ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фей­гель­ман

На про­шед­шей в кон­це 2014 года ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции «Этно­ге­нез, этни­че­ская и соци­аль­но-поли­ти­че­ская исто­рия, гене­зис язы­ка и куль­ту­ры кара­чае­во-бал­кар­ско­го наро­да» высту­пил докт. хим. наук Ана­то­лий Клё­сов, утвер­жда­ю­щий, что он создал новую нау­ку, кото­рая по фор­му­лам хими­че­ской кине­ти­ки рекон­стру­и­ру­ет исто­рию наро­дов. Это собы­тие вызва­ло нега­тив­ные откли­ки уче­ных — антро­по­ло­гов, архео­ло­гов, исто­ри­ков, гене­ти­ков, линг­ви­стов. Уче­ные обес­по­ко­е­ны не столь­ко актив­ной про­па­ган­дой А. А. Клё­со­вым его псев­до­на­у­ки, сколь­ко сни­же­ни­ем имму­ни­те­та науч­но­го сооб­ще­ства, допу­стив­ше­го диле­тант­ское выступ­ле­ние на ака­де­ми­че­скую три­бу­ну.

Новая генеалогия от химика

Мы пере­ста­ли удив­лять­ся появ­ле­нию на теле­ка­на­лах стран­ных иска­же­ний реаль­но­сти, выда­ва­е­мых за дости­же­ния нау­ки. Одна­ко вклю­че­ние в про­грам­му ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции докла­да, трак­ту­ю­ще­го исто­рию наро­дов на осно­ве мето­дов хими­че­ской кине­ти­ки вопре­ки фак­там, надеж­но уста­нов­лен­ным антро­по­ло­га­ми, гене­ти­ка­ми, линг­ви­ста­ми и исто­ри­ка­ми, — собы­тие непри­ем­ле­мое для науч­но­го сооб­ще­ства.

Доклад­чик А. А. Клё­сов изве­стен пуб­ли­ке утвер­жде­ни­ем в филь­ме Миха­и­ла Задор­но­ва, что исто­рия сла­вян насчи­ты­ва­ет 9 тыс. лет и от них про­изо­шли скан­ди­на­вы [1]. Мы все зна­ем, что филь­мы могут иска­зить сло­ва уче­но­го и необ­хо­ди­мо смот­реть его пуб­ли­ка­ции в науч­ных жур­на­лах. Но в слу­чае с А. А. Клё­со­вым это про­бле­ма­тич­но. Свои идеи он изла­га­ет в основ­ном в Интер­не­те и кни­гах, не име­ю­щих гри­фа науч­но­го учре­жде­ния. Да еще в двух жур­на­лах, кото­рые назы­ва­ет науч­ны­ми. Тема­ти­ка пер­во­го — «Вест­ни­ка Рос­сий­ской ака­де­мии ДНК-гене­а­ло­гии» («Ака­де­мия» учре­жде­на им самим) — широ­ка: ста­тьи по гене­ти­ке сосед­ству­ют с рас­шиф­ров­кой Вле­со­вой кни­ги и ана­ли­зом изме­не­ний кли­ма­та по зна­кам зоди­а­ка. Вто­рой жур­нал (Advances in Anthropology, глав­ный редак­тор А. А. Клё­сов, изда­ет­ся Scientifc Research Publishing) не вхо­дит в обще­при­знан­ные базы науч­ной пери­о­ди­ки, зато вхо­дит в спи­сок подо­зри­тель­ных изда­ний, зара­ба­ты­ва­ю­щих взи­ма­ни­ем пла­ты за пуб­ли­ка­цию чего угод­но [2]. До увле­че­ния исто­ри­ей чело­ве­че­ства А. А. Клё­сов зани­мал­ся хими­ей и име­ет по этой спе­ци­аль­но­сти науч­ные ста­тьи и патен­ты. Ака­де­мия наук Гру­зии даже вве­ла его в свой состав по спе­ци­аль­но­сти «био­хи­мия». Воз­мож­но, как и ака­де­ми­ка А. Т. Фомен­ко, извест­но­го мате­ма­ти­ка, Ана­то­лия Клё­со­ва под­ве­ло жела­ние «наве­сти поря­док» в чуж­дой ему обла­сти нау­ки.

Ученые и любители

Иссле­до­ва­ния гене­ти­че­ско­го раз­но­об­ра­зия чело­ве­че­ства ведут­ся уже без мало­го сот­ню лет. Попу­ля­ци­он­ная гене­ти­ка изу­ча­ет гено­фон­ды по всё новым мар­ке­рам: груп­пам кро­ви, мито­хон­дри­аль­ной ДНК, Y-хро­мо­со­ме, а теперь и по пол­ным гено­мам. Дан­ные гене­ти­ки дав­но исполь­зу­ют­ся как один из мно­гих источ­ни­ков, рас­ска­зы­ва­ю­щих о мигра­ци­ях чело­ве­ка. Сего­дня ана­лиз сво­ей ДНК стал досту­пен каж­до­му — его сде­ла­ли уже более мил­ли­о­на чело­век. Бла­го­да­ря нара­бот­кам попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки каж­дый из них может про­сле­дить мигра­ции сво­их пря­мых гене­а­ло­ги­че­ских линий (муж­ской и жен­ской) на тыся­чи лет вглубь. Эта при­клад­ная отрасль гене­ти­ки полу­чи­ла назва­ние гене­ти­че­ской гене­а­ло­гии, хотя в Рос­сии чаще назы­ва­лась «ДНК-гене­а­ло­гия». Она и ока­за­лась пита­тель­ной сре­дой для А. А. Клё­со­ва. Исполь­зуя гото­вые базы дан­ных и выдер­ги­вая из обшир­но­го инстру­мен­та­рия попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки Y-хро­мо­со­му (изред­ка мтДНК), он добав­ля­ет к одно­му из мето­дов гене­ти­че­ских дати­ро­вок несколь­ко фор­мул, узур­пи­ру­ет тер­мин «ДНК-гене­а­ло­гия» и, экс­плу­а­ти­руя всё воз­рас­та­ю­щий инте­рес к гене­ти­че­ским рекон­струк­ци­ям исто­рии наро­дов, объ­яв­ля­ет всё это «новой нау­кой», а себя — ее созда­те­лем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клё­сов исполь­зу­ет при­е­мы, кото­ры­ми мож­но выве­сти про­ис­хож­де­ние любой груп­пы насе­ле­ния от каких угод­но пред­ков. Вот при­мер: «Восточ­ные сла­вяне — пред­ста­ви­те­ли рода R1a1. Их потом­ки, по всей Евро­пе и по все­му миру, вплоть до Ара­вии, Ката­ра, Объ­еди­нен­ных Араб­ских Эми­ра­тов — пред­ста­ви­те­ли рода R1a1, потом­ки сла­вян. Или пра­сла­вян, что в дан­ном кон­тек­сте одно и то же» [4]. Как обос­но­вать про­ис­хож­де­ние ара­бов от сла­вян? Лег­ко — при помо­щи под­ме­ны поня­тий: «В ДНК-гене­а­ло­гии „восточ­ные сла­вяне“ — это чле­ны древ­не­го рода R1a1» [4]. Гене­ти­че­ский тер­мин «гап­ло­груп­па» А. А. Клё­сов под­ме­ня­ет соци­аль­ной кате­го­ри­ей «род», вкла­ды­вая в него био­ло­ги­че­ский смысл. Был ли общий пре­док рода реаль­ным или мни­мым, цели­ком зави­сит от исто­рии, а не от А. А. Клё­со­ва. Поэто­му жест­кая при­вяз­ка А. А. Клё­со­вым рода к био­ло­гии — попыт­ка био­ло­ги­за­ции соци­аль­ных кате­го­рий.

«Чле­ны рода R1a1 на Бал­ка­нах, кото­рые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лиш­ним поко­ле­ний вышли на Восточ­но-Евро­пей­скую рав­ни­ну, где 4,5 тыс. лет назад появил­ся пре­док совре­мен­ных рус­ских и укра­ин­цев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отпра­ви­лись в Индию, где сей­час живут при­мер­но 100 млн их потом­ков, чле­нов того же рода R1a1. Рода ари­ев. Потом­ков пра­сла­вян или их бли­жай­ших род­ствен­ни­ков» [4]. В этой зани­ма­тель­ной «исто­рии» несколь­ко раз исполь­зо­ван при­ем под­ме­ны тер­ми­нов. Сна­ча­ла тер­мин «сла­вяне», име­ю­щий совер­шен­но опре­де­лен­ные линг­ви­сти­че­ское и этно­ло­ги­че­ское зна­че­ния, про­из­воль­но тол­ку­ет­ся как «древ­ние носи­те­ли гап­ло­груп­пы R1a1», при этом игно­ри­ру­ет­ся, что гап­ло­груп­па R1a1 была у мно­гих дру­гих наро­дов. Затем, когда рас­се­ле­ние «рода R1a1» дово­дит­ся до Индии, на био­ло­ги­че­ских носи­те­лей гап­ло­груп­пы R1a1 пере­но­сит­ся назва­ние язы­ко­вой груп­пы «арии», при этом игно­ри­ру­ет­ся, что арий­ские (индо-иран­ские) язы­ки раз­де­ли­лись на пару тысяч лет рань­ше, чем рус­ский и укра­ин­ский. Теперь оста­лось при­рав­нять конец дол­гой мигра­ции к ее нача­лу — и восточ­ные сла­вяне ста­нут ари­я­ми (а ара­бы — потом­ка­ми сла­вян).

Фор­маль­но А. А. Клё­сов, конеч­но, при­зна­ет, что у одно­го наро­да мно­го гап­ло­групп (что же ему поде­лать с этим фак­том?). Реаль­но — рису­е­мые им кар­ти­ны мигра­ций осно­ва­ны на такой идео­ло­гии: на всем про­тя­же­нии суще­ство­ва­ния гап­ло­груп­пы она явля­ет­ся био­ло­ги­че­ской мет­кой реаль­но суще­ство­вав­шей этно­по­ли­ти­че­ской или соци­аль­ной общ­но­сти.

Такое жест­кое увя­зы­ва­ние био­ло­ги­че­ских и соци­аль­ных пара­мет­ров выхо­дит дале­ко за рам­ки нау­ки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Таки­ми мето­да­ми мож­но опро­вер­гать всё что угод­но, напри­мер «выход» чело­ве­ка из Афри­ки. «Тео­рия выхо­да чело­ве­ка из Афри­ки в насто­я­щее вре­мя при­ня­та толь­ко как инстру­мент борь­бы с расиз­мом. К нау­ке она не име­ет ника­ко­го отно­ше­ния» [5], утвер­жда­ет А. А. Клё­сов. При этом даже новых дан­ных не надо — мож­но исполь­зо­вать те же дан­ные гене­ти­ки, кото­рые миро­вое науч­ное сооб­ще­ство при­ни­ма­ет как бес­спор­ные дока­за­тель­ства выхо­да чело­ве­ка из Афри­ки. Трюк прост: объ­яс­ня­ем мак­си­маль­ное гене­ти­че­ское раз­но­об­ра­зие в Афри­ке не мигра­ци­я­ми отту­да, а мигра­ци­я­ми туда [6]. Неваж­но, что для тео­рии «мно­же­ства вхо­дов в Афри­ку» тре­бу­ет­ся без­дна допу­ще­ний: на про­тя­же­нии сотен тыся­че­ле­тий долж­ны идти друг за дру­гом целе­на­прав­лен­ные мигра­ции из Евра­зии в Афри­ку, и это мно­же­ство гене­ти­че­ских линий обя­за­но в Афри­ке хоть и тес­нить­ся, но выжи­вать, тогда как в Евра­зии эти линии по воле А. А. Клё­со­ва долж­ны исче­зать без сле­да. В сочи­не­ни­ях А. А. Клё­со­ва выска­зы­ва­ет­ся гипо­те­за о том, что рус­ский Север — пра­ро­ди­на чело­ве­ка разум­но­го: «160 тыс. лет назад чело­век жил на Рус­ской рав­нине, или на севе­ре Рус­ской рав­ни­ны, и отсю­да часть его соро­ди­чей ушли на юг, в Афри­ку, при­быв туда после дол­гой мигра­ции при­мер­но 140–120 тыс. лет назад» [7]. Раз­бор фан­та­сти­че­ских постро­е­ний А. А. Клё­со­ва уже при­ве­ден в кни­ге архео­ло­га Л. С. Клей­на [8] и антро­по­ло­га­ми на сай­те «Антро­по­ге­нез» [9]. На том же сай­те пред­став­лен и посте­пен­но попол­ня­ет­ся подроб­ный ана­лиз и гене­ти­че­ских иска­же­ний, для аргу­мен­ти­ро­ван­но­го раз­бо­ра кото­рых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Созда­тель «новой нау­ки» демон­стри­ру­ет не толь­ко агрес­сив­ный напор, но и отлич­ное уме­ние мимик­ри­ро­вать под ака­де­ми­че­ские стан­дар­ты, что порой вво­дит в заблуж­де­ние не толь­ко теле­зри­те­лей, но и уче­ных. Так, в ста­тье для науч­ной ауди­то­рии фами­лии гене­ти­ков М. Хам­ме­ра, Т. Кара­фет, Л. Живо­тов­ско­го пере­чис­ля­ют­ся в чис­ле пред­теч его «новой нау­ки» [3], а в пуб­ли­ка­ци­ях, рас­счи­тан­ных на люби­те­лей, гене­ти­ка объ­яв­ля­ет­ся мусо­ром, к кото­ро­му отне­се­ны те же самые уче­ные [10].

Мимик­ри­руя в ответ на кри­ти­ку, А. А. Клё­сов пишет: «Сла­вяне и арии при­над­ле­жат раз­ным эпо­хам. Это всё рав­но, что ска­зать, что князь Вла­ди­мир был совет­ским. Даже если сре­ди нас есть его потом­ки. Ни в какой науч­ной ста­тье у меня нет, что арии — это сла­вяне, и наобо­рот» [11]. В дей­стви­тель­но­сти же как раз о том, что сла­вяне — это арии, А. А. Клё­сов напи­сал несколь­ко книг (см. выше). Искус­ный попу­лист, А. А. Клё­сов выда­ет ожи­да­е­мый резуль­тат на потре­бу пуб­ли­ке. Каж­до­му А. А. Клё­сов дает жела­е­мое истол­ко­ва­ние его исто­рии, не брез­гуя при этом и поли­ти­че­ски­ми выво­да­ми. Но тот, кто искренне инте­ре­су­ет­ся про­ис­хож­де­ни­ем сво­е­го наро­да, вряд ли най­дет в постро­е­ни­ях А. А. Клё­со­ва сво­их насто­я­щих пред­ков.

Переформатирование наук

«Новая нау­ка», при­зван­ная «пере­фор­ма­ти­ро­вать пред­став­ле­ния о про­шлом», отри­ца­ет резуль­та­ты не толь­ко гене­ти­ки и антро­по­ло­гии, но и линг­ви­сти­ки, и архео­ло­гии. Напри­мер, пере­име­но­вы­ва­ет пра­ин­до­ев­ро­пей­ский язык в пра­сла­вян­ский (с тем же успе­хом его мож­но назвать пра­гер­ман­ским, но ауди­то­рия не та). Язы­кам навя­зы­ва­ет­ся жест­кий био­ло­ги­че­ский кон­текст: если два наро­да обла­да­ют одной гап­ло­груп­пой, то их язы­ки обя­за­ны состо­ять в род­стве: «По ДНК-гене­а­ло­гии арии и сла­вяне (во вся­ком слу­чае, от поло­ви­ны до трех чет­вер­тей сла­вян) это один и тот же род, имев­ший обще­го пред­ка, и язы­ки у них обя­за­ны рас­хо­дить­ся из одно­го обще­го кор­ня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь линг­ви­сти­ка? Про­те­сти­ро­вал несколь­ко чело­век в ком­мер­че­ской ком­па­нии — и сра­зу «мож­но клас­си­фи­ци­ро­вать язы­ки по-дру­го­му», по А. А. Клё­со­ву [12, с. 83].

Не менее реши­тель­но рас­прав­ля­ет­ся А. А. Клё­сов и с веч­ной про­бле­мой архео­ло­гии — соот­но­ше­ни­ем этни­че­ской общ­но­сти и мате­ри­аль­ной куль­ту­ры. По «новой нау­ке», каж­дый этнос ассо­ци­и­ро­ван со «сво­ей» глав­ной гап­ло­груп­пой. Поэто­му надо лишь най­ти для каж­дой гап­ло­груп­пы цепь сме­ня­ю­щих­ся во вре­ме­ни архео­ло­ги­че­ских куль­тур: «Атри­бу­ти­ка Аркаи­ма… по сути, отно­сит его к ожи­да­е­мой гап­ло­груп­пе R1a» [11]. Если же под­хо­дя­щей общ­но­сти нет, ее сле­ду­ет выду­мать: для носи­те­лей гап­ло­груп­пы «R1b» по созву­чию создан фан­том — древ­ний народ «эрби­ны».

Осо­бен­но густо фан­та­зи­я­ми хими­ка-гене­а­ло­га насы­ще­ны его кни­ги. Одна — в соав­тор­стве с изоб­ре­та­те­лем «русан­тро­па» (совре­мен­ни­ка пите­кан­тро­па и одно­вре­мен­но пред­ка нынеш­них рус­ских) A. A. Тюня­е­вым, кото­ро­го Комис­сия РАН по борь­бе с лже­на­у­кой назы­ва­ет в трой­ке наи­бо­лее извест­ных лже­уче­ных. Дру­гая кни­га — в соав­тор­стве с само­де­я­тель­ным авто­ром из Вла­ди­во­сто­ка, мно­го лет дока­зы­ва­ю­щим, что вели­ко­рос­сы явля­ют­ся древ­ней­шим на Зем­ле наро­дом. Ее, как и дру­гие нена­уч­ные «дости­же­ния» А. А. Клё­со­ва, рекла­ми­ру­ет юмо­рист М. Задор­нов. Уче­ный мир его ДНК-гене­а­ло­гию не при­ем­лет. Не помо­га­ет даже Госу­дар­ствен­ная пре­мия, полу­чен­ная за дости­же­ния в химии. Не спа­са­ет и заяв­лен­ное на раз­ных сай­тах зва­ние про­фес­со­ра Гар­вар­да. Запрос в Гар­вард пока­зы­ва­ет, что А. А. Клё­сов когда-то был лишь «visiting professor» (долж­ность, мяг­ко гово­ря, не соот­вет­ству­ю­щая рос­сий­ско­му «про­фес­сор»). И пото­му А. А. Клё­со­ву при­хо­дит­ся огла­шать весь спи­сок: «Давай­те начи­сто­ту, хотя я не люб­лю бря­цать рега­ли­я­ми. Но они — объ­ек­тив­ная реаль­ность. Вы кого срав­ни­ва­е­те? Я — ака­де­мик Все­мир­ной Ака­де­мии, создан­ной по ини­ци­а­ти­ве А. Эйн­штей­на, ака­де­мик Наци­о­наль­ной ака­де­мии, лау­ре­ат раз­ных пре­мий, в том чис­ле Гос­пре­мии СССР по нау­ке и тех­ни­ке, автор сотен работ, боль­шин­ство из кото­рых напи­сал сам, без соав­то­ров, автор более два­дца­ти книг на раз­ных язы­ках, док­тор наук и про­фес­сор с трид­ца­ти­лет­не­го воз­рас­та, и кого Вы мне (неяв­но) про­ти­во­по­став­ля­е­те? Каких-то N? (Име­на про­пу­ще­ны по эти­че­ским сооб­ра­же­ни­ям. — Ред.) Кото­рые обе­зу­ме­ли настоль­ко, что назы­ва­ют меня „лже­уче­ным“? Кото­рые не пони­ма­ют основ того, о чем гово­рят? Кото­рые явля­ют собой пол­ный отстой, серость?» [11]. Тако­му спис­ку соот­вет­ству­ют и пла­ны Нью-Васю­ков­ско­го мас­шта­ба [13]: в «пер­во­оче­ред­ные зада­чи ДНК-гене­а­ло­гии» вхо­дит, поми­мо все­го про­че­го, добить­ся «реше­ния Пра­ви­тель­ства РФ о под­держ­ке ново­го направ­ле­ния ДНК-гене­а­ло­гия на уровне Феде­ра­ции» [11].

Опасные фантомы

Резю­ми­ру­ем: «новая нау­ка» А. А. Клё­со­ва де-факто не явля­ет­ся науч­ной кон­цеп­ци­ей и не может поэто­му слу­жить пред­ме­том науч­ной дис­кус­сии. Эта пара­на­уч­ная кон­цеп­ция, к сожа­ле­нию, отнюдь не без­обид­на. При­зна­ки язы­ка и куль­ту­ры пере­да­ют­ся не так, как гап­ло­груп­пы или цвет кожи, это два раз­ных меха­низ­ма. Фан­то­мы А. А. Клё­со­ва, в кото­рых био­ло­ги­че­ское пере­ме­ша­но с соци­аль­ным, — попу­лист­ский инстру­мент управ­ле­ния опас­ны­ми и скры­ты­ми сила­ми. Его упа­ков­ка в мод­ную псев­до­на­уч­ную фор­му льстит обы­ва­те­лю сво­ей доступ­но­стью и при­вле­ка­ет чита­те­лей, наци­о­наль­но-поли­ти­че­ские амби­ции кото­рых не удо­вле­тво­ря­ет науч­ная кар­ти­на мира. Стре­мясь полу­чить извест­ность не толь­ко на про­сто­рах Интер­не­та, А. А. Клё­сов пря­мо­ли­ней­но выис­ки­ва­ет поли­ти­че­скую зло­бу дня, вклю­чая и укра­ин­скую кар­ту [14], в рас­че­те ока­зать­ся вос­тре­бо­ван­ным если не нау­кой, то теле­идео­ло­ги­ей и теле­про­па­ган­дой. Диле­тан­тизм на теле­экране науч­ное сооб­ще­ство может лишь ком­мен­ти­ро­вать, но диле­тан­тизм на ака­де­ми­че­ской три­буне недо­пу­стим.

Е. В. Бала­нов­ская (гене­тик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Борин­ская (гене­тик, докт. биол. наук),
А. П. Бужи­ло­ва (антро­по­лог, член-корр. РАН),
В. Г. Вол­ков (гене­а­лог),
М. М. Гера­си­мо­ва (антро­по­лог, канд. ист. наук),
Е. З. Годи­на (антро­по­лог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубо­ва (антро­по­лог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (линг­вист, член-корр. РАН),
Л. М. Епи­ско­по­сян (гене­тик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (линг­вист, канд. филол. наук),
В. Ф. Каши­бад­зе (антро­по­лог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (архео­лог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козин­цев (антро­по­лог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Кур­ба­то­ва (гене­тик, докт. биол. наук),
Н. В. Мар­ки­на (науч­ный
жур­на­лист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежем­ский (антро­по­лог, канд. биол. наук),
И. В. Пере­воз­чи­ков (антро­по­лог, докт. биол. наук),
А. Б. Соко­лов (редак­тор
пор­та­ла «Антро­по­ге­нез»),
Е. Я. Тетуш­кин (гене­тик, канд. биол. наук),
В. И. Хар­та­но­вич (антро­по­лог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антро­по­лог, докт. ист. наук),
В. А. Шни­рель­ман (этно­лог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсу­пов (этно­лог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблон­ский (архео­лог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клё­сов А. А. Био­ло­ги­че­ская химия как осно­ва ДНК-гене­а­ло­гии и зарож­де­ние «моле­ку­ляр­ной исто­рии» /​/​ Био­хи­мия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клё­сов А. А., Пен­зев К. А. Арий­ские наро­ды на про­сто­рах Евра­зии. М.: Книж­ный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гап­ло­груп­па R1a1 арий­ской и сла­вян­ской? /​/​ Этно­ге­нез и архео­ло­гия. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евра­зия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клё­сов А. А. Про­ис­хож­де­ние сла­вян. ДНК-гене­а­ло­гия про­тив «нор­манн­ской тео­рии». М.: Алго­ритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
Denny
Denny

German Dziebel:14.01.2015 в 19:07 «Как я уже писал, я защи­щаю не Кле­со­ва, а стан­дар­ты науч­ных дис­кус­сий. А Вы напа­да­е­те на Кле­со­ва и созда­е­те пре­це­дент мас­со­вой скло­ки в печа­ти. Мне за дер­жа­ву обид­но (госу­дар­ствен­ную и науч­ную), а Вам, види­мо, на них напле­вать, лишь бы по лич­но­стям прой­тись.»

Совер­шен­но вер­но.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Как мне пред­став­ля­ет­ся, ДНК-гене­а­ло­гия по отно­ше­нию к исто­рии долж­на выпол­нять все же роль вспо­мо­га­тель­ной дисциплины,как архео­ло­гия, а Кле­сов пыта­ет­ся сде­лать исто­рию вспо­мо­га­тель­ной отрас­лью нау­ки по отно­ше­нию к ДНК-гене­ти­ке.

Denny
Denny

Я бы толь­ко не назвал это «вспо­мо­га­тель­ны­ми». Это постав­щи­ки фак­тов, кото­рые нель­зя игно­ри­ро­вать. Неза­ви­си­мо от лич­ност­ных харак­те­ри­стик людей, их добы­ва­ю­щих. Архео­ло­ги­че­ская наход­ка оста­ет­ся науч­ным фак­том, даже если нашед­ший постро­ил на ее осно­ва­нии чепу­хо­вые тео­рии. Внут­ри этих дис­ци­плин есть свои мето­до­ло­ги­че­ские пра­ви­ла. Что­бы дез­аву­и­ро­вать резуль­та­ты, надо най­ти нару­ше­ние имен­но этих пра­вил. И никак ина­че.

Михаил
Михаил

Кле­сов, без сомне­ния, завод­ной дядь­ка, и его часто зано­сит. Но пись­мо 24 ака­де­ми­че­ских работ­ни­ков с осуж­де­ни­ем част­но­го лица – запре­дель­ность какая-то. В сво­ей колон­ке на сво­ем сай­те Кле­сов раз­би­ра­ет кон­крет­ные при­ме­ры того, что он счи­та­ет оши­боч­ны­ми дати­ров­ка­ми гап­ло­ти­пов у гене­ти­ков и оши­боч­ны­ми родо­слов­ны­ми. С циф­ра­ми, аргу­мен­та­ми. А здесь ни одно­го при­ме­ра оши­бок Кле­со­ва по сути, лишь ярлы­ки и обви­не­ния в том, что он част­ник, а не пред­став­ля­ет какую-либо орга­ни­за­цию с гри­фом. «Сочи­ня­ет кни­ги без гри­фа науч­но­го учре­жде­ния». Это, что-ли, без одоб­ре­ния РАН, ФАНО, Лива­но­ва и Медин­ско­го? Зна­е­те ли, любой чело­век, когда пишет науч­ную ста­тью, дела­ет это одним обра­зом, когда пишет колон­ку для интер­не­та – дру­гим, а мас­со­вую книж­ку – тре­тьим. Хоть на Гель­фанда… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Согла­сен Denny, тоже так это вижу. Тер­мин «вспо­мо­га­тель­ные» ника­кой уни­чи­жи­тель­ной нагруз­ки. с моей точ­ки зре­ния не несет, про­сто это усто­яв­ша­я­ся точ­ка зре­ния на основ­ные и вспо­мо­га­тель­ные нау­ки в опре­де­лен­ной науч­ной обла­сти. Вспо­мо­га­тель­ные нау­ки как Вы вер­но заме­ти­ли, высту­па­ют в роли постав­щи­ков допол­ни­тель­ных фак­тов, помо­га­ю­щих обос­но­вать, про­ве­рить или опро­верг­нуть ту или иную гипо­те­зу.

Denny
Denny

Ну поче­му постав­щи­ки «допол­ни­тель­ных» фак­тов???? А какие фак­ты тогда «основ­ные»?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Основ­ные – исто­ри­че­ские источ­ни­ки. В свое вре­мя насколь­ко мне пом­нит­ся Л.С.Клейн вел поле­ми­ку с Генин­гом и Заха­ру­ком о роли архео­ло­гии в отно­ше­нии исто­рии. Если я оши­бусь, Лев Саму­и­ло­вич меня попра­вит. Дис­кус­сия шла в 1983 г. по пово­ду посо­бия Л.С. Клей­на «Архео­ло­ги­че­ские источ­ни­ки», выпу­щен­но­го в 1978 г. Сре­ди архео­ло­гов нача­лось обсуж­де­ние о харак­те­ре архео­ло­ги­че­ских источ­ни­ков и мож­но ли их рас­смат­ри­вать как исто­ри­че­ские источ­ни­ки. О том, что Л.С. Клейн очень мет­ко назвал «архео­ло­ги­че­ской исто­ри­ей». О сов­ме­ще­нии архео­ло­гии с исто­ри­ей и о необ­хо­ди­мо­сти «рас­сечь кен­тав­ра». Мне кажет­ся Кле­сов дела­ет ту же ошиб­ку созда­вая «исто­ри­че­скую ДНК-гене­а­ло­гию», кото­рая, как бы она ни назы­ва­лась (ДНК-гена­ло­гия или попу­ля­ци­он­ная гене­ти­ка) в прин­ци­пе долж­на быть нау­кой, отдель­ной от исто­рии. Исто­ри­ки смо­гут поль­зо­вать­ся ее выво­да­ми,… Подробнее »

Denny
Denny

То есть основ­ные – пись­мен­ные? Но ведь их добы­чей и ана­ли­зом тоже зани­ма­ют­ся спе­ци­аль­ные люди со сво­и­ми мето­ди­ка­ми. То есть опять есть «постав­щи­ки фак­тов». Услов­но гово­ря, экс­пе­ри­мен­та­то­ры. Тех или иных спе­ци­а­ли­за­ций. А уж исто­рик-тео­ре­тик дол­жен уметь сво­дить раз­но­род­ные дан­ные воеди­но.

Семененко Александр
Семененко Александр

Беда Клё­со­ва и радость его кри­ти­ков заклю­ча­ет­ся в том, что он вооб­ще сла­бо пред­став­ля­ет себе ту область исто­ри­че­ских иссле­до­ва­ний, в кото­рую втор­га­ет­ся. Здесь все его «позна­ния», как я уви­дел из озна­ком­ле­ния с его монографиями/​статьями и сооб­ще­ни­я­ми на Пере­фор­ма­те, огра­ни­чи­ва­ют­ся дву­мя-тре­мя книж­ка­ми автор­ства Е.Е.Кузьминой, Л.С.Клейна, В.Г.Чайлда и т.п. Он даже не пред­став­ля­ет себе всей слож­но­сти и обшир­но­сти индо­ев­ро­пей­ской про­бле­ма­ти­ки, взя­той без­от­но­си­тель­но к «его» ДНК-гене­а­ло­гии и не его попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ке. Как есте­ствен­но­на­уч­ник он выхва­тил две-три под­хо­дя­щие под его урав­не­ния исто­ри­че­ские схе­мы, абсо­лю­ти­зи­ро­вал их и совер­шен­но не осве­дом­лён о том, что «чер­тик пря­чет­ся в дета­лях» (с) и что все эти постро­е­ния, на кото­рые, как на под­пор­ки, он опи­ра­ет­ся, уже дав­но и без­на­дёж­но «тре­щат по швам» (с). А точ­нее… Подробнее »

Alex
Alex

«соглас­но Кон­сти­ту­ции РФ, «насиль­но мил не будешь» (с)»

Соглас­но Уго­лов­но­му Кодек­су.

Семененко Александр
Семененко Александр

А вот оче­ред­ной перл от Клё­со­ва: не важ­но, запад ста­но­вит­ся севе­ром, пото­му что туда ЯКОБЫ про­ни­ка­ют анд­ро­нов­цы… И заметь­те, что там же в ком­мен­та­ри­ях он заяв­ля­ет, что архео­ло­гия для реше­ния вопро­са про­ис­хож­де­ния индо­иран­цев не важ­на, палео­ан­тро­по­ло­гия не важ­на… важ­на толь­ко ДНК-гене­а­ло­гия его, клё­сов­ско­го роз­ли­ва… Ско­ро у нас появит­ся клё­сов­ская гео­гра­фия, в кото­рой сто­ро­ны све­та будут менять­ся по его жела­нию. Ну а что, перед нами в чистом виде Има­ги­на­тив­ный Абсо­лют Клё­со­ва, кото­рый живёт, сооб­ра­зу­ясь толь­ко с одним зако­ном: зако­ном воли его созда­те­ля и мифо­твор­ца (Голо­сов­кер Я. Э. Има­ги­на­тив­ный абсо­лют. — М.: Ака­де­ми­че­ский про­ект, 2012. — 318 с.). «» а какие есть ука­за­ния на то, что арии в Индию при­шли с севе­ра? Я пока… Подробнее »

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

О клё­сов­ской гео­гра­фии: лишь бы у нас не появил­ся Клё­сов – министр гене­ти­ки.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Вот об этом и я гово­рю. Посколь­ку целый ряд само­сто­я­тель­ных наук, име­ю­щих вспо­мо­га­тель­ный харак­тер при реше­нии исто­ри­че­ских про­блем, как то – архео­ло­гия, этно­гра­фия, антропология,и др. едва ли под­дер­жат его фан­та­сти­че­ские выво­ды, Кле­сов готов заме­нить их сво­ей сме­сью ДНК-гене­а­ло­гии с исто­ри­ей. Если бы он не делал широ­ких исто­ри­че­ских обоб­ще­ний – то, мне кажет­ся, про­бле­ма оста­ва­лась бы про­бле­мой мето­до­ло­ги­че­ско­го уров­ня попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки. Но тогда не было бы «новой нау­ки» и сен­са­ци­он­ных выво­дов.

Denny
Denny

И я так думаю. Хотя не исклю­чаю, что вве­де­ние в науч­ный обо­рот совер­шен­но ново­го пла­ста инфор­ма­ции мог­ло бы суще­ствен­но скор­рек­ти­ро­вать неко­то­рые исто­ри­че­ские пред­став­ле­ния. И раз­ре­шить неко­то­рые спо­ры.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Вот этим нау­ка и отли­ча­ет­ся от псев­до-нау­ки. Нау­ка рабо­та­ет без шума, пыли и сен­са­ций. Резуль­та­ты гене­ти­че­ских иссле­до­ва­ний, конеч­но, могут вне­сти и вне­сут свой вклад в исто­рию как науку,это несо­мнен­но. Уче­ный обыч­но сам себя не объ­яв­ля­ет созда­те­лем новой нау­ки – тако­вым его объ­яв­ля­ют дру­гие уче­ные. Ино­гда это­го при­хо­дит­ся ждать доволь­но дол­го. А Кле­со­ву, судя по все­му, ждать неко­гда, пока дру­гие уче­ные при­зна­ют сен­са­ци­он­ность его иссле­до­ва­ний. Поэто­му созда­те­лем новой нау­ки он объ­яв­ля­ет себя сам. А если дру­гие так не счи­та­ют – тем хуже для них. Тогда они «завист­ни­ки» и «вра­ги».

Denny
Denny

Тут у нас с Вами раз­но­гла­сий нет. К сожа­ле­нию, шум и пыль под­ни­ма­ют не толь­ко оди­оз­ные фигу­ры вро­де Кле­со­ва. В это дело (и не толь­ко в ине­те) очень лег­ко втя­ги­ва­ют­ся и мно­гие люди, от кото­рых мож­но было бы ожи­дать более взве­шен­ной реак­ции. Если Вы чита­ли ком­мен­ты, то лег­ко заме­ти­те, что я нигде Кле­со­ва не защи­щал. Я про­сто недо­ста­точ­но ква­ли­фи­ци­ро­ван в дан­ной обла­сти для подоб­ных суж­де­ний. Я про­сто хотел уви­деть вдум­чи­вый раз­бор вме­сто филип­пик. И меня уже по край­ней мере два­жды назва­ли «защит­ни­ком Кле­со­ва» (один раз подо­бо­страст­ным).

Denny
Denny

Alexei Kassian:15.01.2015 в 16:58 «Да, почти вся совре­мен­ная нау­ка стро­ит­ся на рас­че­те веро­ят­но­сти. От моле­ку­ляр­ной био­ло­гии до рас­че­та тра­ек­то­рии бал­ли­сти­че­ской раке­ты, выпу­щен­ной по вра­гу.»

Совер­шен­но вер­но. Но тут неко­то­рые дета­ли. Мож­но ска­зать, что по совре­мен­ным науч­ным дан­ным чело­век про­изо­шел из Афри­ки. А мож­но ска­зать, что афри­кан­ское про­ис­хож­де­ние полу­ча­ет­ся если рас­смат­ри­вать толь­ко про­стей­ший сце­на­рий (что сло­ны живут на родине сло­нов, а место оби­та­ния древ­ней­шей попу­ля­ции сов­па­да­ет с местом про­ис­хож­де­ния).

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Уф. Мы все­гда рас­смат­ри­ва­ем толь­ко несколь­ко про­стей­ших (опти­маль­ных) сце­на­ри­ев. Это закон нау­ки.

Ска­жем, нынеш­няя нау­ка рас­смат­ри­ва­ет несколь­ко пра­ро­дин индо­ев­ро­пей­цев и соот­вет­ствен­но несколь­ко сце­на­ри­ев рас­се­ле­ния: Кар­па­то-Бал­ка­ны, Перед­няя Азия, восточ­но­ев­ро­пей­ские сте­пи. Это три опти­маль­ных и суб­оп­ти­маль­ных сце­на­рия, имен­но они дис­ку­ти­ру­ют­ся уче­ны­ми.

А вот гипо­те­за о гипер­бо­рей­ской пра­ро­дине или хотя бы индий­ской пра­ро­дине тре­бу­ет зна­чи­тель­но боль­ше­го коли­че­ства допу­ще­ний. Поэто­му они отвер­га­ют­ся совре­мен­ной нау­кой.

Valery
Valery

ппкс

Alex
Alex

«А вот гипо­те­за о гипер­бо­рей­ской пра­ро­дине или хотя бы индий­ской пра­ро­дине тре­бу­ет зна­чи­тель­но боль­ше­го коли­че­ства допу­ще­ний. Поэто­му они отвер­га­ют­ся совре­мен­ной нау­кой.»

Но пого­ди­те, тем самым вы отвер­га­е­те суще­ство­ва­ние объ­ек­тив­ной реаль­но­сти. Если у индо­ев­ро­пей­цев дей­стви­тель­но была пра­ро­ди­на и она была в каком-то кон­крет­ном месте, то она была там, где была, а не там, где веро­ят­ность наи­боль­шая. Вер­сия, веро­ят­ность кото­рой кажет­ся нам малень­кой, тем не менее может быть истин­ной, а вы её так вот взя­ли и отверг­ли. Напом­ню: у все­го, что про­ис­хо­дит, ничтож­ная веро­ят­ность, но оно про­ис­хо­дит же.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Ну да, так и есть. Пра­ин­до­ев­ро­пей­цы же мог­ли и с Мар­са при­ле­теть, тоже ведь есть исче­за­ю­щая веро­ят­ность. Все мало­ве­ро­ят­ные тео­рии задви­га­ют­ся нау­кой в чулан. В физи­ке та же самая мето­до­ло­гия, в био­ло­гии, в исто­рии, повсю­ду.

А как было *на самом деле* (может и с Мар­са) – это мы узна­ем когда-нибудь в буду­щем.

Вот, кста­ти, шар­ла­та­ны типа А.Клесова под­ку­па­ют пуб­ли­ку ров­но тем, что веща­ют в без­апел­ля­ци­он­ном тоне, пода­вая свои утвер­жде­ния как исти­ну в послед­ней инстан­ции («Тёл­ки любят уве­рен­ных» (c) South Park).

Denny
Denny

Рас­смот­ре­ние толь­ко про­стей­ших сце­на­ри­ев про­ще. Но вот опти­маль­нее такой под­ход исклю­чи­тель­но с точ­ки зре­ния тру­до­за­трат. Про­ще все­го пола­гать, что чешуя у рыб и пре­смы­ка­ю­щих­ся одной при­ро­ды. Одна­ко это не так. И рог у буй­во­ла и у носо­ро­га устро­ен по-раз­но­му. Если мы будем огра­ни­чи­вать себя рас­смот­ре­ни­ем толь­ко про­стей­ших вари­ан­тов ради сво­е­го удоб­ства, то исти­ны не узна­ем. Что­бы най­ти нечто новое, надо усо­мнить­ся в ста­ром. Один из све­жих при­ме­ров – хели­ко­бак­тер. Спо­кон веку все­ми счи­та­лось, что язвы и гастри­ты от непра­виль­но­го пита­ния и стрес­сов. И никто и помыс­лить не мог, что бак­те­рии могут жить в кис­лой сре­де желуд­ка. И пер­вые наход­ки счи­та­ли арте­фак­та­ми и бла­го­по­луч­но забы­ли. И Уор­ре­ну с Мар­шал­лом тоже не вери­ли до послед­не­го. Дошло до того,… Подробнее »

Олег Балановский
Олег Балановский

Ден­ни, Ваше срав­не­ние со сло­на­ми (пра­ро­ди­на сло­нов – там где сло­ны живут сей­час) в корне невер­но. Это был наи­бо­лее удач­ный по всей дис­кус­сии, но и и наи­бо­лее нечест­ный при­ем адво­ка­та дья­во­ла. Смот­ри­те сами: 1) сло­ны живут толь­ко а Афри­ке и Индии, а чело­ве­че­ство – на всех кон­ти­нен­тах. Сле­до­ва­тель­но, по Вашей логи­ке, мож­но обос­но­вать лишь про­ис­хож­де­ние чело­ве­ка на пла­не­те Зем­ля, но никак не в Афри­ке, а Ваши оппо­нен­ты (миро­вая нау­ка) обос­но­вы­ва­ют имен­но афри­кан­ское про­ис­хож­де­ние. Зна­чит, их аргу­мен­ты в корне иные. 2) На Афри­кан­ское про­ис­хож­де­ние ука­зы­ва­ет нали­чие имен­но в Афри­ке всех доста­точ­но древ­них вет­вей, а вне Афри­ки – толь­ко двух вет­вей. Это по мтДНК, по Y-хро­мо­со­ме – похо­же. 3) Кле­сов­ское пред­по­ло­же­ние о евро­пей­ском… Подробнее »

Denny
Denny

Олег, мое срав­не­ние со сло­на­ми и при­мер про бак­те­рии не име­ло непо­сред­ствен­но­го отно­ше­ния к Кле­со­ву. Повто­рюсь, он мне не зна­ком и вооб­ще мало инте­ре­сен. Это про­сто была попыт­ка пого­во­рить о допу­ще­ни­ях и нова­ци­ях-кон­сер­ва­тив­но­сти в нау­ке. О том, как недо­ка­зан­ные кон­цеп­ции часто ста­но­вят­ся обще­при­ня­ты­ми не в силу сво­ей… силы, а в силу того, что людям удоб­но так счи­тать. Если Вы пола­га­е­те, что это «в защи­ту Кле­со­ва», то оши­ба­е­тесь. Я совер­шен­но не обла­даю в этой обла­сти ква­ли­фи­ка­ци­ей, поз­во­ля­ю­щей выно­сить само­сто­я­тель­ные суж­де­ния. При­зна­юсь, исход­ный текст ввел меня в заблуж­де­ние. Мне пока­за­лось, что речь все-таки идет о науч­ных мате­ри­ях. И что оди­оз­ное пове­де­ние Кле­со­ва (как пред­ста­ви­те­ля этой новой «нау­ки») толь­ко меша­ет и отвле­ка­ет. Вот и тщил­ся напра­вить раз­го­вор в иное рус­ло.… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Нет, Ден­ни. Я, напри­мер, не столь впе­чат­ли­те­лен, и пона­ча­лу мои кон­так­ты с Клё­со­вым стро­и­лись очень вза­им­но ува­жи­тель­но. Но по мере того, как пере­до мной рас­кры­ва­лась систе­ма его взгля­дов, а он понял, что я на его пла­ны и охму­рёж не под­да­юсь, пошла в ход рез­кость выра­же­ний. И в рабо­тах, в кото­рых я каса­юсь его взгля­дов, я выдви­гаю корен­ные «раз­но­гла­сия». А его хам­ские фио­ри­ту­ры – это толь­ко для озна­ком­ле­ния с коло­ри­том обще­ния с ним. Он уже дав­но стал упо­треб­лять выра­же­ния типа «клей­ны лгут, как дышат» или вро­де того.

Denny
Denny

Я гово­рю о тепе­реш­нем состо­я­нии кон­флик­та. Какие моти­вы были у участ­ни­ков рань­ше, разо­брать­ся слож­но. Пола­гаю, что и Кле­сов мог бы предъ­явить ана­ло­гич­ные пре­тен­зии. Дескать, он со всей душой, а его ста­ли клей­мить и шель­мо­вать, как толь­ко его резуль­та­ты ста­ли про­ти­во­ре­чить обще­при­ня­тым. В таких слу­ча­ях очень труд­но раз­би­рать­ся «кто пер­вый начал». С точ­ки зре­ния чело­ве­ка, кото­рый смот­рит на кон­фликт сей­час (как я), обе сто­ро­ны не стес­ня­ют­ся в выра­же­ни­ях и выхо­дят дале­ко за гра­ни­цы науч­ной дис­кус­сии.

ЛСК
ЛСК

Ден­ни, всё дело в том, что Клё­сов для Вас не кон­крет­ный чело­век, а абстракт­ный предъ­яви­тель неких взгля­дов на науч­ные про­бле­мы. А для каж­до­го из нас, заня­тых кон­крет­ны­ми науч­ны­ми про­бле­ма­ми, Клё­сов – чело­век, несу­щий несу­свет­ную чушь (при­том вред­ную чушь) с огром­ным аплом­бом, с ярост­ной агрес­си­ей и опас­ны­ми пре­тен­зи­я­ми. Ваше дело подо­зре­вать, что Клё­сов, тео­ре­ти­че­ски рас­суж­дая, может ока­зать­ся и пра­вым, но мы не можем с этим согла­сить­ся, когда нас уве­ря­ют, что сла­вяне – это арии, они же индий­цы, они же пра­ин­до­ев­ро­пей­цы, что их исто­рия про­сти­ра­ет­ся на десят­ки тысяч лет, что они сра­жа­лись с эрби­на­ми, что от них про­ис­хо­дят ара­бы, ну и так далее. Что все эти вопро­сы реша­ют­ся на био­хи­ми­че­ском уровне. Что… Подробнее »

Denny
Denny

Совер­шен­но вер­но. И я все вре­мя пишу имен­но об этом. То, что может быть оче­вид­но вовле­чен­но­му в про­бле­му спе­ци­а­ли­сту, совсем неоче­вид­но сто­рон­не­му чело­ве­ку. Ну так кол­лек­тив спе­ци­а­ли­стов дан­ном слу­чае не в сво­ем кру­гу Кле­со­ва обсуж­да­ет. А обра­ща­ет­ся с откры­тым пись­мом имен­но к сто­рон­ним людям. Я могу понять ваши (спе­ци­а­ли­стов) эмо­ции, но надо же и наше вос­при­я­тие учи­ты­вать.

Мои учи­те­ля в нау­ке учи­ли меня, что пред­став­ляя текст или доклад, надо преж­де все­го решить два вопро­са. Кому вы это гово­ри­те и какой эффект хоти­те полу­чить. После это­го все выстра­и­ва­ет­ся быст­ро и логич­но.

Посмот­ри­те, что полу­чи­лось здесь. Спе­ци­а­ли­сты горя­чо под­дер­жа­ли. А вот прак­ти­че­ски все сто­рон­ние люди отнес­лись весь­ма осто­рож­но. Убе­дить их не полу­чи­лось.

ЛСК
ЛСК

Ден­ни, и тут Вы не совсем пра­вы. Кол­лек­тив обра­тил­ся с этим пись­мом не совсем к сто­рон­ним людям. Для это­го было бы избра­но дру­гое место пуб­ли­ка­ции. А избра­на имен­но газе­та уче­ных. То есть мы обра­ти­лись к спе­ци­а­ли­стам преж­де все­го и к спе­ци­а­ли­стам смеж­ных про­фи­лей. Рас­чет был сооб­щить всем, что есть лже­на­у­ка и она опас­на. Дать сиг­нал: Осто­рож­но, Клё­сов! И отпра­вить инте­ре­су­ю­щих­ся к более деталь­ным обос­но­ва­ни­ям. Достиг­ну­то ли это? Да. Ваше вос­при­я­тие харак­те­ра дис­кус­сии тоже не совсем адек­ват­ное. У меня нет впе­чат­ле­ния, что ниче­го не полу­чи­лось, что пред­при­я­тие не уда­лось и т. п. Про­цент неудо­вле­тво­рен­ных гораз­до мень­ше, чем на мно­гих дру­гих дис­кус­си­ях на этом сай­те. Это в основ­ном два-три чело­ве­ка из всей мас­сы высту­па­ю­щих:… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

Denny: 17.01.2015 в 12:19 Я гово­рю о тепе­реш­нем состо­я­нии кон­флик­та. Какие моти­вы были у участ­ни­ков рань­ше, разо­брать­ся слож­но. Пола­гаю, что и Кле­сов мог бы предъ­явить ана­ло­гич­ные пре­тен­зии. Дескать, он со всей душой, а его ста­ли клей­мить и шель­мо­вать, как толь­ко его резуль­та­ты ста­ли про­ти­во­ре­чить обще­при­ня­тым. В таких слу­ча­ях очень труд­но раз­би­рать­ся «кто пер­вый начал». С точ­ки зре­ния чело­ве­ка, кото­рый смот­рит на кон­фликт сей­час (как я), обе сто­ро­ны не стес­ня­ют­ся в выра­же­ни­ях и выхо­дят дале­ко за гра­ни­цы науч­ной дис­кус­сии. Ува­жа­е­мый Denny, поз­во­лю себе дать малень­кую справ­ку о «кон­флик­те», посколь­ку накал эмо­ций «с той сто­ро­ны», мне кажет­ся, вво­дит в заблуж­де­ние и Вас, и дру­гих чита­те­лей. Дело в том, что с А.А. Кле­со­вым общал­ся и отве­чал ему толь­ко Лев Саму­и­ло­вич,… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

Олег, боюсь, что у Вас невер­ные пред­став­ле­ния о гaп­ло­ид­ной гене­ти­ке чело­ве­че­ских попу­ля­ций. Один при­мер по Y chromosome: в Афри­ке боль­шин­ство хро­мо­сом при­над­ле­жит кла­ду Е, кото­рый явля­ет­ся суб­се­том кла­да СТ (CDEF), а клад СТ исклю­чи­тель­но неа­ф­ри­кан­ский. В пре­де­лах СТ афри­кан­ская гап­ло­груп­па Е наи­бо­лее близ­ка гап­ло­груп­пе D, кото­рая рас­про­стра­не­на исклю­чи­тель­но в Азии, и они обе отсто­ят от суб­кла­да СF. Поэто­му мож­но ска­зать, что гап­ло­груп­па Е суб­сет DE в соста­ве СТ. Ника­кой осо­бой бли­зо­сти меж­ду Е и А/​B нет, поэто­му Е из них про­изой­ти не мог­ла. Неа­ф­ри­кан­ское про­ис­хож­де­ние боль­шин­ства афри­кан­ских хро­мо­сом, таким обра­зом, вполне взо­мож­но и даже наи­бо­лее веро­ят­но. Фило­ге­ния мтД­НА тоже пере­смат­ри­ва­ет­ся. Афри­кан­ские L3 (а это наи­бо­лее широ­ко рас­про­стра­нен­ный в Афри­ке клад) в недав­ней рабо­те рас­смат­ри­ва­ют­ся как наи­бо­лее… Подробнее »

Valery
Valery

Топо­ло­гия кор­не­вых афри­кан­ских линий мтднк не меня­ет­ся с 2001 года, как была уста­нов­ле­на. Что у вас там меня­ет­ся в бло­ге, мало кому инте­рес­но.

German Dziebel
German Dziebel

Гряз­но рабо­та­те, Вале­рий. Про мой блог речи не было. Име­лась в виду опуб­ли­ко­ван­ная рабо­та, кото­рую Вы про­сто не чита­ли по при­чине уко­ре­нив­шей­ся без­гра­мот­но­сти. Опять таки, если Вы спе­ци­а­лист, за кото­ро­го себя выда­е­те, помо­ги­те Оле­гу и опро­верг­ни­те мою кор­рек­цию это взгла­дов на Y chromosome.

Олег Балановский
Олег Балановский

Гер­ман, пред­по­ла­гаю, что мои взгля­ды на фило­ге­нию Y-хро­мо­со­мы и мтДНК нуж­да­ют­ся в кор­рек­ции не боль­ше, чем теку­щее кон­сен­сус­ное мне­ние боль­шин­ства спе­ци­а­ли­стов (взгля­ни­те на мои рабо­ты http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Balanovsky). Каса­тель­но фило­ге­нии Y-хро­мо­со­мы – для неспе­ци­а­ли­ста Вы очень точ­но опи­са­ли фило­гео­гра­фи­че­скую схе­му для базаль­ных узлов игрек-дере­ва (един­ствен­ная ошиб­ка – кла­стер СТ не сто­ит назы­вать ази­ат­ским, посколь­ку к нему отно­сит­ся и Е, явля­ю­ща­я­ся, как Вы сами пиши­те, самой частой гап­ло­груп­пой в Афри­ке). И Вы совер­шен­но пра­вы, что на уровне вет­вей С, D, E наблю­да­ет­ся несо­от­вет­ствие меж­ду поряд­ком их появ­ле­ния и при­уро­чен­но­стью к Афри­ке – посколь­ку сле­ду­ю­щая по поряд­ку (в том чис­ле поряд­ку алфа­ви­та) ветвь F уже чисто евразий­ская, то было бы есте­ствен­но что­бы афри­кан­ской была… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

Олег, спа­си­бо за отклик, но Вы не пра­вы. И в том, что я неспе­ци­а­лист, и в то, что есть некий кон­сен­сус в вопро­се про­ис­хож­де­ния гап­ло­груп­пы Е, и сво­ей интер­пре­та­ции фило­ге­не­ти­че­ский инфор­ма­ции. Оста­нов­люсь на послед­нем: гап­ло­груп­па Е явля­ет­ся сест­рин­ской толь­ко по отно­ше­нию к гап­ло­груп­пе D. Клад DE име­ет узкую ази­ат­ско­аф­ри­кан­скую дис­три­бу­цию и явля­ет­ся суб­се­том неа­ф­ри­кан­ско­го кла­да CT, кото­рый охва­ты­ва­ет все кон­ти­нен­ты и, через сво­е­го даун­стри­мно­го пред­ста­ви­те­ля гап­ло­груп­пу Е, при­сут­ству­ет и по всей Афри­ке. Т.е. моя фор­му­ли­ров­ка «неа­ф­ри­кан­ский» по отно­ше­нию к СТ спра­вед­ли­ва (вопре­ки Вам, я не назы­вал его «ази­ат­ским»), учи­ты­вая, что Е и D обра­зу­ют свой реги­о­наль­но огра­ни­чен­ный за пре­де­ла­ми Афри­ки и в глу­бо­ко в Афри­ку вда­ю­щий­ся суб­клад в пре­де­лах СТ. Я не вижу хоро­ших аль­тер­на­тив для объ­яс­не­ния… Подробнее »

Valery
Valery

**** Афри­кан­ские L3 (а это наи­бо­лее широ­ко рас­про­стра­нен­ный в Афри­ке клад) в недав­ней рабо­те рас­смат­ри­ва­ют­ся как наи­бо­лее близ­кие вне­а­ф­ри­кан­ским М (а М1 уже дав­но счи­та­ет­ся мигран­том из Азии), а N/​R им про­ти­во­сто­ят. Т.е. топо­ло­гия мтДНК, по новей­шим дан­ным, при­бли­жа­ет­ся топо­ло­гии Y chromosome. **** Гер­ман, у нас с Оле­гом ангель­ское тер­пе­ние, мы несем доб­ро­воль­ное _​послушание_​ по Ваше­му тео­ре­ти­че­ско­му про­све­ще­нию и уже не пер­вый день )) Топо­ло­гия мт в ста­тье где послед­ний автор Сто­ун­кинг, явля­ет­ся рефай­н­мен­том обще­при­ня­той. То есть они не про­ти­во­ре­чат друг дру­гу (погуг­ли­те или учеб­ник открой­те, клю­че­вые сло­ва compatible splits, partial order on trees). Бай­е­сов­ские дере­вья если спе­ци­аль­но этим не рулить, обыч­но бинар­ны, дога­дай­тесь сами поче­му. На поря­док… Подробнее »

Valery
Valery

а еще луч­ше, что­бы Вы не пута­лись в трех сос­нах и не отвле­ка­ли тех­ни­че­ски­ми вопро­са­ми, лови­те ссыл­ку на очень хоро­шую книж­ку: C.Semple, M.Steel. Phylogenetics. 2003.

Олег Балановский
Олег Балановский

Гер­ман, мне по-преж­не­му кажет­ся, что мы с Вами ОДИНАКОВО опи­сы­ва­ем фило­гео­гра­фи­че­скую схе­му древ­ней­ших вет­вей игрек-хро­мо­со­мы. Напри­мер, назы­вать СТ «ази­ат­ским» или «вне­а­ф­ри­кан­ским» – все-таки не так суще­ствен­но (согла­сен, Вы ска­за­ли точ­нее). Вы, как и я, при­зна­е­те выход из Афри­ки (СТ) и обрат­ную мигра­цию (Е). Толь­ко я сле­дую обще­при­ня­той трак­тов­ке, что все гап­ло­груп­пы игрек-хро­мо­со­мы, встре­чен­ные у совре­мен­ных попу­ля­ций, воз­ник­ли у Homo sаpienс, а Вы счи­та­е­те сапи­ент­ны­ми толь­ко те, кото­рые воз­ник­ли после выхо­да из Афри­ки (поэто­му А00, А и В у Вас полу­ча­ют­ся до-сапи­ент­ны­ми). Если к поня­тию «чело­век» под­хо­дить фило­соф­ски, то Вы воль­ны счи­тать как захо­ти­те, если под­хо­дить как к поня­тию «антро­по­ло­ги­че­ски совре­мен­ный чело­век» то это вопрос не ко мне как к гене­ти­ку, а к антро­по­ло­гам.… Подробнее »

Valery
Valery

Гер­ман, не пере­жи­вай­те, ника­ких таких ста­тей быть не может, т.к. *у нас все схва­че­но*.

German Dziebel
German Dziebel

Вале­рий, Вы ерун­ду напи­са­ли, и самое печаль­ное, что напи­са­ли ее, как все­гда, тоном без­апел­ля­ци­он­ным. Кста­ти, Вы так и не отве­ти­ли, есть ли у Вас лич­ная стра­нич­ка, что Вы опуб­ли­ко­ва­ли и какое у Вас обра­зо­ва­ние. Логи­ка у Вас отсут­ству­ет, а то, что Вы ста­ти­сти­кой увле­ка­е­тесь или про­грам­мы пише­те, то это Вас еще спе­ци­а­ли­стом в моих гла­зах еще не дела­ет. Зна­ние, кру­го­зор, эти­ка и логи­ка у Вас отсут­ству­ют. Вы явно не антро­по­лог, а пыта­е­тесь решать про­бле­мы про­ис­хож­де­ния чело­ве­ка. Зачем? Зай­ми­тесь луч­ше раз­ра­бот­кой ком­пью­тер­ных игр.

Valery
Valery

Абсо­лют­но без­апел­ля­ци­он­ным, т.к. это мате­ма­ти­че­ский факт. Ничем не могу помочь, мате­ма­ти­че­скую гра­мот­ность при­вить в нашем с вами воз­расте, если ее нет – слож­но. Стра­нич­ки у меня нет, спа­си­бо за совет, будет вре­мя – заве­ду. И я не антро­по­лог, а про­грам­мист-био­ин­фор­ма­тик, нс, не осте­пе­нен. Игры не раз­ра­ба­ты­ваю, не умею, да и в обыч­ном смыс­ле я не про­грам­мист, зани­ма­юсь толь­ко ком­би­на­тор­ной опти­ми­за­ци­ей. Основ­ная про­фес­сия – комп. саенс, конеч­но. Про­ис­хож­де­ни­ем чело­ве­ка не зани­ма­юсь и не инте­ре­су­юсь, тут помочь ничем не могу. Все заме­ча­ния, кото­рые я Вам сде­лал – пре­дель­но по суще­ству, но увы ком­пен­си­ро­вать Вашу без­гра­мот­ность не могут. Я не знаю где Вы учи­лись био­ло­гии, но Вы не осво­и­ли даже азов. Алек­сей рас­ска­зы­вал… Подробнее »

Valery
Valery

«5 минут назад, небри­тые и с гото­вы­ми вос­по­ми­на­ни­я­ми в голо­ве» (С)

Denny
Denny

Вы забы­ли про «дыр­ки в нос­ках»!!!

German Dziebel
German Dziebel

Согла­сен с Вами, Denny. Это огром­ная раз­ни­ца. Вота такие «нюан­сы» в пре­зен­та­ции науч­ных выво­дов и нахо­док и порож­да­ют мифы, про­тив кото­рых вос­ста­ют иссле­до­ва­те­ли типа Кле­со­ва, но лишь для того, что­бы про­ти­во­по­ста­вить им свои мифы.

Denny
Denny

Имен­но так. Если вы чест­но при­зна­е­тесь, что ваша идея (напри­мер об афри­кан­ском про­ис­хож­де­нии) опи­ра­ет­ся на допу­ще­ние про­стей­ше­го сце­на­рия, все нор­маль­но. Появ­ле­ние дру­гой гипо­те­зы, опи­ра­ю­щей

Denny
Denny

Имен­но так. Если вы чест­но при­зна­е­тесь, что ваша идея (напри­мер об афри­кан­ском про­ис­хож­де­нии) опи­ра­ет­ся на допу­ще­ние про­стей­ше­го сце­на­рия, все нор­маль­но. Появ­ле­ние дру­гой гипо­те­зы, опи­ра­ю­щей­ся на дру­гое допу­ще­ние, вполне рядо­вое явле­ние. А вот если про­из­воль­ное допу­ще­ние воз­во­дит­ся в ранг «прин­ци­па нау­ки», то аль­тер­на­тив­ная вер­сия вызы­ва­ет скан­дал. Посяг­нул на свя­тое!!!

Denny
Denny

Alexei Kassian: 15.01.2015 в 17:10 «Вот и анти­кле­сов­ская кам­па­ния сле­ду­ет по тому же рус­лу.» Тогда все наше рас­хож­де­ние в том, что Вы пола­га­е­те, что так и надо. А я счи­таю, что мож­но сде­лать и луч­ше. Я в свое вре­мя участ­во­вал в боль­шом чис­ле дис­кус­сий по «делу Вик­то­ра Суво­ро­ва» и «делу ново­хро­но­ло­гов». Из опы­та дис­кус­сий с очень раз­ны­ми людь­ми могу ска­зать, что скан­да­лы и филип­пи­ки толь­ко подо­гре­ва­ют инте­рес пуб­ли­ки к подоб­ным оди­оз­ным лич­но­стям. ПОз­во­ля­ют им встать в позу борь­бы с зам­ше­лым офи­ци­о­зом. А когда заин­те­ре­со­вав­ший­ся чело­век лезет что-то почи­тать, он натал­ки­ва­ет­ся с одной сто­ро­ны на «солид­ные рабо­ты», с рас­суж­де­ни­я­ми, таб­ли­ца­ми и гра­фи­ка­ми, а с дру­гой… на тек­сты вро­де нынеш­не­го. И очень мно­гие вста­ют на сто­ро­ну тех, кто ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ более науч­ным.… Подробнее »

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Кто бы и сколь­ко ни участ­во­вал в дис­кус­си­ях по «делу Вик­то­ра Суво­ро­ва», поль­зо­вал­ся мето­ди­кой сбо­ра и ана­ли­за дан­ных, раз­ра­бо­тан­ной самим Суво­ро­вым – не имея его талан­тов. Фак­ти­че­ски Клё­сов поль­зу­ет­ся при­е­ма­ми оппо­нен­тов Суво­ро­ва – под­го­ня­ет чужую мето­ди­ку, кото­рой и вла­де­ет-то из рук вон пло­хо, под зака­зан­ный резуль­тат.

Юлия
Юлия

Denny: Если Вы участ­во­ва­ли во мно­гих дис­кус­си­ях, что же так подо­бо­страст­но защи­ща­е­те, покры­ва­е­те при­быв­ше­го в Рос­сию из США тако­го оди­оз­но­го СКВЕРНОСЛОВА КЛЕСОВА, не име­ю­ще­го и пред­став­ле­ния о науч­ной эти­ке обще­ния с оппо­нен­та­ми? В его рито­ри­ке боль­ше оскор­би­тель­ных и бран­ных слов, неже­ли ней­траль­ных. И Вам это нра­вит­ся, неуже­ли Вы от него так зави­си­те (чем, кста­ти?), что не сде­ла­ли ему и заме­ча­ния по это­му пово­ду??? Чита­ем для при­ме­ра его послед­ний пост на Пере­фор­ма­те. Вот «пер­лы» это­го сквер­но­сло­ва, все­го лишь в ОДНОМ постин­ге – о нащих уче­ных: «Это – спи­сок под­ле­цов, паде­ние науч­ной эти­ки – бес­пре­дель­ное. У них хва­ти­ло дебиль­но­сти, о них как глу­пых и неком­пе­тент­ных людях, со стра­стью мазо­хи­ста, Им нуж­но толь­ко про­ку­ка­ре­кать, и не более… Подробнее »

Семененко Александр
Семененко Александр

Юлия, бра­во!

Denny
Denny

Буду очень при­зна­те­лен, если Вы ука­же­те мне, где имен­но я «подо­бо­страст­но защи­щаю» Кле­со­ва. Если Вы такое най­де­те, я немед­лен­но изви­нюсь и исправ­люсь.

PS. Какое име­ет зна­че­ние для нау­ки, что Кле­сов при­е­хал в Рос­сию из США???? Я высту­пал, высту­паю и буду высту­пать имен­но про­тив тако­го отно­ше­ния. Когда в дис­кус­си­ях о нау­ке и лже­на­у­ке важ­но упо­мя­нуть кто отку­да куда при­е­хал.

Ника
Ника

Спа­си­бо Юля! Вы очень чёт­ко выска­за­ли мыс­ли, кото­рые я не смог­ла бы так про­фес­си­о­наль­но выра­зить. Вер­нее, Вы про­ана­ли­зи­ро­ва­ли эту отвра­ти­тель­ную ситу­а­цию, создан­ную аме­ри­кан­ским так ска­зать учё­ным, кото­рый види­мо вос­пи­тан атмо­сфе­рой рас­тал­ки­ва­ния лок­тя­ми всех, кто меша­ет и уж где, как ни в США рас­про­стра­не­но сту­ка­че­ство, кото­рое поощ­ря­ет­ся на любых уров­нях и даже опла­чи­ва­ет­ся. В отли­тии от Рос­сии, где счи­та­ет­ся позор­ным и осуж­да­ет­ся обще­ством, любые про­яв­ле­ния сту­ка­че­ства и доно­си­тель­ства. Пол­но­стью соглас­на с Вашим ана­ли­зом, хоте­лось бы рез­че, но не буду упо­доб­лять­ся…
Жаль, что не зна­ко­ма с участ­ни­ка­ми кон­флик­та, а то мог­ла бы под­дер­жать лич­но
С глу­бо­ким ува­же­ни­ем и почи­та­ни­ем.
Ещё раз спа­си­бо

Семененко Александр
Семененко Александр

Ува­жа­е­мый Лев Саму­и­ло­вич! Ну раз Вы про­си­те, не гово­ри­те потом, что я был ини­ци­а­то­ром это­го обме­на мне­ни­я­ми и напра­ши­вал­ся… О том, как анд­ро­нов­цы не при­хо­ди­ли в Индию. Из уст одной из наи­бо­лее извест­ных сто­рон­ниц это­го мне­ния, авто­ра необъ­ек­тив­ной уже по названию—лозунгу кни­ги «Арии — путь на юг» Е.Е.Кузьминой. Рас­смот­рим XXV гла­ву «The genesis of the Indo-Aryans» в кни­ге: Kuz’mina E.E. The origin of the Indo-Iranians /​ Transl. By S.Pitina and P.Prudovsky. Ed. by J.P.Mallory /​/​ Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series. — Leiden: Brill, 2007. «Арии были пер­вы­ми мигран­та­ми на юг… [но] по-преж­не­му отсут­ству­ют дока­за­тель­ства того, что эта пер­вая мигра­ци­он­ная вол­на пере­сек­ла южные гра­ни­цы БМАК… Подробнее »

Семененко Александр
Семененко Александр

P.S. Этой замет­ке уже несколь­ко лет. Про­сто ско­пи­ро­вал из сво­е­го хра­ни­ли­ща. К сожа­ле­нию, В.И.Сарианиди уже умер.

Семененко Александр
Семененко Александр

P.P.S. Про Е.Е.Кузьмину я тоже знаю, если что.

ЛСК
ЛСК

При­нял к све­де­нию Ваши заклю­че­ния. Вы выуди­ли из кни­ги Кузь­ми­ной ее сомне­ния. Как Вам долж­но быть извест­но (хотя бы из моих рецен­зий на ее кни­ги), я еще более сомне­ва­юсь в такой уж пол­ной спра­вед­ли­во­сти ее тези­са о про­ис­хож­де­нии индий­ских ари­ев от анд­ро­нов­ской куль­ту­ры – счи­таю ее иран­ской. Но груп­пы анд­ро­нов­ско­го насе­ле­ния в Индию несо­мнен­но про­ни­ка­ли. У Кузь­ми­ной очень хоро­шо разо­бра­но в ряде ста­тей про­ис­хож­де­ние кера­ми­ки индий­ских ари­ев от анд­ро­нов­ской. В дета­лях. А ее ста­тьи о степ­ном харак­те­ре общей арий­ской куль­ту­ры (индо­иран­ской) – бле­стя­щие. Очень дока­за­тель­ные. В прин­ци­пе мигра­ции нико­гда не дают тож­де­ствен­но­сти куль­тур на пра­ро­дине и на новом месте: мигра­ция – слиш­ком боль­шая лом­ка (см. мою боль­шую рабо­ту о мигра­ци­ях). Так что искать… Подробнее »

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Ува­жа­е­мый Лев Саму­и­ло­вич! А Вы не мог­ли бы поре­ко­мен­до­вать одну или несколь­ко Ваших работ (или спе­ци­а­ли­ста, по Ваше­му мне­нию срав­ни­мо­го с Вами уров­ня), в кото­рых содер­жит­ся наи­бо­лее пред­ста­ви­тель­ный обзор (с боль­шой биб­лио­гра­фи­ей), дока­за­тель­но обос­но­вы­ва­ю­щий про­из­вод­ность Куль­ту­ры Серой Рас­пис­ной Кера­ми­ки, Север­ной Чер­ной Лоще­ной Кера­ми­ки и дру­гих позд­них север­но­ин­дий­ских куль­тур от архео­ло­ги­че­ских куль­тур вне Индо­ста­на – к запа­ду или к севе­ру? С глу­бо­ким ува­же­ни­ем и при­зна­тель­но­стью за Ваш труд. (сама прось­ба воз­ник­ла у мое­го сту­ден­та, кото­рый очень любит Ваши рабо­ты, свя­зан­ные с Гре­ци­ей и Или­а­дой – «Ана­то­мию Или­а­ды» и «Рас­шиф­ро­ван­ную Или­а­ду») И, если поз­во­ли­те, малень­кий вопрос и от меня: не мог­ли бы Вы поре­ко­мен­до­вать, на кого я могу опи­рать­ся при дока­за­тель­стве невоз­мож­но­сти: а) индоарийской/​индоиранской… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Ува­жа­е­мый кол­ле­га Тоно­ян-Беля­ев,
Весь­ма при­зна­те­лен Вам за доб­рые сло­ва о моих рабо­тах.
Мои выво­ды по про­ис­хож­де­нию индо­ари­ев от ката­комб­ной куль­ту­ры сум­ми­ро­ва­ны в кни­ге «Этно­ге­нез и архео­ло­гия», том 2. Там же вся основ­ная биб­лио­гра­фия, кото­рой я рас­по­ла­гал ко вре­ме­ни напи­са­ния собран­ных там ста­тей. Веро­ят­но с тех пор нако­пи­лось еще что-то, но я был занят дру­ги­ми тема­ми. Кое что Вам, а осо­бен­но Ваше­му сту­ден­ту может при­го­дит­ся из срав­ни­тель­но более попу­ляр­ной (и новой) моей кни­ги «Вре­мя кен­тав­ров».
Не знаю, зна­ко­мы ли Вы с моей рецен­зи­ей на кни­гу Я. В. Василь­ко­ва о Махаб­ха­ра­те (Этногр. Обо­зр. 2014, 2)

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Ува­жа­е­мый Лев Саму­и­ло­вич!

Огром­ное спа­си­бо за доб­рый отклик и уча­стие. С боль­шим инте­ре­сом озна­ком­люсь с назван­ны­ми Вами рабо­та­ми и сам, и поре­ко­мен­дую их сту­ден­там.

К мое­му глу­бо­ко­му сожа­ле­нию, о Вашей рецен­зии (назван­ной послед­ней) не слы­хал, хотя с Яро­сла­вом Вла­ди­ми­ро­ви­чем, разу­ме­ет­ся, более 15 лет зна­ком лич­но.

С ува­же­ни­ем и бла­го­дар­но­стью,

И.Т.

Семененко Александр
Семененко Александр

Ува­жа­е­мый Лев Саму­и­ло­вич! Да что мы всё обо мне да обо мне? Вот тут люди поав­то­ри­тет­нее меня будут (да и с Вами, изви­ни­те, по авто­ри­тет­но­сти сво­их мне­ний сопо­ста­ви­мы…): Лит­вин­ский Б.А. Вик­тор Ива­но­вич Сари­а­ни­ди — леген­да архео­ло­гии Цен­траль­ной Азии /​/​ У исто­ков циви­ли­за­ции. Сбор­ник в честь 75–летия В.И. Сари­а­ни­ди /​ Ред. Коса­рев М.Ф., Кожин П.М., Дубо­ва Н.А. — М.: Ста­рый сад, 2004. — С. 18: «В.И. Сари­а­ни­ди прав — в II тыс. до н. э. в дель­те Мур­га­ба суще­ство­ва­ло неболь­шое, но высо­ко­раз­ви­тое обще­ство, кото­рое созда­ло один из вари­ан­тов древ­не­во­сточ­но­го госу­дар­ства. Идеи В.И. Сари­а­ни­ди о про­ис­хож­де­нии это­го насе­ле­ния, отне­се­ние их к ран­ним индо­иран­цам — ари­ям во мно­гом очень при­вле­ка­тель­на… Подробнее »

Семененко Александр
Семененко Александр

Ува­жа­е­мый Лев Саму­и­ло­вич!

А что там касать­ся: Вы сами рас­ска­за­ли очень подроб­но, поче­му ника­кой мигра­ции катакомбников-«индоариев» из Юго-Восточ­ной Евро­пы в Южную Азию не было… луч­ше и не ска­жешь…

С глу­бо­ким ува­же­ни­ем и поже­ла­ни­я­ми все­го наи­луч­ше­го.

Юлия
Юлия

Семе­нен­ко Алек­сандр:

Глу­бо­ко­ува­жа­е­мый уче­ный Семе­нен­ко А., Вы, пожа­луй, буде­те не менее ковар­ны,
чем Ваш кумир Кле­сов. В одном посте пише­те:

«Лев Саму­и­ло­вич, доста­точ­но или «ишшо под­дать»?» – недо­стой­но уче­но­го, если им себя счи­та­е­те.(((((((

В сле­ду­ю­щем:

«С глу­бо­ким ува­же­ни­ем и поже­ла­ни­я­ми все­го наи­луч­ше­го» -

Это такие непри­стой­ные у Вас издев­ки? А все же не сто­ит так опус­кать­ся, глу­бо­ко­ува­жа­е­мый А. Семен­чен­ко! К тому же здесь Вас уже слиш­ком мно­го. А на Пере­фор­ма­те? Может Вам туда? Ждет Вас там Кле­сов, или у Вас зада­ние ЗДЕСЬ? :)

С Новым годом Вас, поже­ла­ни­ем здо­ро­вья, люб­ви, сча­стья, науч­ных откры­тий!
С ува­же­ни­ем и поже­ла­ни­ем все­го наи­луч­ше­го!

Семененко Александр
Семененко Александр

Ува­жа­е­мая гне­ва­ю­ща­я­ся Юлия!

А с чего Вы взя­ли, что Клё­сов явля­ет­ся моим куми­ром? И поче­му ува­жа­е­мый Лев Саму­и­ло­вич с пер­вой репли­ки через сло­во пишет про меня вся­кие нехо­ро­шие вещи, самые мяг­кие из кото­рых — что я «искренне заблуж­да­ю­щий­ся энту­зи­аст», а Вы его не пожу­ри­ли за это? Это на Вас так маги­че­ским обра­зом дей­ству­ет авто­ри­тет ува­жа­е­мо­го Льва Саму­и­ло­ви­ча? Ну так пусть Ваш кумир Л.С.Клейн объ­яс­нит Вам, поче­му толь­ко он все­гда прав, а все осталь­ные (неваж­но кто: Е.Е.Кузьмина, В.И.Сарианиди, Б.А.Литвинский, я — греш­ный и недо­стой­ный упо­ми­на­ния в этом ряду…) обя­за­тель­но непра­вы…

И Вам все­го само­го хоро­ше­го.

Семененко Александр
Семененко Александр

Пар­дон: со вто­рой. Но тем не менее.

Олег Балановский
Олег Балановский

Доро­гая Юлия, я вос­хи­щен Ваши­ми поста­ми (при­чем точ­но­стью Ваших фор­му­ли­ро­вок а не тем, что Вы «на нашей сто­роне») Поз­воль­те всту­пить­ся за Алек­сандра Семе­нен­ко. Я с ним зна­ком (по пере­пис­ке) мимо­лет­но и толь­ко один месяц, но у меня впе­чат­ле­ние такое же, как у Льва Саму­и­ло­ви­ча – моло­дой уче­ный, кото­рый запу­тал­ся в слож­ной про­бле­ме, решая ее на очень спе­ци­фи­че­ском мате­ри­а­ле (индий­ская мифо­ло­гия), поэто­му его жаль. А его муже­ству в столк­но­ве­ни­ях с Кле­со­вым (ДО того, как за это дело взя­лись гене­ти­ки) я могу толь­ко поза­ви­до­вать. Алек­сандр – из Вашей дис­кус­сии с ЛСК для меня более убе­ди­те­лен послед­ний (не авто­ри­те­том, а аргу­мен­та­ми). У меня дей­стви­тель­но сло­жи­лось впе­чат­ле­ние, что Вы не заме­ча­е­те его логи­ку, из авто­ров бере­те толь­ко лишь… Подробнее »

Юлия
Юлия

Ува­жа­е­мые Олег и Алек­сандр! Про­сти­те мило­сти­во мою ошиб­ку, если я не разо­бра­лась в смыс­ле постов Алек­сандра и поспеш­но бро­си­лась ко Льву Саму­и­ло­ви­чу. Мне пока­за­лось, что Алек­сандр был не слиш­ком учтив и любе­зен с ним – там при­мер пара фраз, осо­бен­но вот эта: «хва­тит или ишшо под­дать?» Воз­мож­но, это его инди­ви­ду­аль­ный стиль, но я еще с ним незна­ко­ма, про­сти­те! Дело в том, что у меня с само­го дет­ства такая привычка/​реакция – тут же бро­сать­ся, если кого оби­жа­ют. В 7 лет уже я бро­си­лась защи­щать 4-лет­не­го ребен­ка, у кото­ро­го 12-лет­ние отни­ма­ли сан­ки навсе­гда, и ста­ла их тащить для малы­ша. Ну, они и швыр­ну­ли мне камень в голо­ву. Есст-во, было мно­го кро­ви на сне­гу, шрам на лбу (сей­час неза­мет­ный), но на… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

С Е. Кузь­ми­ной мы были при­я­те­ля­ми послед­ние пол­ве­ка (вме­сте посту­па­ли в аспи­ран­ту­ру). Это не меша­ло нам спо­рить по науч­ным вопро­сам, хотя мно­гие взгля­ды мы раз­де­ля­ли.
Любо­пыт­но, что я оспа­ри­вал ее выве­де­ние индо­ари­ев из анд­ро­нов­ской куль­ту­ры, а она нико­гда не выдви­ну­ла ни одно­го воз­ра­же­ния про­тив моей кон­цеп­ции ката­комб­ни­ков как пра­ин­до­ари­ев. Замал­чи­ва­ла ее. По-види­мо­му воз­ра­же­ний не мог­ла най­ти.
Вы може­те посмот­реть так­же мою срав­ни­тель­но попу­ляр­ную кни­гу «Вре­мя кен­тав­ров». Там не толь­ко о ката­комб­ни­ках, но и о дру­гих мигра­ци­ях индо­ев­ро­пей­цев. О хет­тах, тоха­рах, фри­гий­цах и т. д. Ваше него­до­ва­ние по пово­ду инвазионистов/​миграционистов обра­ще­но неточ­но (мигра­ци­о­низм – это осо­бое тече­ние) и выгля­дит очень арха­ич­ным, про­сти­те. Мигра­ций пол­но и в наше вре­мя, а уж тогда…

ЛСК
ЛСК

Про­сти­те, не понял где это я рас­ска­зы­вал такую ч.шь? Речь, конеч­но, шла у меня о посте­пен­ном, поэтап­ном про­ник­но­ве­нии, но это мигра­ция. Вы в самом деле чита­ли мои рабо­ты? Какие?

Семененко Александр
Семененко Александр

Ува­жа­е­мый Лев Саму­и­ло­вич! Ну, Ваши заблуж­де­ния по срав­не­нию с мои­ми поар­ха­ич­нее будут, что уж там, у моих про­сто моло­ко на губах не обсох­ло по срав­не­нию с Ваши­ми… А что-то Вы там писа­ли про «дати­ров­ку» «втор­же­ния» «ари­ев» в Иран и Южную Азию? Напом­ним: «Вторг­лись они в Индо­стан в пер­вой поло­вине II тыся­че­ле­тия до н. э. Одно­вре­мен­но дру­гая ветвь ари­ев — иран­цы — вторг­лись с севе­ра в Иран.» (с) А вот тут с Вами круп­ней­шие оте­че­ствен­ные антро­по­ло­ги ну никак согла­сить­ся не могут: «Антро­по­ло­ги­че­ский состав насе­ле­ния эпо­хи брон­зы Сред­ней Азии изу­чен доста­точ­но подроб­но. Пере­чис­ле­ние толь­ко основ­ных работ заня­ло бы доста­точ­ное место в этом сооб­ще­нии. Тем не менее кра­нио­ло­ги­че­ская серия из Гонур Депе — теперь… Подробнее »

Семененко Александр
Семененко Александр

Ува­жа­е­мый Лев Саму­и­ло­вич!

«Где это я рас­ска­зы­вал такую ч.шь?» (с)

Про­шу заме­тить: НЕ я ЭТО ска­зал.

ЛСК
ЛСК

Ваша ссыл­ка на рабо­ту Лит­вин­ско­го и Сари­а­ни­ди совер­шен­но не рабо­та­ет. Да Лит­вин­ский колеб­нул­ся в ста­ро­сти в сто­ро­ну индо­арий­ско­сти Мур­га­ба, ну и что? Тогда рази­тель­ные сход­ства Мур­га­ба с гик­со­са­ми Егип­та еще не были уста­нов­ле­ны. Анд­ро­нов­ская куль­ту­ра и мною не свя­зы­ва­ет­ся с индо­ари­я­ми. Ваше «Ишшо под­дать?» выгля­дит смеш­но. Мож­но поду­мать, Ваши аргу­мен­ты меня при­жа­ли. Они же совер­шен­но не бьют в цель. То же самое со мно­ги­ми Ваши­ми аргу­мен­та­ми про­тив Клё­со­ва, к сожа­ле­нию. Вам кажет­ся, что Вы рази­те напо­вал. А это совсем не так. Пока Вы толь­ко ука­за­ли на то, что Кузь­ми­на была не вполне уве­ре­на в сво­их выво­дах об анд­ро­нов­ской куль­ту­ре. Но это каса­ет­ся толь­ко Кузь­ми­ной и не всех ее заклю­че­ний, во мно­гом очень… Подробнее »

Семененко Александр
Семененко Александр

«Тогда рази­тель­ные сход­ства Мур­га­ба с гик­со­са­ми Егип­та еще не были уста­нов­ле­ны.»

На осно­ва­нии одной (или ещё рас­ко­па­ли?) из ТЫСЯЧ могил Гонур Депе, схо­жей с тако­вой в Ава­ри­се, делать, в Вашем почтен­ном воз­расте и при Вашем авто­ри­тет­ном поло­же­нии, такие, изви­ни­те, поспеш­ные выво­ды как-то стран­но…

И Ваше утвер­жде­ние про не-иран­скую при­ро­ду БМАК ничем не авто­ри­тет­нее тако­во­го, ска­жем, В.И.Сарианиди об иран­ской при­ро­де БМАК…

Семененко Александр
Семененко Александр

Как же они через Гонур и БМАК в пер­вой поло­вине II тыс. до н.э. про­ско­чи­ли неза­ме­чен­ны­ми… чего толь­ко в книж­ках не про­чи­та­ешь…

ЛСК
ЛСК

Дра­жай­ший Ана­то­лий,
Вы не заме­ча­е­те, что стро­и­те опро­вер­же­ния моих выво­дов об ари­ях на памят­ни­ке (Гонур), кото­рый арий­ским не явля­ет­ся, как ясно из при­ве­ден­ных мною совре­мен­ных заклю­че­ний. Гонур – это БМАК, а я толь­ко что об этой куль­ту­ре гово­рил.
Я думаю, пора кон­чать нашу дис­кус­сию. Вы мои рабо­ты не зна­е­те, не чита­ли, воз­ра­зить Вам тол­ком нече­го. Про­чте­те, тогда и будет смысл про­дол­жить дис­кус­сию. И то не уве­рен, что в дан­ном кон­тек­сте.
Все­го хоро­ше­го!

ЛСК
ЛСК

Про­сти­те, пере­пу­тал имя с Клё­сов­ским. Дра­жай­ший Алек­сандр!

Семененко Александр
Семененко Александр

Любез­ней­ший Лев Саму­и­ло­вич! «Куда же Вы? Постой­те! Вы уже ухо­ди­те?!» (с) А если серьёз­но, то рабо­ты Ваши читал, двух­том­ник, на кото­рый Вы ссы­ла­лись, и про кен­тав­ров… Пожа­лел, что купил двух­том­ник, день­ги боль­шие потра­тил… Я пред­по­чи­таю в Сети выкла­ды­вать толь­ко уже опуб­ли­ко­ван­ные дан­ные, так что не уго­ва­ри­вай­те, раз­бор Вашей тео­рии мигра­ции катакомбников-«индоариев» я остав­лю пока для узко­го кру­га моих чита­те­лей в моей закры­той груп­пе… Как «запах­ло жаре­ным», тут же при­пи­са­ли мне, смеш­но ска­зать, незна­ние того, что Гонур Депе явля­ет­ся сто­лич­ным горо­дом БМАК… И это и есть Ваш уро­вень «аргу­мен­та­ции»? Неуже­ли же Вы и дума­е­те, что, цити­руя Вам Н.А.Дубову и упо­ми­ная В.С.Сарианиди, я про ЭТО не узнал?! И быст­ро свер­ну­ли дис­кус­сию…… Подробнее »

Семененко Александр
Семененко Александр

По пово­ду Алек­сандра-Ана­то­лия изви­не­ния при­ня­ты. Ерун­да.

Семененко Александр
Семененко Александр

В.И.Сарианиди. Спе­шил…

ЛСК
ЛСК

Ох, Алек­сандр, Алек­сандр. Я, веро­ят­но, всё же не слу­чай­но пере­пу­тал име­на. Мане­ра дис­ку­ти­ро­вать у Вас столь же живая и «побе­до­нос­ная», как у Ана­то­лия Алек­се­е­ви­ча. Толь­ко более веж­ли­вая (но тот пона­ча­лу, когда хотел меня обо­льстить, тоже был веж­ли­вым). «Запах­ло жаре­ным», «куда же Вы?». Узнаю рито­ри­ку. И как Вы меня пожа­ле­ли: «ради Бога, давай­те не будем дис­ку­ти­ро­вать. А Вы не послу­ша­лись…». Под­ра­зу­ме­ва­ет­ся: и вот я нака­зан! Шедевр! И отказ раз­би­рать мои аргу­мен­ты – раз­бор их для нача­ла в узкой груп­пе сто­рон­ни­ков, что­бы гуру не пока­зал свою сла­бость. Я-то счи­тал Вас искренне заблуж­да­ю­щим­ся энту­зи­а­стом. А Вы – из фор­ма­ции хит­рых дема­го­гов.
Навер­ное, мне дей­стви­тель­но не сто­ит с Вами тут дис­ку­ти­ро­вать. Лиш­няя тра­та вре­ме­ни. Про­сти­те.

Семененко Александр
Семененко Александр

Да я Вас и не про­шу. Имей­те хотя бы сме­лость «сли­вать­ся» достой­но. И не надо зани­мать­ся моим пси­хо­ана­ли­зом. Это не есть пока­за­тель Вашей науч­но­сти.

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Как быст­ро сполз­ла с Алек­сандра вся мишу­ра…

Семененко Александр
Семененко Александр

«И я был с ног до голо­вы облит тем золо­том. Но позо­ло­та вся со вре­ме­нем сошла» (с).

Семененко Александр
Семененко Александр

«И про­сту­пил зве­ри­ный оскал» (с).

Семененко Александр
Семененко Александр

Меж­ду про­чим, в той груп­пе, про кото­рую я гово­рю, состо­ят неко­то­рые под­пи­сан­ты этой ста­тьи о Клё­со­ве. Так что не выгля­ди­те смеш­но хотя бы в их гла­зах с Ваши­ми «раз­об­ла­че­ни­я­ми» моей «гур­ской» сущ­но­сти…

Олег Балановский
Олег Балановский

«Меж­ду про­чим, в той груп­пе, про кото­рую я гово­рю, состо­ят неко­то­рые под­пи­сан­ты этой ста­тьи о Клё­со­ве. Так что не выгля­ди­те смеш­но хотя бы в их гла­зах с Ваши­ми «раз­об­ла­че­ни­я­ми» моей «гур­ской» сущ­но­сти…»

Алек­сандр – если это Вы обо мне, то во-пер­вых, я не автор этой ста­тьи, а во-вто­рых, готов теперь отпи­сать­ся от этой груп­пы (не пом­ню, всту­пил ли я, но при­гла­ше­ние Вы при­сы­ла­ли).
Согла­сен с Юри­ем – Как-то дей­стви­тель­но чем даль­ше, тем более груст­но читать Ваши посты здесь :(

Семененко Александр
Семененко Александр

Ува­жа­е­мый Лев Саму­и­ло­вич!

Поз­воль­те вопрос не по теме.

«Я-то счи­тал Вас искренне заблуж­да­ю­щим­ся энту­зи­а­стом.» (с)

Ска­жи­те, а у Вас нико­гда не воз­ни­ка­ла такая стран­ная, очень стран­ная мысль:

А ЧТО, ЕСЛИ (ВДРУГ…) НЕ ПРАВЫ ВЫ, А НЕ Б.А.ЛИТВИНСКИЙ, В.И.САРИАНИДИ, И.Н.ХЛОПИН И МН.МН.ДРУГИЕ?

ЛСК
ЛСК

Алек­сандр, хотя я зарек­ся Вам отве­чать, но на этот вопрос отве­чу. Когда я чув­ствую, что неправ, я это тот­час при­знаю и пуб­лич­но аргу­мен­ти­рую. В дан­ном слу­чае речь идет не о право­те вооб­ще, а о кон­крет­ном слу­чае. Отне­се­ние Гону­ра к ари­ям было воз­мож­но до рас­по­зна­ния зна­чи­мо­сти еги­пет­ских (гик­сос­ских) ана­ло­гий. Очень ува­жа­е­мый мною Лит­вин­ский и мой при­я­тель сту­ден­че­ских лет Хло­пин «и мн. мн. дру­гие» не дожи­ли до это­го откры­тия. Не зна­ли его. У меня были и дру­гие осно­ва­ния сомне­вать­ся в арий­ско­сти это­го анкла­ва. А вот Вы неко­ле­би­мы в одна­жды при­ня­той идее несмот­ря на Вашу явную непод­го­тов­лен­ность к ее обсуж­де­нию. Вся Ваша бата­рея аргу­мен­тов состо­ит из выска­зы­ва­ний тех или иных авто­ри­те­тов. Вы ими опе­ри­ру­е­те, как фех­то­валь­щик, вот и вся… Подробнее »

Семененко Александр
Семененко Александр

Вспом­нил, что мне это напо­ми­на­ет: «Гоша, с таки­ми «ана­ли­ти­че­ски­ми спо­соб­но­стя­ми» Вам надо рабо­тать в Бюро прогнозов…»(с).

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Насколь­ко я пони­маю, у Льва Саму­ло­ви­ча при­зна­ния сво­ей неправо­ты, когда он видит что ошиб­ся, есть – напри­мер, он чест­но заявил, что оши­бал­ся в вопро­се о дати­ров­ке Кар­бун­ско­го кла­да и хро­но­ло­гии Милой­чи­ча, а мно­гие ли реша­ют­ся при­знать свою неправо­ту, если ошиб­лись? Что-то я таких при­ме­ров в тех рабо­тах, что я читал, не при­по­ми­наю. Хотя читал я, конеч­но, дале­ко на все, все охва­тить невоз­мож­но…

Семененко Александр
Семененко Александр

Ну, там где одна ошиб­ка, там может быть и вто­рая… А потом и тре­тья… Так что я все­го лишь сми­рен­но пред­ла­гаю глу­бо­ко­ува­жа­е­мо­му Льву Саму­и­ло­ви­чу обра­тить свой мощ­ный кри­ти­че­ский взор на свои соб­ствен­ные до-мыс­ли­ва­ния исто­ри­че­ских фак­тов для дока­за­тель­ства сво­ей тео­рии мигра­ции катакомбников-«индоариев» из Юго-Восточ­ной Евро­пы в Южную Азию. Там, гля­дишь, ему ста­нет понят­на моя репли­ка о том, что он сам заме­ча­тель­но опро­вер­га­ет свои постро­е­ния…

Семененко Александр
Семененко Александр

Ну пока я вижу, что у глу­бо­ко­ува­жа­е­мо­го Льва Саму­и­ло­ви­ча все непра­вы: В.И.Сарианиди не прав, Б.А.Литвинский не прав и т.д. Сошлюсь я сей­час на д.и.н. И.Н.Хлопина или Ч.Ламберг-Карловски или Дж.П.Меллори или кого-нибудь др., боюсь, их ждёт такая же печаль­ная участь…

ЛСК
ЛСК

Алек­сандр, печаль­ная участь ждет не этих ува­жа­е­мых уче­ных, а Вас, пото­му что Вы выби­ра­е­те из их мно­гих и чрез­вы­чай­но полез­ных тру­дов имен­но то, в чем они оши­ба­лись (как Вы пра­виль­но заме­ти­ли, от оши­бок никто не гаран­ти­ро­ван). В отли­чие от Вас они рабо­та­ли над огром­ным мате­ри­а­лом, а Вы, ниче­го сами не раз­ра­ба­ты­вая, выужи­ва­е­те из их ста­тей и книг понра­вив­ши­е­ся Вам цита­ты и мани­пу­ли­ру­е­те ими, не раз­би­ра­ясь в сути про­блем и в их зна­че­нии.
Мы подо­ждем, пока Вы раз­ра­бо­та­е­те наши дан­ные в сво­ей «закры­той груп­пе» и выда­ди­те сног­сши­ба­тель­ное откры­тие на-гора.

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

http://pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya/ http://pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya-2/ http://pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya-3/ http://pereformat.ru/2014/12/balanovskie/ Это – пер­вый слу­чай за мно­го лет мое­го вхо­да в сете­вую дис­кус­сию на чужой тер­ри­то­рии, и надо же так слу­чить­ся, что прак­ти­че­ски никто здесь не раз­би­ра­ет­ся в мате­ри­а­ле, по кото­ро­му пуб­лич­но (!) выска­зы­ва­ют­ся. Выше – те изло­же­ния азов ДНК-гене­а­ло­гии, кото­рые здесь так хоте­ли уви­деть. Что же каса­ет­ся обиль­ной лжи, кото­рая здесь лилась – и о «сла­вя­нах 50 тысяч лет назад», от кото­рых яко­бы «все про­изо­шли», и о неком «русан­тро­пе», о кото­ром я нико­гда до того не слы­шал, и мно­гое дру­гое – это все неправ­да, кото­рая кем-то актив­но гене­ри­ру­ет­ся, а пуб­ли­ка ужа­са­ет­ся – как он такое мог гово­рить? А никак, нико­гда и не гово­рил. Коро­че, кто хочет хоть… Подробнее »

Семененко Александр
Семененко Александр

Здесь отве­чай­те. Так надёж­нее. Если есть что ска­зать.

Alex
Alex

«Дол­жен ска­зать, что толь­ко Denny в ряде ком­мен­та­ри­ев при­бли­зил­ся к пони­ма­нию рас­чет­но­го аппа­ра­та (в отно­ше­нии калиб­ро­вок, напри­мер)»

То есть я даже не соби­ра­юсь ком­мен­ти­ро­вать, про­сто хочет­ся лиш­ний раз полю­бо­вать­ся.

Vapleb
Vapleb

Г. Кле­сов, вы гово­ри­те, что нико­гда не слы­ша­ли тер­ми­на «русан­троп» ? Нехо­ро­шо отре­кать­ся от сво­их соав­то­ров. И от самых важ­ных сов­мест­ных откры­тий. Вы ни разу в сво­их нынеш­них выступ­ле­ни­ях на вспо­ми­на­е­те Тюня­е­ва. А ведь это ваш важ­ней­ший соав­тор. Кни­гу «Про­ис­хож­де­ние чело­ве­че­ства» (1000 стр.) вы с ним изда­ли. Там вы мно­го чего вме­сте наго­во­ри­ли. Но глав­ное – это ваш све­жий сов­мест­ный с Тюня­е­вым доклад в Инсти­ту­те про­блем эко­ло­гии и эво­лю­ции име­ни А. Н. Север­цо­ва. Про­из­нес­ли вы его на засе­да­нии Меж­ве­дом­ствен­ной груп­пы по иссле­до­ва­нию попу­ля­ций под пред­се­да­тель­ством док­то­ра био­ло­ги­че­ских наук Ари­ад­ны Филип­пов­ны Наза­ро­вой, и был он посвя­щен про­бле­мам афри­кан­ской тео­рии про­ис­хож­де­ния чело­ве­ка. Доклад этот состо­ял­ся в нояб­ре 2013 года. В вашем докла­де гово­ри­лось,… Подробнее »

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

В отно­ше­нии оче­ред­ной пор­ции лжи В. Лебе­де­ва (часть была уже разо­бра­на ранее http://pereformat.ru/2015/01/lebedev/, даю справ­ку: 1. Я нико­гда не слы­шал тер­ми­на «русан­троп», вплоть до послед­них несколь­ких дней. Если его упо­тре­бил А. Тюня­ев, то я не несу за его выска­зы­ва­ния ника­кой ответ­ствен­но­сти. 2. «Нехо­ро­шо отвле­кать­ся от сво­их соав­то­ров» – исклю­чи­тель­но дема­го­ги­че­ское заяв­ле­ние. Сов­мест­ная кни­га с Тюня­е­вым вышла пять лет назад, и мало ли что он мог за это вре­мя напи­сать. 3. «Там мно­го чего наго­во­ри­ли» (о сов­мест­ной кни­ге). Опять голо­слов­ная, дема­го­ги­че­ская фра­за, посколь­ку ника­ких цитат не при­ве­де­но. Дай­те кон­крет­ные цита­ты – пого­во­рим, толь­ко не сто­ит выры­вать из кон­тек­ста и умыш­лен­но пере­став­лять сло­ва, как здесь (в исход­ном… Подробнее »

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Про­шу изви­не­ния за опе­чат­ки в п. 14. Читать:
– и пись­ма ко мне как к про­фес­со­ру
– уже в 2000-х годах
– и пишут за меня, и пра­виль­но дела­ют
– она и есть глав­ный драй­вер

Vapleb
Vapleb

Бес­пар­дон­ность это­го «про­фес­со­ра» не име­ет гра­ниц. Кто такой Тюня­ев – не зна­ет. Про русант­про­па – не слы­шал. Про сов­мест­ный доклад с Тюня­е­вым на кон­фе­рен­ции в инст. Север­цо­ва – соба­чий бред… Ска­жи­те, а поче­му вооб­ще так назы­ва­е­мый ракет­чик, спе­ци­а­лист по борь­бе без пра­вил, хоро­шо всем извест­ный фрик и анти­се­мит Тюня­ев вдруг ста­но­вит­ся вашим соав­то­ром в вашей глав­ной кни­ге по про­ис­хож­де­нию чело­ве­ка в 1022 стр? Что вас свя­зы­ва­ет? Может быть, вы его даже нико­гда не виде­ли? Вас, гово­ри­те, не инте­ре­су­ют взгля­ды Тюня­е­ва. Как раз взгля­ды в обла­сти про­ис­хож­де­ния чело­ве­ка. А вы не хоте­ли бы иметь сов­мест­ный труд с Розен­бер­гом о про­ис­хож­де­нии арий­цев? К сожалению(для вас), он был пове­шен как раз в год ваше­го рож­де­ния.… Подробнее »

Олег Балановский
Олег Балановский

Ана­то­лий Алек­се­е­вич попро­сил цита­ты, под­твер­жда­ю­щие, что в его сов­мест­ной кни­ге с Тюня­е­вым пре­воз­но­сит­ся древ­нее насе­ле­ние Рус­ской рав­ни­ны, назы­ва­е­мое ари­я­ми и пра­сла­вя­на­ми, а все про­чие наро­ды рас­смат­ри­ва­ют­ся как дегра­ди­ро­вав­шие от пред­ков-пра­сла­вян. Соб­ствен­но, почти вся кни­га имен­но про это, не счи­тая ее про­стран­ных опи­са­тель­ных частей. В ней мож­но най­ти мно­го цитат в сти­ле «наших бьют» – и это о вре­ме­нах мно­го­ты­ся­че­лет­ней дав­но­сти. (воз­мож­но, это еще не расизм, но уже очень близ­ко). Напри­мер: «Таким обра­зом, сре­ди пле­мен дне­про-донец­кой куль­ту­ры мы име­ем пер­вый акт втор­же­ния мон­го­ло­ид­ных при­шель­цев гап­ло­груп­пы N восточ­но­го про­ис­хож­де­ния на зем­ли, искон­но насе­лен­ные евро­пео­и­да­ми». Про то, как эрби­ны истреб­ля­ли носи­те­лей R1a: «А носи­те­ли тех гап­ло­ти­пов были умерщ­вле­ны — вплоть до детей… Подробнее »

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

>О. Бала­нов­ский: И еще любо­пыт­ная мысль: «Толь­ко те пред­ки нынеш­не­го рус­ско­го наро­да были «индо­ев­ро­пей­ца­ми», кото­рые при­над­ле­жа­ли к роду R1a».

Надо же дого­ва­ри­вать. Про­шу при­ве­сти сви­де­тель­ства, какие дру­гие пред­ки (в тер­ми­нах гап­ло­групп) нынеш­не­го рус­ско­го наро­да были индо­ев­ро­пей­ца­ми. Гап­ло­груп­па I? G? N? E? J1? J2? R1b? Какие еще?

Когда кри­ти­ку­е­те, изволь­те знать ответ. Ина­че это не кри­ти­ка. Мы зна­ем, что носи­те­ли гап­ло­груп­пы R1a при­бы­ли в Индию, и были «индо­ев­ро­пей­ца­ми». Кто еще?

Елена Балановская
Елена Балановская

Поз­во­ли­те и мои пять копе­ек на свя­тую водич­ку для про­фес­со­ра Кле­со­ва? Он пишет: «Там я был и оста­юсь про­фес­со­ром навсе­гда. И это не теку­щая долж­ность (см. выше про Клин­то­на и Ром­ни), а фор­маль­ное и быто­вое обра­ще­ние. Здесь же я нико­гда не гово­ря — я про­фес­сор Гар­вар­да, но это гово­рят за меня, и пишет за меня, и пра­виль­но дела­ют.» Я пока немно­го про­чи­та­ла тво­ре­ний про­фес­со­ра («при­ят­ный» труд их деталь­но­го раз­бо­ра впе­ре­ди), но одно из них уже про­из­ве­ло впе­чат­ле­ние, не скрою. Это пост «Кто дела­ет из Укра­и­ны изо­ли­ро­ван­ный ост­ров?» http://pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina/. Это тво­ре­ние – иде­аль­ный при­мер «науч­ной мето­ди­ки» про­фес­со­ра: он извле­ка­ет фраг­мент из резуль­та­тов попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки, сооб­ща­ет, что он там уви­дел (с точ­но­стью до… Подробнее »

Олег Балановский
Олег Балановский

Озна­ча­ет ли ответ толь­ко по одной малень­кой цита­те, что все осталь­ное в моем посте про­фес­сор Клё­сов не может опро­верг­нуть? В том чис­ле и утвер­жде­ние, что все его 14 пунк­тов уже либо уже опро­вер­гу­ты, либо лег­кая воз­мож­ность их опро­вер­же­ния оче­вид­на? Каса­тель­но вопро­са по этой малень­кой цита­те «какие дру­гие пред­ки (в тер­ми­нах гап­ло­групп) нынеш­не­го рус­ско­го наро­да были индо­ев­ро­пей­ца­ми. Гап­ло­груп­па I? G? N? E? J1? J2? R1b? Какие еще?» Ответ прост: сре­ди пред­ков нынеш­не­го рус­ско­го наро­да были носи­те­ли ВСЕХ этих гап­ло­групп, и ВСЕ они были индо­ев­ро­пей­ца­ми, посколь­ку прак­ти­че­ски все эти гап­ло­груп­пы при­сут­ство­ва­ли и у попу­ля­ций древ­не­рус­ской народ­но­сти, и у сред­не­ве­ко­вых фин­но-угор­ских попу­ля­ций Восточ­но-Евро­пей­ской рав­ни­ны (т.е. двух основ­ных ком­по­нен­тов, из… Подробнее »

Олег Балановский
Олег Балановский

Гм, мне был задан вопрос, я отве­тил. Про­дол­же­ние дис­кус­сии будет или мож­но интер­пре­ти­ро­вать ее отсут­ствие как отсут­ствие у А.А, Клё­со­ва аргу­мен­тов?

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

>Тюня­ев, финан­си­ру­ю­щий ваши сов­мест­ные пуб­ли­ка­ции и поезд­ки на кон­фе­рен­ции…». >О пер­вом (то есть финан­си­ро­ва­ни сов­мест­ных пуб­ли­ка­ций) нико­гда не слы­шал, хотя сов­мест­ная пуб­ли­ка­ция у меня ним была одна, упо­мя­ну­тая кни­га… . О ее финан­си­ро­ва­нии Тюня­е­вым я нико­гда не слы­шал, но если так, то буду ему толь­ко бла­го­да­рен. А о финан­си­ро­ва­нии поез­док на кон­фе­рен­ции — пол­ная чушь. Я в Рос­сии за послед­ние 25 лет был толь­ко на двух кон­фе­рен­ци­ях — это ноябрь­ская по кара­чае­во-бал­кар­цам, кото­рую частич­но опла­тил Орг­ко­ми­тет, и в Йош­кар-Оле по при­гла­ше­нию Марий­ско­го уни­вер­си­те­та, но кото­рую опла­тил сам. При­чем здесь Тюня­ев? Пока­за­тель­но, что ложь из Лебе­де­ва льет, как из вед­ра. Про­дол­жаю ком­мен­ти­ро­вать. Не толь­ко ложь, это само собой, но… Подробнее »

trackback
Мастерская — Анатолий Клёсов: ДНК-генеалогия vs Поп-генетика, или «Надо же, а с виду вроде бы приличный человек»…

[…] «Тро­иц­кий вари­ант» появи­лось кол­лек­тив­ное пись­мо «ДНК-дема­го­гия Ана­то­лия Клё­со­ва», кото­рое под­пи­са­ли 24 док­то­ра и кан­ди­да­та […]

Юлия
Юлия

С инте­ре­сом жда­ла ответ на пост А. Кле­со­ва, но пока никто не отве­тил. Навер­ное, после оскорб­ле­ний, какие про­зву­ча­ли в адрес уче­ных, это нелег­ко?

Может, сна­ча­ла есть смысл А. Кле­со­ву при­не­сти им изви­не­ния, а потом уже что-то пред­ла­гать по нау­ке? Во вся­ком слу­чае это мое мне­ние – фило­ло­га, лите­ра­то­ра.

Юлия
Юлия

Как фило­лог я инте­ре­со­ва­лась – поче­му у неко­то­рых авто­ров, вне зави­си­мо­сти от про­фес­сии, порой доволь­но твор­че­ской, в сете­вых сооб­ще­ни­ях мно­го сквер­но­сло­вия.
У дво­их иссле­до­ва­те­лей чита­ла кни­ги и дис­сер­та­ции по этой теме.

Так вот, ока­зы­ва­ет­ся, что часто это – ком­пен­са­ция внут­рен­не­го стра­ха: за свою карье­ру, ста­тус, жизнь. Вто­рая при­чи­на – агрес­сия, напа­де­ние. и тре­тья – сня­тие стрес­са. С эти­ми при­чи­на­ми, вро­де бы, все согла­си­лись.

Если бы это были отдель­ные слу­чаи – ну не сдер­жал­ся! – одно дело, а когда без это­го автор не может обой­тись, сто­ит заду­мать­ся. И осо­бен­но – когда автор при­хо­дит к сво­им оппо­нен­там и дает ссыл­ки на поле­ми­че­ские сочи­не­ния, уком­плек­то­ван­ные руга­тель­ства­ми.

Светлана
Светлана

Спа­си­бо, Юлия, про страх как-то вот в голо­ву не при­хо­ди­ло. Я дума­ла, что про­сто вот не научи­ли дру­го­му сти­лю обще­ния в ком­со­моль­ской моло­до­сти. Что-то вро­де того, что если чело­век не рычит, то поду­ма­ют, что он «не кру­той, а всмят­ку» © Хаза­нов.

А ком­мен­та­рий Ана­то­лия Алек­се­е­ви­ча обра­щен никак не к авто­рам ста­тьи, кото­рые с его тру­да­ми озна­ко­ми­лись, а к ува­жа­е­мо­му Denny и дру­гим чита­те­лям, кото­рые это­го удо­воль­ствия еще полу­чить не успе­ли. Так что уче­ные отве­тят в уже обе­щан­ных пуб­ли­ка­ци­ях. Как любит писать Дис­сер­нет УЖАС БУДЕТ ПРОДОЛЖАТЬСЯ! :)) и мы поста­ра­ем­ся быть более понят­ны­ми для Denny. И для всех осталь­ных ува­жа­е­мых чита­те­лей. А может быть и сам Ана­то­лий Алек­се­е­вич что-нибудь пой­мет из наше­го рецен­зи­ро­ва­ния.

German Dziebel
German Dziebel

Свет­ла­на, уда­чи Вам в этом! Вы, навер­ное, убе­ди­лись в том, что читать Ваши «отве­ты Кле­со­ву» будут не толь­ко сред­не­ста­ти­сти­че­ские нел­же­уче­ные, но и «креп­кие ореш­ки» типа Denny или меня, кото­рые на веру Вашу веру в чью то лже­на­уч­ность не при­мут. Кста­ти, к сло­ву, Вы тут толь­ко что напи­са­ли (http://antropogenez.ru/article/816/), что «соглас­но гене­ти­че­ским дан­ным при­мер­но 70 тыс. лет назад люди поки­ну­ли Афри­ку, пере­пра­ви­лись через узкий про­лив, отде­ляв­ший ее от Ара­вии, и ста­ли дви­гать­ся на восток вдоль бере­га оке­а­на, исполь­зуя бога­тые пище­вые ресур­сы бере­го­вой поло­сы,» но уве­ряю Вас, что у попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ке нет мето­дов, поз­во­ля­ю­щих опре­де­лить, что люди пере­се­ка­ют про­ли­вы и исполь­зу­ют бога­тые пище­вые ресур­сы. Инте­рес­но, как Вы бы отнес­лись… Подробнее »

Светлана
Светлана

О! нам при­нес­ли повы­ше­ние гра­мот­но­сти пря­мо на дом.
Соб­ствен­но, с частью сочи­не­ний мы уже озна­ко­ми­лись и тор­же­ствен­но пообе­ща­ли пуб­ли­ке их разо­брать. Пря­мо с азов и нач­нем.
Инте­ре­су­ю­щи­е­ся могут запа­сать­ся поп­кор­ном, как нын­че пишут в интер­не­тах.

Denny
Denny

А ведь я Вас бук­валь­но вче­ра пре­ду­пре­ждал, что будет. И вот оно и про­изо­шло. Новый виток скан­да­ла, кото­рый Кле­со­ву толь­ко на руку. Ибо подо­гре­ва­ет инте­рес к его писа­ни­ям.

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Denny: >И вот оно и про­изо­шло. Новый виток скан­да­ла, кото­рый Кле­со­ву толь­ко на руку. Ибо подо­гре­ва­ет инте­рес к его писа­ни­ям.

В общем, да, Вы пра­вы. И это оче­вид­но и хоро­шо. Меня уже мно­гие в пись­мах бла­го­да­рят, что разо­бра­лись в ДНК-гене­а­ло­гии зна­чи­тель­но луч­ше имен­но бла­го­да­ря этой кол­ли­зии. А стиль под­пи­сан­тов пока­зал, что насто­я­щих аргу­мен­тов у них нет. Они про нау­ку, соб­ствен­но, и не гово­рят, как здесь с само­го нача­ла было отме­че­но.

С дру­гой сто­ро­ны, раз­ве не пред­по­ла­га­лась откры­тая дис­кус­сия? Или огор­че­ние толь­ко пото­му, что обви­ня­е­мый дер­жит удар? И сам пере­хо­дит к уда­рам? Отче­го же тогда крик, что «он такой невеж­ли­вый?

Мне уже изда­те­ли пред­ла­га­ют напи­сать об этом кни­гу. Пожа­луй, хоро­шее пред­ло­же­ние.

Олег Балановский
Олег Балановский

Хоро­шо, что наме­ча­ет­ся подо­бие дис­кус­сии с уча­сти­ем глав­но­го героя. Но дис­кус­сия будет бес­плод­ной, если сто­ро­ны не ста­нут отве­чать на аргу­мен­ты оппо­нен­тов, или отве­чать лишь на те, кото­рые им лег­че опро­верг­нуть. Нужен некий спи­сок пунк­тов, по кото­рым ведет­ся дис­кус­сия. Такой спи­сок воз­ник было в отве­те Кле­со­ва Лебе­де­ву, по неко­то­рым их них подис­ку­ти­ро­ва­ли (на мой взгляд, не в поль­зу Кле­со­ва), но затем дис­кус­сия увя­ла, пото­му что спи­сок вклю­чал лишь част­ные вопро­сы. Пред­ла­гаю вер­нуть­ся к исто­кам – обсуж­да­е­мой ста­тье и посмот­реть на нее непред­взя­то. В обсуж­да­е­мой ста­тье утвер­жда­ет­ся, что ДНК-гене­а­ло­гия в испол­не­нии А.А. Клё­со­ва – лже­на­у­ка, при­ве­ден ряд аргу­мен­тов в самой ста­тье, и даны ссыл­ки на два раз­бо­ра на антро­по­ге­не­зе. Обе­ща­ны и более… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Все боль­ше убеж­да­юсь в акту­аль­но­сти моей замет­ки «Спор в интер­не­те – бой без пра­вил?» в раз­де­ле «Гайд-парк» Тро­иц­ко­го вари­ан­та». Меня пора­зи­ло как быст­ро дис­ку­ти­ру­ю­щие могут пере­хо­дить со спо­кой­но­го тона обсуж­де­ния на повы­шен­ные тона и даже на хам­ство, хотя обсуж­да­ют­ся вро­де бы науч­ные про­бле­мы, когда несо­гла­сие с оппо­нен­том вро­де бы ни к чему не обя­зы­ва­ет. При­чем чаще все­го заме­чаю это у сто­рон­ни­ков спор­ных или мар­ги­наль­ных гипо­тез не нашед­ших при­зна­ния в нау­ке – Кле­со­ва, Фоми­на. Оскорб­ле­ния с их сто­ро­ны так и сып­лют­ся на оппо­нен­тов. Науч­ные поло­же­ния в обла­сти гене­ти­ки долж­ны раз­би­рать спе­ци­а­ли­сты- гене­ти­ки, в этом нет сомне­ния. Но уж коли Кле­сов дела­ет выво­ды и широ­ко­ве­ща­тель­ные обоб­ще­ния в обла­сти исто­рии, то он дол­жен быть готов выслу­шать мне­ние… Подробнее »

Alex
Alex

«Науч­ные поло­же­ния в обла­сти гене­ти­ки долж­ны раз­би­рать спе­ци­а­ли­сты- гене­ти­ки, в этом нет сомне­ния.» Это уже обсуж­да­лось в дру­гом месте, но, посколь­ку ника­кие обсуж­де­ния ника­ко­го воз­дей­ствия на Вас не ока­зы­ва­ют, вынуж­ден повто­рить (ибо вопрос пред­став­ля­ет­ся важ­ным): исто­рик ДОЛЖЕН вла­деть ВСЕМИ мето­да­ми, на резуль­та­ты кото­рых он опи­ра­ет­ся, пото­му что ина­че он не в состо­я­нии оце­нить, в какой сте­пе­ни и при каких усло­ви­ях и огра­ни­че­ни­ях мож­но на них опи­рать­ся. НЕЛЬЗЯ на сло­во верить НИЧЕМУ. Вы же пони­ма­е­те, что такое «кри­ти­ка источ­ни­ков»? Точ­но так же надо отно­сить­ся ко ВСЕМ мате­ри­а­лам для исто­ри­че­ских постро­е­ний. «Но уж коли Кле­сов дела­ет выво­ды и широ­ко­ве­ща­тель­ные обоб­ще­ния в обла­сти исто­рии, то он дол­жен быть готов выслу­шать мне­ние спе­ци­а­ли­стов… Подробнее »

Alex
Alex

Как мне нра­вят­ся науч­ные дис­кус­сии…

Семененко Александр
Семененко Александр

Выдви­гаю пред­по­ло­же­ние: Клё­сов заки­нул сюда ссыл­ки на Пере­фор­мат и при­гла­ше­ние обсуж­дать там с целью: 1. пока­зать клё­сов­цам, какой он бес­страш­ный («пря­мо в лого­во зве­ря»…); 2. в слу­чае наив­но­го жела­ния кого-то из оппо­нен­тов всё-таки попы­тать­ся вести с ним дис­кус­сию на Пере­фор­ма­те отби­рать путём пред­ва­ри­тель­но­го редак­ти­ро­ва­ния толь­ко нуж­ные ему отве­ты и пода­вать их в иска­жён­ном виде, а потом гро­мить, созда­вать себе эта­ко­го дра­ко­на в про­бир­ке, а потом на гла­зах у вос­хи­щён­ной пуб­ли­ки подоб­но рыца­рю древ­них былин пора­жать это­го при­го­тов­лен­но­го на убой Змия в самое его «нена­уч­ное» серд­це. Так что реко­мен­до­вал бы не под­да­вать­ся на его про­во­ка­ции. Пусть при­хо­дит сюда и гово­рит здесь, раз он такой «бес­страш­ный».

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Кле­сов уже пошел раз­мно­жать свои отве­ты на сай­тах, к его посту на Переформат.ру доба­вил­ся еще один :http://club.berkovich-zametki.com/?p=14929 . Я это рас­це­ни­ваю как апел­ля­цию к чело­ве­ку с ули­цы, как арбит­ру в науч­ном спо­ре – «про­фес­со­ра меня не поня­ли, зато про­стой народ пой­мет!» – тип­ч­ный при­знак лже-уче­но­го. Если, что­бы обсуж­дать его рабо­ты с науч­ной точ­ки зре­ния, нуж­но дей­стви­тель­но раз­би­рать­ся в гене­ти­ке, то что­бы разо­брать­ся в уровне хам­ства нуж­на толь­ко общая куль­ту­ра и пони­ма­ние науч­ной эти­ки. Пора­жа­ет уро­вень оби­ды «непо­ня­то­го гения» (точ­но такой же как у анти­нор­ма­ни­ста В.В.Фомина, их мно­гое род­нит): «Но то, что на свет Божий полез­ла вся­кая осте­пе­нён­ная и опро­фес­со­рён­ная шуше­ра, я и пред­ста­вить не мог. Я шел на науч­ные деба­ты, а их с ними не… Подробнее »

Valery
Valery

Спа­си­бо за ссыл­ку. А вот при всем несо­гла­сии по науч­ной части, нико­му из под­пи­сав­ших пись­мо не при­шло бы в голо­ву обсуж­дать «изви­ли­ны в голо­ве» у Кле­со­ва или его сек­су­аль­ное пове­де­ние, на какую там бук­ву а, б в или г он есть. Здесь есть один ком­мен­та­тор, из груп­пы под­держ­ки Кле­со­ва, образ­но гово­ря, обсуж­да­ю­щий инте­гра­лы не умея решать линей­ные урав­не­ния (чем он кста­ти ради­каль­но отли­ча­ет­ся от Кле­со­ва, явля­ю­ще­го­ся уче­ным, а не школь­ни­ком) но вот мы бы со Свет­ла­ной и Алек­се­ем воз­дер­жа­лись от лич­ных харак­те­ри­стик ком­мен­ти­ру­ю­щих.

«Фри­че­ство», «упро­ще­ние», «экс­тра­по­ля­ция» итп – это не лич­ные выпа­ды. Это харак­те­ри­сти­ка работ чело­ве­ка.

ЛСК
ЛСК

После того, как А. А. Клё­сов занес меня в свой спи­сок «под­ле­цов» и «про­ще­лыг», дис­ку­ти­ро­вать с ним непо­сред­ствен­но счи­таю невоз­мож­ным. Из 24 уче­ных, под­пи­сав­ших пись­мо с декла­ра­ци­ей отно­ше­ния к Клё­сов­ской лже­на­у­ке, я Клё­со­ву дав­но изве­стен, и пона­ча­лу он отно­сил­ся ко мне с боль­шим ува­же­ни­ем. Когда же выяс­ни­лись мои взгля­ды на его мето­ды и выво­ды послед­них лет (пере­пис­ка опуб­ли­ко­ва­на), отно­ше­ние изме­ни­лось рез­ко. Спо­рить нам с ним не о чем. Всё ска­за­но. Его не пере­убе­дить, он глух к аргу­мен­там. С его пер­ла­ми в «Пере­фор­ма­те» мы зна­ко­мы, чита­ли – насла­ди­лись. А вот аргу­мен­ти­ро­вать подроб­нее науч­но­му сооб­ще­ству нашу оцен­ку писа­ний это­го агрес­сив­но­го фри­ка име­ет смысл, и сде­лать это над­ле­жит каж­до­му в его спе­ци­аль­но­сти. Одна моя неболь­шая рабо­та с разъ­яс­не­ни­я­ми… Подробнее »

Denny
Denny

Вот это (пар­дон за фами­льяр­ность) сло­ва не маль­чи­ка, но мужа. Трол­ля кор­мить нель­зя. А разъ­яс­нять пуб­ли­ке мож­но и нуж­но. Без шума и пыли, как выра­зил­ся Олег Губа­рев. Попро­буй­те убе­дить в этом сво­их кол­лег. Вы авто­ри­тет име­е­те. А я, коли поз­во­лил себе усо­мнить­ся в каче­стве анти­кле­сов­ско­го тек­ста, сра­зу стал «защит­ни­ком Кле­со­ва». Да еще «подо­бо­страст­ным»…

ЛСК
ЛСК

Ден­ни,
Вы без­услов­но не «подо­бо­страст­ный защит­ник» Клё­со­ва, это Свет­ла­на пого­ря­чи­лась. Но Ваши пре­тен­зии к газет­ной декла­ра­ции несколь­ко чрез­мер­ны, для такой алар­мист­ской ста­тьи там доста­точ­но аргу­мен­тов, а подроб­ный ана­лиз пред­став­лен и еще будет пред­став­лен в дру­гих изда­ни­ях. Не слу­чай­но ведь Клё­сов имен­но Вас похва­лил, хотя у Вас нет ниче­го в его защи­ту.
Ваши выска­зы­ва­ния о недо­стой­но­сти обра­ще­ния к лич­но­сти оппо­нен­та абстракт­но спра­вед­ли­вы. Часто они вер­ны и при­ме­ни­тель­но к кон­крет­ным уче­ным. Но в дан­ном слу­чае это не так. Когда раз­об­ла­ча­ет­ся лже­уче­ный, в этом раз­об­ла­че­нии рас­кры­тие его ухищ­ре­ний отно­си­тель­но его соб­ствен­ной пер­со­ны дает очень мно­го для пони­ма­ния ситу­а­ции.
Нако­нец, всё, что напи­са­но выше в ком­мен­те Vapleb, чрез­вы­чай­но к месту.

Denny
Denny

Мои пре­тен­зии не к газет­ной декла­ра­ции как тако­вой. А к тому, что за декла­ра­ци­ей по край­ней мере пока нет реаль­но обос­но­ван­ной науч­ной кри­ти­ки. Я Свет­лане совер­шен­но точ­но пред­ска­зал, что про­изой­дет. И появив­ший­ся тест Кле­со­ва ров­но такой, как я и ожи­дал. И эффект будет ров­но такой же, как бывал все­гда. Из-за спро­во­ци­ро­ван­но­го газет­ной декла­ра­ци­ей скан­да­ла инте­рес к Кле­со­ву толь­ко воз­рас­тет. Кле­сов же не дурак. И сла­бость вашей общей пози­ции видит не хуже меня. А сла­бость эта в том, что он дает таб­ли­цы и гра­фи­ки (науч­ные или пред­став­ля­ю­щи­е­ся тако­вы­ми), а у вас пока толь­ко гнев­ные сло­ва в его адрес. Даже малень­кий, но пока­за­тель­ный момент. У вас кари­ка­ту­ра, а у него в отве­те нау­ко­об­раз­но выгля­дя­щая схе­ма.

Светлана
Светлана

ЛС, Я не назы­ва­ла Ден­ни «подо­бо­страст­ным защит­ни­ком» кого бы то ни было – это кто-то дру­гой из участ­ни­ков дис­кус­сии. Наобо­рот, по сфор­му­ли­ро­ван­ным вопро­сам к разъ­яс­не­нию лже­на­уч­но­сти сочи­не­ний как Кле­со­ва, так и любо­го дру­го­го, я соглас­на. Как соглас­на и с тем, что в газет­ная декла­ра­ция – это дру­гой стиль, и здесь гораз­до важ­нее было пока­зать ухищ­ре­ния пер­со­на­жа по не соот­вет­ству­ю­щей реаль­но­сти рекла­ме соб­ствен­ной пер­со­ны, а не фор­му­лы.

Denny
Denny

Да, это «Юлия», кото­рая воз­му­ща­ет­ся сквер­но­сло­вом Кле­со­вым, поче­му-то делая упор на его при­ез­де из США.

Юлия
Юлия

Да, Denny, это мои сло­ва. Кста­ти, было это после поста Кле­со­ва на Пере­фор­ма­те, где он всех почти ода­рил руга­тель­ны­ми эпи­те­та­ми. Вы как-то реши­ли вооб­ще не обра­щать на это вни­ма­ние, хотя есть ведь кор­по­ра­тив­ная соли­дар­ность. Но не знаю – бла­го­склон­но ли Вы бы при­ня­ли из его уст подоб­ные эпи­те­ты для себя? Не знаю, но сомне­ва­юсь! Если чело­век при­вык к такой без­на­ка­зан­но­сти, то не сдер­жал­ся бы в слу­чае, если и Вы что-то бы не так, по его мне­нию, ска­за­ли. А воз­мож­но он наме­рен­но не тро­нул Вас: надо же ему иметь защит­ни­ков или снис­хо­ди­тель­ных к нему сре­ди уче­ных. Еще раз пере­чи­таю Ваши посты, но мне пока­за­лось, что имен­но… Подробнее »

Denny
Denny

Юлия, все это не име­ет ров­но ника­ко­го отно­ше­ния к нау­ке. Кор­по­ра­тив­ная соли­дар­ность у меня толь­ко с уче­ны­ми. Если Вам есть что ска­зать по пово­ду нау­ки, на кото­рую пре­тен­ду­ет Кле­сов, я с удо­воль­стви­ем почи­таю.

Но избавь­те меня, плиз, от ваших дрязг и раз­бо­рок по пово­ду того, кто когда что про кого ска­зал. И уж тем паче мне не инте­рес­но, когда пер­со­наль­ные раз­бор­ки пере­но­сят­ся на кри­ти­ку науч­ных резуль­та­тов.

Valery
Valery

про­сти­те за любо­пыт­ство, а у Вас был опыт дис­кус­сий с авто­ром кото­рый посвя­тил целые ста­тьи осо­бен­но­стям «изви­лин» оппо­нен­та?

Denny
Denny

Как Вы може­те убе­дить­ся на при­ме­ре дан­ной дис­кус­сии, я ста­ра­юсь имен­но это­го направ­ле­ния дис­кус­сий избе­жать. Мне вооб­ще не очень ине­терс­ны лич­но­сти авто­ров, их рега­лии и про­чее. Мне­ния и аргу­мен­ты – ДА.

Valery
Valery

Так Вы здесь явля­е­тесь субъ­ек­том а не пред­ме­том объ­ек­ти­ва­ции авто­ров, пере­хо­дя­щих гра­ни­цы. Поэто­му сра­не­ние некор­рект­но.

Denny
Denny

Не понял в чем прин­ци­пи­аль­ная раз­ни­ца. Если мне не уда­ет­ся напра­вить дис­кус­сию в инте­рес­ное мне рус­ло, я в ней не участ­вую. Мне лич­но это про­сто скуч­но. Соот­вет­ствен­но, если автор упор­но пере­хо­дит на лич­но­сти (пого­ря­чить­ся вся­кий может, и за мной этот грех есть), мне с ним обсуж­дать про­сто нече­го. Моя это лич­ность, Кле­со­ва или «Васи Пуп­ки­на» – не име­ет прин­ци­пи­аль­ной раз­ни­цы. так и с Юли­ей я лич­ность Кле­со­ва обсуж­дать не соби­ра­юсь. Оста­юсь пока здесь, посколь­ку есть надеж­да узнать что-то по инте­рес­но­му мне вопро­су. Есть еще «бла­гое наме­ре­ние» попы­тать­ся вра­зу­мить пуб­ли­ку, что ругать­ся с руга­те­лем – это не реше­ние…

Юлия
Юлия

Denny:

/​/​/​ругаться с руга­те­лем — это не решение…///

Реше­ние – гло­тать, не раз­же­вы­вая…

Юлия
Юлия

Denny /​/​/​Корпоративная соли­дар­ность у меня толь­ко с учеными/​/​/​ О том и гово­рю, к тому и при­зы­ваю. Но лич­но я ее, соли­дар­но­сти, не вижу, в про­тив­ном слу­чае Вы бы выра­зи­ли свое нега­тив­ное отно­ше­ние к тем мер­зо­стям, кото­рые раз­ме­стил в газе­те у Е. Бер­ко­ви­ча весь оде­тый в белое Кле­сов. Вас не тро­га­ет, когда ваших кол­лег-уче­ных повтор­но по при­чине непе­ре­но­си­мо­сти какой-либо кри­ти­ки так вуль­гар­но уни­жа­ет-оскорб­ля­ет Кле­сов? А поче­му – пото­му что НЕ ВАС? Где хоть одно Ваше сло­во в их защи­ту, где Ваша соли­дар­ность? Зна­е­те ли, ней­траль­ных полос в жиз­ни не быва­ет… Полу­ча­ет­ся в ито­ге, что защи­ти­ли Вы сво­им мол­ча­ни­ем имен­но Кле­со­ва, за что он Вам пре­мно­го бла­го­да­рен и не тро­га­ет гряз­ным слов­цом. Он пони­ма­ет, что Вы цени­те свой покой…… Подробнее »

Светлана
Светлана

Юлия, не знаю, как дру­гие участ­ни­ки дис­кус­сии, а я при­зна­тель­на, что Вы затра­ги­ва­е­те вопро­сы науч­ной эти­ки, в кото­рых под­черк­ну­то мол­ча­лив Denny. Нет сомне­ний, что не тре­бу­ет­ся науч­ная ква­ли­фи­ка­ция, что­бы разо­брать­ся в уровне хам­ства г-на Кле­со­ва (как это заме­тил Олег Губа­рев). Но в теле­ви­зо­рах кле­сов­ско­го хам­ства не вид­но, и когда он ходит или пишет в редак­ции, тоже не хамит. Вполне хаме­ле­он, при­ни­ма­ет окрас­ку под тре­бо­ва­ния ситу­а­ции. Без­об­раз­ни­ча­ет в основ­ном на сво­их «домаш­них» сай­тах, соби­рая там имен­но тех, кому при­я­тен накал скан­да­ла и руга­ни. Но это все же боль­ше к пси­хи­ат­рам, чем для оцен­ки того, есть ли науч­ное содер­жа­ние в его пере­мен­чи­вых утвер­жде­ни­ях. Хам­ская мане­ра выска­зы­ва­ний – это про­сто еще один штрих,… Подробнее »

Юлия
Юлия

Вдо­гон­ку: Кста­ти, Denny, в Шта­тах ком­мер­че­ское тести­ро­ва­ние появи­лось в 2000-м году, то есть на 10 лет рань­ше, чем в Рос­сии. Попу­ля­ци­он­ной гене­ти­кой, кото­рая не дает покоя А. Кле­со­ву, аме­ри­кан­ские уче­ные зани­ма­ют­ся не мень­ше, чем рос­сий­ские. Помни­те, писа­ли где-то про его пре­тен­зии к ста­тье док­то­ра Хам­ме­ра? Мне непо­нят­но, поче­му тогда мише­нью сей­час он выбрал имен­но Рос­сию, наших уче­ных, а не аме­ри­кан­ских, хотя, по его мне­нию, все попу­ля­ци­он­ные гене­ти­ки, где бы они ни жили, дума­ют «непра­виль­но». И обос­но­вал­ся со сво­им биз­не­сом имен­но здесь, у нас, а не там наво­дит поряд­ки сво­им «пра­виль­ным мыш­ле­ни­ем и науч­ной мыс­лью». Поче­му пла­ни­ру­ет обу­стро­ить свой гене­ти­че­ский биз­нес имен­но в бед­ной Рос­сии, про­сит у рос­си­ян денег, а не в Аме­ри­ке, где дохо­ды… Подробнее »

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Юлия: «И обос­но­вал­ся со сво­им биз­не­сом имен­но здесь, у нас… Поче­му пла­ни­ру­ет обу­стро­ить свой гене­ти­че­ский биз­нес имен­но в бед­ной России…почему за эти «исправ­ле­ния» долж­на ему пла­тить Рос­сия?»

МОЙ ОТВЕТ:

Оче­ред­ной необос­но­ван­ный «наезд». Мало того, что здесь мно­го­крат­но при­зы­ва­лось гово­рить о нау­ке, а теперь и вовсе пошло…

Загля­ни­те на Пере­фор­мат, я уже дав­но и мно­го­крат­но там сооб­щал, что денег в Рос­сии брать не буду, мое уча­стие в тести­ро­ва­нии людей будет совер­шен­но доб­ро­воль­ным и бес­плат­ным. Мне не нужен кон­фликт инте­ре­сов. Да и день­ги мне не нуж­ны, у меня есть.

Олег Балановский
Олег Балановский

Если «день­ги есть», и в Рос­сии денег брать не пла­ни­ру­ет­ся, отку­да же жалост­ли­вые прось­бы на Пере­фор­ма­те ски­нуть­ся всем миром и набрать 300 тысяч руб­лей на изда­ние оче­ред­ной книж­ки?
Или пожерт­во­вать хотя бы 100 руб­лей на лабо­ра­то­рию?

И вро­де как Клё­сов сам себя назы­ва­ет дол­ла­ро­вым мил­ли­о­не­ром? Или, как гово­рил один джинн «да, мой царь очень богат. И он нико­гда не пла­тит за то, что может полу­чить даром. Пото­му-то он так и богат»
:)

Впро­чем, к основ­ной теме дис­кус­сии это никак не отно­сит­ся.

Denny
Denny

Да, еще один момент. Вы, воз­мож­но, про­смот­ре­ли мой вопрос о том, отку­да вооб­ще берут­ся веро­ят­но­сти мута­ций на поко­ле­ние. При­чем имен­но в обла­сти, содер­жа­щей гап­ло­груп­пы. Може­те пояс­нить? А то я так и не узнаю, за что удо­сто­ил­ся похва­лы от само­го Кле­со­ва.

Alex
Alex

«отку­да вооб­ще берут­ся веро­ят­но­сти мута­ций на поко­ле­ние»

А вот кста­ти. Я где-то слы­шал кра­ем уха, что, в отли­чие от жен­ских поло­вых кле­ток, кото­рые созда­ют­ся сра­зу на всю жизнь, муж­ские несколь­ко раз обнов­ля­ют­ся, с риском появ­ле­ния новых мута­ций. Полу­ча­ет­ся дей­стви­тель­но посто­ян­ная ско­рость мути­ро­ва­ния, не свя­зан­ная с поко­ле­ни­я­ми. Или это какие-то дру­гие мута­ции?

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Debby: >…мой вопрос о том, отку­да вооб­ще берут­ся веро­ят­но­сти мута­ций на поко­ле­ние. При­чем имен­но в обла­сти, содер­жа­щей гап­ло­груп­пы. Може­те пояс­нить? Это опи­са­но в ста­тье по пер­во­му (из четы­рех) лин­ку. Дело в том, что в ДНК-гене­а­ло­гии опе­ри­ру­ют – в каче­стве исход­ной вели­чи­ны, харак­те­ри­зу­ю­щей вре­мен­нУю дистан­цию до обще­го пред­ка выбор­ки (если, конеч­но, про­ве­ре­но, что общий пре­док один, и на это в ДНК-гене­а­ло­гии есть свои под­хо­ды, в отли­чии от попге­не­ти­ки) – отно­ше­ни­ем чис­ла мута­ций в гап­ло­ти­пах выбор­ки к чис­лу самих гап­ло­ти­пов в выбор­ке. И это рав­но ПРОИЗВЕДЕНИЮ чис­ла поко­ле­ний на кон­стан­ту ско­ро­сти мута­ции во всем гап­ло­ти­пе (кото­рая, разу­ме­ет­ся, рав­на сум­ме кон­стант ско­ро­стей мута­ций во всех мар­ке­рах дан­но­го гап­ло­ти­па). Поэто­му пра­во­моч­но выбрать чис­ло лет в поко­ле­нии, назвать его… Подробнее »

Denny
Denny

А есть ли воз­мож­ность полу­чить веро­ят­но­сти неза­ви­си­мо, исхо­дя из фун­да­мен­таль­ных зна­ний о про­цес­сах, вызы­ва­ю­щих мута­ции?

Alex
Alex

Несо­мнен­но, имен­но так их и полу­ча­ют.

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

>Denny: А есть ли воз­мож­ность полу­чить веро­ят­но­сти неза­ви­си­мо, исхо­дя из фун­да­мен­таль­ных зна­ний о про­цес­сах, вызы­ва­ю­щих мута­ции? >Alex: Несо­мнен­но, имен­но так их и полу­ча­ют. Вопрос спра­вед­ли­вый, ответ невер­ный. Точ­нее, их так хотят полу­чать, во вся­ком слу­чае при исполь­зо­ва­нии тысяч пар «отец-сын», но ста­ти­сти­ка там настоль­ко пло­ха для подав­ля­ю­ще­го коли­че­ства исполь­зу­е­мых мар­ке­ров, что ниче­го пут­но­го полу­чить не могут, во вся­ком слу­чае для рас­че­тов. Смот­ри­те сами. В самом боль­шом иссле­до­ва­нии, в кото­ром исполь­зо­ва­ли при­мер­но 1700 пар «отец-сын» (Ballantyne et al, 2010), во мно­гих мар­ке­рах ни одной мута­ции вооб­ще не было. В несколь­ких десят­ках мар­ке­ров про­шли по одной-две мута­ции, в неко­то­рых по три. Счи­тать на этом осно­ва­нии «кон­стан­ты ско­ро­стей мута­ций», это… Подробнее »

Denny
Denny

Я чуток не о том. Опи­сан­ный Вами спо­соб тоже чисто эмпи­ри­че­ский. Толь­ко вме­сто ста­ти­сти­ки по боль­шо­му про­ме­жут­ку вре­ме­ни берет­ся ста­ти­сти­ка по боль­шо­му чис­лу инди­ви­ду­у­мов. Я хотел спро­сить, есть ли воз­мож­ность полу­чить эти дан­ные исхо­дя из пред­став­ле­ний о моле­ку­ляр­ных про­цес­сах. Но уже по отве­ту кажет­ся, что пока до это­го дале­ко.

Подоб­ное и в моей обла­сти (я зани­ма­юсь моде­ли­ро­ва­ние про­стран­ствен­ных струк­тур неко­то­рых бел­ков). И несмот­ря на все зна­ния и уси­лия, пред­ска­зать фол­динг бел­ка ab initial совер­шен­но невоз­мож­но. Исполь­зу­ет­ся так назы­ва­е­мое гомо­ло­ги­че­ское моде­ли­ро­ва­ние, в кото­ром в каче­стве началь­но­го при­бли­же­ния берет­ся струк­ту­ра (обыч­но рент­ген) уже извест­но­го род­ствен­но­го бел­ка. Точ­ность под­хо­да понят­на… Но ниче­го луч­ше нет.

Alex
Alex

«Толь­ко вме­сто ста­ти­сти­ки по боль­шо­му про­ме­жут­ку вре­ме­ни берет­ся ста­ти­сти­ка по боль­шо­му чис­лу инди­ви­ду­у­мов.»

В смыс­ле, наобо­рот. Види­мо, речь о том, что если у нас есть – точ­но дати­ро­ван­ный каки­ми-то дру­ги­ми мето­да­ми – иско­па­е­мый гап­ло­тип, и есть совре­мен­ный гап­ло­тип – его пото­мок, то мож­но посчи­тать про­сто ско­рость мута­ций, коли­че­ство мута­ций, допу­стим, в 1000 лет, безо вся­кой свя­зи с поко­ле­ни­я­ми. По сути, полу­ча­ет­ся спо­соб экс­тра­по­ля­ции дан­ных о воз­расте, кото­рые исход­но долж­ны быть добы­ты дру­ги­ми мето­да­ми.

Alex
Alex

«иско­па­е­мый гап­ло­тип»

Не, там немнож­ко хит­рее. Иско­па­е­мых гап­ло­ти­пов ника­ких не было. Дела­ет­ся так: тот гап­ло­тип, кото­рый чаще все­го встре­ча­ет­ся сре­ди неко­е­го набо­ра, тот и есть гап­ло­тип обще­го пред­ка. Было взя­то несколь­ко семей, у каж­дой из кото­рых как бы извест­но, когда жил некий пре­док, это и дало дати­ров­ки тех самых наи­бо­лее часто встре­чен­ных гап­ло­ти­пов. А отсю­да лег­ко посчи­тать ско­ро­сти мута­ций. Толь­ко они всё рав­но не для каж­до­го мар­ке­ра, а для набо­ров мно­гих мар­ке­ров, так что осо­бо­го пре­иму­ще­ства по срав­не­нию с пара­ми «отец-сын» я как-то не вижу. Что­бы достичь той же точ­но­сти, надо было бы взять тоже 1700 поко­ле­ний.

Valery
Valery

В том-то и дело что «самый частый», «модаль­ный» итп подоб­ный «на глаз пред­ко­вый» гап­ло­тип совер­шен­но не обя­зан быть тако­вым. Фило­ге­не­ти­че­ски это доволь­но часто невер­но. Для рекон­струк­ции пред­ко­вых состо­я­ний сей­час исполь­зу­ют­ся ком­би­на­тор­но слож­ные мето­ды, осно­ван­ные на прав­до­по­до­бии. Точ­нее, попу­ляр­ных под­хо­да 2. Если топо­ло­гия фик­си­ро­ва­на, то пар­си­мо­нист­ским мето­дом мож­но най­ти всех «опти­маль­ных» пред­ков за поли­но­ми­аль­ное вре­мя, а мето­дом мак­си­маль­но­го прав­до­по­до­бия – за ком­би­на­тор­ное.

Олег Балановский
Олег Балановский

КЛЕСОВ: «Да и в осталь­ных слу­ча­ях мута­ций немно­го, погреш­ность рас­че­тов слиш­ком вели­ка для прак­ти­че­ско­го исполь­зо­ва­ния» Мута­ций и прав­да обна­ру­жи­ва­ет­ся немно­го, но вполне доста­точ­но. Набри­мер, ско­рость мути­ро­ва­ния наи­бо­е­ел широ­ко исполь­зу­е­мо­го набо­ра из 17 СТР мар­ке­ров ана­ли­зи­ро­ва­лась неза­ви­си­мо в несколь­ких ста­тьях. И вели­чи­ны был­ти полу­че­ны почти оди­на­ко­вые (око­ло 0,02 мута­ций на поко­ле­ние на локус). Забав­но, что сам Клё­сов в сво­ей калиь­ров­ке полу­чил прак­ти­че­ски такую же вели­чи­ну. Толь­ко он счи­та­ет, что дан­ная галиб­ров­ка гене­ти­ков невер­на, а я на этом осно­ва­нии скло­нен счи­тать что ДНК-гене­а­ло­гия ино­гда про­лу­ча­ет пра­виль­ные резуль­та­ты – по кра­цй­ней мере, не все­гда совер­ша­ет ариф­ме­ти­че­ские ошиб­ки (ино­гда совер­ша­ет, увы). А послу­шай­те! Сам-то Клё­сов не может не пони­мать всю… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

«Если 25 лет не нра­вит­ся, и хочет­ся по какой-то при­чине (мне непо­нят­ной) взять 30 лет на услов­ное поко­ле­ние, то кон­стан­та ско­ро­сти мута­ции под­стро­ит­ся, и окон­ча­тель­ная вели­чи­на вре­ме­ни до обще­го пред­ка оста­нет­ся точ­но такой же. Соб­ствен­но, об этом Вы в целом и дога­да­лись. Борин­ская же не дога­да­лась, и не поня­ла, поэто­му ее рас­суж­де­ния, что мож­но взять 25 лет, мож­но 30 лет, и полу­чат­ся раз­ные вели­чи­ны, и дого­во­ри­лась до 2000=3000 лет, совер­шен­но невер­ны»

Вот имен­но тако­го рода раз­но­гла­сия мне бы и хоте­лось, что­бы коман­да нел­же­уче­ных про­ком­мен­ти­ро­ва­ла. Если они не могут раз­вен­чать это утвер­жде­ние Кле­со­ва, то надо бы повре­ме­нить с раз­об­ла­че­ни­я­ми.

Олег Балановский
Олег Балановский

А тут нет ника­ких раз­но­гла­сий. В дан­ном вопро­се Клё­сов все пони­ма­ет пра­виль­но.
Толь­ко его утвер­жде­ние что «Борин­ская не поня­ла» не соот­вет­ству­ет дей­стви­тель­но­сти. Она про­сто объ­яс­ни­ла это более подроб­но.
Если мы гово­рим имен­но о КАЛИБРОВКАХ (а не о пря­мых парах род­ствен­ни­ков) то дли­ну поко­ле­ния мож­но в прин­ци­пе брать любую. Глав­ное, брать ее же, когда потом поль­зу­ешь­ся этой калиб­ров­кой для дру­гой гап­ло­груп­пы в дру­гой попу­ля­ции.

Олег Балановский
Олег Балановский

Ну, для того что­бы понять изло­жен­ное тут про­фес­со­ром Клё­со­вым не нуж­но читать его рабо­ты. В попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ке это задол­го до них было извест­но, да и из общих сооб­ра­же­ний оче­вид­но. Ведь посколь­ку при опре­де­ле­нии ско­ро­стей мути­ро­ва­ни­ем мето­дом калиб­ров­ки учи­ты­ва­ют­ся толь­ко мута­ции и годы, то при пере­сче­те на поко­ле­ния мож­но исполь­зо­вать любую дли­ну поко­ле­ния. Дру­гое дело что когда потом этой калиб­ров­кой поль­зу­ешь­ся, дли­ну поко­ле­ния нуж­но в фор­му­лу под­став­лять точ­но такую.

Valery
Valery

Ста­тья Льва Саму­и­ло­ви­ча Клей­на «Была ли гап­ло­груп­па R1a1 арий­ской и сла­вян­ской?»

http://genofond.invint.net/genofond.ru/default25610.html

Denny
Denny

У меня вот какой вопрос воз­ник. Одним из кам­ней пре­ткно­ве­ния явля­ет­ся вопрос о том, как свя­за­ны (или не свя­за­ны) рас­пре­де­ле­ния гап­ло­групп с раса­ми, язы­ка­ми и куль­ту­ра­ми. Насколь­ко я пони­маю, Кле­сов это утвер­жда­ет, дру­гие отвер­га­ют. Кто-нибудь это серьез­но про­ве­рял? Ну вот про­сто: насколь­ко сов­па­да­ют аре­ал рас­про­стра­не­ния R1a и аре­ал индо­ев­ро­пей­цев (по иным дан­ным)?

Valery
Valery

Эта тема в науч­ной лите­ра­ту­ре обсуж­да­лась доволь­но дав­но – как аре­а­лы одно­ро­ди­тель­ских линий кор­ре­ли­ру­ют с мор­фо­ло­ги­ей чело­ве­ка (тра­ди­ци­он­ны­ми «раса­ми») и с язы­ко­вы­ми семья­ми. Боюсь что тут даже акку­рат­ный обзор лите­ра­ту­ры потре­бу­ет боль­шой жур­наль­ной ста­тьи.

Denny
Denny

Про­сто напи­ши­те, если не лень, какие общие выво­ды полу­чи­лись. Я, чес­сло­во, Вам пове­рю, что соот­вет­ству­ю­щие серьез­ные осно­ва­ния есть.

Alex
Alex

«как свя­за­ны (или не свя­за­ны) рас­пре­де­ле­ния гап­ло­групп с раса­ми, язы­ка­ми и куль­ту­ра­ми» Хоро­ший вопрос, Denny, толь­ко вот похо­же, на хоро­шие вопро­сы тут отве­чать не любят. Я бы ещё обра­тил бы этот вопрос. Рас­смот­рим «услов­ный народ R1a». Допу­стим, нам уда­лось про­яс­нить род­ствен­ные свя­зи внут­ри это­го «наро­да» и уста­но­вить направ­ле­ния его мигра­ций. Соот­вет­ству­ют ли все­му это­му какие-либо исто­ри­че­ские реа­лии? Думаю, ни одно­знач­ное «да», ни одно­знач­ное «нет» не будут пра­виль­ны­ми отве­та­ми. Может быть даже при каких-то зна­че­ни­ях рас­пре­де­ле­ний мож­но сде­лать вывод о зна­чи­тель­ной мигра­ции, а при каких-то нель­зя, ведь это дело ста­ти­сти­че­ское. Но, далее. Одно­знач­ное «да» на Ваш вопрос – не един­ствен­ный грех Клё­со­ва. Судя по ком­мен­та­ри­ям, род­ствен­ные свя­зи… Подробнее »

Alex
Alex

Воз­мож­но, дело в том, что чест­ный ответ чест­но­го учё­но­го был бы «не знаю». Но такой ответ поста­вил бы его в весь­ма невы­год­ное поло­же­ние в дан­ном кон­тек­сте, ибо Клё­сов-то всё зна­ет :)

Denny
Denny

Для нача­ла я бы про­сто поис­кал кор­ре­ля­ции. Меж­ду дан­ны­ми по гап­ло­груп­пам и мДНК и неза­ви­си­мы­ми исто­ри­че­ски­ми дан­ны­ми. И если кор­ре­ля­ции есть, то име­ло бы смысл копать глуб­же и искать при­чин­но-след­ствен­ные свя­зи. Но это (ИМХО) настоль­ко оче­вид­ная мысль, что навер­ня­ка это кто-то делал. Я толь­ко хотел узнать, что полу­чи­лось.

Инту­и­тив­но кажет­ся, что некая связь долж­на быть. Если какая-то гап­ло­груп­па рас­про­стра­ни­лась в опре­де­лен­ном реги­оне (а в дру­гих нет), то мало­ве­ро­ят­но, что гене­ти­че­ские носи­те­ли не были чем-то объ­еде­не­ны, и что аре­ал их рас­про­стра­не­ния суще­ству­ет вне свя­зи с язы­ка­ми, куль­ту­ра­ми и пр. Но тут, оче­вид­но, есть тон­ко­сти, свя­зан­ные с неоче­вид­ны­ми допус­ка­ми при интер­пре­та­ции.

Alex
Alex

«Для нача­ла я бы про­сто поис­кал кор­ре­ля­ции. Меж­ду дан­ны­ми по гап­ло­груп­пам и мДНК и неза­ви­си­мы­ми исто­ри­че­ски­ми дан­ны­ми. И если кор­ре­ля­ции есть,…» Разу­ме­ет­ся, кор­ре­ля­ции есть. Если пере­ме­ща­лись люди, то ясно, что пере­ме­ща­лись и гап­ло­ти­пы. Тут, наобо­рот, инте­рес­ны были бы отсут­ствия кор­ре­ля­ций, кото­рые озна­ча­ли бы, что наши исход­ные пред­став­ле­ния где-то в чём-то невер­ны (напри­мер, заво­е­ва­те­лей был не целый народ, а неболь­шая дру­жи­на). А поло­жи­тель­ные кор­ре­ля­ции ниче­го не дока­жут. Пусть мы даже обна­ру­жи­ли мас­су ситу­а­ций, когда люди со сход­ны­ми гап­ло­ти­па­ми при­над­ле­жа­ли к одно­му наро­ду. Сле­ду­ет ли из это­го, что, если в двух реги­о­нах рас­пре­де­ле­ние гап­ло­ти­пов раз­ное, то эти реги­о­ны насе­ле­ны раз­ны­ми – куль­тур­но и по язы­ку – наро­да­ми? Ни в коем слу­чае не сле­ду­ет. Кста­ти,… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Мои пре­тен­зии к Клё­со­ву этим не исчер­пы­ва­ют­ся, но это дей­стви­тель­но важ­ная пре­тен­зия.

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Воз­мож­но, ока­жет­ся полез­ным при поис­ке отве­тов на Ваши вопро­сы:

http://www.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/N-45-html/klyosov/klyosov.htm

Это – ста­тья, кото­рая толь­ко что вышла в жур­на­ле «Мате­ма­ти­че­ская мор­фо­ло­гия», т. 14, № 1 (2015)

Denny
Denny

Спа­си­бо.

Alex
Alex

«Воз­мож­но, ока­жет­ся полез­ным при поис­ке отве­тов на Ваши вопро­сы:

http://www.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/N-45-html/klyosov/klyosov.htm»

Не ока­за­лось.
По пово­ду ари­ев в Индии каж­дый может про­чи­тать сам и соста­вить соб­ствен­ное мне­ние. Стиль, одна­ко, зага­доч­ный. Зачем там вооб­ще упо­треб­ля­ет­ся сло­во «поко­ле­ние» (а так­же сло­во «калиб­ров­ка»), и поче­му «линей­ный» и «лога­риф­ми­че­ский» мето­ды назва­ны неза­ви­си­мы­ми? И общее чис­ло мута­ций, и чис­ло нему­ти­ро­вав­ших гап­ло­ти­пов опре­де­ля­ют­ся вре­ме­нем и ско­ро­стью мути­ро­ва­ния, так что вычис­лен­ное по ним вре­мя не может не быть оди­на­ко­вым.

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Про­дол­жаю отве­чать на кон­крет­ные вопро­сы. >«Воз­мож­но, ока­жет­ся полез­ным при поис­ке отве­тов на Ваши вопро­сы: http://www.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/N-45-html/klyosov/klyosov.htm» Alex: >Зачем там вооб­ще упо­треб­ля­ет­ся сло­во «поко­ле­ние» (а так­же сло­во «калиб­ров­ка»), и поче­му «линей­ный» и «лога­риф­ми­че­ский» мето­ды назва­ны неза­ви­си­мы­ми? И общее чис­ло мута­ций, и чис­ло нему­ти­ро­вав­ших гап­ло­ти­пов опре­де­ля­ют­ся вре­ме­нем и ско­ро­стью мути­ро­ва­ния, так что вычис­лен­ное по ним вре­мя не может не быть оди­на­ко­вым. Поко­ле­ние – (1) дань тра­ди­ции, (2) если давать в рас­че­те на год, то в зна­че­ни­ях кон­стант ско­ро­стей мута­ций будет боль­ше нулей, напри­мер, для 67-мар­кер­ных гап­ло­ти­пов вме­сто 0.12 будет 0.0048. (3) надо пере­стра­и­вать мно­го­стра­нич­ную таб­ли­цу попра­вок на воз­врат­ные мута­ции. Но глав­ное – ниче­го по сути не изме­нит­ся, окон­ча­тель­ные вели­чи­ны… Подробнее »

Олег Балановский
Олег Балановский

В этом посте Кле­со­ва вплоть до фра­зы «То, что «вычис­лен­ное по ним вре­мя» все ска­за­но вполне кор­рект­но. Опять-таки, его заслу­га тут толь­ко в том, что он нашел вре­мя напи­сать тут это, а гене­ти­ки были заня­ты раз­бо­ром его оши­бок (с моей точ­ки зре­ния это пра­виль­но, потом что пере­чис­лять где она напи­сал прав­ду, бес­смыс­лен­но – он очень часто вполне кор­рект­но пере­ска­зы­ва­ет фак­ты и тео­рии попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки – точ­но так же как Тюня­ев пра­виль­но име­ну­ет архео­ло­ги­че­ские куль­ту­ры – но от это­го они оба не пере­ста­ют быть лже­уче­ны­ми). Даль­ше Кле­сов изла­га­ет свой при­ем про­вер­ки того, мож­но ли рас­счи­ты­вать воз­раст дан­но­го набо­ра гап­ло­ти­пов, исполь­зуя лога­риф­ми­че­скую фор­му­лу. Под­ход (срав­не­ние… Подробнее »

Alex
Alex

Anatole A. Klyosov: 17.01.2015 в 16:47 «Про­дол­жаю отве­чать на кон­крет­ные вопро­сы. … Линей­ный» и «лога­риф­ми­че­ский» мето­ды рас­че­та явля­ют­ся неза­ви­си­мы­ми, посколь­ку они исхо­дят из раз­ных пока­за­те­лей. В пер­вом – чис­ло мута­ций в гап­ло­ти­пах, во вто­ром – чис­ло мути­ро­ван­ных гап­ло­ти­пов, без­от­но­си­тель­но чис­ла мута­ций в них.» Пока­за­те­ли раз­ные, но не неза­ви­си­мые: чем боль­ше про­шло вре­ме­ни, тем боль­ше мута­ций, и тем мень­ше нему­ти­ро­вав­ших гап­ло­ти­пов. «если при­ме­нить упо­мя­ну­тые два рас­чет­ных под­хо­да, то они очень часто дают раз­ные вели­чи­ны. Это и озна­ча­ет, что смесь гап­ло­ти­пов «неод­но­род­на», кар­ти­на мута­ций не под­чи­ня­ет­ся зако­но­мер­но­стям кине­ти­ки пер­во­го поряд­ка.» С этим согла­сен. Хотя, навер­ное, есть более пря­мые и надёж­ные спо­со­бы про­ве­рить рас­пре­де­ле­ние на пуас­со­но­вость, в мат­ста­ти­сти­ке это вро­де так… Подробнее »

Alex
Alex

Такое впе­чат­ле­ние, что гап­ло­груп­пы ника­ким исто­ри­че­ским реа­ли­ям не соот­вет­ству­ют.

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

>Denny: У меня вот какой вопрос воз­ник. Одним из кам­ней пре­ткно­ве­ния явля­ет­ся вопрос о том, как свя­за­ны (или не свя­за­ны) рас­пре­де­ле­ния гап­ло­групп с раса­ми, язы­ка­ми и куль­ту­ра­ми. Насколь­ко я пони­маю, Кле­сов это утвер­жда­ет, дру­гие отвер­га­ют. Кто-нибудь это серьез­но про­ве­рял? Ну вот про­сто: насколь­ко сов­па­да­ют аре­ал рас­про­стра­не­ния R1a и аре­ал индо­ев­ро­пей­цев (по иным дан­ным)? Вопрос в целом некор­рек­тен. Нель­зя его ста­вить в таком общем виде. Надо про­во­дить кон­крет­ный ана­лиз в кон­крет­ной ситу­а­ции. Ска­жем, у осе­тин язык индо­ев­ро­пей­ский, гап­ло­груп­пы G три чет­вер­ти от всех. В Кара­чае­во-Бал­ка­рии язык тюрк­ский, той же гап­ло­груп­пы треть от всех. И таких при­ме­ров по все­му миру мно­же­ство. Аре­ал R1a и индо­ев­ро­пей­цев в целом сов­па­дал (навер­ное) 6000−5000−4000 лет назад, пото­му в Индии в выс­ших кастах (индо­ев­ро­пей­ских) до… Подробнее »

Denny
Denny

Ок, понят­но. Навер­но, это дей­стви­тель­но, не вопрос, на кото­рый может быть дан еди­ный ответ. Навер­но, имен­но такая поста­нов­ка вопро­са и раз­ду­ва­ет кон­фликт.

Это, ско­рее, про­бле­ма, то есть целый ком­плекс част­ных вопро­сов. Кото­ры­ми надо зани­мать­ся. Это как с ана­ло­ги­я­ми и гомо­ло­ги­я­ми. Где-то одно, где-то дру­гое. Вер­но?

Олег Балановский
Олег Балановский

ува­жа­е­мый Ден­ни. Вы вче­ра не раз про­си­ли гене­ти­ков пере­стать ругать Кле­со­ва и вме­сто это­го рас­ска­зать Вам о нашей нау­ке. Мне кажет­ся, что это не совсем умест­но – поверь­те, по этим вопро­сам гене­ти­ка­ми напи­са­ны сот­ни ста­тей, а сов­мест­но со смеж­ни­ка­ми – и горы книг. Конеч­но, рас­ска­зать Вам отдель­ные общие поло­же­ние воз­мож­но, но Вы же сра­зу вно­си­те пред­ло­же­ния, как сде­лать луч­ше. Согла­си­тесь, если бы я начал вно­сить подоб­ные пред­ло­же­ния в Вашей обла­сти, Вы бы толь­ко посме­я­лись над моей само­уве­рен­но­стью. Впро­чем, к насто­я­ще­му вре­ме­ни на мно­гие Ваши вопро­сы отве­ты уже даны (частью отве­тил Кле­сов, а я в сво­их ком­мен­та­ри­ях поме­чаю, чему в них мож­но верить, а чему не сто­ит), частич­но дру­гие участ­ни­ки, кое-что… Подробнее »

Denny
Denny

Если Вам кажет­ся неумест­ным рас­ска­зы­вать чита­те­лям ТРВ о сво­ей нау­ке в кон­тек­сте обсуж­да­е­мой про­бле­мы, то это Ваше реше­ние. Осме­люсь толь­ко напом­нить Вам, что имен­но здесь очень мно­го раз­ных уче­ных имен­но этим и зани­ма­ет­ся. Имен­но рас­ска­зы­ва­ют инте­ре­су­ю­щим­ся о сво­их нау­ках. То есть пола­га­ют это вполне умест­ным. Более того, ряд авто­ров отве­ча­ет на вопро­сы, заме­ча­ния, уточ­ня­ет и вооб­ще не жале­ет вре­ме­ни про­све­щать тех, кто в этих вопро­сах не спец. Они (тоже вполне солид­ные и ува­жа­е­мые люди) не отсы­ла­ют чита­те­лей ТРВ к «горам книг». Посмот­рев архив сай­та, Вы все это може­те лег­ко най­ти. ЛСК в их чис­ле. «Согла­си­тесь, если бы я начал вно­сить подоб­ные пред­ло­же­ния в Вашей обла­сти, Вы бы толь­ко посме­я­лись над… Подробнее »

Олег Балановский
Олег Балановский

Ува­жа­е­мый Ден­ни,
я имел в виду, что Вы сове­ту­е­те как луч­ше счи­тать, а не как луч­ше объ­яс­нять. Воз­мож­но, я Вас невер­но понял.
Буду рад отве­тить на Ваши вопро­сы, хотя и сомне­ва­юсь в эффек­тив­но­сти про­све­ще­ния чита­те­лей (во мно­же­ствен­ном чис­ле) в нед­рах из несколь­ких сотен ком­мен­та­ри­ев.
Напри­мер, могу попро­бо­вать рас­ска­зать, какие быва­ют ско­ро­сти мути­ро­ва­ния на Y-хро­мо­со­ме.

Denny
Denny

Что то я не пом­ню, что­бы давал такие сове­ты. Воз­мож­но, неудач­но выра­зил­ся и меня не так поня­ли. Ско­рее все­го это был неудач­но сфор­му­ли­ро­ван­ный вопрос. Типа, мне кажет­ся, что мож­но вот так. А поче­му так не дела­ют? Раз уж Вы согла­си­лись, раз­ре­ши­те, если мож­но мои сомне­ния по пово­ду гене­ти­ки и Афри­кан­ско­го про­ис­хож­де­ния. насколь­ко я пони­маю, аргу­мен­том явля­ет­ся то, что в Афри­ке сохра­ни­лось «самое древ­нее» гене­ти­че­ское дере­во (про­шу про­ще­ния за исполь­зу­е­мую тер­ми­но­ло­гию). Как мне кто-то здесь ска­зал, про­стей­шее пред­по­ло­же­ние, что это имен­но пото­му, что там чело­век и появил­ся. И что рас­смот­ре­ние более слож­ных вари­ан­тов неце­ле­со­об­раз­но. Я остал­ся в недо­уме­ни­ях. Мне при­шло в голо­ву, что это ниче­го не дока­зы­ва­ет, и что про­стей­шее в дан­ном слу­чае… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Ден­ни, навер­ное, нуж­но еще учесть и палео­ан­тро­по­ло­гию. Ведь гап­ло­груп­пы не рас­про­стра­ня­лись сами собой, без людей. А наи­боль­шее коли­че­ство пред­ков чело­ве­ка най­де­но имен­но в Афри­ке, а в Аме­ри­ке не най­де­но совсем.

Denny
Denny

Без­услов­но, конеч­ный вывод дол­жен быть «син­те­ти­че­ским». Но меня инте­ре­су­ет роль гене­ти­че­ско­го под­хо­да. Мож­но ли ска­зать, что гене­ти­че­ские дан­ные явля­ют­ся неза­ви­си­мым дока­за­тель­ством (вес­ким аргу­мен­том)? Или при­дет­ся кон­ста­ти­ро­вать, что при неких неоче­вид­ных допу­ще­ни­ях мож­но гене­ти­че­ским дан­ным дать интер­пре­та­цию, соот­вет­ству­ю­щую дан­ным палео­ан­тро­по­ло­гии?

German Dziebel
German Dziebel

Архео­ло­ги­че­ские и палео­ан­тро­по­ло­ги­че­ские наход­ки посте­пен­но ста­но­вят­ся древ­нее и древ­нее на всех континентах.(До 1980х гг. счи­та­лось, что Австра­лия была засе­ле­на 10,000 лет назад, а сей­час уже 40,000 и более.) Пола­гать­ся на то, что после 100,000 лет­ней и более исто­рии мы все нашли за 200 лет поис­ков наив­но. И уж не совсем науч­но на этом осно­ва­нии стро­ить тео­рии про­ис­хож­де­ния чело­ве­ка. Пара при­ме­ров. Никто из палео­ан­тро­по­ло­гов не подо­зре­вал о суще­ство­ва­нии дени­сов­ско­го чело­ве­ка, от кото­ро­го до нас дошли толь­ко зуб да мизи­нец (и без новых мето­дов извле­че­ния древ­них ДНК мы бы не смог­ли такой кост­ный мате­ри­ал так­со­но­ми­зи­ро­вать) , а вот, одна­ко, новый гене­ти­че­ской вид. Пред­став­ля­е­те сколь­ко таких паль­чи­ков Ваше­му бра­ту архео­ло­гу еще пред­сто­ит най­ти?… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

«Раз уж Вы согла­си­лись, раз­ре­ши­те, если мож­но мои сомне­ния по пово­ду гене­ти­ки и Афри­кан­ско­го про­ис­хож­де­ния.» Дрейф генов, даже в его край­нем выра­же­нии («эффект буты­лоч­но­го гор­лыш­ка, bottleneck) может сокра­тить раз­но­об­ра­зие, но не может его обну­лить. Кто-то же все рав­но оста­ет­ся (а если попу­ля­ция пол­но­стью вымер­ла, то ее потом­ков мы и не уви­дим в совре­мен­ном насе­ле­нии, и поэто­му не будем ана­ли­зи­ро­вать). Поэто­му, если мы видим в попу­ля­ции древ­нюю ветвь, зна­чит, она была и у их пред­ков. Ваша логи­ка (веро­ят­ность нали­чия самой древ­ней вет­ви вне пра­ро­ди­ны) была бы воз­мож­ной гипо­те­зой, если бы такая ветвь была одна. Хотя и в этом слу­чае такая гипо­те­за не име­ла бы ника­ких пре­иму­ществ, напро­тив, была менее… Подробнее »

Олег Балановский
Олег Балановский

«меня инте­ре­су­ет роль гене­ти­че­ско­го под­хо­да. Мож­но ли ска­зать, что гене­ти­че­ские дан­ные явля­ют­ся неза­ви­си­мым дока­за­тель­ством (вес­ким аргу­мен­том)? »

Как сле­ду­ет из поста Еле­ны Вла­ди­ми­ров­ны – да, явля­ют­ся.
Насколь­ко я знаю исто­рию это­го вопро­са, имен­но они яви­лись окон­ча­тель­ным аргу­мен­тов в вопро­се пра­ро­ди­ны. Хотя конеч­но, инте­рес­но было бы узнать какие дан­ные о пра­ро­дине будут через 50 лет. Но даже если они будут ука­зы­вать на Марс, Атлан­ти­ду или Рус­скую Рав­ни­ну (пере­чис­ляю по умень­ше­нию веро­ят­но­сти :) ) то Кле­сов все рав­но оста­нет­ся лже­уче­ным по при­зна­ку поме­ще­ния пра­ро­ди­ны вне Афри­ки, посколь­ку из суще­ству­ю­щих сего­дня гене­ти­че­ских дан­ных ниче­го, кро­ме Афри­ки, не выво­дит­ся при всем жела­нии.

Denny
Denny

Спа­си­бо. Но пока еще не до кон­ца ясно. Поче­му необ­хо­ди­мо «мно­же­ствен­ное обну­ле­ние» по каж­дой из вет­вей? Поче­му нель­зя пред­по­ло­жить, что древ­ние люди (носи­те­ли всех этих вет­вей) под дав­ле­ни­ем каких-то обсто­я­тельств мигри­ро­ва­ли в Афри­ку из сво­ей «истин­ной» пра­ро­ди­ны, а там, есте­ствен­но, вымер­ли и сле­дов не оста­ви­ли?

Не сер­ди­тесь, плиз, если я несу чепу­ху. Ей богу, не пре­тен­дую на откры­тие!!!!

Alex
Alex

«Поче­му нель­зя пред­по­ло­жить, что древ­ние люди (носи­те­ли всех этих вет­вей) под дав­ле­ни­ем каких-то обсто­я­тельств мигри­ро­ва­ли в Афри­ку из сво­ей «истин­ной» пра­ро­ди­ны, а там, есте­ствен­но, вымер­ли и сле­дов не оста­ви­ли?»

Навер­ное, такое воз­мож­но, толь­ко это доволь­но бес­по­лез­ное пред­по­ло­же­ние. Ведь всё рав­но полу­ча­ет­ся, что все совре­мен­ные вет­ви чело­ве­че­ства вышли из Афри­ки. По такой логи­ке мож­но поис­кать пра­ро­ди­ну чело­ве­че­ства и там, где пер­вая кисте­пё­рая рыба выполз­ла на берег.

Олег Балановский
Олег Балановский

Поче­му нель­зя пред­по­ло­жить, что древ­ние люди (носи­те­ли всех этих вет­вей) под дав­ле­ни­ем каких-то обсто­я­тельств мигри­ро­ва­ли в Афри­ку из сво­ей «истин­ной» пра­ро­ди­ны, а там, есте­ствен­но, вымер­ли и сле­дов не оста­ви­ли?

Пред­по­ло­же­ние, что люди вымер­ли на целом кон­ти­нен­те, очень сме­лое. Вопрос этот не к гене­ти­кам, а к антро­по­ло­гам, но сомне­ва­юсь, что есть такие при­ме­ры.

Впро­чем, Вы пра­вы – если пред­по­ло­жить, что чело­ве­че­ство воз­ник­ло в Атлан­ти­де, потом спас­лось в Афри­ку, то в этом слу­чае наблю­да­е­мая кар­ти­на будет такая же, как сей­час. Но все рав­но «послед­няя общая пра­ро­ди­на» будет в Афри­ке, и выход будет из Афри­ки.

German Dziebel
German Dziebel

Еле­на, Вы не рас­смат­ри­ва­е­те воз­мож­ность того, что, учи­ты­вая, что афри­кан­ские вет­ви за пре­де­ла­ми Афри­ки не обна­ру­жи­ва­ют­ся, они доста­лись совре­мен­ных афри­кан­ским попу­ля­ци­ям от исчез­нув­ших арха­и­че­ских гомини­дов, а чело­век совре­мен­но­го вида при­нес в Афри­ку суб­сет евразий­ских «генов.» Гене­ти­че­ские сле­ды неан­дер­таль­цев (а это чисто евразий­ский вид) обна­ру­же­ны по всей Афри­ке, а вот гене­ти­че­ских сле­дов афри­кан­ских гоминид в Евра­зии (пока) не обна­ру­жи­ва­ет­ся. В то же вре­мя чисто афри­кан­ские вет­ви Y-DNA и mtDNA лег­ко най­ти в Новом Све­те (и Cann et al. исполь­зо­ва­ла афро­аме­ри­кан­цев в каче­стве афри­кан­ской выбор­ки). Вывод: мигра­ции афри­кан­цев в Аме­ри­ку после 1492 гг. име­ли место, а мигра­ции афри­кан­цев в Евра­зию 50,000 лет назад, види­мо, нет.

Олег Балановский
Олег Балановский

Тут Кле­сов опять с нача­ла все изла­га­ет пра­виль­но. Прав­да, насчет сов­па­де­ния аре­а­ла R1a с аре­а­лом индо­ев­ро­пей­цев он вряд ли прав, но как науч­ная гипо­тез и это допу­сти­мо. Но вот начи­ная со слов «я не знаю, отку­да появи­лась эта бас­ня, что «Кле­сов это утвер­жда­ет»» про­фес­сор лука­вит. Он пишет «Загля­ни­те на Пере­фор­мат, я все вре­мя за это ругаю участ­ни­ков, что гап­ло­груп­пы к этно­сам, язы­кам, расам пыта­ют­ся при­вя­зать.» А как тогда быть с его утвер­жде­ни­я­ми что пра­сла­вяне – они же пра­ин­до­ев­ро­пей­цы – это R1a? Или в одном посте выше пря­мо здесь – что R1b на опре­де­лен­ном эта­пе – это куль­ту­ра коло­ко­ло­вид­ных куб­ков? КЛЕСОВ: «В том и про­бле­ма, что все – бук­валь­но… Подробнее »

Alex
Alex

Олег Бала­нов­ский:
17.01.2015
«Напри­мер, пра­ро­ди­на гап­ло­груп­пы N по име­ю­щим­ся сей­час дан­ным, ско­рее все­го где-то на тер­ри­то­рии Китая.»

А нель­зя ли объ­яс­нить, как полу­ча­ет­ся такой резуль­тат? Хотя бы вкрат­це, что­бы на инту­и­тив­ном уровне соста­вить пред­став­ле­ние об исполь­зу­е­мых мето­дах? Всё-таки это уже что-то.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Мож­но посчи­тать, но на гла­зок кажет­ся наи­боль­шее чис­ло ком­мен­та­ри­ев под ста­тьей оста­вил юзер Denny (Тихо­нов Денис Бори­со­вич, дбн, зав­лаб в инсти­ту­те Эво­лю­ци­он­ной Физио­ло­гии и био­хи­мии РАН). Мне кажет­ся, по это­му пока­за­те­лю Denny обхо­дит даже фри­ка-меж­дис­ци­пли­нар­ни­ка Гер­ма­на Дзи­бе­ля. Denny ста­ра­ет­ся себя пози­ци­о­ни­ро­вать как адво­ка­та дья­во­ла, так ска­зать, паря­ще­го над схват­кой и нели­це­при­ят­но оце­ни­ва­ю­ще­го каж­дую из сто­рон. В дей­стви­тель­но­сти же бег­лый ана­лиз пока­зы­ва­ет, что (a) Denny обру­ши­ва­ет­ся с кри­ти­кой толь­ко или в основ­ном на авто­ров обсуж­да­е­мой ста­тьи, когда же речь захо­дит об А.Клесове, Denny обыч­но скром­но заяв­ля­ет, что он не спе­ци­а­лист; (b) основ­ные основ­ные осо­бен­но­сти поле­ми­ки Denny тако­вы: 1) Denny откры­то объ­яв­ля­ет всех 35 авто­ров пред­ста­ви­те­ля­ми лже­на­у­ки(!)… Подробнее »

Alex
Alex

Пло­хо дело.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

UPD. Я на авто­ма­те похва­лил Denny, ска­зал, что он обхо­дит­ся без лич­но­го хам­ства и этим отли­ча­ет­ся от Кле­со­ва. Я был не прав. Конеч­но, пас­са­жи типа «дра­ка дет­са­дов­цев за игруш­ки в песоч­ни­це» [про авто­ров обсуж­да­е­мой ста­тьи] и подоб­ные – это всё Кле­сов as is.

Alex
Alex

Совсем пло­хо дело.

Denny
Denny

Ну вот, я так и знал. Все вер­ну­лось к нача­лу. Я дол­жен дока­зать, что я не вер­блюд, и что о Кле­со­ве вооб­ще ниче­го не знал до нача­ла дис­кус­сии. Инте­рес­но, как я бы мог дока­зать это? Моя область от очень дале­ка. Tikhonov DB и WoS в помощь. Уста­но­вить иден­тич­ность «Denny» и реаль­но­го чело­ве­ка тоже мож­но. Ище­те е-мейл в ста­тьях, пише­те пись­мо, полу­ча­е­те под­твер­жде­ние. Еще може­те поис­кать хоть какую-то связь меж­ду мной и Кле­со­вым. Уда­чи… То, что я на ТРВ ком­мен­ти­рую дав­но, мож­но про­ве­рить. Так что я не ради Кле­со­ва сюда при­шел, в отли­чии от мно­гих дру­гих. Мож­но (если есть жела­ние узнать, а не про­сто наве­сить ярлык кле­сов­ца), что я регу­ляр­но высту­пая имен­но в таком клю­че. Вот ЛСК может под­твер­дить. Каюсь,… Подробнее »

Alexei Kassian
Alexei Kassian

Denny
> Я дол­жен дока­зать, что я не вер­блюд, и что о Кле­со­ве вооб­ще
> ниче­го не знал до нача­ла дис­кус­сии

Ну, это не вполне прав­да, ска­жем так. Даже про­стое гуг­ле­ние «Denny Кле­сов» выда­ет зна­чи­мые рез-ты (при­чем еще с 2012 г.).

Вашу био­ло­ги­че­скую ква­ли­фи­ка­цию я никак не став­лю под сомне­ние.

Осталь­ное вынуж­ден рас­це­ни­вать как про­дол­же­ние дема­го­гию.

Denny
Denny

Да ради бога, рас­смат­ри­вай­те как хоти­те. Я вам ниче­го не совер­шен­но не дол­жен. Тем паче, что знать не знаю ни его ни Вас. И, судя по все­му, немно­го поте­рял. И имен­но поэто­му ваши с ним рас­при мне абсо­лют­но без­раз­лич­ны. А вот роль ДНК-гене­а­ло­гии (или как ее поло­же­но назы­вать) в исто­рии меня заин­те­ре­со­ва­ла. И я бы хотел как диле­тант ее обсу­дить с при­шед­ши­ми на форум спе­ци­а­ли­ста­ми. Но про­сто был слиш­ком наи­вен, пола­гая, что при­шед­ших инте­ре­су­ет бесе­да с чита­те­ля­ми ТРВ об исто­рии и гап­ло­груп­пах. К мое­му глу­бо­ко­му разо­ча­ро­ва­нию, Вас инте­ре­су­ет Кле­сов и толь­ко Кле­сов. Поэто­му поступ­лю так, как посту­паю все­гда в подоб­ных слу­ча­ях. На ком­мен­та­рии о лич­но­стях (неваж­но каких) я боль­ше не отве­чаю. А в дис­кус­сии о про­бле­мах… Подробнее »

German Dziebel
German Dziebel

Фор­ма, в кото­рой была подан пост, не соот­вет­ству­ет науч­ным стан­дар­там. Тот факт, что наши «нел­же­уч­ные» про­яв­ля­ют абсо­лют­но пол­ное еди­но­ду­шие в отно­ше­ние Кле­со­ва очень подо­зри­тель­но, учи­ты­вая, что для нор­маль­ной нау­ки, не обре­ме­нен­ной поли­ти­кой, харак­тер­но здо­ро­вое раз­но­об­ра­зие мне­ний. При этом те же «нел­же­уче­ные» ста­ра­ют­ся заглу­шить Denny и меня, кото­рые к кле­сов­ско тюня­ев­ской груп­пи­ров­ке не отно­сят­ся, но обла­да­ют высо­кой про­фес­си­о­наль­ной под­го­тов­кой в обла­стях, отно­ся­щих­ся к теме дис­кус­сии (Denny дбн, Дзи­бель кин, M.A. и Ph.D.), исполь­зуя ту же самую стра­те­гию, что и в посте про Кле­со­ва (напад­ки на лич­ность, копо­ше­ние в гряз­ном белье, ерни­че­нье, позер­ство, тео­рия заго­во­ра, отри­ца­ние обще­при­знан­ных зва­ний и пр.). Все это сви­де­тель­ству­ет о том, что «лже­на­уч­ность» может быть общая чер­та как опре­де­лен­ных… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

А на сей раз цита­та из Дзи­бе­ля: «Тот факт, что наши «нел­же­уч­ные» про­яв­ля­ют абсо­лют­но пол­ное еди­но­ду­шие в отно­ше­ние Кле­со­ва очень подо­зри­тель­но, учи­ты­вая, что для нор­маль­ной нау­ки, не обре­ме­нен­ной поли­ти­кой, харак­тер­но здо­ро­вое раз­но­об­ра­зие мне­ний».
– На тех же осно­ва­ни­ях мож­но под­верг­нуть подо­зре­нию абсо­лют­но пол­ное еди­но­ду­шие в отно­ше­нии посту­ла­та два­жды два = четы­ре и поис­кать «здо­ро­вое раз­но­об­ра­зие мне­ний». То же и в отно­ше­нии не толь­ко к Клё­со­ву, но и к Пет­ри­ку, Тюня­е­ву, Кашпи­ров­ско­му и т. п.

ЛСК
ЛСК

Хочу вне­сти ясность в отно­ше­ние к тем двум участ­ни­кам дис­кус­сии, кото­рые обра­ща­ют на себя вни­ма­ние неко­то­рым облег­че­ни­ем защи­ты Клё­со­ва – это Ден­ни и Дзи­бель. Дзи­бель ста­ра­тель­но объ­еди­ня­ет эту «пару». На мой взгляд, для объ­еди­не­ния нет ника­ких осно­ва­ний, кро­ме сов­па­де­ния зна­чи­мо­сти выступ­ле­ний. Ден­ни – уче­ный, он ни еди­ным сло­вом не нару­ша­ет норм нау­ки, про­сто он силь­но пре­уве­ли­чи­ва­ет неко­то­рые ее абстракт­ные нор­мы, что и созда­ет удоб­ства для прой­дох типа Клё­со­ва. Дзи­бель же заслу­жил тут от неко­то­рых участ­ни­ков атте­ста­цию как фрик – и заслу­жил не слу­чай­но. Он вся­че­ски дока­зы­ва­ет про­ис­хож­де­ние чело­ве­ка из Аме­ри­ки. Посколь­ку он там живет и ему так хочет­ся, это про­сти­тель­ная сла­бость – такое горо­дить, но это… Подробнее »

Denny
Denny

Спа­си­бо за выска­зан­ное мне­ние о моей осо­бе. Но я счи­таю, что дело тут не в раз­ном вос­при­я­тии норм нау­ки. Про­сто у нас раз­ное мне­ние по пово­ду того, что облег­ча­ет «защи­ту Кле­со­ва». Я счи­тал и счи­таю, что «облег­ча­ет» имен­но кри­ти­ка, не осно­ван­ная на точ­ном науч­ном ана­ли­зе. Такая кри­ти­ка, по мое­му убеж­де­нию, как раз дает воз­мож­ность лже­уче­ным отве­чать в том же сти­ле, пре­вра­щая науч­ный в сущ­но­сти вопрос в бес­ко­неч­ный обмен вза­им­ны­ми напад­ка­ми.

Имен­но так и слу­чи­лось в этот раз. Я сра­зу напи­сал Свет­лане Борин­ской, каков может быть ответ Кле­со­ва на дан­ное кол­лек­тив­ное пись­мо. Ров­но это про­изо­шло бук­валь­но на дру­гой день. Я думаю, что в этом «обмене» в про­иг­ры­ше ока­зал­ся имен­но науч­ный под­ход.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Юлии Ува­жа­е­мая Юлия, хочет­ся пояс­нить Вам пози­цию Denny. Я его знаю немно­го луч­ше, посколь­ку мы с ним не один раз встре­ча­лись в обсуж­де­ни­ях на «Тро­иц­ком вари­ан­те» как оппо­нен­ты. Он – уче­ный у кото­ро­го в сво­ей обла­сти есть серьез­ные нара­бот­ки, а у меня это не может не вызы­вать ува­же­ния. Его пози­ция – и она мне в прин­ци­пе близ­ка – что нуж­но отде­лять то, что гово­рит­ся от лич­но­сти того, кто это гово­рит, и обсуж­дать науч­ные вопро­сы без пере­хо­да на лич­но­сти. Это его пози­ция не толь­ко в этом, но и в дру­гих подоб­ных обсуж­де­ни­ях здесь. Если я что не так ска­жу, он меня попра­вит. И мне, и я думаю, Льву Саму­и­ло­ви­чу, в прин­ци­пе эта пози­ция близ­ка. Но у тако­го… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

P.S. То же самое мож­но ска­зать в «спо­ре о варя­гах» о пози­ции В.В.Фомина. Те же наез­ды на лич­но­сти оппо­нен­тов, с той же кри­ти­кой уров­ня их про­фес­си­о­на­лиз­ма, что, точ­но так же, сде­ла­но одним из глав­ных аргу­мен­тов. А посколь­ку это уже вто­рой подоб­ный слу­чай, то мне кажет­ся, поз­во­ли­тель­но сде­лать вывод, что при­бе­га­ют к этим при­е­мам оппо­нен­ты, чья науч­ная пози­ция весь­ма уяз­ви­ма, ина­че они не при­бе­га­ли бы к недо­стой­ным мето­дам в дис­кус­сии.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Свет­лане.

Спа­си­бо за то, что обра­ти­ли вни­ма­ние, как по-раз­но­му ведет себя Кле­сов на ТВ перед ауди­то­ри­ей и на сай­тах. Раз так, зна­чит пони­ма­ет, что дела­ет и дела­ет это рас­чет­ли­во, исполь­зуя недо­стой­ные мето­ды веде­ния спо­ра для при­вле­че­ния допол­ни­тель­но­го коли­че­ства люби­те­лей скан­да­лов (а на сай­тах в сети – таких мно­же­ство) в чис­ло сво­их сто­рон­ни­ков. Зна­чит это созна­тель­ная пози­ция, а не про­сто эмо­ции.

ЛСК
ЛСК

Алек­сан­дру Семе­нен­ко. До меня дошли све­де­ния, что Вы отправ­ля­ли на сайт посла­ния, в кото­рых содер­жа­лись аргу­мен­ты, под­дер­жан­ные мате­ри­а­лом, про­тив моих поло­же­ний об арий­ской при­над­леж­но­сти ката­комб­ной куль­ту­ры и про­тив идеи втор­же­ния ари­ев в Индию, но эти Ваши посла­ния не были про­пу­ще­ны пре­мо­де­ра­ци­ей. ПОэто­му беру назад свои упре­ки Вам по это­му пово­ду. Пре­мо­де­ра­тор, конеч­но, прав: всё это не по теме дис­кус­сии. Но Вам есть смысл собрать эти аргу­мен­ты и в виде рецен­зии или поле­ми­че­ской ста­тьи отпра­вить в один из архео­ло­ги­че­ских жур­на­лов. Если это будет тол­ко­во и ака­де­мич­но изло­же­но, то, в той мере, в кото­рой это будет зави­сеть от меня, я выска­жусь за пуб­ли­ка­цию, вне зави­си­мо­сти от кате­го­рич­но­сти поле­ми­ки. Я все­гда под­дер­жи­ваю те… Подробнее »

admin
Редактор
admin

Да, обна­ру­же­но боль­шое коли­че­ство не отно­ся­щих­ся пря­мо к теме ком­мен­та­ри­ев, при­чем почти каж­дый из них – огром­ное полот­ни­ще. Это явле­ние назы­ва­ет­ся флей­мом. Редак­ция нико­гда не берет на себя обя­за­тель­ство пуб­ли­ко­вать абсо­лют­но всё и в любом виде, что при­шлют. Аль­тер­на­тив­ные вари­ан­ты – общать­ся напря­мую с авто­ром, если выра­зит такое поже­ла­ние, либо про­сто пуб­ли­ко­вать в дру­гих обще­до­ступ­ных местах, бла­го сей­час это эле­мен­тар­но. Впро­чем, про­честь это и оце­нить может кто-то еще решит из редак­ции, но не я. Кро­ме того, тон выска­зы­ва­ний ста­но­вит­ся всё более сомни­тель­ным. Есть мыс­ли как-то сто­по­рить обсуж­де­ния после како­го-то вре­ме­ни или како­го-то коли­че­ства ком­мен­та­ри­ев. Всё рав­но боль­шин­ство чита­те­лей не в силах будет это всё про­честь и вопро­сы… Подробнее »

Alex
Alex

Вот же есть под­хо­дя­щая тема:
http://trv-science.ru/2014/08/12/indoevropejjskaya-prarodina/
Весь­ма инте­рес­но было бы почи­тать, с точ­ки зре­ния «мето­дов совре­мен­ной най­ки».

Alex
Alex

нау­ки :)

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Забав­ное пись­мо и сама дис­кус­сия по это­му пово­ду. Похо­жая ситу­а­ция была в кон­це про­шло­го года толь­ко по дру­го­му пово­ду, а вот реак­ция систе­мы, на мой взгляд, была ана­ло­гич­ная. Кого нашли винов­ным в обру­ше­нии руб­ля и пер­во­при­чи­ной про­блем нашей эко­но­ми­ки? Бир­же­вых спе­ку­лян­тов. Кто явля­ет­ся пер­во­при­чи­ной про­блем науч­но­го сооб­ще­ства и нау­ки в целом? Оче­вид­но, что Кле­сов и ему подоб­ные точ­но так­же как бир­же­вые спе­ку­лян­ты для эко­но­ми­ки. Ниче­го не про­из­во­дят, а хотят набить свои кар­ма­ны. Это хоро­шо про­сле­жи­ва­ет­ся, если про­ана­ли­зи­ро­вать ком­мен­та­рии к дан­но­му пись­му. Смеш­но ста­но­вит­ся, если Кле­со­ва заме­нить на Гуми­ле­ва, а ДНК-гене­а­ло­гию на тео­рию этно­ге­не­за, т.е. сопо­ста­вить ста­тью Л.С.Клейна “Загад­ка Льва Гуми­ле­ва” с дан­ным пись­мом. Мож­но обхо­хо­тать­ся, если задать ряд вопро­сов под­пи­сав­шим дан­ное… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

У меня вопрос к А.А.Клесову. Как явству­ет из пуб­ли­ка­ций на сай­тах, в част­но­сти хотя бы этой http://via-midgard.info/news/in_russia/14100-geneticheskie-issledovaniya-tutanxamona-i.html «Гене­ти­че­ские иссле­до­ва­ния Тутан­ха­мо­на и этни­че­ская при­над­леж­ность пра­ви­те­ля» Тюня­ев тоже занял­ся ДНК-гене­ти­кой. И при­шел к выво­ду о «рус­ских пред­ках древ­них егип­тян».
Как Вы, Ана­то­лий Алек­се­е­вич, оце­ни­ва­е­те рабо­ты Тюня­е­ва в обла­сти ДНК -гене­а­ло­гии?

Юлия
Юлия

Олег, вопрос…-зачем?

Имея сего­дня вре­мя, я почи­та­ла на Пере­фор­ма­те гла­вы
от Кле­со­ва и при­шла, поверь­те, – в неопи­су­е­мый ужас:
он наме­рен­но,
с азар­том и сла­до­стра­сти­ем – бук­валь­но душит наших
уче­ных, лиша­ет их здо­ро­вья, покоя, твор­че­ства,
обли­ва­ет вяз­кой, воню­чей ложью и гря­зью их рабо­ты,
пля­шет от безум­но­го насла­жде­ния, топ­чет все свя­тое…
Нет, – это не чело­век, нет и нет!!!

ЭТО – ДЬЯВОЛ, воис­ти­ну ДЬЯВОЛ!!!!

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Ну, до дъяво­ла Клё­сов пока не дотя­ги­ва­ет, но с куль­ту­рой пове­де­ния у него очень боль­шие про­бле­мы.

Юлия
Юлия

Уго­во­ри­ли, Юрий, – пони­жаю ему ста­тус до беса. А Вам – Бра­во за ком­мен­та­рий у
Бер­ко­ви­ча.) Ааа, там еже­днев­ная газе­та, мате­ри­а­лов жел­тень­ких мало, вот и поле­тел наш бес к нему в клю­ве с жало­бой-сен­са­ци­ей. Ну, как не взять!?

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Юлия: >обли­ва­ет ложью

Доро­гая Юлия,

В нау­ке при­ня­то давать цита­ты, а не выда­вать огуль­ные, голо­слов­ные обви­не­ния. Не затруд­нит про­ци­ти­ро­вать?

Юлия
Юлия

Смот­ри­те пост выше – я уже про­ци­ти­ро­ва­ла там ваше сквер­но­сло­вие( Пере­фор­мат от 15.01.15). А вооб­ще-то: себя читай­те, но… не про­пус­кая бра­ни!
А «пер­лы» от 4 янва­ря потряс­ли меня еще боль­ше. И пола­гаю, что через недель­ку тоже напи­шу нечто, не менее худо­же­ствен­ное – не ста­ну мело­чить­ся ссыл­ка­ми.

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Олег Губа­рев: >У меня вопрос к А.А.Клесову. Как явству­ет из пуб­ли­ка­ций на сай­тах, в част­но­сти хотя бы этой http://via-midgard.info/news/in_russia/14100-geneticheskie-issledovaniya-tutanxamona-i.html «Гене­ти­че­ские иссле­до­ва­ния Тутан­ха­мо­на и этни­че­ская при­над­леж­ность пра­ви­те­ля» Тюня­ев тоже занял­ся ДНК-гене­ти­кой. И при­шел к выво­ду о «рус­ских пред­ках древ­них егип­тян». Как Вы, Ана­то­лий Алек­се­е­вич, оце­ни­ва­е­те рабо­ты Тюня­е­ва в обла­сти ДНК -гене­а­ло­гии? Ува­жа­е­мый Олег, Преж­де чем отве­тить на Ваш вопрос, сооб­щу, в виде пре­ам­бу­лы, что как к чело­ве­ку я к А.А. Тюня­е­ву отно­шусь с сим­па­ти­ей. Он – раз­но­сто­рон­ний чело­век, дет­ский писа­тель, напи­сав­ший мно­же­ство кни­жек и книг для детей, он член Сою­за писа­те­лей Росии, он мастер спор­та по бое­вым мно­го­бо­рьям, он глав­ный редак­тор газе­ты «Пре­зи­дент», и так далее спи­сок мож­но про­дол­жать. То, что он по… Подробнее »

Amperion
Amperion

Ожив­лён­ность дис­кус­сии гово­рит о том, что Клё­сов затро­нул цели­ну.

Может, он пашет не тем трак­то­ром и меря­ет геном в сан­ти­мет­рах (все мы учим­ся на ошиб­ках), но резуль­та­ты явно живо­тре­пе­щу­щие.

:-)))

Anatole A. Klyosov
Anatole A. Klyosov

Вы ува­жа­е­мый Ампе­ри­он, клю­ну­ли на мою дав­нюю шут­ку. Я рас­ска­зы­вал в широ­кой ауди­то­рии про дав­нюю рабо­ту гене­ти­ков (но тогда она была новой), и пошу­тил, пото­му что они вез­де писа­ли «см», не рас­шиф­ро­вы­вая нигде в ста­тье.

Amperion
Amperion

Да, это вер­но, это была Ваша «шут­ка».

Но эта Ваша «шут­ка» исполь­зу­ет­ся про­тив Вас не в одном месте.
У гене­ти­ков см, я так понял, настоль­ко усто­яв­ша­я­ся еди­ни­ца, что рас­шиф­ро­вы­вать её не надо. Стран­но она зву­чит толь­ко для аут­сай­де­ров.

ЛСК
ЛСК