ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман

Рис. О. Фей­гель­ман

На про­шед­шей в кон­це 2014 года ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции «Этно­ге­нез, этни­че­ская и соци­аль­но-поли­ти­че­ская исто­рия, гене­зис язы­ка и куль­ту­ры кара­чае­во-бал­кар­ско­го наро­да» высту­пил докт. хим. наук Ана­то­лий Клё­сов, утвер­жда­ю­щий, что он создал новую нау­ку, кото­рая по фор­му­лам хими­че­ской кине­ти­ки рекон­стру­и­ру­ет исто­рию наро­дов. Это собы­тие вызва­ло нега­тив­ные откли­ки уче­ных — антро­по­ло­гов, архео­ло­гов, исто­ри­ков, гене­ти­ков, линг­ви­стов. Уче­ные обес­по­ко­е­ны не столь­ко актив­ной про­па­ган­дой А. А. Клё­со­вым его псев­до­на­у­ки, сколь­ко сни­же­ни­ем имму­ни­те­та науч­но­го сооб­ще­ства, допу­стив­ше­го диле­тант­ское выступ­ле­ние на ака­де­ми­че­скую три­бу­ну.

Новая генеалогия от химика

Мы пере­ста­ли удив­лять­ся появ­ле­нию на теле­ка­на­лах стран­ных иска­же­ний реаль­но­сти, выда­ва­е­мых за дости­же­ния нау­ки. Одна­ко вклю­че­ние в про­грам­му ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции докла­да, трак­ту­ю­ще­го исто­рию наро­дов на осно­ве мето­дов хими­че­ской кине­ти­ки вопре­ки фак­там, надеж­но уста­нов­лен­ным антро­по­ло­га­ми, гене­ти­ка­ми, линг­ви­ста­ми и исто­ри­ка­ми, — собы­тие непри­ем­ле­мое для науч­но­го сооб­ще­ства.

Доклад­чик А. А. Клё­сов изве­стен пуб­ли­ке утвер­жде­ни­ем в филь­ме Миха­и­ла Задор­но­ва, что исто­рия сла­вян насчи­ты­ва­ет 9 тыс. лет и от них про­изо­шли скан­ди­на­вы [1]. Мы все зна­ем, что филь­мы могут иска­зить сло­ва уче­но­го и необ­хо­ди­мо смот­реть его пуб­ли­ка­ции в науч­ных жур­на­лах. Но в слу­чае с А. А. Клё­со­вым это про­бле­ма­тич­но. Свои идеи он изла­га­ет в основ­ном в Интер­не­те и кни­гах, не име­ю­щих гри­фа науч­но­го учре­жде­ния. Да еще в двух жур­на­лах, кото­рые назы­ва­ет науч­ны­ми. Тема­ти­ка пер­во­го — «Вест­ни­ка Рос­сий­ской ака­де­мии ДНК-гене­а­ло­гии» («Ака­де­мия» учре­жде­на им самим) — широ­ка: ста­тьи по гене­ти­ке сосед­ству­ют с рас­шиф­ров­кой Вле­со­вой кни­ги и ана­ли­зом изме­не­ний кли­ма­та по зна­кам зоди­а­ка. Вто­рой жур­нал (Advances in Anthropology, глав­ный редак­тор А. А. Клё­сов, изда­ет­ся Scientifc Research Publishing) не вхо­дит в обще­при­знан­ные базы науч­ной пери­о­ди­ки, зато вхо­дит в спи­сок подо­зри­тель­ных изда­ний, зара­ба­ты­ва­ю­щих взи­ма­ни­ем пла­ты за пуб­ли­ка­цию чего угод­но [2]. До увле­че­ния исто­ри­ей чело­ве­че­ства А. А. Клё­сов зани­мал­ся хими­ей и име­ет по этой спе­ци­аль­но­сти науч­ные ста­тьи и патен­ты. Ака­де­мия наук Гру­зии даже вве­ла его в свой состав по спе­ци­аль­но­сти «био­хи­мия». Воз­мож­но, как и ака­де­ми­ка А. Т. Фомен­ко, извест­но­го мате­ма­ти­ка, Ана­то­лия Клё­со­ва под­ве­ло жела­ние «наве­сти поря­док» в чуж­дой ему обла­сти нау­ки.

Ученые и любители

Иссле­до­ва­ния гене­ти­че­ско­го раз­но­об­ра­зия чело­ве­че­ства ведут­ся уже без мало­го сот­ню лет. Попу­ля­ци­он­ная гене­ти­ка изу­ча­ет гено­фон­ды по всё новым мар­ке­рам: груп­пам кро­ви, мито­хон­дри­аль­ной ДНК, Y-хро­мо­со­ме, а теперь и по пол­ным гено­мам. Дан­ные гене­ти­ки дав­но исполь­зу­ют­ся как один из мно­гих источ­ни­ков, рас­ска­зы­ва­ю­щих о мигра­ци­ях чело­ве­ка. Сего­дня ана­лиз сво­ей ДНК стал досту­пен каж­до­му — его сде­ла­ли уже более мил­ли­о­на чело­век. Бла­го­да­ря нара­бот­кам попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки каж­дый из них может про­сле­дить мигра­ции сво­их пря­мых гене­а­ло­ги­че­ских линий (муж­ской и жен­ской) на тыся­чи лет вглубь. Эта при­клад­ная отрасль гене­ти­ки полу­чи­ла назва­ние гене­ти­че­ской гене­а­ло­гии, хотя в Рос­сии чаще назы­ва­лась «ДНК-гене­а­ло­гия». Она и ока­за­лась пита­тель­ной сре­дой для А. А. Клё­со­ва. Исполь­зуя гото­вые базы дан­ных и выдер­ги­вая из обшир­но­го инстру­мен­та­рия попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки Y-хро­мо­со­му (изред­ка мтДНК), он добав­ля­ет к одно­му из мето­дов гене­ти­че­ских дати­ро­вок несколь­ко фор­мул, узур­пи­ру­ет тер­мин «ДНК-гене­а­ло­гия» и, экс­плу­а­ти­руя всё воз­рас­та­ю­щий инте­рес к гене­ти­че­ским рекон­струк­ци­ям исто­рии наро­дов, объ­яв­ля­ет всё это «новой нау­кой», а себя — ее созда­те­лем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клё­сов исполь­зу­ет при­е­мы, кото­ры­ми мож­но выве­сти про­ис­хож­де­ние любой груп­пы насе­ле­ния от каких угод­но пред­ков. Вот при­мер: «Восточ­ные сла­вяне — пред­ста­ви­те­ли рода R1a1. Их потом­ки, по всей Евро­пе и по все­му миру, вплоть до Ара­вии, Ката­ра, Объ­еди­нен­ных Араб­ских Эми­ра­тов — пред­ста­ви­те­ли рода R1a1, потом­ки сла­вян. Или пра­сла­вян, что в дан­ном кон­тек­сте одно и то же» [4]. Как обос­но­вать про­ис­хож­де­ние ара­бов от сла­вян? Лег­ко — при помо­щи под­ме­ны поня­тий: «В ДНК-гене­а­ло­гии „восточ­ные сла­вяне“ — это чле­ны древ­не­го рода R1a1» [4]. Гене­ти­че­ский тер­мин «гап­ло­груп­па» А. А. Клё­сов под­ме­ня­ет соци­аль­ной кате­го­ри­ей «род», вкла­ды­вая в него био­ло­ги­че­ский смысл. Был ли общий пре­док рода реаль­ным или мни­мым, цели­ком зави­сит от исто­рии, а не от А. А. Клё­со­ва. Поэто­му жест­кая при­вяз­ка А. А. Клё­со­вым рода к био­ло­гии — попыт­ка био­ло­ги­за­ции соци­аль­ных кате­го­рий.

«Чле­ны рода R1a1 на Бал­ка­нах, кото­рые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лиш­ним поко­ле­ний вышли на Восточ­но-Евро­пей­скую рав­ни­ну, где 4,5 тыс. лет назад появил­ся пре­док совре­мен­ных рус­ских и укра­ин­цев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отпра­ви­лись в Индию, где сей­час живут при­мер­но 100 млн их потом­ков, чле­нов того же рода R1a1. Рода ари­ев. Потом­ков пра­сла­вян или их бли­жай­ших род­ствен­ни­ков» [4]. В этой зани­ма­тель­ной «исто­рии» несколь­ко раз исполь­зо­ван при­ем под­ме­ны тер­ми­нов. Сна­ча­ла тер­мин «сла­вяне», име­ю­щий совер­шен­но опре­де­лен­ные линг­ви­сти­че­ское и этно­ло­ги­че­ское зна­че­ния, про­из­воль­но тол­ку­ет­ся как «древ­ние носи­те­ли гап­ло­груп­пы R1a1», при этом игно­ри­ру­ет­ся, что гап­ло­груп­па R1a1 была у мно­гих дру­гих наро­дов. Затем, когда рас­се­ле­ние «рода R1a1» дово­дит­ся до Индии, на био­ло­ги­че­ских носи­те­лей гап­ло­груп­пы R1a1 пере­но­сит­ся назва­ние язы­ко­вой груп­пы «арии», при этом игно­ри­ру­ет­ся, что арий­ские (индо-иран­ские) язы­ки раз­де­ли­лись на пару тысяч лет рань­ше, чем рус­ский и укра­ин­ский. Теперь оста­лось при­рав­нять конец дол­гой мигра­ции к ее нача­лу — и восточ­ные сла­вяне ста­нут ари­я­ми (а ара­бы — потом­ка­ми сла­вян).

Фор­маль­но А. А. Клё­сов, конеч­но, при­зна­ет, что у одно­го наро­да мно­го гап­ло­групп (что же ему поде­лать с этим фак­том?). Реаль­но — рису­е­мые им кар­ти­ны мигра­ций осно­ва­ны на такой идео­ло­гии: на всем про­тя­же­нии суще­ство­ва­ния гап­ло­груп­пы она явля­ет­ся био­ло­ги­че­ской мет­кой реаль­но суще­ство­вав­шей этно­по­ли­ти­че­ской или соци­аль­ной общ­но­сти.

Такое жест­кое увя­зы­ва­ние био­ло­ги­че­ских и соци­аль­ных пара­мет­ров выхо­дит дале­ко за рам­ки нау­ки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Таки­ми мето­да­ми мож­но опро­вер­гать всё что угод­но, напри­мер «выход» чело­ве­ка из Афри­ки. «Тео­рия выхо­да чело­ве­ка из Афри­ки в насто­я­щее вре­мя при­ня­та толь­ко как инстру­мент борь­бы с расиз­мом. К нау­ке она не име­ет ника­ко­го отно­ше­ния» [5], утвер­жда­ет А. А. Клё­сов. При этом даже новых дан­ных не надо — мож­но исполь­зо­вать те же дан­ные гене­ти­ки, кото­рые миро­вое науч­ное сооб­ще­ство при­ни­ма­ет как бес­спор­ные дока­за­тель­ства выхо­да чело­ве­ка из Афри­ки. Трюк прост: объ­яс­ня­ем мак­си­маль­ное гене­ти­че­ское раз­но­об­ра­зие в Афри­ке не мигра­ци­я­ми отту­да, а мигра­ци­я­ми туда [6]. Неваж­но, что для тео­рии «мно­же­ства вхо­дов в Афри­ку» тре­бу­ет­ся без­дна допу­ще­ний: на про­тя­же­нии сотен тыся­че­ле­тий долж­ны идти друг за дру­гом целе­на­прав­лен­ные мигра­ции из Евра­зии в Афри­ку, и это мно­же­ство гене­ти­че­ских линий обя­за­но в Афри­ке хоть и тес­нить­ся, но выжи­вать, тогда как в Евра­зии эти линии по воле А. А. Клё­со­ва долж­ны исче­зать без сле­да. В сочи­не­ни­ях А. А. Клё­со­ва выска­зы­ва­ет­ся гипо­те­за о том, что рус­ский Север — пра­ро­ди­на чело­ве­ка разум­но­го: «160 тыс. лет назад чело­век жил на Рус­ской рав­нине, или на севе­ре Рус­ской рав­ни­ны, и отсю­да часть его соро­ди­чей ушли на юг, в Афри­ку, при­быв туда после дол­гой мигра­ции при­мер­но 140–120 тыс. лет назад» [7]. Раз­бор фан­та­сти­че­ских постро­е­ний А. А. Клё­со­ва уже при­ве­ден в кни­ге архео­ло­га Л. С. Клей­на [8] и антро­по­ло­га­ми на сай­те «Антро­по­ге­нез» [9]. На том же сай­те пред­став­лен и посте­пен­но попол­ня­ет­ся подроб­ный ана­лиз и гене­ти­че­ских иска­же­ний, для аргу­мен­ти­ро­ван­но­го раз­бо­ра кото­рых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Созда­тель «новой нау­ки» демон­стри­ру­ет не толь­ко агрес­сив­ный напор, но и отлич­ное уме­ние мимик­ри­ро­вать под ака­де­ми­че­ские стан­дар­ты, что порой вво­дит в заблуж­де­ние не толь­ко теле­зри­те­лей, но и уче­ных. Так, в ста­тье для науч­ной ауди­то­рии фами­лии гене­ти­ков М. Хам­ме­ра, Т. Кара­фет, Л. Живо­тов­ско­го пере­чис­ля­ют­ся в чис­ле пред­теч его «новой нау­ки» [3], а в пуб­ли­ка­ци­ях, рас­счи­тан­ных на люби­те­лей, гене­ти­ка объ­яв­ля­ет­ся мусо­ром, к кото­ро­му отне­се­ны те же самые уче­ные [10].

Мимик­ри­руя в ответ на кри­ти­ку, А. А. Клё­сов пишет: «Сла­вяне и арии при­над­ле­жат раз­ным эпо­хам. Это всё рав­но, что ска­зать, что князь Вла­ди­мир был совет­ским. Даже если сре­ди нас есть его потом­ки. Ни в какой науч­ной ста­тье у меня нет, что арии — это сла­вяне, и наобо­рот» [11]. В дей­стви­тель­но­сти же как раз о том, что сла­вяне — это арии, А. А. Клё­сов напи­сал несколь­ко книг (см. выше). Искус­ный попу­лист, А. А. Клё­сов выда­ет ожи­да­е­мый резуль­тат на потре­бу пуб­ли­ке. Каж­до­му А. А. Клё­сов дает жела­е­мое истол­ко­ва­ние его исто­рии, не брез­гуя при этом и поли­ти­че­ски­ми выво­да­ми. Но тот, кто искренне инте­ре­су­ет­ся про­ис­хож­де­ни­ем сво­е­го наро­да, вряд ли най­дет в постро­е­ни­ях А. А. Клё­со­ва сво­их насто­я­щих пред­ков.

Переформатирование наук

«Новая нау­ка», при­зван­ная «пере­фор­ма­ти­ро­вать пред­став­ле­ния о про­шлом», отри­ца­ет резуль­та­ты не толь­ко гене­ти­ки и антро­по­ло­гии, но и линг­ви­сти­ки, и архео­ло­гии. Напри­мер, пере­име­но­вы­ва­ет пра­ин­до­ев­ро­пей­ский язык в пра­сла­вян­ский (с тем же успе­хом его мож­но назвать пра­гер­ман­ским, но ауди­то­рия не та). Язы­кам навя­зы­ва­ет­ся жест­кий био­ло­ги­че­ский кон­текст: если два наро­да обла­да­ют одной гап­ло­груп­пой, то их язы­ки обя­за­ны состо­ять в род­стве: «По ДНК-гене­а­ло­гии арии и сла­вяне (во вся­ком слу­чае, от поло­ви­ны до трех чет­вер­тей сла­вян) это один и тот же род, имев­ший обще­го пред­ка, и язы­ки у них обя­за­ны рас­хо­дить­ся из одно­го обще­го кор­ня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь линг­ви­сти­ка? Про­те­сти­ро­вал несколь­ко чело­век в ком­мер­че­ской ком­па­нии — и сра­зу «мож­но клас­си­фи­ци­ро­вать язы­ки по-дру­го­му», по А. А. Клё­со­ву [12, с. 83].

Не менее реши­тель­но рас­прав­ля­ет­ся А. А. Клё­сов и с веч­ной про­бле­мой архео­ло­гии — соот­но­ше­ни­ем этни­че­ской общ­но­сти и мате­ри­аль­ной куль­ту­ры. По «новой нау­ке», каж­дый этнос ассо­ци­и­ро­ван со «сво­ей» глав­ной гап­ло­груп­пой. Поэто­му надо лишь най­ти для каж­дой гап­ло­груп­пы цепь сме­ня­ю­щих­ся во вре­ме­ни архео­ло­ги­че­ских куль­тур: «Атри­бу­ти­ка Аркаи­ма… по сути, отно­сит его к ожи­да­е­мой гап­ло­груп­пе R1a» [11]. Если же под­хо­дя­щей общ­но­сти нет, ее сле­ду­ет выду­мать: для носи­те­лей гап­ло­груп­пы «R1b» по созву­чию создан фан­том — древ­ний народ «эрби­ны».

Осо­бен­но густо фан­та­зи­я­ми хими­ка-гене­а­ло­га насы­ще­ны его кни­ги. Одна — в соав­тор­стве с изоб­ре­та­те­лем «русан­тро­па» (совре­мен­ни­ка пите­кан­тро­па и одно­вре­мен­но пред­ка нынеш­них рус­ских) A. A. Тюня­е­вым, кото­ро­го Комис­сия РАН по борь­бе с лже­на­у­кой назы­ва­ет в трой­ке наи­бо­лее извест­ных лже­уче­ных. Дру­гая кни­га — в соав­тор­стве с само­де­я­тель­ным авто­ром из Вла­ди­во­сто­ка, мно­го лет дока­зы­ва­ю­щим, что вели­ко­рос­сы явля­ют­ся древ­ней­шим на Зем­ле наро­дом. Ее, как и дру­гие нена­уч­ные «дости­же­ния» А. А. Клё­со­ва, рекла­ми­ру­ет юмо­рист М. Задор­нов. Уче­ный мир его ДНК-гене­а­ло­гию не при­ем­лет. Не помо­га­ет даже Госу­дар­ствен­ная пре­мия, полу­чен­ная за дости­же­ния в химии. Не спа­са­ет и заяв­лен­ное на раз­ных сай­тах зва­ние про­фес­со­ра Гар­вар­да. Запрос в Гар­вард пока­зы­ва­ет, что А. А. Клё­сов когда-то был лишь «visiting professor» (долж­ность, мяг­ко гово­ря, не соот­вет­ству­ю­щая рос­сий­ско­му «про­фес­сор»). И пото­му А. А. Клё­со­ву при­хо­дит­ся огла­шать весь спи­сок: «Давай­те начи­сто­ту, хотя я не люб­лю бря­цать рега­ли­я­ми. Но они — объ­ек­тив­ная реаль­ность. Вы кого срав­ни­ва­е­те? Я — ака­де­мик Все­мир­ной Ака­де­мии, создан­ной по ини­ци­а­ти­ве А. Эйн­штей­на, ака­де­мик Наци­о­наль­ной ака­де­мии, лау­ре­ат раз­ных пре­мий, в том чис­ле Гос­пре­мии СССР по нау­ке и тех­ни­ке, автор сотен работ, боль­шин­ство из кото­рых напи­сал сам, без соав­то­ров, автор более два­дца­ти книг на раз­ных язы­ках, док­тор наук и про­фес­сор с трид­ца­ти­лет­не­го воз­рас­та, и кого Вы мне (неяв­но) про­ти­во­по­став­ля­е­те? Каких-то N? (Име­на про­пу­ще­ны по эти­че­ским сооб­ра­же­ни­ям. — Ред.) Кото­рые обе­зу­ме­ли настоль­ко, что назы­ва­ют меня „лже­уче­ным“? Кото­рые не пони­ма­ют основ того, о чем гово­рят? Кото­рые явля­ют собой пол­ный отстой, серость?» [11]. Тако­му спис­ку соот­вет­ству­ют и пла­ны Нью-Васю­ков­ско­го мас­шта­ба [13]: в «пер­во­оче­ред­ные зада­чи ДНК-гене­а­ло­гии» вхо­дит, поми­мо все­го про­че­го, добить­ся «реше­ния Пра­ви­тель­ства РФ о под­держ­ке ново­го направ­ле­ния ДНК-гене­а­ло­гия на уровне Феде­ра­ции» [11].

Опасные фантомы

Резю­ми­ру­ем: «новая нау­ка» А. А. Клё­со­ва де-факто не явля­ет­ся науч­ной кон­цеп­ци­ей и не может поэто­му слу­жить пред­ме­том науч­ной дис­кус­сии. Эта пара­на­уч­ная кон­цеп­ция, к сожа­ле­нию, отнюдь не без­обид­на. При­зна­ки язы­ка и куль­ту­ры пере­да­ют­ся не так, как гап­ло­груп­пы или цвет кожи, это два раз­ных меха­низ­ма. Фан­то­мы А. А. Клё­со­ва, в кото­рых био­ло­ги­че­ское пере­ме­ша­но с соци­аль­ным, — попу­лист­ский инстру­мент управ­ле­ния опас­ны­ми и скры­ты­ми сила­ми. Его упа­ков­ка в мод­ную псев­до­на­уч­ную фор­му льстит обы­ва­те­лю сво­ей доступ­но­стью и при­вле­ка­ет чита­те­лей, наци­о­наль­но-поли­ти­че­ские амби­ции кото­рых не удо­вле­тво­ря­ет науч­ная кар­ти­на мира. Стре­мясь полу­чить извест­ность не толь­ко на про­сто­рах Интер­не­та, А. А. Клё­сов пря­мо­ли­ней­но выис­ки­ва­ет поли­ти­че­скую зло­бу дня, вклю­чая и укра­ин­скую кар­ту [14], в рас­че­те ока­зать­ся вос­тре­бо­ван­ным если не нау­кой, то теле­идео­ло­ги­ей и теле­про­па­ган­дой. Диле­тан­тизм на теле­экране науч­ное сооб­ще­ство может лишь ком­мен­ти­ро­вать, но диле­тан­тизм на ака­де­ми­че­ской три­буне недо­пу­стим.

Е. В. Бала­нов­ская (гене­тик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Борин­ская (гене­тик, докт. биол. наук),
А. П. Бужи­ло­ва (антро­по­лог, член-корр. РАН),
В. Г. Вол­ков (гене­а­лог),
М. М. Гера­си­мо­ва (антро­по­лог, канд. ист. наук),
Е. З. Годи­на (антро­по­лог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубо­ва (антро­по­лог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (линг­вист, член-корр. РАН),
Л. М. Епи­ско­по­сян (гене­тик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (линг­вист, канд. филол. наук),
В. Ф. Каши­бад­зе (антро­по­лог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (архео­лог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козин­цев (антро­по­лог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Кур­ба­то­ва (гене­тик, докт. биол. наук),
Н. В. Мар­ки­на (науч­ный
жур­на­лист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежем­ский (антро­по­лог, канд. биол. наук),
И. В. Пере­воз­чи­ков (антро­по­лог, докт. биол. наук),
А. Б. Соко­лов (редак­тор
пор­та­ла «Антро­по­ге­нез»),
Е. Я. Тетуш­кин (гене­тик, канд. биол. наук),
В. И. Хар­та­но­вич (антро­по­лог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антро­по­лог, докт. ист. наук),
В. А. Шни­рель­ман (этно­лог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсу­пов (этно­лог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблон­ский (архео­лог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клё­сов А. А. Био­ло­ги­че­ская химия как осно­ва ДНК-гене­а­ло­гии и зарож­де­ние «моле­ку­ляр­ной исто­рии» /​/​ Био­хи­мия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клё­сов А. А., Пен­зев К. А. Арий­ские наро­ды на про­сто­рах Евра­зии. М.: Книж­ный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гап­ло­груп­па R1a1 арий­ской и сла­вян­ской? /​/​ Этно­ге­нез и архео­ло­гия. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евра­зия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клё­сов А. А. Про­ис­хож­де­ние сла­вян. ДНК-гене­а­ло­гия про­тив «нор­манн­ской тео­рии». М.: Алго­ритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (12 оценок, среднее: 3,42 из 5)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

2803 комментария

  • Alexei Kassian:

    > Вот что он [Клё­сов] сего­дня напи­сал в сво­ем люби­мом Пере­фор­ма­те: «Про­ти­во­сто­я­ние нор­ма­низ­ма и пат­ри­о­тиз­ма (науч­но­го пат­ри­о­тиз­ма, вво­жу новый тер­мин) обре­че­но было быть веч­ным. И тут ока­за­лось, что ДНК-гене­а­ло­гия рез­ко сдви­га­ет баланс в сто­ро­ну науч­но­го пат­ри­о­тиз­ма, пока­зы­ва­ет, что нор­ма­низм – это фан­том, это про­сто миро­воз­зре­ние, русо­фоб­ство по сво­ей сути».
    _​_​

    Это, конеч­но, про­сто потря­са­ю­ще. Мы тут ста­ра­ем­ся, рас­пи­сы­ва­ем клё­сов­щи­ну по раз­лич­ным кри­те­ри­ям лже­на­у­ки, а гос­по­дин уже не может сдер­жи­вать­ся и выда­ет такую фак­ту­ру, что и сле­по­му всё ста­нет ясно.

  • Юрий Кирпичев:

    Зря­чим дав­но все ясно! Оста­лось Дзи­бе­ля предо­сте­речь, что­бы не зама­рал­ся.

  • @ Юрий Кир­пи­чев

    «Бра­во, Дзи­бель! «Вам по кори­до­ру и нале­во» — заме­ча­тель­но! Это не про­сто клё­сов­ский стиль, это сам Клё­сов! Хам, не стес­ня­ю­щий­ся сво­е­го хам­ства. Так Вы, гово­ри­те, уче­ный? Поз­воль­те вам не пове­рить.»

    Конеч­но, и Тюня­ев меня хамом посчи­та­ет за то, что я Вас к нему послал. Так что, сме­лее: я гово­рю Вам, Вы с ним подру­жи­тесь. Оба ракет­чи­ки, оба счи­та­е­те Дзи­бе­ля хамом, оба непра­вы. Но, если серьез­но, ну какое тут хам­ство, про­сто образ­ное выра­же­ние. Не оби­жай­тесь! Но, сами посу­ди­те, коман­да нел­же­уче­ных обви­ни­ла Кле­со­ва в само­зван­стве, назы­ва­ют его в обще­ствен­ных местах «лже­про­фес­со­ром» (за это в Шта­тах и в суд подать могут), а все осно­ва­но на недо­ра­зу­ме­нии. Рос­сий­ские уче­ные про­сто хоро­шо не зна­ют англий­ский язык и аме­ри­кан­скую ака­де­ми­че­скую куль­ту­ру. И это не страш­но: их аме­ри­кан­ские кол­ле­ги зна­ют рус­ский язык еще в худ­шей сте­пе­ни, чем они англий­ский. Но под­став­лять­ся же нель­зя: вот, Лев Саму­и­ло­вич свою репу­та­цию на кон поста­вил, на дуэль с Кле­со­вым вышел, а его секун­дан­ты (Лебе­дев, Свет­ла­на Борин­ская и Алек­сей Касьян) ему холо­стые пули в писто­лет суют с этим «при­гла­шен­ным про­фес­со­ром». Шума мно­го, а эффек­та ника­ко­го. А лже­на­у­ка в это вре­мя по ули­цам ходит!

    Вот, ради кон­тек­ста, для чело­ве­ка дале­ко­го от рас­смат­ри­ва­е­мых здесь наук: тут все со лже­на­у­кой борют­ся, а если разо­брать­ся, то Касьян с Дыбо (со стар­ши­ми това­ри­ща­ми), так они верят в вооб­ра­жа­е­мый древ­ний язык (ностра­ти­че­ский), кото­рый яко­бы 15,000 лет назад про­из­но­сил­ся где то в Евра­зии. Даже «нау­ку» созда­ли ностра­ти­ку (от латин­ско­го сло­ва, кото­рое по наше­му зна­чит, ни что иное как «наш»). Они срав­ни­ва­ют очень мно­го слов сра­зу, ищут меж­ду ними «род­ство», зна­чит пола­га­ют, что и попу­ля­ция была, кото­рая на ностра­ти­че­ском язы­ке гово­ри­ла. Как назвать эту попу­ля­цию? Если на сла­вян­ском язы­ке гово­рят сла­вяне, то на ностра­ти­че­ском явно «наши­сты,» «наши» или «нашан­тро­пы» (если они гово­рят на «нашем» язы­ке). Тут все Кле­со­ва с его эрби­на­ми руга­ют, а про ностра­ти­ку, наши­стов и нашан­тро­пов забы­ли. А мои аме­ри­кан­ские кол­ле­ги эту ностра­ти­ку почти что за лже­на­у­ку счи­та­ют. Вот кому верить бед­но­му Ере­ме?

  • @Vapleb

    «Вот она : Visiting Professor (при­гла­шен­ный лек­тор) — Assistant Professor (как бы наш асси­стент)- Associated Professor (при­мер­но доцент) — Full Professor ( насто­я­щий про­фес­сор).».

    Эта «иерар­хия» плод Ваше­го вооб­ра­же­ния, даже тер­ми­ны невер­ны (Associate Professor, не Associated Professor), и пере­во­ды сла­бые (не «асси­стент», а «стар­ший пре­по­да­ва­тель»; не «насто­я­щий про­фес­сор», а про­сто «про­фес­сор»). Как чело­век, про­жив­ший в Аме­ри­ке почти 20 лет и про­вед­ший 10 из них в луч­ших вузах США, а уже разъ­яс­нил участ­ни­кам дис­кус­сии, что такое Visiting Professor. Он не «под» Assistant Professor, a часть парал­лель­ной иерар­хии: Visiting Assistant Professor > Visiting Associate Professor > Visiting Professor > Visiting Distinguished Professor. Visiting Professor это раз­но­вид­ность зва­ния Professor, как Exchange Student это раз­но­вид­ность пози­ции Student. Одна пози­ция вре­мен­ная, дру­гая посто­ян­ная (или потен­ци­аль­но пожиз­нен­ная), но на ком­пе­тен­цию, опыт и ста­тус это не вли­я­ет. Гар­вард и пр. не могут нанять «на посто­ян­ку» всех талант­ли­вых и достой­ных людей в мире, поэто­му в Аме­ри­ке вве­ли такое раз­гра­ни­че­ние.

    Если Ваше пред­став­ле­ние о ака­де­ми­че­ских зва­ни­ях в корне не вер­ны, то Ваши рас­суж­де­ния об армии и гене­ра­лах не име­ют отно­ше­ния к теме.

  • ЛСК:

    Гер­ман,
    Вы не отре­а­ги­ро­ва­ли на мою шут­ку насчет полу­че­ния насто­я­ще­го про­фес­сор­ско­го зва­ния за два дня. А в ней суть спо­ра о титу­ле.
    В Вен­ском уни­вер­си­те­те, где я читал кур­сы лек­ций, мне сооб­щи­ли о том, что Уче­ный совет объ­явил меня Visiting Professor, меж­ду делом. Пред­став­ляю, как бы было обстав­ле­но мое назна­че­ние на долж­ность и при­сво­е­ние зва­ния Full Professor! То же и в уни­вер­си­те­тах Англии и США. Если я про­феc­сор у себя дома, то, при­е­хав читать курс лек­ций, я почти авто­ма­ти­че­ски ста­нов­люсь Visiting Professor. Могу и без соб­ствен­но­го про­фес­сор­ско­го зва­ния стать Visiting Professor – если я пожи­лой и солид­ный. А вот полу­чить про­фес­сор­скую долж­ность и зва­ние – это целая эпо­пея.
    «Про­фес­со­ра­ми» зовут при обра­ще­нии всех – и асси­стен­та, и доцен­та и про­фес­со­ра и даже при­гла­шен­но­го лек­то­ра. Из веж­ли­во­сти. Хотя чаще упо­треб­ля­ют сло­во «док­тор». А вот сам он ука­зы­ва­ет в сво­их титу­лах очень точ­но, кто он. Если он не само­зва­нец.
    Это всё очень про­сто. Ваши пута­ные объ­яс­не­ния толь­ко уво­дят в сто­ро­ну от это­го про­сто­го рас­кла­да.

  • @ЛСК

    Да, нет же, Лев Саму­и­ло­вич, это «Вы»/вы устро­и­ли бурю с ста­кане с этим «Visiting Professor». Кле­сов опре­де­ля­ет себя у себя на сай­те имен­но как «Visiting Professor» (тек­сту­аль­ных ана­лиз это дока­зал, вопре­ки Свет­лане с ее contextual search), это не ска­зы­ва­ет­ся на его ста­ту­се как гар­вард­ском про­фес­со­ре; дав ему это зва­ние, заслу­ги его в Рос­сии Гар­вард тем самым при­знал и на свой «язык» пере­вел; был он Visiting Professor мно­го лет (а там каж­дый год все эти вре­мен­ные долж­но­сти пере­смат­ри­ва­ют­ся и про­дле­ва­ют­ся или не про­дле­ва­ют­ся; про­дле­ва­ли, зна­чит было за что). А в Рос­сии как это пере­во­дить, тем более на экране теле­ви­зо­ра: «при­гла­шен­ный про­фес­сор Гар­вар­да»? да, кто это пой­мет? Это все рав­но что пере­во­дить наше­го «кан­ди­да­та ист наук» как Candidate of Sciences. Бессмыслица…Там «candidacy» тебе дают, когда экза­ме­ны сдал, а рабо­ту еще не напи­сал.

  • @ЛСК

    Кста­ти, про шут­ку: это я Касья­на «под­дел». Если Visiting Professor такое уж бро­со­вое зва­ние, кото­рое рядом с Professor даже упо­ми­нать­ся не может, то попро­буй полу­чи такое «при­гла­ше­ние» из Гар­вар­да. Professor в Гар­вар­де про­сто так не дадут, Visiting или Full.

  • ЛСК:

    Обра­щаю вни­ма­ние чита­те­лей, что А. А. Клё­сов решил откре­стить­ся от тер­ми­на «анти­нор­ма­низм» – уж очень этот тер­мин дис­кре­ди­ти­ро­ван. Клё­сов заме­нил его тер­ми­ном «науч­ный пат­ри­о­тизм».
    Нико­гда я не обви­нял бостон­ско­го гене­а­ло­га в анти­па­три­о­ти­че­ском пове­де­нии за его эми­гра­цию. При­чи­ны эми­гра­ции быва­ют раз­ны­ми. Но когда этот экзопат­ри­от, деся­ти­ле­ти­я­ми рабо­тав­ший на аме­ри­кан­скую про­мыш­лен­ность, доби­вав­ший­ся и добив­ший­ся граж­дан­ства США, начи­на­ет учить нас, остав­ших­ся на Родине, пат­ри­о­тиз­му, – это пере­хо­дит вся­кие гра­ни­цы.

  • Олег Губарев:

    Хотел закон­чить свое уча­стие в дис­кус­сии, ну раз Ана­то­лий Алек­се­е­вич начал о «нор­ма­низ­ме» кото­ро­го нет и не суще­ству­ет, а есть ком­плекс исто­ри­че­ских фак­тов и источ­ни­ков, то встря­ну еще раз посколь­ку это игра на моем поле. Кста­ти Ана­то­лий Алек­се­е­вич жало­вал­ся что я не при­вел «ника­ких дока­за­тельств». А что их при­во­дить если они извест­ны с XIX века и еще никем не опро­верг­ну­ты.

    Итак, пусть г-н Кле­сов про­чи­та­ет сле­ду­ю­щие источ­ни­ки и озна­ко­мит­ся со сле­ду­ю­щи­ми фак­та­ми:

    1. Сви­де­тель­ства ПВЛ о русах , варя­гах и сла­вя­нах.
    2. Скан­ди­нав­ские име­на рус­ских кня­зей, послов и зна­ти
    3. Фин­ское наиме­но­ва­ние шве­дов ruotsi
    4. Гео­гра­фия ран­ней Руси — цепоч­ка круп­ных фор­по­стов вдоль пути из варяг в гре­ки — вытя­ну­та по Дне­пров­ско­му участ­ку пути «из варяг в гре­ки» – Ст.Ладога – Нов­го­род — Киев – Гнез­до­во.
    Нали­чие несколь­ких цен­тров ран­ней руси — дина­стия нор­ман­на Рогво­ло­да в Полоц­ке и Туры в Туро­ве .
    5. Сви­де­тель­ство Бер­тин­ских анна­лов, где русы назва­ны шве­да­ми (esse gente sueonum) – кста­ти, очень близ­ко фор­му­ле – «мы от рода рус­ско­го» дого­во­ров Руси с гре­ка­ми. Люби­мое анти­нор­ма­ни­ста­ми сви­де­тель­ство, пото­му что русы назва­ли сво­е­го вла­ды­ку кага­ном. Но, во-пер­вых, он мог так назы­вать­ся, пре­тен­дуя на рав­ное место с кага­ном хазар в Визан­тий­ской дипло­ма­тии. Во-вто­рых, так мог­ли пере­ве­сти на свой язык его титул «конунг» визан­тий­цам и фран­кам хаза­ры.
    Имен­но эти пре­тен­зии на гром­кий титул види­мо име­ет в виду Людо­вик II в сво­ей пере­пис­ке с визан­тий­ским импе­ра­то­ром Васи­ли­ем I .
    По мне­нию Васи­лия, каж­дый госу­дарь име­ет соб­ствен­ный титул: напри­мер, титул кага­на (chaganus) носят вер­хов­ные пра­ви­те­ли ава­ров, хазар (Gazani) и нор­ман­нов (Nortmannо).
    Защи­щая свое пра­во на импе­ра­тор­ский титул, Людо­вик II про­стран­но про­ком­мен­ти­ро­вал дово­ды Васи­лия и ука­зал, что «заме­тил» (repperimus) — веро­ят­но, в исто­ри­че­ских сочи­не­ни­ях — лишь авар­ско­го кага­на, но не хазар­ско­го и не нор­манн­ско­го.
    Нор­манн­ский каган, неиз­вест­ный франк­ско­му импе­ра­то­ру, может быть толь­ко кага­ном наро­да Rhos, упо­ми­на­е­мо­го в Бер­тин­ских Анна­лах.
    6. Назва­ния поро­гов у Баг­ря­но­род­но­го, русские=скандинавские и сла­вян­ские. Одно из «рус­ских» назва­ний поро­гов – Aifur- упо­мя­ну­то в руни­че­ской над­пи­си из Пиль­гор­да, Шве­ция. Шве­ция, о нор­ман­нах кото­рые дошли до Айфо­ра, с упо­ми­на­ни­ем Руф­стай­на — «рва­но­го кам­ня» извест­но­го лоц­ма­нам на Нена­сы­тец­ком поро­ге вплоть до XIX века.
    7. Два сви­де­тель­ства Лиут­пран­да Кре­мон­ско­го «русь, кото­рых ина­че мы назы­ва­ем нор­ман­на­ми…» и «в север­ных кра­ях есть некий народ, кото­рый гре­ки по его внеш­не­му виду назы­ва­ют русиос, мы же по их месту житель­ства зовём “нор­ман­на­ми».
    8. Сви­де­тель­ство Иоан­на Диа­ко­на (Вене­ци­ан­ская лето­пись) о набе­ге руси в 860 г. — «В это вре­мя народ нор­ман­нов (Normannorum gentes) на трех­стах шести­де­ся­ти кораб­лях осме­лил­ся при­бли­зить­ся к горо­ду Кон­стан­ти­но­по­лю».
    9. Сви­де­тель­ства ибн-Яку­ба и ал-Яку­би «Ибра­гим ибн-Якуб напи­сал, что Русы «гово­рят по-сла­вян­ски, пото­му что сме­ша­лись с ними»» (Куник, Розен 1879), ал-Яку­би о набе­ге нор­ман­нов в 844 г на Севи­лью: «ал-мад­жус, кото­рых име­ну­ют ар-рус».
    10. Кекав­мен (Сове­ты визан­тий­ско­го бояри­на) — о буду­щем нор­веж­ском коро­ле Хараль­де Суро­вом (Хар­дра­да), слу­жив­шем в варя­гах в 1030-е годы, назвал того сыном царя Варан­гии, что рав­но­знач­но визан­тий­ско­му пони­ма­нию в XI веке варя­гов как нор­ман­нов или нор­веж­цев.
    11. Сви­де­тель­ство ибн-Фад­ла­на о похо­ро­нах знат­но­го руса (по скан­ди­нав­ско­му обы­чаю). Т.М. Кали­ни­на: «внеш­ний облик и похо­рон­ный обряд встре­чен­ных ибн-Фад­ла­ном на бере­гах Вол­ги русов име­ют наи­боль­шее соот­вет­ствие в скан­ди­нав­ских тра­ди­ци­ях..» (Кали­ни­на 1995).
    12. Дру­гие сви­де­тель­ства мусуль­ман­ских писа­те­лей опи­сы­ва­ю­щих скан­ди­нав­ские чер­ты русов — обы­чаи и внеш­ний вид — но к ним нуж­но отно­сить­ся с боль­шой осто­рож­но­стью пото­му что они часто сме­ши­ва­ют русь и сла­вян и м сооб­ща­ют све­де­ния из вто­рых рук.
    13. Скан­ди­нав­ские обы­чаи русов — клят­вы на ору­жии — гибель клят­во­пре­ступ­ни­ка от соб­ствен­но­го ору­жия. Соот­вет­ствие это­му обы­чаю в сагах.
    14. Скан­ди­нав­ская топо­ни­ми­ка Нов­го­род­чи­ны и Севе­ро-Запа­да по Экб­ло­му и Рыд­зев­ской (в част­но­сти о-в Биор­ко у гра­ниц Нов­го­род­чи­ны — топо­ним Бир­ки).
    15. Соот­вет­ствие име­но­сло­ва пер­вых кня­зей древним скан­ди­нав­ским сагам — в част­но­сти Саге о Скьоль­дун­гах — име­на двух леген­дар­ных бра­тьев — Рюрик и Олег (Хре­рекр и Хель­ги) и Игорь (Ивар, Инг­вар) Вид­фа­ме (Широ­кие Обья­тья).
    16. Море­ход­ство русов и отсу­ствие кон­ни­цы, при­е­мы воен­но­го дела у русов и скан­ди­на­вов — «сте­на щитов» и т.д.
    17. Клят­вы русов при заклю­че­нии дого­во­ров с гре­ка­ми на ору­жии и обру­чьях – что соот­вет­сву­ет клят­вам скан­ди­на­вов на ору­жии и свя­щен­ных коль­цах.
    18 Коли­че­ство архео­ло­ги­че­ских нахо­док вещей скан­ди­нав­ско­го про­ис­хож­де­ния сопо­ста­ви­мое с тако­вым в Дании и Шве­ции (Андро­щук). Мож­но пере­чис­лять и даль­ше но тем кто чита­ет науч­ны ую лите­ра­ту­ру все это дав­но извест­но.

    Ника­ких воз­ра­же­ний по все­му это­му ком­плек­су дока­за­тельств у анти­нор­ма­ни­стов нет. Они толь­ко пыта­ют­ся с оче­вид­ны­ми натяж­ка­ми и пере­дер­ги­ва­ни­я­ми поста­вить под сомне­ние каж­дое отдель­но взя­тое сви­де­тель­ство и факт.

    Но что еще инте­рес­нее когда гипо­те­за истин­на то все вно­ввь откры­ва­ю­щи­е­ся кос­вен­ные дока­за­тель­ства толь­ко под­твер­жда­ют, но не опро­вер­га­ют ее.
    Напри­мер посоль­ство русов в импе­рию фран­ков при визан­тий­ском импе­ра­то­ре Фео­фи­ле и импе­ра­то­ре фран­ков Людо­ви­ке Бла­го­че­сти­вом про­си­ло раз­ре­ше­ния у Людо­ви­ка вер­нуть­ся на роди­ну через импе­рию фран­ков, пото­му что путь назад им пре­граж­да­ли сви­ре­пые и дикие наро­ды.
    Источ­ник не ука­зы­ва­ет куда соби­ра­лись вер­нуть­ся эти русы.
    Но помо­га­ет сле­ду­ю­щее обсто­я­тель­ство – моне­ты визан­тий­ско­го импе­ра­то­ра Фео­фи­ла через­вы­чай­но ред­ки и их нахо­док извест­но очень мало.
    Шеп­пард отме­ча­ет наход­ки монет чека­нен­ных при Фео­фи­ле раз­но­го досто­ин­ства. Эти моне­ты состо­ят из семи визан­тий­ских монет, пять из кото­рых мед­ные фол­ли­сы, полу-фол­лис и сереб­ря­ный мили­си­а­рий, все отче­ка­нен­ные Фео­фи­лом и най­ден­ные в четы­рех раз­ных местах: в Ингель­гей­ме куда при­бы­ли послы, а так­же в Хеде­бю, Бир­ке, в Стюрне в Ангер­ман­лан­дии (Север­ной Шве­ции); и на Горо­ди­ще, посе­ле­нии на оз. Иль­мень. Таким обра­зом наход­ки монет отме­ча­ют воз­мож­ный путь воз­вра­ще­ния посоль­ства на Роди­ну – в Русь, в сканд­нав­ский фор­пост – Рюри­ко­во Горо­ди­ще.
    Далее. Поход же 860 г. зафик­си­ро­ван источ­ни­ка­ми и отри­цать его невоз­мож­но. О нем гово­рят поми­мо ПВЛ гомилии Фотия. Пись­мо от 28 сен­тяб­ря 865 папы Нико­лая I импе­ра­то­ру Миха­и­лу III содер­жит упо­ми­на­ние о недав­нем раз­граб­ле­нии окрест­но­стей Кон­стан­ти­но­по­ля языч­ни­ка­ми (pagani), кото­рые ушли, избе­жав вся­кой мести (nulla fit ultio). Pagani – типич­ное назва­ние нор­ман­нов во франк­ских анна­лах, а мы зна­ем из дру­гих источ­ни­ков, что поход 860 г. совер­шен был руса­ми. и т.д. и т.п.

    Теперь о бал­тий­ско-сла­вян­ской гипо­те­зе про­ис­хож­де­ния русов и варя­гов от наших анти­нор­ма­ни­стов (В.В. Фоми­на, Л.П.Грот, В.И. Мер­ку­ло­ва). НИ ОДИН пись­мен­ный источ­ник близ­кий к IX-XII векам ее не под­твер­жда­ет. Анти­нор­ма­ни­и­стам при­хо­дит­ся изоб­ре­тать ссыл­ки на так назы­ва­е­мые Мек­лен­бург­ские гене­а­ло­гии XVII века да еще на фаль­си­фи­кат – Иоаки­мов­скую лето­пись Тати­ще­ва. Но что еще гораз­до хуже ( вот уж не везет так не везет) исто­рик Гель­мольд , напи­сав­ший «Сла­вян­скую хро­ни­ку» ( основ­ной источ­ник из кото­ро­го мы берем све­де­ния о бал­тий­ских сла­вя­нах) был родом из Вагрии, из Бузу и пре­крас­но зна­ет сла­вян­ское пле­мя ваг­ров – кото­рое по созву­чию назва­ний анти­нор­ма­ни­сты тщат­ся выдать за «варя­гов». Зна­ет он и русь. Но НИГДЕ НИ ОДНИМ СЛОВОМ не упо­ми­на­ет он о свя­зи варя­гов и ваг­ров. Но даже ссыл­ки анти­нор­ма­ни­стов на Мек­лен­бург­ские гене­а­ло­гии пол­ны иска­же­ний и фаль­си­фи­ка­ций.
    Кста­ти и сама бал­тий­ско-сла­вян­ская гипо­те­за нигде чет­ко не сфор­му­ли­ро­ва­на. Мы из слов анти­нор­ма­ни­стов зна­ем толь­ко что они счи­та­ют что варя­ги- это бал­тий­ские сла­вяне – ваг­ры, а русы- бал­тий­ские сла­вяне – раны, руяне с о-ва Рюген. И ВСЕ. Боль­ше ника­ких дета­лей, пото­му что если гипо­те­зу сфор­му­ли­ро­вать – ее мож­но будет под­верг­нуть кри­ти­ке, а это неже­ла­тель­но. А так исто­ри­кам, пыта­ю­щим­ся опро­верг­нуть эту гипо­те­зу нуж­но самим доду­мы­вать в чем она состо­ит, а у анти­нор­ма­ни­стов все­гда оста­ет­ся воз­мож­ность ска­зать – «Мы это­го не гово­ри­ли! Отку­да Вы это взя­ли?». Зна­ко­мо? Да по дис­кус­сии с А,А.Клесовым очень зна­ко­мо. Ну а о том что там идет посто­ян­ная ругань на сай­тах , в соц сетях в адрес исто­ри­ков и сло­ва типа «мра­зи» и «вива­рий», – вполне упо­тре­би­мы по мне­нию сто­рон­ни­ков анти­нор­ма­низ­ма при отзы­вах о совре­мен­ных исто­ри­ках. Бал­тий­ско-сла­вян­скую гипо­те­зу кри­ти­ко­вал И.Первольф , В.О.Ключевский (прав­да эту кри­ти­ку он не успел опуб­ли­ко­вать и она содер­жит­ся в издан­ных в наше вре­мя его бумагах),и анти­нор­ма­нист Ило­вай­ский тоже ее рас­кри­ти­ко­вал. Анти­нор­ма­ни­сты не отве­чая на эту кри­ти­ку XIX века упря­мо твер­дят свое. Русы и варя­ги не могут быть скан­ди­на­ва­ми пото­му что не могут ими быть апри­о­ри. Само назва­ние АНТИ-нор­ма­ни­стов об этом гово­рит, пото­му я и гово­рю что они пого­ня­ют реше­ние зада­чи к отве­ту кото­рый содер­жит­ся в самом их назва­нии. То что русы не скан­ди­на­вы они зна­ют задол­го до вся­ких иссле­до­ва­ний ина­че не назы­ва­ли бы себя АНТИ-нор­ма­ни­ста­ми с само­го нача­ла. Может поэто­му он решил теперь назвать­ся «науч­ным пат­ри­о­том»?

    А.А.Клесов хотел дока­за­тельств? Он их полу­чил.
    Изви­ня­юсь за длин­ный пост- но коро­че не полу­ча­ет­ся. Все это очень крат­ко ска­за­но, а мож­но и продолжить.Многих дру­гих кос­вен­ных дока­за­тельств я здесь не при­вел. Но, думаю, хва­тит и этих.

  • Олег Губарев:

    P.S. Если чело­век назы­ва­ет себя анти­нор­ма­ни­стом и вме­ши­ва­ет­ся в рабо­ту исто­ри­ков, он все выше­при­ве­ден­ное дол­жен знать сам и долж­нен иметь объ­яс­не­ние всем этим фак­там и аль­тер­на­тив­ную гипо­те­зу гораз­до луч­ше объ­яс­ня­ю­щую все эти фак­ты и сви­де­тель­ства. Есть ли она у А.А.Клесова, М.Н.Задорнова, В.В.Фомина и др? думаю что нет, ина­че мы бы ее услы­ша­ли и уви­де­ли и не на сай­тах и в соц сетях в виде поле­ми­ки, а в сфор­му­ли­ровнн­ном виде в науч­ных жур­на­лах. Рабо­та В.В.Фомина «Варя­ги и варяж­ская русь» – это тоже поле­ми­ка без чет­ких фор­му­ли­ро­вок, впро­чем, как и пред­ше­ству­ю­щая ей рабо­та С.А.Гедеонова.

  • АГХ:

    Дзи­бель:
    «Вот, ради кон­тек­ста, для чело­ве­ка дале­ко­го от рас­смат­ри­ва­е­мых здесь наук: тут все со лже­на­у­кой борют­ся, а если разо­брать­ся, то Касьян с Дыбо (со стар­ши­ми това­ри­ща­ми), так они верят в вооб­ра­жа­е­мый древ­ний язык (ностра­ти­че­ский), кото­рый яко­бы 15,000 лет назад про­из­но­сил­ся где то в Евра­зии. Даже «нау­ку» созда­ли ностра­ти­ку (от латин­ско­го сло­ва, кото­рое по наше­му зна­чит, ни что иное как «наш»).»

    Мне всё же кажет­ся, в самих иде­ях сверх­даль­не­го род­ства язы­ков ниче­го пло­хо­го нет. Что мето­до­ло­гия в таких рабо­тах может хро­мать – это дру­гой вопрос. Тут вопрос Касья­ну – ста­ра­ют­ся на стар­лин­ге как-то исправ­лять ошиб­ки, если они есть? Насколь­ко кон­суль­ти­ру­ют­ся со спе­ци­а­ли­ста­ми по кон­крет­ны­ми язы­ко­вым семьям и груп­пам?

  • Олег Балановский:

    Оле­гу Губа­ре­ву:
    респект. Ваш пост «анти­ан­ти­нор­ма­низ­ма» вели­ко­ле­пен.

    Гер­ма­ну Дзи­бе­лю:
    «Тут все Кле­со­ва с его эрби­на­ми руга­ют, а про ностра­ти­ку, наши­стов и нашан­тро­пов забы­ли.»
    Это невер­но, пото­му что попу­ля­ции, состо­я­щие из одной гап­ло­груп­пы – это исклю­че­ние, а попу­ля­ции, гово­ря­щие на одном язы­ке – это пра­ви­ло.
    Пояс­ню подроб­нее. Ваше срав­не­ние «эрби­нов» и «ностра­ти­че­ской над­се­мьи» непра­во­моч­но. Точ­нее, оно было бы пра­во­моч­но, если бы Клё­сов пони­мал под «эрби­на­ми» про­сто «носи­те­лей гап­ло­груп­пы R1b», как под чле­на­ми ностра­ти­че­ской семьи пони­ма­ют носи­те­лей ностра­ти­че­ских язы­ков. Тогда это у Кле­со­ва был бы про­сто допол­ни­тель­ный тер­мин-сино­ним (по сути лиш­ний, ведь поче­му не гово­рить «носи­те­ли R1b», но если ему хоте­лось бы для чуть боль­шей крат­ко­сти, то пожа­луй­ста). Но Клё­сов-то пони­ма­ет «эрби­нов» как ПОПУЛЯЦИЮ, состо­я­щую из ОДНОЙ этой гап­ло­груп­пы и мигри­ру­ю­щую туда-сюда по Евра­зии. Вот это-то и невер­но. Не мог­ло быть такой попу­ля­ции.
    А сто­рон­ни­ки ностра­ти­че­ской тео­рии, дей­стви­тель­но, счи­та­ют что суще­ство­ва­ла попу­ля­ция, гово­рив­шая на пра­но­стра­ти­че­ском язы­ке. И если такой язык суще­ство­вал, то такая попу­ля­ция быть не толь­ко мог­ла, но быть почти обя­за­на. Язы­ки-то не гап­ло­груп­пы, они ред­ко ужи­ва­ют­ся друг с дру­гом в одной попу­ля­ции, а что­бы ужи­ва­лось боль­ше 2–3 язы­ков, навер­ное, вооб­ще не быва­ет, тогда как гап­ло­групп ужи­ва­ют­ся десят­ки :)

  • АГХ:

    «Язы­ки-то не гап­ло­груп­пы, они ред­ко ужи­ва­ют­ся друг с дру­гом в одной попу­ля­ции, а что­бы ужи­ва­лось боль­ше 2–3 язы­ков, навер­ное, вооб­ще не быва­ет, тогда как гап­ло­групп ужи­ва­ют­ся десят­ки»

    Ну, быва­ют слож­ные слу­чаи. Вот носи­те­ли мегрель­ско­го, сван­ско­го и бац­бий­ско­го (этот вооб­ще нах­ский и не род­ствен гру­зин­ско­му) гру­зи­ны или не гру­зи­ны?

  • Олег Губарев:

    Оле­гу Губа­ре­ву:
    «респект. Ваш пост «анти­ан­ти­нор­ма­низ­ма» вели­ко­ле­пен».

    Спа­си­бо. Я был очень, очень кра­ток. Лев Саму­и­ло­вич зна­ет, что обсуж­де­ние по каж­до­му отдель­но­му из пере­чис­лен­ных вопро­су с при­ве­ле­ни­ем допол­ни­тель­ных фак­тов и сви­де­тельств мож­но раз­вер­нуть в отдель­ную лек­цию.

    И еще. Зна­е­те кто был изоб­ре­та­те­лем «нор­манн­ской тео­рии»? Пер­вый анти­нор­ма­нист М.В.Ломоносов.

    И.Н. Дани­лев­ский о том, кому обя­за­на появ­ле­ни­ем «нор­манн­ская тео­рия»:

    «СУЩЕСТВУЕТ ЛИ «НОРМАННСКАЯ ПРОБЛЕМА»?

    «Отве­том на это [дис­сер­та­цию Мил­ле­ра] стал “репорт” М.В. Ломо­но­со­ва на высо­чай­шее имя от 16 сен­тяб­ря 1749 г. по пово­ду тру­да Г. Ф. Мил­ле­ра “О про­ис­хож­де­нии име­ни и наро­да Рос­сий­ско­го”. В нем в част­но­сти утвер­жда­лось, что “ЕСЛИ БЫ г. Мил­лер умел изоб­ра­зить живым шти­лем, то он Рос­сию СДЕЛАЛ БЫ столь бед­ным наро­дом, каким еще ни один и самый под­лый народ ни от како­го писа­те­ля не пред­став­лен”.
    В при­ве­ден­ной фра­зе насто­ра­жи­ва­ет сосла­га­тель­ное накло­не­ние, упо­треб­лен­ное вели­ким уче­ным. Из это­го как буд­то сле­ду­ет, что Г.Ф. Мил­лер все-таки не “изоб­ра­зил” и не “сде­лал” Рос­сию “бед­ным наро­дом”. Он лишь дал повод для тако­го тол­ко­ва­ния зарож­де­ния рус­ской госу­дар­ствен­но­сти. А пото­му имен­но М.В. Ломо­но­со­ву, кото­ро­му после упо­мя­ну­то­го “репор­та” Ели­за­ве­та Пет­ров­на пору­чи­ла напи­сать исто­рию Рос­сии, мы в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни обя­за­ны появ­ле­ни­ем в закон­чен­ном виде так назы­ва­е­мой “нор­манн­ской тео­рии”.
    Точ­нее, “химии адьюнк­ту Ломо­но­со­ву” при­над­ле­жит сомни­тель­ная честь при­да­ния науч­ной дис­кус­сии о про­ис­хож­де­нии назва­ния “русь” и этни­че­ской при­над­леж­но­сти пер­вых рус­ских кня­зей вполне опре­де­лен­но­го поли­ти­че­ско­го оттен­ка. Спор меж­ду “нор­ма­ни­ста­ми” и “анти­нор­ма­ни­ста­ми”, то зати­хая, то вновь обост­ря­ясь, про­дол­жа­ет­ся уже свы­ше двух веков. Одна­ко, повто­рю, он име­ет не столь­ко науч­ный, сколь­ко поли­ти­че­ский харак­тер».

    Дани­лев­ский И.Н. Древ­няя Русь гла­за­ми совре­мен­ни­ков и потом­ков (IX-XII вв.) Аспект пресс, Москва, 1998.

    Таким обра­зом, ника­кой «нор­манн­ской тео­рии» не суще­ство­ва­ло и не суще­ству­ет, а если «нор­ма­низм» – тер­мин не науч­ный, а поли­ти­че­ский – то он явля­ет­ся тем самым ярлы­ком, жупе­лом, исполь­зу­е­мым анти­нор­ма­ни­ста­ми о кото­ром гово­рит Лев Саму­и­ло­вич Клейн.

  • Олег Балановский:

    АГХ:
    конеч­но, быва­ют. Попу­ля­ция, это вооб­ще мат­реш­ка (все чело­ве­че­ство тоже попу­ля­ция). Но все это не отме­ня­ет разум­но­сти пред­по­ло­же­ния о том, что пра­язык какой-то язы­ко­вой груп­пы был неко­гда язы­ком кон­крет­ной попу­ля­ции, на кото­ром она вся гово­ри­ла. А вот что­бы одна-един­ствен­ная гап­ло­груп­па была свой­ствен­на всей попу­ля­ции – это ред­чай­шее исклю­че­ние.

    Раз­ве что вспом­нить, что гап­ло­груп­пы тоже мат­реш­ки, и заявить, что все насе­ле­ние вне Афри­ки име­ет един­ствен­ную гап­ло­груп­пу «СТ». Чистая прав­да будет :) Вот толь­ко смыс­ла в этом мало, пото­му что по этой гап­ло­груп­пе ника­кие мигра­ции не про­сле­дишь, ведь она вез­де будет состав­лять 100%.

  • АГХ:

    «А вот что­бы одна-един­ствен­ная гап­ло­груп­па была свой­ствен­на всей попу­ля­ции — это ред­чай­шее исклю­че­ние.»

    Попу­ля­ция долж­на быть ско­рей все­го очень малень­кой и доволь­но изо­ли­ро­ван­ной – какое-нибудь очень мел­кое островное\лесное\горное пле­мя с мини­му­мом кон­так­тов с дру­ги­ми или вооб­ще некон­такт­ное (вполне может же быть, что у тех же сен­ти­нель­цев может быть все­го одна Y-DNA гап­ло­груп­па?).

  • Dear Dziebel,
    Не вол­нуй­тесь, ради бога. Вы и далее може­те обра­щать­ся к Кле­со­ву «про­фес­сор». Точ­но как к май­о­ру – гене­рал-май­ор. Понят­ная и при­ят­ная для него лесть ден­щи­ка. В вопро­сах чино­по­чи­та­ния я никак не могу рав­нять­ся с вами.
    За поправ­ку про Associate Professor – отдель­ное спа­си­бо. Хотя грам­ма­ти­че­ски Associated Professor вполне допу­стим и так же как и Associate Professor пере­во­дит­ся оди­на­ко­во как доцент.
    В общем, вы не поте­ря­ны для обще­ства. Помни­те, как у Марк Твена(Человек, кото­рый совра­тил Гед­ли­берг): Вы не такой уж пло­хой чело­век. Иди­те и попы­тай­тесь испра­вить­ся.

  • Олег Балановский:

    «Попу­ля­ция долж­на быть ско­рей все­го очень малень­кой и доволь­но изо­ли­ро­ван­ной — какое-нибудь очень мел­кое островное\лесное\горное пле­мя с мини­му­мом кон­так­тов с дру­ги­ми или вооб­ще некон­такт­ное (вполне может же быть, что у тех же сен­ти­нель­цев может быть все­го одна Y-DNA гап­ло­груп­па?)»

    Ну да. Пото­му то ни про­то­ин­до­ев­ро­пей­цы, ни про­то­тюр­ки (эрби­ны по Клё­со­ву это про­то­тюр­ки) никак не могут быть, в его тер­ми­нах «моно­гап­ло­групп­ны­ми».

  • Олег Губарев:

    Вооб­ще вот что забав­но. У анти­нор­ма­ни­стов прак­ти­че­ски нет сво­их ори­ги­наль­ных науч­ных иссле­до­ва­ний. Их «науч­ная рабо­та» идет в парал­лель с рабо­та­ми совре­мен­ных исто­ри­ков. Сто­ит появит­ся какой-либо науч­ной ста­тье того или ино­го исто­ри­ка, в кото­рой гово­рит­ся о скан­ди­нав­ском про­ис­хож­де­нии руси и варя­гов или оно про­сто под­ра­зу­ме­ва­ет­ся – как тут же появ­ля­ет­ся на сай­тах или в попу­ляр­ных жур­на­лах ответ анти­нор­ма­ни­стов, заяв­ля­ю­щих что все было «не так». Вся их «науч­ная рабо­та» состо­ит из одних толь­ко попы­ток опро­вер­же­ний и поле­ми­ки, а ниче­го само­сто­я­тель­но­го они выдать не могут. А когда выда­ют – как напри­мер небезыз­вест­ный фильм М.Н.Задорнова и его кни­ги и кни­ги дру­гих анти­нор­ма­ни­сов -фолк-исто­ри­ков типа Чуди­но­ва, Тюня­е­ва и Пен­зе­ва, то это настоль­ко абсурд­но, что даже науч­ной кри­ти­ке не под­ле­жит. Один раз анти­нор­ма­нист цар­ско­го вре­ме­ни С.А.Гедеонов опуб­ли­ко­вал дей­стви­тель­но науч­ную рабо­ту, и опять-таки пока он кри­ти­ко­вал «нор­ма­ни­стов», его кри­ти­ка была здра­вой и разум­ной и очень помог­ла улуч­шить скан­ди­нав­скую гипо­те­зу, но когда он пере­шел к пози­ти­ву – такие рецен­зен­ты как Фор­тин­ский и Срез­нев­ский отме­ти­ли сла­бость и неубе­ди­тель­ность его дово­дов. Тем же недо­стат­ком, к сожа­ле­нию, стра­да­ет и науч­ная и очень инте­рес­ная в плане исто­рио­гра­фи­че­ко­го обзо­ра «варяж­ско­го вопро­са» рабо­та В.В.Фомина. В ней толь­ко поле­ми­ка, поле­ми­ка и поле­ми­ка, без чет­ких фор­му­ли­ро­вок.

    Вна­ча­ле при появ­ле­нии ста­тей и постов А.А.Клесова каза­лось, что у анти­нор­ма­ни­стов могут появить­ся серьез­ные аргу­мен­ты, если не в обла­сти исто­рии, то хотя бы в обла­сти гене­ти­ки, одна­ко зна­ком­ство с мне­ни­ем спе­ци­а­ли­стов -гене­ти­ков пока­зы­ва­ет, что и эта аргу­мен­та­ция, мяг­ко гово­ря, пови­са­ет в воз­ду­хе вме­сте со все­ми столь широ­ко­ве­ща­тель­ны­ми выво­да­ми.

  • Alexei Kassian:

    > АГХ:
    > 01.02.2015 в 13:07
    > Мне всё же кажет­ся, в самих иде­ях сверх­даль­не­го род­ства язы­ков ниче­го пло­хо­го нет. Что мето­до­ло­гия в таких рабо­тах может хро­мать — это дру­гой вопрос. Тут вопрос Касья­ну — ста­ра­ют­ся на стар­лин­ге как-то исправ­лять ошиб­ки, если они есть? Насколь­ко кон­суль­ти­ру­ют­ся со спе­ци­а­ли­ста­ми по кон­крет­ны­ми язы­ко­вым семьям и груп­пам?
    _​_​_​_​_​_​

    Ваш вопрос каса­ет­ся не мето­до­ло­гии, а фак­то­ло­гии.
    Прин­цип Стар­лин­га – вре­мя от вре­ме­ни делать боль­шой апдейт баз вме­сто посте­пен­но­го вне­се­ния изме­не­ний.
    Ностра­ти­че­ская база висит весь­ма гряз­ная (на чем жир­но пого­рел био­ин­фор­ма­тик-пиар­щик Mark Pagel, решив­ший вдруг занять­ся ностра­ти­кой: http://kassian.livejournal.com/301900.html). Мы гото­вим ее новую вер­сию, но это зай­мет нема­ло лет.

    _​_​_​_​
    > АГХ:
    > 01.02.2015 в 13:29
    > Ну, быва­ют слож­ные слу­чаи. Вот носи­те­ли мегрель­ско­го, сван­ско­го и бац­бий­ско­го (этот вооб­ще нах­ский и не род­ствен гру­зин­ско­му) гру­зи­ны или не гру­зи­ны?
    _​_​_​_​

    Поче­му вы реши­ли, что они гру­зи­ны? Они не гру­зи­ны.

    Выше речь шла о билинг­виз­ме. Если име­ет­ся в виду ситу­а­ция, когда ты носи­тель одно­го язы­ка, но уме­ешь на база­ре тор­го­вать­ся на язы­ке меж­на­ци­о­наль­но­го обще­ния, – тако­го в мире мно­го и это устой­чи­вая ситу­а­ция.

    Но для ана­ло­гии с гене­ти­че­ским пулом нас инте­ре­су­ют ситу­а­ция, когда для части популяции/​этноса род­ной язык X, а для остав­шей­ся части род­ной язык Y. Такое быва­ет в резуль­та­те инва­зии, но это неустой­чи­вая ситу­а­ция. Она быст­ро вырав­ни­ва­ет­ся в поль­зу одно­го из язы­ков, более круп­ный этнос асси­ми­ли­ру­ет в себя более мел­кий этнос.

    Или вот такой сце­на­рий. На Малые Анти­лы при­плы­ли кари­бы, поуби­ва­ли мест­ных ара­ва­ков и ста­ли жить-пожи­вать, захва­тив ара­вак­ских жен­щин, скот и про­чее иму­ще­ство. Когда от таких сме­шан­ных бра­ков пошли дети, то маль­чи­ки пре­иму­ще­ствен­но гово­ри­ли на язы­ке отцов (кариб­ском), а девоч­ки – на ара­вак­ском. За неболь­шое чис­ло поко­ле­ний поко­ле­ний ситу­а­ция вырав­ня­лась в поль­зу жен­ско­го язы­ка и попу­ля­ция ста­ла моно­языч­ной.

    Тре­ти вид ситу­а­ции, когда чле­ны этно­са реаль­но дву­языч­ны, они носи­те­ли двух язы­ков. Ска­жем, один язык исполь­зу­ет­ся в семье, а вто­рой – во внеш­нем мире. Кто-то, воз­мож­но, поспо­рит, но мое мне­ние, что это опять неустой­чи­вая ситу­а­ция, кото­рая за несколь­ко поко­ле­ний вырав­ни­ва­ет­ся в поль­зу внеш­не­го язы­ка.

    Напри­мер, если посмот­реть этно­гра­фи­че­ские очер­ки Кав­ка­за, то обна­ру­жи­ва­ют­ся аулы, кото­рые в XIX в. были, ска­жем, таба­са­ран­ские (мест­ный язык лез­гин­ской груп­пы), а в XX в. они ока­зы­ва­ют­ся уже ава­ро­языч­ны­ми (авар­ский – пре­стиж­ный язык и lingua franca для части Кав­ка­за).

    Тот же бац­бий­ский, кото­рый вы при­во­ди­ли, на гла­зах вытес­ня­ет­ся гру­зин­ским.

  • Alex:

    Вот кста­ти:
    «Чем опас­ны ком­мен­та­рии?»
    http://inosmi.ru/world/20150201/225967097.html

  • ЛСК:

    Да нет же, Гер­ман! Все в Аме­ри­ке (я там пре­по­да­вал око­ло года, мень­ше Вас, но всё же доста­точ­но) хоро­шо пони­ма­ют раз­ни­цу меж­ду Full Professor и Visiting Professor и нико­гда не пута­ют­ся в титу­ла­ту­ре. Пред­став­ля­ясь, ника­кой поря­доч­ный уче­ный не ука­жет Professor тако­го-то уни­вер­си­те­та вме­сто Visiting Professor, да чаще все­го Visiting Professor вооб­ще не ука­жет. Раз­ве что захо­чет в Порт­фо­лио пере­чис­лить, где он побы­вал с пре­по­да­ва­тель­ским визи­том.

    Мы же обра­ти­ли вни­ма­ние на факт само­зван­ства (вопре­ки Вам чет­ко засви­де­тель­ство­ван­ный – ссыл­ки при­ве­де­ны) имен­но пото­му, что обыч­но это харак­тер­но для лже­уче­ных.

  • АГХ:

    «Поче­му вы реши­ли, что они гру­зи­ны? Они не гру­зи­ны.»

    Ну, в совет­ские вре­ме­ни писа­лись как гру­зи­ны обыч­но. Хотя пере­пись, конеч­но, не этно­гра­фия.

    А что дума­е­те про пле­мя ака в индий­ском шта­те Ару­на­чал-Пра­деш? Из того, что гуг­лем ищет­ся, буд­то бы боль­шин­ство гово­рит на язы­ке хру­со, часть на язы­ке коро – эти два язы­ка мало того, что не факт, что сино-тибет­ские, так ещё и друг дру­гу буд­то бы не род­стве­ны. И буд­то бы носи­те­ли коро даже не осо­зна­ют, что совер­шен­но на дру­гом язы­ке гово­рят, чем осталь­ные ака.

  • Alexei Kassian:

    > ЛСК:
    > 01.02.2015 в 16:32
    > Да нет же, Гер­ман! Все в Аме­ри­ке (я там пре­по­да­вал око­ло года, мень­ше Вас, но всё же доста­точ­но) …
    _​_​

    Все-таки Дзи­бель нигде не пре­по­да­вал. Это было бы ту мач, пожа­лей­те ста­руш­ка Аме­ри­ку. Насколь­ко мне извест­но, Дзи­бель в США исклю­чи­тель­но полу­чал обра­зо­ва­ние (за свой счет, как я пони­маю).

    Вот его CV: http://anthropogenesis.kinshipstudies.org/sample-page/ Очень мно­го пере­чис­ля­ет­ся про­слу­шан­ных кур­сов и толь­ко.

  • АГХ:

    «Прин­цип Стар­лин­га — вре­мя от вре­ме­ни делать боль­шой апдейт баз вме­сто посте­пен­но­го вне­се­ния изме­не­ний.»

    Чем обу­слов­лен выбор клас­си­фи­ка­ции? Ведь по ряду пунк­тов он, види­мо, спо­рен.
    Напри­мер, Hokan family – кажет­ся, вез­де пишут, что это такое страш­ное ско­пи­ще изо­ля­тов и мел­ких семей…

  • Alex:

    Меж­ду про­чим. В раз­ре­зе гене­ти­ки нор­ма­низ­ма. Сохра­нил­ся ли гене­ти­че­ский след от тех нор­ман­нов, кото­рые пред­по­ло­жи­тель­но [на]именовали себя «русь», это боль­шой вопрос; надо пола­гать, сия про­слой­ка, изна­чаль­но неве­ли­кая, весь­ма постра­да­ла ещё в неудач­ных похо­дах на Визан­тию, да и впо­след­ствии не раз про­хо­ди­ла через буты­лоч­ное гор­лыш­ко. А вот что было бы инте­рес­но, так это гене­ти­че­ское иссле­до­ва­ние нов­го­род­ско­го бояр­ства, если бы его потом­ство уда­лось бы как-то вычис­лить. Обна­ру­же­ние гене­ти­че­ских ано­ма­лий, могу­щих иметь связь со Скан­ди­на­ви­ей, послу­жи­ло бы аргу­мен­том в поль­зу сило­во­го втор­же­ния нор­ман­нов, а, наобо­рот, отсут­ствие таких ано­ма­лий, если бы уда­лось набрать хоро­шую ста­ти­сти­ку, до неко­то­рой сте­пе­ни было бы дово­дом в поль­зу более бук­валь­но­го про­чте­ния ПВЛ. Соот­вет­ствен­но, мож­но было бы пред­по­ла­гать, что извест­ные нов­го­род­ские поряд­ки коре­нят­ся в самой ран­ней исто­рии Нов­го­ро­да.

  • Олег Губарев:

    Еще раз насчет «нор­ма­низ­ма».

    Конеч­но гораз­до удоб­нее ска­зать «нор­ма­нист», «нор­ма­низм», чем – «ска­ни­нав­ская гипо­те­за про­ис­хож­де­ния русов и варя­гов» или что-то подоб­ное.

    При том, что «нор­ма­низм» – это что-то такое что извест­но вро­де всем, но каж­дый под ним пони­ма­ет то, что ему хочет­ся. Опре­де­ле­ния «нор­ма­низ­ма» усто­яв­ше­го­ся нет.

    А.А.Клесов опре­де­ля­ет «нор­ма­низм» так – «Для нача­ла – что такое «нор­ма­низм»? Это – не нау­ка. Это – идео­ло­гия. Это – опре­де­лен­ное «стро­е­ние моз­га». Это – анти­сла­вян­ство, часто на уровне под­кор­ки». http://www.mk.ru/blogs/posts/anatoliy-klyosov-po-povodu-otklikov-na-film-chast-3.html

    Неуже­ли после тако­го опре­де­ле­ния кто-либо из уче­ных захо­чет назвать себя «нор­ма­ни­стом»? Все­го что пере­чис­лил Кле­сов в при­ро­де не суще­ству­ет. Анти­нор­ма­ни­сты борют­ся с фан­то­мом, кото­рый суще­ству­ет толь­ко в их вооб­ра­же­нии. И что зна­чит «анти­сла­вян­ство»? Анти­сла­вян­ство при­зна­вать, что сла­вяне при­шли на Севе­ро-Запад в зем­ли фин­ских пле­мен в VII – VIII веке, неза­дол­го до появ­ле­ния здесь скан­ди­на­вов? «Анти­сла­вян­ство» – при­зна­вать объ­ек­тив­ные науч­ные дан­ные о сла­вя­нах, а не пред­по­ла­гать, на осно­ве Бог зна­ет каких сомни­тель­ных дан­ных, что сла­вяне – это арии вре­мен седой древ­но­сти?

    Я думаю все пони­ма­ют, что с таким «науч­ным» опре­де­ле­ни­ем на уровне эмо­ций, дале­ко не уедешь. Итак «нор­ма­низм» по Кле­со­ву – идео­ло­гия. А как быть с сот­ня­ми и тыся­ча­ми науч­ных пуб­ли­ка­ций в серьез­ных науч­ных (в отли­чие от «Вест­ни­ка ДНК-гене­а­ло­гии») изда­ни­ях? Как быть с архео­ло­ги­че­ски­ми наход­ка­ми, кото­рые даже здра­вые анти­нор­ма­ни­сты отри­цать не могут? Как быть с пись­мен­ны­ми источ­ни­ка­ми?

    Вот и полу­ча­ет­ся, что имен­но Кле­сов, по край­ней мере в этом отно­ше­нии, гораз­до бли­же к Фомен­ко с его «Новой Хро­но­ло­ги­ей», отри­ца­ю­ще­му все архео­ло­ги­че­ские наход­ки все пись­мен­ные источ­ни­ки антич­но­сти, чем к нау­ке, и отри­ца­ет вооб­ще всю совре­мен­ную исто­ри­че­скую нау­ку, кото­рая за исклю­че­ни­ем малень­кой куч­ки исто­ри­ков -анти­но­ри­ма­ни­стов (А.Г.Кузьмина, В.В.Фомина, В.И.Меркулова, Л.П.Грот и Е.С.Галкиной, не счи­тая А.А.Клесова, кото­рый не исто­рик) дав­но при­зна­ла скан­ди­нав­скую при­ро­ду варя­гов и русов. А такое отри­ца­ние – и есть лже­на­у­ка.

    Полу­ча­ет­ся что у всех совре­мен­ных исто­ри­ков-меди­е­ви­стов не то «стро­е­ние моз­га», кото­рое нра­вит­ся А.А.Клесову.

  • Denny:

    Олег Губа­рев: 02.02.2015 в 14:54

    «Конеч­но гораз­до удоб­нее ска­зать «нор­ма­нист», «нор­ма­низм», чем — «скан­ди­нав­ская гипо­те­за про­ис­хож­де­ния русов и варя­гов» или что-то подоб­ное.»

    Совер­шен­но вер­но.

    Но вер­но и обрат­ное. Гораз­до удоб­нее ска­зать «анти­нор­ма­нист», чем, «чело­век, кото­ро­му не пред­став­ля­ет­ся дока­зан­ной и убе­ди­тель­ной скан­ди­нав­ская гипо­те­за про­ис­хож­де­ния русов и варя­гов.»

  • Кле­сов вызы­ва­ет на дуэль всех 24-х под­пи­сан­тов. Он опо­ве­стил мир:

    Я обра­ща­юсь в Комис­сию по борь­бе с лже­на­у­кой и фаль­си­фи­ка­ци­ей науч­ных иссле­до­ва­ний при Пре­зи­ди­у­ме РАН с насто­я­тель­ным пред­ло­же­ни­ем про­ве­сти срав­ни­тель­ную науч­ную экс­пер­ти­зу ДНК-гене­а­ло­гии и попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки.

    И далее расписывает,каким спо­со­бом. В общем – пусть каж­дый из 24-х даст реше­ние задач (зада­чи он, как вид­но, сам и соста­вит), он пред­ло­жит свои реше­ния, а жюри опре­де­лит побе­ди­те­ля.

    В нау­ке так не быва­ет. Да и в спор­те – тоже. Нигде не быва­ет. С тем же успе­хом Кле­сов может вызвать на поеди­нок чем­пи­о­на мира по шах­ма­там или чем­пи­о­на по бок­су. Те, есте­ствен­но, не отклик­нут­ся. И тогда Кле­сов заявит: они испу­га­лись моих новых откры­тий в дебю­те и энд­шпи­ле, мое­го сокру­ши­тель­но­го хука сле­ва и аппер­ко­та сни­зу. В свя­зи с неяв­кой про­тив­ни­ков я объ­яв­ляю себя побе­ди­те­лем и чем­пи­о­ном мира в шах­ма­тах и бок­се.

    Меж­ду про­чим – в точ­но­сти ход Пет­ри­ка. Тот вызы­вал на дис­пут в теле­пе­ре­да­чах ака­де­ми­ков, гро­зя раз­да­вить их сво­ей фено­ме­наль­ной эру­ди­ци­ей и обшир­ны­ми науч­ны­ми позна­ни­я­ми. Но так как те не отзы­ва­лись, то подал на них в суд за уни­же­ние сво­е­го чело­ве­че­ско­го досто­ин­ства. Прав­да, суды про­иг­рал.
    Кле­сов уже про­зрач­но наме­ка­ет на суды про­тив Бала­нов­ских…

    Вот и девиз для пет­ро­кле­со­вых: Пода­вим их ост­рые вопро­сы наши­ми тупы­ми отве­та­ми!

  • Олег Губарев:

    Да, Ден­ни.

    Но анти­нор­ма­ни­сты пока не стес­ня­лись себя назвать анти­нор­ма­ни­ста­ми (пер­вым застес­нял­ся А.А.Клесов), и сами себя так посто­ян­но с гор­до­стью назы­ва­ют. А вот назы­вать в соот­вет­свии с опре­де­ле­ни­ем А.А.Клесова себя «анти­сла­вя­ни­ном», не уче­ным , а идео­ло­гом, да еще и него­дя­ем, едва ли кто захо­чет. Все это вкла­ды­ва­ет­ся анти­нор­ма­ни­ста­ми в тер­мин «нор­ма­низм».

    Пото­му что далее Кле­сов свое опре­де­ле­ние раз­ви­ва­ет – «Вот это уже него­дяй­ство. Откро­вен­ное. И – на всю стра­ну. Вот что такое нор­ма­низм. Это – идео­ло­гия. Анти­рус­скость, анти­сла­вян­ство. Устра­нить ее легаль­ны­ми сред­ства­ми невоз­мож­но, с этим при­дет­ся жить и даль­ше» (Ibid.).

    Вам бы понра­ви­лось назы­вать себя «биох­ми­ком», если бы тер­мин «био­хи­мик» пони­мал­ся наро­дом не как уче­ный в обла­сти био­хи­мии, а «идео­лог, анти­рус­ский, анти­сла­вя­нин, него­дяй». Думаю Вы нашли бы ему аль­тер­на­тив­ный тер­мин. Как тер­мин «арий­цы», ском­про­ме­ти­ро­ван­ный наци­ста­ми, был замнен на «Индо-евро­пей­цы».

    Вы мно­го зна­е­те сре­ди совре­мен­ных исто­ри­ков-меди­е­ви­стов анти­рус­ских, анти­сла­вян, негодяев,не уче­ных, а идео­ло­гов? Я лич­но таких не видел, не знаю и не читал.

  • ЛСК:

    Ден­ни:
    «Но вер­но и обрат­ное. Гораз­до удоб­нее ска­зать «анти­нор­ма­нист», чем, «чело­век, кото­ро­му не пред­став­ля­ет­ся дока­зан­ной и убе­ди­тель­ной скан­ди­нав­ская гипо­те­за про­ис­хож­де­ния русов и варя­гов.» -

    Ден­ни, опять Вы за свое. Ваши рас­суж­де­ния сугу­бо фор­ма­ли­стич­ны. На пер­вый взгляд, они объ­ек­тив­ны донель­зя. А при­смот­ришь­ся к реа­ли­ям – под­су­жи­ва­ние одной сто­роне.

    На пер­вый взгляд, что нор­ма­низм, что анти­нор­ма­низм – всё -измы. У вся­ко­го -изма свои недо­стат­ки и досто­ин­ства. Надо их при­рав­нять друг к дру­гу

    А вой­дем в курс дела. Гипо­те­зы эти очень нерав­но­цен­ны.

    За нор­манн­ское про­ис­хож­де­ние руси и скан­ди­нав­ское про­ис­хож­де­ние варя­гов уйма раз­но­об­раз­ных фак­тов. Все аутен­тич­ны, ран­не­го вре­ме­ни. Олег Губа­рев при­вел их часть, и это выгля­дит вну­ши­тель­но.

    А за гипо­те­зой их запад­но­сла­вян­ско­го про­ис­хож­де­ния нет ниче­го, толь­ко ост­рые жела­ния. Ни одно­го фак­та. Всё высо­са­но из паль­ца. Ссыл­ки либо на фаль­си­фи­ка­ты либо на ска­за­ния XVII – XVIII веков, когда под­де­лок было пол­но. Есть еще гипо­те­зы об алан­ском про­ис­хож­де­нии и даже еврей­ском. Вот эти рав­но­цен­ны гипо­те­зе запад­но­сла­вян­ско­го про­ис­хож­де­ния.

    Нор­ма­низ­ма нет, ни один уче­ный себя нор­ма­ни­стом не счи­та­ет. И тео­рии нор­манн­ской нет, посколь­ку весь спор вооб­ще идет не о тео­ре­ти­че­ских мате­ри­ях, а о фак­тах. Вы зна­е­те раз­ни­цу меж­ду тео­ри­ей и фак­том?
    Тео­рия эта – фик­ция, выду­ман­ная анти­нор­ма­ни­ста­ми (начи­ная с Ломо­но­со­ва), что­бы было что кри­ти­ко­вать. Себя они про­воз­гла­си­ли анти­нор­ма­ни­ста­ми, так что анти­нор­ма­низм есть, но это не нау­ка, а идео­ло­гия. Как же мож­но их при­рав­ни­вать друг к дру­гу и ста­вить на одну дос­ку ради объ­ек­тив­но­сти? Какая это объ­ек­тив­ность?

    Може­те ли Вы при­ме­нить оди­на­ко­вые кри­те­рии к сорев­но­ва­нию шах­ма­ти­ста с бор­цом без пра­вил? Где гаран­тия, что они игра­ют в шах­ма­ты?

  • АГХ:

    А никто не в кур­се, что там сей­час у линг­ви­стов по свя­зи Русь – Ruotsi – скан­ди­нав­ское что-то там ? В сети наты­ка­юсь на какое-то, что тут не всё без­упреч­но фоне­ти­че­ски… Мол, даже у скан­ди­на­вов тако­го сло­ва и не было, всё рекон­струк­то­ры при­ду­ма­ли…

  • Amperion:

    АГХ: А никто не в кур­се, что там сей­час у линг­ви­стов по свя­зи Русь — Ruotsi — …

    Ruotsi отды­ха­ют.

    Русь – сло­во немец­кое. Reußen, Rus” – исто­ри­че­ское, обоб­щён­ное назва­ние всех сла­вян­ских наро­дов у нем­цев. Russen – рус­ские. Borussen (Bei den Russen) – Пру­сы, жив­шие рядом с рус­ски­ми.

    По латы­ни Рус­ские – Ruthenen (исполь­зу­ет­ся аж с 13-го века)
    Прус­ские – Pruthenen

    Вот какие ещё могут быть вопро­сы?

    А «нор­манн­ская» лже­на­у­ка намно­го позд­нее воз­ник­ла.
    Во вре­ме­на швед­ско-рус­ских войн.

  • ЛСК:

    АГХ, я в кур­се. Ниче­го осо­бен­но слож­но­го нет. Всё дер­жит­ся. Это Вы най­де­те у Пче­ло­ва в «Рюри­ке». Руот­си так же отно­сит­ся к Руос­си, как веп­сы к веси. Пояс­няю: у сла­вян в заим­ство­ван­ных сло­вах глу­хие перед «с» выпа­да­ли. «Мы скоб­ские» – из «псков­ские», «педе­раст» пре­вра­ща­ет­ся в «пидо­рас».

    Про­сто анти­нор­ма­ни­стам очень хочет­ся, что­бы что-то было не так. А то, что вся систе­ма назва­ний, к кото­рым при­над­ле­жит Руоси/​Руосси/​Русь отно­сит­ся к восточ­но­бал­тий­ско­му аре­а­лу, так там мас­са этно­ни­мов этой струк­ту­ры – Сумь, Ямь, Весь, Чудь, Ливь и т. д. Это пока­за­но у Хабур­га­е­ва, а у меня Вы може­те подроб­нее посмот­реть в моей ста­тье «Русь в систе­ме этно­ни­мов как ключ к про­ис­хож­де­нию тер­ми­на». – Stratum plus, 2014, 6: 283 – 286.

  • Олег Губарев:

    АГХ

    «А никто не в кур­се, что там сей­час у линг­ви­стов по свя­зи Русь — Ruotsi — скан­ди­нав­ское что-то там ? В сети наты­ка­юсь на какое-то, что тут не всё без­упреч­но фоне­ти­че­ски… Мол, даже у скан­ди­на­вов тако­го сло­ва и не было, всё рекон­струк­то­ры при­ду­ма­ли…»

    Тут нуж­но стро­го раз­де­лять два вопро­са кот­рые мод­но у анти­нор­ма­ни­стов сме­ши­вать в кучу.

    1)Происхождение фин­ско­го сло­ва ruotsi, обо­зна­чав­ше­го у фин­нов нор­ман­ские отря­ды.
    2)Происхождение тер­ми­на «Русь» от фин­ско­го ruotsi

    Если по пер­во­му вопро­су идут отча­ян­ные спо­ры и про­ис­хож­де­ние тер­ми­на ruotsi нам до сих пор неяс­но, как неяс­но про­ис­хож­де­ние назва­ний мно­гих наро­дов – напри­мер – гер­ман­цев.

    То вто­рой вопрос совер­шен­но ясен посколь­ку тер­мин Русь от ruotsi нахо­дит­ся в одном ряду с ана­ло­гич­но про­из­ве­ден­ны­ми древне­сла­вян­ски­ми назва­ни­я­ми дру­гих пле­мен и наро­дов – весь – от веп­сы, ливь от ливы, сумь от suomi, а так­же чудь, ямь.

    О под­мене вопро­са о заим­ство­ва­нии име­ни «Русь» сла­вя­на­ми от фин­нов вопро­сом о про­ис­хож­де­нии заим­ству­е­мо­го тер­ми­на

    «…В завер­ше­ние поз­во­лим себе несколь­ко заме­ча­ний в отно­ше­нии ост­ро­дис­кус­си­он­ной и болез­нен­ной для наци­о­наль­но­го само­со­зна­ния про­бле­мы про­ис­хож­де­ние назва­ния Русь, Рус­ская зем­ля. Поле­ми­ка ведет­ся на про­тя­же­нии почти 3-х сто­ле­тий, и прак­ти­че­ски все это вре­мя наи­бо­лее обос­но­ван­ной оста­ет­ся точ­ка зре­ния, выска­зан­ная еще осно­ва­те­ля­ми нор­манн­ской тео­рии, о север­ном про­ис­хож­де­нии тер­ми­на: от фин­ско­го Ruotsi (шве­ды), кото­рое при пере­хо­де в слав. долж­на дать фор­му Русь (подоб­но тому, как фин. Suomi пере­шло в древ­не­рус. Сумь).
    В послед­нее вре­мя эта точ­ка зре­ния под­верг­лась оче­ред­ной ата­ке как с пози­ций уль­т­ра-ради­каль­ных анти­нор­ман­ни­стов, так и со сто­ро­ны весь­ма взве­шен­ных и осто­рож­ных иссле­до­ва­те­лей. Одна­ко суть «пре­тен­зий» к этой кон­цеп­ции и теми, и дру­ги­ми сво­дит­ся к одно­му основ­но­му аргу­мен­ту: посколь­ку де не най­ден удо­вле­тво­ри­тель­ный древне­скан­ди­нав­ский про­то­тип фин­ско­му Ruotsi, то и сама схе­ма пере­хо­да Ruotsi в Русь несо­сто­я­тель­на…
    Не труд­но заме­тить, что такой поста­нов­кой вопро­са некор­рект­но под­ме­ня­ют­ся поня­тия: невоз­мож­но­стью убе­ди­тель­но­го для всех (как буд­то такое вооб­ще воз­мож­но) объ­яс­не­ния про­ис­хож­де­ния одно­го из этно­ни­мов, реаль­но суще­ству­ю­щих до насто­я­ще­го вре­ме­ни, дока­зы­ва­ет­ся невоз­мож­ность заим­ство­ва­ния дан­но­го этно­ни­ма (еще раз под­черк­нем – реаль­но суще­ству­ю­ще­го) дру­гой язы­ко­вой систе­мой. Такой под­ход абсо­лют­но некор­рек­тен и про­бле­му транс­фор­ма­ции фин­ско­го Ruotsi в сла­вян­ское Русь необ­хо­ди­мо, здесь мы соглас­ны с Г. Шрам­мом, осво­бо­дить от бал­ла­ста реше­ния про­бле­мы про­ис­хож­де­ния само­го тер­ми­на Ruotsi» Пуза­нов В.В. Древ­не­рус­ская госу­дар­ствен­ность: гене­зис, этно­куль­тур­ная сре­да, идео­ло­ги­че­ские кон­струк­ты. – Ижевск: Изда­тель­ский дом “Удмурт­ский уни­вер­си­тет”, 2007.

  • АГХ:

    По веп­сам аль­тер­на­тив­щи­ки (?) тоже люту­ют, как посмот­рел.
    http://www.vepsia.ru/territoria/ter_geo.php#etnom
    «Несмот­ря на то что в лите­ра­ту­ре тра­ди­ци­он­но при­зна­ет­ся связь меж­ду древ­не­рус­ским этно­ни­мом весь и при­бал­тий­ско-фин­ским тер­ми­ном vерsa, для язы­ко­ве­дов это дале­ко не оче­вид­но. Круп­ней­ший спе­ци­а­лист в обла­сти исто­ри­че­ской фоне­ти­ки при­бал­тий­ско-фин­ских язы­ков Э.Н. Сетя­ля счи­тал эту связь фоне­ти­че­ски не обос­но­ван­ной (Sеtala, 1917. S. 505). Про­бле­ма­тич­ность тож­де­ства весь-веп­сы, выра­жа­ет­ся и в том, что фило­ло­ги­че­ски неяс­но, какой вари­ант пер­ви­чен: вос­хо­дит ли рус. весь к приб.-фин. vерsa (SКЕS) или, наобо­рот, приб.-фин. vерsa к рус. весь (Бог­да­нов, 1958. С. 63).»
    ?

  • Олег Губарев:

    Есте­ствен­но, как и в слу­чае все­го ком­плек­са сви­де­тельств и архео­ло­ги­че­ских нахо­док по «варяж­ско­му» вопро­су – по каж­до­му отдель­но­му сви­де­тель­ству мож­но спо­рить и ста­вить его под сомне­ние, при­ду­мы­вать иные про­чте­ния, иное объяснение,лишь бы не ска­ди­нав­ское – но в ком­плек­се это настоль­ко убе­ди­тель­но что оспо­рить это ни один серьез­ный уче­ный-исто­рик не берет­ся, тем более пред­ло­жить аль­тер­на­тив­ную гипо­те­зу, гораз­до луч­ше объ­яс­ня­ю­щую весь этот ком­плекс чем скан­ди­нав­ская гипо­те­за.

    А спо­ры по отдель­ным вопро­сам были, есть и будут – это рути­на, бытие нау­ки.

    Про­стой при­мер – боль­шин­ство уче­ных пока про­дол­жа­ют при­дер­жи­вать­ся мне­ния акад. Куни­ка, что в сви­де­тель­стве Бер­тин­ских анна­лов о посоль­стве русов от 839 г. Chacanus – как русы назва­ли сво­е­го вождя, обо­зна­ча­ет кочев­ни­че­ский титул «Хакан», близ­кий хазар­ско­му. А исто­рик Ildar Garipzanov вер­нул­ся к дав­но отбро­шен­ной гипо­те­зе, что это имя вождя русов – Хакон.

    И по это­му вопро­су и по дру­гим, иссле­до­ва­ния, пуб­ли­ка­ции и дис­кус­сии могут идти и идут, но это нико­им обра­зом не ста­вит под сомне­ние сам факт скан­ди­нав­ско­го про­ис­хож­де­ния русов и варя­гов.

  • Олег Губарев:

    P.S.Кстати, обра­ти­ли вни­ма­ние на пара­докс, на то, что наши «патриоты»-антинорманисты обви­ня­ют нашу древ­ней­шую лето­пись – ПВЛ – то ли в недо­сто­вер­но­сти, то ли в под­ло­ге, то ли в фаль­си­фи­ка­ци­ях, а лето­пис­ца назы­ва­ют «пер­вым нор­ма­ни­стом»?.. Это ли не попыт­ка лишить нас нашей древ­ней исто­рии, кото­рой мы гор­дим­ся? Хоро­ши «пат­ри­о­ты»!

  • АГХ:

    «а лето­пис­ца назы­ва­ют «пер­вым нор­ма­ни­стом»?»

    Тогда уж ско­рее редак­то­ры ПВЛ, навер­ное, «нор­ма­ни­сты».
    Нестор, может, и чист.)))

  • Amperion:

    ага, посмот­рел, что же зна­чит это самое финн­ское сло­во «ruotsi».

    А озна­ча­ет оно все­го-навсе­го «греб­цы».
    Зна­че­ние «шве­ды» оно при­об­ре­ло намно­го позд­нее.
    Так что, вот кто там грёб по реч­ке, тех эти чухон­цы и назы­ва­ли «ruotsi».

    Кро­ме того, есть мно­го схо­жих бал­тий­ских слов

    «Rus´», «Russe» – в древне-прус­ском озна­ча­ло про­сто реку.
    «Rus´», «Reuße» – в том же самом древне-прус­ском озна­ча­ло ещё и аппа­рат для лов­ли рыбы.
    «Rusice» в древ­не­ли­тов­ском так­же озна­ча­ло реч­ку.
    «Reußen» у нем­цев – как уже ука­зы­ва­лось – было обо­зна­че­ние всех сла­вян.

    Похо­же у «нор­ма­ни­стов» ещё одним аргу­мен­том мень­ше.

  • Иван Иванов:

    2Редакторы ПВЛ – тоже не паль­цем деланные.Потому как нор­ма­ны, и не дога­ды­ва­лись о суще­ство­ва­нии не толь­ко «Несто­ра», но и тем более, его – редак­то­ров. А пото­му, не могут счи­тать­ся ини­ци­а­то­ра­ми.
    Оста­ет­ся толь­ко заго­вор ино­пла­не­тян. Дабы поку­сить­ся на свя­тая свя­тых любо­го казен­но­ко­шт­но­го миро­еда – идио­мет­рии само­за­рож­де­ния Руси, аки жиз­ни из гряз­но­го белья бого­спа­са­е­мо­го оте­че­ства, как-то – нище­ты, бес­пра­вия, бес­чинств, истя­за­ний и про­чих ингре­ди­ен­тов под­ло­сти цар­ству­ю­щих отцов и пре­сто­лоб­лю­сти­те­лей.

  • Хочу обра­тить вни­ма­ние на сле­ду­ю­щий момент, кото­рый пока как бы остал­ся в тени. Кле­сов стал откры­то про­воз­гла­шать свою ДНК-гене­а­ло­гию осно­вой «науч­но­го пат­ри­о­тиз­ма» (он очень похва­ля­ет­ся сво­им толь­ко что при­ду­ман­ным тер­ми­ном). А этот послед­ний – иско­мой наци­о­наль­ной иде­ей. Древ­ность сла­вян, русов, их неко­то­рым обра­зом, пер­вич­ность – вот осно­ва­ние для гор­до­сти, спло­че­ния и еди­не­ния.
    Он пишет:
    «ДНК-гене­а­ло­гия поро­ди­ла тре­тий фак­тор про­ти­во­сто­я­ния – это идео­ло­ги­че­ский кон­фликт в отно­ше­нии исто­рии сла­вян и рус­ско­го наро­да, и свя­зан­ный с этим фак­ти­че­ский рас­кол в рос­сий­ском обще­стве, сре­ди «интел­ли­ген­ции». ДНК-гене­а­ло­гия с само­го сво­е­го рож­де­ния ста­ла про­ти­во­сто­ять русо­фоб­ским, анти­сла­вян­ским тен­ден­ци­ям, взгля­дам, соот­вет­ству­ю­щим идео­ло­ги­ям, миро­воз­зре­нию. Это – самое круп­ное по зна­чи­мо­сти про­ти­во­сто­я­ние, кото­рое мож­но пред­ста­вить. Древ­ние кор­ни сла­вян­ства…».

    В раже и ажи­о­та­же про­фес­сор химии как-то не заме­тил, что Рос­сия – мно­го­на­ци­о­наль­ная стра­на. Что там кро­ме рус­ских и «сла­вян» живет мно­же­ство не рус­ских и даже не сла­вян. Напри­мер, татар. А так­же детей раз­ных наро­дов от сме­шан­ных бра­ков. И если слиш­ком напи­рать на древ­ность рус­ских и их исклю­чи­тель­ность хотя бы и по пара­мет­ру «ста­ри­ны», то это может вызвать недо­воль­ство, ска­жем, рос­сий­ских граж­дан армян, кото­рые, вро­де бы, тоже име­ют осно­ва­ния гор­дит­ся сво­ей древ­но­стью. Даже тувим­цы име­ют. Их пред­ки, вон, в Аме­ри­ку пер­вы­ми при­шли.

    Не думаю, что дей­ству­ю­щие поли­ти­ки Рос­сии и самый глав­ный поли­тик одоб­рят подоб­ные пополз­но­ве­ния ново­яв­лен­но­го идео­ло­ги­че­ско­го вождя. Меж­на­ци­о­наль­ные отно­ше­ния – вещь хруп­кая и тон­кая, и власть в уго­ду науч­ным амби­ци­ям хими­ка вряд ли при­мет и похва­лит эти амби­ции.
    Что тогда будет вынуж­ден делать хими­че­ский про­то­сла­вя­нин? Он будет гово­рить, что и дру­гие наро­ды тоже очень древ­ние. Такие же, как сла­вяне. Соб­ствен­но, ска­жет он, они и есть сла­вяне, ибо они все – арии. А древ­ние арии суть сла­вяне. Он это уже и делал на кон­фе­рен­ции по кара­ча­ев­цам-бал­кар­цам.

    Пред­по­ло­жим, Рос­сия нача­ла дру­жить с Гре­ци­ей. Тогда милое дело объ­явить и гре­ков древни­ми ари­я­ми-сла­вя­на­ми. И все это будет делать­ся яко­бы науч­ным путем через под­сче­ты мута­ций, выра­щи­ва­ние дере­вьев из гап­ло­ти­пов-гап­ло­групп и вся­ких родов.
    Но если все дру­зья ста­но­вят­ся оди­на­ко­вы­ми, все древ­ние и все арии, и имен­но при­знак друж­бы – глав­ный, то зачем нуж­на ДНК-гене­а­ло­гия? Друж­ба меж­ду стра­на­ми и наро­да­ми есть поли­ти­че­ский уро­вень, а он вовсе не опре­де­ля­ет­ся ДНК.

    К тому же, тогда теря­ет­ся глав­ный посыл Кле­со­ва – стать идей­ным вождем рус­ско­го наро­да. Имен­но рус­ско­го (под это зато­чен весь его «науч­ный пат­ри­о­тизм»), а не долга­но-ненец­ко­го. И не чукот­ско­го. Там есть свой вождь – Абра­мо­вич. Но он уехал в Лон­дон. Вот и место осво­бо­ди­лось. Пусть химик поспе­шит, пока не заня­то.

    Из этой ДНК-поли­ти­че­ской ловуш­ки – быть исклю­чи­тель­ны­ми и быть «поли­ти­че­ски гра­мот­ным» в мно­го­на­ци­о­наль­ной стране – вро­де бы нашел выход соав­тор Кле­со­ва и, по его сло­вам, очень при­ят­ный и раз­но­сто­рон­ний чело­век Тюня­ев. Но выход дурац­кий. Он измыс­лил, что пер­во­че­ло­ве­ком был русан­троп, он мигри­ро­вал, и чем даль­ше ухо­дил от род­ной сред­не­рус­ской рав­ни­ны, тем боль­ше дегра­ди­ро­вал. То есть, все про­чие наро­ды есть род­ня рус­ских, есть копии русан­тро­па, но ухуд­шен­ные. Вро­де как и при­о­ри­тет сла­вян соблю­ден, и все люди – бра­тья. Толь­ко вот стар­ший умный был дети­на, сред­ний сын – и так и сяк, млад­ший вовсе был дурак.

    В общем, глу­пость выхо­дит у соав­то­ров, несо­об­раз­ность и поли­ти­че­ская бли­зо­ру­кость. Если не хуже. Тов. Ста­лин все это зад­не­при­вод­ное умни­ча­нье назвал бы вре­ди­тель­ством. И опре­де­лил бы выс­шую меру про­ле­тар­ско­го гума­низ­ма по пер­вой кате­го­рии.

    Рус­ски­ми себя с пол­ным пра­вом счи­та­ли Беринг, Фон­ви­зин, Барк­лай де Тол­ли, Баг­ра­ти­он, Даль Вла­ди­мир Ива­но­вич и все цари после Ели­за­ве­ты, начи­ная с Пет­ра Тре­тье­го и Ека­те­ри­ны Вто­рой, в кото­рых не было ни кап­ли «сла­вян­ской кро­ви» R1a1 ( Голь­ш­тейн-Гот­торп­ская дина­стия «Рома­но­вых»). Да-с. Задол­го до откры­тий Кле­со­ва-Тюня­е­ва.
    Думаю, что даже Фасмер был в боль­шей сте­пе­ни рус­ским, чем мно­гие «науч­ные пат­ри­о­ты».

    P.S.
    На одном из сай­тов, где сей­час рекла­ми­ру­ет­ся ДНК-гене­а­ло­гия, про­стой посе­ти­тель напи­сал:

    Я счи­та­ю­щий себя Рус­ским, толь­ко пото­му что все пред­ки мои слу­жи­ли Рос­сии.
    Ведь Рус­ский это не столь­ко наци­о­наль­ность сколь­ко пра­во выбо­ра чело­ве­ка.
    Татар­ские и литов­ские рода при­хо­ди­ли на служ­бу наше­го оте­че­ства… и име­но­ва­лись Рус­ски­ми дво­ря­на­ми.
    Так еще со вре­мен Рюри­ка фор­ми­ро­ва­лась наша иден­тич­ность.
    Ваш про­ект с одной сто­ро­ны инте­ре­сен, но не направ­лен ли он на еще боль­шее раз­об­ще­ние нашей стра­ны?
    Это уже не лже­на­у­ка, а дивер­сия этни­че­ская. То что расо­вая и … про­чая при­над­леж­ность может являть­ся поли­ти­че­ским ору­жи­ем думаю некто не сомне­ва­ет­ся.
    Было бы инте­рес­но услы­шать отве­ты на сии вол­ну­ю­щие вопро­сы.
    http://domongol.org/viewtopic.php?f=45&t=20670

  • Олег Губарев:

    АГХ

    «Тогда уж ско­рее редак­то­ры ПВЛ, навер­ное, «нор­ма­ни­сты».
    Нестор, может, и чист.)))»

    Тут вот какое дело – сви­де­тель­ства ПВЛ были объ­яв­ле­ны недо­сто­вер­ны­ми, ссы­ла­ясь на рабо­ты А.А.Шахматова, гипо­те­ти­че­ски рекон­стру­и­ро­вав­ше­го древ­ние сво­ды, в древ­ней­ших из кото­рых не нахо­ди­лось места Ска­за­нию о при­зва­нии, что поз­во­ля­ло объ­явить его сочи­ни­тель­ством лето­пис­ца.
    Кро­ме того А.А.Шахматов и его уче­ни­ки сде­ла­ли важ­ное допу­ще­ние о заказ­ном харак­те­ре рабо­ты лето­пис­цев Древ­ней Руси, об их готов­но­сти иска­зить прав­ду в уго­ду запро­сам вла­сти, об их склон­но­сти к сочи­ни­тель­ству и лите­ра­тур­но­сти, к созда­нию сво­ей «систе­мы», в уго­ду чему они, яко­бы, гото­вы были жерт­во­вать исто­ри­че­ской исти­ной.

    Вот что пишет об этом И.Н.Данилевский:

    И.Н. Дани­лев­ский о том, мог ли древ­не­рус­ский лето­пи­сец выду­мы­вать или иска­жать исти­ну
    «Отно­ше­ние к тру­ду лето­пис­ца и эти­че­ской пози­ции древ­не­рус­ско­го книж­ни­ка изме­ни­лось, когда выда­ю­щий­ся зна­ток лето­пи­са­ния, А. А. Шах­ма­тов при­шел к выво­ду, что “рукой лето­пис­ца управ­лял в боль­шин­стве слу­ча­ев не высо­кий иде­ал дале­ко­го от жиз­ни и мир­ской суе­ты бла­го­че­сти­во­го отшель­ни­ка, уме­ю­ще­го дать прав­ди­вую оцен­ку собы­ти­ям, раз­вер­ты­ва­ю­щим­ся вокруг него, и лицам, руко­во­дя­щим эти­ми собы­ти­я­ми, — оцен­ку рели­ги­оз­но­го мыс­ли­те­ля, чаю­ще­го водво­ре­ния Цар­ства Божия на земель­ной юдо­ли”, а “поли­ти­че­ские стра­сти и мир­ские инте­ре­сы”.
    При этом под­чер­ки­ва­лось: “если лето­пи­сец был мона­хом, то тем боль­шую сво­бо­ду давал он сво­ей при­страст­ной оцен­ке, когда она сов­па­да­ла с инте­ре­са­ми род­ной оби­те­ли и чер­не­че­ско­го ста­да, ее насе­ляв­ше­го”…
    Образ авто­ра лето­пи­си — бес­при­страст­но­го наблю­да­те­ля исчез. Его сме­нил лов­кий мани­пу­ля­тор фак­та­ми, выпол­ня­ю­щий “соци­аль­ный заказ” свет­ско­го вла­ды­ки.
    Из про­ци­ти­ро­ван­ных слов А. А. Шах­ма­то­ва в совет­ской лите­ра­ту­ро­вед­че­ской и исто­ри­че­ской нау­ке вырос мону­мен­таль­ный образ чело­ве­ка, лишен­но­го каких бы то ни было нрав­ствен­ных убеж­де­ний.
    Он ста­вит перед собой “чисто «мир­ские» — поли­ти­че­ские — зада­чи”, труд его “полон поли­ти­че­ски­ми выпа­да­ми”. При этом, есте­ствен­но, “идео­ло­гия” лето­пис­ца ока­зы­ва­ет­ся свя­зан­ной толь­ко с поли­ти­че­ски­ми амби­ци­я­ми того или ино­го фео­даль­но­го цен­тра, либо с сослов­ны­ми (клас­со­вы­ми) инте­ре­са­ми той или иной обще­ствен­ной груп­пы.
    Заод­но под­чер­ки­ва­лось, что рели­ги­оз­ное миро­воз­зре­ние, меша­ю­щее яко­бы лето­пис­цу осо­зна­вать и опи­сы­вать исто­ри­че­скую дей­стви­тель­ность, было для него чисто фор­маль­ным, внеш­ним…
    …есть все осно­ва­ния пола­гать, что в назва­нии Пове­сти вре­мен­ных лет име­ют­ся в виду не толь­ко про­шед­шие и пре­хо­дя­щие годы, но и конеч­ная цель повест­во­ва­ния (“Се — по вести вре­мен­ных лет”, то есть “до зна­ме­ния кон­ца све­та”): оно долж­но быть дове­де­но до Цар­ства Сла­вы, когда насту­пит послед­ний день мира сего (вре­мен­но­го).
    Это — та идея, кото­рая объ­еди­ня­ет всю Повесть, при­да­вая ей един­ство, цель­ность, закон­чен­ность.
    Но тогда несколь­ко уточ­ня­ют­ся само содер­жа­ние Пове­сти и цель ее созда­ния. Лето­пи­сец, ско­рее все­го, писал свое­об­раз­ную “кни­гу жиз­ни”, кото­рая долж­на будет фигу­ри­ро­вать на Страш­ном суде.
    Создан­ный лето­пис­цем пере­чень дея­ний людей и их мораль­ных оце­нок, види­мо, в первую оче­редь пред­на­зна­чал­ся для Того, Кому в кон­це кон­цов долж­ны были попасть лето­пис­ные тек­сты.
    А уж Он-то, вне вся­ко­го сомне­ния, мог разо­брать­ся с любым “ребу­сом”, создан­ным чело­ве­ком… Это­го потен­ци­аль­но­го Чита­те­ля лето­пи­сец ни при каких усло­ви­ях не мог игно­ри­ро­вать при состав­ле­нии лето­пис­но­го изве­стия. Ему же лгать нель­зя. Пред Ним мерк­нет воля любо­го кня­зя, любые “поли­ти­че­ские стра­сти и мир­ские инте­ре­сы”. Забы­вать об этом — зна­чит отка­зать­ся от того, что­бы понять лето­пис­ца, а сле­до­ва­тель­но, и то, что он напи­сал.
    Нет, лето­пи­сец не был “амо­раль­ным типом” и не мог им быть. Он был хри­сти­а­ни­ном в пол­ном смыс­ле это­го сло­ва и хотя бы уже пото­му не мог не ори­ен­ти­ро­вать­ся в сво­их поступ­ках на хри­сти­ан­скую систе­му нрав­ствен­ных цен­но­стей. Что­бы понять это, надо про­сто захо­теть услы­шать чело­ве­ка, мыс­ля­ще­го и гово­ря­ще­го ина­че, чем мы. И чуть-чуть усо­мнить­ся в соб­ствен­ной непо­гре­ши­мо­сти» Дани­лев­ский И.Н. «Доб­ру и злу вни­мая рав­но­душ­но…»? (Нрав­ствен­ные импе­ра­ти­вы древ­не­рус­ско­го лето­пис­ца) /​/​ Аль­фа и Оме­га: Уч. зап. О-ва для рас­про­стра­не­ния Свящ. Писа­ния в Рос­сии. № 3(6). 1995.

    При пере­пис­ке лето­пи­си копи­ро­ва­лись сло­во в сло­во как и свя­щен­ное писа­ние. Это не зна­чит что лето­пи­сец не мог ком­мен­ти­ро­вать тот или иной эпи­зод или испра­вить отдель­ное место что­бы сде­лать его более понят­ным или испра­вить то, что ему каза­лось ошиб­кой. Но созна­тель­но иска­жать исти­ну и зани­мать­ся сочи­ни­тель­ством от себя лето­пи­сец-монах не мог. Тем более вста­вить в уго­ду тому или ино­му кня­зю целый эпи­зод о нача­ле Руси – Ска­за­ние о при­зва­нии. Это не зна­чит, что Ска­за­ние пол­но­стью досто­вер­но – это может быть леген­да или пре­да­ние запи­сан­ное лето­пис­цем кото­рый счи­тал его истин­ным.

    Я конеч­но, здесь по-необ­хо­ди­мо­сти несколь­ко упро­щаю вопрос, но в целом это выгля­дит при­мер­но так.

  • Denny:

    ЛСК: 02.02.2015 в 16:18 Мне по сути обе ваши сто­ро­ны без­раз­лич­ны. Но тот факт, что в оче­ред­ной раз пра­виль­ные рас­суж­де­ния ока­зы­ва­ют­ся в поль­зу не вашей сто­ро­ны, дол­жен бы заста­вить вас заду­мать­ся.

    Я дей­стви­тель­но не пони­маю, зачем серьез­ным людям, у кото­рых в осно­ве их гипо­тез и кон­цеп­ций лежат реаль­ные науч­ные зна­ния и аргу­мен­ты, все эти игры в «измы», из кото­рых почти­тель­но­го отно­ше­ния заслу­жи­ва­ет толь­ко рев­ма­тизм.

    Вот Олег Губа­рев в оче­ред­ной раз при­вел свод­ку аргу­мен­тов в поль­зу скан­ди­нав­ской кон­цеп­ции. Это силь­но. Несмот­ря на то, что отдель­ные пунк­ты моно оспо­рить и дать им иное тол­ко­ва­ние, у ваших оппо­нен­тов и близ­ко нет того же. Так что же еще надо? Эле­мен­тар­ная логи­ка и здра­вый смысл тре­бу­ют, если есть за спи­ной фак­ты, оста­вать­ся на поч­ве фак­тов. А не опус­кать­ся до дема­го­гии с «изма­ми», штри­ха­ми к порт­ре­ту и про­чим того же уров­ня. Оставь­те дема­го­гию дема­го­гам. Этим вы буде­те отли­чать­ся от них в луч­шую сто­ро­ну. В гла­зах любой разум­ной пуб­ли­ки.

    Поверь­те, я отли­ча­юсь от боль­шин­ства есте­ствен­ни­ков толь­ко несколь­ко боль­шим любо­пыт­ством и жела­ни­ем разо­брать­ся в неко­то­рых вещах. Боль­шин­ство же, уви­дев спор об измах ска­жет: «чума на оба ваши дома» и боль­ше не ста­нет раз­би­рать­ся, чей изм пра­виль­нее. В наших гла­зах рас­суж­де­ния об измах – вер­ный при­знак лже­на­у­ки. Так­же как и поиск штри­хов к порт­ре­ту.

    На поч­ве фак­тов спо­рить труд­но. Зато на поч­ве измов – запро­сто. Теперь мож­но до оду­ре­ния бодать­ся с Кле­со­вым, исхо­дит ли нор­ма­низм из русо­фо­бии и низ­ко­по­кло­но­ства перед запа­дом или анти­нор­ма­низм из наци­о­на­лиз­ма и лож­но пони­ма­е­мой наци­о­наль­ной гор­до­сти. Понят­но, что тому же Кле­со­ву выго­ден имен­но этот стиль. Но вам-то оно зачем?

    Очень про­шу обра­тить вни­ма­ние. что я в кото­рый уже раз высту­паю имен­но про­тив фор­мы веде­ния дис­кус­сии, кото­рая «урав­ни­ва­ет» обе сто­ро­ны в сти­ле «аргу­мен­та­ции», в том чис­ле уче­ных и лже­уче­ных. В этом и толь­ко в этом слу­чае пра­виль­ные рас­суж­де­ния «под­су­жи­ва­ют» одной сто­роне.

  • Denny:

    Олег Губа­рев: 02.02.2015 в 22:03 Пожа­луй­ста, про­ком­мен­ти­руй­те в све­те ска­зан­но­го Вами путе­ше­ствия апо­сто­ла Андрея Пер­во­зван­но­го по Руси.

  • Олег Губарев:

    Ден­ни

    «Пожа­луй­ста, про­ком­мен­ти­руй­те в све­те ска­зан­но­го Вами путе­ше­ствия апо­сто­ла Андрея Пер­во­зван­но­го по Руси».

    То есть если в ПВЛ мог­ло быть вне­се­но недо­сто­вер­ное ска­за­ние об Андрее Пер­во­зван­ном, то поче­му лето­пи­сец не мог иска­жать и дру­гие исто­ри­че­ские сообщения7

    Хоро­ший вопрос, кото­рый заста­вил про­ве­сти малень­кое исследование.Вопрос сво­дит­ся к тому – выду­мал лето­пи­сец эту леген­ду от себя или исполь­зо­вал какой-то источ­ник? Источ­ник мог быть и недо­сто­вер­ным, но этим сра­зу сни­ма­ет­ся вопрос о воз­мож­но­сти выду­мок от себя и фаль­си­фи­ка­ций. То есть лето­пис­цу все рав­но нуж­но было какое-то осно­ва­ние для вклю­че­ния того или ино­го эпи­зо­да в лето­пись.

    Гораз­до луч­ше меня про­ком­мен­ти­ро­вал это Ска­за­ние и исто­рию его появ­ле­ния в ПВЛ А.В. Кар­та­шов ( Кар­та­шев А.В.Очерки по исто­рии Рус­ской Церк­ви. Том 1):

    «Повесть эта встав­ле­на в киев­ском лето­пис­ном сво­де сре­ди рас­ска­за о рас­се­ле­нии рус­ских сла­вян. При упо­ми­на­нии име­ни Полян речь сра­зу пере­хо­дит к опи­са­нию «пути из варяг в гре­ки» и наобо­рот «из грек по Дне­пру в море варяж­ское, и по тому морю до Рима». «А Днепр вте­четь», гово­рит­ся здесь, «в Понеть­ское море, еже море сло­веть Рус­кое, по нему же учил апо­стол Онь­д­рей, брат Пет­ров, яко же реша». Харак­тер­но в послед­них сло­вах появ­ле­ние неко­то­ро­го скеп­си­са у авто­ра в отно­ше­нии к пере­да­ва­е­мо­му фак­ту, В ВИДУ ЧЕГО ОН И СПЕШИТ СЛОЖИТЬ С СЕБЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ЕГО ДОСТОВЕРНОСТЬ ПУТЕМ НЕОПРЕДЕЛЕННОЙ ССЫЛКИ НА КАКОЙ_​ТО ИСТОЧНИК. Но непо­сред­ствен­но далее затем он, или ско­рее все­го кто-то дру­гой, его про­дол­жа­тель, уже сме­ло раз­ви­ва­ет роб­ко бро­шен­ное мне­ние в целое ска­за­ние, напо­ло­ви­ну тро­га­тель­но-поэ­ти­че­ское, напо­ло­ви­ну совсем неэс­те­ти­че­ское, даже неле­пое».

    Таким обра­зом лето­пи­сец воз­мож­но исполь­зо­вал какой-то источ­ник или пре­да­ние. Ссыл­ка в ПВЛ, о кото­рой гово­рит Кар­та­шов зву­чит так: «…А Днепр впа­да­ет устьем в Пон­тий­ское море; это море слы­вет Рус­ским, – по бере­гам его учил, как гово­рят, свя­той Андрей, брат Пет­ра».

    Далее сле­ду­ет рас­сказ об Андрее и его путе­ше­ствии на Русь.

    И вот что далее гово­рит Кар­та­шов о воз­мож­ном источ­ни­ке появ­ле­ния ска­за­ния об Андрее в ПВЛ:

    «На вопрос об исто­ри­че­ской досто­вер­но­сти ска­за­ния послу­жит нам отве­том исто­ри­ко-лите­ра­тур­ная справ­ка об его посте­пен­ном раз­ви­тии. Кни­га Дея­ний апо­столь­ских, рас­про­стра­ня­ясь глав­ным обра­зом об одном толь­ко ап. Пав­ле, хра­нит мол­ча­ние о судь­бе две­на­дца­ти. Это обсто­я­тель­ство дало повод еще в древне-хри­сти­ан­ском мире раз­вить­ся бога­той апо­кри­фи­че­ской лите­ра­ту­ре раз­лич­ных «прак­сис, пери­о­ди, мар­ти­риа, тав­ма­та», подроб­но пред­став­ляв­ших апо­столь­ские тру­ды и подви­ги мно­гих из лика 12 и 70-ти. Целый цикл таких ска­за­ний име­ет сво­им пред­ме­том про­по­ведь апо­сто­лов Пет­ра, Андрея и Мат­фея в стране антро­по­фа­гов или мир­ми­до­нян и в стране вар­ва­ров. Древ­ность их весь­ма почтен­ная».

    Таким обра­зом монах-лето­пи­сец опять же не выду­мы­вал от себя, а исполь­зо­вал какой-то апо­кри­фи­че­ский источ­ник, да еще и сде­лал скеп­ти­че­скую ссыл­ку, при пере­да­че это­го источ­ни­ка.

    Посколь­ку ска­за­ния тако­го рода были рас­про­стра­не­ны в хри­сти­ан­ской Визан­тии Кар­та­шов счи­та­ет что таким источ­ни­ком мог быть какой-то визан­тий­ский источ­ник.

    В Вики­пе­дии ука­за­но ничто­же сум­ня­ше­ся, что «Но уже с 1116 года сын Все­во­ло­да Яро­сла­ви­ча, Вла­ди­мир Моно­мах, при­ка­зал игу­ме­ну Выду­биц­ко­го мона­сты­ря Силь­ве­ст­ру вне­сти в «Повесть вре­мен­ных лет» рус­ский вари­ант леген­ды об апо­столь­ской мис­сии Андрея Пер­во­зван­но­го. Так с того вре­ме­ни рас­ска­зы о посе­ще­нии апо­сто­лом зем­ли рус­ской непре­мен­но вклю­ча­ют­ся во все после­ду­ю­щие лето­пис­ные спис­ки» Со ссыл­кой на рабо­ту Е. К. Дулу­ман А. С. Глу­шак ВВЕДЕНИЕ ХРИСТИАНСТВА
    НА РУСИ: леген­ды, собы­тия, фак­ты.

    А в этой рабо­те дана ссыл­ка на При­сел­ко­ва ( При­сел­ков М. Д. Исто­рия рус­ско­го лето­пи­са­ния XI – XV вв. – Л.: Изд-во Леи­ингр. ун-та, 1940. – С. 42.) – уче­ни­ка А.А.Шахматова сто­яв­ше­го точ­но на таких же пози­ци­ях в отно­ше­нии воз­мож­но­сти иска­же­ния исти­ны в лето­пи­си что и его учи­тель, вели­кий тек­сто­лог А.А.Шахматов о кото­ром пишет И.Н.Данилевский. Круг замкнул­ся.

    Таким обра­зом под­твер­жда­ет­ся тот факт, что лето­пис­цу для того что­бы вне­сти что-то в лето­пись, нужен был доку­мент или дру­гой какой-то источ­ник. Вопрос об источ­ни­ках ПВЛ – отдель­ный слож­ней­ший вопрос – но в любом слу­чае лето­пи­сец не мог вно­сить отсе­бя­ти­ну по кня­же­ско­му зака­зу.

  • Alex:

    Denny:
    02.02.2015 в 22:30
    «Но вам-то оно зачем?»

    А вдруг на то име­ют­ся некие при­чи­ны, нам, диле­тан­там, неяс­ные, но весь­ма осно­ва­тель­ные?

  • Denny:

    Олег Губа­рев: 03.02.2015 в 0:13 Все это хоро­шо извест­но. И я ниче­го про­тив лето­пис­ца не имею. Важен про­стой факт: в дошед­ших до нас лето­пи­сях может быть… мно­го чего раз­но­го. Дале­ко не все досто­вер­но. Дове­рять дошед­шим до на спис­кам мы без пере­крест­но­го под­твер­жде­ния не можем. Так что все рас­суж­дал­ки Дани­лев­ско­го о мора­ли лето­пис­цев име­ют весь­ма отвле­чен­ный смысл. В те вре­ме­на люди свя­то вери­ли в самую раз­ную ерун­ду… почти как и сей­час.

    Выду­мал лето­пи­сец сам, или кто-то ему напел в уши – не суть важ­но. В отно­ше­нии содер­жа­ния лето­пи­сей (и ПВЛ в том чис­ле) прав имен­но Шах­ма­тов. А образ лето­пис­ца мы можем сме­ло оста­вить писа­те­лям.

  • Олег Губарев:

    Ден­ни

    «Выду­мал лето­пи­сец сам, или кто-то ему напел в уши — не суть важ­но. В отно­ше­нии содер­жа­ния лето­пи­сей (и ПВЛ в том чис­ле) прав имен­но Шах­ма­тов. А образ лето­пис­ца мы можем сме­ло оста­вить писа­те­лям.»

    Ни я и ника­кой дру­гой исто­рик не будет спо­рить с тем что Вы ска­за­ли: «Дале­ко не все досто­вер­но. Дове­рять дошед­шим до на спис­кам мы без пере­крест­но­го под­твер­жде­ния не можем.» Это имен­но так. Этой пере­крест­ной про­вер­кой и зани­ма­ет­ся источ­ни­ко­ве­де­ние.

    Но в том-то и дело что образ лето­пис­ца как угод­ли­во­го пота­ка­те­ля кня­же­ским инте­ре­са явля­ет­ся оди­им из двух основ­ных допу­ще­ний А.А.Шахматова на кото­рых дер­жит­ся вся его гипо­те­за о выяв­ле­нии позд­них вста­вок и редак­тор­ской прав­ки пере­пис­чи­ков..

    Вто­рым основ­ным допу­ще­ни­ем явля­ет­ся пред­по­ло­же­ние что чело­век X-XIве­ков в сво­ем мыш­ле­нии ничем не отли­чал­ся от совре­мен­но­го. Шах­ма­тов предъ­яв­ля­ет к лето­пи­си тре­бо­ва­ние логи­че­ской ясно­сти, напро­ти­во­ре­чи­во­сти, оту­ствия повто­ров и т.д.. И если наты­ка­ет­ся на такие места, то счи­та­ет их позд­ни­ми встав­ка­ми и редак­тор­ской прав­кой. Дока­зы­вать, что мыш­ле­ние чело­ве­ка X-XI веков суще­ствен­но отли­ча­лось от мыш­ле­ния совре­мен­но­го чело­ве­ка я счи­таю излиш­ним. Но если нуж­но, при­ве­ду источ­ни­ки.

    И если одно из этих допу­ще­ний не вер­но – а ско­рее все­го невер­ны они оба – то вся гипо­те­за о воз­мож­но­сти выяв­ле­ния с помо­щью нело­гич­но­стей позд­них вста­вок и редак­тор­ской прав­ки рас­сы­па­ет­ся как кар­точ­ный домик.
    За что Шах­ма­то­ва кри­ти­ко­ва­ли его совре­мен­ни­ки и кри­ти­ку­ют и сей­час. Дис­кус­сия о мето­де Шах­ма­то­ва идет и наби­ра­ет обо­ро­ты.

    Мож­но конеч­но перей­ти к рас­смот­ре­нию на кон­крет­ных при­ме­рах, но это нас слиш­ком дале­ко заве­дет.

    Ампе­ри­о­ну

    Не рас­кро­е­те тай­ну столь обшир­ных позна­ний в линг­ви­сти­ке? Отку­да Вы все это почерп­ну­ли? Если заме­ти­ли – я все­гда даю ссыл­ку на источ­ник, это сра­зу мно­гое объ­яс­ня­ет и меня мож­но про­ве­рить.

  • @ЛСК

    «Пред­став­ля­ясь, ника­кой поря­доч­ный уче­ный не ука­жет Professor тако­го-то уни­вер­си­те­та вме­сто Visiting Professor, да чаще все­го Visiting Professor вооб­ще не ука­жет.»

    Напро­тив, ука­зы­вать на Visiting Professor, полу­чен­но­го в пре­стиж­ных уни­вер­си­те­тах, типич­но для аме­ри­кан­ской про­фес­су­ры. Вот, напр., стра­нич­ка мое­го про­фес­со­ра по архео­ло­гии Аме­ри­ки в Чикаг­ском уни­вер­си­те­те, Тома Дил­ле­хея: http://as.vanderbilt.edu/anthropology/bio/tom-dillehay.

    «Факт» само­зван­ства Кле­со­ва я лег­ко опро­верг­нул.

    @Alexei Kassian

    «Все-таки Дзи­бель нигде не пре­по­да­вал. Это было бы ту мач, пожа­лей­те ста­руш­ка Аме­ри­ку. Насколь­ко мне извест­но, Дзи­бель в США исклю­чи­тель­но полу­чал обра­зо­ва­ние (за свой счет, как я пони­маю).»

    Пони­ма­е­те Вы, как обыч­но, непра­виль­но: меня в Стэн­форд­ский уни­вер­си­тет взя­ли на full scholarship. После окон­ча­ния док­то­ран­ту­ры (Ph.D.) я пре­по­да­вал корот­кое вре­мя в Стэн­фор­де, рабо­тал в think tank, а потом пошел по ком­мер­че­ской линии, но про­дол­жаю зани­мать­ся нау­кой. Чего и Вам желаю!

    @Vapleb

    «Вы и далее може­те обра­щать­ся к Кле­со­ву «про­фес­сор».»

    Я обра­ща­юсь к Кле­со­ву по име­ни. Если Вы буде­те обра­щать­ся к нему «лже­про­фес­сор» без долж­ных осно­ва­ний, то имей­те в виду, как чело­век, не зна­ю­щий аме­ри­кан­ских поряд­ков, что в США Вы може­те и под суд за это пой­ти. You are welcome!

    «В общем, вы не поте­ря­ны для обще­ства. Помни­те, как у Марк Твена(Человек, кото­рый совра­тил Гед­ли­берг): Вы не такой уж пло­хой чело­век. Иди­те и попы­тай­тесь испра­вить­ся.»

    Лев Саму­и­ло­вич, Вы, как Воланд, окру­же­ны дико­вин­ны­ми суще­ства­ми. У меня на сай­те даже раз­дел для них есть. Назы­ва­ет­ся «Кунст­ка­ме­ра». Лебе­де­ву и Касья­ну будет при­ят­но ока­зать­ся в хоро­шей ком­па­нии.

  • 1 16 17 18 19 20 38
Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com