексей прав — вероятность марсианского происхождения тоже ведь нельзя отрицать. И, если не ошибаюсь, геоцентрическую теорию чуть ли не сейчас можно обосновывать из астрономических наблюдений, вводя такие же немыслимые допущения.

          4) происхождение многих видов в палеонтологии считается установленным довольно точно. Например, происхождение лошадей в Северной Америке — где они потом вымерли, и где их не было вплоть до Колумба. Вы можете подумать, что это льет воду на Вашу мельницу — лошади произошли не там, где живут сейчас. Но дело в том, что данные, по которым было установлено американское происхождение лошади — это ископаемые находки, плюс современное разнообразие. И аналогичные данные по человеку на несколько порядков более многочисленны, и указывают именно на африканское происхождение.

          Поэтому остается либо признавать африканскую прародину, либо отметать генетику, палеонтологию, теорию вероятности, научную логику и т.д. Т.е. вопрос по сути каждый решает для себя: что ему дороже — наука или внеафриканское происхождение человека.

          Ваш пример с бактериями, вызывающими гастрит, тоже неприменим. В этом случае ведь были некие указания на эту теорию. В случае же с Клесовым и европейской прародиной указаний нет никаких. Обратите внимание — лично я не утверждаю, что человек произошел в Африке, а утверждаю лишь, что только лжеученый может отрицать, что вся совокупность имеющихся сейчас генетических данных указывает на происхождение человека в Африке.

          • Denny:

            Олег, мое сравнение со слонами и пример про бактерии не имело непосредственного отношения к Клесову. Повторюсь, он мне не знаком и вообще мало интересен. Это просто была попытка поговорить о допущениях и новациях-консервативности в науке. О том, как недоказанные концепции часто становятся общепринятыми не в силу своей... силы, а в силу того, что людям удобно так считать. Если Вы полагаете, что это «в защиту Клесова», то ошибаетесь. Я совершенно не обладаю в этой области квалификацией, позволяющей выносить самостоятельные суждения.

            Признаюсь, исходный текст ввел меня в заблуждение. Мне показалось, что речь все-таки идет о научных материях. И что одиозное поведение Клесова (как представителя этой новой «науки») только мешает и отвлекает. Вот и тщился направить разговор в иное русло. Но теперь склоняюсь к мысли, что именно поведение Клесова, его выступления и публичная активность являются сутью «дела». И что Клесов именно своим поведением всех так достал, что люди буквально ни о чем ином говорить не могут. И очень нервно реагируют на любые возражения.

            Последний пост Юлии (ИМХО) сомнений не оставляет. Разговаривать с такими людьми я просто не умею.

            • ЛСК:

              Нет, Денни. Я, например, не столь впечатлителен, и поначалу мои контакты с Клёсовым строились очень взаимно уважительно. Но по мере того, как передо мной раскрывалась система его взглядов, а он понял, что я на его планы и охмурёж не поддаюсь, пошла в ход резкость выражений. И в работах, в которых я касаюсь его взглядов, я выдвигаю коренные «разногласия». А его хамские фиоритуры — это только для ознакомления с колоритом общения с ним. Он уже давно стал употреблять выражения типа «клейны лгут, как дышат» или вроде того.

              • Denny:

                Я говорю о теперешнем состоянии конфликта. Какие мотивы были у участников раньше, разобраться сложно. Полагаю, что и Клесов мог бы предъявить аналогичные претензии. Дескать, он со всей душой, а его стали клеймить и шельмовать, как только его результаты стали противоречить общепринятым. В таких случаях очень трудно разбираться «кто первый начал». С точки зрения человека, который смотрит на конфликт сейчас (как я), обе стороны не стесняются в выражениях и выходят далеко за границы научной дискуссии.

                • ЛСК:

                  Денни, всё дело в том, что Клёсов для Вас не конкретный человек, а абстрактный предъявитель неких взглядов на научные проблемы. А для каждого из нас, занятых конкретными научными проблемами, Клёсов — человек, несущий несусветную чушь (притом вредную чушь) с огромным апломбом, с яростной агрессией и опасными претензиями. Ваше дело подозревать, что Клёсов, теоретически рассуждая, может оказаться и правым, но мы не можем с этим согласиться, когда нас уверяют, что славяне — это арии, они же индийцы, они же праиндоевропейцы, что их история простирается на десятки тысяч лет, что они сражались с эрбинами, что от них происходят арабы, ну и так далее. Что все эти вопросы решаются на биохимическом уровне. Что всё предрешено биохимическим разделением предков. И главное — зачем это всё городится.

                  • Denny:

                    Совершенно верно. И я все время пишу именно об этом. То, что может быть очевидно вовлеченному в проблему специалисту, совсем неочевидно стороннему человеку. Ну так коллектив специалистов данном случае не в своем кругу Клесова обсуждает. А обращается с открытым письмом именно к сторонним людям. Я могу понять ваши (специалистов) эмоции, но надо же и наше восприятие учитывать.

                    Мои учителя в науке учили меня, что представляя текст или доклад, надо прежде всего решить два вопроса. Кому вы это говорите и какой эффект хотите получить. После этого все выстраивается быстро и логично.

                    Посмотрите, что получилось здесь. Специалисты горячо поддержали. А вот практически все сторонние люди отнеслись весьма осторожно. Убедить их не получилось.

                    • ЛСК:

                      Денни, и тут Вы не совсем правы. Коллектив обратился с этим письмом не совсем к сторонним людям. Для этого было бы избрано другое место публикации. А избрана именно газета ученых. То есть мы обратились к специалистам прежде всего и к специалистам смежных профилей. Расчет был сообщить всем, что есть лженаука и она опасна. Дать сигнал: Осторожно, Клёсов! И отправить интересующихся к более детальным обоснованиям. Достигнуто ли это? Да.

                      Ваше восприятие характера дискуссии тоже не совсем адекватное. У меня нет впечатления, что ничего не получилось, что предприятие не удалось и т. п. Процент неудовлетворенных гораздо меньше, чем на многих других дискуссиях на этом сайте. Это в основном два-три человека из всей массы выступающих: Дзибель, который сам страдает от неприятия его паранауки, некий Амперион, который всегда во всех дискуссиях недоволен автором и к тому же даже не читает возражений (д.лдонит одно и то же), и Вы, позицию которого я описал. Вы любите быть адвокатом дьявола. Но это не характеризует общую картину.

                      А картина эта для Клёсова весьма печальная. Он, конечно, сохранит популярность на своих сайтах и в своих журналах, будет издавать книги со своими специфическими соавторами, словом, будет в своем репертуаре, по-прежнему изощряться в хамстве. Но широкая публика будет знать, кто есть кто. И его пышные титулы никого не обманут.

                • Елена Балановская:

                  Denny:

                  17.01.2015 в 12:19

                  Я говорю о теперешнем состоянии конфликта. Какие мотивы были у участников раньше, разобраться сложно. Полагаю, что и Клесов мог бы предъявить аналогичные претензии. Дескать, он со всей душой, а его стали клеймить и шельмовать, как только его результаты стали противоречить общепринятым. В таких случаях очень трудно разбираться «кто первый начал». С точки зрения человека, который смотрит на конфликт сейчас (как я), обе стороны не стесняются в выражениях и выходят далеко за границы научной дискуссии.

                  Уважаемый Denny, позволю себе дать маленькую справку о «конфликте», поскольку накал эмоций «с той стороны», мне кажется, вводит в заблуждение и Вас, и других читателей.

                  Дело в том, что с А.А. Клесовым общался и отвечал ему только Лев Самуилович, и только после обращения к нему А.А. Клесова. Все остальные авторы декларации, насколько я знаю, с ним никогда не общались ни в устном виде, ни в письменном, и никогда нигде его не «клеймили» и не «шельмовали». О том, что он «клеймит и шельмует» нас — да, я знала, но лишь потому что коллеги порой присылали мне ссылки на его выпады. Но я считала, что построения А.А. Клесова и его представление о научной этике столь очевидно отвечают критериям лженауки, что не стоит об этом и писать нигде. А ничьи личные выпады меня вообще не беспокоят.

                  Но вот когда я случайно узнала, что А.А. Клесов приглашен на Пленарный доклад и руководство Круглым столом на академической конференции в здании РАН, я поняла, что переоценила иммунитет научного сообщества. И тогда лишь тогда впервые выступила со своей оценкой того, насколько А.А. Клесов может повредить и так непростой ситуации в сотрудничестве генетиков и этнологов. Поскольку конференция была этнологов, я считала своей обязанностью их предупредить.

                  Во всем этом может убедиться любой – видео моего доклада и презентация были сразу выложены на нашем сайте genofond.ru. Я не имею привычки говорить за спиной – именно потому, что А.А. Клесов был в числе докладчиков и мог отвечать, я имела право сообщить смежникам, что их ожидает. Второе мое обращение к Клесовской теме – эта декларация в ТрВ.

                  Так что к авторам декларации обсуждение того «кто первый начал» не имеет никакого отношения. Все наше общение – переписка и статьи Л.С. Клейна, видео докладов С. Боринской, О. Балановского, Е. Балановской, посты на антропогенезе и генофонде, декларация на ТрВ – все открыто любому и позволяет убедиться, что никто не клеймил и не шельмовал А.А. Клесова. Но после его выхода на академическую трибуну мы теперь просто обязаны объяснять научному сообществу, что за явление перед ними. А поскольку явление ненаучное, то и нам приходится выходить за узкие рамки научных публикаций.

                  С уважением – Елена Балановская

          • Олег, боюсь, что у Вас неверные представления о гaплоидной генетике человеческих популяций. Один пример по Y chromosome: в Африке большинство хромосом принадлежит кладу Е, который является субсетом клада СТ (CDEF), а клад СТ исключительно неафриканский. В пределах СТ африканская гаплогруппа Е наиболее близка гаплогруппе D, которая распространена исключительно в Азии, и они обе отстоят от субклада СF. Поэтому можно сказать, что гаплогруппа Е субсет DE в составе СТ. Никакой особой близости между Е и А/B нет, поэтому Е из них произойти не могла. Неафриканское происхождение большинства африканских хромосом, таким образом, вполне взоможно и даже наиболее вероятно.

            Филогения мтДНА тоже пересматривается. Африканские L3 (а это наиболее широко распространенный в Африке клад) в недавней работе рассматриваются как наиболее близкие внеафриканским М (а М1 уже давно считается мигрантом из Азии), а N/R им противостоят. Т.е. топология мтДНК, по новейшим данным, приближается топологии Y chromosome.

            • Valery:

              Топология корневых африканских линий мтднк не меняется с 2001 года, как была установлена. Что у вас там меняется в блоге, мало кому интересно.

              • Грязно работате, Валерий. Про мой блог речи не было. Имелась в виду опубликованная работа, которую Вы просто не читали по причине укоренившейся безграмотности. Опять таки, если Вы специалист, за которого себя выдаете, помогите Олегу и опровергните мою коррекцию это взгладов на Y chromosome.

                • Олег Балановский:

                  Герман, предполагаю, что мои взгляды на филогению Y-хромосомы и мтДНК нуждаются в коррекции не больше, чем текущее консенсусное мнение большинства специалистов (взгляните на мои работы www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Balanovsky).

                  Касательно филогении Y-хромосомы — для неспециалиста Вы очень точно описали филогеографическую схему для базальных узлов игрек-дерева (единственная ошибка — кластер СТ не стоит называть азиатским, поскольку к нему относится и Е, являющаяся, как Вы сами пишите, самой частой гаплогруппой в Африке). И Вы совершенно правы, что на уровне ветвей С, D, E наблюдается несоответствие между порядком их появления и приуроченностью к Африке — поскольку следующая по порядку (в том числе порядку алфавита) ветвь F уже чисто евразийская, то было бы естественно чтобы африканской была бы следующая за А и В ветвь С, но африканской (по преимуществу, все-таки ее крона и Евразии достигает) является почему-то Е. Вообще говоря, это ничего не опровергает даже на уровне ветвей CDEF (даже необязательно предполагать обратную миграцию Е, достаточно предположить выход из Африке только С и D, по аналогии с выходом митохондриальных гаплогрупп M и N).

                  Но дело в том, что на уровень C D E можно и не идти. Вполне достаточно того, что две самые первые ветви (А и В) африканские, добавляя сюда А00 ветвей уже три.

                  Рассматривая, в соответствии с топологией, ответвления, обозначенные как варианты А это число можно и увеличить, но даже без этого — уже того что три самые старшие ответвления глобального игрек-дерева встречаются только в Африке, уже совершенно достаточно для вывода, что данные по Y-хромосоме однозначно указывают на африканскую прародину.

                  Вы согласны?

                  Не знаю, о какой недавней статье по мтДНК Вы говорите. Если считаете это важным аргументом, прошу дать ссылку.

                  Но может, Вы не станете оспаривать, что все самое древние линии не только игрек, но и мт-дерева сидят в Африке (даже Клёсов этого не оспаривает) и поговорим о чем-то другом?

                  • Олег, спасибо за отклик, но Вы не правы. И в том, что я неспециалист, и в то, что есть некий консенсус в вопросе происхождения гаплогруппы Е, и своей интерпретации филогенетический информации. Остановлюсь на последнем: гаплогруппа Е является сестринской только по отношению к гаплогруппе D. Клад DE имеет узкую азиатскоафриканскую дистрибуцию и является субсетом неафриканского клада CT, который охватывает все континенты и, через своего даунстримного представителя гаплогруппу Е, присутствует и по всей Африке. Т.е. моя формулировка «неафриканский» по отношению к СТ справедлива (вопреки Вам, я не называл его «азиатским»), учитывая, что Е и D образуют свой регионально ограниченный за пределами Африки и в глубоко в Африку вдающийся субклад в пределах СТ. Я не вижу хороших альтернатив для объяснения этой весьма простой структуры помимо гипотезы о полномасштабной миграции из Евразии (или даже, конкретнее, Азии) в Африку. (Миграция СF и D из Африке не имеет фактического покрепления, т.к. эти клады там не обнаруживаются.) Как насчет А, В и А00, спросите Вы? Учитывая, что А и В, как Вы признаете, за пределами Африки не обнаруживаются, и они очень дивергентны, следует рассматривать в качестве основной гипотезы мысль о гибридизации между евразийской популяцией DE и исчезнувшей гоминидной популяцией носительницей А00, А и В, жившей в Африке до прихода туда человека современного вида и с пришельцами смешавшейся. Про А00 такое мнение уже высказывалось в печати. Именно факт сохранения в Африке таких древних ветвей свидетельствует об их недавней интрогрессии в пул современного человека. Иначе мы бы вряд ли бы их нашли в современных популяциях из за дрейфа и пр. стохастики. (Для сравнения возьмите гаплогруппы С2 у полинезийцев: ее на Тайване нет, ее протополинезийцы подобрали у субстратного австралоидного населения ЮВ Азии. Вы же не утверждаете, что Тайван был заселен из Полинезии, хотя С2 является филогенетически первичной по отношению к, скажем, гаплогруппе О, которую полинезийцы принесли с Тайваня.) Обратите внимание, что в случае точно установленных миграций из Африки в Америку в последние 500 лет (со времени открытия Америки) мы с легкостью обнаруживаем А00, А и В среди афроамериканцев, а вот по пути предполагаемого маршрута колонизации Евразии и Океании 50,000 лет назад их нет. Следовательно, и миграции, наверное, не было.

                    Критика африканской теории у Клесова, действительно, непоследовательная, но Ваша защита ее тоже уязвима.

                    Спасибо за список работ с Вашей фамилией. Удачи Вам в Вашей научной деятельности. Про мтДНК: biorxiv.org/content/early/2014/01/13/001792.

                    • Valery:

                      **** Африканские L3 (а это наиболее широко распространенный в Африке клад) в недавней работе рассматриваются как наиболее близкие внеафриканским М (а М1 уже давно считается мигрантом из Азии), а N/R им противостоят. Т.е. топология мтДНК, по новейшим данным, приближается топологии Y chromosome. ****

                      Герман, у нас с Олегом ангельское терпение, мы несем добровольное _послушание_ по Вашему теоретическому просвещению и уже не первый день ))

                      Топология мт в статье где последний автор Стоункинг, является рефайнментом общепринятой. То есть они не противоречат друг другу (погуглите или учебник откройте, ключевые слова compatible splits, partial order on trees). Байесовские деревья если специально этим не рулить, обычно бинарны, догадайтесь сами почему. На порядок ветвления влияет прежде всего правдоподобие возрастов клад под некоторым узлом. Скажем, если субклад 3 штуки — пара менее древних и одна более старая — то обычно молодые объединятся вместе, и более того, такая топология может получить достаточно высокие значения ESS. Это нормально для большинства моделей с которыми работают программы вроде BEAST. Ведь не возникли же все ветви L3 одновременно! Конечно там был какой-то порядок, мы не можем его восстановить с помощью парсимонии, но можем спекулировать о нем используя дополнительные предположения, как делает байесовский софт. Вполне возможно, что N куда-то откочевали раньше, или M+L3xN, по вкусу, и здорово если это видать с помощью BEAST.

                      И большая просьба — прежде чем кричать что кто-то там основы ниспровергает, инопланетяне на землю прилетели итп — попросите сначала совета как это понимать, ОК?

                    • Valery:

                      а еще лучше, чтобы Вы не путались в трех соснах и не отвлекали техническими вопросами, ловите ссылку на очень хорошую книжку: C.Semple, M.Steel. Phylogenetics. 2003.

                    • Олег Балановский:

                      Герман, мне по-прежнему кажется, что мы с Вами ОДИНАКОВО описываем филогеографическую схему древнейших ветвей игрек-хромосомы. Например, называть СТ «азиатским» или «внеафриканским» — все-таки не так существенно (согласен, Вы сказали точнее).

                      Вы, как и я, признаете выход из Африки (СТ) и обратную миграцию (Е). Только я следую общепринятой трактовке, что все гаплогруппы игрек-хромосомы, встреченные у современных популяций, возникли у Homo sаpienс, а Вы считаете сапиентными только те, которые возникли после выхода из Африки (поэтому А00, А и В у Вас получаются до-сапиентными). Если к понятию «человек» подходить философски, то Вы вольны считать как захотите, если подходить как к понятию «антропологически современный человек» то это вопрос не ко мне как к генетику, а к антропологам. Здесья некомпетентен, а потому дискуссию прекращаю — но только если Вы согласны, что отличие Вашей интерпретации состоит главным образом лишь в том, на каком уровне филогенетического древа гоминиды становятся сапиенсами).

                      После «школы Denny» я не решусь отрицать Ваше право на такую трактовку. Укажу только, что если принять Ваш взгляд, то почти все население Африки южнее Сахары придется объявить почти наполовину «не человеками» (суммарная частота А и В это там почти половина генофонда), а если ту же логику перевести на мтДНК, то почти все народонаселение Африки перестанет относится к Homо Sapiens.

                • Valery:

                  Герман, не переживайте, никаких таких статей быть не может, т.к. *у нас все схвачено*.

                  • Валерий, Вы ерунду написали, и самое печальное, что написали ее, как всегда, тоном безапелляционным. Кстати, Вы так и не ответили, есть ли у Вас личная страничка, что Вы опубликовали и какое у Вас образование. Логика у Вас отсутствует, а то, что Вы статистикой увлекаетесь или программы пишете, то это Вас еще специалистом в моих глазах еще не делает. Знание, кругозор, этика и логика у Вас отсутствуют. Вы явно не антрополог, а пытаетесь решать проблемы происхождения человека. Зачем? Займитесь лучше разработкой компьютерных игр.

                    • Valery:

                      Абсолютно безапелляционным, т.к. это математический факт. Ничем не могу помочь, математическую грамотность привить в нашем с вами возрасте, если ее нет — сложно. Странички у меня нет, спасибо за совет, будет время — заведу. И я не антрополог, а программист-биоинформатик, нс, не остепенен. Игры не разрабатываю, не умею, да и в обычном смысле я не программист, занимаюсь только комбинаторной оптимизацией. Основная профессия — комп. саенс, конечно. Происхождением человека не занимаюсь и не интересуюсь, тут помочь ничем не могу. Все замечания, которые я Вам сделал — предельно по существу, но увы компенсировать Вашу безграмотность не могут. Я не знаю где Вы учились биологии, но Вы не освоили даже азов. Алексей рассказывал (я очень доверяю его знаниям и опыту), что Вы серьезный этнограф, наверное так, я не понимаю в этом и не могу оценить, но даже как любитель в биологии Вы — ноль. Постарайтесь это как-то исправить, учитесь чему-то, если интересуетесь. Я не бросаюсь словами на ветер, себе цену знаю. Я работаю за зарплату, вообще-то.

                      Привет Дж. Хорват кстати. Если она, умница, которую я давно и безмерно уважаю, Вас ничему не научила — я не научу тем более.

                      И — не обижайтесь пожалуйста. Если Вы настолько пренебрегаете научной рутиной, которая постигается упорством и сидением на пятой точке, то Вас и не должно это по сути задевать, иначе будет выглядеть ханжеством :)

    • Valery:

      «5 минут назад, небритые и с готовыми воспоминаниями в голове» ©

    • Согласен с Вами, Denny. Это огромная разница. Вота такие «нюансы» в презентации научных выводов и находок и порождают мифы, против которых восстают исследователи типа Клесова, но лишь для того, чтобы противопоставить им свои мифы.

      • Denny:

        Именно так. Если вы честно признаетесь, что ваша идея (например об африканском происхождении) опирается на допущение простейшего сценария, все нормально. Появление другой гипотезы, опирающей

      • Denny:

        Именно так. Если вы честно признаетесь, что ваша идея (например об африканском происхождении) опирается на допущение простейшего сценария, все нормально. Появление другой гипотезы, опирающейся на другое допущение, вполне рядовое явление. А вот если произвольное допущение возводится в ранг «принципа науки», то альтернативная версия вызывает скандал. Посягнул на святое!!!

  • Denny:

    Alexei Kassian: 15.01.2015 в 17:10 «Вот и антиклесовская кампания следует по тому же руслу.»

    Тогда все наше расхождение в том, что Вы полагаете, что так и надо. А я считаю, что можно сделать и лучше.

    Я в свое время участвовал в большом числе дискуссий по «делу Виктора Суворова» и «делу новохронологов». Из опыта дискуссий с очень разными людьми могу сказать, что скандалы и филиппики только подогревают интерес публики к подобным одиозным личностям. ПОзволяют им встать в позу борьбы с замшелым официозом. А когда заинтересовавшийся человек лезет что-то почитать, он наталкивается с одной стороны на «солидные работы», с рассуждениями, таблицами и графиками, а с другой... на тексты вроде нынешнего. И очень многие встают на сторону тех, кто ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ более научным. Ситуация меняется, когда появляются альтернативные работы, которые с цифрами в руках доказывают, что у «новаторов» фейк в самой сути их построений. Вот тогда джеученые быстренько оказываются на своем законном месте — среди откровенный маргиналов.

    Фактически, и Клесов и многие его предшественники занимаются тем, что в инете называется троллингом официальной науки. И интернет уже выработал отличный способ борьбы: «не кормите троллей!»

    • Юрий Кирпичев:

      Кто бы и сколько ни участвовал в дискуссиях по «делу Виктора Суворова», пользовался методикой сбора и анализа данных, разработанной самим Суворовым — не имея его талантов. Фактически Клёсов пользуется приемами оппонентов Суворова — подгоняет чужую методику, которой и владеет-то из рук вон плохо, под заказанный результат.

    • Юлия:

      Denny:

      Если Вы участвовали во многих дискуссиях, что же так подобострастно защищаете, покрываете прибывшего в Россию из США такого одиозного СКВЕРНОСЛОВА КЛЕСОВА, не имеющего и представления о научной этике общения с оппонентами? В его риторике больше оскорбительных и бранных слов, нежели нейтральных. И Вам это нравится, неужели Вы от него так зависите (чем, кстати?), что не сделали ему и замечания по этому поводу???

      Читаем для примера его последний пост на Переформате. Вот «перлы» этого сквернослова, всего лишь в ОДНОМ постинге — о нащих ученых:

      «Это – список подлецов,

      падение научной этики – беспредельное.

      У них хватило дебильности,

      о них как глупых и некомпетентных людях,

      со страстью мазохиста,

      Им нужно только прокукарекать, и не более того. Будь я на месте их начальников, они тут же бы вылетели из Академии. (никому это не грозит, такие не бывают начальниками — Ю.),

      мало того, что подлецы, но подлецы некомпетентные, лживые, агрессивные. И это тоже современная Академия наук России, можете себе представить.

      они все «на букву Б»,

      это же скопище посредственностей, они рулят сейчас в России в своих науках.

      на свет Божий полезла всякая остепененная и опрофессоренная шушера,

      было бы ужасно для меня иметь мировоззрение упомянутых прощелыг,

      когда надо – солгать, когда – передернуть,

      Короче, никаких претензий от них я не принимаю... Потому что уровень не тот.

      было бы ужасно для меня иметь мировоззрение упомянутых прощелыг,

      планктон типа...» И т.д.

      А ниже мистер Клесов уже почти с плачем сообщает там же:

      «Я ни разу не видел за четверть века в американской науке, чтобы здесь коллективно подписывали письма с призывом «заклеймить». Это чисто советский, партийный, идеологический, доносный прием. И те 24 человека – откровенные доносчики, точно такие же, какие в советские времена были всегда».

      Естественно, напрашивается логичный вывод:

      если Академия наук России — никуда не годная «опрофессоренная шушера», то что же здесь делает такой модный, передовой, 70-летний доктор химических наук, всего лишь начинающий новую карьеру в новой для него науке — генетике, еще не освоенной им, но уже претендующий на лавры, поклонение, лабораторию, личную Академию, издание книг и учеников...

      И непонятно никому — что же не претендует мистер Клесов, не заявляет право на все эти «хотелки» в Америке и место в области генетики там, где нет «подлецов», где приятно работать? ...

      Если подумать, вывод напрашивается один: что Клесов там сегодня просто — обиженный пенсионер, и науке не нужен, полно молодых и талантливых. Короче, «плацкартные места» и там давно заняты теми учеными-генетиками, какие трудились в этой науке сегодня, имеют учеников и открытия...

      • Семененко Александр:

        Юлия, браво!

      • Denny:

        Буду очень признателен, если Вы укажете мне, где именно я «подобострастно защищаю» Клесова. Если Вы такое найдете, я немедленно извинюсь и исправлюсь.

        PS. Какое имеет значение для науки, что Клесов приехал в Россию из США???? Я выступал, выступаю и буду выступать именно против такого отношения. Когда в дискуссиях о науке и лженауке важно упомянуть кто откуда куда приехал.

      • Ника:

        Спасибо Юля! Вы очень чётко высказали мысли, которые я не смогла бы так профессионально выразить. Вернее, Вы проанализировали эту отвратительную ситуацию, созданную американским так сказать учёным, который видимо воспитан атмосферой расталкивания локтями всех, кто мешает и уж где, как ни в США распространено стукачество, которое поощряется на любых уровнях и даже оплачивается. В отлитии от России, где считается позорным и осуждается обществом, любые проявления стукачества и доносительства. Полностью согласна с Вашим анализом, хотелось бы резче, но не буду уподобляться...

        Жаль, что не знакома с участниками конфликта, а то могла бы поддержать лично

        С глубоким уважением и почитанием.

        Ещё раз спасибо

  • Семененко Александр:

    Уважаемый Лев Самуилович!

    Ну раз Вы просите, не говорите потом, что я был инициатором этого обмена мнениями и напрашивался...

    О том, как андроновцы не приходили в Индию. Из уст одной из наиболее известных сторонниц этого мнения, автора необъективной уже по названию—лозунгу книги «Арии — путь на юг» Е.Е.Кузьминой.

    Рассмотрим XXV главу «The genesis of the Indo-Aryans» в книге: Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians / Transl. By S.Pitina and P.Prudovsky. Ed. by J.P.Mallory // Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007.

    "Арии были первыми мигрантами на юг... [но] по-прежнему отсутствуют доказательства того, что эта первая миграционная волна пересекла южные границы БМАК [археологического комплекса Бактрия—Маргиана]" (Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians / Transl. By S.Pitina and P.Prudovsky. Ed. by J.P.Mallory // Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 322.).

    «У меня нет информации о том, что в Индии были обнаружены дома андроновского типа» (Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians / Transl. By S.Pitina and P.Prudovsky. Ed. by J.P.Mallory // Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 327.).

    «Обнаружение хотя бы пригоршни фрагментов керамики ведических ариев. Если бы только это было так!» (Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians / Transl. By S.Pitina and P.Prudovsky. Ed. by J.P.Mallory // Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 327.)

    «На Курукшетре, где произошла эпическая битва, в которой принимали участие арии, был обнаружен кельт андроновского типа... ([в] 1958...)... Я надеюсь, последуют новые находки андроновского оружия в Южной Азии» (Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians / Transl. By S.Pitina and P.Prudovsky. Ed. by J.P.Mallory // Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 328.).

    Один кельт за 50 лет раскопок... Да и андроновского ли он в действительности типа? А если андроновский, то не могли его просто продать в Индию?

    «Датировка появления лошади и колесницы в Индии по-прежнему остаётся предметом для дискуссий» (Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians / Transl. By S.Pitina and P.Prudovsky. Ed. by J.P.Mallory // Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 336.).

    «И всё же какими могли бы быть археологические следы погребальных церемоний ведических ариев в Индии? К сожалению, они оставляют мало надежды для археолога... Следы первых ариев, мигрировавших в Индию, нужно искать не там, а на их прародине, где находятся кенотафы!» (Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians / Transl. By S.Pitina and P.Prudovsky. Ed. by J.P.Mallory // Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 340.)

    Как говорится, просто супер... А могилы «вторых ариев» где тогда? А «третьих»?

    «Антропологические данные указывают, что в Индии подавляющее большинство населения не менялось с Хараппских времён» (Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians / Transl. By S.Pitina and P.Prudovsky. Ed. by J.P.Mallory // Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 345.).

    Ну и последняя в этой главе ссылка на устаревшие генетические исследования, уже давно отброшенные мировым сообществом генетиков, совсем не спасает ситуацию, как и многочисленные указания на то, что на рубеже III/II тыс. до н.э. к западу от Инда появляются следы жителей Средней Азии. Потому что, как указывает в ответ на подобные хватания за соломинку инвазионистов/иммиграционистов бывший директор археологической службы Индии Брадж Баси Лал, ни одного подобного памятника к востоку от Инда нет (Lal B.B. Let not the 19th Century Paradigms Continue to Haunt Us. Inaugural Address delivered at the 19th International Conference on South Asian Archaeology, held at the University of Bologna, Ravenna, Italy, on July 2–6, 2007 // PurAtattva. – No. 37. – 2006-07. – P. 1–19 // www.archaeologyonline.net/artifacts/19th-cent... ).

    Примечательно, что в той же книге Е.Е.Кузьмина упоминает о том, что первооткрыватель цивилизации Бактрии—Маргианы В.И.Сарианиди в последнее время склоняется к тому, что её создали выходцы из Сиро-Хеттского региона; он же категорически отрицает индоиранскую природу носителей андроновской археологической культуры, считая, что иранцами были как раз создатели цивилизации Бактрии—Маргианы(Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians / Transl. By S.Pitina and P.Prudovsky. Ed. by J.P.Mallory // Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. — P. 301.).

    Вопрос о доместикации лошади в Индии ранее 2000 г. до н.э. подробно рассматривается в статье: Danino M. The horse and the Aryan debate // Journal of Indian History and Culture of the C. P. Ramaswami Aiyar Institute of Indological Research. — Chennai. — September 2006. — No.13. — P. 33—59. // www.archaeologyonline.net...orse-debate.html

    Ещё или хватит? А то потом будете меня опять графоманом называть... А ведь я к Вам со всей душой и уважением.

    • Семененко Александр:

      P.S. Этой заметке уже несколько лет. Просто скопировал из своего хранилища. К сожалению, В.И.Сарианиди уже умер.

      • Семененко Александр:

        P.P.S. Про Е.Е.Кузьмину я тоже знаю, если что.

    • ЛСК:

      Принял к сведению Ваши заключения. Вы выудили из книги Кузьминой ее сомнения. Как Вам должно быть известно (хотя бы из моих рецензий на ее книги), я еще более сомневаюсь в такой уж полной справедливости ее тезиса о происхождении индийских ариев от андроновской культуры — считаю ее иранской. Но группы андроновского населения в Индию несомненно проникали. У Кузьминой очень хорошо разобрано в ряде статей происхождение керамики индийских ариев от андроновской. В деталях.

      А ее статьи о степном характере общей арийской культуры (индоиранской) — блестящие. Очень доказательные.

      В принципе миграции никогда не дают тождественности культур на прародине и на новом месте: миграция — слишком большая ломка (см. мою большую работу о миграциях). Так что искать точного повторения не надо. Нужны специфические детали, не связанные с торговлей.

      Что касается культуры БМАК, то она напрасно приняла ее за исконно арийскую. Ныне неплохо установлено, что наиболее близкие к БМАК памятники — в Египте, оставленные гиксосами. Так что действительно из Сиро-Палестинского региона.

      Вы совершенно не коснулись моих заключений о праиндоарийской принадлежности катакомбной культуры Предкавказья и Причерноморья. Хотя бы по моей книге «Этногенез и археология», том 2.

      • Игорь Тоноян-Беляев:

        Уважаемый Лев Самуилович!

        А Вы не могли бы порекомендовать одну или несколько Ваших работ (или специалиста, по Вашему мнению сравнимого с Вами уровня), в которых содержится наиболее представительный обзор (с большой библиографией), доказательно обосновывающий производность Культуры Серой Расписной Керамики, Северной Черной Лощеной Керамики и других поздних северноиндийских культур от археологических культур вне Индостана — к западу или к северу? С глубоким уважением и признательностью за Ваш труд. (сама просьба возникла у моего студента, который очень любит Ваши работы, связанные с Грецией и Илиадой — «Анатомию Илиады» и «Расшифрованную Илиаду»)

        И, если позволите, маленький вопрос и от меня: не могли бы Вы порекомендовать, на кого я могу опираться при доказательстве невозможности: а) индоарийской/индоиранской атрибуции цивилизации долины Инда и б) возведения более поздних культур Индостана, традиционно полагаемых индоарийскими, к вышеназванной? Буду Вам очень признателен, а то надоело спорить с различными последователями folk history, фантазерами и оппортунистами, не имея возможности сослаться на работы археологов и историков, непосредственно работающих с результатами археологических экспедиций.

        С уважением,

        И.Т., санскритолог, специалист по ведийскому языку

        • ЛСК:

          Уважаемый коллега Тоноян-Беляев,

          Весьма признателен Вам за добрые слова о моих работах.

          Мои выводы по происхождению индоариев от катакомбной культуры суммированы в книге «Этногенез и археология», том 2. Там же вся основная библиография, которой я располагал ко времени написания собранных там статей. Вероятно с тех пор накопилось еще что-то, но я был занят другими темами. Кое что Вам, а особенно Вашему студенту может пригодится из сравнительно более популярной (и новой) моей книги «Время кентавров».

          Не знаю, знакомы ли Вы с моей рецензией на книгу Я. В. Василькова о Махабхарате (Этногр. Обозр. 2014, 2)

          • Игорь Тоноян-Беляев:

            Уважаемый Лев Самуилович!

            Огромное спасибо за добрый отклик и участие. С большим интересом ознакомлюсь с названными Вами работами и сам, и порекомендую их студентам.

            К моему глубокому сожалению, о Вашей рецензии (названной последней) не слыхал, хотя с Ярославом Владимировичем, разумеется, более 15 лет знаком лично.

            С уважением и благодарностью,

            И.Т.

  • Семененко Александр:

    Уважаемый Лев Самуилович!

    Да что мы всё обо мне да обо мне? Вот тут люди поавторитетнее меня будут (да и с Вами, извините, по авторитетности своих мнений сопоставимы...):

    Литвинский Б.А. Виктор Иванович Сарианиди — легенда археологии Центральной Азии // У истоков цивилизации. Сборник в честь 75–летия В.И. Сарианиди / Ред. Косарев М.Ф., Кожин П.М., Дубова Н.А. — М.: Старый сад, 2004. — С. 18:

    «В.И. Сарианиди прав — в II тыс. до н. э. в дельте Мургаба существовало небольшое, но высокоразвитое общество, которое создало один из вариантов древневосточного государства. Идеи В.И. Сарианиди о происхождении этого населения, отнесение их к ранним индоиранцам — ариям во многом очень привлекательна и находит основания по ряду направлений. До сих пор широко распространена теория, что арийцами, пришедшими в Среднюю Азию, а также Иран и Индию, были андроновские племена. Я сам много лет придерживался и развивал эту теорию (Литвинский, 1981). Но материалы раскопок и исследования В.И. Сарианиди поколебали мою убежденность и заставили задуматься о более сложном процессе, в котором участвовали и племена БМАК. Ведь ни в Иране, ни в Индии нет следов андроновской культуры, а многие общие черты с БМАК там присутствуют. Есть еще ряд доводов в поддержку этой теории, но есть и сложные проблемы, которые еще предстоит решить.»

    Уважаемый автор, правда, забывает о том, что в Индии к востоку от Инда нет следов БМАК и что цивилизация БМАК несопоставима с материальной культурой Ригведы...

    Лев Самуилович, достаточно или «ишшо поддать»?

  • Семененко Александр:

    Уважаемый Лев Самуилович!

    А что там касаться: Вы сами рассказали очень подробно, почему никакой миграции катакомбников-"индоариев" из Юго-Восточной Европы в Южную Азию не было... лучше и не скажешь...

    С глубоким уважением и пожеланиями всего наилучшего.

    • Юлия:

      Семененко Александр:

      Глубокоуважаемый ученый Семененко А., Вы, пожалуй, будете не менее коварны,

      чем Ваш кумир Клесов. В одном посте пишете:

      «Лев Самуилович, достаточно или «ишшо поддать»?» — недостойно ученого, если им себя считаете.(((((((

      В следующем:

      «С глубоким уважением и пожеланиями всего наилучшего» —

      Это такие непристойные у Вас издевки? А все же не стоит так опускаться, глубокоуважаемый А. Семенченко! К тому же здесь Вас уже слишком много. А на Переформате? Может Вам туда? Ждет Вас там Клесов, или у Вас задание ЗДЕСЬ? :)

      С Новым годом Вас, пожеланием здоровья, любви, счастья, научных открытий!

      С уважением и пожеланием всего наилучшего!

      • Семененко Александр:

        Уважаемая гневающаяся Юлия!

        А с чего Вы взяли, что Клёсов является моим кумиром? И почему уважаемый Лев Самуилович с первой реплики через слово пишет про меня всякие нехорошие вещи, самые мягкие из которых — что я «искренне заблуждающийся энтузиаст», а Вы его не пожурили за это? Это на Вас так магическим образом действует авторитет уважаемого Льва Самуиловича? Ну так пусть Ваш кумир Л.С.Клейн объяснит Вам, почему только он всегда прав, а все остальные (неважно кто: Е.Е.Кузьмина, В.И.Сарианиди, Б.А.Литвинский, я — грешный и недостойный упоминания в этом ряду...) обязательно неправы...

        И Вам всего самого хорошего.

        • Семененко Александр:

          Пардон: со второй. Но тем не менее.

          • Олег Балановский:

            Дорогая Юлия,

            я восхищен Вашими постами (причем точностью Ваших формулировок а не тем, что Вы «на нашей стороне»)

            Позвольте вступиться за Александра Семененко. Я с ним знаком (по переписке) мимолетно и только один месяц, но у меня впечатление такое же, как у Льва Самуиловича — молодой ученый, который запутался в сложной проблеме, решая ее на очень специфическом материале (индийская мифология), поэтому его жаль.

            А его мужеству в столкновениях с Клесовым (ДО того, как за это дело взялись генетики) я могу только позавидовать.

            Александр — из Вашей дискуссии с ЛСК для меня более убедителен последний (не авторитетом, а аргументами). У меня действительно сложилось впечатление, что Вы не замечаете его логику, из авторов берете только лишь отдельные цитаты, а Ваша собственная аргументация представляет набор, а не систему аргументов. Впрочем, своего мнения по этому вопросу, как я Вам и писал, не имею, с Вашими аргументами ознакомиться по прежнему хочу (когда появится наконец время) но если они таковы, как Вы изложили здесь, то это будет бесполезно — я их не пойму. Какая-то река когда-то куда-то не впадала, поэтому индоевропейцы так мигрировать не могли. Могу допустить, что одно логически вытекает из другого, по очевидно, пропущены звенья логической цепи.

            • Юлия:

              Уважаемые Олег и Александр!

              Простите милостиво мою ошибку, если я не разобралась в смысле постов Александра и поспешно бросилась ко Льву Самуиловичу. Мне показалось, что Александр был не слишком учтив и любезен с ним — там пример пара фраз, особенно вот эта: «хватит или ишшо поддать?» Возможно, это его индивидуальный стиль, но я еще с ним незнакома, простите!

              Дело в том, что у меня с самого детства такая привычка/реакция — тут же бросаться, если кого обижают. В 7 лет уже я бросилась защищать 4-летнего ребенка, у которого 12-летние отнимали санки навсегда, и стала их тащить для малыша. Ну, они и швырнули мне камень в голову. Есст-во, было много крови на снегу, шрам на лбу (сейчас незаметный), но на грабли я наступала снова и снова... С такой реакцией могут быть и ошибки. Простите.

              Этот пост очень прошу модератора удалить. Спасибо.

              (а благодарить меня, уважаемые мною ученые — Светлана и Олег!, не за что: любой нормальный человек, узнав о дискуссии, поступил бы так же)

  • ЛСК:

    С Е. Кузьминой мы были приятелями последние полвека (вместе поступали в аспирантуру). Это не мешало нам спорить по научным вопросам, хотя многие взгляды мы разделяли.

    Любопытно, что я оспаривал ее выведение индоариев из андроновской культуры, а она никогда не выдвинула ни одного возражения против моей концепции катакомбников как праиндоариев. Замалчивала ее. По-видимому возражений не могла найти.

    Вы можете посмотреть также мою сравнительно популярную книгу «Время кентавров». Там не только о катакомбниках, но и о других миграциях индоевропейцев. О хеттах, тохарах, фригийцах и т. д. Ваше негодование по поводу инвазионистов/миграционистов обращено неточно (миграционизм — это особое течение) и выглядит очень архаичным, простите. Миграций полно и в наше время, а уж тогда...

    • ЛСК:

      Простите, не понял где это я рассказывал такую ч.шь? Речь, конечно, шла у меня о постепенном, поэтапном проникновении, но это миграция. Вы в самом деле читали мои работы? Какие?

  • Семененко Александр:

    Уважаемый Лев Самуилович!

    Ну, Ваши заблуждения по сравнению с моими поархаичнее будут, что уж там, у моих просто молоко на губах не обсохло по сравнению с Вашими...

    А что-то Вы там писали про «датировку» «вторжения» «ариев» в Иран и Южную Азию? Напомним:

    «Вторглись они в Индостан в первой половине II тысячелетия до н. э. Одновременно другая ветвь ариев — иранцы — вторглись с севера в Иран.» ©

    А вот тут с Вами крупнейшие отечественные антропологи ну никак согласиться не могут:

    «Антропологический состав населения эпохи бронзы Средней Азии изучен достаточно подробно. Перечисление только основных работ заняло бы достаточное место в этом сообщении. Тем не менее краниологическая серия из Гонур Депе — теперь хорошо известного памятника Бактрийско-Маргианского археологического комплекса конца III—II тыс. до н.э. в юго-восточном Туркменистане (Сарианиди В.И., 2002; 2005; 2008 и др.) — занимает важное, можно сказать особенное, место среди синхронных. Этому способствует, прежде всего, ее численность (половозрастные определения проведены почти в 4000 случаях — Дубова Н.А., Рыкушина Г.В., 2007). Серия представляет большой могильник Гонура, раскопанный полностью (Сарианиди В.И., 2001; Sarianidi V., 2007), а также серию более поздних захоронений, устроенных в руинах некогда величественных зданий, а также вокруг таковых (Dubova N.A., Rykushina G.V., 2007). Благодаря этим особенностям, мы имеем возможность проанализировать изменчивость особенностей строения головы, лица, а в некоторых случаях и посткраниального скелета (в задачи данной работы этот аспект не включен), начиная с конца III тыс. до н.э. (периодом освоения древней дельты р. Мургаб) и заканчивая II тыс. до н.э. (временем полного запустения Гонура в связи с уходом отсюда водных потоков). Как хорошо известно, именно этот период времени, особенно его заключительная стадия, характеризуется интенсивными множественными контактами культур степной бронзы с осёдло-земледельческим населением Средней Азии. Археологически такие контакты хорошо выражены и в Хорезмском оазисе, и в южных районах Таджикистана, Узбекистана и, частично, Туркменистана... Подчеркнём специально, что на Гонуре (т.е. в южных районах Туркменистана) о проявлении минимальной примеси антропологического компонента, которую можно связать со скотоводческим окружением, можно говорить не ранее середины II тыс. до н.э.»

    Источник: Дубова Н.А. Антропология Гонур Депе: так есть ли степной антропологический компонент у земледельцев II тыс. до н.э. Южного Туркменистана // Древние и средневековые кочевники Центральной Азии: сборник научных трудов / отв. ред. А.А.Тишкин. — Барнаул: Азбука, 2008. — С. 201 и 205.

    Уважаемый Лев Самуилович!

    Хватит или «ишшо»? А то будете обзываться графоманом... а мне так страшно от этого становится...

  • Семененко Александр:

    Уважаемый Лев Самуилович!

    «Где это я рассказывал такую ч.шь?» ©

    Прошу заметить: НЕ я ЭТО сказал.

  • ЛСК:

    Ваша ссылка на работу Литвинского и Сарианиди совершенно не работает. Да Литвинский колебнулся в старости в сторону индоарийскости Мургаба, ну и что? Тогда разительные сходства Мургаба с гиксосами Египта еще не были установлены. Андроновская культура и мною не связывается с индоариями. Ваше «Ишшо поддать?» выглядит смешно. Можно подумать, Ваши аргументы меня прижали. Они же совершенно не бьют в цель. То же самое со многими Вашими аргументами против Клёсова, к сожалению. Вам кажется, что Вы разите наповал. А это совсем не так.

    Пока Вы только указали на то, что Кузьмина была не вполне уверена в своих выводах об андроновской культуре. Но это касается только Кузьминой и не всех ее заключений, во многом очень фундированных.

    Я же Вас все время спрашиваю, что Вы можете возразить против моих выводов. Вы мне отвечаете туманными отговорками. Ну нечего возразить, так скажите прямо: не читал, не знаю, возразить нечего.

    • Семененко Александр:

      «Тогда разительные сходства Мургаба с гиксосами Египта еще не были установлены.»

      На основании одной (или ещё раскопали?) из ТЫСЯЧ могил Гонур Депе, схожей с таковой в Аварисе, делать, в Вашем почтенном возрасте и при Вашем авторитетном положении, такие, извините, поспешные выводы как-то странно...

      И Ваше утверждение про не-иранскую природу БМАК ничем не авторитетнее такового, скажем, В.И.Сарианиди об иранской природе БМАК...

    • Семененко Александр:

      Как же они через Гонур и БМАК в первой половине II тыс. до н.э. проскочили незамеченными... чего только в книжках не прочитаешь...

  • ЛСК:

    Дражайший Анатолий,

    Вы не замечаете, что строите опровержения моих выводов об ариях на памятнике (Гонур), который арийским не является, как ясно из приведенных мною современных заключений. Гонур — это БМАК, а я только что об этой культуре говорил.

    Я думаю, пора кончать нашу дискуссию. Вы мои работы не знаете, не читали, возразить Вам толком нечего. Прочтете, тогда и будет смысл продолжить дискуссию. И то не уверен, что в данном контексте.

    Всего хорошего!

    • ЛСК:

      Простите, перепутал имя с Клёсовским. Дражайший Александр!

    • Семененко Александр:

      Любезнейший Лев Самуилович!

      «Куда же Вы? Постойте! Вы уже уходите?!» ©

      А если серьёзно, то работы Ваши читал, двухтомник, на который Вы ссылались, и про кентавров... Пожалел, что купил двухтомник, деньги большие потратил...

      Я предпочитаю в Сети выкладывать только уже опубликованные данные, так что не уговаривайте, разбор Вашей теории миграции катакомбников-"индоариев" я оставлю пока для узкого круга моих читателей в моей закрытой группе...

      Как «запахло жареным», тут же приписали мне, смешно сказать, незнание того, что Гонур Депе является столичным городом БМАК... И это и есть Ваш уровень «аргументации»? Неужели же Вы и думаете, что, цитируя Вам Н.А.Дубову и упоминая В.С.Сарианиди, я про ЭТО не узнал?!

      И быстро свернули дискуссию... а то ж...

      Ну всего Вам самого хорошего. Здоровья, счастья. И более удачных поисков более реальных доказательств миграции ариев в Иран и Южную Азию.

      Искренне Ваш, НЕ Анатолий (!!), а Александр Семененко.

      P.S. Между прочим, ссылка на старость Б.А.Литвинского из Ваших уст звучит как-то, знаете, неуместно. Нехорошо так об уважаемом специалисте. А ведь есть много других, и не самых возрастных, и всё не индусы... Ну да ладно... Я Вас и так с самого начала просил: ради Бога, давайте не будем дискутировать. А Вы не послушались... С глубоким уважением.

      • Семененко Александр:

        По поводу Александра-Анатолия извинения приняты. Ерунда.

      • Семененко Александр:

        В.И.Сарианиди. Спешил...

        • ЛСК:

          Ох, Александр, Александр. Я, вероятно, всё же не случайно перепутал имена. Манера дискутировать у Вас столь же живая и «победоносная», как у Анатолия Алексеевича. Только более вежливая (но тот поначалу, когда хотел меня обольстить, тоже был вежливым). «Запахло жареным», «куда же Вы?». Узнаю риторику. И как Вы меня пожалели: «ради Бога, давайте не будем дискутировать. А Вы не послушались…». Подразумевается: и вот я наказан! Шедевр! И отказ разбирать мои аргументы — разбор их для начала в узкой группе сторонников, чтобы гуру не показал свою слабость. Я-то считал Вас искренне заблуждающимся энтузиастом. А Вы — из формации хитрых демагогов.

          Наверное, мне действительно не стоит с Вами тут дискутировать. Лишняя трата времени. Простите.

          • Семененко Александр:

            Да я Вас и не прошу. Имейте хотя бы смелость «сливаться» достойно. И не надо заниматься моим психоанализом. Это не есть показатель Вашей научности.

            • Юрий Кирпичев:

              Как быстро сползла с Александра вся мишура...

              • Семененко Александр:

                «И я был с ног до головы облит тем золотом. Но позолота вся со временем сошла» ©.

              • Семененко Александр:

                «И проступил звериный оскал» ©.

          • Семененко Александр:

            Между прочим, в той группе, про которую я говорю, состоят некоторые подписанты этой статьи о Клёсове. Так что не выглядите смешно хотя бы в их глазах с Вашими «разоблачениями» моей «гурской» сущности...

            • Олег Балановский:

              «Между прочим, в той группе, про которую я говорю, состоят некоторые подписанты этой статьи о Клёсове. Так что не выглядите смешно хотя бы в их глазах с Вашими „разоблачениями“ моей „гурской“ сущности...»

              Александр — если это Вы обо мне, то во-первых, я не автор этой статьи, а во-вторых, готов теперь отписаться от этой группы (не помню, вступил ли я, но приглашение Вы присылали).

              Согласен с Юрием — Как-то действительно чем дальше, тем более грустно читать Ваши посты здесь :(

          • Семененко Александр:

            Уважаемый Лев Самуилович!

            Позвольте вопрос не по теме.

            «Я-то считал Вас искренне заблуждающимся энтузиастом.» ©

            Скажите, а у Вас никогда не возникала такая странная, очень странная мысль:

            А ЧТО, ЕСЛИ (ВДРУГ...) НЕ ПРАВЫ ВЫ, А НЕ Б.А.ЛИТВИНСКИЙ, В.И.САРИАНИДИ, И.Н.ХЛОПИН И МН.МН.ДРУГИЕ?

            • ЛСК:

              Александр, хотя я зарекся Вам отвечать, но на этот вопрос отвечу. Когда я чувствую, что неправ, я это тотчас признаю и публично аргументирую. В данном случае речь идет не о правоте вообще, а о конкретном случае. Отнесение Гонура к ариям было возможно до распознания значимости египетских (гиксосских) аналогий. Очень уважаемый мною Литвинский и мой приятель студенческих лет Хлопин «и мн. мн. другие» не дожили до этого открытия. Не знали его. У меня были и другие основания сомневаться в арийскости этого анклава.

              А вот Вы неколебимы в однажды принятой идее несмотря на Вашу явную неподготовленность к ее обсуждению. Вся Ваша батарея аргументов состоит из высказываний тех или иных авторитетов. Вы ими оперируете, как фехтовальщик, вот и вся Ваша ученость. На это наслаивается клёсовская риторика с показной вежливостью. Такие союзники нам не нужны.

          • Семененко Александр:

            Вспомнил, что мне это напоминает: «Гоша, с такими „аналитическими способностями“ Вам надо работать в Бюро прогнозов...»©.

            • Олег Губарев:

              Насколько я понимаю, у Льва Самуловича признания своей неправоты, когда он видит что ошибся, есть — например, он честно заявил, что ошибался в вопросе о датировке Карбунского клада и хронологии Милойчича, а многие ли решаются признать свою неправоту, если ошиблись? Что-то я таких примеров в тех работах, что я читал, не припоминаю. Хотя читал я, конечно, далеко на все, все охватить невозможно...

              • Семененко Александр:

                Ну, там где одна ошибка, там может быть и вторая... А потом и третья... Так что я всего лишь смиренно предлагаю глубокоуважаемому Льву Самуиловичу обратить свой мощный критический взор на свои собственные до-мысливания исторических фактов для доказательства своей теории миграции катакомбников-"индоариев" из Юго-Восточной Европы в Южную Азию. Там, глядишь, ему станет понятна моя реплика о том, что он сам замечательно опровергает свои построения...

              • Семененко Александр:

                Ну пока я вижу, что у глубокоуважаемого Льва Самуиловича все неправы: В.И.Сарианиди не прав, Б.А.Литвинский не прав и т.д. Сошлюсь я сейчас на д.и.н. И.Н.Хлопина или Ч.Ламберг-Карловски или Дж.П.Меллори или кого-нибудь др., боюсь, их ждёт такая же печальная участь...

                • ЛСК:

                  Александр, печальная участь ждет не этих уважаемых ученых, а Вас, потому что Вы выбираете из их многих и чрезвычайно полезных трудов именно то, в чем они ошибались (как Вы правильно заметили, от ошибок никто не гарантирован). В отличие от Вас они работали над огромным материалом, а Вы, ничего сами не разрабатывая, выуживаете из их статей и книг понравившиеся Вам цитаты и манипулируете ими, не разбираясь в сути проблем и в их значении.

                  Мы подождем, пока Вы разработаете наши данные в своей «закрытой группе» и выдадите сногсшибательное открытие на-гора.

  • pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya/

    pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya-2/

    pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya-3/

    pereformat.ru/2014/12/balanovskie/

    Это — первый случай за много лет моего входа в сетевую дискуссию на чужой территории, и надо же так случиться, что практически никто здесь не разбирается в материале, по которому публично (!) высказываются. Выше — те изложения азов ДНК-генеалогии, которые здесь так хотели увидеть. Что же касается обильной лжи, которая здесь лилась — и о «славянах 50 тысяч лет назад», от которых якобы «все произошли», и о неком «русантропе», о котором я никогда до того не слышал, и многое другое — это все неправда, которая кем-то активно генерируется, а публика ужасается — как он такое мог говорить? А никак, никогда и не говорил. Короче, кто хочет хоть немного разобраться, читайте по линкам выше. Там и короткая, но насыщенная история ДНК-генеалогии, и разбор докладов Балановских на недавней конференции, и примеры расчетов. Должен сказать, что только Denny в ряде комментариев приблизился к пониманию расчетного аппарата (в отношении калибровок, например), другие же (в особенности Боринская) не имеют никакого понятия. Но, заметьте, активно критикует. В общем, добро пожаловать на Переформат, там материалы по ДНК-генеалогии довольно широко представлены.

    • Семененко Александр:

      Здесь отвечайте. Так надёжнее. Если есть что сказать.

    • Alex:

      «Должен сказать, что только Denny в ряде комментариев приблизился к пониманию расчетного аппарата (в отношении калибровок, например)»

      То есть я даже не собираюсь комментировать, просто хочется лишний раз полюбоваться.

    • Г. Клесов, вы говорите, что никогда не слышали термина «русантроп» ?

      Нехорошо отрекаться от своих соавторов. И от самых важных совместных открытий. Вы ни разу в своих нынешних выступлениях на вспоминаете Тюняева. А ведь это ваш важнейший соавтор. Книгу «Происхождение человечества» (1000 стр.) вы с ним издали. Там вы много чего вместе наговорили.

      Но главное — это ваш свежий совместный с Тюняевым доклад в Институте проблем экологии и эволюции имени А. Н. Северцова. Произнесли вы его на заседании Межведомственной группы по исследованию популяций под председательством доктора биологических наук Ариадны Филипповны Назаровой, и был он посвящен проблемам африканской теории происхождения человека. Доклад этот состоялся в ноябре 2013 года. В вашем докладе говорилось, что картина расселения человека по территории поверхности земли приняла вид, в котором африканские популяции человека генетически не являются предками остальных людей на земле. Африканцы — это боковая ветвь ариев-славян, ушедших 130 тысяч лет назад с территории нынешней Русской равнины и Восточной Европы. С вашей точки зрения, «развитие человека выглядит как деградационный процесс. Вот тут-то и говорится о первочеловеке русантропе с русской равнины, который чем дальше уходил от родных равнин, тем сильнее деградировал. И доразлагался в итоге до австралийских аборигенов, до негров и, страшно сказать, до евреев.

      Вы что никогда не слышали, что ваш соавтор Тюняев, финансирующий ваши совместные публикации и поездки на конференции, является каким-то запредельным, даже неправдоподобным антисемитом? Вы не знаете, что ваша совместная теория древнейшего происхождения «арийских славян» (во многих местах прямо написано — русских), которые затем дали ухудшенные варианты разных рас и народов, есть теоретическое обоснование расизма? Но ваш соавтор Тюняев говорит об этом прямо. А вы пытаетесь прятаться, топите эту идею в многословии терминов и разных оговорках.

      Своими дикими измышлениями на ТВ вы заполонили весь ютьюб. Почему вы для своих теорий выбираете массовую аудиторию телевидения, а не профессиональную среду? Потому, что вы метите в идеологи. Стать чуть ли не идейным вождем. Хотите подсунуть властям «новую национальную идею» первичности русских и их первородства — со всеми правами, из него вытекающими.

      Ниже — некоторые названия ваших передач и линки на ваши безумные и безответственные речи. Причем, вы везде себя представляете профессором Гарварда, коим никогда не были (а были вы приглашенным лектором, причем давно), а уж тем более не являетесь сейчас.

      Итак, линки на ваши выступления (в основном на националистических каналах типа АРИ- Агенство Русской Информации) :

      Анатолий Клёсов: «Поскреби русского, получишь ария»

      www.youtube.com/watch?v=HWxlcNLMlD4

      Клесов А А Славянские гаплогруппы от истока до сегодняшних дней

      www.youtube.com/watch?v=52WcJa0hueA

      Час Кремля — «ДНК-генеалогия. Гаплогруппа R1a — арии, русские, славяне»

      www.youtube.com/watch?v=2rvrwyOHKnw

      Час Кремля ДНК Генеалогия В гостях А А Клесов

      www.youtube.com/watch?v=PrpRbWWrqyM

      • В отношении очередной порции лжи В. Лебедева (часть была уже разобрана ранее pereformat.ru/2015/01/lebedev/, даю справку:

        1. Я никогда не слышал термина «русантроп», вплоть до последних нескольких дней. Если его употребил А. Тюняев, то я не несу за его высказывания никакой ответственности.

        2. «Нехорошо отвлекаться от своих соавторов» — исключительно демагогическое заявление. Совместная книга с Тюняевым вышла пять лет назад, и мало ли что он мог за это время написать.

        3. «Там много чего наговорили» (о совместной книге). Опять голословная, демагогическая фраза, поскольку никаких цитат не приведено. Дайте конкретные цитаты — поговорим, только не стоит вырывать из контекста и умышленно переставлять слова, как здесь (в исходном письме) принято.

        4. «ваш свежий совместный с Тюняевым доклад... произнесли вы его... в ноябре 2013 г». Первый раз о таком докладе слышу. В ноябре 2013 г я в России не был, никакого текста доклада не видел, и вообще не понимаю, о чем речь. Поинтересуйтесь в Оргкомитете.

        5. «Африканцы — боковая ветвь ариев-славян...» — чушь собачья, приходится обижать собак. И это пишет член Комиссии по борьбе с лженаукой, приписывая это мне? Вы полностью дискредитируете эту Комиссию.

        6. «С вашей точки зрения, „развитие человека выглядит как деградационный процесс“. Опять чушь, и опять приписываете это мне.

        7. Тюняев, финансирующий ваши совместные публикации и поездки на конференции...». О первом никогда не слышал, хотя совместная публикация у меня ним была одна, упомянутая книга, кстати, по многим отзывам очень полезная. Так ДНК-генеалогия излагается на 700 страницах, с сотнями примеров. О ее финансировании Тюняевым я никогда не слышал, но если так, то буду ему только благодарен. А о финансировании поездок на конференции — полная чушь. Я в России за последние 25 лет был только на двух конференциях — это ноябрьская по карачаево-балкарцам, которую частично оплатил Оргкомитет, и в Йошкар-Оле по приглашению Марийского университета, но которую оплатил сам. Причем здесь Тюняев?

        Показательно, что ложь из Лебедева льет, как из ведра.

        8. «Тюняев... антисемитом». Я не слышал, мои контакты с ним ограничивались работой над книгой, исключительно по е-мейлам. Да мало ли каких политических взглядов, явно или тайно, придерживаются мои соавторы? Я на днях сдаю книгу по ДНК-генеалогии в США, совместно с американским историком, и откуда мне знать его политические взгляды? И зачем? Вы найдите в нашей с Тюняевым книге антисемитизм, тогда и цитируйте. А вот то, что мне евреи на известном Форуме несколько раз присуждали премии и дипломы — это факт, и вы об этом знаете. Как и награда от еврейского сообщества за «вклад в изучении истории еврейского народа». Как и серию опубликованных моих работ по просьбе еврейского ашкеназийского сайта (англоязычного). Как и мои статьи в московской газете «Еврейская жизнь», по приглашению редакции. Раз вы так против антисемитизма, то сейчас должны меня похвалить, не так ли? Что-то не слышу...

        9. «Ваша совместная работа древнейшего происхождения „арийских славян“...» — опять чушь. Не знаю о такой совместной работе (см. выше), и оборот моим быть не может. См. разбор докладов Балановских (линк выше), они тоже подобную ерунду выдвигали, что я якобы приравниваю славян к ариям. Это разные эпохи, как я могу их «приравнивать»?

        10. «Своими дикими измышлениями на ТВ» — не затруднит дать ссылку, тогда и можно разговаривать. И это опять член Комиссии, который Комиссию дискредитирует? Это что, такая методология работы Комиссии?

        11. «Почему вы выбираете массовую аудиторию телевидения»? Во-первых, потому что не я выбираю, а ко мне обращаются с просьбами. За последний месяц меня снимали шесть раз (один — из Казахстана), и никого я не выбирал. Я руководствуюсь святым правилом людей науки — заниматься просвещением. Если есть претензии к просвещению — приведите цитаты. Только таким может быть разговор.

        12. Хотите подсунуть властям «новую национальную идею...» — был бы счастлив, если мои работы позволили бы лучше осознать русскую национальную идею. Я стою на плечах 14 поколений русского военно-боевого состава (если кто не знает — читайте мои работы про детей боярских), которые за Россию и за Крым, между прочим, кровь проливали, как и за то, что стало современной Новороссией. Мы здесь с вами по разные стороны фигуральных баррикад.

        13. «Безумные и безответственные речи». Это про Крым? Если да, подписываюсь под ними. Если про что другое — приведите цитаты.

        14. «Себя представляете профессором Гарварда (а были приглашенным лектором» — ах, как вам жжет меня понизить, это показательно и забавно. Во-первых, был профессором Гарварда, девять лет в 1990-х, не считая 1980-х, когда я был визитером. Приглашенным лектором (Visiting Lecturer) я был в 1974—1975, а в 1990-х был профессором, и все документы по Гарварду шли ко мне как к профессору, и письма ко мне как у профессору, и табличка на двери кабинета, представленная Гарвардом, была «Профессор», и регулярные чаепития с президентом Гарварда все эти девять лет были как с профессором, и лекции были от профессора. И членом Гарвардского клуба я стал как профессор, уже в 20000-х годах, и обращение от клуба ко мне было как «профессор», с предложением принять приглашение стать членом клуба. А вот вы попробуйте. Адрес вам, наверное, известен, Commonwealth Avenue. Это не в Кембридже, где любой мнс, сотрудник Гарварда, может стать членом клуба. Вы просто не понимаете американских реалий. Там и Клинтона, и Буша представляют и обращаются к нему сейчас как «мистер Президент», и к Ромни обращаются «Governоr», хотя он губернатором был давным-давно. Потому что система такая. Там я был и остаюсь профессором навсегда. И это не текущая должность (см. выше про Клинтона и Ромни), а формальное и бытовое обращение. Здесь же я никогда не говоря — я профессор Гарварда, но это говорят за меня, и пишет за меня, и правильно делают. У меня и диплом профессора Академии наук СССР, выданный в начале 1980-х, продолжает быть действительным. Пишу об этом столь подробно потому, что многие об этой стороне американских реалий не знают. Но у вас цель одна — принизить (как вам кажется), он и есть главный драйвер. Как вы выше старались принизить физика Адамова, моего соавтора в 2008—2009, Темоша, который к Академии ДНК-генеалогии никакого отношения не имел, Шварева, который был матросом десятилетия назад. Рожанского, который является крупным ученым, но за рубежом.

        Думаю, что кому-то из «подписантов» и «дискутантов» уже стало совестно. Пусть их совесть будет им судьей. Но, скорее всего, будут их коллеги.

        • Прошу извинения за опечатки в п. 14. Читать:

          — и письма ко мне как к профессору

          — уже в 2000-х годах

          — и пишут за меня, и правильно делают

          — она и есть главный драйвер

        • Беспардонность этого «профессора» не имеет границ.

          Кто такой Тюняев — не знает. Про русантпропа — не слышал. Про совместный доклад с Тюняевым на конференции в инст. Северцова — собачий бред...

          Скажите, а почему вообще так называемый ракетчик, специалист по борьбе без правил, хорошо всем известный фрик и антисемит Тюняев вдруг становится вашим соавтором в вашей главной книге по происхождению человека в 1022 стр? Что вас связывает? Может быть, вы его даже никогда не видели?

          Вас, говорите, не интересуют взгляды Тюняева. Как раз взгляды в области происхождения человека. А вы не хотели бы иметь совместный труд с Розенбергом о происхождении арийцев? К сожалению(для вас), он был повешен как раз в год вашего рождения.

          Итак, вы пишете: «Первый раз о таком докладе слышу. В ноябре 2013 г я в России не был, никакого текста доклада не видел, и вообще не понимаю, о чем речь».

          Уй, месье, вы натурально не понимаете.

          А ведь обзор этого вашего совместного с Тюняевым доклада попал даже в расхожий обзор в Ньюсленде. Это на ваших сайтах типа Переформата вы нещадно удаляете всю критику и задним числом меняете все что хотите. Но вот тут руки коротки. Читаем вместе:

          "Доклад (в Институте проблем экологии и эволюции имени А. Н. Северцова) Андрея Тюняева был посвящен проблемам африканской теории происхождения человека и готовился совместно с профессором Гарвардского университета Анатолием Клесовым. В докладе было убедительно показано, что на основании более тщательного изучения старых данных и новых массивов баз данных картина расселения человека по территории поверхности земли приняла другой вид, в котором африканские популяции человека генетически не являются предками остальных людей на земле. Тогда чем же они являются? Всего лишь боковой ветвью, ушедшей 130 тысяч лет назад с территории нынешней Русской равнины и Восточной Европы. Именно главная популяция, которая была на территории Русской равнины, предшествовала современному европеоидному человеку.

          newsland.com/news/detail/id/1274993/

          На конференциях вместе с Тюняевым вы бывали? Нет конечно. И не видели его никогда, не так ли? Чтобы не дать вам солгать очередной раз приведу цитату:

          "С 21 по 23 сентября 2012 года, в столице Сербии – Белграде состоялась Международная научная конференция «К истокам культуры и науки».

          В секции «Древняя медицина и современные медицинские открытия о древностях» основные доклады были сделаны на фоне генетических построений. Это касается и доклада выдающегося ученого из США Анатолия Клесова «ДНК-генеалогия предков славян со времен Лепенского Вира и Винчи».

          В научный совет конференции вошли видные ученые из нескольких стран: (идет перечисление) ... Андрей Александрович Тюняев (Россия), Анатолий Алексеевич Клесов (США),

          www.organizmica.org/archive/910/kisk.shtml

          Совместную фотографию с Тюняевым имеете? Могу прислать.

          В своей ненависти к комиссии по борьбе со лженаукой вы в точности идете по следам Петрика. Он грозил закрыть комиссию. В чем-то вы продвинулись даже дальше Петрика. В своем письме «туда» вы поносите всех ведущих генетиков России и в целом институт генетики РАН. Фактически, вы требуете запрета генетики, а взамен предлагаете свою ДНК-генеалогию. Ну, второй Лысенко с его теорией яровизацией.

          Пишете, что вы награждались ассоциацией коэнов? Ну еще бы. Если заплатить, то вы легко докажете происхождение любого заказчика от самого Адама. С такими-то соавторами как Тюняев или Пензев.

          Стать вождем Новороссии и древних вечно молодых славян вам не светит. Там своих хватает. А у вас есть хороший дом, хорошая жена. Что еще нужно для того, чтобы спокойно встретить старость?

          • Олег Балановский:

            Анатолий Алексеевич попросил цитаты, подтверждающие, что в его совместной книге с Тюняевым превозносится древнее население Русской равнины, называемое ариями и праславянами, а все прочие народы рассматриваются как деградировавшие от предков-праславян.

            Собственно, почти вся книга именно про это, не считая ее пространных описательных частей.

            В ней можно найти много цитат в стиле «наших бьют» — и это о временах многотысячелетней давности. (возможно, это еще не расизм, но уже очень близко).

            Например: «Таким образом, среди племен днепро-донецкой культуры мы имеем первый акт вторжения монголоидных пришельцев гаплогруппы N восточного происхождения на земли, исконно населенные европеоидами».

            Про то, как эрбины истребляли носителей R1a: «А носители тех гаплотипов были умерщвлены — вплоть до детей — врагами, в селении. Видимо, тяжелые времена для Rla в Европе уже начались» (К сведению Denny, Alex и других, эрбины — народ, выдуманный Клесовым, а «народа R1a» не существовало никогда). Впрочем, одну приведу:

            Это пока только лексика, хотя, согласитесь, в научных статьях Вы такого не найдете.

            Дальше — больше.

            «Библия запечатлела для нас свидетельства пришествия в эти места европеоидов гаплогруппы I с Русской Равнины, которых местные... неандерталоидные обитатели посчитали за детей богов.»

            Это уже явное свидетельство превосходства (по мнению соавторов Клесова и Тюняева) европеоидов Руской равнины над «неандерталоидными» обитателями Месопотамии.

            Последняя глава книги Клесова и Тюняева (29, неевропеоидное население Земли" вместе с предшествующими главами) как раз и описывает вполне систематически что «истинные европеоиды» жили только на Русской равнине, а все прочие, особенно Африка, Восточная и Южная Азия и т.д. в той или иной степени смешаны с неандертальцами.

            И еще любопытная мысль: «Только те предки нынешнего русского народа были „индоевропейцами“, которые принадлежали к роду R1a». Мне кажется, цитат хватит, но если я кого-то не убедил (Denny?) могу продолжать.

            Остальные пункты А.А. Клёсова в посте выше, кажется, либо уже опровергнуты VarLeb, либо не требуют опровержения.

            Или нужны еще аргументы? Их много :)

            • >О. Балановский: И еще любопытная мысль: «Только те предки нынешнего русского народа были «индоевропейцами», которые принадлежали к роду R1a».

              Надо же договаривать. Прошу привести свидетельства, какие другие предки (в терминах гаплогрупп) нынешнего русского народа были индоевропейцами. Гаплогруппа I? G? N? E? J1? J2? R1b? Какие еще?

              Когда критикуете, извольте знать ответ. Иначе это не критика. Мы знаем, что носители гаплогруппы R1a прибыли в Индию, и были «индоевропейцами». Кто еще?

              • Елена Балановская:

                Позволите и мои пять копеек на святую водичку для профессора Клесова?

                Он пишет: «Там я был и остаюсь профессором навсегда. И это не текущая должность (см. выше про Клинтона и Ромни), а формальное и бытовое обращение. Здесь же я никогда не говоря — я профессор Гарварда, но это говорят за меня, и пишет за меня, и правильно делают.»

                Я пока немного прочитала творений профессора («приятный» труд их детального разбора впереди), но одно из них уже произвело впечатление, не скрою. Это пост «Кто делает из Украины изолированный остров?» pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina/. Это творение – идеальный пример «научной методики» профессора: он извлекает фрагмент из результатов популяционной генетики, сообщает, что он там увидел (с точностью до наоборот), приписывает это видение другим, и далее — опровергает популяционную генетику, доказывая ровно то, что она уже доказала, и в своих доказательствах приводит снова в основном данные из популяционных работ. И весь труд лишь для того, чтобы перейти к обвинениям политическим. Но речь пока не о том. Этот политический донос подписан: «Анатолий А. Клёсов, профессор Гарвардского университета».

                Я надеюсь, что не надо приводить массу других подтверждений массива «неточностей» в тезисах профессора на сайте ТрВ? Сайт достоин лучшего применения.

                Но, не дожидаясь повторных упреков Denny, скажу, что в отношении меня (и лишь меня) они полностью справедливы. Я и в самом деле старомодно считаю, что не только гений и злодейство — две вещи несовместные, но еще и убеждена, что там, где нет этики, нет и науки. Не беспокойтесь, формальный разбор построений А.А. Клесова – раз Светлана Боринская обещала — значит, скоро будет. Но я старомодно считаю, что нарушив законы этики, А.А. Клесов сам вывел себя за пределы науки и сам доказал, что он не ученый.

              • Олег Балановский:

                Означает ли ответ только по одной маленькой цитате, что все остальное в моем посте профессор Клёсов не может опровергнуть? В том числе и утверждение, что все его 14 пунктов уже либо уже опровергуты, либо легкая возможность их опровержения очевидна?

                Касательно вопроса по этой маленькой цитате «какие другие предки (в терминах гаплогрупп) нынешнего русского народа были индоевропейцами. Гаплогруппа I? G? N? E? J1? J2? R1b? Какие еще?»

                Ответ прост: среди предков нынешнего русского народа были носители ВСЕХ этих гаплогрупп, и ВСЕ они были индоевропейцами, поскольку практически все эти гаплогруппы присутствовали и у популяций древнерусской народности, и у средневековых финно-угорских популяций Восточно-Европейской равнины (т.е. двух основных компонентов, из которых сформировалась популяция нынешнего русского народа), а представители древнерусской народности, несомненно, говорили на индоевропейском языке.

                • Олег Балановский:

                  Гм, мне был задан вопрос, я ответил. Продолжение дискуссии будет или можно интерпретировать ее отсутствие как отсутствие у А.А, Клёсова аргументов?

          • >Тюняев, финансирующий ваши совместные публикации и поездки на конференции…».

            >О первом (то есть финансировани совместных публикаций) никогда не слышал, хотя совместная публикация у меня ним была одна, упомянутая книга... . О ее финансировании Тюняевым я никогда не слышал, но если так, то буду ему только благодарен. А о финансировании поездок на конференции — полная чушь. Я в России за последние 25 лет был только на двух конференциях — это ноябрьская по карачаево-балкарцам, которую частично оплатил Оргкомитет, и в Йошкар-Оле по приглашению Марийского университета, но которую оплатил сам. Причем здесь Тюняев?

            Показательно, что ложь из Лебедева льет, как из ведра.

            Продолжаю комментировать. Не только ложь, это само собой, но страстные передергивания.

            Я пишу:

            «Первый раз о таком докладе слышу. В ноябре 2013 г я в России не был, никакого текста доклада не видел, и вообще не понимаю, о чем речь».

            Он отвечает:

            >А ведь обзор этого вашего совместного с Тюняевым доклада попал даже в расхожий обзор в Ньюсленде.

            Мне что, опять повторить то, что написано выше?

            Лебедев : «Кто такой Тюняев — не знает».

            Где я это писал?

            >Скажите, а почему… Тюняев вдруг становится вашим соавтором в вашей главной книге по происхождению человека в 1022 стр? Что вас связывает?

            Интересно. А можно я сам буду выбирать себе соавторов? Но если это кого-то действительно интересует, то расскажу, что А. Тюняев мне предложил написать такую книгу, и он сам подберет издательство, подготовит рисунки, займется прохождением рецензентов РАН, и если рецензии будут положительные, то издание получит гриф РАН. Так оно все и получилось. Живя за рубежом, заниматься такими организационными делами в России практически невозможно. Так что я ему очень признателен. 700 страниц в этой книге заняла ДНК-генеалогия, фактически энциклопедия на то время. Остальное – археология, антропология, история. Это в большой степени писал А. Тюняев, но я много и тщательно (полагаю) редактировал. По ходу написания этой остальной части А. Тюняев дал много советов и рекомендаций, многие я отклонил, но не все, поскольку знаю ответы далеко не на все вопросы. Поэтому в предисловии написано, что авторы в ряде мест не согласны друг с другом, но это показывает сложность проблемы. Что не так?

            Я пишу:

            А о финансировании (Тюняевым) поездок на конференции — полная чушь. Я в России за последние 25 лет был только на двух конференциях — это ноябрьская по карачаево-балкарцам, которую частично оплатил Оргкомитет, и в Йошкар-Оле по приглашению Марийского университета, но которую оплатил сам. Причем здесь Тюняев?

            Лебедев опять передергивает:

            >На конференциях вместе с Тюняевым вы бывали? Нет конечно. И не видели его никогда, не так ли? Чтобы не дать вам солгать очередной раз приведу цитату:

            «С 21 по 23 сентября 2012 года, в столице Сербии – Белграде состоялась Международная научная конференция...В научный совет конференции вошли видные ученые из нескольких стран: (идет перечисление) … Андрей Александрович Тюняев (Россия), Анатолий Алексеевич Клесов (США),

            Я – про конференции в России, которые Тюняев не финансировал, Лебедев – про конференцию за рубежом, которую Тюняев опять же не финансировал. И здесь же вставляет – «чтобы не дать вам солгать...».

            И это – подчеркиваю – член Комиссии по борьбе с лженаукой. Надеюсь, это попадет на глаза тому, кто сможет Лебедева из той Комиссии вывести. Потому что он – не беспристрастный ученый, а патологически лживый «журналист».

  • […] «Троицкий вариант» появилось коллективное письмо «ДНК-демагогия Анатолия Клёсова», которое подписали 24 доктора и кандидата […]

  • Юлия:

    С интересом ждала ответ на пост А. Клесова, но пока никто не ответил. Наверное, после оскорблений, какие прозвучали в адрес ученых, это нелегко?

    Может, сначала есть смысл А. Клесову принести им извинения, а потом уже что-то предлагать по науке? Во всяком случае это мое мнение — филолога, литератора.

    • Юлия:

      Как филолог я интересовалась — почему у некоторых авторов, вне зависимости от профессии, порой довольно творческой, в сетевых сообщениях много сквернословия.

      У двоих исследователей читала книги и диссертации по этой теме.

      Так вот, оказывается, что часто это — компенсация внутреннего страха: за свою карьеру, статус, жизнь. Вторая причина — агрессия, нападение. и третья — снятие стресса. С этими причинами, вроде бы, все согласились.

      Если бы это были отдельные случаи — ну не сдержался! — одно дело, а когда без этого автор не может обойтись, стоит задуматься. И особенно — когда автор приходит к своим оппонентам и дает ссылки на полемические сочинения, укомплектованные ругательствами.

      • Светлана:

        Спасибо, Юлия, про страх как-то вот в голову не приходило. Я думала, что просто вот не научили другому стилю общения в комсомольской молодости. Что-то вроде того, что если человек не рычит, то подумают, что он «не крутой, а всмятку» © Хазанов.

        А комментарий Анатолия Алексеевича обращен никак не к авторам статьи, которые с его трудами ознакомились, а к уважаемому Denny и другим читателям, которые этого удовольствия еще получить не успели. Так что ученые ответят в уже обещанных публикациях. Как любит писать Диссернет УЖАС БУДЕТ ПРОДОЛЖАТЬСЯ! :)) и мы постараемся быть более понятными для Denny. И для всех остальных уважаемых читателей. А может быть и сам Анатолий Алексеевич что-нибудь поймет из нашего рецензирования.

        • Светлана, удачи Вам в этом! Вы, наверное, убедились в том, что читать Ваши «ответы Клесову» будут не только среднестатистические нелжеученые, но и «крепкие орешки» типа Denny или меня, которые на веру Вашу веру в чью то лженаучность не примут. Кстати, к слову, Вы тут только что написали (antropogenez.ru/article/816/), что «согласно генетическим данным примерно 70 тыс. лет назад люди покинули Африку, переправились через узкий пролив, отделявший ее от Аравии, и стали двигаться на восток вдоль берега океана, используя богатые пищевые ресурсы береговой полосы,» но уверяю Вас, что у популяционной генетике нет методов, позволяющих определить, что люди пересекают проливы и используют богатые пищевые ресурсы. Интересно, как Вы бы отнеслись к такому пассажу, если бы его прочитали у Клесова? К тому же, в «Потерянной логике» Дробышевский приводит в качестве свидетельства выхода человека из Африки археологические культуры в Аравии с датами 95-127 тыс. лет, а Вы пишите про 70,000 лет (по генетическим данным). Неувязочка!

  • Светлана:

    О! нам принесли повышение грамотности прямо на дом.

    Собственно, с частью сочинений мы уже ознакомились и торжественно пообещали публике их разобрать. Прямо с азов и начнем.

    Интересующиеся могут запасаться попкорном, как нынче пишут в интернетах.

    • Denny:

      А ведь я Вас буквально вчера предупреждал, что будет. И вот оно и произошло. Новый виток скандала, который Клесову только на руку. Ибо подогревает интерес к его писаниям.

      • Denny: >И вот оно и произошло. Новый виток скандала, который Клесову только на руку. Ибо подогревает интерес к его писаниям.

        В общем, да, Вы правы. И это очевидно и хорошо. Меня уже многие в письмах благодарят, что разобрались в ДНК-генеалогии значительно лучше именно благодаря этой коллизии. А стиль подписантов показал, что настоящих аргументов у них нет. Они про науку, собственно, и не говорят, как здесь с самого начала было отмечено.

        С другой стороны, разве не предполагалась открытая дискуссия? Или огорчение только потому, что обвиняемый держит удар? И сам переходит к ударам? Отчего же тогда крик, что "он такой невежливый?

        Мне уже издатели предлагают написать об этом книгу. Пожалуй, хорошее предложение.

        • Олег Балановский:

          Хорошо, что намечается подобие дискуссии с участием главного героя.

          Но дискуссия будет бесплодной, если стороны не станут отвечать на аргументы оппонентов, или отвечать лишь на те, которые им легче опровергнуть. Нужен некий список пунктов, по которым ведется дискуссия. Такой список возник было в ответе Клесова Лебедеву, по некоторым их них подискутировали (на мой взгляд, не в пользу Клесова), но затем дискуссия увяла, потому что список включал лишь частные вопросы. Предлагаю вернуться к истокам – обсуждаемой статье и посмотреть на нее непредвзято.

          В обсуждаемой статье утверждается, что ДНК-генеалогия в исполнении А.А. Клёсова — лженаука, приведен ряд аргументов в самой статье, и даны ссылки на два разбора на антропогенезе. Обещаны и более подробные разборы. Ну, пока их нет, говорить о них не будем, но уже существующий список аргументов, очевидно, А.А. Клесову надо обязательно попробовать опровергнуть, иначе получится, что аргументов против лженаучности его построений у него нет.

          Ниже приведу (неполный!) список аргументов, взятых из статьи. Новые аргументы я не привожу (хотя у меня они есть), но уже приведенные в статье аргументы пробую сформулировать формально и прокомментировать.

  • Олег Губарев:

    Все больше убеждаюсь в актуальности моей заметки «Спор в интернете — бой без правил?» в разделе «Гайд-парк» Троицкого варианта". Меня поразило как быстро дискутирующие могут переходить со спокойного тона обсуждения на повышенные тона и даже на хамство, хотя обсуждаются вроде бы научные проблемы, когда несогласие с оппонентом вроде бы ни к чему не обязывает. Причем чаще всего замечаю это у сторонников спорных или маргинальных гипотез не нашедших признания в науке — Клесова, Фомина. Оскорбления с их стороны так и сыплются на оппонентов.

    Научные положения в области генетики должны разбирать специалисты- генетики, в этом нет сомнения. Но уж коли Клесов делает выводы и широковещательные обобщения в области истории, то он должен быть готов выслушать мнение специалистов в этой области, основывающихся на своих данных. Или воздержаться от таких выводов и заниматься наукой в той области в которой он явлется специалистом, а не дилетантом.

    • Alex:

      «Научные положения в области генетики должны разбирать специалисты- генетики, в этом нет сомнения.»

      Это уже обсуждалось в другом месте, но, поскольку никакие обсуждения никакого воздействия на Вас не оказывают, вынужден повторить (ибо вопрос представляется важным): историк ДОЛЖЕН владеть ВСЕМИ методами, на результаты которых он опирается, потому что иначе он не в состоянии оценить, в какой степени и при каких условиях и ограничениях можно на них опираться. НЕЛЬЗЯ на слово верить НИЧЕМУ. Вы же понимаете, что такое «критика источников»? Точно так же надо относиться ко ВСЕМ материалам для исторических построений.

      «Но уж коли Клесов делает выводы и широковещательные обобщения в области истории, то он должен быть готов выслушать мнение специалистов в этой области, основывающихся на своих данных. Или воздержаться от таких выводов и заниматься наукой в той области в которой он является специалистом, а не дилетантом.»

      Клёсов ничего не должен, он имеет полное право делать и говорить всё, что ему заблагорассудится. А вот историк должен принять во внимание все данные, пусть даже и клёсовские, и оценивать их пригодность по существу, а не исходя из того, чему они противоречат или не противоречат.

  • Alex:

    Как мне нравятся научные дискуссии...

  • Семененко Александр:

    Выдвигаю предположение: Клёсов закинул сюда ссылки на Переформат и приглашение обсуждать там с целью: 1. показать клёсовцам, какой он бесстрашный («прямо в логово зверя»...); 2. в случае наивного желания кого-то из оппонентов всё-таки попытаться вести с ним дискуссию на Переформате отбирать путём предварительного редактирования только нужные ему ответы и подавать их в искажённом виде, а потом громить, создавать себе этакого дракона в пробирке, а потом на глазах у восхищённой публики подобно рыцарю древних былин поражать этого приготовленного на убой Змия в самое его «ненаучное» сердце. Так что рекомендовал бы не поддаваться на его провокации. Пусть приходит сюда и говорит здесь, раз он такой «бесстрашный».

  • Олег Губарев:

    Клесов уже пошел размножать свои ответы на сайтах, к его посту на Переформат.ру добавился еще один :club.berkovich-zametki.com/?p=14929 . Я это расцениваю как апелляцию к человеку с улицы, как арбитру в научном споре — «профессора меня не поняли, зато простой народ поймет!» — типчный признак лже-ученого.

    Если, чтобы обсуждать его работы с научной точки зрения, нужно действительно разбираться в генетике, то чтобы разобраться в уровне хамства нужна только общая культура и понимание научной этики. Поражает уровень обиды «непонятого гения» (точно такой же как у антинорманиста В.В.Фомина, их многое роднит): «Но то, что на свет Божий полезла всякая остепенённая и опрофессорённая шушера, я и представить не мог. Я шел на научные дебаты, а их с ними не может быть по определению.» И гордо завернувшись в тогу, отошел.

    Итак, тут призывают к научной критике его работ, а он сам заявляет что научных дебатов он вести не будет, мол, не доросли до его уровня, мол, почитайте его работы — там все сказано. Типичный признак лже-ученого.

    Помнится в споре с антинорманистами, когда я попросил их сформулировать четко гипотезу о происхождении Руси от балтийских славян, которую они защищают, мне ответили точно также — «читайте наши работы, там все написано!».

    • Valery:

      Спасибо за ссылку. А вот при всем несогласии по научной части, никому из подписавших письмо не пришло бы в голову обсуждать «извилины в голове» у Клесова или его сексуальное поведение, на какую там букву а, б в или г он есть. Здесь есть один комментатор, из группы поддержки Клесова, образно говоря, обсуждающий интегралы не умея решать линейные уравнения (чем он кстати радикально отличается от Клесова, являющегося ученым, а не школьником) но вот мы бы со Светланой и Алексеем воздержались от личных характеристик комментирующих.

      «Фричество», «упрощение», «экстраполяция» итп — это не личные выпады. Это характеристика работ человека.

  • ЛСК:

    После того, как А. А. Клёсов занес меня в свой список «подлецов» и «прощелыг», дискутировать с ним непосредственно считаю невозможным. Из 24 ученых, подписавших письмо с декларацией отношения к Клёсовской лженауке, я Клёсову давно известен, и поначалу он относился ко мне с большим уважением. Когда же выяснились мои взгляды на его методы и выводы последних лет (переписка опубликована), отношение изменилось резко. Спорить нам с ним не о чем. Всё сказано. Его не переубедить, он глух к аргументам. С его перлами в «Переформате» мы знакомы, читали — насладились.

    А вот аргументировать подробнее научному сообществу нашу оценку писаний этого агрессивного фрика имеет смысл, и сделать это надлежит каждому в его специальности. Одна моя небольшая работа с разъяснениями вышла в моей книге «Этногенез и археология», том 1, другая (о Рюриковичах) печатается в «Вестях» Института истории материальной культуры, а большая рецензия на его «Происхождение славян» выйдет в Российском Археологическом Ежегоднике за 2015 год. Еще раз простите за технические сбои.

    • Denny:

      Вот это (пардон за фамильярность) слова не мальчика, но мужа. Тролля кормить нельзя. А разъяснять публике можно и нужно. Без шума и пыли, как выразился Олег Губарев. Попробуйте убедить в этом своих коллег. Вы авторитет имеете. А я, коли позволил себе усомниться в качестве антиклесовского текста, сразу стал «защитником Клесова». Да еще «подобострастным»...

  • ЛСК:

    Денни,

    Вы безусловно не «подобострастный защитник» Клёсова, это Светлана погорячилась. Но Ваши претензии к газетной декларации несколько чрезмерны, для такой алармистской статьи там достаточно аргументов, а подробный анализ представлен и еще будет представлен в других изданиях. Не случайно ведь Клёсов именно Вас похвалил, хотя у Вас нет ничего в его защиту.

    Ваши высказывания о недостойности обращения к личности оппонента абстрактно справедливы. Часто они верны и применительно к конкретным ученым. Но в данном случае это не так. Когда разоблачается лжеученый, в этом разоблачении раскрытие его ухищрений относительно его собственной персоны дает очень много для понимания ситуации.

    Наконец, всё, что написано выше в комменте Vapleb, чрезвычайно к месту.

    • Denny:

      Мои претензии не к газетной декларации как таковой. А к тому, что за декларацией по крайней мере пока нет реально обоснованной научной критики. Я Светлане совершенно точно предсказал, что произойдет. И появившийся тест Клесова ровно такой, как я и ожидал. И эффект будет ровно такой же, как бывал всегда. Из-за спровоцированного газетной декларацией скандала интерес к Клесову только возрастет. Клесов же не дурак. И слабость вашей общей позиции видит не хуже меня. А слабость эта в том, что он дает таблицы и графики (научные или представляющиеся таковыми), а у вас пока только гневные слова в его адрес. Даже маленький, но показательный момент. У вас карикатура, а у него в ответе наукообразно выглядящая схема.

    • Светлана:

      ЛС, Я не называла Денни «подобострастным защитником» кого бы то ни было — это кто-то другой из участников дискуссии. Наоборот, по сформулированным вопросам к разъяснению лженаучности сочинений как Клесова, так и любого другого, я согласна. Как согласна и с тем, что в газетная декларация — это другой стиль, и здесь гораздо важнее было показать ухищрения персонажа по не соответствующей реальности рекламе собственной персоны, а не формулы.

      • Denny:

        Да, это «Юлия», которая возмущается сквернословом Клесовым, почему-то делая упор на его приезде из США.

        • Юлия:

          Да, Denny, это мои слова. Кстати, было это после поста Клесова на Переформате, где он всех почти одарил ругательными эпитетами. Вы как-то решили вообще не обращать на это внимание, хотя есть ведь корпоративная солидарность. Но не знаю — благосклонно ли Вы бы приняли из его уст подобные эпитеты для себя? Не знаю, но сомневаюсь!

          Если человек привык к такой безнаказанности, то не сдержался бы в случае, если и Вы что-то бы не так, по его мнению, сказали. А возможно он намеренно не тронул Вас: надо же ему иметь защитников или снисходительных к нему среди ученых. Еще раз перечитаю Ваши посты, но мне показалось, что именно Вы как-то оберегали его: знаете ведь, что не все фразы следует читать и понимать буквально, есть и нюансы, понимаемые чувствами. Так и я читала Вас.

          Не разделяю Ваше мнение по поводу того, что нельзя говорить, откуда приехал ученый. Считаю, что вполне можно, если есть повод, нельзя врать! Я не писала, что он приехал из Африки, а писала, что из Америки. Почему? Да потому что был и повод: он расхваливал, как там хорошо и никто бы не осмелился... А здесь, в России, РАН — «опрофессоренная шушера», да еще смеет указывать на его ошибки.

          Тогда зачем он вообще сюда приехал? Чтобы хвалили и одобряли то, что хвалить невозможно, а он ругал тех, кто не хвалит? К тому же здесь уже не его «монастырь» — его дом и семья там. А в чужом монастыре, как известно, свои порядки не наводят. Здесь правила нашего «монастыря». Доказывай свою правоту делом, а не скверным словом!

          • Denny:

            Юлия, все это не имеет ровно никакого отношения к науке. Корпоративная солидарность у меня только с учеными. Если Вам есть что сказать по поводу науки, на которую претендует Клесов, я с удовольствием почитаю.

            Но избавьте меня, плиз, от ваших дрязг и разборок по поводу того, кто когда что про кого сказал. И уж тем паче мне не интересно, когда персональные разборки переносятся на критику научных результатов.

            • Valery:

              простите за любопытство, а у Вас был опыт дискуссий с автором который посвятил целые статьи особенностям «извилин» оппонента?

              • Denny:

                Как Вы можете убедиться на примере данной дискуссии, я стараюсь именно этого направления дискуссий избежать. Мне вообще не очень инетерсны личности авторов, их регалии и прочее. Мнения и аргументы — ДА.

                • Valery:

                  Так Вы здесь являетесь субъектом а не предметом объективации авторов, переходящих границы. Поэтому сранение некорректно.

                  • Denny:

                    Не понял в чем принципиальная разница. Если мне не удается направить дискуссию в интересное мне русло, я в ней не участвую. Мне лично это просто скучно. Соответственно, если автор упорно переходит на личности (погорячиться всякий может, и за мной этот грех есть), мне с ним обсуждать просто нечего. Моя это личность, Клесова или «Васи Пупкина» — не имеет принципиальной разницы. так и с Юлией я личность Клесова обсуждать не собираюсь. Остаюсь пока здесь, поскольку есть надежда узнать что-то по интересному мне вопросу. Есть еще «благое намерение» попытаться вразумить публику, что ругаться с ругателем — это не решение...

                    • Юлия:

                      Denny:

                      ///ругаться с ругателем — это не решение…///

                      Решение — глотать, не разжевывая...

            • Юлия:

              Denny

              ///Корпоративная солидарность у меня только с учеными///

              О том и говорю, к тому и призываю.

              Но лично я ее, солидарности, не вижу, в противном случае Вы бы выразили свое негативное отношение к тем мерзостям, которые разместил в газете у Е. Берковича весь одетый в белое Клесов. Вас не трогает, когда ваших коллег-ученых повторно по причине непереносимости какой-либо критики так вульгарно унижает-оскорбляет Клесов? А почему — потому что НЕ ВАС? Где хоть одно Ваше слово в их защиту, где Ваша солидарность? Знаете ли, нейтральных полос в жизни не бывает... Получается в итоге, что защитили Вы своим молчанием именно Клесова, за что он Вам премного благодарен и не трогает грязным словцом. Он понимает, что Вы цените свой покой... Это я о Вашей корпоративной солидарности — на словах.

              ///Но избавьте меня, плиз, от ваших дрязг и разборок///

              Простите, а какое право Вы имеете мне приписывать «дрязги и разборки» Клесова?

              Вы что, пропустили их, не читали? Чтобы не реагировать? Благородная позиция — пока меня не тронули, я слепой... Только солидарность с учеными здесь не просматривается, имхо.

              Кстати, кстати, прошу не делать мне замечаний по поводу страны, да еще в столь непристойной и оскорбительной форме (избавьте!) — сообщать или нет, откуда приехал «на белом коне и в белой одежде» Клесов (имею в виду особенно сценарий-публикацию у Е. Берковича). Так что, прошу — избавьте и меня от Ваших мне приказов. Меня ТОЖЕ не интересует Ваше мнение: Вы — специалист в одной области, я в другой. И вот еще что, вспомнила. У Клесова есть и комедиант-защитник Задорнов, напоминающий нам с гордостью, что Клесов — американский гражданин и его трогать НИЗЗЯ!!! Вот я и буду трогать, игнорируя Ваши мне приказы! А Вы бойтесь, чтобы он и на Вас не напал.

              Лично меня сюда НИКТО не звал, но узнав о дискуссии, я пришла сама. Нельзя уважать и почитать этих замечательных ученых, пользоваться их работами (а я интересовалась, читала их, задавала и вопросы в инете, хотя лично и не знакома) и позволить потом какому-то заезжему музыканту-комедианту оскорблять их — грубо, незаслуженно, вульгарно!??? И молчать при этом, закрывшись в глухой кабинке. НЕТ! Простите, я так не умею.

          • Светлана:

            Юлия, не знаю, как другие участники дискуссии, а я признательна, что Вы затрагиваете вопросы научной этики, в которых подчеркнуто молчалив Denny.

            Нет сомнений, что не требуется научная квалификация, чтобы разобраться в уровне хамства г-на Клесова (как это заметил Олег Губарев).

            Но в телевизорах клесовского хамства не видно, и когда он ходит или пишет в редакции, тоже не хамит. Вполне хамелеон, принимает окраску под требования ситуации. Безобразничает в основном на своих «домашних» сайтах, собирая там именно тех, кому приятен накал скандала и ругани. Но это все же больше к психиатрам, чем для оценки того, есть ли научное содержание в его переменчивых утверждениях.

            Хамская манера высказываний — это просто еще один штрих, который гораздо чаще встречается в лженауке, чем в научной среде. О чем тоже уже писал выше Олег Губарев «Наука работает без шума, пыли и сенсаций.»

        • Юлия:

          Вдогонку:

          Кстати, Denny, в Штатах коммерческое тестирование появилось в 2000-м году, то есть на 10 лет раньше, чем в России. Популяционной генетикой, которая не дает покоя А. Клесову, американские ученые занимаются не меньше, чем российские. Помните, писали где-то про его претензии к статье доктора Хаммера?

          Мне непонятно, почему тогда мишенью сейчас он выбрал именно Россию, наших ученых, а не американских, хотя, по его мнению, все популяционные генетики, где бы они ни жили, думают «неправильно». И обосновался со своим бизнесом именно здесь, у нас, а не там наводит порядки своим «правильным мышлением и научной мыслью». Почему планирует обустроить свой генетический бизнес именно в бедной России, просит у россиян денег, а не в Америке, где доходы у людей выше?

          И если считает, что в мировой науке что-то не так, почему за эти «исправления» должна ему платить Россия?

          • Юлия: «И обосновался со своим бизнесом именно здесь, у нас... Почему планирует обустроить свой генетический бизнес именно в бедной России...почему за эти «исправления» должна ему платить Россия?»

            МОЙ ОТВЕТ:

            Очередной необоснованный «наезд». Мало того, что здесь многократно призывалось говорить о науке, а теперь и вовсе пошло...

            Загляните на Переформат, я уже давно и многократно там сообщал, что денег в России брать не буду, мое участие в тестировании людей будет совершенно добровольным и бесплатным. Мне не нужен конфликт интересов. Да и деньги мне не нужны, у меня есть.

            • Олег Балановский:

              Если «деньги есть», и в России денег брать не планируется, откуда же жалостливые просьбы на Переформате скинуться всем миром и набрать 300 тысяч рублей на издание очередной книжки?

              Или пожертвовать хотя бы 100 рублей на лабораторию?

              И вроде как Клёсов сам себя называет долларовым миллионером? Или, как говорил один джинн «да, мой царь очень богат. И он никогда не платит за то, что может получить даром. Потому-то он так и богат»

              :)

              Впрочем, к основной теме дискуссии это никак не относится.

      • Denny:

        Да, еще один момент. Вы, возможно, просмотрели мой вопрос о том, откуда вообще берутся вероятности мутаций на поколение. Причем именно в области, содержащей гаплогруппы. Можете пояснить? А то я так и не узнаю, за что удостоился похвалы от самого Клесова.

        • Alex:

          «откуда вообще берутся вероятности мутаций на поколение»

          А вот кстати. Я где-то слышал краем уха, что, в отличие от женских половых клеток, которые создаются сразу на всю жизнь, мужские несколько раз обновляются, с риском появления новых мутаций. Получается действительно постоянная скорость мутирования, не связанная с поколениями. Или это какие-то другие мутации?

        • Debby: >...мой вопрос о том, откуда вообще берутся вероятности мутаций на поколение. Причем именно в области, содержащей гаплогруппы. Можете пояснить?

          Это описано в статье по первому (из четырех) линку. Дело в том, что в ДНК-генеалогии оперируют — в качестве исходной величины, характеризующей временнУю дистанцию до общего предка выборки (если, конечно, проверено, что общий предок один, и на это в ДНК-генеалогии есть свои подходы, в отличии от попгенетики) — отношением числа мутаций в гаплотипах выборки к числу самих гаплотипов в выборке. И это равно ПРОИЗВЕДЕНИЮ числа поколений на константу скорости мутации во всем гаплотипе (которая, разумеется, равна сумме констант скоростей мутаций во всех маркерах данного гаплотипа). Поэтому правомочно выбрать число лет в поколении, назвать его «условным поколением», и тогда при заранее известном (при калибровке) числе лет константа скорости мутации будет равна конкретной величине. Например, при 25 годам на поколение константа скорости мутации в 67-маркерных гаплотипах равна 0.12 (мутаций на гаплотип за условное поколение в 25 лет), а в 111-маркерных гаплотипах она равна 0.198. Если 25 лет не нравится, и хочется по какой-то причине (мне непонятной) взять 30 лет на условное поколение, то константа скорости мутации подстроится, и окончательная величина времени до общего предка останется точно такой же. Собственно, об этом Вы в целом и догадались. Боринская же не догадалась, и не поняла, поэтому ее рассуждения, что можно взять 25 лет, можно 30 лет, и получатся разные величины, и договорилась до 2000=3000 лет, совершенно неверны.

          Собственно, в этом и состоит калибровка констант скоростей мутаций, и упрощенный график для 37- и 67-маркерных гаплотипов показан на рисунке по первому линку. Без чтения этой статьи (либо другой моей научной статьи на ту же тему) любые дискуссии по ДНК-генеалогии бессмысленны. В журнале Advances in Anthropology (2011, Rozhanskii & Klyosov) обоснования метода проведены на нескольких тысячах протяженных гаплотипов. Об этом в «подписантском» письме, конечно, речи не было.

          • Denny:

            А есть ли возможность получить вероятности независимо, исходя из фундаментальных знаний о процессах, вызывающих мутации?

            • Alex:

              Несомненно, именно так их и получают.

              • >Denny:

                А есть ли возможность получить вероятности независимо, исходя из фундаментальных знаний о процессах, вызывающих мутации?

                >Alex:

                Несомненно, именно так их и получают.

                Вопрос справедливый, ответ неверный. Точнее, их так хотят получать, во всяком случае при использовании тысяч пар «отец-сын», но статистика там настолько плоха для подавляющего количества используемых маркеров, что ничего путного получить не могут, во всяком случае для расчетов. Смотрите сами. В самом большом исследовании, в котором использовали примерно 1700 пар «отец-сын» (Ballantyne et al, 2010), во многих маркерах ни одной мутации вообще не было. В нескольких десятках маркеров прошли по одной-две мутации, в некоторых по три. Считать на этом основании «константы скоростей мутаций», это все равно что считать вероятность выпадения орла или решки при бросании монеты один-два-три раза. Да и в остальных случаях мутаций немного, погрешность расчетов слишком велика для практического использования. Тем не менее, некоторые используют, игнорируя гигантские погрешности «констант скоростей». Самом забавное, что авторы привели «константы скоростей мутаций» даже для тех многих случаев, где ни одной мутации в маркере вообще не было. Оценили «по понятиям», не по науке. В ряде статей популяционных генетиков те фантомные «константы» и используют, и неудивительно, что получают фантомные же данные. Все это подробно разобрано в моих статьях, желающим приведу ссылки.

                Поэтому без калибровок констант скоростей мутаций по реальным данным пока не обойтись. Полученные константы проверены-перепроверены на множестве вполне глубоких генеалогий, на ряде ископаемых гаплотипов (см. линк на первую статью выше, книгу «Арийские народы на просторах Евразии», где глава 5 полностью посвящена обзору ископаемых гаплотипов), все это опубликовано. Надо еще вспомнить, что моя прямая специальность по образованию и по многолетней работе – именно константы скоростей химических и биологических реакций. Называть это «лженаукой» — это надо иметь совершенно абсурдную цель.

                • Denny:

                  Я чуток не о том. Описанный Вами способ тоже чисто эмпирический. Только вместо статистики по большому промежутку времени берется статистика по большому числу индивидуумов. Я хотел спросить, есть ли возможность получить эти данные исходя из представлений о молекулярных процессах. Но уже по ответу кажется, что пока до этого далеко.

                  Подобное и в моей области (я занимаюсь моделирование пространственных структур некоторых белков). И несмотря на все знания и усилия, предсказать фолдинг белка ab initial совершенно невозможно. Используется так называемое гомологическое моделирование, в котором в качестве начального приближения берется структура (обычно рентген) уже известного родственного белка. Точность подхода понятна... Но ничего лучше нет.

                  • Alex:

                    «Только вместо статистики по большому промежутку времени берется статистика по большому числу индивидуумов.»

                    В смысле, наоборот. Видимо, речь о том, что если у нас есть — точно датированный какими-то другими методами — ископаемый гаплотип, и есть современный гаплотип — его потомок, то можно посчитать просто скорость мутаций, количество мутаций, допустим, в 1000 лет, безо всякой связи с поколениями. По сути, получается способ экстраполяции данных о возрасте, которые исходно должны быть добыты другими методами.

                    • Alex:

                      «ископаемый гаплотип»

                      Не, там немножко хитрее. Ископаемых гаплотипов никаких не было. Делается так: тот гаплотип, который чаще всего встречается среди некоего набора, тот и есть гаплотип общего предка. Было взято несколько семей, у каждой из которых как бы известно, когда жил некий предок, это и дало датировки тех самых наиболее часто встреченных гаплотипов. А отсюда легко посчитать скорости мутаций. Только они всё равно не для каждого маркера, а для наборов многих маркеров, так что особого преимущества по сравнению с парами «отец-сын» я как-то не вижу. Чтобы достичь той же точности, надо было бы взять тоже 1700 поколений.

                    • Valery:

                      В том-то и дело что «самый частый», «модальный» итп подобный «на глаз предковый» гаплотип совершенно не обязан быть таковым. Филогенетически это довольно часто неверно. Для реконструкции предковых состояний сейчас используются комбинаторно сложные методы, основанные на правдоподобии. Точнее, популярных подхода 2. Если топология фиксирована, то парсимонистским методом можно найти всех «оптимальных» предков за полиномиальное время, а методом максимального правдоподобия — за комбинаторное.

                • Олег Балановский:

                  КЛЕСОВ: «Да и в остальных случаях мутаций немного, погрешность расчетов слишком велика для практического использования»

                  Мутаций и правда обнаруживается немного, но вполне достаточно. Набример, скорость мутирования наибоеел широко используемого набора из 17 СТР маркеров анализировалась независимо в нескольких статьях. И величины былти получены почти одинаковые (около 0,02 мутаций на поколение на локус).

                  Забавно, что сам Клёсов в своей калиьровке получил практически такую же величину.

                  Только он считает, что данная галибровка генетиков неверна, а я на этом основании склонен считать что ДНК-генеалогия иногда пролучает правильные результаты — по крацйней мере, не всегда совершает арифметические ошибки (иногда совершает, увы).

                  А послушайте! Сам-то Клёсов не может не понимать всю ложность своих построений — иначе он не был бы так успешен в притворстве. И возможно, он подсознательно считает что раз у него получилась как у генетиков, значит у генетиков не может быть верно :)

                  клесов: «Надо еще вспомнить, что моя прямая специальность по образованию и по многолетней работе – именно константы скоростей химических и биологических реакций»

                  В том-то и проблема, что это тут ни при чем. Возникновение мутаций в ДНК процесс столь сложный (вспомните хотя бы про репарацию), что его вряд ли можно в принципе рассматривать как химическую реакцию. И уж простейший кинетикой первого порядка тут и не пахнет, порядок был бы скорее пятидесятый. А если речь идет просто о логарифмической формуле, которую Клесов взял из хим.кинетики и перенес в свою ДНК-генеалогию, то она позаимствована из формулы радиоактивного распада. Получается, в миграциях народов лучше всех должны разбираться ядерщики?

          • «Если 25 лет не нравится, и хочется по какой-то причине (мне непонятной) взять 30 лет на условное поколение, то константа скорости мутации подстроится, и окончательная величина времени до общего предка останется точно такой же. Собственно, об этом Вы в целом и догадались. Боринская же не догадалась, и не поняла, поэтому ее рассуждения, что можно взять 25 лет, можно 30 лет, и получатся разные величины, и договорилась до 2000=3000 лет, совершенно неверны»

            Вот именно такого рода разногласия мне бы и хотелось, чтобы команда нелжеученых прокомментировала. Если они не могут развенчать это утверждение Клесова, то надо бы повременить с разоблачениями.

            • Олег Балановский:

              А тут нет никаких разногласий. В данном вопросе Клёсов все понимает правильно.

              Только его утверждение что «Боринская не поняла» не соответствует действительности. Она просто объяснила это более подробно.

              Если мы говорим именно о КАЛИБРОВКАХ (а не о прямых парах родственников) то длину поколения можно в принципе брать любую. Главное, брать ее же, когда потом пользуешься этой калибровкой для другой гаплогруппы в другой популяции.

          • Олег Балановский:

            Ну, для того чтобы понять изложенное тут профессором Клёсовым не нужно читать его работы. В популяционной генетике это задолго до них было известно, да и из общих соображений очевидно. Ведь поскольку при определении скоростей мутированием методом калибровки учитываются только мутации и годы, то при пересчете на поколения можно использовать любую длину поколения. Другое дело что когда потом этой калибровкой пользуешься, длину поколения нужно в формулу подставлять точно такую.

  • Valery:

    Статья Льва Самуиловича Клейна «Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской?»

    genofond.invint.net/genof...efault25610.html

    • Denny:

      У меня вот какой вопрос возник. Одним из камней преткновения является вопрос о том, как связаны (или не связаны) распределения гаплогрупп с расами, языками и культурами. Насколько я понимаю, Клесов это утверждает, другие отвергают. Кто-нибудь это серьезно проверял? Ну вот просто: насколько совпадают ареал распространения R1a и ареал индоевропейцев (по иным данным)?

      • Valery:

        Эта тема в научной литературе обсуждалась довольно давно — как ареалы однородительских линий коррелируют с морфологией человека (традиционными «расами») и с языковыми семьями. Боюсь что тут даже аккуратный обзор литературы потребует большой журнальной статьи.

        • Denny:

          Просто напишите, если не лень, какие общие выводы получились. Я, чесслово, Вам поверю, что соответствующие серьезные основания есть.

      • Alex:

        «как связаны (или не связаны) распределения гаплогрупп с расами, языками и культурами»

        Хороший вопрос, Denny, только вот похоже, на хорошие вопросы тут отвечать не любят.

        Я бы ещё обратил бы этот вопрос. Рассмотрим «условный народ R1a». Допустим, нам удалось прояснить родственные связи внутри этого «народа» и установить направления его миграций. Соответствуют ли всему этому какие-либо исторические реалии?

        Думаю, ни однозначное «да», ни однозначное «нет» не будут правильными ответами. Может быть даже при каких-то значениях распределений можно сделать вывод о значительной миграции, а при каких-то нельзя, ведь это дело статистическое.

        Но, далее. Однозначное «да» на Ваш вопрос — не единственный грех Клёсова. Судя по комментариям, родственные связи внутри «народа Ra1» также установлены им произвольно. Ну ладно, отсюда вопрос — а можно ли установить их вообще? Допустим, «нет». Тогда почему? Из-за принципиальных ограничений метода, или из-за недостаточных выборок современных людей (что исправимо), или из-за недостаточного количества древних останков, или ещё из-за чего-то?

        • Alex:

          Возможно, дело в том, что честный ответ честного учёного был бы «не знаю». Но такой ответ поставил бы его в весьма невыгодное положение в данном контексте, ибо Клёсов-то всё знает :)

          • Denny:

            Для начала я бы просто поискал корреляции. Между данными по гаплогруппам и мДНК и независимыми историческими данными. И если корреляции есть, то имело бы смысл копать глубже и искать причинно-следственные связи. Но это (ИМХО) настолько очевидная мысль, что наверняка это кто-то делал. Я только хотел узнать, что получилось.

            Интуитивно кажется, что некая связь должна быть. Если какая-то гаплогруппа распространилась в определенном регионе (а в других нет), то маловероятно, что генетические носители не были чем-то объеденены, и что ареал их распространения существует вне связи с языками, культурами и пр. Но тут, очевидно, есть тонкости, связанные с неочевидными допусками при интерпретации.

            • Alex:

              «Для начала я бы просто поискал корреляции. Между данными по гаплогруппам и мДНК и независимыми историческими данными. И если корреляции есть,...»

              Разумеется, корреляции есть. Если перемещались люди, то ясно, что перемещались и гаплотипы. Тут, наоборот, интересны были бы отсутствия корреляций, которые означали бы, что наши исходные представления где-то в чём-то неверны (например, завоевателей был не целый народ, а небольшая дружина). А положительные корреляции ничего не докажут. Пусть мы даже обнаружили массу ситуаций, когда люди со сходными гаплотипами принадлежали к одному народу. Следует ли из этого, что, если в двух регионах распределение гаплотипов разное, то эти регионы населены разными — культурно и по языку — народами? Ни в коем случае не следует.

              Кстати, оказывается, Клёсов так прямо и говорит, что арии — это по определению тот самый «народ Ra1». Претензии ЛСК к Клёсову, как я понимаю, этим исчерпываются: называл бы он их «раинами», всё было бы в порядке :) А уж как раины соотносятся с ариями, был бы отдельный вопрос.

              • ЛСК:

                Мои претензии к Клёсову этим не исчерпываются, но это действительно важная претензия.

            • Возможно, окажется полезным при поиске ответов на Ваши вопросы:

              www.smolensk.ru/user/sgma...osov/klyosov.htm

              Это — статья, которая только что вышла в журнале «Математическая морфология», т. 14, № 1 (2015)

              • Denny:

                Спасибо.

              • Alex:

                «Возможно, окажется полезным при поиске ответов на Ваши вопросы:

                www.smolensk.ru/user/sgma...osov/klyosov.htm»

                Не оказалось.

                По поводу ариев в Индии каждый может прочитать сам и составить собственное мнение. Стиль, однако, загадочный. Зачем там вообще употребляется слово «поколение» (а также слово «калибровка»), и почему «линейный» и «логарифмический» методы названы независимыми? И общее число мутаций, и число немутировавших гаплотипов определяются временем и скоростью мутирования, так что вычисленное по ним время не может не быть одинаковым.

                • Продолжаю отвечать на конкретные вопросы.

                  >«Возможно, окажется полезным при поиске ответов на Ваши вопросы:

                  www.smolensk.ru/user/sgma...ov/klyosov.htm»

                  Alex:

                  >Зачем там вообще употребляется слово «поколение» (а также слово «калибровка»), и почему «линейный» и «логарифмический» методы названы независимыми? И общее число мутаций, и число немутировавших гаплотипов определяются временем и скоростью мутирования, так что вычисленное по ним время не может не быть одинаковым.

                  Поколение – (1) дань традиции, (2) если давать в расчете на год, то в значениях констант скоростей мутаций будет больше нулей, например, для 67-маркерных гаплотипов вместо 0.12 будет 0.0048. (3) надо перестраивать многостраничную таблицу поправок на возвратные мутации. Но главное – ничего по сути не изменится, окончательные величины будут теми же самыми.

                  Калибровка – потому что верифицируется количественное отношение между числом мутаций в гаплотипах и количеством лет для ряда конкретных случаев, для которых это количество лет известно из независимых источников. Таким образом «калибруется» величина константы скорости мутации.

                  Но замечу, что Вы начинаете уже переходит к «вкусовым» понятиям, это уже не наука, а личные предпочтения.

                  «Линейный» и «логарифмический» методы расчета являются независимыми, поскольку они исходят из разных показателей. В первом – число мутаций в гаплотипах, во втором – число мутированных гаплотипов, безотносительно числа мутаций в них.

                  То, что «вычисленное по ним время не может не быть одинаковым» — принципиальное непонимание того, что серии гаплотипов очень часто представляют собой смеси разного происхождения. Собрали в некоем регионе пару сотен гаплотипов, а откуда известно, что они от одного общего предка? Без этого «расчет времени до ближайшего общего предка» не имеет смысла, хотя представляется заманчивым просто посчитать у всех число мутаций и разделить на число гаплотипов. Какое-то число всегда получится. А вот если применить упомянутые два расчетных подхода, то они очень часто дают разные величины. Это и означает, что смесь гаплотипов «неоднородна», картина мутаций не подчиняется закономерностям кинетики первого порядка. Только если оба метода дали одинаковые результаты (в пределах погрешности расчетов), то результат верен.

                  Аналогия – попытка рассчитать «время полураспада» смеси разных радиоактивных материалов. Система не будет описываться кинетикой первого порядка (кроме совсем уж специальных случаев, когда у всех материалов одно и то же время полураспада).

                  >Такое впечатление, что гаплогруппы никаким историческим реалиям не соответствуют

                  Естественно, нет. А почему они должны соответствовать? Новая гаплогруппа образовалась, скажем, 37 тысяч лет назад путем спонтанного превращения у некого индивидуума аденина в гуанин в участке Y-хромосомы под номером 15 миллионов 581 тысяча 983. Какой «исторической реалии» это должно соответствовать? Это, между прочим, гаплогруппа R.

                  А вот проследить шлейф миграции носителей этой гаплогруппы и ее нисходящих подгрупп (субкладов), которые возникали в ходе этой миграции, это дает важные данные для истории и языкознания, потому что эти мигранты переносили с собой языки, не молча шли, переговаривались. И в итоге мы находим, что носители этой гаплогруппы, эрбины (потому что гаплогруппа R), вышли из Южной Сибири и в итоге дошли до Европы, и на Британских островах, например, их до 60-90% от общего населения, и по всей Центральной и Западной Европе до 60%. Датировки по гаплотипам показывают, что пришли они в Европу с разных сторон 4800—4500 лет назад, на Пиренеи – 4800 лет назад, и оттуда стали заселять Европу как культура колоколовидных кубков, археологическая датировка – те же 4800 лет назад. Вот это уже соответствует «историческим реалиям», но не гаплогруппа сама по себе, а динамика ее миграции. И таких примеров можно привести десятки.

                  • Олег Балановский:

                    В этом посте Клесова вплоть до фразы «То, что «вычисленное по ним время» все сказано вполне корректно. Опять-таки, его заслуга тут только в том, что он нашел время написать тут это, а генетики были заняты разбором его ошибок (с моей точки зрения это правильно, потом что перечислять где она написал правду, бессмысленно — он очень часто вполне корректно пересказывает факты и теории популяционной генетики — точно так же как Тюняев правильно именует археологические культуры — но от этого они оба не перестают быть лжеучеными).

                    Дальше Клесов излагает свой прием проверки того, можно ли рассчитывать возраст данного набора гаплотипов, используя логарифмическую формулу. Подход (сравнение результатов логарифмического и линейного методов) весьма топорен, формально лон математически необоснован, но по сути вполне допустим.

                    Другое дело, что пользы от него немного. Он показывает, в каких случаях можно применять логарифмическую формулу. Но применять ее незачем. Валерий уже описывал подробно, что эта формула ничем не лучше стандартной «линейной». Этот прием Клесова — примерно то же самое, что рекомендация померить какую-то вещь листом бумаги А4 (он примерно равен 30 см), и померить ее же рулеткой, и если результаты совпадут, то результатам, полученным листом бумаги верить можно. Это, пожалуй, будет верное заключение, но какой в этом смысл, если рулеткой все равно точнее и все равно уже ей померили?

                    Правда, Клесов где-то писал, что логарифмический метод хорош тем, что минимизирует расчеты (если в нескольких случаях рулетка совпала с листом А4, то в подобных случаях можно с минимальным риском мерить только листом). Похоже, ему и правда считает не компьютерная программа, а настольный калькулятор (Валерий уже писал об отсутствии у Клесова нормального софта). Ну, критиковать тут, как видите, особо нечего, ничего ненаучного тут нет. Но и ничего достойного внимания — тоже.

                    >Такое впечатление, что гаплогруппы никаким историческим реалиям не соответствуют

                    Дальше Клесов опять правильно излагает теорию популяционной генетики (от слов «Естественно, нет.» до слов «В итоге мы доходим»).

                    Но после этого начинаются разговоры об эрбинах, невероятно точные датировки, простые до невероятия схемы, жесткая привязка к археологическим культурам и прочая клесовщина.

                    При этом нельзя исключать, что хотя общая нарисованная им картина неверна, но отдельные ее штрихи могут и соответствовать реальности (например, трудно ошибиться, рассчитывая общий возраст какой-либо гаплогруппы в крупном и равномерно изученном регионе, какова Европа).

                  • Alex:

                    Anatole A. Klyosov:

                    17.01.2015 в 16:47

                    «Продолжаю отвечать на конкретные вопросы. ...

                    Линейный» и «логарифмический» методы расчета являются независимыми, поскольку они исходят из разных показателей. В первом – число мутаций в гаплотипах, во втором – число мутированных гаплотипов, безотносительно числа мутаций в них.»

                    Показатели разные, но не независимые: чем больше прошло времени, тем больше мутаций, и тем меньше немутировавших гаплотипов.

                    «если применить упомянутые два расчетных подхода, то они очень часто дают разные величины. Это и означает, что смесь гаплотипов «неоднородна», картина мутаций не подчиняется закономерностям кинетики первого порядка.»

                    С этим согласен. Хотя, наверное, есть более прямые и надёжные способы проверить распределение на пуассоновость, в матстатистике это вроде так и называется «проверка гипотез», популярнейшая вещь. Там якобы даже можно прямо и численно получить «степень уверенности». Жаль только, что это не будет выглядеть, как независимая проверка результата.

                    «носители этой гаплогруппы, эрбины (потому что гаплогруппа R), вышли из Южной Сибири и в итоге дошли до Европы, и на Британских островах, например, их до 60-90% от общего населения, и по всей Центральной и Западной Европе до 60%. Датировки по гаплотипам показывают, что пришли они в Европу с разных сторон 4800—4500 лет назад, на Пиренеи – 4800 лет назад, и оттуда стали заселять Европу как культура колоколовидных кубков, археологическая датировка – те же 4800 лет назад. Вот это уже соответствует «историческим реалиям», но не гаплогруппа сама по себе, а динамика ее миграции. И таких примеров можно привести десятки.»

                    Хотелось бы поподробнее понять, если Вам не трудно, хотя бы этот пример, чтобы представить себе, «как это делается», в самых общих чертах. Попробую разделить на отдельные вопросы. Для начала: 1. Как определяется время появления в Европе гаплогруппы R ? 2. Какова связь между появлением в Европе гаплогруппы R и возникновением «культуры колоколовидных кубков»? 3. Какую новую информацию мы получили благодаря гаплогруппе R? Ведь «культура колоколовидных кубков» была известна и раньше? Или, может быть, мы получили исходный материал для аналогий, типа: «раз продвижение гаплогруппы R в Европу сопровождалось продвижением „культуры колоколовидных кубков“, то и продвижение какой-то иной гаплогруппы куда-то ещё тоже наверное сопровождалось продвижением какой-нибудь культуры»?

        • Alex:

          Такое впечатление, что гаплогруппы никаким историческим реалиям не соответствуют.

      • >Denny: У меня вот какой вопрос возник. Одним из камней преткновения является вопрос о том, как связаны (или не связаны) распределения гаплогрупп с расами, языками и культурами. Насколько я понимаю, Клесов это утверждает, другие отвергают. Кто-нибудь это серьезно проверял? Ну вот просто: насколько совпадают ареал распространения R1a и ареал индоевропейцев (по иным данным)?

        Вопрос в целом некорректен. Нельзя его ставить в таком общем виде. Надо проводить конкретный анализ в конкретной ситуации. Скажем, у осетин язык индоевропейский, гаплогруппы G три четверти от всех. В Карачаево-Балкарии язык тюркский, той же гаплогруппы треть от всех. И таких примеров по всему миру множество. Ареал R1a и индоевропейцев в целом совпадал (наверное) 6000—5000-4000 лет назад, потому в Индии в высших кастах (индоевропейских) до 72% носителей R1a (Sharma et al, 2009). А в Европе теперь почти все индоевропейцы, кроме нескольких регионов (баски, венгры, эстонцы, финны), чего не было еще 3500—3000-2500 лет назад. С расами то же самое, нельзя так ставить вопрос вообще. Пушкин был R1a, а близкий предок – эфиоп. Вот и нет соответствия между расой и гаплогруппой. В Африке в Камеруне и Чаде множество носителей R1b, все они чернокожие. Про культуры вообще говорить в данном контексте не приходится.

        Я не знаю, откуда появилась эта басня, что «Клесов это утверждает»? Это постоянно повторяет Л. Клейн, например. Это в своих докладах на недавней конференции утверждали Балановские. Откуда это? А другие подхватывают, что это «лженаука». Загляните на Переформат, я все время за это ругаю участников, что гаплогруппы к этносам, языкам, расам пытаются привязать. Мой рефрен при этом – а к партийности это не пытались привязать?

        В том и проблема, что все – буквально – обвинения в «лжеучености» в исходном письме – это ложь, передергивания, злой умысел. А другие подписывают. Вот в чем большая проблема. Это факт, например, что среди арабов до 9% гаплогруппы R1a, причем явно производной от R1a Русской равнины, только у арабов датировки моложе, а гаплотипы практически такие же. Это факт, что среди клана Курейш немало носителей R1a, я от них постоянно письма получаю. Кто не знает – этот клан в Коране упомянут, из этого клана вышел пророк Мухаммед. А писать при этом, что «он арабов из славян выводит» – это опять либо полная безграмотность, либо злой умысел. Что, про митаннийских ариев не слышали? Датировки те же, что у общих предков арабов гаплогруппы R1a.

        Разбираться в этом надо, а не злобствовать. Оттого и мои резкие характеристики. От них не отказываюсь и не откажусь. А что по ТВ вежлив – так отчего мне по ТВ-то быть невежливым? Что только в голову «критикам» не придет...

        • Denny:

          Ок, понятно. Наверно, это действительно, не вопрос, на который может быть дан единый ответ. Наверно, именно такая постановка вопроса и раздувает конфликт.

          Это, скорее, проблема, то есть целый комплекс частных вопросов. Которыми надо заниматься. Это как с аналогиями и гомологиями. Где-то одно, где-то другое. Верно?

          • Олег Балановский:

            уважаемый Денни. Вы вчера не раз просили генетиков перестать ругать Клесова и вместо этого рассказать Вам о нашей науке. Мне кажется, что это не совсем уместно — поверьте, по этим вопросам генетиками написаны сотни статей, а совместно со смежниками — и горы книг. Конечно, рассказать Вам отдельные общие положение возможно, но Вы же сразу вносите предложения, как сделать лучше. Согласитесь, если бы я начал вносить подобные предложения в Вашей области, Вы бы только посмеялись над моей самоуверенностью.

            Впрочем, к настоящему времени на многие Ваши вопросы ответы уже даны (частью ответил Клесов, а я в своих комментариях помечаю, чему в них можно верить, а чему не стоит), частично другие участники, кое-что и я сейчас пробую пояснить.

            Я только прошу Вас учесть мнение — просто учесть мнение — авторов статьи, действительно специалистов в своих областях, что многие фундаментальные вопросы Клесов либо разрубает, как Македонский, либо выступает «ужасным упростителем». А поскольку он еще и настаивает на истинности своих ошибок, то — по совокупности со много чем еще — и получает наименование лжеученого.

            • Denny:

              Если Вам кажется неуместным рассказывать читателям ТРВ о своей науке в контексте обсуждаемой проблемы, то это Ваше решение. Осмелюсь только напомнить Вам, что именно здесь очень много разных ученых именно этим и занимается. Именно рассказывают интересующимся о своих науках. То есть полагают это вполне уместным. Более того, ряд авторов отвечает на вопросы, замечания, уточняет и вообще не жалеет времени просвещать тех, кто в этих вопросах не спец. Они (тоже вполне солидные и уважаемые люди) не отсылают читателей ТРВ к «горам книг». Посмотрев архив сайта, Вы все это можете легко найти. ЛСК в их числе.

              «Согласитесь, если бы я начал вносить подобные предложения в Вашей области, Вы бы только посмеялись над моей самоуверенностью.»

              Если бы я взялся в чем-то Вас убеждать в своей области, а Вы имели бы интерес разобраться в некоторых моментах, не перечитывая горы книг, я бы совершенно не стал смеяться над Вашими предложениями по поводу того КАК ЛУЧШЕ ОБЪЯСНЯТЬ, ЧТОБЫ ВАС УБЕДИТЬ. Ровно наоборот, я бы самым внимательным образом отнесся к Вашим пожеланиям о том, с чего начать, что объяснить подробнее, что пропустить за очевидностью, что опустить, поскольку слишком запутано.

              И это естественно. Поскольку я не строю из себя гуру, снизошедшего до беседы с толпой. И если я что-то пишу или говорю, то я хочу, чтобы меня поняли. И поэтому пишу довольно много. Стараясь, по мере сил, объяснить и мотивировать свою точку зрения.

              Так понятно? Если нет, могу объяснить подробнее. И смеяться не буду.

              • Олег Балановский:

                Уважаемый Денни,

                я имел в виду, что Вы советуете как лучше считать, а не как лучше объяснять. Возможно, я Вас неверно понял.

                Буду рад ответить на Ваши вопросы, хотя и сомневаюсь в эффективности просвещения читателей (во множественном числе) в недрах из нескольких сотен комментариев.

                Например, могу попробовать рассказать, какие бывают скорости мутирования на Y-хромосоме.

                • Denny:

                  Что то я не помню, чтобы давал такие советы. Возможно, неудачно выразился и меня не так поняли. Скорее всего это был неудачно сформулированный вопрос. Типа, мне кажется, что можно вот так. А почему так не делают?

                  Раз уж Вы согласились, разрешите, если можно мои сомнения по поводу генетики и Африканского происхождения. насколько я понимаю, аргументом является то, что в Африке сохранилось «самое древнее» генетическое дерево (прошу прощения за используемую терминологию). Как мне кто-то здесь сказал, простейшее предположение, что это именно потому, что там человек и появился. И что рассмотрение более сложных вариантов нецелесообразно.

                  Я остался в недоумениях. Мне пришло в голову, что это ничего не доказывает, и что простейшее в данном случае отнюдь не самое вероятное. Что человек мог появиться где угодно, а в Африке просто сохранилась самая древняя популяция (со своим раскидистым деревом мутаций), не прошедшая боттлнек. Кажется именно так называют какие-то катастрофы, после которых выживает мало, и дерево резко сужается, а то и вовсе может исчезнуть. Учитывая древность событий, мне кажется, что как раз вероятность того, что африканские люди сохранили свое дерево мутаций без боттлнека с самого зарождения, очень мала. И тогда древность африканской популяции не говорит ни о чем в смысле происхождения.

                  Вероятно, есть какие-то аргументы против этого хода рассуждений. Но мне они в голову не приходят. Не могли бы Вы их привести. Хотя бы тезисно.

                  • ЛСК:

                    Денни, наверное, нужно еще учесть и палеоантропологию. Ведь гаплогруппы не распространялись сами собой, без людей. А наибольшее количество предков человека найдено именно в Африке, а в Америке не найдено совсем.

                    • Denny:

                      Безусловно, конечный вывод должен быть «синтетическим». Но меня интересует роль генетического подхода. Можно ли сказать, что генетические данные являются независимым доказательством (веским аргументом)? Или придется констатировать, что при неких неочевидных допущениях можно генетическим данным дать интерпретацию, соответствующую данным палеоантропологии?

                    • Археологические и палеоантропологические находки постепенно становятся древнее и древнее на всех континентах.(До 1980х гг. считалось, что Австралия была заселена 10,000 лет назад, а сейчас уже 40,000 и более.) Полагаться на то, что после 100,000 летней и более истории мы все нашли за 200 лет поисков наивно. И уж не совсем научно на этом основании строить теории происхождения человека. Пара примеров. Никто из палеоантропологов не подозревал о существовании денисовского человека, от которого до нас дошли только зуб да мизинец (и без новых методов извлечения древних ДНК мы бы не смогли такой костный материал таксономизировать) , а вот, однако, новый генетической вид. Представляете сколько таких пальчиков Вашему брату археологу еще предстоит найти? До 2005 г. у нас не было никаких ископаемых останков шимпанзе, но мы не делали из этого вывод о происхождении шимпанзе от пигмеев. Количество находок и скорость их обнаружения прямо пропорциональны размеру, мобильности и плотности человеческих популяций, климатическим условиям сохранности и пр. В Америке, Сибири, Австралии обнаружение замедленное, а в Африке и Европе убыстренное.

                  • Елена Балановская:

                    «Раз уж Вы согласились, разрешите, если можно мои сомнения по поводу генетики и Африканского происхождения.»

                    Дрейф генов, даже в его крайнем выражении ("эффект бутылочного горлышка, bottleneck) может сократить разнообразие, но не может его обнулить. Кто-то же все равно остается (а если популяция полностью вымерла, то ее потомков мы и не увидим в современном населении, и поэтому не будем анализировать).

                    Поэтому, если мы видим в популяции древнюю ветвь, значит, она была и у их предков.

                    Ваша логика (вероятность наличия самой древней ветви вне прародины) была бы возможной гипотезой, если бы такая ветвь была одна. Хотя и в этом случае такая гипотеза не имела бы никаких преимуществ, напротив, была менее вероятной. Но перевес гипотезы «прародина там, где более древняя ветвь» был бы в этой ситуации большим, но не принципиальным.

                    Но дело в том, что в Африке сохранилась не одна самая древняя ветвь, и не «самое древнее дерево» (дерево целиком «сохранилось» только в масштабах всей планеты). В Африке сохранились ВСЕ древние ветви, какие мы только можем обнаружить в современном населении, и таких ветвей десятки. Грубо говоря, из нескольких десятков ветвей (говорю о мтДНК) почти все в Африке, и только две — на всех остальных континентах.

                    Посмотрите Figure 1 вот здесь www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2427203/ (неафриканские линии М и N выделены сиреневым). Масштаб очевидности именно такой!

                    Если смотреть на крону дерева сверху (а мы именно так и делаем — анализируем лишь данные по современным популяциям) то почти все ветви будут в Африке, и только две накрывают прочие континенты, почему и делается вывод, что и ствол, и корни — в Африке. Наверное, теоретически можно предполагать, что каждая из несиреневых линий возникла где-то еще, мигрировала в Африку, а в этом «где-то еще» исчезла. Но чтобы такая история повторялась такое множество раз, и при этом миграция каждый раз шла именно в Африку, а не куда-то еще, это уж совсем невероятно... Если хотите, попробуйте предложить математическую модель и рассчитать вероятность такого сочетания событий. Научное сообщество в нашей области не стало тратить на это время.

                    Самое поразительное, что Клесов, видя эту картину, даже не рассматривает возможность Африканской прародины (или, допустим, Американской, Автстралийской, Антарктической). Он просто говорил «я знаю, что она не там», а поскольку объяснить наличие в Африке всех древних ветвей как-то надо, вот и придумывает множественные миграции.

                    То есть тут не нормальная научная последовательность «факты- потом теория» (пусть даже факты непривычные, вроде как в Вашем примере с бактериями вызывающими гастрит), а наоборот — сначала теория, а потом — тем хуже для фактов.

                    • Олег Балановский:

                      "меня интересует роль генетического подхода. Можно ли сказать, что генетические данные являются независимым доказательством (веским аргументом)? "

                      Как следует из поста Елены Владимировны — да, являются.

                      Насколько я знаю историю этого вопроса, именно они явились окончательным аргументов в вопросе прародины. Хотя конечно, интересно было бы узнать какие данные о прародине будут через 50 лет. Но даже если они будут указывать на Марс, Атлантиду или Русскую Равнину (перечисляю по уменьшению вероятности :) ) то Клесов все равно останется лжеученым по признаку помещения прародины вне Африки, поскольку из существующих сегодня генетических данных ничего, кроме Африки, не выводится при всем желании.

                    • Denny:

                      Спасибо. Но пока еще не до конца ясно. Почему необходимо «множественное обнуление» по каждой из ветвей? Почему нельзя предположить, что древние люди (носители всех этих ветвей) под давлением каких-то обстоятельств мигрировали в Африку из своей «истинной» прародины, а там, естественно, вымерли и следов не оставили?

                      Не сердитесь, плиз, если я несу чепуху. Ей богу, не претендую на открытие!!!!

                    • Alex:

                      «Почему нельзя предположить, что древние люди (носители всех этих ветвей) под давлением каких-то обстоятельств мигрировали в Африку из своей «истинной» прародины, а там, естественно, вымерли и следов не оставили?»

                      Наверное, такое возможно, только это довольно бесполезное предположение. Ведь всё равно получается, что все современные ветви человечества вышли из Африки. По такой логике можно поискать прародину человечества и там, где первая кистепёрая рыба выползла на берег.

                    • Олег Балановский:

                      Почему нельзя предположить, что древние люди (носители всех этих ветвей) под давлением каких-то обстоятельств мигрировали в Африку из своей «истинной» прародины, а там, естественно, вымерли и следов не оставили?

                      Предположение, что люди вымерли на целом континенте, очень смелое. Вопрос этот не к генетикам, а к антропологам, но сомневаюсь, что есть такие примеры.

                      Впрочем, Вы правы — если предположить, что человечество возникло в Атлантиде, потом спаслось в Африку, то в этом случае наблюдаемая картина будет такая же, как сейчас. Но все равно «последняя общая прародина» будет в Африке, и выход будет из Африки.

                    • Елена, Вы не рассматриваете возможность того, что, учитывая, что африканские ветви за пределами Африки не обнаруживаются, они достались современных африканским популяциям от исчезнувших архаических гоминидов, а человек современного вида принес в Африку субсет евразийских «генов.» Генетические следы неандертальцев (а это чисто евразийский вид) обнаружены по всей Африке, а вот генетических следов африканских гоминид в Евразии (пока) не обнаруживается. В то же время чисто африканские ветви Y-DNA и mtDNA легко найти в Новом Свете (и Cann et al. использовала афроамериканцев в качестве африканской выборки). Вывод: миграции африканцев в Америку после 1492 гг. имели место, а миграции африканцев в Евразию 50,000 лет назад, видимо, нет.

        • Олег Балановский:

          Тут Клесов опять с начала все излагает правильно.

          Правда, насчет совпадения ареала R1a с ареалом индоевропейцев он вряд ли прав, но как научная гипотез и это допустимо.

          Но вот начиная со слов «я не знаю, откуда появилась эта басня, что «Клесов это утверждает»» профессор лукавит. Он пишет «Загляните на Переформат, я все время за это ругаю участников, что гаплогруппы к этносам, языкам, расам пытаются привязать.»

          А как тогда быть с его утверждениями что праславяне — они же праиндоевропейцы — это R1a? Или в одном посте выше прямо здесь — что R1b на определенном этапе — это культура колоколовидных кубков?

          КЛЕСОВ: «В том и проблема, что все – буквально – обвинения в «лжеучености» в исходном письме – это ложь, передергивания, злой умысел.»

          Боюсь, это придется аргументировать. Причем по пунктам. Пока передергивания показаны только в текстах самого Клесова.

          КЛЕСОВ: «Это факт, например, что среди арабов до 9% гаплогруппы R1a, причем явно производной от R1a Русской равнины, только у арабов датировки моложе, а гаплотипы практически такие же.»

          Вообще-то частота R1a у подавляющего большинства арабов колеблется между 1% и 5%, средняя что-то вроде 3%. Правда, формулировка у Клесова осторожная «до 9%», — формально верно, но согласитесь, в данном контексте она ловко вводит в заблуждение.

          А главное — никто из авторов статьи и не спорит, что экспансия гаплогруппы R1a дошла до арабов (правда, то что у них гаплотипы производные от гаплотипов именно Русской равнины, а не другого региона, вряд ли справедливо). Ненаучной в статье объявляется формулировка что «они являются потомками славян». Но это же действительно лженаучно.

          Например, прародина гаплогруппы N по имеющимся сейчас данным, скорее всего где-то на территории Китая. В этом смысле ее субварианты у финнов — несомненно производные по отношению к «Китайской равнине». Но это ведь не основание говорить, например. так «Китайцы — представители рода N. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Якутии, Индокитая, Кавказа — представители рода N, потомки китайцев. Или пракитайцев, что в данном контексте одно и то же». Не поленитесь — взгляните на текст статьи, и Вы увидите что я лишь изменил названия гаплогрупп и регионов, но оставил всю логику Клесова без изменений».

          КЛЕСОВ: «А что по ТВ вежлив – так отчего мне по ТВ-то быть невежливым? Что только в голову «критикам» не придет…»

          Критики писали не о том, что по ТВ вежлив. А о том, что очень ловко вежлив или груб в зависимости от аудитории.

          • Alex:

            Олег Балановский:

            17.01.2015

            «Например, прародина гаплогруппы N по имеющимся сейчас данным, скорее всего где-то на территории Китая.»

            А нельзя ли объяснить, как получается такой результат? Хотя бы вкратце, чтобы на интуитивном уровне составить представление об используемых методах? Всё-таки это уже что-то.

  • Alexei Kassian:

    Можно посчитать, но на глазок кажется наибольшее число комментариев под статьей оставил юзер Denny (Тихонов Денис Борисович, дбн, завлаб в институте Эволюционной Физиологии и биохимии РАН). Мне кажется, по этому показателю Denny обходит даже фрика-междисциплинарника Германа Дзибеля.

    Denny старается себя позиционировать как адвоката дьявола, так сказать, парящего над схваткой и нелицеприятно оценивающего каждую из сторон.

    В действительности же беглый анализ показывает, что (a) Denny обрушивается с критикой только или в основном на авторов обсуждаемой статьи, когда же речь заходит об А.Клесове, Denny обычно скромно заявляет, что он не специалист; (b) основные основные особенности полемики Denny таковы:

    1) Denny открыто объявляет всех 35 авторов представителями лженауки(!) и детсадовцами, не разобравшимися(!) в учении Клесова, которые по личному раздражению написали этот антиклесовский текст. И т.д., и т.п.

    2) Говоря о Клесове, Denny обычно занимает позу «Всё не так однозначно»©. Denny всячески дает понять, что нельзя критиковать новые теории, потому что с водой можно выплеснуть и ребенка, возможно, что новая теория, например у Клесова, содержит и полезные, рациональные положения, надо бережнее относиться к новаторам.

    3) Когда Denny пытается сказать что-либо содержательное, например по методологии науки, в большинстве случаев это оказывается пустой банальностью, всем известной, отвлекающей участников и только засоряющей дискуссию.

    Всё это довольно однозначно позволяет идентифицировать Denny как симпатизанта или лично Клесова, или клесовских идей. По факту Denny является здесь адвокатом Анатолия Клесова, в значительной мере используя клесовские же полемические приемы (ну, разве что без личного хамства). Не случайно А.Клесов в своем комментарии выше упомянул именно Denny как единственного участника дискуссии, приблизившегося к пониманию клесовщины...

    Разумеется, нет ничего предосудительного в том, чтобы защищать близкого тебе ученого от несправедливых нападок. Но мне кажется, это следует делать с «открытым забралом».

    • Alex:

      Плохо дело.

    • Alexei Kassian:

      UPD. Я на автомате похвалил Denny, сказал, что он обходится без личного хамства и этим отличается от Клесова. Я был не прав. Конечно, пассажи типа «драка детсадовцев за игрушки в песочнице» [про авторов обсуждаемой статьи] и подобные — это всё Клесов as is.

    • Denny:

      Ну вот, я так и знал. Все вернулось к началу. Я должен доказать, что я не верблюд, и что о Клесове вообще ничего не знал до начала дискуссии.

      Интересно, как я бы мог доказать это? Моя область от очень далека. Tikhonov DB и WoS в помощь. Установить идентичность «Denny» и реального человека тоже можно. Ищете е-мейл в статьях, пишете письмо, получаете подтверждение. Еще можете поискать хоть какую-то связь между мной и Клесовым. Удачи...

      То, что я на ТРВ комментирую давно, можно проверить. Так что я не ради Клесова сюда пришел, в отличии от многих других. Можно (если есть желание узнать, а не просто навесить ярлык клесовца), что я регулярно выступая именно в таком ключе. Вот ЛСК может подтвердить. Каюсь, люблю с ним поспорить.

      Но, боюсь, не поможет. Раз уж Вы решили навесить ярлык на несогласного с вашим текстом, то доказать обратное просто нельзя, иначе как присоединившись к общему хору подписантов. Впрочем, это прием до боли известный. Обвинить оппонента в ангажированности и пристрастности. Позволяет перевести дискуссию из плоскости науки сразу в ту плоскость, в которой написана статья-топикстартер.

      • Alexei Kassian:

        Denny

        > Я должен доказать, что я не верблюд, и что о Клесове вообще

        > ничего не знал до начала дискуссии

        Ну, это не вполне правда, скажем так. Даже простое гугление «Denny Клесов» выдает значимые рез-ты (причем еще с 2012 г.).

        Вашу биологическую квалификацию я никак не ставлю под сомнение.

        Остальное вынужден расценивать как продолжение демагогию.

        • Denny:

          Да ради бога, рассматривайте как хотите. Я вам ничего не совершенно не должен. Тем паче, что знать не знаю ни его ни Вас. И, судя по всему, немного потерял. И именно поэтому ваши с ним распри мне абсолютно безразличны. А вот роль ДНК-генеалогии (или как ее положено называть) в истории меня заинтересовала. И я бы хотел как дилетант ее обсудить с пришедшими на форум специалистами. Но просто был слишком наивен, полагая, что пришедших интересует беседа с читателями ТРВ об истории и гаплогруппах. К моему глубокому разочарованию, Вас интересует Клесов и только Клесов.

          Поэтому поступлю так, как поступаю всегда в подобных случаях. На комментарии о личностях (неважно каких) я больше не отвечаю. А в дискуссии о проблемах буду по мере интереса участвовать. Удачи!

    • Форма, в которой была подан пост, не соответствует научным стандартам. Тот факт, что наши «нелжеучные» проявляют абсолютно полное единодушие в отношение Клесова очень подозрительно, учитывая, что для нормальной науки, не обремененной политикой, характерно здоровое разнообразие мнений. При этом те же «нелжеученые» стараются заглушить Denny и меня, которые к клесовско тюняевской группировке не относятся, но обладают высокой профессиональной подготовкой в областях, относящихся к теме дискуссии (Denny дбн, Дзибель кин, M.A. и Ph.D.), используя ту же самую стратегию, что и в посте про Клесова (нападки на личность, копошение в грязном белье, ерниченье, позерство, теория заговора, отрицание общепризнанных званий и пр.). Все это свидетельствует о том, что «лженаучность» может быть общая черта как определенных форм корпоративной, так и предпринимательской (терминология была введена мною в одном из ранних комментах) науки.

      • ЛСК:

        А на сей раз цитата из Дзибеля: «Тот факт, что наши „нелжеучные“ проявляют абсолютно полное единодушие в отношение Клесова очень подозрительно, учитывая, что для нормальной науки, не обремененной политикой, характерно здоровое разнообразие мнений».

        — На тех же основаниях можно подвергнуть подозрению абсолютно полное единодушие в отношении постулата дважды два = четыре и поискать «здоровое разнообразие мнений». То же и в отношении не только к Клёсову, но и к Петрику, Тюняеву, Кашпировскому и т. п.

      • ЛСК:

        Хочу внести ясность в отношение к тем двум участникам дискуссии, которые обращают на себя внимание некоторым облегчением защиты Клёсова — это Денни и Дзибель. Дзибель старательно объединяет эту «пару». На мой взгляд, для объединения нет никаких оснований, кроме совпадения значимости выступлений. Денни — ученый, он ни единым словом не нарушает норм науки, просто он сильно преувеличивает некоторые ее абстрактные нормы, что и создает удобства для пройдох типа Клёсова. Дзибель же заслужил тут от некоторых участников аттестацию как фрик — и заслужил не случайно. Он всячески доказывает происхождение человека из Америки. Поскольку он там живет и ему так хочется, это простительная слабость — такое городить, но это не ученый, несмотря на все титулы. Это не лженаука, это паранаука. То есть околонаучные бредни, замаскированные под науку. Я знаю одного русского автора (не помню его фамилию, но можно порыться и найти), который издал книгу о том, что человек происходит не от обезьяны, а от дельфинов. С научным аппаратом, академическим тоном. Есть итальянский инженер, издавший ряд книг о том, что Троя Гомера находится не в Средиземноморье, а в Финляндии. Ученые на это не обращают внимания, и правильно делают. Это всё паранаука. Вот Дзибель — из той же оперы. В отличие от лженауки паранучные бредни обычно безвредны, но и бесполезны. Так что объединять Денни и Дзибеля никак нельзя.

        • Denny:

          Спасибо за высказанное мнение о моей особе. Но я считаю, что дело тут не в разном восприятии норм науки. Просто у нас разное мнение по поводу того, что облегчает «защиту Клесова». Я считал и считаю, что «облегчает» именно критика, не основанная на точном научном анализе. Такая критика, по моему убеждению, как раз дает возможность лжеученым отвечать в том же стиле, превращая научный в сущности вопрос в бесконечный обмен взаимными нападками.

          Именно так и случилось в этот раз. Я сразу написал Светлане Боринской, каков может быть ответ Клесова на данное коллективное письмо. Ровно это произошло буквально на другой день. Я думаю, что в этом «обмене» в проигрыше оказался именно научный подход.

  • Олег Губарев:

    Юлии

    Уважаемая Юлия, хочется пояснить Вам позицию Denny. Я его знаю немного лучше, поскольку мы с ним не один раз встречались в обсуждениях на «Троицком варианте» как оппоненты. Он — ученый у которого в своей области есть серьезные наработки, а у меня это не может не вызывать уважения.

    Его позиция — и она мне в принципе близка — что нужно отделять то, что говорится от личности того, кто это говорит, и обсуждать научные вопросы без перехода на личности. Это его позиция не только в этом, но и в других подобных обсуждениях здесь. Если я что не так скажу, он меня поправит. И мне, и я думаю, Льву Самуиловичу, в принципе эта позиция близка.

    Но у такого подхода есть, на мой взгляд, ограничения. такой подход работает до тех пор, пока оппонент не сделал критику личностей тех, с кем спорит, своим аргументом в споре. Так как это сделал Клесов. И, критикуя научную позицию Клесова, хочешь-не хочешь нужно разбираться и с этим аргументов в ряду его остальной научной аргументации. Если бы Клесов не сделал обсуждение личностей оппонентов одним из своих самых весомых аргументов — а именно: его не понимаю и не могут понять потому, что профессионализма не хватает.Оппоненты по уровню не дотягивают, а то бы он им все объяснил... — тогда подход Denny был бы вполне разумным и рациональным.

    А Клесов считает, что при уровне оппонентов им объяснять бесполезно, они все равно ничего понять не могут, так что и в дискуссию он вступать здесь не будет, ибо не с кем. Такие заявления требуют ответа на уровне сравнения профессионализма и уровня оппонентов и методов к которым они прибегают и тех соратников какими они не гнушаются.

    Так что, как сказал ЛСК: «Ваши высказывания о недостойности обращения к личности оппонента абстрактно справедливы. Часто они верны и применительно к конкретным ученым. Но в данном случае это не так. Когда разоблачается лжеученый, в этом разоблачении раскрытие его ухищрений относительно его собственной персоны дает очень много для понимания ситуации.»

  • Олег Губарев:

    P.S. То же самое можно сказать в «споре о варягах» о позиции В.В.Фомина. Те же наезды на личности оппонентов, с той же критикой уровня их профессионализма, что, точно так же, сделано одним из главных аргументов. А поскольку это уже второй подобный случай, то мне кажется, позволительно сделать вывод, что прибегают к этим приемам оппоненты, чья научная позиция весьма уязвима, иначе они не прибегали бы к недостойным методам в дискуссии.

  • Олег Губарев:

    Светлане.

    Спасибо за то, что обратили внимание, как по-разному ведет себя Клесов на ТВ перед аудиторией и на сайтах. Раз так, значит понимает, что делает и делает это расчетливо, используя недостойные методы ведения спора для привлечения дополнительного количества любителей скандалов (а на сайтах в сети — таких множество) в число своих сторонников. Значит это сознательная позиция, а не просто эмоции.

  • ЛСК:

    Александру Семененко.

    До меня дошли сведения, что Вы отправляли на сайт послания, в которых содержались аргументы, поддержанные материалом, против моих положений об арийской принадлежности катакомбной культуры и против идеи вторжения ариев в Индию, но эти Ваши послания не были пропущены премодерацией. ПОэтому беру назад свои упреки Вам по этому поводу. Премодератор, конечно, прав: всё это не по теме дискуссии. Но Вам есть смысл собрать эти аргументы и в виде рецензии или полемической статьи отправить в один из археологических журналов. Если это будет толково и академично изложено, то, в той мере, в которой это будет зависеть от меня, я выскажусь за публикацию, вне зависимости от категоричности полемики. Я всегда поддерживаю те статьи, которые на материале опровергают (или пытаются опровергать) мои выводы. Разумеется, скорее всего я отвечу.

    • admin:

      Да, обнаружено большое количество не относящихся прямо к теме комментариев, причем почти каждый из них — огромное полотнище. Это явление называется флеймом. Редакция никогда не берет на себя обязательство публиковать абсолютно всё и в любом виде, что пришлют. Альтернативные варианты — общаться напрямую с автором, если выразит такое пожелание, либо просто публиковать в других общедоступных местах, благо сейчас это элементарно. Впрочем, прочесть это и оценить может кто-то еще решит из редакции, но не я.

      Кроме того, тон высказываний становится всё более сомнительным. Есть мысли как-то стопорить обсуждения после какого-то времени или какого-то количества комментариев. Всё равно большинство читателей не в силах будет это всё прочесть и вопросы начнут задавать с нуля — по энному кругу. Впрочем, нужна дополнительная поддержка того или иного решения.

    • Alex:

      Вот же есть подходящая тема:

      trv-science.ru/2014/08/12...skaya-prarodina/

      Весьма интересно было бы почитать, с точки зрения «методов современной найки».

  • Л.Л.Гошка:

    Забавное письмо и сама дискуссия по этому поводу.

    Похожая ситуация была в конце прошлого года только по другому поводу, а вот реакция системы, на мой взгляд, была аналогичная.

    Кого нашли виновным в обрушении рубля и первопричиной проблем нашей экономики?

    Биржевых спекулянтов.

    Кто является первопричиной проблем научного сообщества и науки в целом?

    Очевидно, что Клесов и ему подобные точно также как биржевые спекулянты для экономики. Ничего не производят, а хотят набить свои карманы. Это хорошо прослеживается, если проанализировать комментарии к данному письму.

    Смешно становится, если Клесова заменить на Гумилева, а ДНК-генеалогию на теорию этногенеза, т.е. сопоставить статью Л.С.Клейна “Загадка Льва Гумилева” с данным письмом.

    Можно обхохотаться, если задать ряд вопросов подписавшим данное письмо ученым-генетикам, зная, что ничего внятного они на эти вопросы ответить не смогут. Причем вопросы могут не выходить за рамки ВУЗовских учебных программ.

    Какой конкретный механизм позволяет ионам тяжелых металлов проникать через мембрану клетки из вне- во внутриклеточную жидкость да так что клетка не погибает, а продолжает функционировать?

    В нормальных условиях из-за различия в физических размерах таких ионов и ионных каналов такой обмен не возможен.

    Какой конкретный механизм приводит к сжатию и растяжению мембран клеток в плотной упаковке? Иными словами, какие силы воздействуют на мембраны клеток, откуда они берутся и самое главное за счет какой энергии?

    Какова роль внеклеточных пор, которые образуют мембраны клеток в плотной упаковке в процессе растяжения и сжатия этих мембран?

    Какое функциональное назначение ионных каналов МСК, которые реагируют на механическое воздействие?

    Какой конкретный механизм позволяет управлять биологии физико-химическими процессами в организме человека на примере кислотно-щелочного баланса? Или биологические процессы происходят сами по себе, а физико-химические сами по себе?

    Правомерно ли пренебрежение второй константой диссоциации угольной кислоты из-за ее малой величины в кислотно- щелочном балансе и тем самым исключать из рассмотрения процесс кальцификации, а заодно и возможностью разделения функционального назначения биологических и физико-химических процессов в организме человека?

    Все данные вопросы относятся к обмену веществ. отсюда следующий вопрос: Влияет ли изменение обмена веществ под воздействием внешних факторов среды на поведенческую психологию человека? Если влияют, тогда, как это влияние проявляется?

    Если получить ответы на данные вопросы мы можем предположить, что этнос является явлением природы? Если такое возможно, тогда какую реакцию этносов можно ожидать при прогрессирующем ухудшении экологической обстановки?

    От ответов на данные вопросы истинных ученых-генетиков налогоплательщик может самостоятельно сделать вывод, что финансируется за его счет: наука или шапито на Базаре, от которого можно только обхохотаться.

    Denny, попытался вывести дискуссию из плоскости биологической конкуренции за источник финансирования в научную плоскость, но и на него навешали ярлыков.

  • Олег Губарев:

    У меня вопрос к А.А.Клесову. Как явствует из публикаций на сайтах, в частности хотя бы этой via-midgard.info/news/in_...tanxamona-i.html «Генетические исследования Тутанхамона и этническая принадлежность правителя» Тюняев тоже занялся ДНК-генетикой. И пришел к выводу о «русских предках древних египтян».

    Как Вы, Анатолий Алексеевич, оцениваете работы Тюняева в области ДНК -генеалогии?

    • Юлия:

      Олег, вопрос... -зачем?

      Имея сегодня время, я почитала на Переформате главы

      от Клесова и пришла, поверьте, — в неописуемый ужас:

      он намеренно,

      с азартом и сладострастием — буквально душит наших

      ученых, лишает их здоровья, покоя, творчества,

      обливает вязкой, вонючей ложью и грязью их работы,

      пляшет от безумного наслаждения, топчет все святое...

      Нет, — это не человек, нет и нет!!!

      ЭТО — ДЬЯВОЛ, воистину ДЬЯВОЛ!!!!

      • Юрий Кирпичев:

        Ну, до дъявола Клёсов пока не дотягивает, но с культурой поведения у него очень большие проблемы.

        • Юлия:

          Уговорили, Юрий, — понижаю ему статус до беса. А Вам — Браво за комментарий у

          Берковича.) Ааа, там ежедневная газета, материалов желтеньких мало, вот и полетел наш бес к нему в клюве с жалобой-сенсацией. Ну, как не взять!?

      • Юлия: >обливает ложью

        Дорогая Юлия,

        В науке принято давать цитаты, а не выдавать огульные, голословные обвинения. Не затруднит процитировать?

        • Юлия:

          Смотрите пост выше — я уже процитировала там ваше сквернословие( Переформат от 15.01.15). А вообще-то: себя читайте, но... не пропуская брани!

          А «перлы» от 4 января потрясли меня еще больше. И полагаю, что через недельку тоже напишу нечто, не менее художественное — не стану мелочиться ссылками.

    • Олег Губарев:

      >У меня вопрос к А.А.Клесову. Как явствует из публикаций на сайтах, в частности хотя бы этой via-midgard.info/news/in_...tanxamona-i.html «Генетические исследования Тутанхамона и этническая принадлежность правителя» Тюняев тоже занялся ДНК-генетикой. И пришел к выводу о «русских предках древних египтян».

      Как Вы, Анатолий Алексеевич, оцениваете работы Тюняева в области ДНК -генеалогии?

      Уважаемый Олег,

      Прежде чем ответить на Ваш вопрос, сообщу, в виде преамбулы, что как к человеку я к А.А. Тюняеву отношусь с симпатией. Он – разносторонний человек, детский писатель, написавший множество книжек и книг для детей, он член Союза писателей Росии, он мастер спорта по боевым многоборьям, он главный редактор газеты «Президент», и так далее список можно продолжать. То, что он по образованию ракетчик, для меня плюс, а вовсе не минус, как это представляет во всем видящий негатив В. Лебедев. То есть у Тюняева букет интересов, что уже достаточно, чтобы вызвать ненависть у людей посредственных, которые ненавидят все, что «высовывается». Я встречался с ним дважды, уже через годы после написания совместной с ним книги, и он произвел на меня хорошее впечатление своим дружелюбием, оптимизмом, жизнерадостностью. Такой тип людей мне симпатичен.

      Вместе с тем он человек увлекающийся, для него наука, как и жизнь, это игра. Формального научного образования у него нет. Нет ментальных «фильтров», которые закладываются многими годами работы в науке. Для него гипотеза интересна и увлекательна своей новизной и «фейерверком неожиданностей», не научной проработкой. Именно потому у меня с ним было множество разногласий при написании книги, и именно потому я предложил ввести в предисловие пояснение, что «авторы в ряде мест противоречат друг другу. И, далее, «это, по замыслу авторов, придаст «реальность» картине и позволит избежать ложных упрощений».

      В том, что А. Тюняев допускает смешные ошибки в своих сочинениях, я не вижу ничего опасного. А кто их не допускает? Вот здесь выложили недавнее творение Л. Клейна «Была ли гаплогруппа R1a1 арийской или славянской?» — так это же ужас какой-то, а считается научной работой. Я поначалу стал подчеркивать несуразицы, а потом бросил, слишком много. Ну не специалист Клейн в том, о чем взялся писать, все на свете перепутал, списал датировки из неверной литературы (я об этом рассказываю по второму линку из четырех, приведенных выше), исказил их на сотни процентов, это привело его к ужасающе неверным трактовкам про славян, про историю в Индии, к рассказам про «судьбу» и «культуру» в применение к Y-хромосоме, что, мол, так нельзя, хотя никто в здравом уме это не делает. В итоге его статья на круг тот же мусор, кроме банальностей. Но она претендует быть научной! А у Тюняева – развлечения, он на науку и не претендует. Так кто приносит бОльший вред науке?

      Поэтому когда «на полном серьезе» критикуют популярные статьи, у которых свой жанр, причем критикуют те, кто заполняет мусором академические издания – то что остается, кроме того, как пожимать плечами? Театр абсурда.

      Кстати, в том «подписантском» письме у меня тоже критикуют популярные статьи, и ни разу – мои статьи научные. А ведь там тоже и про ариев, и про арабов, только с более точными и выдержанными формулировками. Но они подписантам неинтересны, там не покритикуешь, материал надо знать. Клейн тоже критикует исключительно популярные статьи, хотя должен понимать, что там свой жанр.

      И здесь опять плавно переходим к А. Тюняеву. Естественно, он имеет крайне слабое представление о ДНК-генеалогии, ну и что? Клейн вот имеет еще меньшее, или такого же порядка. Но Тюняев пишет забавляясь, а Клейн – всерьез, критикует, клейма навешивает.

      Короче, не нужно принимать всерьез истории про Тутанхамона у Тюняева, он играет как может, не надо в него стрелять. Но поскольку он написал это под впечатлением того, что прочитал у меня, то я должен кое-что пояснить. То, что Тут – потомок русских, это, конечно, сущая ерунда. Но надо понимать, откуда там «ноги растут». Тутанхамон, по всем известным данным, действительно имел гаплогруппу R1b, причем очень архаичную, которой в Европе нет, или пока не нашли. Носители этой гаплогруппы прошли из Южной Сибири (где недавно нашли ископаемую гаплогруппу R в костях с датировкой 24 тыс лет назад) через северный Казахстан (видимо, маханджарская и ботайская археологические культуры), потом хвалынская, самарская, средневолжская культуры, потом через Кавказ на Ближний Восток, потом по северной Африке через Египет до Атлантики, и через Гибралтар до Пиренеев, и далее на север заселять Европу как культура колоколовидных кубков. Все это я давно описал в литературе, и только сейчас кусочек за кусочком подтверждается, в том числе и R в Южной Сибири ранее 20 тыс лет назад. Так вот, поскольку эрбины (носители гаплогруппы R1b) прошли по Русской равнине (как часть древнеямной культуры) и далее до Египта и далее, вот Тюняев и пишет – «потомки древних русских». На слух – полная ерунда, но если начинать давать определения, что понимать под тем или иным – то можно понять, почему он так пишет. Но опять же, он не в научном издании пишет, зачем паниковать? Кому это вредит? Лучше на своих тараканов в академических журналах посмотреть, и принять меры к исправлению. И вот здесь ДНК-генеалогия может помочь, и неплохо.

  • Amperion:

    Оживлённость дискуссии говорит о том, что Клёсов затронул целину.

    Может, он пашет не тем трактором и меряет геном в сантиметрах (все мы учимся на ошибках), но результаты явно животрепещущие.

    :-)))

    • Вы уважаемый Амперион, клюнули на мою давнюю шутку. Я рассказывал в широкой аудитории про давнюю работу генетиков (но тогда она была новой), и пошутил, потому что они везде писали «см», не расшифровывая нигде в статье.

      • Amperion:

        Да, это верно, это была Ваша «шутка».

        Но эта Ваша «шутка» используется против Вас не в одном месте.

        У генетиков см, я так понял, настолько устоявшаяся единица, что расшифровывать её не надо. Странно она звучит только для аутсайдеров.

    • ЛСК:

      Это для таких несведущих, как Вы, Амперион. Для остальных «оживленность дискуссии» говорит о том, что лжеученый затесался в среду ученых и благодаря близорукости и беспечности части это среды занял слишком много места и внимания. Среда опомнилась и начинает принимать меры.

  • Олег Губарев:

    Уважаемая Юлия, я прекрасно понимаю ваши эмоции и мне точно также как Вам не нравится тон Клесова в адрес уважаемых ученых. Но научное обсуждение должно быть не эмоциональным, а рациональным. Вот мне и очень интересно, как оценивает А.А.Клесов работы А.А.Тюняева в области ДНК-генеалогии, где тот начал, как я понял, работать самостоятельно. Вопрос — не маловажный, поверьте. Поэтому я готов повторить свой вопрос к Анатолию Алексеевичу.

    • Alexei Kassian:

      Я присоединяюсь и к этому вопросу, и к предыдущему («Как Вы, Анатолий Алексеевич, оцениваете работы Тюняева в области ДНК -генеалогии?»). Боюсь, что начальника транспортного цеха мы не заслушаем, но тем не менее.

    • Юлия:

      Конечно, Юрий, понимаю — надо!

      Но, прочитав его «художественную публицистику» от 04.01.15, — просто онемела от

      такой сладострастной лжи и звериной, нечеловеческой жестокости.

      • Юрий Кирпичев:

        Думаю, не меньшее сладострастие Клёсов испытывает от, извините, «разводки лохов» (и не только таковых) своей псевдонаучной фантастикой. Вот и Беркович клюнул, опубликовал, и на конференцию РАН удалось пробраться. Видимо, похожее наслаждение испытывал Петрик, когда к нему на поклон приехали академики.

  • Олег Губарев:

    Я не специалист в ДНК -генеалогии, да если верить А.А.Клесову таких специалистов раз-два и обчелся, а может кроме него и вообще нет.

    Поэтому я рассматриваю ДНК -генеалогию и методы исследований А.А. Клесова как «черный ящик» — меня интересует что мы получаем на выходе. Если по данным других наук (причем достаточно точно установленным) на входе мы получаем полную ахинею, простите, то у меня сразу возникают сомнения по поводу методологии с помощью которой такие результаты получены.

    Я отметил для себя, что совместные доклады А.А.Клесова и А.А.Тюняева опубликованные в журнале «Организмика», выдержаны в научном стиле и никаких громогласных выводов не содержат. Выводы сделаны в достаточно осторожном ключе, например: доклад «Гипотеза о появлении гаплогруппы I на Русской равнине 52 – 47 тысяч лет назад». Выводы поданы в таком ключе: «Таким образом, старейшей гаплогруппой Русской равнины является гаплогруппа I (возраст 52 – 47 тысяч лет). Её дочерняя подгруппа I2, распространённая среди этнических русских, имеет возраст 10525±1090 лет и, скорее всего, соответствует иеневской археологической культуре Волго-Окского региона».

    Наверняка, ученые — генетики могут понять, что здесь подразумевается и согласиться, или оспорить.

    Интересно другое, что сенсационные выводы типа « 1. Если данные генетической экспертизы ДНК Тутанхамона окажутся правильными, то на основании сопоставления его ДНК с аналогичными данными других регионов можно констатировать, что фараон Тутанхамон принадлежал к одному из двух древних русских родов – атлантам, носителям гаплогруппы R1b.» появляются в работах уже самого А.А.Тюняева, но где имеются ссылки на два совместных с А.А.Клесоввым доклада. Вот мне и хочется спросить — протестовал ли Анатолий Алексеевич против такого шельмования его научных работ А.А.Тюняевым?

    И вообще он разделяет такие выводы А.А.Тюняева, основанные согласно ссылкам в тексте на его совместных с Тюняевым работах, ибо доклады делались совместно и записаны а под двумя фамилиями?

    Понимает ли А.А.Клесов,что подобные выводы и любая форма сотрудничества с «ученым», могущим ляпать такую, простите, другого слова не подберу — ахинею, компрометирует его собственные исследования? Что же это за методология, которая позволяет делать выводы в виде подобной очевидной любому историку чуши? А если Анатолий Алексеевич хочет отделить себя от такого использования его исследований, то он должен, на мой взгляд, как настоящий ученый немедленно опротестовать в открытом письме такое использование результатов его работ! Чтобы показать что лично он ничего общего с этим не имеет и дезавуировать ссылки на свои исследования, якобы приводящие к таким нелепым выводам.

    • >Олег Губарев: И вообще он разделяет такие выводы А.А.Тюняева, основанные согласно ссылкам в тексте на его совместных с Тюняевым работах, ибо доклады делались совместно и записаны а под двумя фамилиями?

      Нет, доклады не делались совместно, я уже пояснял. Далее, меня никто не информировал об этих докладах, их тексты я не видел, узнаю об этом только сейчас, из этой дискуссии.

      А поскольку доклады не научные, не журнальные, то меня, признаться, это не слишком беспокоит. Похоже, Вас это беспокоит больше. Ну, напишите Вы «статью» совместно с В.В. Путиным, выставьте в сеть. Думаете, Путин за Вами гоняться будет, претензии предъявлять? Да ему все равно. Вот также все равно и мне. Я себя с Путиным не сравниваю, я — концептуально. Во всяком случае из многих десятков писем, которые я получаю ежедневно, никто (!) недоумения по этому поводу не выразил. Видимо, это вне информационного поля. Или те, кто меня знают и читают, знают, что это не может быть моим.

      Понимает ли А.А.Клесов,что подобные выводы и любая форма сотрудничества с «ученым», могущим ляпать такую, простите, другого слова не подберу — ахинею, компрометирует его собственные исследования? Что же это за методология, которая позволяет делать выводы в виде подобной очевидной любому историку чуши? А если Анатолий Алексеевич хочет отделить себя от такого использования его исследований, то он должен, на мой взгляд, как настоящий ученый немедленно опротестовать в открытом письме такое использование результатов его работ! Чтобы показать что лично он ничего общего с этим не имеет и дезавуировать ссылки на свои исследования, якобы приводящие к таким нелепым выводам

  • Олег Губарев:

    Простите за опечатку — конечно : «на выходе» , а не на входе.

  • Олег Губарев:

    P.S.Практически во всех работах А.А.Тюняева. размещенных в сети есть ссылки или на эти два доклада или на совместно подготовленную книгу.

  • Олег Губарев:

    Анатолий Алексеевич, спасибо за разъяснение. Я написал свой второй пост еще не прочитав Вашего ответа. Извините. Но вопросы у меня все равно остаются. И вот какие — я Вашей мягкости в отношении А.А.Тюняева не понимаю. Это не детские игры, если человек замусоривает своими опусами мозги людям с улицы и тем самым потворствует распространению лженауки — а в засилье лже-науки и фолк-истории можно легко убедиться пробежав по сайтам.

    И тут уж я Вашей мягкости не понимаю. Ведь он использует Ваши работы, компрометируя Вас — неужели Вы этого не понимаете? Но что гораздо хуже, своими ссылками на Вас он компрометирует Ваши исследования. А если лженаука — потому что Тюняев — это определенно лже-ученый претендующий на новое слово в науке — это просто детская игра — то боюсь большинство серьезных ученых, что здесь, что на Западе Вас в этом не поддержит.

    • >Олег Губарев:

      Но вопросы у меня все равно остаются. И вот какие — я Вашей мягкости в отношении А.А.Тюняева не понимаю. Это не детские игры, если человек замусоривает своими опусами мозги людям с улицы и тем самым потворствует распространению лженауки — а в засилье лже-науки и фолк-истории можно легко убедиться пробежав по сайтам.

      И тут уж я Вашей мягкости не понимаю. Ведь он использует Ваши работы, компрометируя Вас — неужели Вы этого не понимаете? Но что гораздо хуже, своими ссылками на Вас он компрометирует Ваши исследования. А если лженаука — потому что Тюняев — это определенно лже-ученый претендующий на новое слово в науке — это просто детская игра — то боюсь большинство серьезных ученых, что здесь, что на Западе Вас в этом не поддержит.

      Уважаемый Олег,

      Наверное, здесь нам друг друга не понять. Вам нужны великие конфликты, мне нужна великая наука, если перефразировать известное изречение сами знаете кого. И здесь у меня есть приоритеты, в которые конфликт с Тюняевым не входит. Вы уж меня извините, но Балановские приносят несравненно бОльший вред науке, чем сто Тюняевых. И дело даже не в их мусоре в академических журналах, кого это особенно волнует? Кто эти статьи читает? Дело в том, что мы сейчас наблюдаем. Дело в том, что против нового прогрессивного научного направления развернута грязная и лживая кампания, с обзванием потенциальных подписантов, как в добрые старые времена, которые в этом отношении были погаными. Я втайне горжусь, что ни одного такого «клеймящего письма не подписал», хотя приносили немало, мне, 30-летнему доктору наук и профессору. А здесь – с готовностью типа «чего изволите» стая людей, ничего не понимающих в новом научном направлении, со свистом и гиканьем бросились «уничтожать». И на основании чего? Лжи, передергиваний, искажений, откровенного вранья. Клейн признался, что правил это письмо. Помните – «Мы поименно вспомним тех, Кто поднял руку». Я получаю массу писем обратиться к Президенту РАН, и я еще думаю, стоит ли это делать. На самом деле, конечно, стоит. Но противно даже перечислять их фамилии.

      А Вы – Тюняев...

      Какие «большинство серьезных ученых на Западе не поддержит»? Не поддержит чего? В чем? Из-за Тюняева? Вы смеетесь? Каких «серьезных ученых»?

      Да оторвитесь Вы от уровня плинтуса, ей-Богу. Разберитесь с приоритетами. Почитайте хотя бы мою книгу «Интернет. Заметки научного сотрудника» (изд. Московского университета, 2010, 512 стр.), может, хоть что поймете в отношении приоритетов. Она сейчас на Переформате бесплатно раздается.

      • «Балановские приносят несравненно бОльший вред науке, чем сто Тюняевых.»

        Это, действительно, важный вопрос. Клейн настаивает на том, что «клесовщина» подлежит «разоблачению», а не критике, т.е. он уподобляет ситуацию суду, но если на лицо состав преступления, то по законам юриспруденции должен быть доказанный «ущерб».

        • Олег Балановский:

          Он и доказан. В статье и на антропогенезе. Будет больше

      • Послушайте, ув. Visiting professor, который в той же степени профессор, как милостивый государь – государь. Вы свой первый постинг обозначили так:

        Anatole A. Klyosov:

        15.01.2015 в 23:53 Это — первый случай за много лет моего входа в сетевую дискуссию на чужой территории,

        До того вы ставили свои простыни только на тех сайтах, где писали, что хотели, и никто вам слова поперек сказать не мог. Только робко задавали вопросы и пели осанну. Ваши тролли работали по вашему же заказу.

        Здесь ситуация, как видите, другая. Ясно, что если вы пишете: «Я никогда не слышал термина «русантроп», вплоть до последних нескольких дней. Если его употребил А. Тюняев, то я не несу за его высказывания никакой ответственности. Тюняев… антисемит. Я не слышал, мои контакты с ним ограничивались работой над книгой, исключительно по е-мейлам. Да мало ли каких политических взглядов, явно или тайно, придерживаются мои соавторы?

        Вот это я и обозначил словами: «Кто такой Тюняев (Клесов) не знает. Про русантпропа — не слышал. Про совместный доклад с Тюняевым на конференции в инст. Северцова — собачий бред».

        Посему не нужно вскидываться: я, де, нигде не писал, что не знаю Тюняева. Внешне вы его знали, но вот, так сказать, внутренне? Вы писали, что вам не известны ни его взгляды, его антисемитизм, ни его научная квалификация. Вот это и означает, что вы «не знали, кто такой Тюняев».

        Вы все время хотите цитат из вас. Сами не помните? Или ваши тексты писали «научные негры» вроде Тюняева?

        Я привел обзор вашего доклада с Тюняевым в 2013 г. в инст. им. Северцова, наличие которого вы отрицали. И где ваша реакция на приведенные цитаты?

        Она вот: «меня никто не информировал об этих докладах, их тексты я не видел, узнаю об этом только сейчас, из этой дискуссии».

        То есть, вы хотите сказать, что доклады за двумя именами Тюняев делал самовольно и даже не ставил вас в известность? Хмммммм.

        Теперь вы знаете не только о своих совместных докладах с Тюняевым, в которых говорилось и о русантропе, и его деградации до негров и евреев, и о первичности славян еще во времена питекантропов, но и о том, что Тюняев фрик, проходимец, борец без правил, детский поэт,певец и даже астроном. Какова же ваша сегодняшняя оценка вашего главного соавтора? Вот она:

        «Я встречался с ним дважды, уже через годы после написания совместной с ним книги, и он произвел на меня хорошее впечатление своим дружелюбием, оптимизмом, жизнерадостностью. Такой тип людей мне симпатичен».

        Да уж, любовь зла. Вы пишете, что сами вправе выбирать своих соавторов. Безусловно. И кого же вы все время выбираете? Бухгалтера (Адамов), электрика (Темош), матроса (Шварев), детского поэта, фрика, антисемита (это Тюняев), сочинителя дурацких фэнтези (это некто Пензев — кто нибудь знает такого писателя?), и еще один химик (Рожанский). И вы химик. Ни одного соавтора по профессии — нет генетика, археолога, этнолога, историка, антрополога.

        Ваш любимый Тюняев открыл имя самого первого русатропа — то был Род. И имя его жены открыл — Мокошь. Более того, он доказал, что первым фараоном был русантроп Сварог, а за ним Перун и само его имя стало названием фараон (Перун он= фараон). Также он открыл, что чем дальше уходил русантроп от своей родной земли, тем сильнее деградировал. В частности, это коснулось и фараонов. Того же Тутанхамона. И все это ссылаясь на могучую поддержку «выдающегося ученого современности Клесова». Да, действительно, такие слова очень приятны, понятно, почему вам Тюняев очень нравится.

        Ваша реакция на критику однообразна: вывести Лебедева из комиссии, а всех генетиков из РАН. Что это вы берете на себя роль разводящего? Вы пока не начальник караула. Хотите цитаты, где вы пишете про разгон всех и каждого?

        Да вот они:

        «кто сможет Лебедева из той Комиссии вывести.

        мое мировоззрение принципиально отличается от мировоззрения Балановских, Боринской, Лебедев(а), Клейна, Шнирельмана, Дыбо и прочих подписантов. Это делает меня удовлетворенным, потому что на мой взгляд было бы ужасно для меня иметь мировоззрение упомянутых прощелыг, другого слова не могу подобрать.

        И это — ведущие сотрудники РАН! Падение нравов — ужасающее. Падение научной этики — беспредельное. Подлость — зашкаливает. Опять сплошная ложь. Возможно (и определенно) полная некомпетенция, безграмотность… ангажированных, нечестных, фактически коррумпированных людей выступают от имени РАН

        Будь я на месте их начальников, они тут же бы вылетели из Академии. И это тоже современная Академия наук. России, можете себе представить».

        Так вот, вы сами давно себя вывели из науки. И своими дикими «тюняевскими» теориями, и еще больше — своей антиэтикой общения. При таком обращении к ученым как подлецы, лгуны, прощелыги, пауки, негодяи, доносчики и пр. с вами никто и дискутировать не будет. Это вам говорят и Е. Балановская, и Юлия. Это я, памятуя ваше давнее авторство в альманахе lebed.com , с вами тут разговариваю и увещеваю.

        Впрочем, вам и самому-то не до науки. Вам нужно следить, как идет судебный процесс по финансовым махинациям в бывшей вашей компании, которая находится под судом. Да-да, той самой компании GALECTIN THERAPEUTICS INC (бывшей Pro-Pharmaceuticals), в которой вы еще недавно были научным консультантом и, пользуясь инсайдерской информацией, сбросили в июле 2014 г. на искусственно раздутом пике цены свой пакет акций, заполучив более миллиона долларов за счет общего падения компании.

        И получив исковую квалификацию :

        New York, N.Y., July 31, 2014. The Rosen Law Firm, P.A. announces that a class action lawsuit has been filed on behalf of purchasers of Galectin Therapeutics, Inc. (“Galectin” or the “Company”) (NASDAQ: GALT) public traded securities between January 6, 2014 and July 28, 2014, inclusive (the “Class Period”) asserting violations of federal securities laws.

        Ценные бумаги, поступившие в публичную продажу между 6 января 2014 и 28 июля 2014 года включительно («Класс Период»), были произведены с нарушением федеральных законов о ценных бумагах.

        see: www.rosenlegal.com/cases-322.html

        Между прочим, если, не дай Бог, вы попадете в беду, я буду носить вам передачи. А потом — публиковать ваши добротные научно-популярные статьи.

        Вообще-то неплохая, оригинальная была бы для нас эпитафия: здесь покоятся редактор и хороший в прошлом автор альманаха lebed.com

        Могу точно сказать, что такой никогда ранее не было. Да и не будет.

        Пока же на этом прощаюсь и более в дискуссии с вами временно не вступаю.

        • Вот и теоретик клесовского заговора подоспел. Заговорщик один, но хитрый бес! «Теория заговора» была предложена в качестве признака лженауки нашими «нелжеучеными», которые вместе с тем спокойно сами конструируют клесовщину как заговор против науки или позволяют Лебедеву так ее представлять.

        • Интересный феномен. Лебедев прекрасно знает, что все его домыслы про компанию Galectin Thrapeutics — это ложь, и знает, что я приведу здесь статью, которую он прекрасно знает, но остановиться не может. Вот та статья:

          pereformat.ru/2015/01/lebedev/

  • ЛСК:

    Цитата из А. Клёсова: «Клейн признался, что правил это письмо». — Письмо правили все подписанты. Текст неоднократно предлагался каждому для редактирования. В нем изложено действительно общее мнение представителей разных наук.

  • ЛСК:

    По поводу подозрений, что титул Гарвардского профессора А. Клёсовым мошеннически присвоен. Есть у него титул или нет, это для оценки его взглядов не имеет значения. Центр тяжести — в слове «мошеннически».

    Клёсов выдает длинную тираду, перечисляя доказательства своего профессорства в Гарварде — вплоть до таблички на дверях кабинета и распития чаев с президентом колледжа. Тогда как есть ведь самый простой способ — опубликовать документ о присвоении титула. И закрыть спор по этому вопросу.

    • Amperion:

      А что, он где-то пишет, что он «Гарвардский профессор»?

      В его биопике стоит всего лишь «From 1990 to 1998, Dr. Klyosov was visiting professor of biochemistry at the Center for Biochemical and Biophysical Sciences at Harvard Medical School.» Большего я там не обнаружил.

      Тем более понятие «профессор» в Америке очень своеобразно и растяжимо.

      Чего не хватает дилетантам?

      В каком «мошенничестве» хотите «его разоблачить»?

      • Олег Губарев:

        Амперион, еще раз призываю (зная Вас считаю, что безуспешно, но все же) не разбрасываться словами — «дилетанты» в адрес ученых, до которых Вам, простите, как от Земли до неба. Хамство еще никого не украшало, ни Вас, ни любого другого из диспутантов.

      • Alexei Kassian:

        Amperion, вы, конечно, или искренний невежда (натыкался на ваши комментарии и при других статья на ТрВ — тяжелое зрелище агрессивной необразованности), или сознательный «тролль», но про мнимое профессорство Клесова обсуждалось еще на первой странице комментариев. На всякий случай процитирую оттуда:

        Если бы А.Клесов аттестовал себя как «приглашенный профессор Гарварда», к нему не было бы претензий. Но наш бессовестный герой пишет о себе просто «профессор Гарварда». Вслед за ним это повторяют Задорнов и всякие интернет-читатели. Я уверен, что он и нашим чиновникам так представляется.

        Вот цитата с его персональной странички aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/ :

        Harvard University (Cambridge, MA)

        — Visiting Lecturer in Enzymology, 1974-75

        — Professor of Biochemistry, 1987-98

        Harvard Medical School (Boston, MA), Center for Biochemical and Biophysical Sciences and Medicine

        — Professor of Biochemistry, 1987-98

        Во-первых, два раздела дублируют друг друга: «Harvard Medical School» — это подразделение в «Harvard University». Т.е. Клесов дважды указал одни и те же данные ради большей пышности.

        Во-вторых, то, что он называет «Visiting Lecturer in Enzymology», — это на самом деле была студенческая стажировка или типа того в середине 70-х гг. Допускаю, что на каком-то семинаре ему дали прочитать доклад — обычная практика для продвинутых студентов, но, разумеется, это не называется «Visiting Lecturer».

        В-третьих, то, что он называет «Professor of Biochemistry», — это на самом деле не профессор, а Visiting professor, т.е. приглашенный лектор (= приглашенный профессор, если переводить на русский дословно).

        P.S. Разумеется, никто не хочет умалить профессиональной квалификации Клесова как химика. То, что его пригласили прочесть какое-то кол-во лекций в Гарварде, говорит, что квалификация высока. Но врать не надо.

    • Забавно. Так мы здесь о науке или нет? Такие как Клейн упорно избегают говорить по существу «лженауки», и все время переводят стрелки на другие вопросы. Где комментарии в отношении статьи из «Математической морфологии», линк на которую дан выше? В отношении принципов калибровки? В отношении динамики миграций и расчетов хронологии по гаплотипам?

      Что касается профессора Гарварда, я всё рассказал, и не как «оправдание», а как рассказ о американских реалиях, для многих, думаю, информативный. В США на нормальном уровне общения людей никто не разделяет визит-профессора и профессора, это одно и то же. Никто мне не пишет писем, обращаясь «Дорогой визит-профессор», все пишут «профессор», потому что так принято. И вообще, что Вам за печаль, почему Вам это так нестерпимо важно? Вам, с индексом цитирования размером в единицу?

      У меня есть 11 документов, которые я получал каждый год от президента Гарварда об очередном присвоении должности (или титула, или позиции, как хотите) Visiting Professor, и это стоит во всех документах. Это — с 1990 по 1998, и два таких документа в 1980-х. Что мне, делать скан и сюда выставлять? Зачем, с какой целью? Что же касается того, что редактор сайта подписывает под моей фамилией «профессор Гарвардского университета» (я свои статьи вообще никогда сам не подписываю, хотя мог бы подписываться с полным формальным правом «академик» — Вам полегчало?), так это по сути верно, поэтому я и не спорю. То же и в многочисленных телевизионные передачах — ну нравится редакторам так представлять, а поскольку это по сути верно, то что я буду с ними спорить?

      Короче, вопрос закрыт, переходите к науке. Если, конечно, сможете.

      • Олег Балановский:

        В цепи моих постов я привел аргументацию статьи (как я ее понимаю) в систему. Не знаю, как дать ссылку, можно поискать на странице «Хорошо, что намечается подобие дискуссии с участием главного героя». Там цепь постов с нумерацией.

        Возможно, это как раз тот «переход к науке», к которому призывает Анатолий Алексеевич.

  • Олег Губарев:

    Хочу для Denny и других диспутантов прояснить свою личную позицию. Я подхожу к вопросу об Анатолии Алексеевиче Клесове и его исследованиях очень осторожно, как человек, не разбирающийся в вопросах ДНК-генеалогии и, следовательно, ограниченный в своих возможностях судить о научной стороне его работ. Здесь у меня работает презумпция по которой я исхожу из того. что А.А.Клесов — ученый и его исследования имеют ценность для науки, даже если другие ученые считают что это не так. Но я вполне могу и имею право судить о полученных с помощью этих исследований результатах.

    Во-первых Анатолий Алексеевич, Вы извините, но ваш тон в отношении других ученых совершенно недопустим. И здесь цитаты приводились, да и на Переформате можно прочесть то, что Вы пишите про тех кто с Вами несогласен, так что цитаты приводить не буду, их здесь достаточно.Пока я, просматривая Ваши работы Вас за руку на выводах, похожих на выводы Тюняева не поймал, буду относиться к Вам как к серьезному ученому. Возможно эти выводы зашифрованы в генетических терминах, но мне трудно судить насколько они дают возможность для интерпретаций, сходных с интерпретациями А.А.Тюняева.

    Одно ясно — А.А.Тюняев — это чистая лже-наука, даже если лично он вполне симпатичный человек. Это — разные вещи. Лже-наука вещь не безобидная.

    Но, считая Вас серьезным ученым по презумпции, я не могу пройти мимо ряда вещей, вызывающих полное недоумение и непонимание — а именно — Ваше имя помещают на докладах, которые Вы не читали и Вы, видимо, считаете это нормальным. Раз не протестуете. От Вашего имени несут полную околесицу, ссылаясь на Вас и Вы опять к этому относитесь терпимо.

    Возникает сильное ощущение, хотите Вы этого или нет, что Вы разделяете взгляды Тюняева, а если не разделяете, то абсолютно непонятно почему вы от них себя и свои исследования не отделяете.

    И здесь мне совершенно непонятна, и, думаю точно также непонятна многим другим, Ваша полная терпимость к фрикам вроде Тюняева и Ваша нетерпимость к Вашим оппонентам — ученым-генетикам. У меня нет возможности проанализировать Ваши работы, но если я найду в них выводы подобные выводам Тюняева или те положения которые дают возможность для такого их толкования, то и Вас, обижайтесь или нет, это уж как хотите, занесу для себя по разряду лже-науки. А пока Ваша мягкость в отношении Тюняева к использования Вашего имени и Ваших работ для пропаганды лже-науки кажется мне неприемлемой и недопустимой.

    • Valery:

      С Тюняевым вообще много забавных вещей. Одна известная антрополог рассказывала мне, как ей видится разница между Тюняевым и другим автором того же поля, Авдеевым. «У Авдеева есть внутренняя логика и последовательность, он все свои идеи аргументирует. Эта аргументация может быть псевдонаучна, неаккуратная, заведомо ложная, но она присутствует, как и ясность мысли. У Тюняева же логика отсутсвует напрочь, нет минимальных навыков научного или наукообразного изложения мысли. Его мысли и слова прыгают как зайчики, его *теории* невозможно анализировать — что скажите там анализировать?»

    • Поскольку здесь научное (наверное) дискуссионное сетевое издание, то будет уместным мне высказать свое отношение к «фрикам». Это в науке термин, позорящий науку. «Фрик» — это «тот, кто думает иначе, чем большинство». Это что, не позор для науки — использование такого критерия?

      Или мне напомнить историю со знаменитым Лавуазье, который в 18-м веке провел во Французской академии вердикт о запрете рассмотрения вопросов по метеоритам, с формулировкой «камни с неба падать не могут»? И генетики были «фриками», и кибернетики были «фриками», и М.В. Волькенштейн, сторонник теории резонанса, был «фриком» (только тогда это называлось по-другому), и множество других достойных людей. Не надоело наступать на те же грабли?

      Кому мешают те, кто у себя на кухне занимаются алхимией, шаманят потихоньку, увлекаются волновым геномом или читают (и изучают) Велесову книгу? В чем проблема? Они что, государственные деньги на эти исследования тратят? В чем их вред для общества? Откуда это «держать и не пущать», кроме как не из постыдных времен, постыдных именно в отношении «держать и не пущать»?

      Только те «лженауки» могут представить (негативный) интерес, на поддержание которых уходят значительные бюджетные средства. Это часто связано с коррупцией в эшелонах власти. Да и там очень непросто доказать, прогрессивные это исследования, или «лже». То, что в Комиссию по лженауке недавно введен В. Лебедев — очень тревожный сигнал. Он — манипулятор и патологический лжец, причем лжец бесцеремонный, нахрапистый, наглый. Такой в Комиссии — это аларм, сигнал тревоги.

      Потому я толерантен к людям, чье мнение отличается от такового у большинства, потому что видел много случаев злоупотребления их преследованием. Потому что они на самом деле не вредны, если не нарушают юридические законы общества. Потому что они не тратят государственные средства на свои исследования. И что остается? Банальное «держать и не пущать»?

      Кстати о Велесовой Книге — многие ли в этой аудитории читали исходные тексты, хотя бы собранные и опубликованные О.В. Твороговым (1990)? А мнение, наверное, большинство имеют. Это ли не сигнал тревоги? Это тоже, кстати, о «лженауке».

      • Олег Балановский:

        Понятно. Фрики всех стран, соединяйтесь и защищайте свои права как научного меньшинства. В атмосфере повышенного внимания к правам меньшинств это серьезное заявление.

        Про Лавуазье не знаю, а вот генетики фриками никогда и нигде не были.

        Ну а по существу: в статье как раз ясно сказано, что пока люди «у себя на кухне занимаются алхимией» ученые могут об этом сожалеть. Но вот когда они выступают на академических конференциях да еще и приводят охрану, стаскивающую с трибуны несогласных ученых, и пытаются публиковать статьи в научных журналах, тогда уже действительно стоит «не пущать» в науку.

        И государственные деньги ДНК-генеалогия очень даже стремится заполучить (даже в статье цитата приведена).

        Так что этот пост А.А. Клёсова, получается, направлен против него же.

  • Олег Губарев:

    P.S. Говоря о приоритетах — мне представляется, что приоритетом номер один для любого ученого, чьим именем и работами пользуются для пропаганды очевидной и несомненной лже-науки является отделить себя от этой лже-науки и не дать использовать свое имя и свои работы в подобных целях, а уж потом вступать в профессиональные и научные споры.

    А иначе, как всем понятно, будут основания считать Вас соратником или пропагандистом лже-науки, таким же как А.А.Тюняев. Вот об этом, но и, конечно, не только об этом, как я это понимаю, здесь и идет разговор.

  • Denny:

    Маленькое замечание.

    "Членом Академии может стать любой человек, который определил свой гаплотип/гаплогруппу, принимает активное участие в дискуссиях на указанном выше сайте, публикует статьи в Вестнике и/или профессиональных изданиях в области ДНК-генеалогии, кто изъявил(а) желание стать членом Академии и кто избран членом Академии. "

    Интересно, как женщина могла бы стать членом. У нее (пардон) и ... нет, и гаплотипа. Сексизм, однако, и половая дискриминация.

    • Valery:

      на самом деле это не маленькое замечание )) генеалогия у них там сексистская такая генеалогия.

    • Она определила мтДНК. Там тоже есть и гаплотипы, и гаплогруппы.

      • Denny:

        ОК. Я просто без понятия, что мДНК это тоже называется гаплогруппами. Искренне извиняюсь за глупый наезд.

  • Alex:

    «Valery:

    17.01.2015 в 11:33

    В том-то и дело что «самый частый», «модальный» итп подобный «на глаз предковый» гаплотип совершенно не обязан быть таковым. Филогенетически это довольно часто неверно. Для реконструкции предковых состояний сейчас используются комбинаторно сложные методы, основанные на правдоподобии.»

    «Правдоподобие», что бы это ни означало, однако, не доказательство. Как бы там ни было, если Клёсов и др. использовали сомнительный метод для вычисления скоростей мутирования, то результату нельзя доверять, правильно? Ну а что Вы скажете вообще о скоростях мутирования? Всё-таки, можно их считать известными, или нет?

    И, если можно, второй вопрос. Существует ли способ датировать точечные мутации? (По этим мутациям — как я понимаю, это замены отдельных нуклеотидов — разделяются гаплогруппы, а гаплотипы разделяются по количеству повторов в определённых местах).

    И ещё вопрос. Этих точечных мутаций, как я понял, миллионы (а для разделения на гаплогруппы используется только несколько штук). Если бы удалось ранжировать их все, не получились бы таким образом тоже очень неплохие «часы»?

    • Valery:

      Вас немножко ввел в заблуждение А.Клесов используя неточную терминологию, которой конечно мы пользуемся в обиходе, но определения надо давать четко, а потом уже подчеркивать что обиходное значение термина «гаплотип» несколько уже. Гаплотип — это любой набор отличий на хромосоме от референсной последовательности. Будь то по SNP или STR локусам. То есть точечные мутации тоже можно включать в гаплотипы. И даже по семейным генеалогиям, если полностью секвенировать У-хромосому, можно определить семейную скорость SNP-мутаций. С точки зрения филогениста, главная разница между маркерами обоих типов — в их скорости мутирования. И строить деревья, и считать возраста можно одновременно по обеим системам. Мы собственно так и делаем. Единственное, что возраста по снипам требуют секвенирования больших участков хромосомы через NGS, что недешево.

    • Valery:

      да, конечно, филогения по всей нерекомбинантной части хромосомы — предельно точная, дальше что называется уже некуда ехать. С возрастами сложнее так как даже при известной до мелочей топологии, вариация возраста еще остается, но она по полным сиквенсам уже мала.

      А вот что касается Вашего отношения к правдоподобию — не могу согласиться. Это не идеал, но правдоподобие (=вероятность, относящаяся к прошлому), это лучшее что есть для решения проблемы. Все прочие подходы манипулируют не вероятностью а искусственными приближениями. Например, парсимонистский — «оптимальностью числа мутационных событий», консистентный — отклонением от «совместимой картины эволюции признаков» итп. Эти конструкты куда дальше от реальности чем то что основано на вероятности. ML и байесовские надстройки над ним — лучшее что пока создано. Это консенсус мнений в филогенетике.

      • Alex:

        «филогения по всей нерекомбинантной части хромосомы — предельно точная, дальше что называется уже некуда ехать»

        То есть в принципе потенциал у науки есть. Когда-нибудь, выкопав из земли останки, можно будет сказать, что они — потомок тех-то и тех-то останков, выкопанных там-то и там-то, предок иных, или, на худой конец, имеют общего предка с теми-то, отстоящего на столько-то.

    • Valery:

      PS. К слову сказать. я «парсимонист», софт который я разрабатываю, в основном работает с парсимонистской моделью. Но как честный человек, не могу не признать что роль парсимонии (MP) скромнее чем правдоподобия (ML).

  • Denny:

    Хочу высказать свою искреннюю благодарность участникам дискуссии, которые знают меня по предыдущим дискуссиям и которые сочли полезным высказаться о моей персоне в связи рядом постов (например Alexei Kassian: 16.01.2015 в 15:56). Это ЛСК, Олег Губарев, Alex, Л.Л.Гошка (пардон, если кого пропустил).

  • Valery:

    Alex, по поводу метода определения «семейных скоростей».

    Так проблема не в нем самом, он плюс-минус, для семейных исследований достаточно хорош. Все авторы, включая А.Клесова, получили достаточно близкие результаты по локусам, которые изучали. Траблы начинаются, когда исследователи хотят залезть не на сотни лет а уже на тысячелетия назад. Есть два принципиально разных подхода, оба существенно «эволюционные», то есть пляшут от глобальных наблюдений, а не от измерения семейных скоростей.

    (1) построено дерево, требуется определить возраст корневого узла в нем. Как действовать? считается, что возраст этого предка в идеале линейно зависит от среднего радиуса ветвей, от корня до листиков. Единица измерения — в мутациях. Плюс такого подхода в том, что коли мы полагаем дерево «истинным», то знаем сколько в каждой ветви было мутаций, в одной больше, в другой может меньше, значит, возраст будет средним числом мутаций от корня до каждого листика, а квадратный корень из величины которая (как можно лучше) оценивает сверху дисперсию таких длин — стандартной ошибкой. Минусов подхода тоже много. Даже если топология нашего дерева правильная, это не избавляет от множественности возможных реконструкций мутаций в ветвях, плюс наличие мутаций которые могли быть вообще не учтены — скажем у дедушки какой-то признак мутировал а у внука вернулся к предковому состоянию, и мы никак не можем фиксировать этот факт по современным, наличествующим в выборке гаплотипам, но должны делать какую-то поправку на это. А что если все еще хуже — наша топология оптимальна (исходя из посылок) но ложна? То есть мы должны усреднять результат по всему набору деревьев, которые считаем даже суб-оптимальными, ведь нельзя слепо веровать в то что эволюция всегда шла оптимальным путем, это предположение скорее из области религии.

    (2) исследуем выборку гаплотипов без построения дерева, вместо этого мы ищем «инварианты» возраста, независимые от возможных топологий. Разработано множество методов, это и подсчет «среднего диаметра» выборки в мутациях, и манипуляции с общим количеством мутаций, и даже методы, которые имеют аналогии в других науках (скажем, лингвисты считают возраст по доле слов сохранившихся от базового словаря — некоторого «хорошего», «медленно тикающего» набора лексем, аналогично А.Клесов, исходя из кинетических аналогий, выбирает набор более-менее устойчивых локусов, и по доле в выборке «предкового гаплотипа» определяет, зная скорость мутирования, возраст предка. Как и в случае дерева, тут тоже требуются поправки на мутации, которые «не видны» в самой выборке, но вероятны в прошлом. Ну и в зависимости от метода оценивается дисперсия, вычисляется ошибка.

    Разумеется, и в (1) и в (2) мы зависим от достоверности посчитанной семейной скорости мутаций, то есть к упомянутой выше неопределенности дерева добавляется и неопределенность скорости мутирования.

    В целом, если качество деревьев которые использованы в (1) высокое, то и метод (1) предпочтительнее, так как вычисления задействуют большее количество информации, «мутационный радиус» лучше отражает процесс, который мы изучаем, чем «инварианты» типа (2). А вот в случае низкого качества деревьев, преимущества (1) перед (2) обесцениваются.

    В последние 10 лет, когда улучшились и компьютерное оборудование и софт, методы типа (1) дополнились моделированием самого процесса, когда программа запускает различные «версии истории» и считает правдоподобие каждой, как по заранее фиксированному дереву, так и с одновременной реконструкцией и дерева и возраста ветвей. У данного подхода по отношению к другим есть дополнительные преимущества: можно предполагать неодинаковую скорость эволюции разных ветвей, разных участков ДНК (программа сама оценит правдоподобие версий), достаточно указать вменяемые априорные интервалы и предполагаемое распределение. Кроме того, если программа сама строит топологии, то она может смоделировать вымершие к настоящему времени ветви, и это может влиять на возраст — заметьте, что ни (1) ни (2) в чистом виде этого не учитывает, а зря: на всех уровнях такие ветви могут быть и менять картину. Именно таким методом, (1) с байесовским выводом, мы в нашей лаборатории работаем с полными У-хромосомами, у нас в печати готовые статьи.

    • Alex:

      Наверное, я напрасно пытаюсь сходу разобраться в этих делах :)

      Но всё-таки не могу не задать ещё пару вопросов :)

      Насколько я понимаю, тут предполагается пуассоново, кажется так, распределение. У нас есть выборка, есть один параметр (скорость), осталось определить второй параметр — время. Вроде бы достаточно «знать» предковый гаплотип, а ветвления дерева зачем? Казалось бы, это чисто математическая задача, наверное, она та же и в кинематике: по выборке пуассонова распределения, зная один параметр, определить второй. И чем нам мешают вымершие ветви? Ведь у нас всё равно выборка.

      • Alex:

        «Вроде бы достаточно «знать» предковый гаплотип»

        Если я правильно понял, то тут и сосредоточена вся трудность, правдоподобное определение предкового гаплотипа, наверное, и требует выбора самого правдоподобного дерева.

        • Alex:

          Кстати, ведь наверное можно численно оценить, какова вероятность того, что предковый гаплотип, выбранный по Клёсову как наиболее часто встречающийся, окажется ошибочным, и даже какова будет ошибка в пересчёте на время — тоже ведь задача на свойства пуассонова распределения. Неплохая была бы тема для студенческой дипломной работы.

          • Олег Балановский:

            Хорошо, что намечается подобие дискуссии с участием главного героя.

            Но дискуссия будет бесплодной, если стороны не станут отвечать на аргументы оппонентов, или отвечать лишь на те, которые им легче опровергнуть. Нужен некий список пунктов, по которым ведется дискуссия. Такой список возник было в ответе Клесова Лебедеву, по некоторым их них подискутировали (на мой взгляд, не в пользу Клесова), но затем дискуссия увяла, потому что список включал лишь частные вопросы. Предлагаю вернуться к истокам – обсуждаемой статье и посмотреть на нее непредвзято.

            В обсуждаемой статье утверждается, что ДНК-генеалогия в исполнении А.А. Клёсова — лженаука, приведен ряд аргументов в самой статье, и даны ссылки на два разбора на антропогенезе. Обещаны и более подробные разборы. Ну, пока их нет, говорить о них не будем, но уже существующий список аргументов, очевидно, А.А. Клесову надо обязательно попробовать опровергнуть, иначе получится, что аргументов против лженаучности его построений у него нет.

            Ниже приведу (неполный!) список аргументов, взятых из статьи. Новые аргументы я не привожу (хотя у меня они есть), но уже приведенные в статье аргументы пробую сформулировать формально и прокомментировать.

            • Олег Балановский:

              1) НЕТ НОРМАЛЬНЫХ НАУЧНЫХ ПУБЛИКАЦИЙ. Точнее, крайне немногочисленны публикации А.А. Клесова по данной теме в настоящих научных журналах. Конечно, это не доказательство того, что то, что опубликовано им в околонаучных журналах, не является наукой. Но тот факт, что Клесов, имея большой опыт публикации в нормальных журналах по биохимии, не делает этого по генетике, указывает, что скорее всего его работы как генетика не соответствуют научным нормам. Точнее, вариантов два — либо Клесов считает что нормальные журналы его недостойны, либо не может пройти в них рецензирование. Могу сообщить, что верно второе. Я так думаю по двум причинам: во-первых, на всех форумах А.А. Клесов предъявляет свои крайне немногочисленные статьи в нормальных журналах как большую ценность. Во-вторых, мне самому приходилось пару раз рецензировать статьи Клесова, поданные в научные журналы, и они были ниже всякой критики, к тем же выводам в обоих случаях пришел и второй рецензент. А вероятно, мне попадалась на рецензию лишь малая доля его статей, поданных в научные журналы – значит, к аналогичным выводам приходило подавляющее большинство рецензентов.

              • Олег Балановский:

                2) ДНК-ГЕНЕАЛОГИЯ УЗУРПИРУЕТСЯ И ОБЪЯВЛЯЕТСЯ НОВОЙ НАУКОЙ.

                Надеюсь, в этой аудитории не нужно доказывать, что то, чем занимается Клесов, целиком относится к популяционной генетике? (В отношении подробного анализа родословных — еще и к тесно примыкающей к ней генетической-генеалогии). Точно так же достаточно зайти на сайты www.molgen.org (российский), www.isogg.org (международный), www.rodstro.ru (российский, проклесовский), чтобы убедиться, что генетическая генеалогия и даже популярный в России ее миноним «ДНК-генеалогия» считают своим множество людей, занимающихся примерно такими же исследованиями, как и Клесов, но при этом считающими его работы некорректными. Я, кстати, выступал (можно сказать что читал лекцию) на крупной международной конференции по генетической генеалогии i4gg.org и ни самого Клесова там не было, ни упоминаний его имени я не слышал. Поэтому и узурпацию термина, и необоснованность претензии на то, что эта область — новая, я считаю доказанной. Если Denny или кому-то желательны более подробные аргументы, готов их предоставить, но если все с этим согласны, то пойдем дальше.

                Конечно, ложность утверждения что эта область создана им, еще не доказывает ложности его конкретных утверждений в этой области. Но является важным штрихом к общей картине.

              • Олег Балановский:

                3) НЕВЕРНОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ТЕРМИНА «РОД».

                В этнологии существует термин «род», под которым понимается группа людей, считающих, что она происходит от общего предка (не претендую на абсолютную точность определения, пусть этнологи поправят меня, но суть такова). Это понимание хорошо соответствует и бытовому использованию слова «род». Важно, что члены рода могут как действительно иметь одного общего предка, так и не иметь его, или происходить от него не все. Социальное родство (род) может как соответствовать биологическому, так и не соответствовать ему.

                В генетике существует термин «гаплогруппа Y-хромосомы». И если все члены рода действительно происходят от одного общего предка, то у них будет и общая гаплогруппа Y-хромосомы. Но если общего предка нет, или их несколько, то общей гаплогруппы не будет.

                Клесов же подразумевает, что возможна только первая ситуация, и использует термины «род» и «гаплогруппа» как синонимы. Тем самым происходит принципиальная подмена — социальное родство объявляется биологическим и наоборот.

                Мне можно возразить: да, Клесов использует термин «род» в другом смысле, чем этнология, и это его право, если он четко это оговаривает и указывает на эту разницу. Но, во-первых, не оговаривает и не указывает. Во-вторых, использование термина в новом смысле обычно допустимо только если его иное значение совсем далеко и не вызовет путаницы (например, если я буду называть ядро клетки ее «солнцем» это будет глупо, но путаницы с Солнцем в обычном смысле термина не вызовет, а если я начну назвать солнцем Луну, это, согласитесь, создаст нехорошую путаницу). В-третьих и главных, эта подмен термина очевидно не случайна, и нужна А.А. Клёсову для того, чтобы легче прошла следующая подмена, где «гаплогруппа» уже приравнивается к «популяции».

                Вот это уже лженаука: использование термина в неверном смысле с целью создания у читателя ложного представление о действительности.

                • Олег Балановский:

                  4) ЧАСТЫЕ ПОДМЕНЫ ПОНЯТИЙ.

                  В статье приведено три примера:

                  — Праславянами называются только носители гаплогруппы R1a (хотя у них было и много других гаплогрупп);

                  — Лингвистический термин «арии» прикрепляется опять-таки только к тем мигрировавшим в Индию представителям этой популяции, у которых была эта гаплогруппа;

                  — В неявном виде постулируется, что за время миграции, даже столь дальней как от Русской Равнины до Индии, и столь длительной как несколько сотен лет (это по Клёсову, на самом деле такой миграции не было) популяции остаются тождественны самой себе. В хорошо изученных миграциях найти примеры подобного будет непросто, а примеров обратного (изменения генетического состава популяции в начале и конце миграции) — множество.

                  Согласитесь, что это тоже примеры лженауки (хотя пока это только примеры, и адвокаты дьявола вправе говорить, что в других случаях у Клесова, возможно, таких ошибок нет).

                  • Олег Балановский:

                    5) ПРИРАВНИВАНИЕ ПОПУЛЯЦИИ К ОДНОЙ ГАПЛОГРУППЕ

                    Это — в известном смысле центральный пункт. Это тот самый принципиальный, базовый, изначальный порок ДНК-генеалогии в исполнении Клёсова, который делает порочным все здание. Он далеко не единственный, затруднюсь даже сказать, самый ли вопиющий, но его одного было бы уже достаточно чтобы признать Клёсова не только лжеученым, но лжеученым социально опасным. Как сказано в статье — «прямой дорогой ведет к расизму».

                    Почему ведет, понятно: достаточно решить, например, что, раз настоящие славяне — это R1a, то давайте выгоним из России представителей прочих гаплогрупп. Это я беру сразу крайний пример с очевидными множественными нарушениями логики (например, Россия — в любом случае многонациональная страна), но пример вполне возможный. (Отмечу в скобках, что Клёсов (говорилось ведь уже — «хамелеон») сначала сам создает такое понимание (например, на Родстве.ру, потом от него — на словах — открещивается на Переформате, говоря негативно о «геномном национализме», но при этом продолжает работать теоретиком именно этого неприглядного взгляда).

                    Можно сказать, что вести-то такое представление к расизму ведет, но действительно ли Клесов действительно приравнивает популяцию или народ к гаплогруппе? – сам-то он это многократно отрицает. Но, отрицая на словах, он именно это и делает. В статье об этом сказано так: «Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности».

                    И это чистая правда. В большинстве построений Клёсова мигрируют не популяции, состоящие из множества гаплогрупп, а сразу гаплогруппы. На деле это столь же абсурдно, как предполагать, например, что в Москву едут на заработки только таджики первой группы крови, оставив носителей прочих групп крови на родине. Но эту абсурдность Клёсов старательно делает незаметной, пряча, в частности, за двусмысленностью термина «род». Но несколько раз правда вырывается наружу в явном виде. Вот цитата (поскольку А.А. Клёсов все время упрекает в краткости и вырванности цитат из контекста, приведу целиков весь абзац):

                    «Для начала – трех исходных популяций 8000—7500 лет назад, о чем в статье идет речь, для древней Европы явно мало. Одних мужских гаплогрупп было больше – это были I1, I2, J2, G2a, E1b-V13, R1a – и это как минимум. Были наверняка и F, и K. Из женских гаплогрупп – были U, U2, U4, U5, U8, N1a, T2, K, J, HV, V, W, X. Каждая из них – древняя, уходящая корнями на десятки тысяч лет назад. Из статьи совершенно неясно, что авторы понимают под «популяцией», но если это мужские гаплогруппы, то их минимум уже шесть, а если женские – то минимум двенадцать. И каждая корнями уходит опять на десятки тысяч лет. А если популяция – это сочетание мужской и женской гаплогруппы, так их уже десятки. Как там могли оказаться всего три – это вообще какая-то ерунда. Но так получилось. Так усреднил компьютер.»

                    Итак, что такое «популяция» для популяционной генетики, А.А. Клесов, похоже, не знает, зато для него самого «популяция» это либо мужская гаплогруппа, либо сочетание мужской и женской.

                    Ошибка здесь в том, что практически все популяции состоят из МНОГИХ гаплогрупп.

                    Одно из следствий этой ошибки состоит в том, что прослеживать миграции гаплогруппы на многие тысячи лет и тысячи километров можно, поскольку это реальная цепь потомков в одной генеалогической линии (и популяционная генетика, точнее, филогеогафия этим занимается), но вот говорить, что так мигрировала некая популяция — никак нельзя. Например, на молгене недавно появился рассказ об одном немце, попавшем в Сибирь, и имевшем огромный репродуктивный успех (пользуюсь генетическим термином :) ) Аналогичную историю с другим немцем еще десятилетия назад обнаружила Сибирская антрополого-генетическая экспедиция на Тунгуске. И несомненно, что в Сибири сформировались свои (пока маленькие) гаплогруппы, имеющие западноевропейское происхождение. Теперь предположим, что значительная часть современного населения Сибири (включая и носителей этих гаплогрупп) переберется, допустим, в Китай. Тогда, следуя методологии Клесова, изучив все это спустя несколько сотен лет, можно сказать, что пракитайцы жили сначала в Западной Европе, потом в Сибири, а потом в Китае. Степень научности, согласитесь, нулевая. Но рассуждения Клесова о том, что предки арийцев жили сначала в Сибири, потом прошли поперек всей Азии, вышли на Балканы, оттуда отправились на Русскую Равнину (с этого момента он из называет их праславянами и арийцами), а затем мигрировали в Индию — ничем не отличаются от приведенного примера с немцами-китайцами. Точнее, отличаются в худшую сторону — в немецко-китайском примере мы предположили, что миграция гаплогруппы реконструирована верно, а Клёсовская реконструкция миграции R1a вряд ли справедлива.

                    Конечно, моя логика основана на том, что миграция отдельной гаплогруппы может не соответствовать миграции популяции в целом — тогда как, конечно, во многих случаях она может и соответствовать. Но дело в том, что она не может соответствовать всегда и везде, и даже мажорная для популяции гаплогруппа может перестать быть мажорной или дать неожиданно разросшийся боковой побег – короче, достаточно единственного исключения в долгой цепи, чтобы все клесовское построение рухнуло.

                    Возможность несоответствия миграции гаплогруппы и миграции популяции — далеко не единственная научная ошибка, возникающая из клесовского представления, что обычно представители каждой гаплогруппы мигрируют сами по себе, каким-то мистическим образом вычленив себя изо всей популяции. Но думаю, для обоснования ненаучности достаточно показать одну эту ошибку. Если вдруг недостаточно — дайте знать, могу привести и другие вытекающие отсюда ошибки.

                    Причем характерно, что А.А. Клёсов это понимает — в некоторых местах у него я наталкивался на схемы, когда мигрирует не одна гаплогруппа, а все основные гаплогруппы, которые есть в популяции. Но обычно он предпочитает закрывать на это глаза.

                    Более того, он в зависимости от того, что хочет обосновать, пользуется противоположной логикой в аналогичных ситуациях. Например, говоря а том, что арии не могли выйти из Индии, он пишет, что если бы они вышли оттуда, то вместе с R1a «прихватили» бы с собой и все остальные индийские гаплогруппы, а этого не наблюдается. А когда такой же вопрос ему задают относительно выхода ариев с Русской равнины (почему вышел только один вариант гаплогруппы R1a, в другие варианты даже той же гаплогруппы остались на месте) он отнюдь не отказывается от теории выхода с Русской равнины, но утверждает, что каждая субгаплогруппа в пределах R1a жила сама по себе (то есть достигала 100% частоты в отдельной популяции) потому что «места было много» и все эти популяции-гаплогруппы могли жить, не смешиваясь.

                    Если это не лженаука, то что же тогда лженаука?

                    • Олег Балановский:

                      6) ДЕЛАЮТСЯ СОВЕРШЕННО НЕВЕРНЫЕ ВЫВОДЫ.

                      В статье приведен пример с африканской прародиной человека как наиболее наглядный. Но он далеко не единственный.

                      Логика авторов статьи: если ДНК-генеалогия Клёсова, опираясь на те же исходные данные, что и нормальная наука, приходит к противоположным выводам, то методология ДНК-генеалогии Клёсова неверна.

                      Вообще говоря, этого достаточно. Если кто-то считает возможным обосновать правоту Клёсова – пусть попробует это опубликовать – не принимать же всерьез заверения Клёсова, что подобную публикацию не пропустят рецензенты по политическим мотивам. Да, не пропустят, но лишь потому что научных аргументов не будет. Вот Denny очень постарался – и достиг только того, что клесовская прародина в Европе является теоретически возможной, но ее вероятность исчезающе мала, и нет даже никаких указаний на ее справедливость. Точно так же можно предполагать прародину в Америке, Австралии, или Атлантиде – да, это теоретически возможно, но эти гипотезы не фальсифицируемы из имеющихся данных и потому научными не являются.

                      Итак, одного противоречия с научными выводами было бы достаточно – но Дробышевский и Боринская сделали больше и показали, где конкретно Клёсов ошибается в своих построениях.

                      Что же еще нужно? На важном примере (прародина человека!) ДНК-генеалогия Клёсова совершила множественные ошибки и пришла к неверным выводам. (Кстати, стимулом для этого явилось расистское в своей основе мировоззрение (в статье Клёсов где-то прямо говорит «мы – не они», имея в виду «африканцев».) Итак, вот еще один аргумент лженаучности.

                    • Олег Балановский:

                      мой самый главный пункт все еще ожидает проверки (наверное, слишком длинный) прошу у админа прощения, что напечатаю его здесь по частям.

                    • Олег Балановский:

                      5) ПРИРАВНИВАНИЕ ПОПУЛЯЦИИ К ОДНОЙ ГАПЛОГРУППЕ (часть 1 этого пункта)

                      Это — в известном смысле центральный пункт. Это тот самый принципиальный, базовый, изначальный порок ДНК-генеалогии в исполнении Клёсова, который делает порочным все здание. Он далеко не единственный, затруднюсь даже сказать, самый ли вопиющий, но его одного было бы уже достаточно чтобы признать Клёсова не только лжеученым, но лжеученым социально опасным. Как сказано в статье — «прямой дорогой ведет к расизму».

                      Почему ведет, понятно: достаточно решить, например, что, раз настоящие славяне — это R1a, то давайте выгоним из России представителей прочих гаплогрупп. Это я беру сразу крайний пример с очевидными множественными нарушениями логики (например, Россия — в любом случае многонациональная страна), но пример вполне возможный. (Отмечу в скобках, что Клёсов (говорилось ведь уже — «хамелеон») сначала сам создает такое понимание (например, на Родстве.ру, потом от него — на словах — открещивается на Переформате, говоря негативно о «геномном национализме», но при этом продолжает работать теоретиком именно этого неприглядного взгляда).

                      Можно сказать, что вести-то такое представление к расизму ведет, но действительно ли Клесов действительно приравнивает популяцию или народ к гаплогруппе? – сам-то он это многократно отрицает. Но, отрицая на словах, он именно это и делает. В статье об этом сказано так: «Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности».

                    • Valery:

                      Кстати эти «этносообразующие гаплогруппы» сильно напоминают старый таксономический концепт расы, в до-Бунаковские времена.

                    • Valery:

                      хотя наверное, дальнейший разбор этой концепции «этнообразующей гаплогруппы», как только биология сказала свое слово, уже более интересен философам, изучающим эссенциалистские подмены в лженауке

                    • Олег Балановский:

                      5) ПРИРАВНИВАНИЕ ПОПУЛЯЦИИ К ОДНОЙ ГАПЛОГРУППЕ (часть 2 этого пункта)

                      И это чистая правда. В большинстве построений Клёсова мигрируют не популяции, состоящие из множества гаплогрупп, а сразу гаплогруппы. На деле это столь же абсурдно, как предполагать, например, что в Москву едут на заработки только таджики первой группы крови, оставив носителей прочих групп крови на родине. Но эту абсурдность Клёсов старательно делает незаметной, пряча, в частности, за двусмысленностью термина «род». Но несколько раз правда вырывается наружу в явном виде. Вот цитата (поскольку А.А. Клёсов все время упрекает в краткости и вырванности цитат из контекста, приведу целиков весь абзац):

                      «Для начала – трех исходных популяций 8000—7500 лет назад, о чем в статье идет речь, для древней Европы явно мало. Одних мужских гаплогрупп было больше – это были I1, I2, J2, G2a, E1b-V13, R1a – и это как минимум. Были наверняка и F, и K. Из женских гаплогрупп – были U, U2, U4, U5, U8, N1a, T2, K, J, HV, V, W, X. Каждая из них – древняя, уходящая корнями на десятки тысяч лет назад. Из статьи совершенно неясно, что авторы понимают под «популяцией», но если это мужские гаплогруппы, то их минимум уже шесть, а если женские – то минимум двенадцать. И каждая корнями уходит опять на десятки тысяч лет. А если популяция – это сочетание мужской и женской гаплогруппы, так их уже десятки. Как там могли оказаться всего три – это вообще какая-то ерунда. Но так получилось. Так усреднил компьютер.»

                      Итак, что такое «популяция» для популяционной генетики, А.А. Клесов, похоже, не знает, зато для него самого «популяция» это либо мужская гаплогруппа, либо сочетание мужской и женской.

                      Ошибка здесь в том, что практически все популяции состоят из МНОГИХ гаплогрупп.

                    • Олег Балановский:

                      5) ПРИРАВНИВАНИЕ ПОПУЛЯЦИИ К ОДНОЙ ГАПЛОГРУППЕ (часть 3 этого пункта)

                      Одно из следствий этой ошибки состоит в том, что прослеживать миграции гаплогруппы на многие тысячи лет и тысячи километров можно, поскольку это реальная цепь потомков в одной генеалогической линии (и популяционная генетика, точнее, филогеогафия этим занимается), но вот говорить, что так мигрировала некая популяция — никак нельзя. Например, на молгене недавно появился рассказ об одном немце, попавшем в Сибирь, и имевшем огромный репродуктивный успех (пользуюсь генетическим термином :) ) Аналогичную историю с другим немцем еще десятилетия назад обнаружила Сибирская антрополого-генетическая экспедиция на Тунгуске. И несомненно, что в Сибири сформировались свои (пока маленькие) гаплогруппы, имеющие западноевропейское происхождение. Теперь предположим, что значительная часть современного населения Сибири (включая и носителей этих гаплогрупп) переберется, допустим, в Китай. Тогда, следуя методологии Клесова, изучив все это спустя несколько сотен лет, можно сказать, что пракитайцы жили сначала в Западной Европе, потом в Сибири, а потом в Китае. Степень научности, согласитесь, нулевая. Но рассуждения Клесова о том, что предки арийцев жили сначала в Сибири, потом прошли поперек всей Азии, вышли на Балканы, оттуда отправились на Русскую Равнину (с этого момента он из называет их праславянами и арийцами), а затем мигрировали в Индию — ничем не отличаются от приведенного примера с немцами-китайцами. Точнее, отличаются в худшую сторону — в немецко-китайском примере мы предположили, что миграция гаплогруппы реконструирована верно, а Клёсовская реконструкция миграции R1a вряд ли справедлива.

                      Конечно, моя логика основана на том, что миграция отдельной гаплогруппы может не соответствовать миграции популяции в целом — тогда как, конечно, во многих случаях она может и соответствовать. Но дело в том, что она не может соответствовать всегда и везде, и даже мажорная для популяции гаплогруппа может перестать быть мажорной или дать неожиданно разросшийся боковой побег – короче, достаточно единственного исключения в долгой цепи, чтобы все клесовское построение рухнуло.

                    • Олег Балановский:

                      5) ПРИРАВНИВАНИЕ ПОПУЛЯЦИИ К ОДНОЙ ГАПЛОГРУППЕ (часть 4 этого пункта)

                      Возможность несоответствия миграции гаплогруппы и миграции популяции — далеко не единственная научная ошибка, возникающая из клесовского представления, что обычно представители каждой гаплогруппы мигрируют сами по себе, каким-то мистическим образом вычленив себя изо всей популяции. Но думаю, для обоснования ненаучности достаточно показать одну эту ошибку. Если вдруг недостаточно — дайте знать, могу привести и другие вытекающие отсюда ошибки.

                      Причем характерно, что А.А. Клёсов это понимает — в некоторых местах у него я наталкивался на схемы, когда мигрирует не одна гаплогруппа, а все основные гаплогруппы, которые есть в популяции. Но обычно он предпочитает закрывать на это глаза.

                      Более того, он в зависимости от того, что хочет обосновать, пользуется противоположной логикой в аналогичных ситуациях. Например, говоря а том, что арии не могли выйти из Индии, он пишет, что если бы они вышли оттуда, то вместе с R1a «прихватили» бы с собой и все остальные индийские гаплогруппы, а этого не наблюдается. А когда такой же вопрос ему задают относительно выхода ариев с Русской равнины (почему вышел только один вариант гаплогруппы R1a, в другие варианты даже той же гаплогруппы остались на месте) он отнюдь не отказывается от теории выхода с Русской равнины, но утверждает, что каждая субгаплогруппа в пределах R1a жила сама по себе (то есть достигала 100% частоты в отдельной популяции) потому что «места было много» и все эти популяции-гаплогруппы могли жить, не смешиваясь.

                      Если это не лженаука, то что же тогда лженаука?

                    • «Пункты» Балановского за редким исключением построены на искажениях. Взять хотя бы наиболее пространный пункт — о «приравнивании популяции к одной гаплогруппе». До этого у Балановского было «приравнивание этноса к одной гаплогруппе», что тоже было принципиальным искажением. Я приводил пример выше про осетин и карачаевцев — где там было «приравнивание популяции к одной гаплогруппе», когда осетины на три четверти гаплогруппы G, а карачаевцы — на треть та же гаплогруппа? Ну и где там «приравнивание»? И так по всем пунктам. То же самое — что у меня якобы «все славяне (или праславяне) гаплогруппы R1a». Где это у меня такое? Везде я пишу о четырех основных гаплогруппах славян, или этнических русских (контексты могут быть разными) — R1a, N1c, I1 и I2, и еще как минимум пара десятков минорных. И так опять по всем пунктам. Опять передергивания, манипуляции, ложь. Давно уже всем должно быть ясно.

                      Похоже, вы так и не читали те четыре статьи по линкам, данным выше. Там объясняются все ваши заблуждения, изложенные в «пунктах». Я не могу опять все эти четыре статьи здесь пересказывать, в том числе и ту, где дан разбор вашего позорного доклада на конференции по Карачаево-Балкарии, в том числе ваши притягивания Геббельса и Муссолини — и это научный доклад? Даже председатель дискуссии не выдержал, встал и пытался остановить. Позор это, а не «научное выступление».

                      Вот когда прочитаете и разберетесь в вопросе, тогда обращайтесь. Формат данного ресурса не позволяет все ваши передергивания здесь рассматривать, их буквально десятки.

                    • Давайте, Анатолий, по существу.

                      Вы уже научились за последние 4 года, прошедшие с нашей последней беседы, на строить в PHYLIP деревья, чья достоверность мотивирована дополнительными тестами, например классическим bootstrap-ом? Вы же понимаете, что по одной выборке гаплотипов можно построить N-количество деревьев с различной топологией? Это приниципальный вопрос, так как многие алгоритмы расчета возрастов кластеров, гаплогрупп и т.д., зависят от топологии дерева. Если нет, то не стесняйтесь и обращайтесь ко мне. Научу.

                      PS. Только не надо про свой любимый логарфимический метод. Все понимют, что это чепуха.

                    • Олег Балановский:

                      5) ПРИРАВНИВАНИЕ ПОПУЛЯЦИИ К ОДНОЙ ГАПЛОГРУППЕ (часть 3-а этого пункта)

                      Одно из следствий этой ошибки состоит в том, что прослеживать миграции гаплогруппы на многие тысячи лет и тысячи километров можно, поскольку это реальная цепь потомков в одной генеалогической линии (и популяционная генетика, точнее, филогеогафия этим занимается), но вот говорить, что так мигрировала некая популяция — никак нельзя. Например, на молгене недавно появился рассказ об одном немце, попавшем в Сибирь, и имевшем огромный репродуктивный успех (пользуюсь генетическим термином :) ) Аналогичную историю с другим немцем еще десятилетия назад обнаружила Сибирская антрополого-генетическая экспедиция на Тунгуске. И несомненно, что в Сибири сформировались свои (пока маленькие) гаплогруппы, имеющие западноевропейское происхождение. Теперь предположим, что значительная часть современного населения Сибири (включая и носителей этих гаплогрупп) переберется, допустим, в Китай. Тогда, следуя методологии Клесова, изучив все это спустя несколько сотен лет, можно сказать, что пракитайцы жили сначала в Западной Европе, потом в Сибири, а потом в Китае. Степень научности, согласитесь, нулевая. Но рассуждения Клесова о том, что предки арийцев жили сначала в Сибири, потом прошли поперек всей Азии, вышли на Балканы, оттуда отправились на Русскую Равнину (с этого момента он из называет их праславянами и арийцами), а затем мигрировали в Индию — ничем не отличаются от приведенного примера с немцами-китайцами. Точнее, отличаются в худшую сторону — в немецко-китайском примере мы предположили, что миграция гаплогруппы реконструирована верно, а Клёсовская реконструкция миграции R1a вряд ли справедлива.

                    • Олег Балановский:

                      К «ответу» А.А, Клёсова.

                      Получается, что А.А. Клёсов отказывается предъявлять свои аргументы под тем предлогом, что они уже опубликованы на его сайте. Но, во-первых, эти 4 статьи я читал и ответов на эти вопросы там нет (да и быть не могло — статья-то в ТрВ вышла ПОЗЖЕ чем «ответы» А.А. Клёсова).

                      Правда, частично он отвечает тут:

                      КЛЕСОВ: " где там было «приравнивание популяции к одной гаплогруппе», когда осетины на три четверти гаплогруппы G, а карачаевцы — на треть та же гаплогруппа? Ну и где там «приравнивание»?

                      Тут он игнорирует не только мой пункт, но и текст самой обсуждаемой статьи. В ней ясно сказано, что «Клесов признает наличие нескольких гаплогрупп у одного народа». Так что речь не об этом.

                      А о том, что несмотря на это, он строит свои схемы миграции так, будто носители каждой гаплогруппы мигрировали сами по себе, отделив себя от членов той же популяции, но носителей других гаплогрупп.

                      Так что краткий ответ А.А, Клёсова совершенно не посуществу.

                      КЛЕСОВ: "Вот когда прочитаете и разберетесь в вопросе, тогда обращайтесь. Формат данного ресурса не позволяет все ваши передергивания здесь рассматривать, их буквально десятки.

                      Ну, в обсуждаемых вопросах я, несмотря на возраст, разбираюсь уже значительно дольше (это конечно не значит, что глубже), чем профессор Клесов. И статьи его прочитал, там нет ничего нового по сравнению с ранее опубликованным им в Вестнике Академии ДНК-генеалогии и на Переформате.

                      И ГЛАВНОЕ — О ЧЕМ ЖЕ ТОГДА ФОРМАТ ДАННОГО РЕСУРСА, ЕСЛИ КРИТИКУЕМЫЙ АВТОР ОТКАЗЫВАЕТСЯ ОТВЕЧАТЬ НА КОНКРЕТНЫЕ СФОРМУЛИРОВАННЫЕ ПУНКТЫ КРИТИКИ?

                      Надеюсь, модератор скоро уже пропустит либо мой полный пост пункта 5, либо его часть 3 — там, мне кажется, один важный удачный пример.

                  • Олег Балановский:

                    7) МИМИКРИЯ В ОТВЕТ НА КРИТИКУ.

                    Об этом в статье сказано достаточно четко. Конечно, так мог бы повести себя и настоящий ученый, уличенный в ошибке и желающий к тому же обосновать свои непомерные амбиции. Но такое поведение среди ученых встречается редко, а для лжеученых оно типично. Поэтому это пусть косвенный, но тоже сильный аргумент.

                    • Олег Балановский:

                      8) ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ОШИБКА В ЛИНГВИСТИКЕ.

                      В статье об этом сказано довольно точно, не стану повторяться. Отмечу лишь, что кроме этой краткой цитаты можно привести и более развернутые, где Клесов утверждает, что эволюция языков обязана отражать эволюцию гаплогрупп, потому что и то и другое отражает дихотомическую эволюцию популяций. Мне эта тема близка (как-никак, имеется большая статья на эту же тему, данными из которой Клёсов многократно пользуется — Balanovsky et al., 2011), но только мы в этой статье писали про такие случаи как идеальные, в реальности встречающиеся редко, а Клёсов возводит в аксиому – и в корне ошибается, потому что реально очень часто случаются и события смены языка, и смешения популяций, которые нарушают связь гаплогрупп и языков.

                      Пусть лингвисты поправят, но мне кажется, представление об обязательном теснейшем биологическом родстве популяций, говорящих на родственных языках — это такая же махровая лженаука в лингвистике, как приравнивание популяции к гаплогруппе – лженаука в популяционной генетике.

                    • Олег Балановский:

                      9) ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ОШИБКА В АРХЕОЛОИИ.

                      Опять-таки – в статье все сказано. Клёсов утверждает, что раз Аркаим археологически сходен с археологическими культурами, которые Клёсов связывает с арийцами, а у арийцев должна быть (по Клёсову) гаплогруппа R1a, то значит, и население Аркаима характеризовалось той же гаплогруппой.

                      Это равносильно утверждению, что если в культуре, археологически сходной с изучаемой, антропологи находят черепа с определенными признаками, то таковы точно были и черепа изучаемой археологической культуры. То есть тут подмена даже не двойная, а четверная – археологическая культура ничтоже сумняшеся приравнивается к этносу, этнос — к популяции, популяция к гаплогруппе, а сходство – к тождественности. Хотя данных по древней ДНК и маловато, но думаю, не составит большого труда найти несколько примеров, когда есть данные по гаплогруппам для двух археологически близких культур, но мажорные гаплогруппы у них различались. Эти примеры и будут иллюстрацией приведенного доказательства лженаучности методологии Клёсова, проявившейся в цитате про Аркаим.

                      Пусть археологи меня поправят, но мне кажется, это такая же махровая лженаука для археологии, как приравнивание популяции к гаплогруппе – лженаука в популяционной генетике.

                    • Олег Балановский:

                      10) СОАВТОРСТВО С БЕССПОРНЫМИ ЛЖЕУЧЕНЫМИ.

                      Про это уже много говорилось в дискуссии и похоже, консенсус достигнут (мнение Олега Губарева, что ученый, как минимум, поспешил бы отмежеваться, вроде как в той или иной степени разделяют все). От себя добавлю, что ученый не стал бы и издавать книгу с таким соавтором, постольку не только в других текстах соавтора, но и в самой этой книге много жуткого (цитаты я приводил во вчерашнем посте).

                    • Олег Балановский:

                      11) НЕНАУЧНОЕ СМЕШЕНИЕ БИОЛОГИЧЕСКОГО И СОЦИАЛЬНОГО ДЕЛАЕТСЯ ИЗ КАРЬЕРНЫХ СООБРАЖЕНИЙ.

                      Имею в виду карьеру не в науке, а скорее на телеэкране.

                      И опять – в статье хорошо сказано, нужно ли развивать эту мысль дальше?

                    • Олег Балановский:

                      РЕЗЮМЕ

                      Итак, проведенный выше простой анализ текста статьи «ДНК-демагогия Анатолия Клёсова» показывает, что в нем содержатся шесть аргументов, каждого из которых было бы достаточно, чтобы считать ДНК-генеалогию А.А. Клёсова лженаукой. Все эти шесть аргументов (номера выше 3, 4, 5, 6, 8, 9) касаются не личности Клёсова, а являются научным разбором опубликованных им текстов, претендующих на научность

                      Еще пять пунктов (номера 1, 2, 7, 10, 11) являются уже не прямыми, а косвенными аргументами, но они входят в число наиболее типичных признаков лженауки и потому их тоже необходимо учитывать. Отмечу, что только три из них (2, 7 и 11) в той или иной мере касаются личности Клёсова, а остальные два представляют собой лишь анализ его публикаций. Невежливость же А.А. Клёсова, столь бурно обсуждаемая в комментаричях, в статье вообще не упоминается, хотя стиль А.А. Клёсова (цитатой про регалии) передан довольно точно.

                      Вернусь к своей начальной мысли. Только в этой статье выдвинуты 11 аргументов о лженаучности ДНК-генеалогии А.А, Клёсова, 6 из которых касаются лишь чисто научных вопросов. Кроме того, представлены ссылки на два подробных «африканских» разбора на антропогенезе.ру и статью Клейна. Мне представляются, что если А.А. Клёсов не ответит сколько-нибудь убедительно по существу всех этих 11 аргументов и 3 статей (начав с 6 чисто научных), то вывод о лженаучности ДНК-генеалогии будет ненаучно даже поставить под сомнение.

                      И что мы тогда тут обсуждаем?  Слово за профессором!

                    • Олег, Вы увлекаетесь и очень много разного в одну кучу сбрасываете. К примеру, «Пусть лингвисты поправят, но мне кажется, представление об обязательном теснейшем биологическом родстве популяций, говорящих на родственных языках — это такая же махровая лженаука в лингвистике, как приравнивание популяции к гаплогруппе – лженаука в популяционной генетике.» Я Вас поправлю. Существует ряд крупных статей, написанных видными популяционными генетиками и биологами, настаивающими на теснейшем единообразии лингвистической и генетической эволюции популяций. Часто эти мысли высказываются под рубрикой «co-evolution of genes and languages». Наиболее часто параллели наблюдаются между Y-DNA и языковыми семьями, о чем писалось в журнале Science. (www.sciencemag.org/conten...048/1390.summary). Напишите опровержение, пошлите его в Science, там масса неясного, но зачем же умалять и замалчивать реальную научную проблему, приписывая ее клесовской лженауке?! Вы снова рассчитываете на наивного читателя, который не имеет подготовки в этих вопросах, но ведь не все же читатели такие...

                    • Alexei Kassian:

                      Олег Балановский:

                      > 8) ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ОШИБКА В ЛИНГВИСТИКЕ. ... Пусть лингвисты поправят, но мне кажется, представление об обязательном теснейшем биологическом родстве популяций, говорящих на родственных языках — это такая же махровая лженаука в лингвистике, как приравнивание популяции к гаплогруппе – лженаука в популяционной генетике.

                      Да, Олег, вы, разумеется, правы. Изоморфизм между биологической классификацией и лингвистической — наивная, я бы даже сказал, детская презумпция. Случаи языкового сдвига (language shift), когда племя переходит на язык соседей, исключительно часты. Это имело место во все времена и происходит у нас на глазах сейчас (американские индейцы, Дагестан, Папуа-Новая Гвинея и т.д., и т.п.).

                      Из общих соображений следует, что чем ниже плотность заселения региона, тем меньше межплеменных контактов, тем реже случаи language shift. Т.е. в палеолите кол-во таких переходов на язык соседей было меньше, чем сегодня. Но все равно феномен language shift очень частотен.

                      Разумеется, нарушение изоморфизма между биологической классификацией и лингвистической и language shift исследован в научной лит-ре. См., напр., статьи Brigitte Pakendorf: www.ddl.ish-lyon.cnrs.fr/...itte%20PAKENDORF

                    • Олег Балановский:

                      Герман, Вы мне приписываете утверждение, ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ тому, что я сказал на самом деле.

                      Например, Вы пишите "Существует ряд крупных статей, написанных видными популяционными генетиками и биологами, настаивающими на теснейшем единообразии лингвистической и генетической эволюции популяций. Часто эти мысли высказываются под рубрикой «co-evolution of genes and languages».

                      Не о моей ли статье «Parallel evolution of genes and languages...» Вы говорите? :) Согласитесь, я вряд ли стану наповал опровергать самого себя.

                      Я написал другое — как Вы сами процитировали «Пусть лингвисты поправят, но мне кажется, представление об обязательном теснейшем биологическом родстве популяций...»

                      Ключевое слово тут — ОБЯЗАТЕЛЬНОМ. Утверждение этого -лженаука, на этом я настаиваю, а поскольку Клесов это утверждает прямым текстом, я и ввел это в число призгнаков его лженауки.

                      Ну а то, что такая связь во многих случаях (но далеко не во всех) существует, это как раз я усиленно доказываю во многих работах.

                • Valery:

                  Олег, наверное отсюда уже целая тема как эта фальсификация используется с конкретной целью подменить сложный популяционно-генетический аппарат ограниченным набором рецептов, достаточных для практической работы с генеалогиями. Плюс социальные подмены, когда история в последнюю тысячу лет, после того как родовой строй почил, его реалии искусственно воскрешаются исследователями, работающими на публику. Фактически мы сейчас затрагиваем подмену, разбор которой хватит на целую диссертацию (да много чести будет одному фричесвующему автору).

              • Alexei Kassian:

                > либо Клесов считает что нормальные журналы его недостойны,

                > либо не может пройти в них рецензирование.

                > Могу сообщить, что верно второе

                И я, исходя из своего опыта, подтверждаю, что верно второе.

                • Valery:

                  если войти в обычные для всех других авторов рамки, то мало что останется. Для начинающего автора, собирай он сам и типируй, вполне приемлемый уровень. Но вот для небожителя который смотрит сверху вниз на авторитетов — унижение.

        • Valery:

          Да, предковый гаплотип сам требует сложнейшей процедуры для своего нахождения.

          А вымершие ветви мешают вот чем. Скажем 1000 лет назад древний узел имел 5 потомков, средняя длина ветвей от него до листиков на дереве которое мы бы построили застань мы эти вымершие популяции, была ну пусть 80 некоторых единиц. Из 5 ветвей вымерли 3. И средняя длина стала скажем 140 единиц. За счет чего так? За счет высокой дисперсии длин прикорневых линков. Ведь каждая веточка от корня к листикам включает прикорневые линки, а если их мало, то «зашумление» этого прикорневого пространства путает картину. А вот будь прикорневых ветвей много, не вымирай они — мы бы знали историю куда лучше.

          Поэтому когда А.Клесов заявлет «да нам все равно кто там вымер, мы изучаем генеалогию оставшихся ветсвей» — это несколько некорректно. Если нас интересует эпоха относительно недавняя, когда люди стали быстро размножаться из-за производящего хозяйства, было много перенаселенных регионов — это одно дело. там картина более достоверная в части возраста. Если же нам интересно что было в каменном веке, а также в медвежьих углах где с выживанием были проблемы даже сто лет назад, скажем крайний север — это уже другой вопрос. Грубо говоря, ситуация роста популяции — самая «сферическая в вакууме», с ней проще работать, меньше влияние случайностей.

          • Alex:

            «А вымершие ветви мешают вот чем.»

            Кажется, я понял. Вымирание совершенно не обязательно подчиняется такому же простому закону, как мутации. Следовательно, итоговая картина тоже имеет непростое распределение, не такое, как при радиоактивном распаде :), и элементарные формулы, которые годились раньше, типа «средняя длина ветви делить на скорость», становятся неадекватны. Усложнённые формулы, естественно, тоже ;)

            • Valery:

              ну да, и байесовские программы умеют с этим неэлементарным явлением работать, влиять на него можно задавая модель и параметры роста популяции.

          • Denny:

            А можно вопрос? Тут поминалась статья про генеалогию Рюриковичей. ЛСК вроде о ней хорошо отзывался. Вы ее знаете? Вот для таких вопросов насколько критично, что многие ветви недоступны для анализа?

            • Vladimir Volkov:

              Я автор статьи.

              Какие ветви Вы имеете ввиду?

              Что значит недоступны?

              • Denny:

                Исследованные «Рюриковичи» демонстрируют изрядное разнообразие. Там немало людей приложило «руку». Основной вывод делается на основании того (поправьте, если ошибаюсь), что большинство имеет скандинавскую N1c1. Но кажется, что большое число ветвей сего развесистого древа просто вымерли и для анализа «недоступны». Или нет? Не может ли быть так, что относительно высокая представленность скандинавской гаплогруппы есть просто артефакт узкой выборки? Можно ли оценить вероятности?

                • Vladimir Volkov:

                  В основу выявления «истинных» Рюриковичей положен был другой принцип.

                  Массовость здесь не играет никакой роли. Могло оказаться, что «истинных» меньше». Но массовость все же получилась.

                  В основу было положено сравнение филогенетического древа с генеалогическим, основанным на документальной генеалогии. Были исследованы две крупные ветви Рюриковичей – Мономашичи и Ольговичи. Было проведено генотипирование на 111 Y-STR-маркёров. Генетические родственники из гаплогруппы N1c1 (11 человек) оказались в составе и той и другой ветви. Положение большинства гаплотипов на филогенетическом древе не противоречит документальной родословной, и даже есть показатели, позволяющие отличать Мономашичей от Ольговичей. Близкие по родословной близки и по значениям Y-STR. Сейчас уже часть из них проверены на специфические снипы, характерные именно для Рюриковичей из этой группы Представители других гаплогрупп (5 человек) в основном не проявляют никакой близости между собой. Только несколько человек (3) из гаплогруппы R1a1 близки между собой, но они, по родословной, являются потомками одного человека из линии Ольговичей. Другие же Ольговичи – N1c1 и близки Мономашичам.

                  В группу N1c1 также попал один князь, по официальной родословной Гедиминович, но были предположения что они Рюриковичи и человек, который утверждал, что он потомок Рюриковичей, что и подтвердилось.

                  Отсюда делается вывод, что общий предок Ольговичей и Мономашичей также является представителем той же линии N1c1. По документальной родословной этим предком был Ярослав Мудрый.

                  Сейчас идет работа по выстраиванию филогенетического древа на основе генотипирования новые снипов, которые характерны для отдельных линий Рюриковичей N1c1. Также планируется работа с древним ДНК Рюриковичей. При выявлении принадлежности кого-то из них к гаплогруппе N1c1 планируется генотипирование на специфические для разных ветвей Рюриковичей снипы

                  Клёсов же к этой работе не имеет никакого отношения. Только нашей команде известны подробности родословной владельца каждого образца.

                  Принадлежность общего предка Рюриковичей N1c1 к возможным выходцам из Скандинавии – это отдельный вопрос.

  • 1 2 3 4 38
Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com