ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фей­гель­ман

На про­шед­шей в кон­це 2014 года ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции «Этно­ге­нез, этни­че­ская и соци­аль­но-поли­ти­че­ская исто­рия, гене­зис язы­ка и куль­ту­ры кара­чае­во-бал­кар­ско­го наро­да» высту­пил докт. хим. наук Ана­то­лий Клё­сов, утвер­жда­ю­щий, что он создал новую нау­ку, кото­рая по фор­му­лам хими­че­ской кине­ти­ки рекон­стру­и­ру­ет исто­рию наро­дов. Это собы­тие вызва­ло нега­тив­ные откли­ки уче­ных — антро­по­ло­гов, архео­ло­гов, исто­ри­ков, гене­ти­ков, линг­ви­стов. Уче­ные обес­по­ко­е­ны не столь­ко актив­ной про­па­ган­дой А. А. Клё­со­вым его псев­до­на­у­ки, сколь­ко сни­же­ни­ем имму­ни­те­та науч­но­го сооб­ще­ства, допу­стив­ше­го диле­тант­ское выступ­ле­ние на ака­де­ми­че­скую три­бу­ну.

Новая генеалогия от химика

Мы пере­ста­ли удив­лять­ся появ­ле­нию на теле­ка­на­лах стран­ных иска­же­ний реаль­но­сти, выда­ва­е­мых за дости­же­ния нау­ки. Одна­ко вклю­че­ние в про­грам­му ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции докла­да, трак­ту­ю­ще­го исто­рию наро­дов на осно­ве мето­дов хими­че­ской кине­ти­ки вопре­ки фак­там, надеж­но уста­нов­лен­ным антро­по­ло­га­ми, гене­ти­ка­ми, линг­ви­ста­ми и исто­ри­ка­ми, — собы­тие непри­ем­ле­мое для науч­но­го сооб­ще­ства.

Доклад­чик А. А. Клё­сов изве­стен пуб­ли­ке утвер­жде­ни­ем в филь­ме Миха­и­ла Задор­но­ва, что исто­рия сла­вян насчи­ты­ва­ет 9 тыс. лет и от них про­изо­шли скан­ди­на­вы [1]. Мы все зна­ем, что филь­мы могут иска­зить сло­ва уче­но­го и необ­хо­ди­мо смот­реть его пуб­ли­ка­ции в науч­ных жур­на­лах. Но в слу­чае с А. А. Клё­со­вым это про­бле­ма­тич­но. Свои идеи он изла­га­ет в основ­ном в Интер­не­те и кни­гах, не име­ю­щих гри­фа науч­но­го учре­жде­ния. Да еще в двух жур­на­лах, кото­рые назы­ва­ет науч­ны­ми. Тема­ти­ка пер­во­го — «Вест­ни­ка Рос­сий­ской ака­де­мии ДНК-гене­а­ло­гии» («Ака­де­мия» учре­жде­на им самим) — широ­ка: ста­тьи по гене­ти­ке сосед­ству­ют с рас­шиф­ров­кой Вле­со­вой кни­ги и ана­ли­зом изме­не­ний кли­ма­та по зна­кам зоди­а­ка. Вто­рой жур­нал (Advances in Anthropology, глав­ный редак­тор А. А. Клё­сов, изда­ет­ся Scientifc Research Publishing) не вхо­дит в обще­при­знан­ные базы науч­ной пери­о­ди­ки, зато вхо­дит в спи­сок подо­зри­тель­ных изда­ний, зара­ба­ты­ва­ю­щих взи­ма­ни­ем пла­ты за пуб­ли­ка­цию чего угод­но [2]. До увле­че­ния исто­ри­ей чело­ве­че­ства А. А. Клё­сов зани­мал­ся хими­ей и име­ет по этой спе­ци­аль­но­сти науч­ные ста­тьи и патен­ты. Ака­де­мия наук Гру­зии даже вве­ла его в свой состав по спе­ци­аль­но­сти «био­хи­мия». Воз­мож­но, как и ака­де­ми­ка А. Т. Фомен­ко, извест­но­го мате­ма­ти­ка, Ана­то­лия Клё­со­ва под­ве­ло жела­ние «наве­сти поря­док» в чуж­дой ему обла­сти нау­ки.

Ученые и любители

Иссле­до­ва­ния гене­ти­че­ско­го раз­но­об­ра­зия чело­ве­че­ства ведут­ся уже без мало­го сот­ню лет. Попу­ля­ци­он­ная гене­ти­ка изу­ча­ет гено­фон­ды по всё новым мар­ке­рам: груп­пам кро­ви, мито­хон­дри­аль­ной ДНК, Y-хро­мо­со­ме, а теперь и по пол­ным гено­мам. Дан­ные гене­ти­ки дав­но исполь­зу­ют­ся как один из мно­гих источ­ни­ков, рас­ска­зы­ва­ю­щих о мигра­ци­ях чело­ве­ка. Сего­дня ана­лиз сво­ей ДНК стал досту­пен каж­до­му — его сде­ла­ли уже более мил­ли­о­на чело­век. Бла­го­да­ря нара­бот­кам попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки каж­дый из них может про­сле­дить мигра­ции сво­их пря­мых гене­а­ло­ги­че­ских линий (муж­ской и жен­ской) на тыся­чи лет вглубь. Эта при­клад­ная отрасль гене­ти­ки полу­чи­ла назва­ние гене­ти­че­ской гене­а­ло­гии, хотя в Рос­сии чаще назы­ва­лась «ДНК-гене­а­ло­гия». Она и ока­за­лась пита­тель­ной сре­дой для А. А. Клё­со­ва. Исполь­зуя гото­вые базы дан­ных и выдер­ги­вая из обшир­но­го инстру­мен­та­рия попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки Y-хро­мо­со­му (изред­ка мтДНК), он добав­ля­ет к одно­му из мето­дов гене­ти­че­ских дати­ро­вок несколь­ко фор­мул, узур­пи­ру­ет тер­мин «ДНК-гене­а­ло­гия» и, экс­плу­а­ти­руя всё воз­рас­та­ю­щий инте­рес к гене­ти­че­ским рекон­струк­ци­ям исто­рии наро­дов, объ­яв­ля­ет всё это «новой нау­кой», а себя — ее созда­те­лем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клё­сов исполь­зу­ет при­е­мы, кото­ры­ми мож­но выве­сти про­ис­хож­де­ние любой груп­пы насе­ле­ния от каких угод­но пред­ков. Вот при­мер: «Восточ­ные сла­вяне — пред­ста­ви­те­ли рода R1a1. Их потом­ки, по всей Евро­пе и по все­му миру, вплоть до Ара­вии, Ката­ра, Объ­еди­нен­ных Араб­ских Эми­ра­тов — пред­ста­ви­те­ли рода R1a1, потом­ки сла­вян. Или пра­сла­вян, что в дан­ном кон­тек­сте одно и то же» [4]. Как обос­но­вать про­ис­хож­де­ние ара­бов от сла­вян? Лег­ко — при помо­щи под­ме­ны поня­тий: «В ДНК-гене­а­ло­гии „восточ­ные сла­вяне“ — это чле­ны древ­не­го рода R1a1» [4]. Гене­ти­че­ский тер­мин «гап­ло­груп­па» А. А. Клё­сов под­ме­ня­ет соци­аль­ной кате­го­ри­ей «род», вкла­ды­вая в него био­ло­ги­че­ский смысл. Был ли общий пре­док рода реаль­ным или мни­мым, цели­ком зави­сит от исто­рии, а не от А. А. Клё­со­ва. Поэто­му жест­кая при­вяз­ка А. А. Клё­со­вым рода к био­ло­гии — попыт­ка био­ло­ги­за­ции соци­аль­ных кате­го­рий.

«Чле­ны рода R1a1 на Бал­ка­нах, кото­рые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лиш­ним поко­ле­ний вышли на Восточ­но-Евро­пей­скую рав­ни­ну, где 4,5 тыс. лет назад появил­ся пре­док совре­мен­ных рус­ских и укра­ин­цев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отпра­ви­лись в Индию, где сей­час живут при­мер­но 100 млн их потом­ков, чле­нов того же рода R1a1. Рода ари­ев. Потом­ков пра­сла­вян или их бли­жай­ших род­ствен­ни­ков» [4]. В этой зани­ма­тель­ной «исто­рии» несколь­ко раз исполь­зо­ван при­ем под­ме­ны тер­ми­нов. Сна­ча­ла тер­мин «сла­вяне», име­ю­щий совер­шен­но опре­де­лен­ные линг­ви­сти­че­ское и этно­ло­ги­че­ское зна­че­ния, про­из­воль­но тол­ку­ет­ся как «древ­ние носи­те­ли гап­ло­груп­пы R1a1», при этом игно­ри­ру­ет­ся, что гап­ло­груп­па R1a1 была у мно­гих дру­гих наро­дов. Затем, когда рас­се­ле­ние «рода R1a1» дово­дит­ся до Индии, на био­ло­ги­че­ских носи­те­лей гап­ло­груп­пы R1a1 пере­но­сит­ся назва­ние язы­ко­вой груп­пы «арии», при этом игно­ри­ру­ет­ся, что арий­ские (индо-иран­ские) язы­ки раз­де­ли­лись на пару тысяч лет рань­ше, чем рус­ский и укра­ин­ский. Теперь оста­лось при­рав­нять конец дол­гой мигра­ции к ее нача­лу — и восточ­ные сла­вяне ста­нут ари­я­ми (а ара­бы — потом­ка­ми сла­вян).

Фор­маль­но А. А. Клё­сов, конеч­но, при­зна­ет, что у одно­го наро­да мно­го гап­ло­групп (что же ему поде­лать с этим фак­том?). Реаль­но — рису­е­мые им кар­ти­ны мигра­ций осно­ва­ны на такой идео­ло­гии: на всем про­тя­же­нии суще­ство­ва­ния гап­ло­груп­пы она явля­ет­ся био­ло­ги­че­ской мет­кой реаль­но суще­ство­вав­шей этно­по­ли­ти­че­ской или соци­аль­ной общ­но­сти.

Такое жест­кое увя­зы­ва­ние био­ло­ги­че­ских и соци­аль­ных пара­мет­ров выхо­дит дале­ко за рам­ки нау­ки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Таки­ми мето­да­ми мож­но опро­вер­гать всё что угод­но, напри­мер «выход» чело­ве­ка из Афри­ки. «Тео­рия выхо­да чело­ве­ка из Афри­ки в насто­я­щее вре­мя при­ня­та толь­ко как инстру­мент борь­бы с расиз­мом. К нау­ке она не име­ет ника­ко­го отно­ше­ния» [5], утвер­жда­ет А. А. Клё­сов. При этом даже новых дан­ных не надо — мож­но исполь­зо­вать те же дан­ные гене­ти­ки, кото­рые миро­вое науч­ное сооб­ще­ство при­ни­ма­ет как бес­спор­ные дока­за­тель­ства выхо­да чело­ве­ка из Афри­ки. Трюк прост: объ­яс­ня­ем мак­си­маль­ное гене­ти­че­ское раз­но­об­ра­зие в Афри­ке не мигра­ци­я­ми отту­да, а мигра­ци­я­ми туда [6]. Неваж­но, что для тео­рии «мно­же­ства вхо­дов в Афри­ку» тре­бу­ет­ся без­дна допу­ще­ний: на про­тя­же­нии сотен тыся­че­ле­тий долж­ны идти друг за дру­гом целе­на­прав­лен­ные мигра­ции из Евра­зии в Афри­ку, и это мно­же­ство гене­ти­че­ских линий обя­за­но в Афри­ке хоть и тес­нить­ся, но выжи­вать, тогда как в Евра­зии эти линии по воле А. А. Клё­со­ва долж­ны исче­зать без сле­да. В сочи­не­ни­ях А. А. Клё­со­ва выска­зы­ва­ет­ся гипо­те­за о том, что рус­ский Север — пра­ро­ди­на чело­ве­ка разум­но­го: «160 тыс. лет назад чело­век жил на Рус­ской рав­нине, или на севе­ре Рус­ской рав­ни­ны, и отсю­да часть его соро­ди­чей ушли на юг, в Афри­ку, при­быв туда после дол­гой мигра­ции при­мер­но 140–120 тыс. лет назад» [7]. Раз­бор фан­та­сти­че­ских постро­е­ний А. А. Клё­со­ва уже при­ве­ден в кни­ге архео­ло­га Л. С. Клей­на [8] и антро­по­ло­га­ми на сай­те «Антро­по­ге­нез» [9]. На том же сай­те пред­став­лен и посте­пен­но попол­ня­ет­ся подроб­ный ана­лиз и гене­ти­че­ских иска­же­ний, для аргу­мен­ти­ро­ван­но­го раз­бо­ра кото­рых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Созда­тель «новой нау­ки» демон­стри­ру­ет не толь­ко агрес­сив­ный напор, но и отлич­ное уме­ние мимик­ри­ро­вать под ака­де­ми­че­ские стан­дар­ты, что порой вво­дит в заблуж­де­ние не толь­ко теле­зри­те­лей, но и уче­ных. Так, в ста­тье для науч­ной ауди­то­рии фами­лии гене­ти­ков М. Хам­ме­ра, Т. Кара­фет, Л. Живо­тов­ско­го пере­чис­ля­ют­ся в чис­ле пред­теч его «новой нау­ки» [3], а в пуб­ли­ка­ци­ях, рас­счи­тан­ных на люби­те­лей, гене­ти­ка объ­яв­ля­ет­ся мусо­ром, к кото­ро­му отне­се­ны те же самые уче­ные [10].

Мимик­ри­руя в ответ на кри­ти­ку, А. А. Клё­сов пишет: «Сла­вяне и арии при­над­ле­жат раз­ным эпо­хам. Это всё рав­но, что ска­зать, что князь Вла­ди­мир был совет­ским. Даже если сре­ди нас есть его потом­ки. Ни в какой науч­ной ста­тье у меня нет, что арии — это сла­вяне, и наобо­рот» [11]. В дей­стви­тель­но­сти же как раз о том, что сла­вяне — это арии, А. А. Клё­сов напи­сал несколь­ко книг (см. выше). Искус­ный попу­лист, А. А. Клё­сов выда­ет ожи­да­е­мый резуль­тат на потре­бу пуб­ли­ке. Каж­до­му А. А. Клё­сов дает жела­е­мое истол­ко­ва­ние его исто­рии, не брез­гуя при этом и поли­ти­че­ски­ми выво­да­ми. Но тот, кто искренне инте­ре­су­ет­ся про­ис­хож­де­ни­ем сво­е­го наро­да, вряд ли най­дет в постро­е­ни­ях А. А. Клё­со­ва сво­их насто­я­щих пред­ков.

Переформатирование наук

«Новая нау­ка», при­зван­ная «пере­фор­ма­ти­ро­вать пред­став­ле­ния о про­шлом», отри­ца­ет резуль­та­ты не толь­ко гене­ти­ки и антро­по­ло­гии, но и линг­ви­сти­ки, и архео­ло­гии. Напри­мер, пере­име­но­вы­ва­ет пра­ин­до­ев­ро­пей­ский язык в пра­сла­вян­ский (с тем же успе­хом его мож­но назвать пра­гер­ман­ским, но ауди­то­рия не та). Язы­кам навя­зы­ва­ет­ся жест­кий био­ло­ги­че­ский кон­текст: если два наро­да обла­да­ют одной гап­ло­груп­пой, то их язы­ки обя­за­ны состо­ять в род­стве: «По ДНК-гене­а­ло­гии арии и сла­вяне (во вся­ком слу­чае, от поло­ви­ны до трех чет­вер­тей сла­вян) это один и тот же род, имев­ший обще­го пред­ка, и язы­ки у них обя­за­ны рас­хо­дить­ся из одно­го обще­го кор­ня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь линг­ви­сти­ка? Про­те­сти­ро­вал несколь­ко чело­век в ком­мер­че­ской ком­па­нии — и сра­зу «мож­но клас­си­фи­ци­ро­вать язы­ки по-дру­го­му», по А. А. Клё­со­ву [12, с. 83].

Не менее реши­тель­но рас­прав­ля­ет­ся А. А. Клё­сов и с веч­ной про­бле­мой архео­ло­гии — соот­но­ше­ни­ем этни­че­ской общ­но­сти и мате­ри­аль­ной куль­ту­ры. По «новой нау­ке», каж­дый этнос ассо­ци­и­ро­ван со «сво­ей» глав­ной гап­ло­груп­пой. Поэто­му надо лишь най­ти для каж­дой гап­ло­груп­пы цепь сме­ня­ю­щих­ся во вре­ме­ни архео­ло­ги­че­ских куль­тур: «Атри­бу­ти­ка Аркаи­ма… по сути, отно­сит его к ожи­да­е­мой гап­ло­груп­пе R1a» [11]. Если же под­хо­дя­щей общ­но­сти нет, ее сле­ду­ет выду­мать: для носи­те­лей гап­ло­груп­пы «R1b» по созву­чию создан фан­том — древ­ний народ «эрби­ны».

Осо­бен­но густо фан­та­зи­я­ми хими­ка-гене­а­ло­га насы­ще­ны его кни­ги. Одна — в соав­тор­стве с изоб­ре­та­те­лем «русан­тро­па» (совре­мен­ни­ка пите­кан­тро­па и одно­вре­мен­но пред­ка нынеш­них рус­ских) A. A. Тюня­е­вым, кото­ро­го Комис­сия РАН по борь­бе с лже­на­у­кой назы­ва­ет в трой­ке наи­бо­лее извест­ных лже­уче­ных. Дру­гая кни­га — в соав­тор­стве с само­де­я­тель­ным авто­ром из Вла­ди­во­сто­ка, мно­го лет дока­зы­ва­ю­щим, что вели­ко­рос­сы явля­ют­ся древ­ней­шим на Зем­ле наро­дом. Ее, как и дру­гие нена­уч­ные «дости­же­ния» А. А. Клё­со­ва, рекла­ми­ру­ет юмо­рист М. Задор­нов. Уче­ный мир его ДНК-гене­а­ло­гию не при­ем­лет. Не помо­га­ет даже Госу­дар­ствен­ная пре­мия, полу­чен­ная за дости­же­ния в химии. Не спа­са­ет и заяв­лен­ное на раз­ных сай­тах зва­ние про­фес­со­ра Гар­вар­да. Запрос в Гар­вард пока­зы­ва­ет, что А. А. Клё­сов когда-то был лишь «visiting professor» (долж­ность, мяг­ко гово­ря, не соот­вет­ству­ю­щая рос­сий­ско­му «про­фес­сор»). И пото­му А. А. Клё­со­ву при­хо­дит­ся огла­шать весь спи­сок: «Давай­те начи­сто­ту, хотя я не люб­лю бря­цать рега­ли­я­ми. Но они — объ­ек­тив­ная реаль­ность. Вы кого срав­ни­ва­е­те? Я — ака­де­мик Все­мир­ной Ака­де­мии, создан­ной по ини­ци­а­ти­ве А. Эйн­штей­на, ака­де­мик Наци­о­наль­ной ака­де­мии, лау­ре­ат раз­ных пре­мий, в том чис­ле Гос­пре­мии СССР по нау­ке и тех­ни­ке, автор сотен работ, боль­шин­ство из кото­рых напи­сал сам, без соав­то­ров, автор более два­дца­ти книг на раз­ных язы­ках, док­тор наук и про­фес­сор с трид­ца­ти­лет­не­го воз­рас­та, и кого Вы мне (неяв­но) про­ти­во­по­став­ля­е­те? Каких-то N? (Име­на про­пу­ще­ны по эти­че­ским сооб­ра­же­ни­ям. — Ред.) Кото­рые обе­зу­ме­ли настоль­ко, что назы­ва­ют меня „лже­уче­ным“? Кото­рые не пони­ма­ют основ того, о чем гово­рят? Кото­рые явля­ют собой пол­ный отстой, серость?» [11]. Тако­му спис­ку соот­вет­ству­ют и пла­ны Нью-Васю­ков­ско­го мас­шта­ба [13]: в «пер­во­оче­ред­ные зада­чи ДНК-гене­а­ло­гии» вхо­дит, поми­мо все­го про­че­го, добить­ся «реше­ния Пра­ви­тель­ства РФ о под­держ­ке ново­го направ­ле­ния ДНК-гене­а­ло­гия на уровне Феде­ра­ции» [11].

Опасные фантомы

Резю­ми­ру­ем: «новая нау­ка» А. А. Клё­со­ва де-факто не явля­ет­ся науч­ной кон­цеп­ци­ей и не может поэто­му слу­жить пред­ме­том науч­ной дис­кус­сии. Эта пара­на­уч­ная кон­цеп­ция, к сожа­ле­нию, отнюдь не без­обид­на. При­зна­ки язы­ка и куль­ту­ры пере­да­ют­ся не так, как гап­ло­груп­пы или цвет кожи, это два раз­ных меха­низ­ма. Фан­то­мы А. А. Клё­со­ва, в кото­рых био­ло­ги­че­ское пере­ме­ша­но с соци­аль­ным, — попу­лист­ский инстру­мент управ­ле­ния опас­ны­ми и скры­ты­ми сила­ми. Его упа­ков­ка в мод­ную псев­до­на­уч­ную фор­му льстит обы­ва­те­лю сво­ей доступ­но­стью и при­вле­ка­ет чита­те­лей, наци­о­наль­но-поли­ти­че­ские амби­ции кото­рых не удо­вле­тво­ря­ет науч­ная кар­ти­на мира. Стре­мясь полу­чить извест­ность не толь­ко на про­сто­рах Интер­не­та, А. А. Клё­сов пря­мо­ли­ней­но выис­ки­ва­ет поли­ти­че­скую зло­бу дня, вклю­чая и укра­ин­скую кар­ту [14], в рас­че­те ока­зать­ся вос­тре­бо­ван­ным если не нау­кой, то теле­идео­ло­ги­ей и теле­про­па­ган­дой. Диле­тан­тизм на теле­экране науч­ное сооб­ще­ство может лишь ком­мен­ти­ро­вать, но диле­тан­тизм на ака­де­ми­че­ской три­буне недо­пу­стим.

Е. В. Бала­нов­ская (гене­тик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Борин­ская (гене­тик, докт. биол. наук),
А. П. Бужи­ло­ва (антро­по­лог, член-корр. РАН),
В. Г. Вол­ков (гене­а­лог),
М. М. Гера­си­мо­ва (антро­по­лог, канд. ист. наук),
Е. З. Годи­на (антро­по­лог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубо­ва (антро­по­лог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (линг­вист, член-корр. РАН),
Л. М. Епи­ско­по­сян (гене­тик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (линг­вист, канд. филол. наук),
В. Ф. Каши­бад­зе (антро­по­лог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (архео­лог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козин­цев (антро­по­лог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Кур­ба­то­ва (гене­тик, докт. биол. наук),
Н. В. Мар­ки­на (науч­ный
жур­на­лист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежем­ский (антро­по­лог, канд. биол. наук),
И. В. Пере­воз­чи­ков (антро­по­лог, докт. биол. наук),
А. Б. Соко­лов (редак­тор
пор­та­ла «Антро­по­ге­нез»),
Е. Я. Тетуш­кин (гене­тик, канд. биол. наук),
В. И. Хар­та­но­вич (антро­по­лог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антро­по­лог, докт. ист. наук),
В. А. Шни­рель­ман (этно­лог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсу­пов (этно­лог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблон­ский (архео­лог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клё­сов А. А. Био­ло­ги­че­ская химия как осно­ва ДНК-гене­а­ло­гии и зарож­де­ние «моле­ку­ляр­ной исто­рии» /​/​ Био­хи­мия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клё­сов А. А., Пен­зев К. А. Арий­ские наро­ды на про­сто­рах Евра­зии. М.: Книж­ный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гап­ло­груп­па R1a1 арий­ской и сла­вян­ской? /​/​ Этно­ге­нез и архео­ло­гия. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евра­зия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клё­сов А. А. Про­ис­хож­де­ние сла­вян. ДНК-гене­а­ло­гия про­тив «нор­манн­ской тео­рии». М.: Алго­ритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

2805 комментариев

  1. @Олег Бала­нов­ский

    «Это невер­но, пото­му что попу­ля­ции, состо­я­щие из одной гап­ло­груп­пы — это исклю­че­ние, а попу­ля­ции, гово­ря­щие на одном язы­ке — это пра­ви­ло.
    Пояс­ню подроб­нее. Ваше срав­не­ние «эрби­нов» и «ностра­ти­че­ской над­се­мьи» непра­во­моч­но. Точ­нее, оно было бы пра­во­моч­но, если бы Клё­сов пони­мал под «эрби­на­ми» про­сто «носи­те­лей гап­ло­груп­пы R1b», как под чле­на­ми ностра­ти­че­ской семьи пони­ма­ют носи­те­лей ностра­ти­че­ских язы­ков. Тогда это у Кле­со­ва был бы про­сто допол­ни­тель­ный тер­мин-сино­ним (по сути лиш­ний, ведь поче­му не гово­рить «носи­те­ли R1b», но если ему хоте­лось бы для чуть боль­шей крат­ко­сти, то пожа­луй­ста). Но Клё­сов-то пони­ма­ет «эрби­нов» как ПОПУЛЯЦИЮ, состо­я­щую из ОДНОЙ этой гап­ло­груп­пы и мигри­ру­ю­щую туда-сюда по Евра­зии. Вот это-то и невер­но. Не мог­ло быть такой попу­ля­ции.
    А сто­рон­ни­ки ностра­ти­че­ской тео­рии, дей­стви­тель­но, счи­та­ют что суще­ство­ва­ла попу­ля­ция, гово­рив­шая на пра­но­стра­ти­че­ском язы­ке. И если такой язык суще­ство­вал, то такая попу­ля­ция быть не толь­ко мог­ла, но быть почти обя­за­на. Язы­ки-то не гап­ло­груп­пы, они ред­ко ужи­ва­ют­ся друг с дру­гом в одной попу­ля­ции, а что­бы ужи­ва­лось боль­ше 2–3 язы­ков, навер­ное, вооб­ще не быва­ет, тогда как гап­ло­групп ужи­ва­ют­ся десят­ки :)»

    Олег, спа­си­бо за раз­вер­ну­тый ответ. По пово­ду того, счи­та­ет Кле­сов эрби­на­ми носи­те­лей R1b и толь­ко R1b я на 100% не знаю (он мно­гое напи­сал и, похо­же, не все­гда одно и то же, но вот тут он пишет имен­но так: «эрби­ны, носи­те­ли гап­ло­груп­пы R1b» (http://az118.livejournal.com/1079247.html). Т.е. по Ваше­му кри­те­рию выхо­дит, что и Кле­сов, и ностра­ти­ки вполне науч­ные кон­цеп­ции выдви­га­ют. Меня несколь­ко насто­ро­жи­ло Ваше урав­ни­ва­ние язы­ка и попу­ля­ции. Меня в Аме­ри­ке учи­ли, что попу­ля­ция это все­го лишь сово­куп­ность живых орга­низ­мом, спо­соб­ных к раз­мно­же­нию и живу­щих на одной тер­ри­то­рии. Вы же под попу­ля­ци­ей пони­ма­е­те то, что мы, антро­по­ло­ги, ино­гда назы­ва­ем (в Рос­сии) «этно­со­ци­аль­ный орга­низм», т.е. попу­ля­цию (в аме­ри­кан­ском пони­ма­нии), огра­ни­чен­ную не толь­ко гео­гра­фи­ей, но и куль­тур­ной прак­ти­кой эндо­га­мии и набо­ром общих черт куль­ту­ры, в т.ч. и язы­ком. Если же под попу­ля­ци­ей пони­мать то, что пони­ма­ют в Аме­ри­ке, то есть мас­са слу­ча­ев, когда гене­ти­че­ски одно­род­ная попу­ля­ция гово­рит на очень раз­ных язы­ках. Возь­ми­те аме­ри­кан­ских индей­цев, к при­ме­ру: мно­гие попу­ля­ции фик­си­ро­ва­ны на гап­ло­груп­пе Q, a язы­ков там, види­мо неви­ди­мо. Кста­ти, если, для раз­об­ла­че­ния лже­на­у­ки, Вам нуж­на моя кон­суль­та­ция по пово­ду поня­тий «род», «попу­ля­ция», «язы­ко­вое род­ство», «этно­со­ци­аль­ный орга­низм,» то обра­щай­тесь в любой момент.

    Но неза­ви­си­мо от все­го это­го, я хотел бы под­черк­нуть, что ностра­ти­ка явля­ет­ся при­знан­ной нау­кой в Рос­сии, но непри­знан­ной на Запа­де. В Аме­ри­ке ею ака­де­ми­че­ские линг­ви­сты про­сто не зани­ма­ют­ся (Аллан Бомард, напр., кото­ро­го я при­гла­шал участ­во­вать в питер­ском сбор­ни­ке по систе­мам род­ства, актив­но ее раз­ви­ва­ет, но толь­ко как independent scholar; Мер­ритт Рулен, кото­рый ностра­ти­ку под­дер­жи­ва­ет, пре­по­да­ет как лек­тор (вот он то не про­фес­сор!) в Стэн­фор­де, но не на кафед­ре линг­ви­сти­ки, а на моей кафед­ре антро­по­ло­гии).

  2. @Alexei Kassian

    Изви­ни­те, по скром­но­сти, забыл упо­мя­нуть, что после окон­ча­ния док­то­ран­ту­ры в Стэн­фор­де я опуб­ли­ко­вал свою вто­рую кни­гу на англий­ском язы­ке (пер­вая вышла в 2001 г. на рус­ском). http://www.amazon.com/Genius-Kinship-Phenomenon-Diversity-Terminologies/dp/1934043656/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1422936117&sr=8–2&keywords=dziebel. Эту кни­гу peer reviewed спе­ци­а­ли­сты из США, Англии и Рос­сии (антро­по­ло­ги и линг­ви­сты). Рецен­зии на нее вышли в Австра­лии и во Фран­ции. В ней, дей­стви­тель­но, сре­ди мно­го дру­го­го, пред­став­ле­на гипо­те­за про­ис­хож­де­ния чело­ве­ка из Аме­ри­ки, а вот иде­не­ти­ки (гиг­не­ти­ки) там нет. Так что, вопре­ки Вам, свя­зи меж­ду иде­не­ти­кой (гиг­не­ти­кой) и гипо­те­зой о про­ис­хож­де­нии чело­ве­ка из Аме­ри­ки не наблю­да­ет­ся.

  3. Ампе­ри­он:
    «ага, посмот­рел, что же зна­чит это самое финн­ское сло­во «ruotsi». А озна­ча­ет оно все­го-навсе­го «греб­цы». … Похо­же у «нор­ма­ни­стов» ещё одним аргу­мен­том мень­ше».

    Ампе­ри­он проснул­ся. Узнал, что «руот­си» – греб­цы. Аргу­мент, кото­рый обса­сы­ва­ет­ся анти­нор­ма­ни­ста­ми куда боль­ше ста лет. Всё ска­за­но-пере­ска­за­но. А насчет «одним аргу­мен­том мень­ше» – у тех, кого анти­нор­ма­ни­сты обзы­ва­ют «нор­ма­ни­ста­ми» в отли­чие от анти­нор­ма­ни­стов аргу­мен­тов – уйма. Одним мень­ше, одним боль­ше пого­ды не дела­ет. Да и не мень­ше, про­сто Ампе­ри­он не удо­су­жил­ся про­честь всю лите­ра­ту­ру по это­му вопро­су.

  4. Ден­ни:
    «Мне по сути обе ваши сто­ро­ны без­раз­лич­ны. … Эле­мен­тар­ная логи­ка и здра­вый смысл тре­бу­ют, если есть за спи­ной фак­ты, оста­вать­ся на поч­ве фак­тов. А не опус­кать­ся до дема­го­гии с «изма­ми», штри­ха­ми к порт­ре­ту и про­чим того же уров­ня. Оставь­те дема­го­гию дема­го­гам».

    Если Вам обе сто­ро­ны без­раз­лич­ны, что же Вы с таким пылом вою­е­те здесь? Не опус­кать­ся до дема­го­гии с «изма­ми»? Так Вам бы сле­до­ва­ло дока­зать, что наше тол­ко­ва­ние измов (или вся­кое тол­ко­ва­ние измов) – дема­го­гия. Вы ведь отвер­га­е­те исто­рию исто­ри­че­ской мыс­ли, огра­ни­чи­ва­е­те нау­ку одни­ми фак­та­ми. Это уро­вень лабо­ран­та, а не зав­ла­ба. На деле Вы имен­но остав­ля­е­те дема­го­гию дема­го­гам – пусть они и даль­ше одур­ма­ни­ва­ют народ, а мы будем копать­ся в фак­тах и фак­ти­ках, закрыв гла­за и заткнув уши. Это Вы назы­ва­е­те объ­ек­тив­ной пози­ци­ей насто­я­ще­го уче­но­го.

  5. Олег Губа­рев: 03.02.2015 в 3:52 «Ни я и ника­кой дру­гой исто­рик не будет спо­рить с тем что Вы ска­за­ли»

    Ну так что еще надо? К чему вооб­ще все эти рас­суж­дал­ки про образ лето­пис­ца? Опять «штри­хи к порт­ре­ту» для созда­ния нуж­но­го впе­чат­ле­ния?

  6. «Кро­ме того, есть мно­го схо­жих бал­тий­ских слов

    «Rus´», «Russe» — в древне-прус­ском озна­ча­ло про­сто реку.
    «Rus´», «Reuße» — в том же самом древне-прус­ском озна­ча­ло ещё и аппа­рат для лов­ли рыбы.
    «Rusice» в древ­не­ли­тов­ском так­же озна­ча­ло реч­ку.
    «Reußen» у нем­цев — как уже ука­зы­ва­лось — было обо­зна­че­ние всех сла­вян.»

    Да-да, а ещё шот­ланд­ский Росс, фран­цуз­ский Рус­си­льон и урарт­ский царь Руса.
    Пред­ла­гаю поду­мать о шот­ланд­ско-фран­цуз­ских-урарт­ских кор­нях русов. *_​*
    В общем, одно­го внеш­не­го сход­ства мало же…

  7. ЛСК:03.02.2015 в 7:59 Ден­ни: «Если Вам обе сто­ро­ны без­раз­лич­ны, что же Вы с таким пылом вою­е­те здесь?»

    Даже стран­но, что Вы это­го не пони­ма­е­те или не хоти­те понять. Сто­ро­ны мне без­раз­лич­ны, а вот нау­ка и объ­ек­тив­ное зна­ние – НЕ без­раз­лич­ны. По Ваше­му из-за это­го не сто­ит вое­вать???? Вы дей­стви­тель­но счи­та­е­те, что вое­вать мож­но и нуж­но толь­ко за один из «измов»? Если угод­но – моя сто­ро­на та, кото­рая про­тив «измов» и «штри­хов к порт­ре­ту» в нау­ке. Посколь­ку «измы» (исклю­чая рев­ма­тизм) есть атри­бу­ты веры, а не науч­но­го зна­ния. И про­гресс по мое­му глу­бо­ком убеж­де­нию состо­ит не в борь­бе пра­виль­ных измов про­тив непра­виль­ных, а имен­но в вытес­не­нии вся­че­ских измов из созна­ния людей. Когда при­хо­дит зна­ние, измам про­сто не оста­ет­ся места.

    Так что ниче­го нико­му дока­зы­вать по пово­ду ваших или Кле­сов­ских измов я не соби­ра­юсь. Так же как не соби­ра­юсь рас­суж­дать по пово­ду того, сколь­ко анге­лов может поме­стить­ся на кон­чи­ке иглы.

    Вы, разу­ме­ет­ся, име­е­те пол­ное пра­во счи­тать, что это уро­вень «лабо­ран­та, а не зав­ла­ба». Ну а я уж буду счи­тать, что дис­кус­сия с Кле­со­вым об измах – это уро­вень поли­ти­ка­нов, а не уче­ных.

  8. Ува­жа­е­мые ЛСК и Олег Губа­рев, все-таки про­дол­жаю вос­хи­щать­ся вашей тер­пе­ли­во­стью и доб­ро­же­ла­тель­но­стью, кол­ле­ги. При этом риск­ну пред­по­ло­жить, что сим­па­тия и сочув­ствие Denny к лже­на­у­ке (види­мо, не соб­ствен­но к клё­сов­щине, а к лже­на­у­ке в раз­лич­ных ее про­яв­ле­ния) могут иметь вполне ося­за­е­мые кор­ни в ана­мне­зе. Как сам Denny рас­ска­зал о себе на самой пер­вой стра­ни­це ком­мен­та­ри­ев:
    _​_​_​_​
    Я реа­ги­рую доста­точ­но нерв­но по серьез­ной при­чине. Имею опыт. Посколь­ку зани­ма­юсь ком­пью­тер­ным моде­ли­ро­ва­ни­ем струк­тур бел­ков. И био­ло­ги клас­си­че­ской шко­лы очень дол­го не хоте­ли при­ни­мать этих под­хо­дов. А в Рос­сии и сей­час мно­гие не хотят. Вот толь­ко недав­но при­шлось отста­и­вать аспи­ран­та. Посколь­ку «это не физио­ло­гия»! Сла­ва богу, опыт в этом деле есть. При­шлось пока­зать облож­ку вполне респек­та­бель­но­го «Journal of General Physiology», на кото­рой кар­тин­ка из нашей ста­тьи.

    Я, конеч­но, уче­ный неве­ли­ко­го мас­шта­ба, и кол­лек­тив­ных писем в Тро­иц­ком Вари­ан­те про меня не писа­ли. Но за 25 лет рабо­ты дове­лось начи­тать­ся мне­ний и отзы­вов ров­но в этом же сти­ле. От масти­тых уче­ных со все­ми лам­па­са­ми. В кото­рых было мно­го декла­ра­ций «физик и ком­пью­тер­щик лезет в физио­ло­гию», но мало науч­ных аргу­мен­тов.
    http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-1/#comment-48315
    _​_​_​_​

    P.S. Это я не в попыт­ке оби­деть Denny, а к тому, что его совсем стро­го уж не надо.

  9. … что его *судить* совсем стро­го уж не надо.

  10. «Ну так что еще надо? К чему вооб­ще все эти рас­суж­дал­ки про образ лето­пис­ца? Опять «штри­хи к порт­ре­ту» для созда­ния нуж­но­го впе­чат­ле­ния?»

    Это важ­но вот поче­му, навер­ное я не совсем ясно объ­яс­нил.

    Наша древ­няя лето­пись – ПВЛ – пол­на упо­ми­на­ни­я­ми русов, сла­вян и варя­гов. При этом русы и варя­ги сопо­став­ля­ют­ся и посто­ян­но под­чер­ки­ва­ет­ся что русы – это раз­но­вид­ность варя­гов. Сла­вяне и русы – про­ти­во­по­став­ля­ют­ся. Под­чер­ки­ва­ет­ся под­чи­нен­ный харак­тер сла­вян по отно­ше­нию к русам. Если по мне­нию Кле­со­ва это- анти­сла­вян­ство – то пер­вым анти­сла­вя­ни­ном был древ­ний рус­ск­мй лето­пи­сец. Ста­ло быть анти­нор­ма­ниств ам очень жела­тель­но объ­явить все эти упо­ми­на­ния и вооб­ще всю началь­ную часть лето­пи­си – недо­сто­вер­ной, позд­ни­ми встав­ка­ми, редак­ти­ро­ва­ни­ем позд­них пере­пис­чи­ков и т.д. Слиш­ком уж там все ясно ска­за­но. А.А.Шахматов обви­нял лето­пись имен­но в этом. У него воз­ни­ка­ло подо­зре­ние и оттор­же­ние что лето­пи­сец буд­то в чув­ствуя что в буду­щем могут быть сомне­ния – по мно­гу раз под­чер­ки­ва­ет и уточ­ня­ет что русы- это варя­ги, а не сла­вяне. Там есть одно или два места, посто­ян­но ц цити­ру­е­мые анти­нор­ма­ни­ста­ми даю­щие воз­мож­ность при жела­нии свя­зать Русь со сла­вя­на­ми, но про­ти­во­по­лож­но­го там гораз­до боль­ше. Дез­аву­и­ро­вать лето­пись анти­нор­ма­ни­сты ста­ра­ют­ся раз­ны­ми спо­со­ба­ми – Но еще со вре­мен офи­ци­аль­но­го анти­нор­ма­низ­ма СССР наи­бо­лее рас­хо­жий – что лето­пи­сец все это выду­мал, что­бы воз­ве­ли­чить кня­же­скую дина­стию и воз­ве­сти ее к Рюри­ку.

    Вот отсю­да и важен вопрос – мог лето­пи­сец поз­во­лить себе вно­сить вымы­сел в лето­пись или нет – поэто­му вопрос не празд­ный.

    Прав­да, анти­нор­ма­ни­сты и здесь попа­да­ют в соб­ствен­ную ловуш­ку – они посто­ян­но под­чер­ки­ва­ют что Рюрик не исто­ри­че­ская фигу­ра, име­ни тако­го исто­рия не зна­ет, нико­му он не изве­стен, нико­гда не суще­ство­вал. А раз так, то какой смысл «воз­во­дить» дина­стию к нико­му не извест­но­му кня­зю?

    Одна­ко что­бы уго­дить анти­нор­ма­ни­стам, исто­ри­ки в «варяж­ском вопро­се» сей­час почти не обра­ща­ют­ся к сви­де­тель­ствам лето­пи­си, как буд­то их вооб­ще нет. Дока­за­тельств хва­та­ет и без них.

  11. Повто­рюсь еще разок. Мои сим­па­тии на сто­роне науч­ных аргу­мен­тов. Соот­вет­ствен­но, про­тив «измов» и «штри­хов к порт­ре­там».

  12. Вопрос Губа­ре­ву, поче­му в рус­ской вики­пе­дии такой пере­вод:

    «И пошли за море к варя­гам, к руси. Те варя­ги назы­ва­лись русью, как дру­гие назы­ва­ют­ся свеи, а иные нор­ман­ны и англы, а ещё иные готы, — вот так и эти»

    Нор­ман­ны, англы, готы – как-то пута­ют мозг.

  13. Олег Губа­рев: 03.02.2015 в 10:05 Еще разок. Это ВАЖНО толь­ко в кон­тек­сте борь­бы измов. С точ­ки зре­ния объ­ек­тив­но­го зна­ния совсем дру­гое дело. Насколь­ко я пони­маю, с объ­ек­тив­ной точ­ки зре­ния дей­стви­тель­но есть вес­кие осно­ва­ния пола­гать исто­рию о «при­зва­нии» э..э…э некой леген­дой, кото­рая может мало отли­чать­ся по досто­вер­но­сти от рас­ска­зов про Андрея Пер­во­зван­но­го. И встав­ле­на она мог­ла быть по ана­ло­гич­ным моти­вам. При чем тут нор­ма­низм и анти­нор­ма­низм?

    Неза­ви­си­мых аргу­мен­тов в поль­зу скан­ди­нав­ской кон­цеп­ции и без того доста­точ­но. И отсут­ствие внят­ных аргу­мен­тов дру­гой сто­ро­ны – тоже. Так к чему эти штри­хи к порт­ре­ту лето­пис­ца?

  14. АГХ: 03.02.2015 в 10:27 Это один из кам­ней пре­ткно­ве­ния и веч­но­го бода­ния. Одни счи­та­ют это аргу­мен­том в поль­зу скан­ди­нав­ской гипо­те­зы. Пото­му что русь упо­ми­на­ет­ся в чис­ле скан­ди­нав­ских наро­дов. Дру­гие счи­та­ют наобо­рот, что этот текст ОТДЕЛЯЕТ русь от нор­ма­нов, англов и готов.

  15. @Олег Губа­рев,

    На вся­кий слу­чай обра­щаю вни­ма­ние, что Denny, оспа­ри­вая скан­ди­нав­скую кон­цеп­цию, исполь­зу­ет так­ти­ку «выма­ни­ва­ния» аргу­мен­тов. Мол, зачем вам про лето­пис­ца, у вас и так хва­та­ет аргу­мен­тов, отка­жи­тесь от лето­пис­ца. Далее эта так­ти­ка общи­пы­ва­ния долж­на про­дол­жить­ся с понят­ным уро­ном для оппонентов-«норманистов».

    Как я уже писал выше, в защи­те Клё­со­ва Denny при­бе­га­ет к дру­го­му дис­кур­сив­но­му при­е­му: «Не всё так одно­знач­но». В иде­а­ле далее долж­ны сле­до­вать эта­пы «А что тут тако­го», затем «Это рав­но­прав­ная точ­ка зре­ния» и в кон­це – «Это един­ствен­ная пра­виль­ная точ­ка зре­ния».

    В прин­ци­пе это пря­мо­ли­ней­ные так­ти­че­ские схе­мы, извест­ные пиар­щи­кам.

  16. Кста­ти, я заме­тил, что с исто­ри­ей Скан­ди­на­вии (при­ме­ни­тель­но ко вре­ме­нам Рюри­ка) как-то всё не очень хоро­шо.

    В Шве­ции: «Eric the Victorious (Old Norse: Eiríkr inn sigrsæli, Modern Swedish: Erik Segersäll) (945? – c. 995) was the first Swedish king (970–995) about whom anything definite is known.»

    В Дании: «Gorm the Old (Danish: Gorm den Gamle, Old Norse: Gormr gamli, Latin: GORM VETUS), also called Gorm the Sleepy (Danish: Gorm Løge dvaske), was the first historically recognized King of Denmark, reigning from c.  936 to his death c.  958.»

    В Нор­ве­гии: «Harald Fairhair (Old Norse: Haraldr Hárfagri, Norwegian: Harald Hårfagre; c. 850 – c. 932) was remembered by medieval historians as the first King of Norway. According to traditions current in Norway and Iceland in the twelfth and thirteenth centuries, he reigned from c. 872 to 930.»

    Види­мо, ещё этим анти­нор­ма­ни­сты поль­зу­ют­ся, что не всё у скан­ди­на­вов было ясно…

  17. Ден­ни

    «Насколь­ко я пони­маю, с объ­ек­тив­ной точ­ки зре­ния дей­стви­тель­но есть вес­кие осно­ва­ния пола­гать исто­рию о «при­зва­нии» э..э…э некой леген­дой, кото­рая может мало отли­чать­ся по досто­вер­но­сти от рас­ска­зов про Андрея Пер­во­зван­но­го.»

    Вот тут Ден­ни Вы оши­ба­е­тесь. Архео­ло­гия Севе­ро-Запа­да пока сооб­ще­ния нашей древ­ней лето­пи­си под­твер­жда­ет. Есте­ствен­но не нуж­но это пони­мать бук­валь­но – что все рас­ска­зан­ное в ней досто­вер­но сло­во в сло­во – но общий ход собы­тий – под­твер­жда­ет­ся. Давай­те раз­бе­рем.

    Лето­пись нам сооб­ща­ет крат­ко, что варя­ги в стране сла­вян к нача­лу исто­рии Руси уже были. С Что сла­вяне пла­ти­ли дань – север­ные пле­ме­на – варя­гам, южные – хаза­рам. Архео­ло­гия это под­твер­жда­ет. Скан­ди­нав­ский фор­пост – Адель­гейм – Ста­рая Ладо­га появ­ля­ет­ся с 753 года (денд­ро­да­та).
    Хазар­ские фор­по­сты – Битиц­кое горо­ди­ще – тоже извест­ны.

    Далее лето­пись ука­зы­ва­ет, что сла­вяне вос­ста­ли и изгна­ли варя­гов. В Ста­рой Ладо­ге при­мер­но перед вре­ме­нем упо­ми­на­е­мым в Ска­за­нии о при­зва­нии зафик­си­ро­ва­ны в куль­тур­ном слое сле­ды пожа­ров. Скан­ди­нав­ское насе­ле­ние по боль­шей части заме­ня­ет­ся сла­вян­ским.

    Сооб­ще­ния лето­пи­си о появ­ле­нии ( при­зва­нии) Рюри­ка вполне веро­ят­но посколь­ку обос­но­вы­ва­ет­ся усо­би­ца­ми сла­вян кога каж­дое пле­мя жела­ло играть веду­щую роль. При­гла­си­ли не тех варя­гов кото­рых изгна­ли – свео­нов, а судя по все­му – данов Рюри­ка, к торо­му впро­чем и мно­гие свео­ны из Бир­ки мог­ли при­стать. Лето­пись гово­рит что ему пред­ло­жи­ли пра­вить по ряду ( дого­во­ру) сла­вян­ские и фин­ские пле­ме­на в каче­стве арбит­ра. Воз­мож­но, это не так и Рюрик мог про­сто захва­тить власть.

    Инте­рес­но, что если при­знать веро­ят­ной гипо­те­зу о тож­де­ствен­но­сти Рюри­ка и Рори­ка Фри­ланд­ско­го, то имен­но Рорик полу­чал от Каро­лин­гов зем­ли в лен и дер­жал обо­ро­ну сво­их земель вокруг Доре­ста­да так успеш­но что дру­гие викин­ги про­рва­ли за два­дцать лет его обо­ро­ну все­го два раза ( при том что похо­ды и напа­де­ния про­ис­хо­ди­ли почти еже­год­но). При­чем один раз из этих двух Рорик отсу­ство­вал – ушел в Данию вос­ста­нав­ли­вать свои коро­лев­ские пра­ва на Данию и на отцов­ское наслед­ство – Хеде­бю – родо­вое вла­де­ние Скьоль­дун­гов. Тако­го вождя мог­ли и при­гла­сить сла­вяне обо­ро­нять свои зем­ли от дру­гих варя­гов. Как пока­зы­ва­ют репли­ки нор­манн­ских судов пла­ва­ние вдоль бере­гов и ост­ро­вов Фин­ско­го зали­ва и дан­ные при­ве­ден­ные Ада­мом Бре­мен­ским путе­ше­ствие от Дании в зем­ли сла­вян мог­ло занять два-три меся­ца. Так что у Рори­ка была воз­мож­ность посещв ать и свои запад­ные и свои восточ­ные вла­де­ния.

    Наша лето­пись сооб­ща­ет о смер­ти Рюри­ка в 879 г. ( хотя дати­ров­ки лето­пи­си мало досто­вер­ны и воз­мож­ны сдви­ги в любую торо­ну), а в 882 г. на Запа­де импе­ра­тор пере­да­ет зем­ли Рори­ка его наслед­ни­ку Год­ф­ри­ду.

    Сооб­ще­ния лето­пи­си о похо­дах на Визан­тию ок. 860 г. ( лето­пись свя­зы­ва­ет его с име­на­ми Асколь­да и Дира0 зафик­си­ро­ван построн­ни­ми источн­ка­ми прчем из Брюс­сель­ской хро­ни­ки извест­на тоная дата это­го рей­да русов на в Визан­тию.

    Архео­ло­гия под­твер­жда­ет и рас­про­стра­не­ние скан­ди­нав­ских нахо­док в направ­ле­нии с севе­ра на Юг- к Кие­ву ( похо­ды Оле­га). Мож­но про­дол­жать дол­го.

    Кро­ме того в лето­пись вклю­че­ны древ­ние дипло­ма­ти­че­ские доку­мен­ты – дого­во­ра Руси с гре­ка­ми – досто­вер­ность кото­рых при­зна­ют даже анти­нор­ма­ни­сты. При­чем име­на послов Руси – сплошь скан­ди­нав­ские (хотя анти­нор­ма­ни­сты дела­ют все, что­бы пере­тол­ко­вать их и натя­нуть сову на гло­бус).

    Я есте­ствен­но по необ­хо­ди­мо­сти все слиш­ком упро­щаю, пото­му что здесь не вре­мя и не место вхо­дить во все дета­ли. То есть при сомни­тель­ной досто­вер­но­сти сооб­ща­е­мых лето­пи­сью дета­лей и хро­но­ло­гии общая кар­ти­на собы­тий – вер­на. Кто инте­ре­су­ет­ся может про­честь об этом в рабо­тах исто­ри­ков в науч­ных жур­на­лах.

  18. Про­шу изви­нить за опе­чат­ки, боль­но длин­ные тек­сты при­хо­дит­ся печа­тать.

  19. Доро­гой АГХ – в исто­рии Сред­них веков даже в стра­нах, где была раз­ви­та пись­мен­ность и были анна­лы и хро­ни­ки (напри­мер импе­рии Каро­лин­гов), неяс­но­стей хоть отбав­ляй. Что же гово­рить о Скан­ди­на­вии, где руни­че­ская пись­мен­ность была огра­ни­че­на над­гроб­ны­ми или корот­ки­ми запи­ся­ми вро­де закля­тий. Или о зем­лях Руси где в то вре­мя (IX век) пись­мен­но­сти не было. Скан­ди­нав­ские саги – уст­ная тра­ди­ция рас­ска­зы­ва­ют исто­рию отдель­ных коро­лев­ских родов настоль­ко раз­лич­но что уже в древ­но­сти дела­лись попыт­ки све­сти эти леген­ды воеди­но и выстро­ить из них связ­ный рас­сказ.

  20. «Инте­рес­но, что если при­знать веро­ят­ной гипо­те­зу о тож­де­ствен­но­сти Рюри­ка и Рори­ка Фри­ланд­ско­го, то имен­но Рорик полу­чал от Каро­лин­гов зем­ли в лен и дер­жал обо­ро­ну сво­их земель вокруг Доре­ста­да так успеш­но что дру­гие викин­ги про­рва­ли за два­дцать лет его обо­ро­ну все­го два раза ( при том что похо­ды и напа­де­ния про­ис­хо­ди­ли почти еже­год­но). При­чем один раз из этих двух Рорик отсу­ство­вал – ушел в Данию вос­ста­нав­ли­вать свои коро­лев­ские пра­ва на Данию и на отцов­ское наслед­ство – Хеде­бю – родо­вое вла­де­ние Скьоль­дун­гов. Тако­го вождя мог­ли и при­гла­сить сла­вяне обо­ро­нять свои зем­ли от дру­гих варя­гов.»

    Я так пони­маю, это Рорик управ­лял зем­ля­ми фри­зов и пред­ков гол­ланд­цев, то есть нескан­ди­нав­ским насе­ле­ни­ем. То есть, опыт обще­ния с нескан­ди­нав­ским насе­ле­ни­ем. Вот это может и реша­ю­щий фак­тор выбо­ра. При­гла­шать нович­ка пря­мо из Шве­ции было бы стрём­но – неиз­вест­но чего от него ждать.)

  21. > German Dziebel:
    > 03.02.2015 в 6:08
    > Напро­тив, ука­зы­вать на Visiting Professor, полу­чен­но­го в пре­стиж­ных уни­вер­си­те­тах, типич­но для аме­ри­кан­ской про­фес­су­ры. Вот, напр., стра­нич­ка мое­го про­фес­со­ра по архео­ло­гии Аме­ри­ки в Чикаг­ском уни­вер­си­те­те, Тома Дил­ле­хея: http://as.vanderbilt.edu/anthropology/bio/tom-dillehay.
    _​_​_​_​

    Ну вот и всё, вы сами обос­но­ва­ли само­зван­ство Клё­со­ва. Дил­ле­хей акку­рат­но ука­зы­ва­ет про себя «professor», когда речь о став­ке про­фес­со­ра (пол­ный англ. титул: full professor), и ука­зы­ва­ет про себя «visiting professor», когда речь о при­гла­шен­ном лек­то­ре.

    Клё­сов же, побы­вав в роли «visiting professor», дума­ет, что име­ет пра­во име­но­вать себя «professor»/«профессор».

    _​_​_​_​
    > меня в Стэн­форд­ский уни­вер­си­тет взя­ли на full scholarship. После окон­ча­ния док­то­ран­ту­ры (Ph.D.) я пре­по­да­вал корот­кое вре­мя в Стэн­фор­де, рабо­тал в think tank, а потом пошел по ком­мер­че­ской линии, но про­дол­жаю зани­мать­ся нау­кой
    _​_​_​_​

    Корот­кое – это сколь­ко? Неде­лю? Месяц? Настоль­ко корот­кое, что в сво­ем CV вы об этом даже не упо­мя­ну­ли, хотя пере­чис­ли­ли там про­сто всё, что смог­ли про себя хва­леб­но­го ска­зать (90% тек­ста – это пере­чис­ле­ние про­слу­шан­ных вами кур­сов).

    Впро­чем, и Клё­сов со сво­ей ДНК-гене­а­ло­ги­ей смог было за счет напо­ра опуб­ли­ко­вать­ся в паре нор­маль­ных жур­на­лов.

    _​_​_​_​
    > Изви­ни­те, по скром­но­сти, забыл упо­мя­нуть, что после окон­ча­ния док­то­ран­ту­ры в Стэн­фор­де я опуб­ли­ко­вал свою вто­рую кни­гу на англий­ском язы­ке (пер­вая вышла в 2001 г. на рус­ском). http://www.amazon.com/Genius-Kinship-Phenomenon-Diversity-Terminologies/dp/1934043656/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1422936117&sr=8–2&keywords=dziebel. Эту кни­гу peer reviewed спе­ци­а­ли­сты из США, Англии и Рос­сии (антро­по­ло­ги и линг­ви­сты).
    _​_​_​_​

    Вы зна­е­те, Гер­ман, я же видел пару внут­рен­них рецен­зий от линг­ви­стов то ли на вашу кни­гу, то ли на ваши ста­тьи (это не очень важ­но, т.к. вы обыч­но пише­те про одно и то же и на ста­биль­но оди­на­ко­вом науч­ном уровне). Дол­жен ска­зать, что такую пор­ку ред­ко при­хо­дит­ся читать. Пола­гаю, что и от антро­по­ло­гов рецен­зии вряд ли были луч­ше.

    Так что с кни­гой всё про­зрач­но. Вы дей­стви­тель­но разо­сла­ли руко­пись ряду кол­лег в рас­че­те на похва­лу. Кто-то отве­тил сдер­жа­но и фор­маль­но, кто-то кри­ти­че­ски. И ничто­же сум­ня­ше­ся вы сда­ли руко­пись в мар­ги­наль­ное изда­тель­ство Cambria Press, кото­рое за день­ги заказ­чи­ка гото­ва печа­тать самое раз­ное.

  22. Ден­ни:
    «Мои сим­па­тии на сто­роне науч­ных аргу­мен­тов. Соот­вет­ствен­но, про­тив «измов» и «штри­хов к порт­ре­там».» -
    Ваша пози­ция (а точ­нее Ваша кра­си­вая поза) хоро­шо извест­на в нау­ко­ве­де­нии и исто­рии нау­ки. Несмот­ря на Ваше отвер­же­ние «измов» она носит имен­но такое назва­ние с -измом: эмпи­ризм. Это абсо­лю­ти­за­ция эмпи­ри­че­ско­го мето­да, закры­тие воз­мож­но­стей исполь­зо­ва­ния тео­рий и вооб­ще тео­ре­ти­че­ско­го мыш­ле­ния, то есть подъ­ема над фак­та­ми и фак­ти­ка­ми. Ваше огра­ни­че­ние – это тоже нау­ка, но ущерб­ная нау­ка.

  23. Дис­кус­сия завер­ше­на, а вот оса­док остал­ся. Ощу­ще­ние такое, что мы были сви­де­те­ля­ми бит­вы уче­ных-пен­си­о­не­ров меж­ду собой по под­ве­де­нию ито­гов соб­ствен­ной актив­ной науч­ной дея­тель­но­сти в ухо­дя­щей исто­ри­че­ской эпо­хе «паро­вой маши­ны».
    Отсут­ствие новых зна­ний и необ­хо­ди­мой дока­за­тель­ной базы, вынуж­да­ло обе сто­ро­ны пере­хо­дить на про­цесс наве­ши­ва­ния ярлы­ков.
    Такое раз­вле­че­ние уче­ных-пен­си­о­не­ров было бы без­обид­ной заба­вой для нау­ки, если бы не наве­ши­ва­ние без­до­ка­за­тель­но­го ярлы­ка лже­уче­но­го на тех, кто не раз­де­ля­ет их взгля­ды.
    В свое вре­мя все эти мето­ды были исполь­зо­ва­ны на Л.Н.Гумилеве, что не сде­ла­ешь в борь­бе за сво­их поклон­ни­ков.
    В спе­ци­аль­ной теме номе­ра: уро­ки Гуми­ле­ва: блеск и нище­та тео­рии этно­ге­не­за. Лев Гуми­лев: от «пас­си­о­нар­но­го напря­же­ния» до «несов­ме­сти­мо­сти куль­тур», В.А.Шнирельман пишет, что если Гуми­лев не был в ладах с науч­ной мето­до­ло­ги­ей, если пре­не­бре­же­ние ею не каза­лось ему чем-то предо­су­ди­тель­ным, у нас появ­ля­ют­ся все осно­ва­ния пред­по­ла­гать, что в мыс­лях у него име­лось что-то более важ­ное, более при­тя­га­тель­ное. Имен­но эту тай­ну, достой­ную назва­ния «фак­то­ра икс», он и оста­вил сво­им почи­та­те­лям. В чем же состо­ит загад­ка Льва Гуми­ле­ва?
    http://journal.iea.ras.ru/archive/2000s/2006/3.htm
    На мой взгляд, в дан­ном слу­чае нище­та не в тео­рии этно­ге­не­за, а нище­та науч­ной мето­до­ло­гии гума­ни­та­ри­ев, кото­рая не соот­вет­ству­ет меж­дис­ци­пли­нар­ной обла­сти зна­ний.
    На мой взгляд, основ­ное отли­чие живо­го от кос­но­го веще­ства заклю­ча­ет­ся в том, что живое веще­ство спо­соб­но само­сто­я­тель­но дви­гать­ся. Было бы стран­ным, если бы меха­низм, кото­рый при­во­дит к дви­же­нию, был бы раз­ным у амеб и чело­ве­ка. Фор­мы дви­же­ния могут раз­ли­чать­ся, а пер­во­при­чи­на долж­на быть оди­на­ко­вой. Зато у амеб нет моз­гов и нерв­ной систе­мы, пред­по­чи­та­ют суще­ство­вать сво­им «кол­хо­зом», и еще уме­ют дви­гать­ся.
    Вики­пе­дия гово­рит, что аме­бо­ид­ное дви­же­ние – тип дви­же­ния кле­ток, при­су­щий аме­бам и неко­то­рым видам кле­ток мно­го­кле­точ­ных живот­ных, напри­мер, лей­ко­ци­там кро­ви.
    В дви­же­нии участ­ву­ют ком­плек­сы актин-мио­зин, ионы каль­ция, бел­ки, свя­зы­ва­ю­щи­е­ся с акти­ном, осмо­ти­че­ское дав­ле­ние, а в цито­плаз­ме про­ис­хо­дят про­цес­сы пре­об­ра­зо­ва­ния золь-гель и обрат­ные.
    По мне­нию Алле­на, точ­ный меха­низм всё ещё оста­ёт­ся неиз­вест­ным.
    Про­цесс пре­об­ра­зо­ва­ния золь-гель и обрат­ные явля­ет­ся след­стви­ем пер­во­при­чи­ны сти­му­ли­ро­ва­ния дви­же­ния, ров­ным сче­том как про­цесс каль­ци­фи­ка­ции и обра­зо­ва­ния орган­но-мине­раль­но­го агре­га­та в плот­ной упа­ков­ке кле­ток.
    Золь-гель не обла­да­ет уни­каль­ны­ми свой­ства­ми, т.к. по дан­ным уче­но­го Ган­са Гени­ша суще­ству­ет мно­же­ство при­ме­ров роста кри­стал­лов в дру­гих вяз­ких сре­дах, как при­род­ных, так и искус­ствен­ных. Напри­мер, льда в моро­жен­ном, тарт­ра­тов в сыре, серы в резине, солей цин­ка в сухих эле­мен­тах, рост кри­стал­лов тио­мо­че­ви­ны в соеди­ни­тель­ных тка­нях и костях орга­низ­ма чело­ве­ка. Но кри­стал­лы могут обра­зо­вы­вать­ся не толь­ко в геле­вой сре­де. Дра­пер вме­сто обыч­ных гелей исполь­зо­вал мел­кий песок и оди­ноч­ную капил­ляр­ную труб­ку; ока­за­лось, что и в таких систе­мах мож­но полу­чать кри­стал­лы.
    Гениш Г. Выра­щи­ва­ние кри­стал­лов в гелях. М., Мир,1973 – 104 с.
    На мой взгляд, пер­во­при­чи­ной дви­же­ния явля­ют­ся свой­ства пор в двух­фаз­ной систе­мы, а эти про­цес­сы опи­са­ны в кол­ло­ид­ной химии и извест­ны как эффект Ребин­де­ра. Тогда ста­но­вит­ся понят­на роль ком­плек­сов актин-мио­зи­на, ионов каль­ция, бел­ков, свя­зы­ва­ю­щих­ся с акти­ном и т.д. Очень похо­же, что живое веще­ство с помо­щью изме­не­ния их кон­цен­тра­ций меня­ет поверх­ност­ное натя­же­ние в меж­кле­точ­ных порах и сам раз­мер пор, за счет обра­зо­ва­ния раз­лич­ных пере­мы­чек из бел­ка, застав­ляя поры сжи­мать­ся или рас­тя­ги­вать­ся, а это при­во­дит к сжа­тию и рас­тя­же­нию кле­ток в плот­ной упа­ков­ке, т.к. мем­бра­ны кле­ток одно­вре­мен­но при­над­ле­жат, как клет­ке, так меж­кле­точ­ным порам.
    Таким обра­зом, зави­си­мость меж­ду био­гео­хи­ми­че­ски­ми про­цес­са­ми на кле­точ­ном уровне и свя­зан­ном с дви­же­ни­ем хоро­шо про­сле­жи­ва­ет­ся, поэто­му нет ниче­го стран­но­го в том, что Гуми­лев пред­став­лял этнос как «фено­мен био­сфе­ры, или систем­ную целост­ность дис­крет­но­го типа, рабо­та­ю­щую на гео­био­хи­ми­че­ской энер­гии живо­го веще­ства, в согла­сии с прин­ци­пом вто­ро­го нача­ла тер­мо­ди­на­ми­ки…»
    Стран­но дру­гое. Реак­ция на это В.А.Шнирельмана:
    «Ины­ми сло­ва­ми, речь идет о пони­ма­нии этно­са как живо­го орга­низ­ма, что застав­ля­ет вспом­нить не толь­ко клас­си­ков евразий­ства с их пре­кло­не­ни­ем перед орга­ни­че­ской тео­ри­ей, но и их гер­ман­ских пред­ше­ствен­ни­ков, осно­вы­вав­ших на ней свои исто­ри­че­ские и социо­ло­ги­че­ские пред­став­ле­ния.
    … Столь же оче­вид­но, что такой орга­ни­че­ский под­ход давал воз­мож­ность при­ме­нять стро­гие есте­ствен­но-науч­ные мето­ды и свы­со­ка смот­реть на гума­ни­тар­ные нау­ки, не поз­во­ля­ю­щие дости­гать столь обез­ору­жи­ва­ю­щей точ­но­сти. Гума­ни­тар­ное зна­ние ста­но­ви­лось бес­по­лез­ным хла­мом, и Гуми­лев охот­но отка­зы­вал­ся от «бал­ла­ста» исто­ри­че­ской, этно­гра­фи­че­ской и социо­ло­ги­че­ской наук, где его тео­рии не поль­зо­ва­лись поче­том и где само­го его не при­ни­ма­ли в сооб­ще­ство. Лич­ные оби­ды застав­ля­ли его ухо­дить в глухую оппо­зи­цию и искать себе иную более бла­го­дар­ную ауди­то­рию в лице есте­ствен­но-науч­ной интел­ли­ген­ции, верив­шей в силу мате­ма­ти­че­ских рас­че­тов, одно­знач­ность физи­ко-хими­че­ских реак­ций и пер­во­сте­пен­ное зна­че­ние био­ло­ги­че­ско­го насле­дия. Имен­но там с вос­тор­гом при­ни­ма­ли его «метод моде­ли­ро­ва­ния» (Там же: 243) и «этно­ло­гию» как «нау­ку, обра­ба­ты­ва­ю­щую гума­ни­тар­ные мате­ри­а­лы мето­да­ми есте­ствен­ных наук»
    Любо­пыт­но, а кто меша­ет гума­ни­та­ри­ям при­ме­нить все свои зна­ния к ……аме­бам?

  24. АГХ
    «Я так пони­маю, это Рорик управ­лял зем­ля­ми фри­зов и пред­ков гол­ланд­цев, то есть нескан­ди­нав­ским насе­ле­ни­ем. То есть, опыт обще­ния с нескан­ди­нав­ским насе­ле­ни­ем. »

    Тут Вы пра­вы. Более того у нор­ман­нов была необ­хо­ди­мая гиб­кость в уме­нии исполь­зо­вать мест­ные усло­вия. Напри­мер о том же Рори­ке извест­но, что во Фри­зии он исполь­зо­вал мест­ные суда (когги) кото­рые гораз­до боль­ше под­хо­ди­ли для мест­ных усло­вий мел­ко­во­дья и забо­ло­чен­но­сти чем лонг­ши­пы нор­ман­нов. Вооб­ще нор­ман­ны лег­ко пере­ни­ма­ли экзо­ти­че­скую восточ­ную одеж­ду – напри­мер каф­та­ны, мест­ные обы­чаи и даже кля­лись мест­ны­ми бога­ми. На реках сла­вян­ских земель варя­ги -русы так­же исполь­зо­ва­ли монок­си­лы-долб­лен­ки сла­вян для пла­ва­ния по рекам и даже выхо­ди­ли на них в море.

    Кста­ти есть гипо­те­за (Алек­сан­дров), что часть фри­зов при­бы­ла в зем­ли сла­вян вме­сте с нор­ман­на­ми Рорика(в Ста­рой Ладо­ге най­де­ны вещи фриз­ско­го про­ис­хож­де­ния). Инте­рес­но что ост­ров у гра­ниц Нов­го­род­чи­ны назы­ва­ет­ся Биор­ко, что явля­ет­ся топо­ни­мом соот­вет­сву­ю­щим Бир­ке – швед­ско­му цен­тру на оз. Мела­рен. Там неда­ле­ко най­де­ны в раз­ных местах два кораб­ля нор­ман­нов (в рай­оне Выбор­га). Воз­мож­но что круп­ная сме­шан­ная груп­па фри­зов и нор­ман­нов при­быв­ших с Рори­ком в зем­ли сла­вян и соста­ви­ла «всю русь» лето­пи­си, посколь­ку после 870-х гг. вся­кие упо­ми­на­ния о нор­ман­нах во Фри­зии исче­за­ют. Лич­но мне эта гипо­те­за кажет­ся весь­ма прав­до­по­доб­ной. Если удаст­ся ее дока­зать, то упо­ми­на­ния лето­пи­си о том что Рюрик, идя к сла­вя­нам, забрал с собой «всю русь» тоже полу­чит под­твер­жде­ние. До сих пор глав­ным дово­дом анти­нор­ма­ни­стов было что в Скан­ди­на­вии нет наро­да с име­нем «русь». Воз­мож­но искать нуж­но было немно­го далее на Запад, при­чем это мог быть не народ, а имен­но круп­ная груп­па из несколь­ких сотен или тысяч нор­ман­нов и фри­зов. Н.Т.Беляев счи­тал что само­на­зва­ние фри­зов fresa тоже сыг­ра­ло свою роль вме­сте с фин­ским ruotsi в обра­зо­ва­нии име­ни «русь». Одна­ко это все пока толь­ко гипо­те­зы.

    Фри­зы были пер­вым наро­дом море­хо­дов и тор­гов­цев до нор­ман­нов и имен­но они осво­и­ли даль­ние тор­го­вые пути. Но потом были поко­ре­ны фран­ка­ми и вощ­ли после упор­но­го сопро­тив­ле­ния в состав импе­рии Каро­лин­гов. Они были языч­ни­ка­ми и оюз­ни­ка­ми нор­ман­нов и сак­сов в борь­бе с фран­ка­ми.

    Инте­рес­но что поз­же по тем же тор­го­вым путям шли когги Ган­зей­ской лиги с кото­рой был тес­но свя­зан Нов­го­род.

  25. Dziebel напи­сал: «Если Вы буде­те обра­щать­ся к нему «лже­про­фес­сор»… може­те и под суд за это пой­ти».
    Вот это еще оин харак­тер­ный при­знак лже­уче­ных. Сутяж­ни­че­ство. У них есть вре­мя и жела­ние бегать по судам. Чуть что – я на вас в суд подам. Любая кри­ти­ка, несо­гла­сие, опро­вер­же­ние встре­ча­ет­ся кри­ком: я нас вас в суд подам. За «клевету»,за «уни­же­ние досто­ин­ства». За «мораль­ный вред», за «ком­мер­че­ский ущерб», за «упу­щен­ную выго­ду». Этот путь про­шел Пет­рик. Этим путем начи­на­ет идти Кле­сов, наме­кая «про суд» Бала­нов­ским. Скажите,уважаемй Дзибель,за несо­гла­сие с вашей кон­цеп­ци­ей появ­ле­ния пер­во­че­ло­ве­ка в Север­ной Аме­ри­ке вы не соби­ра­е­тесь пода­вать в суд? Если нет – вы насто­я­щий уче­ный.

  26. Олег Губа­рев: 03.02.2015 в 11:09 Я чуток о дру­гом. Было ли это при­зва­ние по дого­во­ру или баналь­ное заво­е­ва­ние – неиз­вест­но. Имел ли к это­му отно­ше­нию реаль­ный исто­ри­че­ский Рерик – тоже не факт. Но оба эти поло­же­ния в исто­рии о варя­гах очень удоб­ны для обос­но­ва­ния прав Рюри­ко­ви­чей.

  27. Дело не в «измах». Исход­ная ста­тья фоку­си­ру­ет­ся на отож­деств­ле­нии Клё­со­вым R1a с ари­я­ми, а это реаль­ный и серьёз­ный грех, чем бы оно не моти­ви­ро­ва­лось (тем, что арии были яко­бы моно­гап­ло­групп­ны, «как хочу, так и назы­ваю» или «такое у меня миро­воз­зре­ние, не нра­вит­ся – при­ду­май­те своё»). Суть дела не в том, что про это нель­зя напи­сать кол­лек­тив­ное пись­мо, а в том. что это скуч­но. Вот Медин­ский пред­по­ло­жил у рос­си­ян лиш­нюю хро­мо­со­му, а какой-то там поль­ский министр утвер­жда­ет, что раз фронт Укра­ин­ский, то и вое­ва­ли там укра­ин­цы. Мож­но было бы напи­сать об этом подоб­ное пись­мо? Поче­му бы и нет, смыс­ла даже боль­ше, пото­му что раз министр, то мож­но тре­бо­вать его отстав­ки. Дру­гое дело, что читать его никто не будет, пото­му что всё ясно и неин­те­рес­но. Вот и это пись­мо точ­но так же неин­те­рес­но тем, кто непо­сред­ствен­но не вовле­чён в ситу­а­цию.
    (Навер­ное, тут надо пред­вос­хи­тить репли­ку «неин­те­рес­но, так иди­те отсю­да». Сама клё­сов­щи­на, конеч­но, очень инте­рес­на, в отли­чие от про­бле­мы наци­о­наль­но­го соста­ва 1-го Укра­ин­ско­го фрон­та.)

    Пони­маю, как труд­но сле­зать с люби­мо­го конь­ка, но всё-таки пред­ло­жил бы отло­жить нор­ма­низм до более под­хо­дя­ще­го слу­чая, а тут дер­жать­ся бли­же к соб­ствен­но гене­ти­ке. А в каче­стве раз­вле­че­ния – вот такая забав­ная ста­тья: http://inosmi.ru/sngbaltia/20150203/226003756.html
    кото­рая, наде­юсь, не послу­жит пово­дом к ново­му вит­ку дис­кус­сии:)

  28. «До сих пор глав­ным дово­дом анти­нор­ма­ни­стов было что в Скан­ди­на­вии нет наро­да с име­нем «русь».»

    Вро­де ж даже неиз­вест­но было это эндо­ним или экзо­ним?
    Если вспом­нить, как литов­цы и латы­ши назы­ва­ют нем­цев, латы­ши – рус­ских, и так далее…

    Так что, ско­рее не «нет наро­да», а «мы не зна­ем». Нет?

  29. Олег Губа­рев: 03.02.2015 в 12:37 «Воз­мож­но искать нуж­но было немно­го далее на Запад, при­чем это мог быть не народ, а имен­но круп­ная груп­па из несколь­ких сотен или тысяч нор­ман­нов и фри­зов. »

    Не могу согла­сить­ся с такой гипо­те­зой. Она исклю­ча­ет про­ис­хож­де­ние «русь» от «руот­си» при­чем еще до само­го при­зва­ния (бер­тин­ские анна­лы). Опять же фри­зов в Евро­пе хоро­шо зна­ли. А вот зна­ком­ство ара­бов с фри­за­ми-руса­ми выгля­дит сомни­тель­но.

    Я бы пред­ло­жил поис­кать наобо­рот восточ­нее. А имен­но в самом при­ла­до­жье, куда скан­ди­на­вы (шве­ды) про­ник­ли еще в 8 веке. Потом­ки этих пере­се­лен­цев к 9 веку уже вполне мог­ли пере­нять руот­си как само­на­зва­ние. Дви­га­ясь даль­ше по вод­ным путям на юг и юго-восток они неиз­беж­но стал­ки­ва­ют­ся с ара­ба­ми и визан­тий­ца­ми, при этом оста­ют­ся прак­ти­че­ски неиз­вест­ны­ми в запад­ной Евро­пе. Это и про­яв­ля­ет­ся в исто­рии бер­тин­ских анна­лов. Народ рос, как они УЖЕ себя назы­ва­ют (ДО ПРИЗВАНИЯ), там неве­дом, но швед­ское про­ис­хож­де­ние послов выле­за­ет нару­жу. Есс­но, что при­ла­дож­ские русы, кото­рые уже лет сто живут в сосед­стве со сла­вя­на­ми и в неко­то­рой сте­пе­ни с ними пород­ни­лись, опти­маль­ные кан­ди­да­ты на роль «миро­твор­цев и защит­ни­ков». В отли­чии от фри­зов и данов, кото­рые совсем чужие и кото­рых еще надо умуд­рить­ся как-то при­гла­сить. При­ла­дож­ские русы в 9 веке вла­де­ют сла­вян­ским, пони­ма­ют сла­вян­ские обы­чаи и зна­ют их богов. имен­но это и обес­пе­чи­ва­ет им столь успеш­ную экс­пан­сию в зем­лях сла­вян­ских пле­мен. Кото­рые они не столь­ко заво­е­вы­ва­ют и гра­бят, сколь­ко объ­еди­ня­ют вокруг себя.

    Сло­вом, это не столь­ко нор­ман­ны Рол­ло, сколь­ко уже нор­манд­цы Виль­гель­ма. Име­ли ли тут отно­ше­ние Рерик Ютланд­ский – не факт. Но при­ла­дож­ским русам было куда лег­че при­гла­сить его в воен­ные союз­ни­ки, неже­ли сла­вян­ским пле­ме­нам. Не исклю­че­но, что это было сде­ла­но в дипло­ма­ти­че­ско-раз­ве­ды­ва­тель­ной мис­сии, подоб­ной той, что в Бер­тин­ских анна­лах. И даль­ше тоже схо­дит­ся. Сам Рерик ника­кой суще­ствен­ной экс­пан­сии не про­во­дил. При­ве­ден­ные им даны мог­ли кон­тро­ли­ро­вать толь­ко неболь­шую тер­ри­то­рию. Или ходить в клас­си­че­ские викин­гов­ские похо­ды. Ибо сла­вян пло­хо зна­ли. А вот Олег уже явно был русом из при­ла­до­жья. И со сла­вя­на­ми ладить умел. Но зато не мог пре­тен­до­вать на роль вождя скан­ди­нав­ской дру­жи­ны. Вот и нужен был ему Игорь (истин­ный или мни­мый наслед­ник закон­но­го кня­зя).

    На уровне сво­е­го вла­де­ния мате­ри­а­лом я тут дырок не вижу. А Вы?

  30. С Руот­си-Роот­си я вот вижу малень­кую про­бле­му в позд­ней пись­мен­ной фик­са­ции фин­ско­го и эстон­ско­го – спу­стя несколь­ко веков после Рюри­ка. Тут всё-таки надо хоро­шо знать исто­рию при­бал­тий­ско-фин­ских язы­ков…

  31. > С Руот­си-Роот­си я вот вижу малень­кую про­бле­му… Тут всё-таки надо хоро­шо знать исто­рию при­бал­тий­ско-фин­ских язы­ков…

    А что имен­но вызы­ва­ет сму­ще­ние?

  32. «А что имен­но вызы­ва­ет сму­ще­ние?»

    Насколь­ко ста­биль­ны назва­ния стран, наро­дов во вре­ме­ни…

  33. Ещё вот такое подо­зре­ние вкра­лось. Если назва­ние силь­но выде­ля­ет­ся на общем фоне, то не какие-то пури­сти­че­ские ли тен­ден­ции это про­сто?

  34. > Насколь­ко ста­биль­ны назва­ния стран, наро­дов во вре­ме­ни…

    Ну, 1000 лет – «дет­ский» срок.

  35. Алекс: «Пони­маю, как труд­но сле­зать с люби­мо­го конь­ка, но всё-таки пред­ло­жил бы отло­жить нор­ма­низм до более под­хо­дя­ще­го слу­чая, а тут дер­жать­ся бли­же к соб­ствен­но гене­ти­ке». -

    Так ведь «нор­ма­низм» при­со­ба­чил к гене­ти­ке не кто иной, как Клё­сов, даже в назва­нии сво­ей кни­ги о про­ис­хож­де­нии сла­вян. Конеч­но, к про­ис­хож­де­нию сла­вян это ника­ко­го отно­ше­ния не име­ет. Име­ет лишь к «науч­но­му пат­ри­о­тиз­му» экзопат­ри­о­та Клё­со­ва.
    Ну, а для нас это ника­кой не «конек» (в отли­чие от неко­то­рых участ­ни­ков дис­кус­сии). Это наше дело.

  36. Я согла­сен с Алек­сом, мы отвлек­лись на тему ано­ри­ма­низ­ма Кле­со­ва, а это отдель­ный раз­го­вор и не малень­кий, если углуб­лять­ся в дета­ли. Это не зна­чит, что я не готов отве­чать на вопро­сы – про­сто это нас уве­дет в сто­ро­ну от лже­на­у­ки и Кле­со­ва. «Варяж­ский вопрос» вполне само­сто­я­тель­ная и неис­чер­па­е­мая тема, посколь­ку с науч­ной точ­ки зре­ния вопрос дав­но решен, а веру­ю­щим дока­зать ниче­го невоз­мож­но и спор со сто­ро­ны веру­ю­щих анти­нор­ма­ни­стов будет про­дол­жать­ся без кон­ца, какие бы науч­ные аргу­мен­ты им не при­во­дить. «Верю, пусть это и неле­по!» Тер­тул­ли­ан.

    Вер­нем­ся к Кле­со­ву и лже­на­у­ке.

  37. Рожан­ский вот раз­ро­дил­ся какой-то ста­тьёй.
    И так уве­рен­но пишет про рас­хож­де­ние фин­но-угор­ских язы­ков око­ло 4200 лет назад.
    Насколь­ко мож­но дове­рять этой дате?

  38. ЛСК: 03.02.2015 в 12:24 Ну вот, накле­и­ли на меня таб­лич­ку с еще одним измом. И сра­зу же мож­но, не раз­би­рая по суще­ству, объ­явить «это» ущерб­ным. Очень удоб­но. И вот имен­но пото­му я и не люб­лю накле­и­ва­ние ярлы­ков.

  39. > Рожан­ский вот раз­ро­дил­ся какой-то ста­тьёй.
    > И так уве­рен­но пишет про рас­хож­де­ние фин­но-угор­ских язы­ков око­ло 4200 лет назад.

    Он же эту дату где-то под­смот­рел. Вооб­ще, по пред­ва­ри­тель­ной лек­си­ко­ста­ти­сти­ке так и полу­ча­ет­ся.

  40. «Вооб­ще, по пред­ва­ри­тель­ной лек­си­ко­ста­ти­сти­ке так и полу­ча­ет­ся.»

    Точ­ность до века на таких рас­сто­я­них всё же выби­ва­ет из колеи.
    Нет, что­бы было ~4000–4500 лет назад. Выгля­де­ло бы прав­до­по­доб­нее… Нет?

  41. Не вда­ва­ясь в суще­ство дис­кус­сии нор­ма­ни­стов и анти­нор­ма­ни­стов (как бы они себя в насто­я­щее вре­мя не назы­ва­ли), хочу повтор­но (см. мой пост от 28.01) обра­тить вни­ма­ние почтен­ной пуб­ли­ки на интер­ак­тив­ный атлас A genetic atlas of human admixture history (http://admixturemap.paintmychromosomes.com/). Там отра­же­на, в част­но­сти, инфор­ма­ция о вкла­де скан­ди­на­вов, сла­вян, бал­тов и др. в гено­фонд совре­мен­но­го рус­ско­го насе­ле­ния, про­жи­ва­ю­ще­го на евро­пей­ском севе­ре. При­во­дят­ся там и дати­ров­ки соот­вет­ству­ю­щих собы­тий «гене­ти­че­ско­го пере­ме­ши­ва­ния» (genetic admixture), осно­ван­ные на резуль­та­тах мате­ма­ти­че­ско­го моде­ли­ро­ва­ния. Напо­ми­наю, что речь идет о пол­но­ге­ном­ном срав­не­нии 95 этни­че­ских групп по всем 22 ауто­со­мам (непо­ло­вым хро­мо­со­мам). Они пред­став­ле­ны при­бли­зи­тель­но 30000 нере­ком­би­ни­ру­ю­щих хро­мо­сом­ных сег­мен­тов (про­тив одно­го тако­го участ­ка на Y-хро­мо­со­ме, интер­пре­та­ции рас­про­стра­не­ния мар­ке­ров кото­ро­го поро­ди­ли весь сыр-бор, отра­жен­ный на дан­ном фору­ме). Вот какие дан­ные полу­че­ны в этом пио­нер­ском иссле­до­ва­нии отно­си­тель­но недав­не­го собы­тия пере­ме­ши­ва­ния, про­изо­шед­ше­го в пер­вой поло­вине 2-го тыся­че­ле­тия н.э.:

    Estimated date (95% CI) for event 1: 1306CE (1054CE – 1530CE)

    Side 2 (Polish-like)
    Polish (52.9%)
    Finnish (14.7%)
    Lithuanian (7.8%)
    Belorussian (5.8%)
    Chuvash (5.6%)
    Pathan (1.5%)
    Georgian (0.8%)
    Welsh (0.7%)
    Adygei (0.6%)
    Lezgin (0.6%)
    Orcadian (0.6%)
    Yakut (0.6%)
    Armenian (0.5%)
    Burusho (0.3%)
    Brahui (0.1%

    Side 1 (Oroqen-like)
    Chuvash (2.6%)
    Oroqen (2.4%)
    Hazara (0.5%)
    Xibo (0.5%)
    Yakut (0.4%)
    Maya (0.2%)
    Pima (0.1%) (no curves)
    Colombian (0.1%) (no curves)
    Karitiana (0.1%) (no curves)
    Naxi (0.0%) (no curves)
    She (0.0%) (no curves)
    Polish (0.0%)
    Surui (0.0%) (no curves)
    Druze (0.0%) (no curves)
    SanNamibia (0.0%) (no curves)

    Обра­ти­те вни­ма­ние, что пер­вое собы­тие пере­ме­ши­ва­ния про­изо­шло не в 9 веке, а поз­же (авто­ры наста­и­ва­ют, что их дати­ров­ки надеж­ны и устой­чи­вы). Т.е. если и был какой-то Рюрик sine hus и thru varing, то демо­гра­фи­че­ский вклад этой ком­па­нии неве­лик. Более позд­нее вли­ва­ние «фин­ской кро­ви» (а фин­ны – см. тот же атлас – почти напо­ло­ви­ну нор­веж­цы) вполне объ­яс­ни­мо, посколь­ку они ока­за­лись близ­ки­ми сосе­дя­ми приш­лых сла­вян.

    А вот резуль­та­ты, каса­ю­щи­е­ся более древ­не­го собы­тия, слу­чив­ше­го­ся задол­го до н.э.:

    Estimated date (95% CI) for event 2: 2054BCE (5162BCE – 710BCE)

    Side 2
    Lithuanian (13.7%)
    Polish (12.2%)
    Belorussian (11.3%)
    Hungarian (7.7%)
    Norwegian (7.1%)
    GermanyAustria (6.7%)
    Orcadian (6.5%)
    Romanian (6.3%)
    Bulgarian (6.3%)
    Finnish (6.2%)

    Side 1
    Oroqen (3.1%)
    Chuvash (2.8%)
    Yakut (2.3%)
    Daur (1.8%)
    Hezhen (1.7%)
    Mongola (1.1%)
    Xibo (1.0%)
    Japanese (0.7%)
    Naxi (0.7%)
    HanNchina (0.7%)

    Конеч­но, назва­ния этно­сов здесь услов­ны. Но имен­но пред­ше­ствен­ни­ки этих этни­че­ских групп внес­ли «пер­во­на­чаль­ный» гене­ти­че­ский вклад в гено­фонд буду­ще­го рус­ско­го наро­да.
    В чис­ле изу­чав­ших­ся попу­ля­ций отсут­ству­ют шве­ды, так­же как и мн. др. наро­ды. Но это, как уве­ря­ют авто­ры, не вли­я­ет на кор­рект­ность выво­дов, посколь­ку про­грам­ма, осу­ществ­ля­ю­щая моде­ли­ро­ва­ние, под­став­ля­ет на их место изу­чав­ши­е­ся в иссле­до­ва­нии близ­кие попу­ля­ции.

  42. Демо­гра­фи­че­сий вклад и дол­жен быть неве­лик, толь­ко он не рав­ня­ет­ся ока­зан­но­му скан­ди­на­ва­ми вли­я­нию. Были извест­ны у восточ­ных сла­вян (не путать с южны­ми) до появ­ле­ния скан­ди­на­вов воин­ское искус­ство, насту­па­тель­ное и защит­ное воору­же­ние, орга­ни­за­ция и море­ход­ство?

    Кста­ти очень инте­рес­но посмот­реть на ана­ло­гич­ный демо­гра­фи­че­ский вклад там где нор­ман­ны состав­ля­ли зна­чи­тель­ную часть насе­ле­ния – в Нор­ман­дии. Каков он там по срав­не­нию с зем­ля­ми восточ­ных сла­вян?

    А с IX века начи­на­ют­ся скач­ком у восточ­ных сла­вян рево­лю­ци­он­ные изме­не­ния во всех этих обла­стях. Вли­я­ние скан­ди­на­вов тут несо­мнен­но, тем более что они соста­ви­ли эли­ту, знать – быст­ро асси­ми­ли­ро­вав­шу­ю­ся в сре­де сла­вян на про­тя­же­нии 150 – 200 лет.

  43. Выво­ды «Гене­ти­че­ско­го атла­са» для меня очень сомни­тель­ны. В пер­вом тыся­че­ле­тии, когда по всем архео­ло­ги­че­ским дан­ным про­ис­хо­ди­ло осво­е­ние восточ­ны­ми сла­вя­на­ми (воз­мож­но, с при­ме­сью запад­ных сла­вян) лес­ной поло­сы и руси­фи­ка­ция пред­по­ла­га­е­мых фин­но-угров, атлас не фик­си­ру­ет ника­ко­го сме­ше­ния. Что уж гово­рить о при­хо­де варя­гов! Вооб­ще ника­ко­го! Зато в после­ду­ю­щее вре­мя (пер­вая поло­ви­на вто­ро­го тыс.) выяв­ля­ет мощ­ное поль­ское наше­ствие на рус­ский север! Ну, были Сте­фан Бато­рий и Лже­д­мит­рии, но не на рус­ском севе­ре, да и вряд ли это была мигра­ция насе­ле­ния.
    А во вто­ром тыся­че­ле­тии до н. э. атлас отме­ча­ет на рус­ском севе­ре силь­ную при­месь литов­ско-поль­ско­го насе­ле­ния, вен­гров и нор­ман­нов. Чуть мень­ше – бол­гар и румын – это на рус­ском севе­ре!
    Что-то у них оши­боч­но. Либо дан­ные напу­та­ны, либо модель пло­хая.

  44. ЛСК: 04.02.2015 в 10:04
    Выво­ды «Гене­ти­че­ско­го атла­са» для меня очень сомни­тель­ны.»

    И для меня сомни­тель­ны. Да про­стят меня кол­ле­ги, но такой Атлас – для при­вле­че­ния начи­на­ю­щих люби­те­лей. А не реше­ния науч­ных про­блем. Пол­но­ге­ном­ных дан­ных пока слиш­ком мало. И вооб­ще никак нель­зя счи­тать, что имен­но они решат все про­бле­мы – все это попу­ля­ци­он­ная гене­ти­ка уже мно­го раз про­хо­ди­ла с появ­ле­ни­ем каж­дой новой систе­мы ген­мар­ке­ров.

    Те резуль­та­ты срав­не­ния трех гене­ти­че­ских систем – пол­но­ге­ном­ных ауто­сом­ных мар­ке­ров, Y хро­мо­со­мы и мтДНК, что накап­ли­ва­ют­ся сей­час, пока­зы­ва­ют, что ауто­со­мы и Y пока­зы­ва­ют сход­ный пат­терн гене­ти­че­ско­го ланд­шаф­та. Но при этом по Y фик­си­ру­ют­ся бОль­шие раз­ли­чия меж­ду попу­ля­ци­я­ми, чем по ауто­со­мам – зна­чит, Y явля­ет­ся более тон­ким инструментом.Тем более, когда теперь есть «пол­ные Y» – по новым откры­тым SNP мар­ке­рам новых суб­вет­вей гап­ло­групп сей­час начи­на­ет ана­ли­зи­ро­вать­ся огром­ный мас­сив ранее изу­чен­ных попу­ля­ций, и кар­ти­на будет уточ­нять­ся на гла­зах у нас.

  45. Я бы ска­зал, что основ­ная заса­да с вот этим. «Конеч­но, назва­ния этно­сов здесь услов­ны». То есть речь не о поля­ках как этно­се, а о неких «услов­ных поля­ках», кото­рые есть непо­нят­но что и как. По сути это та же Кле­сов­щи­на, то есть пря­мой пере­нос неких гене­ти­че­ских дан­ных на уро­вень этно­сов. Хоро­шо хоть ари­ев нет.…

  46. «ауто­сом­ных мар­ке­ров»

    А дан­ные по X-хро­мо­со­мам как-то отли­ча­ют­ся от ауто­сом­ных?

  47. Я хотел бы при­ве­сти при­мер того, что я ждал от Ана­то­лия Алек­се­е­ви­ча в отно­ше­нии Тюня­е­ва и не дождал­ся и види­мо не дождусь нико­гда.

    А.А.Романчук (анти­нор­ма­нист с очень здра­вы­ми взгля­да­ми на науч­ную эти­ку, с кото­рым при­ят­но вести поле­ми­ку по науч­ным вопро­сам – быва­ет и такое!) взял на себя ответ­ствен­ность за свое мне­ние и оде­лил свое мне­ние от мне­ния соав­то­ра в общей ста­тье. При­чем поро­шу обра­тить вни­ма­ние с каким так­том это сде­ла­но. И не нуж­но ника­ких скан­да­лов и дрязг!

    https://www.academia.edu/9775493/Romanchuk_A._A._Semenov_A.S._2014._R_and_Q_haplogroups_of_Y-chromosome_and_Proto-North_Caucasian_Substratum_of_Proto-Indo-Europeans

    Конеч­но в отно­ше­нии сотруд­ни­че­ства с А.Тюняевым это долж­но было быть сде­ла­но в несколь­ко более рез­кой фор­ме, но вот при­мер­но это­го я и ждал от А.А.Клесова.

    21.12.2014

  48. «Proto-North Caucasian Substratum»

    Инте­рес­но, при­дёт ли сюда какой-нибудь линг­вист-скеп­тик и ска­жет: род­ство абхазо-адыг­ских и нах­ско-даге­стан­ских не дока­за­но.

  49. Ува­жа­е­мый Денни,«засады» нет. Евге­ний – абсо­лют­но кор­рект­но – ука­зы­вал, что дан­ные по совре­мен­ным этно­сам экс­тра­по­ли­ро­ва­ны на некие пред­ко­вые попу­ля­ции. Не при­ду­мы­вая ари­ев и эрби­нов. И их вой­нуш­ки.

    Ува­жа­е­мый АГХ, Х-хро­мо­со­мы наи­бо­лее инфор­ма­тив­ны, когда иссле­ду­ют­ся отдель­но и опять-таки у муж­чин – посколь­ку она у них оди­но­ка, то мож­но уви­деть гап­ло­ти­пы, пока еще не разо­рван­ные реком­би­на­ци­ей. Это инте­рес­ней!

    И еще – что­бы не запу­тать­ся, надо раз­ли­чать два поня­тия пол­но­ге­ном­ных иссле­до­ва­ний: в Рос­сии при­ня­то этим тер­ми­ном назы­вать и «широ­ко­ге­ном­ные» (пане­ли по несколь­ким сот­ням тысяч мар­ке­ров, при­мер­но рав­но­мер­но раз­бро­сан­ным по гено­му), и в пол­ном смыс­ле «пол­но­ге­ном­ные» (охва­ты­ва­ю­щие весь геном, вклю­чая Y и мтДНК). Но вовсе не обя­за­тель­но, что пер­вые хуже вто­рых. Если широ­ко­ге­ном­ные пане­ли мар­ке­ров под­би­ра­ют­ся под зада­чу – это эффек­тив­но. Напри­мер есть две пане­ли «исто­ри­че­ских мар­ке­ров» двух раз­ных кол­лек­ти­вов – они наце­ле­ны не на меди­ци­ну, а на исполь­зу­ют мар­ке­ры, наи­бо­ее эффек­тив­ные для рекон­струк­ции исто­рии попу­ля­ций чело­ве­ка. А точ­ность пол­но­ге­ном­ных зави­сит от сте­пе­ни «покры­тия» и т.д. – есть участ­ки мало досто­вер­ные, их надо отбра­ко­вы­вать, и вооб­ще там все не так про­сто…

  50. @Олег Губа­рев

    А Роман­чук – анти­нор­ма­нист? Гос­по­ди…

    Но насчет сим­мет­рич­но­сти ситу­а­ции с Клё­со­вым-Тюня­е­вым пооп­по­ни­рую. Даже если пове­рить рас­ска­зам Клё­со­ва, что-де Тюня­ев само­воль­но ста­вит фами­лию Клё­со­ва на свои докла­ды, всё рав­но оста­ет­ся факт выхо­да тол­стен­ной моно­гра­фии под дву­мя фами­ли­я­ми, и мы точ­но зна­ем, что она писа­лась дли­тель­ное вре­мя Клё­со­вым и Тюня­е­вым в пол­но­цен­ном соав­тор­стве.

    Ни о какой «спон­тан­ной» и про­ход­ной пуб­ли­ка­ции, как в слу­чае Роман­чу­ка-Семе­но­ва, речи не идет.

Comments are closed.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (15 оценок, среднее: 3,47 из 5)
Загрузка...
 
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: