ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман

Рис. О. Фейгельман

На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

2802 комментария

  • @Олег Балановский

    «Это неверно, потому что популяции, состоящие из одной гаплогруппы — это исключение, а популяции, говорящие на одном языке — это правило.

    Поясню подробнее. Ваше сравнение «эрбинов» и «ностратической надсемьи» неправомочно. Точнее, оно было бы правомочно, если бы Клёсов понимал под «эрбинами» просто «носителей гаплогруппы R1b», как под членами ностратической семьи понимают носителей ностратических языков. Тогда это у Клесова был бы просто дополнительный термин-синоним (по сути лишний, ведь почему не говорить «носители R1b», но если ему хотелось бы для чуть большей краткости, то пожалуйста). Но Клёсов-то понимает «эрбинов» как ПОПУЛЯЦИЮ, состоящую из ОДНОЙ этой гаплогруппы и мигрирующую туда-сюда по Евразии. Вот это-то и неверно. Не могло быть такой популяции.

    А сторонники ностратической теории, действительно, считают что существовала популяция, говорившая на праностратическом языке. И если такой язык существовал, то такая популяция быть не только могла, но быть почти обязана. Языки-то не гаплогруппы, они редко уживаются друг с другом в одной популяции, а чтобы уживалось больше 2-3 языков, наверное, вообще не бывает, тогда как гаплогрупп уживаются десятки :)»

    Олег, спасибо за развернутый ответ. По поводу того, считает Клесов эрбинами носителей R1b и только R1b я на 100% не знаю (он многое написал и, похоже, не всегда одно и то же, но вот тут он пишет именно так: «эрбины, носители гаплогруппы R1b» (az118.livejournal.com/1079247.html). Т.е. по Вашему критерию выходит, что и Клесов, и ностратики вполне научные концепции выдвигают. Меня несколько насторожило Ваше уравнивание языка и популяции. Меня в Америке учили, что популяция это всего лишь совокупность живых организмом, способных к размножению и живущих на одной территории. Вы же под популяцией понимаете то, что мы, антропологи, иногда называем (в России) «этносоциальный организм», т.е. популяцию (в американском понимании), ограниченную не только географией, но и культурной практикой эндогамии и набором общих черт культуры, в т.ч. и языком. Если же под популяцией понимать то, что понимают в Америке, то есть масса случаев, когда генетически однородная популяция говорит на очень разных языках. Возьмите американских индейцев, к примеру: многие популяции фиксированы на гаплогруппе Q, a языков там, видимо невидимо. Кстати, если, для разоблачения лженауки, Вам нужна моя консультация по поводу понятий «род», «популяция», «языковое родство», «этносоциальный организм,» то обращайтесь в любой момент.

    Но независимо от всего этого, я хотел бы подчеркнуть, что ностратика является признанной наукой в России, но непризнанной на Западе. В Америке ею академические лингвисты просто не занимаются (Аллан Бомард, напр., которого я приглашал участвовать в питерском сборнике по системам родства, активно ее развивает, но только как independent scholar; Мерритт Рулен, который ностратику поддерживает, преподает как лектор (вот он то не профессор!) в Стэнфорде, но не на кафедре лингвистики, а на моей кафедре антропологии).

  • @Alexei Kassian

    Извините, по скромности, забыл упомянуть, что после окончания докторантуры в Стэнфорде я опубликовал свою вторую книгу на английском языке (первая вышла в 2001 г. на русском). www.amazon.com/Genius-Kin...keywords=dziebel. Эту книгу peer reviewed специалисты из США, Англии и России (антропологи и лингвисты). Рецензии на нее вышли в Австралии и во Франции. В ней, действительно, среди много другого, представлена гипотеза происхождения человека из Америки, а вот иденетики (гигнетики) там нет. Так что, вопреки Вам, связи между иденетикой (гигнетикой) и гипотезой о происхождении человека из Америки не наблюдается.

  • ЛСК:

    Амперион:

    «ага, посмотрел, что же значит это самое финнское слово „ruotsi“. А означает оно всего-навсего „гребцы“. ... Похоже у „норманистов“ ещё одним аргументом меньше».

    Амперион проснулся. Узнал, что «руотси» — гребцы. Аргумент, который обсасывается антинорманистами куда больше ста лет. Всё сказано-пересказано. А насчет «одним аргументом меньше» — у тех, кого антинорманисты обзывают «норманистами» в отличие от антинорманистов аргументов — уйма. Одним меньше, одним больше погоды не делает. Да и не меньше, просто Амперион не удосужился прочесть всю литературу по этому вопросу.

  • ЛСК:

    Денни:

    «Мне по сути обе ваши стороны безразличны. ... Элементарная логика и здравый смысл требуют, если есть за спиной факты, оставаться на почве фактов. А не опускаться до демагогии с „измами“, штрихами к портрету и прочим того же уровня. Оставьте демагогию демагогам».

    Если Вам обе стороны безразличны, что же Вы с таким пылом воюете здесь? Не опускаться до демагогии с «измами»? Так Вам бы следовало доказать, что наше толкование измов (или всякое толкование измов) — демагогия. Вы ведь отвергаете историю исторической мысли, ограничиваете науку одними фактами. Это уровень лаборанта, а не завлаба. На деле Вы именно оставляете демагогию демагогам — пусть они и дальше одурманивают народ, а мы будем копаться в фактах и фактиках, закрыв глаза и заткнув уши. Это Вы называете объективной позицией настоящего ученого.

  • Denny:

    Олег Губарев: 03.02.2015 в 3:52 «Ни я и никакой другой историк не будет спорить с тем что Вы сказали»

    Ну так что еще надо? К чему вообще все эти рассуждалки про образ летописца? Опять «штрихи к портрету» для создания нужного впечатления?

  • АГХ:

    «Кроме того, есть много схожих балтийских слов

    «Rus´», «Russe» — в древне-прусском означало просто реку.

    «Rus´», «Reuße» — в том же самом древне-прусском означало ещё и аппарат для ловли рыбы.

    «Rusice» в древнелитовском также означало речку.

    «Reußen» у немцев — как уже указывалось — было обозначение всех славян.»

    Да-да, а ещё шотландский Росс, французский Руссильон и урартский царь Руса.

    Предлагаю подумать о шотландско-французских-урартских корнях русов. *_*

    В общем, одного внешнего сходства мало же...

  • Denny:

    ЛСК:03.02.2015 в 7:59 Денни: «Если Вам обе стороны безразличны, что же Вы с таким пылом воюете здесь?»

    Даже странно, что Вы этого не понимаете или не хотите понять. Стороны мне безразличны, а вот наука и объективное знание — НЕ безразличны. По Вашему из-за этого не стоит воевать???? Вы действительно считаете, что воевать можно и нужно только за один из «измов»? Если угодно — моя сторона та, которая против «измов» и «штрихов к портрету» в науке. Поскольку «измы» (исключая ревматизм) есть атрибуты веры, а не научного знания. И прогресс по моему глубоком убеждению состоит не в борьбе правильных измов против неправильных, а именно в вытеснении всяческих измов из сознания людей. Когда приходит знание, измам просто не остается места.

    Так что ничего никому доказывать по поводу ваших или Клесовских измов я не собираюсь. Так же как не собираюсь рассуждать по поводу того, сколько ангелов может поместиться на кончике иглы.

    Вы, разумеется, имеете полное право считать, что это уровень «лаборанта, а не завлаба». Ну а я уж буду считать, что дискуссия с Клесовым об измах — это уровень политиканов, а не ученых.

  • Alexei Kassian:

    Уважаемые ЛСК и Олег Губарев, все-таки продолжаю восхищаться вашей терпеливостью и доброжелательностью, коллеги. При этом рискну предположить, что симпатия и сочувствие Denny к лженауке (видимо, не собственно к клёсовщине, а к лженауке в различных ее проявления) могут иметь вполне осязаемые корни в анамнезе. Как сам Denny рассказал о себе на самой первой странице комментариев:

    ____

    Я реагирую достаточно нервно по серьезной причине. Имею опыт. Поскольку занимаюсь компьютерным моделированием структур белков. И биологи классической школы очень долго не хотели принимать этих подходов. А в России и сейчас многие не хотят. Вот только недавно пришлось отстаивать аспиранта. Поскольку «это не физиология»! Слава богу, опыт в этом деле есть. Пришлось показать обложку вполне респектабельного «Journal of General Physiology», на которой картинка из нашей статьи.

    Я, конечно, ученый невеликого масштаба, и коллективных писем в Троицком Варианте про меня не писали. Но за 25 лет работы довелось начитаться мнений и отзывов ровно в этом же стиле. От маститых ученых со всеми лампасами. В которых было много деклараций «физик и компьютерщик лезет в физиологию», но мало научных аргументов.

    trv-science.ru/2015/01/13...1/#comment-48315

    ____

    P.S. Это я не в попытке обидеть Denny, а к тому, что его совсем строго уж не надо.

  • Alexei Kassian:

    ... что его *судить* совсем строго уж не надо.

  • Олег Губарев:

    «Ну так что еще надо? К чему вообще все эти рассуждалки про образ летописца? Опять «штрихи к портрету» для создания нужного впечатления?»

    Это важно вот почему, наверное я не совсем ясно объяснил.

    Наша древняя летопись — ПВЛ — полна упоминаниями русов, славян и варягов. При этом русы и варяги сопоставляются и постоянно подчеркивается что русы — это разновидность варягов. Славяне и русы — противопоставляются. Подчеркивается подчиненный характер славян по отношению к русам. Если по мнению Клесова это- антиславянство — то первым антиславянином был древний русскмй летописец. Стало быть антинорманиств ам очень желательно объявить все эти упоминания и вообще всю начальную часть летописи – недостоверной, поздними вставками, редактированием поздних переписчиков и т.д. Слишком уж там все ясно сказано. А.А.Шахматов обвинял летопись именно в этом. У него возникало подозрение и отторжение что летописец будто в чувствуя что в будущем могут быть сомнения – по многу раз подчеркивает и уточняет что русы- это варяги, а не славяне. Там есть одно или два места, постоянно ц цитируемые антинорманистами дающие возможность при желании связать Русь со славянами, но противоположного там гораздо больше. Дезавуировать летопись антинорманисты стараются разными способами – Но еще со времен официального антинорманизма СССР наиболее расхожий – что летописец все это выдумал, чтобы возвеличить княжескую династию и возвести ее к Рюрику.

    Вот отсюда и важен вопрос – мог летописец позволить себе вносить вымысел в летопись или нет – поэтому вопрос не праздный.

    Правда, антинорманисты и здесь попадают в собственную ловушку — они постоянно подчеркивают что Рюрик не историческая фигура, имени такого история не знает, никому он не известен, никогда не существовал. А раз так, то какой смысл «возводить» династию к никому не известному князю?

    Однако чтобы угодить антинорманистам, историки в «варяжском вопросе» сейчас почти не обращаются к свидетельствам летописи, как будто их вообще нет. Доказательств хватает и без них.

  • Denny:

    Повторюсь еще разок. Мои симпатии на стороне научных аргументов. Соответственно, против «измов» и «штрихов к портретам».

  • АГХ:

    Вопрос Губареву, почему в русской википедии такой перевод:

    «И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются свеи, а иные норманны и англы, а ещё иные готы, — вот так и эти»

    Норманны, англы, готы — как-то путают мозг.

  • Denny:

    Олег Губарев: 03.02.2015 в 10:05 Еще разок. Это ВАЖНО только в контексте борьбы измов. С точки зрения объективного знания совсем другое дело. Насколько я понимаю, с объективной точки зрения действительно есть веские основания полагать историю о «призвании» э...э...э некой легендой, которая может мало отличаться по достоверности от рассказов про Андрея Первозванного. И вставлена она могла быть по аналогичным мотивам. При чем тут норманизм и антинорманизм?

    Независимых аргументов в пользу скандинавской концепции и без того достаточно. И отсутствие внятных аргументов другой стороны — тоже. Так к чему эти штрихи к портрету летописца?

  • Denny:

    АГХ: 03.02.2015 в 10:27 Это один из камней преткновения и вечного бодания. Одни считают это аргументом в пользу скандинавской гипотезы. Потому что русь упоминается в числе скандинавских народов. Другие считают наоборот, что этот текст ОТДЕЛЯЕТ русь от норманов, англов и готов.

  • Alexei Kassian:

    @Олег Губарев,

    На всякий случай обращаю внимание, что Denny, оспаривая скандинавскую концепцию, использует тактику «выманивания» аргументов. Мол, зачем вам про летописца, у вас и так хватает аргументов, откажитесь от летописца. Далее эта тактика общипывания должна продолжиться с понятным уроном для оппонентов-"норманистов".

    Как я уже писал выше, в защите Клёсова Denny прибегает к другому дискурсивному приему: «Не всё так однозначно». В идеале далее должны следовать этапы «А что тут такого», затем «Это равноправная точка зрения» и в конце — «Это единственная правильная точка зрения».

    В принципе это прямолинейные тактические схемы, известные пиарщикам.

  • АГХ:

    Кстати, я заметил, что с историей Скандинавии (применительно ко временам Рюрика) как-то всё не очень хорошо.

    В Швеции: «Eric the Victorious (Old Norse: Eiríkr inn sigrsæli, Modern Swedish: Erik Segersäll) (945? – c. 995) was the first Swedish king (970–995) about whom anything definite is known.»

    В Дании: «Gorm the Old (Danish: Gorm den Gamle, Old Norse: Gormr gamli, Latin: GORM VETUS), also called Gorm the Sleepy (Danish: Gorm Løge dvaske), was the first historically recognized King of Denmark, reigning from c.  936 to his death c.  958.»

    В Норвегии: «Harald Fairhair (Old Norse: Haraldr Hárfagri, Norwegian: Harald Hårfagre; c. 850 – c. 932) was remembered by medieval historians as the first King of Norway. According to traditions current in Norway and Iceland in the twelfth and thirteenth centuries, he reigned from c. 872 to 930.»

    Видимо, ещё этим антинорманисты пользуются, что не всё у скандинавов было ясно...

  • Олег Губарев:

    Денни

    «Насколько я понимаю, с объективной точки зрения действительно есть веские основания полагать историю о «призвании» э...э…э некой легендой, которая может мало отличаться по достоверности от рассказов про Андрея Первозванного.»

    Вот тут Денни Вы ошибаетесь. Археология Северо-Запада пока сообщения нашей древней летописи подтверждает. Естественно не нужно это понимать буквально — что все рассказанное в ней достоверно слово в слово — но общий ход событий — подтверждается. Давайте разберем.

    Летопись нам сообщает кратко, что варяги в стране славян к началу истории Руси уже были. С Что славяне платили дань — северные племена — варягам, южные — хазарам. Археология это подтверждает. Скандинавский форпост — Адельгейм — Старая Ладога появляется с 753 года (дендродата).

    Хазарские форпосты — Битицкое городище — тоже известны.

    Далее летопись указывает, что славяне восстали и изгнали варягов. В Старой Ладоге примерно перед временем упоминаемым в Сказании о призвании зафиксированы в культурном слое следы пожаров. Скандинавское население по большей части заменяется славянским.

    Сообщения летописи о появлении ( призвании) Рюрика вполне вероятно поскольку обосновывается усобицами славян кога каждое племя желало играть ведущую роль. Пригласили не тех варягов которых изгнали – свеонов, а судя по всему – данов Рюрика, к торому впрочем и многие свеоны из Бирки могли пристать. Летопись говорит что ему предложили править по ряду ( договору) славянские и финские племена в качестве арбитра. Возможно, это не так и Рюрик мог просто захватить власть.

    Интересно, что если признать вероятной гипотезу о тождественности Рюрика и Рорика Фриландского, то именно Рорик получал от Каролингов земли в лен и держал оборону своих земель вокруг Дорестада так успешно что другие викинги прорвали за двадцать лет его оборону всего два раза ( при том что походы и нападения происходили почти ежегодно). Причем один раз из этих двух Рорик отсуствовал – ушел в Данию восстанавливать свои королевские права на Данию и на отцовское наследство – Хедебю – родовое владение Скьольдунгов. Такого вождя могли и пригласить славяне оборонять свои земли от других варягов. Как показывают реплики норманнских судов плавание вдоль берегов и островов Финского залива и данные приведенные Адамом Бременским путешествие от Дании в земли славян могло занять два-три месяца. Так что у Рорика была возможность посещв ать и свои западные и свои восточные владения.

    Наша летопись сообщает о смерти Рюрика в 879 г. ( хотя датировки летописи мало достоверны и возможны сдвиги в любую торону), а в 882 г. на Западе император передает земли Рорика его наследнику Годфриду.

    Сообщения летописи о походах на Византию ок. 860 г. ( летопись связывает его с именами Аскольда и Дира0 зафиксирован постронними источнками прчем из Брюссельской хроники известна тоная дата этого рейда русов на в Византию.

    Археология подтверждает и распространение скандинавских находок в направлении с севера на Юг- к Киеву ( походы Олега). Можно продолжать долго.

    Кроме того в летопись включены древние дипломатические документы – договора Руси с греками – достоверность которых признают даже антинорманисты. Причем имена послов Руси – сплошь скандинавские (хотя антинорманисты делают все, чтобы перетолковать их и натянуть сову на глобус).

    Я естественно по необходимости все слишком упрощаю, потому что здесь не время и не место входить во все детали. То есть при сомнительной достоверности сообщаемых летописью деталей и хронологии общая картина событий – верна. Кто интересуется может прочесть об этом в работах историков в научных журналах.

  • Олег Губарев:

    Прошу извинить за опечатки, больно длинные тексты приходится печатать.

  • Олег Губарев:

    Дорогой АГХ — в истории Средних веков даже в странах, где была развита письменность и были анналы и хроники (например империи Каролингов), неясностей хоть отбавляй. Что же говорить о Скандинавии, где руническая письменность была ограничена надгробными или короткими записями вроде заклятий. Или о землях Руси где в то время (IX век) письменности не было. Скандинавские саги — устная традиция рассказывают историю отдельных королевских родов настолько различно что уже в древности делались попытки свести эти легенды воедино и выстроить из них связный рассказ.

  • АГХ:

    «Интересно, что если признать вероятной гипотезу о тождественности Рюрика и Рорика Фриландского, то именно Рорик получал от Каролингов земли в лен и держал оборону своих земель вокруг Дорестада так успешно что другие викинги прорвали за двадцать лет его оборону всего два раза ( при том что походы и нападения происходили почти ежегодно). Причем один раз из этих двух Рорик отсуствовал – ушел в Данию восстанавливать свои королевские права на Данию и на отцовское наследство – Хедебю – родовое владение Скьольдунгов. Такого вождя могли и пригласить славяне оборонять свои земли от других варягов.»

    Я так понимаю, это Рорик управлял землями фризов и предков голландцев, то есть нескандинавским населением. То есть, опыт общения с нескандинавским населением. Вот это может и решающий фактор выбора. Приглашать новичка прямо из Швеции было бы стрёмно — неизвестно чего от него ждать.)

  • Alexei Kassian:

    > German Dziebel:

    > 03.02.2015 в 6:08

    > Напротив, указывать на Visiting Professor, полученного в престижных университетах, типично для американской профессуры. Вот, напр., страничка моего профессора по археологии Америки в Чикагском университете, Тома Диллехея: as.vanderbilt.edu/anthrop...bio/tom-dillehay.

    ____

    Ну вот и всё, вы сами обосновали самозванство Клёсова. Диллехей аккуратно указывает про себя «professor», когда речь о ставке профессора (полный англ. титул: full professor), и указывает про себя «visiting professor», когда речь о приглашенном лекторе.

    Клёсов же, побывав в роли «visiting professor», думает, что имеет право именовать себя «professor»/"профессор".

    ____

    > меня в Стэнфордский университет взяли на full scholarship. После окончания докторантуры (Ph.D.) я преподавал короткое время в Стэнфорде, работал в think tank, а потом пошел по коммерческой линии, но продолжаю заниматься наукой

    ____

    Короткое — это сколько? Неделю? Месяц? Настолько короткое, что в своем CV вы об этом даже не упомянули, хотя перечислили там просто всё, что смогли про себя хвалебного сказать (90% текста — это перечисление прослушанных вами курсов).

    Впрочем, и Клёсов со своей ДНК-генеалогией смог было за счет напора опубликоваться в паре нормальных журналов.

    ____

    > Извините, по скромности, забыл упомянуть, что после окончания докторантуры в Стэнфорде я опубликовал свою вторую книгу на английском языке (первая вышла в 2001 г. на русском). www.amazon.com/Genius-Kin...keywords=dziebel. Эту книгу peer reviewed специалисты из США, Англии и России (антропологи и лингвисты).

    ____

    Вы знаете, Герман, я же видел пару внутренних рецензий от лингвистов то ли на вашу книгу, то ли на ваши статьи (это не очень важно, т.к. вы обычно пишете про одно и то же и на стабильно одинаковом научном уровне). Должен сказать, что такую порку редко приходится читать. Полагаю, что и от антропологов рецензии вряд ли были лучше.

    Так что с книгой всё прозрачно. Вы действительно разослали рукопись ряду коллег в расчете на похвалу. Кто-то ответил сдержано и формально, кто-то критически. И ничтоже сумняшеся вы сдали рукопись в маргинальное издательство Cambria Press, которое за деньги заказчика готова печатать самое разное.

  • ЛСК:

    Денни:

    «Мои симпатии на стороне научных аргументов. Соответственно, против „измов“ и „штрихов к портретам“.» —

    Ваша позиция (а точнее Ваша красивая поза) хорошо известна в науковедении и истории науки. Несмотря на Ваше отвержение «измов» она носит именно такое название с -измом: эмпиризм. Это абсолютизация эмпирического метода, закрытие возможностей использования теорий и вообще теоретического мышления, то есть подъема над фактами и фактиками. Ваше ограничение — это тоже наука, но ущербная наука.

  • Л.Л.Гошка:

    Дискуссия завершена, а вот осадок остался. Ощущение такое, что мы были свидетелями битвы ученых-пенсионеров между собой по подведению итогов собственной активной научной деятельности в уходящей исторической эпохе «паровой машины».

    Отсутствие новых знаний и необходимой доказательной базы, вынуждало обе стороны переходить на процесс навешивания ярлыков.

    Такое развлечение ученых-пенсионеров было бы безобидной забавой для науки, если бы не навешивание бездоказательного ярлыка лжеученого на тех, кто не разделяет их взгляды.

    В свое время все эти методы были использованы на Л.Н.Гумилеве, что не сделаешь в борьбе за своих поклонников.

    В специальной теме номера: уроки Гумилева: блеск и нищета теории этногенеза. Лев Гумилев: от «пассионарного напряжения» до «несовместимости культур», В.А.Шнирельман пишет, что если Гумилев не был в ладах с научной методологией, если пренебрежение ею не казалось ему чем-то предосудительным, у нас появляются все основания предполагать, что в мыслях у него имелось что-то более важное, более притягательное. Именно эту тайну, достойную названия «фактора икс», он и оставил своим почитателям. В чем же состоит загадка Льва Гумилева?

    journal.iea.ras.ru/archive/2000s/2006/3.htm

    На мой взгляд, в данном случае нищета не в теории этногенеза, а нищета научной методологии гуманитариев, которая не соответствует междисциплинарной области знаний.

    На мой взгляд, основное отличие живого от косного вещества заключается в том, что живое вещество способно самостоятельно двигаться. Было бы странным, если бы механизм, который приводит к движению, был бы разным у амеб и человека. Формы движения могут различаться, а первопричина должна быть одинаковой. Зато у амеб нет мозгов и нервной системы, предпочитают существовать своим «колхозом», и еще умеют двигаться.

    Википедия говорит, что амебоидное движение – тип движения клеток, присущий амебам и некоторым видам клеток многоклеточных животных, например, лейкоцитам крови.

    В движении участвуют комплексы актин-миозин, ионы кальция, белки, связывающиеся с актином, осмотическое давление, а в цитоплазме происходят процессы преобразования золь-гель и обратные.

    По мнению Аллена, точный механизм всё ещё остаётся неизвестным.

    Процесс преобразования золь-гель и обратные является следствием первопричины стимулирования движения, ровным счетом как процесс кальцификации и образования органно-минерального агрегата в плотной упаковке клеток.

    Золь-гель не обладает уникальными свойствами, т.к. по данным ученого Ганса Гениша существует множество примеров роста кристаллов в других вязких средах, как природных, так и искусственных. Например, льда в мороженном, тартратов в сыре, серы в резине, солей цинка в сухих элементах, рост кристаллов тиомочевины в соединительных тканях и костях организма человека. Но кристаллы могут образовываться не только в гелевой среде. Драпер вместо обычных гелей использовал мелкий песок и одиночную капиллярную трубку; оказалось, что и в таких системах можно получать кристаллы.

    Гениш Г. Выращивание кристаллов в гелях. М., Мир,1973 – 104 с.

    На мой взгляд, первопричиной движения являются свойства пор в двухфазной системы, а эти процессы описаны в коллоидной химии и известны как эффект Ребиндера. Тогда становится понятна роль комплексов актин-миозина, ионов кальция, белков, связывающихся с актином и т.д. Очень похоже, что живое вещество с помощью изменения их концентраций меняет поверхностное натяжение в межклеточных порах и сам размер пор, за счет образования различных перемычек из белка, заставляя поры сжиматься или растягиваться, а это приводит к сжатию и растяжению клеток в плотной упаковке, т.к. мембраны клеток одновременно принадлежат, как клетке, так межклеточным порам.

    Таким образом, зависимость между биогеохимическими процессами на клеточном уровне и связанном с движением хорошо прослеживается, поэтому нет ничего странного в том, что Гумилев представлял этнос как «феномен биосферы, или системную целостность дискретного типа, работающую на геобиохимической энергии живого вещества, в согласии с принципом второго начала термодинамики...»

    Странно другое. Реакция на это В.А.Шнирельмана:

    «Иными словами, речь идет о понимании этноса как живого организма, что заставляет вспомнить не только классиков евразийства с их преклонением перед органической теорией, но и их германских предшественников, основывавших на ней свои исторические и социологические представления.

    … Столь же очевидно, что такой органический подход давал возможность применять строгие естественно-научные методы и свысока смотреть на гуманитарные науки, не позволяющие достигать столь обезоруживающей точности. Гуманитарное знание становилось бесполезным хламом, и Гумилев охотно отказывался от «балласта» исторической, этнографической и социологической наук, где его теории не пользовались почетом и где самого его не принимали в сообщество. Личные обиды заставляли его уходить в глухую оппозицию и искать себе иную более благодарную аудиторию в лице естественно-научной интеллигенции, верившей в силу математических расчетов, однозначность физико-химических реакций и первостепенное значение биологического наследия. Именно там с восторгом принимали его «метод моделирования» (Там же: 243) и «этнологию» как «науку, обрабатывающую гуманитарные материалы методами естественных наук»

    Любопытно, а кто мешает гуманитариям применить все свои знания к ……амебам?

  • Олег Губарев:

    АГХ

    "Я так понимаю, это Рорик управлял землями фризов и предков голландцев, то есть нескандинавским населением. То есть, опыт общения с нескандинавским населением. "

    Тут Вы правы. Более того у норманнов была необходимая гибкость в умении использовать местные условия. Например о том же Рорике известно, что во Фризии он использовал местные суда (когги) которые гораздо больше подходили для местных условий мелководья и заболоченности чем лонгшипы норманнов. Вообще норманны легко перенимали экзотическую восточную одежду — например кафтаны, местные обычаи и даже клялись местными богами. На реках славянских земель варяги -русы также использовали моноксилы-долбленки славян для плавания по рекам и даже выходили на них в море.

    Кстати есть гипотеза (Александров), что часть фризов прибыла в земли славян вместе с норманнами Рорика(в Старой Ладоге найдены вещи фризского происхождения). Интересно что остров у границ Новгородчины называется Биорко, что является топонимом соответсвующим Бирке — шведскому центру на оз. Меларен. Там недалеко найдены в разных местах два корабля норманнов (в районе Выборга). Возможно что крупная смешанная группа фризов и норманнов прибывших с Рориком в земли славян и составила «всю русь» летописи, поскольку после 870-х гг. всякие упоминания о норманнах во Фризии исчезают. Лично мне эта гипотеза кажется весьма правдоподобной. Если удастся ее доказать, то упоминания летописи о том что Рюрик, идя к славянам, забрал с собой «всю русь» тоже получит подтверждение. До сих пор главным доводом антинорманистов было что в Скандинавии нет народа с именем «русь». Возможно искать нужно было немного далее на Запад, причем это мог быть не народ, а именно крупная группа из нескольких сотен или тысяч норманнов и фризов. Н.Т.Беляев считал что самоназвание фризов fresa тоже сыграло свою роль вместе с финским ruotsi в образовании имени «русь». Однако это все пока только гипотезы.

    Фризы были первым народом мореходов и торговцев до норманнов и именно они освоили дальние торговые пути. Но потом были покорены франками и вощли после упорного сопротивления в состав империи Каролингов. Они были язычниками и оюзниками норманнов и саксов в борьбе с франками.

    Интересно что позже по тем же торговым путям шли когги Ганзейской лиги с которой был тесно связан Новгород.

  • Dziebel написал: «Если Вы будете обращаться к нему «лжепрофессор»... можете и под суд за это пойти».

    Вот это еще оин характерный признак лжеученых. Сутяжничество. У них есть время и желание бегать по судам. Чуть что — я на вас в суд подам. Любая критика, несогласие, опровержение встречается криком: я нас вас в суд подам. За «клевету»,за «унижение достоинства». За «моральный вред», за «коммерческий ущерб», за «упущенную выгоду». Этот путь прошел Петрик. Этим путем начинает идти Клесов, намекая «про суд» Балановским. Скажите,уважаемй Дзибель,за несогласие с вашей концепцией появления первочеловека в Северной Америке вы не собираетесь подавать в суд? Если нет — вы настоящий ученый.

  • Denny:

    Олег Губарев: 03.02.2015 в 11:09 Я чуток о другом. Было ли это призвание по договору или банальное завоевание — неизвестно. Имел ли к этому отношению реальный исторический Рерик — тоже не факт. Но оба эти положения в истории о варягах очень удобны для обоснования прав Рюриковичей.

  • Alex:

    Дело не в «измах». Исходная статья фокусируется на отождествлении Клёсовым R1a с ариями, а это реальный и серьёзный грех, чем бы оно не мотивировалось (тем, что арии были якобы моногаплогруппны, «как хочу, так и называю» или «такое у меня мировоззрение, не нравится — придумайте своё»). Суть дела не в том, что про это нельзя написать коллективное письмо, а в том. что это скучно. Вот Мединский предположил у россиян лишнюю хромосому, а какой-то там польский министр утверждает, что раз фронт Украинский, то и воевали там украинцы. Можно было бы написать об этом подобное письмо? Почему бы и нет, смысла даже больше, потому что раз министр, то можно требовать его отставки. Другое дело, что читать его никто не будет, потому что всё ясно и неинтересно. Вот и это письмо точно так же неинтересно тем, кто непосредственно не вовлечён в ситуацию.

    (Наверное, тут надо предвосхитить реплику «неинтересно, так идите отсюда». Сама клёсовщина, конечно, очень интересна, в отличие от проблемы национального состава 1-го Украинского фронта.)

    Понимаю, как трудно слезать с любимого конька, но всё-таки предложил бы отложить норманизм до более подходящего случая, а тут держаться ближе к собственно генетике. А в качестве развлечения — вот такая забавная статья: inosmi.ru/sngbaltia/20150203/226003756.html

    которая, надеюсь, не послужит поводом к новому витку дискуссии:)

  • АГХ:

    «До сих пор главным доводом антинорманистов было что в Скандинавии нет народа с именем «русь».»

    Вроде ж даже неизвестно было это эндоним или экзоним?

    Если вспомнить, как литовцы и латыши называют немцев, латыши — русских, и так далее...

    Так что, скорее не «нет народа», а «мы не знаем». Нет?

  • Denny:

    Олег Губарев: 03.02.2015 в 12:37 "Возможно искать нужно было немного далее на Запад, причем это мог быть не народ, а именно крупная группа из нескольких сотен или тысяч норманнов и фризов. "

    Не могу согласиться с такой гипотезой. Она исключает происхождение «русь» от «руотси» причем еще до самого призвания (бертинские анналы). Опять же фризов в Европе хорошо знали. А вот знакомство арабов с фризами-русами выглядит сомнительно.

    Я бы предложил поискать наоборот восточнее. А именно в самом приладожье, куда скандинавы (шведы) проникли еще в 8 веке. Потомки этих переселенцев к 9 веку уже вполне могли перенять руотси как самоназвание. Двигаясь дальше по водным путям на юг и юго-восток они неизбежно сталкиваются с арабами и византийцами, при этом остаются практически неизвестными в западной Европе. Это и проявляется в истории бертинских анналов. Народ рос, как они УЖЕ себя называют (ДО ПРИЗВАНИЯ), там неведом, но шведское происхождение послов вылезает наружу. Ессно, что приладожские русы, которые уже лет сто живут в соседстве со славянами и в некоторой степени с ними породнились, оптимальные кандидаты на роль «миротворцев и защитников». В отличии от фризов и данов, которые совсем чужие и которых еще надо умудриться как-то пригласить. Приладожские русы в 9 веке владеют славянским, понимают славянские обычаи и знают их богов. именно это и обеспечивает им столь успешную экспансию в землях славянских племен. Которые они не столько завоевывают и грабят, сколько объединяют вокруг себя.

    Словом, это не столько норманны Ролло, сколько уже нормандцы Вильгельма. Имели ли тут отношение Рерик Ютландский — не факт. Но приладожским русам было куда легче пригласить его в военные союзники, нежели славянским племенам. Не исключено, что это было сделано в дипломатическо-разведывательной миссии, подобной той, что в Бертинских анналах. И дальше тоже сходится. Сам Рерик никакой существенной экспансии не проводил. Приведенные им даны могли контролировать только небольшую территорию. Или ходить в классические викинговские походы. Ибо славян плохо знали. А вот Олег уже явно был русом из приладожья. И со славянами ладить умел. Но зато не мог претендовать на роль вождя скандинавской дружины. Вот и нужен был ему Игорь (истинный или мнимый наследник законного князя).

    На уровне своего владения материалом я тут дырок не вижу. А Вы?

  • АГХ:

    С Руотси-Роотси я вот вижу маленькую проблему в поздней письменной фиксации финского и эстонского — спустя несколько веков после Рюрика. Тут всё-таки надо хорошо знать историю прибалтийско-финских языков...

  • Alexei Kassian:

    > С Руотси-Роотси я вот вижу маленькую проблему... Тут всё-таки надо хорошо знать историю прибалтийско-финских языков…

    А что именно вызывает смущение?

  • АГХ:

    «А что именно вызывает смущение?»

    Насколько стабильны названия стран, народов во времени...

  • АГХ:

    Ещё вот такое подозрение вкралось. Если название сильно выделяется на общем фоне, то не какие-то пуристические ли тенденции это просто?

  • Alexei Kassian:

    > Насколько стабильны названия стран, народов во времени…

    Ну, 1000 лет — «детский» срок.

  • ЛСК:

    Алекс: «Понимаю, как трудно слезать с любимого конька, но всё-таки предложил бы отложить норманизм до более подходящего случая, а тут держаться ближе к собственно генетике». —

    Так ведь «норманизм» присобачил к генетике не кто иной, как Клёсов, даже в названии своей книги о происхождении славян. Конечно, к происхождению славян это никакого отношения не имеет. Имеет лишь к «научному патриотизму» экзопатриота Клёсова.

    Ну, а для нас это никакой не «конек» (в отличие от некоторых участников дискуссии). Это наше дело.

  • Олег Губарев:

    Я согласен с Алексом, мы отвлеклись на тему анориманизма Клесова, а это отдельный разговор и не маленький, если углубляться в детали. Это не значит, что я не готов отвечать на вопросы — просто это нас уведет в сторону от лженауки и Клесова. «Варяжский вопрос» вполне самостоятельная и неисчерпаемая тема, поскольку с научной точки зрения вопрос давно решен, а верующим доказать ничего невозможно и спор со стороны верующих антинорманистов будет продолжаться без конца, какие бы научные аргументы им не приводить. «Верю, пусть это и нелепо!» Тертуллиан.

    Вернемся к Клесову и лженауке.

  • АГХ:

    Рожанский вот разродился какой-то статьёй.

    И так уверенно пишет про расхождение финно-угорских языков около 4200 лет назад.

    Насколько можно доверять этой дате?

  • Denny:

    ЛСК: 03.02.2015 в 12:24 Ну вот, наклеили на меня табличку с еще одним измом. И сразу же можно, не разбирая по существу, объявить «это» ущербным. Очень удобно. И вот именно потому я и не люблю наклеивание ярлыков.

  • Alexei Kassian:

    > Рожанский вот разродился какой-то статьёй.

    > И так уверенно пишет про расхождение финно-угорских языков около 4200 лет назад.

    Он же эту дату где-то подсмотрел. Вообще, по предварительной лексикостатистике так и получается.

  • АГХ:

    «Вообще, по предварительной лексикостатистике так и получается.»

    Точность до века на таких расстояних всё же выбивает из колеи.

    Нет, чтобы было ~4000—4500 лет назад. Выглядело бы правдоподобнее... Нет?

  • Евгений:

    Не вдаваясь в существо дискуссии норманистов и антинорманистов (как бы они себя в настоящее время не называли), хочу повторно (см. мой пост от 28.01) обратить внимание почтенной публики на интерактивный атлас A genetic atlas of human admixture history (admixturemap.paintmychromosomes.com). Там отражена, в частности, информация о вкладе скандинавов, славян, балтов и др. в генофонд современного русского населения, проживающего на европейском севере. Приводятся там и датировки соответствующих событий «генетического перемешивания» (genetic admixture), основанные на результатах математического моделирования. Напоминаю, что речь идет о полногеномном сравнении 95 этнических групп по всем 22 аутосомам (неполовым хромосомам). Они представлены приблизительно 30000 нерекомбинирующих хромосомных сегментов (против одного такого участка на Y-хромосоме, интерпретации распространения маркеров которого породили весь сыр-бор, отраженный на данном форуме). Вот какие данные получены в этом пионерском исследовании относительно недавнего события перемешивания, произошедшего в первой половине 2-го тысячелетия н.э.:

    Estimated date (95% CI) for event 1: 1306CE (1054CE — 1530CE)

    Side 2 (Polish-like)

    Polish (52.9%)

    Finnish (14.7%)

    Lithuanian (7.8%)

    Belorussian (5.8%)

    Chuvash (5.6%)

    Pathan (1.5%)

    Georgian (0.8%)

    Welsh (0.7%)

    Adygei (0.6%)

    Lezgin (0.6%)

    Orcadian (0.6%)

    Yakut (0.6%)

    Armenian (0.5%)

    Burusho (0.3%)

    Brahui (0.1%

    Side 1 (Oroqen-like)

    Chuvash (2.6%)

    Oroqen (2.4%)

    Hazara (0.5%)

    Xibo (0.5%)

    Yakut (0.4%)

    Maya (0.2%)

    Pima (0.1%) (no curves)

    Colombian (0.1%) (no curves)

    Karitiana (0.1%) (no curves)

    Naxi (0.0%) (no curves)

    She (0.0%) (no curves)

    Polish (0.0%)

    Surui (0.0%) (no curves)

    Druze (0.0%) (no curves)

    SanNamibia (0.0%) (no curves)

    Обратите внимание, что первое событие перемешивания произошло не в 9 веке, а позже (авторы настаивают, что их датировки надежны и устойчивы). Т.е. если и был какой-то Рюрик sine hus и thru varing, то демографический вклад этой компании невелик. Более позднее вливание «финской крови» (а финны – см. тот же атлас – почти наполовину норвежцы) вполне объяснимо, поскольку они оказались близкими соседями пришлых славян.

    А вот результаты, касающиеся более древнего события, случившегося задолго до н.э.:

    Estimated date (95% CI) for event 2: 2054BCE (5162BCE — 710BCE)

    Side 2

    Lithuanian (13.7%)

    Polish (12.2%)

    Belorussian (11.3%)

    Hungarian (7.7%)

    Norwegian (7.1%)

    GermanyAustria (6.7%)

    Orcadian (6.5%)

    Romanian (6.3%)

    Bulgarian (6.3%)

    Finnish (6.2%)

    Side 1

    Oroqen (3.1%)

    Chuvash (2.8%)

    Yakut (2.3%)

    Daur (1.8%)

    Hezhen (1.7%)

    Mongola (1.1%)

    Xibo (1.0%)

    Japanese (0.7%)

    Naxi (0.7%)

    HanNchina (0.7%)

    Конечно, названия этносов здесь условны. Но именно предшественники этих этнических групп внесли «первоначальный» генетический вклад в генофонд будущего русского народа.

    В числе изучавшихся популяций отсутствуют шведы, также как и мн. др. народы. Но это, как уверяют авторы, не влияет на корректность выводов, поскольку программа, осуществляющая моделирование, подставляет на их место изучавшиеся в исследовании близкие популяции.

  • Олег Губарев:

    Демографичесий вклад и должен быть невелик, только он не равняется оказанному скандинавами влиянию. Были известны у восточных славян (не путать с южными) до появления скандинавов воинское искусство, наступательное и защитное вооружение, организация и мореходство?

    Кстати очень интересно посмотреть на аналогичный демографический вклад там где норманны составляли значительную часть населения — в Нормандии. Каков он там по сравнению с землями восточных славян?

    А с IX века начинаются скачком у восточных славян революционные изменения во всех этих областях. Влияние скандинавов тут несомненно, тем более что они составили элиту, знать — быстро ассимилировавшуюся в среде славян на протяжении 150 — 200 лет.

  • ЛСК:

    Выводы «Генетического атласа» для меня очень сомнительны. В первом тысячелетии, когда по всем археологическим данным происходило освоение восточными славянами (возможно, с примесью западных славян) лесной полосы и русификация предполагаемых финно-угров, атлас не фиксирует никакого смешения. Что уж говорить о приходе варягов! Вообще никакого! Зато в последующее время (первая половина второго тыс.) выявляет мощное польское нашествие на русский север! Ну, были Стефан Баторий и Лжедмитрии, но не на русском севере, да и вряд ли это была миграция населения.

    А во втором тысячелетии до н. э. атлас отмечает на русском севере сильную примесь литовско-польского населения, венгров и норманнов. Чуть меньше — болгар и румын — это на русском севере!

    Что-то у них ошибочно. Либо данные напутаны, либо модель плохая.

  • Елена Балановская:

    ЛСК: 04.02.2015 в 10:04

    Выводы «Генетического атласа» для меня очень сомнительны."

    И для меня сомнительны. Да простят меня коллеги, но такой Атлас — для привлечения начинающих любителей. А не решения научных проблем. Полногеномных данных пока слишком мало. И вообще никак нельзя считать, что именно они решат все проблемы — все это популяционная генетика уже много раз проходила с появлением каждой новой системы генмаркеров.

    Те результаты сравнения трех генетических систем — полногеномных аутосомных маркеров, Y хромосомы и мтДНК, что накапливаются сейчас, показывают, что аутосомы и Y показывают сходный паттерн генетического ландшафта. Но при этом по Y фиксируются бОльшие различия между популяциями, чем по аутосомам — значит, Y является более тонким инструментом.Тем более, когда теперь есть «полные Y» — по новым открытым SNP маркерам новых субветвей гаплогрупп сейчас начинает анализироваться огромный массив ранее изученных популяций, и картина будет уточняться на глазах у нас.

  • Denny:

    Я бы сказал, что основная засада с вот этим. «Конечно, названия этносов здесь условны». То есть речь не о поляках как этносе, а о неких «условных поляках», которые есть непонятно что и как. По сути это та же Клесовщина, то есть прямой перенос неких генетических данных на уровень этносов. Хорошо хоть ариев нет...

  • АГХ:

    «аутосомных маркеров»

    А данные по X-хромосомам как-то отличаются от аутосомных?

  • Олег Губарев:

    Я хотел бы привести пример того, что я ждал от Анатолия Алексеевича в отношении Тюняева и не дождался и видимо не дождусь никогда.

    А.А.Романчук (антинорманист с очень здравыми взглядами на научную этику, с которым приятно вести полемику по научным вопросам — бывает и такое!) взял на себя ответственность за свое мнение и оделил свое мнение от мнения соавтора в общей статье. Причем порошу обратить внимание с каким тактом это сделано. И не нужно никаких скандалов и дрязг!

    www.academia.edu/9775493/...o-Indo-Europeans

    Конечно в отношении сотрудничества с А.Тюняевым это должно было быть сделано в несколько более резкой форме, но вот примерно этого я и ждал от А.А.Клесова.

    21.12.2014

  • АГХ:

    «Proto-North Caucasian Substratum»

    Интересно, придёт ли сюда какой-нибудь лингвист-скептик и скажет: родство абхазо-адыгских и нахско-дагестанских не доказано.

  • Елена Балановская:

    Уважаемый Денни,"засады" нет. Евгений — абсолютно корректно — указывал, что данные по современным этносам экстраполированы на некие предковые популяции. Не придумывая ариев и эрбинов. И их войнушки.

    Уважаемый АГХ, Х-хромосомы наиболее информативны, когда исследуются отдельно и опять-таки у мужчин — поскольку она у них одинока, то можно увидеть гаплотипы, пока еще не разорванные рекомбинацией. Это интересней!

    И еще — чтобы не запутаться, надо различать два понятия полногеномных исследований: в России принято этим термином называть и «широкогеномные» (панели по нескольким сотням тысяч маркеров, примерно равномерно разбросанным по геному), и в полном смысле «полногеномные» (охватывающие весь геном, включая Y и мтДНК). Но вовсе не обязательно, что первые хуже вторых. Если широкогеномные панели маркеров подбираются под задачу — это эффективно. Например есть две панели «исторических маркеров» двух разных коллективов — они нацелены не на медицину, а на используют маркеры, наибоее эффективные для реконструкции истории популяций человека. А точность полногеномных зависит от степени «покрытия» и т.д. — есть участки мало достоверные, их надо отбраковывать, и вообще там все не так просто...

  • Alexei Kassian:

    @Олег Губарев

    А Романчук — антинорманист? Господи...

    Но насчет симметричности ситуации с Клёсовым-Тюняевым пооппонирую. Даже если поверить рассказам Клёсова, что-де Тюняев самовольно ставит фамилию Клёсова на свои доклады, всё равно остается факт выхода толстенной монографии под двумя фамилиями, и мы точно знаем, что она писалась длительное время Клёсовым и Тюняевым в полноценном соавторстве.

    Ни о какой «спонтанной» и проходной публикации, как в случае Романчука-Семенова, речи не идет.

  • 1 17 18 19 20 21 38
Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com