ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман

Рис. О. Фейгельман

На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

2801 комментарий

  • Alexei Kassian:

    > Вот что он [Клёсов] сегодня написал в своем любимом Переформате: «Противостояние норманизма и патриотизма (научного патриотизма, ввожу новый термин) обречено было быть вечным. И тут оказалось, что ДНК-генеалогия резко сдвигает баланс в сторону научного патриотизма, показывает, что норманизм – это фантом, это просто мировоззрение, русофобство по своей сути».

    __

    Это, конечно, просто потрясающе. Мы тут стараемся, расписываем клёсовщину по различным критериям лженауки, а господин уже не может сдерживаться и выдает такую фактуру, что и слепому всё станет ясно.

  • Юрий Кирпичев:

    Зрячим давно все ясно! Осталось Дзибеля предостеречь, чтобы не замарался.

  • @ Юрий Кирпичев

    «Браво, Дзибель! «Вам по коридору и налево» — замечательно! Это не просто клёсовский стиль, это сам Клёсов! Хам, не стесняющийся своего хамства. Так Вы, говорите, ученый? Позвольте вам не поверить.»

    Конечно, и Тюняев меня хамом посчитает за то, что я Вас к нему послал. Так что, смелее: я говорю Вам, Вы с ним подружитесь. Оба ракетчики, оба считаете Дзибеля хамом, оба неправы. Но, если серьезно, ну какое тут хамство, просто образное выражение. Не обижайтесь! Но, сами посудите, команда нелжеученых обвинила Клесова в самозванстве, называют его в общественных местах «лжепрофессором» (за это в Штатах и в суд подать могут), а все основано на недоразумении. Российские ученые просто хорошо не знают английский язык и американскую академическую культуру. И это не страшно: их американские коллеги знают русский язык еще в худшей степени, чем они английский. Но подставляться же нельзя: вот, Лев Самуилович свою репутацию на кон поставил, на дуэль с Клесовым вышел, а его секунданты (Лебедев, Светлана Боринская и Алексей Касьян) ему холостые пули в пистолет суют с этим «приглашенным профессором». Шума много, а эффекта никакого. А лженаука в это время по улицам ходит!

    Вот, ради контекста, для человека далекого от рассматриваемых здесь наук: тут все со лженаукой борются, а если разобраться, то Касьян с Дыбо (со старшими товарищами), так они верят в воображаемый древний язык (ностратический), который якобы 15,000 лет назад произносился где то в Евразии. Даже «науку» создали ностратику (от латинского слова, которое по нашему значит, ни что иное как «наш»). Они сравнивают очень много слов сразу, ищут между ними «родство», значит полагают, что и популяция была, которая на ностратическом языке говорила. Как назвать эту популяцию? Если на славянском языке говорят славяне, то на ностратическом явно «нашисты,» «наши» или «нашантропы» (если они говорят на «нашем» языке). Тут все Клесова с его эрбинами ругают, а про ностратику, нашистов и нашантропов забыли. А мои американские коллеги эту ностратику почти что за лженауку считают. Вот кому верить бедному Ереме?

  • @Vapleb

    «Вот она : Visiting Professor (приглашенный лектор) — Assistant Professor (как бы наш ассистент) — Associated Professor (примерно доцент) — Full Professor ( настоящий профессор).».

    Эта «иерархия» плод Вашего воображения, даже термины неверны (Associate Professor, не Associated Professor), и переводы слабые (не «ассистент», а «старший преподаватель»; не «настоящий профессор», а просто «профессор»). Как человек, проживший в Америке почти 20 лет и проведший 10 из них в лучших вузах США, а уже разъяснил участникам дискуссии, что такое Visiting Professor. Он не «под» Assistant Professor, a часть параллельной иерархии: Visiting Assistant Professor > Visiting Associate Professor > Visiting Professor > Visiting Distinguished Professor. Visiting Professor это разновидность звания Professor, как Exchange Student это разновидность позиции Student. Одна позиция временная, другая постоянная (или потенциально пожизненная), но на компетенцию, опыт и статус это не влияет. Гарвард и пр. не могут нанять «на постоянку» всех талантливых и достойных людей в мире, поэтому в Америке ввели такое разграничение.

    Если Ваше представление о академических званиях в корне не верны, то Ваши рассуждения об армии и генералах не имеют отношения к теме.

  • ЛСК:

    Герман,

    Вы не отреагировали на мою шутку насчет получения настоящего профессорского звания за два дня. А в ней суть спора о титуле.

    В Венском университете, где я читал курсы лекций, мне сообщили о том, что Ученый совет объявил меня Visiting Professor, между делом. Представляю, как бы было обставлено мое назначение на должность и присвоение звания Full Professor! То же и в университетах Англии и США. Если я профеcсор у себя дома, то, приехав читать курс лекций, я почти автоматически становлюсь Visiting Professor. Могу и без собственного профессорского звания стать Visiting Professor — если я пожилой и солидный. А вот получить профессорскую должность и звание — это целая эпопея.

    «Профессорами» зовут при обращении всех — и ассистента, и доцента и профессора и даже приглашенного лектора. Из вежливости. Хотя чаще употребляют слово «доктор». А вот сам он указывает в своих титулах очень точно, кто он. Если он не самозванец.

    Это всё очень просто. Ваши путаные объяснения только уводят в сторону от этого простого расклада.

  • @ЛСК

    Да, нет же, Лев Самуилович, это «Вы»/вы устроили бурю с стакане с этим «Visiting Professor». Клесов определяет себя у себя на сайте именно как «Visiting Professor» (текстуальных анализ это доказал, вопреки Светлане с ее contextual search), это не сказывается на его статусе как гарвардском профессоре; дав ему это звание, заслуги его в России Гарвард тем самым признал и на свой «язык» перевел; был он Visiting Professor много лет (а там каждый год все эти временные должности пересматриваются и продлеваются или не продлеваются; продлевали, значит было за что). А в России как это переводить, тем более на экране телевизора: «приглашенный профессор Гарварда»? да, кто это поймет? Это все равно что переводить нашего «кандидата ист наук» как Candidate of Sciences. Бессмыслица...Там «candidacy» тебе дают, когда экзамены сдал, а работу еще не написал.

  • @ЛСК

    Кстати, про шутку: это я Касьяна «поддел». Если Visiting Professor такое уж бросовое звание, которое рядом с Professor даже упоминаться не может, то попробуй получи такое «приглашение» из Гарварда. Professor в Гарварде просто так не дадут, Visiting или Full.

  • ЛСК:

    Обращаю внимание читателей, что А. А. Клёсов решил откреститься от термина «антинорманизм» — уж очень этот термин дискредитирован. Клёсов заменил его термином «научный патриотизм».

    Никогда я не обвинял бостонского генеалога в антипатриотическом поведении за его эмиграцию. Причины эмиграции бывают разными. Но когда этот экзопатриот, десятилетиями работавший на американскую промышленность, добивавшийся и добившийся гражданства США, начинает учить нас, оставшихся на Родине, патриотизму, — это переходит всякие границы.

  • Олег Губарев:

    Хотел закончить свое участие в дискуссии, ну раз Анатолий Алексеевич начал о «норманизме» которого нет и не существует, а есть комплекс исторических фактов и источников, то встряну еще раз поскольку это игра на моем поле. Кстати Анатолий Алексеевич жаловался что я не привел «никаких доказательств». А что их приводить если они известны с XIX века и еще никем не опровергнуты.

    Итак, пусть г-н Клесов прочитает следующие источники и ознакомится со следующими фактами:

    1. Свидетельства ПВЛ о русах , варягах и славянах.

    2. Скандинавские имена русских князей, послов и знати

    3. Финское наименование шведов ruotsi

    4. География ранней Руси — цепочка крупных форпостов вдоль пути из варяг в греки — вытянута по Днепровскому участку пути «из варяг в греки» — Ст.Ладога — Новгород — Киев — Гнездово.

    Наличие нескольких центров ранней руси — династия норманна Рогволода в Полоцке и Туры в Турове .

    5. Свидетельство Бертинских анналов, где русы названы шведами (esse gente sueonum) — кстати, очень близко формуле – «мы от рода русского» договоров Руси с греками. Любимое антинорманистами свидетельство, потому что русы назвали своего владыку каганом. Но, во-первых, он мог так называться, претендуя на равное место с каганом хазар в Византийской дипломатии. Во-вторых, так могли перевести на свой язык его титул «конунг» византийцам и франкам хазары.

    Именно эти претензии на громкий титул видимо имеет в виду Людовик II в своей переписке с византийским императором Василием I .

    По мнению Василия, каждый государь имеет собственный титул: например, титул кагана (chaganus) носят верховные правители аваров, хазар (Gazani) и норманнов (Nortmannо).

    Защищая свое право на императорский титул, Людовик II пространно прокомментировал доводы Василия и указал, что «заметил» (repperimus) — вероятно, в исторических сочинениях — лишь аварского кагана, но не хазарского и не норманнского.

    Норманнский каган, неизвестный франкскому императору, может быть только каганом народа Rhos, упоминаемого в Бертинских Анналах.

    6. Названия порогов у Багрянородного, русские=скандинавские и славянские. Одно из «русских» названий порогов — Aifur- упомянуто в рунической надписи из Пильгорда, Швеция. Швеция, о норманнах которые дошли до Айфора, с упоминанием Руфстайна — «рваного камня» известного лоцманам на Ненасытецком пороге вплоть до XIX века.

    7. Два свидетельства Лиутпранда Кремонского «русь, которых иначе мы называем норманнами…» и «в северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами».

    8. Свидетельство Иоанна Диакона (Венецианская летопись) о набеге руси в 860 г. — «В это время народ норманнов (Normannorum gentes) на трехстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к городу Константинополю».

    9. Свидетельства ибн-Якуба и ал-Якуби «Ибрагим ибн-Якуб написал, что Русы «говорят по-славянски, потому что смешались с ними»» (Куник, Розен 1879), ал-Якуби о набеге норманнов в 844 г на Севилью: «ал-маджус, которых именуют ар-рус».

    10. Кекавмен (Советы византийского боярина) — о будущем норвежском короле Харальде Суровом (Хардрада), служившем в варягах в 1030-е годы, назвал того сыном царя Варангии, что равнозначно византийскому пониманию в XI веке варягов как норманнов или норвежцев.

    11. Свидетельство ибн-Фадлана о похоронах знатного руса (по скандинавскому обычаю). Т.М. Калинина: «внешний облик и похоронный обряд встреченных ибн-Фадланом на берегах Волги русов имеют наибольшее соответствие в скандинавских традициях...» (Калинина 1995).

    12. Другие свидетельства мусульманских писателей описывающих скандинавские черты русов — обычаи и внешний вид — но к ним нужно относиться с большой осторожностью потому что они часто смешивают русь и славян и м сообщают сведения из вторых рук.

    13. Скандинавские обычаи русов — клятвы на оружии — гибель клятвопреступника от собственного оружия. Соответствие этому обычаю в сагах.

    14. Скандинавская топонимика Новгородчины и Северо-Запада по Экблому и Рыдзевской (в частности о-в Биорко у границ Новгородчины — топоним Бирки).

    15. Соответствие именослова первых князей древним скандинавским сагам — в частности Саге о Скьольдунгах — имена двух легендарных братьев — Рюрик и Олег (Хререкр и Хельги) и Игорь (Ивар, Ингвар) Видфаме (Широкие Обьятья).

    16. Мореходство русов и отсуствие конницы, приемы военного дела у русов и скандинавов — «стена щитов» и т.д.

    17. Клятвы русов при заключении договоров с греками на оружии и обручьях — что соответсвует клятвам скандинавов на оружии и священных кольцах.

    18 Количество археологических находок вещей скандинавского происхождения сопоставимое с таковым в Дании и Швеции (Андрощук). Можно перечислять и дальше но тем кто читает научны ую литературу все это давно известно.

    Никаких возражений по всему этому комплексу доказательств у антинорманистов нет. Они только пытаются с очевидными натяжками и передергиваниями поставить под сомнение каждое отдельно взятое свидетельство и факт.

    Но что еще интереснее когда гипотеза истинна то все вноввь открывающиеся косвенные доказательства только подтверждают, но не опровергают ее.

    Например посольство русов в империю франков при византийском императоре Феофиле и императоре франков Людовике Благочестивом просило разрешения у Людовика вернуться на родину через империю франков, потому что путь назад им преграждали свирепые и дикие народы.

    Источник не указывает куда собирались вернуться эти русы.

    Но помогает следующее обстоятельство — монеты византийского императора Феофила черезвычайно редки и их находок известно очень мало.

    Шеппард отмечает находки монет чеканенных при Феофиле разного достоинства. Эти монеты состоят из семи византийских монет, пять из которых медные фоллисы, полу-фоллис и серебряный милисиарий, все отчеканенные Феофилом и найденные в четырех разных местах: в Ингельгейме куда прибыли послы, а также в Хедебю, Бирке, в Стюрне в Ангерманландии (Северной Швеции); и на Городище, поселении на оз. Ильмень. Таким образом находки монет отмечают возможный путь возвращения посольства на Родину – в Русь, в сканднавский форпост – Рюриково Городище.

    Далее. Поход же 860 г. зафиксирован источниками и отрицать его невозможно. О нем говорят помимо ПВЛ гомилии Фотия. Письмо от 28 сентября 865 папы Николая I императору Михаилу III содержит упоминание о недавнем разграблении окрестностей Константинополя язычниками (pagani), которые ушли, избежав всякой мести (nulla fit ultio). Pagani – типичное название норманнов во франкских анналах, а мы знаем из других источников, что поход 860 г. совершен был русами. и т.д. и т.п.

    Теперь о балтийско-славянской гипотезе происхождения русов и варягов от наших антинорманистов (В.В. Фомина, Л.П.Грот, В.И. Меркулова). НИ ОДИН письменный источник близкий к IX-XII векам ее не подтверждает. Антинорманиистам приходится изобретать ссылки на так называемые Мекленбургские генеалогии XVII века да еще на фальсификат – Иоакимовскую летопись Татищева. Но что еще гораздо хуже ( вот уж не везет так не везет) историк Гельмольд , написавший «Славянскую хронику» ( основной источник из которого мы берем сведения о балтийских славянах) был родом из Вагрии, из Бузу и прекрасно знает славянское племя вагров – которое по созвучию названий антинорманисты тщатся выдать за «варягов». Знает он и русь. Но НИГДЕ НИ ОДНИМ СЛОВОМ не упоминает он о связи варягов и вагров. Но даже ссылки антинорманистов на Мекленбургские генеалогии полны искажений и фальсификаций.

    Кстати и сама балтийско-славянская гипотеза нигде четко не сформулирована. Мы из слов антинорманистов знаем только что они считают что варяги- это балтийские славяне – вагры, а русы- балтийские славяне – раны, руяне с о-ва Рюген. И ВСЕ. Больше никаких деталей, потому что если гипотезу сформулировать – ее можно будет подвергнуть критике, а это нежелательно. А так историкам, пытающимся опровергнуть эту гипотезу нужно самим додумывать в чем она состоит, а у антинорманистов всегда остается возможность сказать – «Мы этого не говорили! Откуда Вы это взяли?». Знакомо? Да по дискуссии с А,А.Клесовым очень знакомо. Ну а о том что там идет постоянная ругань на сайтах , в соц сетях в адрес историков и слова типа «мрази» и «виварий», — вполне употребимы по мнению сторонников антинорманизма при отзывах о современных историках. Балтийско-славянскую гипотезу критиковал И.Первольф , В.О.Ключевский (правда эту критику он не успел опубликовать и она содержится в изданных в наше время его бумагах),и антинорманист Иловайский тоже ее раскритиковал. Антинорманисты не отвечая на эту критику XIX века упрямо твердят свое. Русы и варяги не могут быть скандинавами потому что не могут ими быть априори. Само название АНТИ-норманистов об этом говорит, потому я и говорю что они погоняют решение задачи к ответу который содержится в самом их названии. То что русы не скандинавы они знают задолго до всяких исследований иначе не называли бы себя АНТИ-норманистами с самого начала. Может поэтому он решил теперь назваться «научным патриотом»?

    А.А.Клесов хотел доказательств? Он их получил.

    Извиняюсь за длинный пост- но короче не получается. Все это очень кратко сказано, а можно и продолжить.Многих других косвенных доказательств я здесь не привел. Но, думаю, хватит и этих.

  • Олег Губарев:

    P.S. Если человек называет себя антинорманистом и вмешивается в работу историков, он все вышеприведенное должен знать сам и должнен иметь объяснение всем этим фактам и альтернативную гипотезу гораздо лучше объясняющую все эти факты и свидетельства. Есть ли она у А.А.Клесова, М.Н.Задорнова, В.В.Фомина и др? думаю что нет, иначе мы бы ее услышали и увидели и не на сайтах и в соц сетях в виде полемики, а в сформулировннном виде в научных журналах. Работа В.В.Фомина «Варяги и варяжская русь» — это тоже полемика без четких формулировок, впрочем, как и предшествующая ей работа С.А.Гедеонова.

  • АГХ:

    Дзибель:

    «Вот, ради контекста, для человека далекого от рассматриваемых здесь наук: тут все со лженаукой борются, а если разобраться, то Касьян с Дыбо (со старшими товарищами), так они верят в воображаемый древний язык (ностратический), который якобы 15,000 лет назад произносился где то в Евразии. Даже «науку» создали ностратику (от латинского слова, которое по нашему значит, ни что иное как «наш»).»

    Мне всё же кажется, в самих идеях сверхдальнего родства языков ничего плохого нет. Что методология в таких работах может хромать — это другой вопрос. Тут вопрос Касьяну — стараются на старлинге как-то исправлять ошибки, если они есть? Насколько консультируются со специалистами по конкретными языковым семьям и группам?

  • Олег Балановский:

    Олегу Губареву:

    респект. Ваш пост «антиантинорманизма» великолепен.

    Герману Дзибелю:

    «Тут все Клесова с его эрбинами ругают, а про ностратику, нашистов и нашантропов забыли.»

    Это неверно, потому что популяции, состоящие из одной гаплогруппы — это исключение, а популяции, говорящие на одном языке — это правило.

    Поясню подробнее. Ваше сравнение «эрбинов» и «ностратической надсемьи» неправомочно. Точнее, оно было бы правомочно, если бы Клёсов понимал под «эрбинами» просто «носителей гаплогруппы R1b», как под членами ностратической семьи понимают носителей ностратических языков. Тогда это у Клесова был бы просто дополнительный термин-синоним (по сути лишний, ведь почему не говорить «носители R1b», но если ему хотелось бы для чуть большей краткости, то пожалуйста). Но Клёсов-то понимает «эрбинов» как ПОПУЛЯЦИЮ, состоящую из ОДНОЙ этой гаплогруппы и мигрирующую туда-сюда по Евразии. Вот это-то и неверно. Не могло быть такой популяции.

    А сторонники ностратической теории, действительно, считают что существовала популяция, говорившая на праностратическом языке. И если такой язык существовал, то такая популяция быть не только могла, но быть почти обязана. Языки-то не гаплогруппы, они редко уживаются друг с другом в одной популяции, а чтобы уживалось больше 2-3 языков, наверное, вообще не бывает, тогда как гаплогрупп уживаются десятки :)

  • АГХ:

    «Языки-то не гаплогруппы, они редко уживаются друг с другом в одной популяции, а чтобы уживалось больше 2-3 языков, наверное, вообще не бывает, тогда как гаплогрупп уживаются десятки»

    Ну, бывают сложные случаи. Вот носители мегрельского, сванского и бацбийского (этот вообще нахский и не родствен грузинскому) грузины или не грузины?

  • Олег Губарев:

    Олегу Губареву:

    «респект. Ваш пост «антиантинорманизма» великолепен».

    Спасибо. Я был очень, очень краток. Лев Самуилович знает, что обсуждение по каждому отдельному из перечисленных вопросу с привелением дополнительных фактов и свидетельств можно развернуть в отдельную лекцию.

    И еще. Знаете кто был изобретателем «норманнской теории»? Первый антинорманист М.В.Ломоносов.

    И.Н. Данилевский о том, кому обязана появлением «норманнская теория»:

    "СУЩЕСТВУЕТ ЛИ «НОРМАННСКАЯ ПРОБЛЕМА»?

    «Ответом на это [диссертацию Миллера] стал “репорт” М.В. Ломоносова на высочайшее имя от 16 сентября 1749 г. по поводу труда Г. Ф. Миллера “О происхождении имени и народа Российского”. В нем в частности утверждалось, что “ЕСЛИ БЫ г. Миллер умел изобразить живым штилем, то он Россию СДЕЛАЛ БЫ столь бедным народом, каким еще ни один и самый подлый народ ни от какого писателя не представлен”.

    В приведенной фразе настораживает сослагательное наклонение, употребленное великим ученым. Из этого как будто следует, что Г.Ф. Миллер все-таки не “изобразил” и не “сделал” Россию “бедным народом”. Он лишь дал повод для такого толкования зарождения русской государственности. А потому именно М.В. Ломоносову, которому после упомянутого “репорта” Елизавета Петровна поручила написать историю России, мы в значительной степени обязаны появлением в законченном виде так называемой “норманнской теории”.

    Точнее, “химии адьюнкту Ломоносову” принадлежит сомнительная честь придания научной дискуссии о происхождении названия “русь” и этнической принадлежности первых русских князей вполне определенного политического оттенка. Спор между “норманистами” и “антинорманистами”, то затихая, то вновь обостряясь, продолжается уже свыше двух веков. Однако, повторю, он имеет не столько научный, сколько политический характер».

    Данилевский И.Н. Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.) Аспект пресс, Москва, 1998.

    Таким образом, никакой «норманнской теории» не существовало и не существует, а если «норманизм» — термин не научный, а политический – то он является тем самым ярлыком, жупелом, используемым антинорманистами о котором говорит Лев Самуилович Клейн.

  • Олег Балановский:

    АГХ:

    конечно, бывают. Популяция, это вообще матрешка (все человечество тоже популяция). Но все это не отменяет разумности предположения о том, что праязык какой-то языковой группы был некогда языком конкретной популяции, на котором она вся говорила. А вот чтобы одна-единственная гаплогруппа была свойственна всей популяции — это редчайшее исключение.

    Разве что вспомнить, что гаплогруппы тоже матрешки, и заявить, что все население вне Африки имеет единственную гаплогруппу «СТ». Чистая правда будет :) Вот только смысла в этом мало, потому что по этой гаплогруппе никакие миграции не проследишь, ведь она везде будет составлять 100%.

  • АГХ:

    «А вот чтобы одна-единственная гаплогруппа была свойственна всей популяции — это редчайшее исключение.»

    Популяция должна быть скорей всего очень маленькой и довольно изолированной — какое-нибудь очень мелкое островное\лесное\горное племя с минимумом контактов с другими или вообще неконтактное (вполне может же быть, что у тех же сентинельцев может быть всего одна Y-DNA гаплогруппа?).

  • Dear Dziebel,

    Не волнуйтесь, ради бога. Вы и далее можете обращаться к Клесову «профессор». Точно как к майору — генерал-майор. Понятная и приятная для него лесть денщика. В вопросах чинопочитания я никак не могу равняться с вами.

    За поправку про Associate Professor — отдельное спасибо. Хотя грамматически Associated Professor вполне допустим и так же как и Associate Professor переводится одинаково как доцент.

    В общем, вы не потеряны для общества. Помните, как у Марк Твена(Человек, который совратил Гедлиберг): Вы не такой уж плохой человек. Идите и попытайтесь исправиться.

  • Олег Балановский:

    «Популяция должна быть скорей всего очень маленькой и довольно изолированной — какое-нибудь очень мелкое островное\лесное\горное племя с минимумом контактов с другими или вообще неконтактное (вполне может же быть, что у тех же сентинельцев может быть всего одна Y-DNA гаплогруппа?)»

    Ну да. Потому то ни протоиндоевропейцы, ни прототюрки (эрбины по Клёсову это прототюрки) никак не могут быть, в его терминах «моногаплогруппными».

  • Олег Губарев:

    Вообще вот что забавно. У антинорманистов практически нет своих оригинальных научных исследований. Их «научная работа» идет в параллель с работами современных историков. Стоит появится какой-либо научной статье того или иного историка, в которой говорится о скандинавском происхождении руси и варягов или оно просто подразумевается — как тут же появляется на сайтах или в популярных журналах ответ антинорманистов, заявляющих что все было «не так». Вся их «научная работа» состоит из одних только попыток опровержений и полемики, а ничего самостоятельного они выдать не могут. А когда выдают — как например небезызвестный фильм М.Н.Задорнова и его книги и книги других антинорманисов -фолк-историков типа Чудинова, Тюняева и Пензева, то это настолько абсурдно, что даже научной критике не подлежит. Один раз антинорманист царского времени С.А.Гедеонов опубликовал действительно научную работу, и опять-таки пока он критиковал «норманистов», его критика была здравой и разумной и очень помогла улучшить скандинавскую гипотезу, но когда он перешел к позитиву — такие рецензенты как Фортинский и Срезневский отметили слабость и неубедительность его доводов. Тем же недостатком, к сожалению, страдает и научная и очень интересная в плане историографичекого обзора «варяжского вопроса» работа В.В.Фомина. В ней только полемика, полемика и полемика, без четких формулировок.

    Вначале при появлении статей и постов А.А.Клесова казалось, что у антинорманистов могут появиться серьезные аргументы, если не в области истории, то хотя бы в области генетики, однако знакомство с мнением специалистов -генетиков показывает, что и эта аргументация, мягко говоря, повисает в воздухе вместе со всеми столь широковещательными выводами.

  • Alexei Kassian:

    > АГХ:

    > 01.02.2015 в 13:07

    > Мне всё же кажется, в самих идеях сверхдальнего родства языков ничего плохого нет. Что методология в таких работах может хромать — это другой вопрос. Тут вопрос Касьяну — стараются на старлинге как-то исправлять ошибки, если они есть? Насколько консультируются со специалистами по конкретными языковым семьям и группам?

    ______

    Ваш вопрос касается не методологии, а фактологии.

    Принцип Старлинга — время от времени делать большой апдейт баз вместо постепенного внесения изменений.

    Ностратическая база висит весьма грязная (на чем жирно погорел биоинформатик-пиарщик Mark Pagel, решивший вдруг заняться ностратикой: kassian.livejournal.com/301900.html). Мы готовим ее новую версию, но это займет немало лет.

    ____

    > АГХ:

    > 01.02.2015 в 13:29

    > Ну, бывают сложные случаи. Вот носители мегрельского, сванского и бацбийского (этот вообще нахский и не родствен грузинскому) грузины или не грузины?

    ____

    Почему вы решили, что они грузины? Они не грузины.

    Выше речь шла о билингвизме. Если имеется в виду ситуация, когда ты носитель одного языка, но умеешь на базаре торговаться на языке межнационального общения, — такого в мире много и это устойчивая ситуация.

    Но для аналогии с генетическим пулом нас интересуют ситуация, когда для части популяции/этноса родной язык X, а для оставшейся части родной язык Y. Такое бывает в результате инвазии, но это неустойчивая ситуация. Она быстро выравнивается в пользу одного из языков, более крупный этнос ассимилирует в себя более мелкий этнос.

    Или вот такой сценарий. На Малые Антилы приплыли карибы, поубивали местных араваков и стали жить-поживать, захватив аравакских женщин, скот и прочее имущество. Когда от таких смешанных браков пошли дети, то мальчики преимущественно говорили на языке отцов (карибском), а девочки — на аравакском. За небольшое число поколений поколений ситуация выравнялась в пользу женского языка и популяция стала моноязычной.

    Трети вид ситуации, когда члены этноса реально двуязычны, они носители двух языков. Скажем, один язык используется в семье, а второй — во внешнем мире. Кто-то, возможно, поспорит, но мое мнение, что это опять неустойчивая ситуация, которая за несколько поколений выравнивается в пользу внешнего языка.

    Например, если посмотреть этнографические очерки Кавказа, то обнаруживаются аулы, которые в XIX в. были, скажем, табасаранские (местный язык лезгинской группы), а в XX в. они оказываются уже авароязычными (аварский — престижный язык и lingua franca для части Кавказа).

    Тот же бацбийский, который вы приводили, на глазах вытесняется грузинским.

  • Alex:

    Вот кстати:

    «Чем опасны комментарии?»

    inosmi.ru/world/20150201/225967097.html

  • ЛСК:

    Да нет же, Герман! Все в Америке (я там преподавал около года, меньше Вас, но всё же достаточно) хорошо понимают разницу между Full Professor и Visiting Professor и никогда не путаются в титулатуре. Представляясь, никакой порядочный ученый не укажет Professor такого-то университета вместо Visiting Professor, да чаще всего Visiting Professor вообще не укажет. Разве что захочет в Портфолио перечислить, где он побывал с преподавательским визитом.

    Мы же обратили внимание на факт самозванства (вопреки Вам четко засвидетельствованный — ссылки приведены) именно потому, что обычно это характерно для лжеученых.

  • АГХ:

    «Почему вы решили, что они грузины? Они не грузины.»

    Ну, в советские времени писались как грузины обычно. Хотя перепись, конечно, не этнография.

    А что думаете про племя ака в индийском штате Аруначал-Прадеш? Из того, что гуглем ищется, будто бы большинство говорит на языке хрусо, часть на языке коро — эти два языка мало того, что не факт, что сино-тибетские, так ещё и друг другу будто бы не родствены. И будто бы носители коро даже не осознают, что совершенно на другом языке говорят, чем остальные ака.

  • Alexei Kassian:

    > ЛСК:

    > 01.02.2015 в 16:32

    > Да нет же, Герман! Все в Америке (я там преподавал около года, меньше Вас, но всё же достаточно) ...

    __

    Все-таки Дзибель нигде не преподавал. Это было бы ту мач, пожалейте старушка Америку. Насколько мне известно, Дзибель в США исключительно получал образование (за свой счет, как я понимаю).

    Вот его CV: anthropogenesis.kinshipst...org/sample-page/ Очень много перечисляется прослушанных курсов и только.

  • АГХ:

    «Принцип Старлинга — время от времени делать большой апдейт баз вместо постепенного внесения изменений.»

    Чем обусловлен выбор классификации? Ведь по ряду пунктов он, видимо, спорен.

    Например, Hokan family — кажется, везде пишут, что это такое страшное скопище изолятов и мелких семей...

  • Alex:

    Между прочим. В разрезе генетики норманизма. Сохранился ли генетический след от тех норманнов, которые предположительно [на]именовали себя «русь», это большой вопрос; надо полагать, сия прослойка, изначально невеликая, весьма пострадала ещё в неудачных походах на Византию, да и впоследствии не раз проходила через бутылочное горлышко. А вот что было бы интересно, так это генетическое исследование новгородского боярства, если бы его потомство удалось бы как-то вычислить. Обнаружение генетических аномалий, могущих иметь связь со Скандинавией, послужило бы аргументом в пользу силового вторжения норманнов, а, наоборот, отсутствие таких аномалий, если бы удалось набрать хорошую статистику, до некоторой степени было бы доводом в пользу более буквального прочтения ПВЛ. Соответственно, можно было бы предполагать, что известные новгородские порядки коренятся в самой ранней истории Новгорода.

  • Олег Губарев:

    Еще раз насчет «норманизма».

    Конечно гораздо удобнее сказать «норманист», «норманизм», чем — «сканинавская гипотеза происхождения русов и варягов» или что-то подобное.

    При том, что «норманизм» — это что-то такое что известно вроде всем, но каждый под ним понимает то, что ему хочется. Определения «норманизма» устоявшегося нет.

    А.А.Клесов определяет «норманизм» так — «Для начала – что такое «норманизм»? Это – не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». www.mk.ru/blogs/posts/ana...ilm-chast-3.html

    Неужели после такого определения кто-либо из ученых захочет назвать себя «норманистом»? Всего что перечислил Клесов в природе не существует. Антинорманисты борются с фантомом, который существует только в их воображении. И что значит «антиславянство»? Антиславянство признавать, что славяне пришли на Северо-Запад в земли финских племен в VII — VIII веке, незадолго до появления здесь скандинавов? «Антиславянство» — признавать объективные научные данные о славянах, а не предполагать, на основе Бог знает каких сомнительных данных, что славяне — это арии времен седой древности?

    Я думаю все понимают, что с таким «научным» определением на уровне эмоций, далеко не уедешь. Итак «норманизм» по Клесову — идеология. А как быть с сотнями и тысячами научных публикаций в серьезных научных (в отличие от «Вестника ДНК-генеалогии») изданиях? Как быть с археологическими находками, которые даже здравые антинорманисты отрицать не могут? Как быть с письменными источниками?

    Вот и получается, что именно Клесов, по крайней мере в этом отношении, гораздо ближе к Фоменко с его «Новой Хронологией», отрицающему все археологические находки все письменные источники античности, чем к науке, и отрицает вообще всю современную историческую науку, которая за исключением маленькой кучки историков -антинориманистов (А.Г.Кузьмина, В.В.Фомина, В.И.Меркулова, Л.П.Грот и Е.С.Галкиной, не считая А.А.Клесова, который не историк) давно признала скандинавскую природу варягов и русов. А такое отрицание — и есть лженаука.

    Получается что у всех современных историков-медиевистов не то «строение мозга», которое нравится А.А.Клесову.

  • Denny:

    Олег Губарев: 02.02.2015 в 14:54

    «Конечно гораздо удобнее сказать «норманист», «норманизм», чем — «скандинавская гипотеза происхождения русов и варягов» или что-то подобное.»

    Совершенно верно.

    Но верно и обратное. Гораздо удобнее сказать «антинорманист», чем, «человек, которому не представляется доказанной и убедительной скандинавская гипотеза происхождения русов и варягов.»

  • Клесов вызывает на дуэль всех 24-х подписантов. Он оповестил мир:

    Я обращаюсь в Комиссию по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме РАН с настоятельным предложением провести сравнительную научную экспертизу ДНК-генеалогии и популяционной генетики.

    И далее расписывает,каким способом. В общем — пусть каждый из 24-х даст решение задач (задачи он, как видно, сам и составит), он предложит свои решения, а жюри определит победителя.

    В науке так не бывает. Да и в спорте — тоже. Нигде не бывает. С тем же успехом Клесов может вызвать на поединок чемпиона мира по шахматам или чемпиона по боксу. Те, естественно, не откликнутся. И тогда Клесов заявит: они испугались моих новых открытий в дебюте и эндшпиле, моего сокрушительного хука слева и апперкота снизу. В связи с неявкой противников я объявляю себя победителем и чемпионом мира в шахматах и боксе.

    Между прочим — в точности ход Петрика. Тот вызывал на диспут в телепередачах академиков, грозя раздавить их своей феноменальной эрудицией и обширными научными познаниями. Но так как те не отзывались, то подал на них в суд за унижение своего человеческого достоинства. Правда, суды проиграл.

    Клесов уже прозрачно намекает на суды против Балановских...

    Вот и девиз для петроклесовых: Подавим их острые вопросы нашими тупыми ответами!

  • Олег Губарев:

    Да, Денни.

    Но антинорманисты пока не стеснялись себя назвать антинорманистами (первым застеснялся А.А.Клесов), и сами себя так постоянно с гордостью называют. А вот называть в соответсвии с определением А.А.Клесова себя «антиславянином», не ученым , а идеологом, да еще и негодяем, едва ли кто захочет. Все это вкладывается антинорманистами в термин «норманизм».

    Потому что далее Клесов свое определение развивает — «Вот это уже негодяйство. Откровенное. И — на всю страну. Вот что такое норманизм. Это – идеология. Антирусскость, антиславянство. Устранить ее легальными средствами невозможно, с этим придется жить и дальше» (Ibid.).

    Вам бы понравилось называть себя «биохмиком», если бы термин «биохимик» понимался народом не как ученый в области биохимии, а «идеолог, антирусский, антиславянин, негодяй». Думаю Вы нашли бы ему альтернативный термин. Как термин «арийцы», скомпрометированный нацистами, был замнен на «Индо-европейцы».

    Вы много знаете среди современных историков-медиевистов антирусских, антиславян, негодяев,не ученых, а идеологов? Я лично таких не видел, не знаю и не читал.

  • ЛСК:

    Денни:

    "Но верно и обратное. Гораздо удобнее сказать «антинорманист», чем, «человек, которому не представляется доказанной и убедительной скандинавская гипотеза происхождения русов и варягов.» —

    Денни, опять Вы за свое. Ваши рассуждения сугубо формалистичны. На первый взгляд, они объективны донельзя. А присмотришься к реалиям — подсуживание одной стороне.

    На первый взгляд, что норманизм, что антинорманизм — всё -измы. У всякого -изма свои недостатки и достоинства. Надо их приравнять друг к другу

    А войдем в курс дела. Гипотезы эти очень неравноценны.

    За норманнское происхождение руси и скандинавское происхождение варягов уйма разнообразных фактов. Все аутентичны, раннего времени. Олег Губарев привел их часть, и это выглядит внушительно.

    А за гипотезой их западнославянского происхождения нет ничего, только острые желания. Ни одного факта. Всё высосано из пальца. Ссылки либо на фальсификаты либо на сказания XVII — XVIII веков, когда подделок было полно. Есть еще гипотезы об аланском происхождении и даже еврейском. Вот эти равноценны гипотезе западнославянского происхождения.

    Норманизма нет, ни один ученый себя норманистом не считает. И теории норманнской нет, поскольку весь спор вообще идет не о теоретических материях, а о фактах. Вы знаете разницу между теорией и фактом?

    Теория эта — фикция, выдуманная антинорманистами (начиная с Ломоносова), чтобы было что критиковать. Себя они провозгласили антинорманистами, так что антинорманизм есть, но это не наука, а идеология. Как же можно их приравнивать друг к другу и ставить на одну доску ради объективности? Какая это объективность?

    Можете ли Вы применить одинаковые критерии к соревнованию шахматиста с борцом без правил? Где гарантия, что они играют в шахматы?

  • АГХ:

    А никто не в курсе, что там сейчас у лингвистов по связи Русь — Ruotsi — скандинавское что-то там ? В сети натыкаюсь на какое-то, что тут не всё безупречно фонетически... Мол, даже у скандинавов такого слова и не было, всё реконструкторы придумали...

  • Amperion:

    АГХ: А никто не в курсе, что там сейчас у лингвистов по связи Русь — Ruotsi — ...

    Ruotsi отдыхают.

    Русь — слово немецкое. Reußen, Rus' — историческое, обобщённое название всех славянских народов у немцев. Russen — русские. Borussen (Bei den Russen) — Прусы, жившие рядом с русскими.

    По латыни Русские — Ruthenen (используется аж с 13-го века)

    Прусские — Pruthenen

    Вот какие ещё могут быть вопросы?

    А «норманнская» лженаука намного позднее возникла.

    Во времена шведско-русских войн.

  • ЛСК:

    АГХ, я в курсе. Ничего особенно сложного нет. Всё держится. Это Вы найдете у Пчелова в «Рюрике». Руотси так же относится к Руосси, как вепсы к веси. Поясняю: у славян в заимствованных словах глухие перед «с» выпадали. «Мы скобские» — из «псковские», «педераст» превращается в «пидорас».

    Просто антинорманистам очень хочется, чтобы что-то было не так. А то, что вся система названий, к которым принадлежит Руоси/Руосси/Русь относится к восточнобалтийскому ареалу, так там масса этнонимов этой структуры — Сумь, Ямь, Весь, Чудь, Ливь и т. д. Это показано у Хабургаева, а у меня Вы можете подробнее посмотреть в моей статье «Русь в системе этнонимов как ключ к происхождению термина». – Stratum plus, 2014, 6: 283 – 286.

  • Олег Губарев:

    АГХ

    «А никто не в курсе, что там сейчас у лингвистов по связи Русь — Ruotsi — скандинавское что-то там ? В сети натыкаюсь на какое-то, что тут не всё безупречно фонетически… Мол, даже у скандинавов такого слова и не было, всё реконструкторы придумали…»

    Тут нужно строго разделять два вопроса котрые модно у антинорманистов смешивать в кучу.

    1)Происхождение финского слова ruotsi, обозначавшего у финнов норманские отряды.

    2)Происхождение термина «Русь» от финского ruotsi

    Если по первому вопросу идут отчаянные споры и происхождение термина ruotsi нам до сих пор неясно, как неясно происхождение названий многих народов — например — германцев.

    То второй вопрос совершенно ясен поскольку термин Русь от ruotsi находится в одном ряду с аналогично произведенными древнеславянскими названиями других племен и народов — весь — от вепсы, ливь от ливы, сумь от suomi, а также чудь, ямь.

    О подмене вопроса о заимствовании имени «Русь» славянами от финнов вопросом о происхождении заимствуемого термина

    «…В завершение позволим себе несколько замечаний в отношении остродискуссионной и болезненной для национального самосознания проблемы происхождение названия Русь, Русская земля. Полемика ведется на протяжении почти 3-х столетий, и практически все это время наиболее обоснованной остается точка зрения, высказанная еще основателями норманнской теории, о северном происхождении термина: от финского Ruotsi (шведы), которое при переходе в слав. должна дать форму Русь (подобно тому, как фин. Suomi перешло в древнерус. Сумь).

    В последнее время эта точка зрения подверглась очередной атаке как с позиций ультра-радикальных антинорманнистов, так и со стороны весьма взвешенных и осторожных исследователей. Однако суть «претензий» к этой концепции и теми, и другими сводится к одному основному аргументу: поскольку де не найден удовлетворительный древнескандинавский прототип финскому Ruotsi, то и сама схема перехода Ruotsi в Русь несостоятельна…

    Не трудно заметить, что такой постановкой вопроса некорректно подменяются понятия: невозможностью убедительного для всех (как будто такое вообще возможно) объяснения происхождения одного из этнонимов, реально существующих до настоящего времени, доказывается невозможность заимствования данного этнонима (еще раз подчеркнем – реально существующего) другой языковой системой. Такой подход абсолютно некорректен и проблему трансформации финского Ruotsi в славянское Русь необходимо, здесь мы согласны с Г. Шраммом, освободить от балласта решения проблемы происхождения самого термина Ruotsi» Пузанов В.В. Древнерусская государственность: генезис, этнокультурная среда, идеологические конструкты. – Ижевск: Издательский дом “Удмуртский университет”, 2007.

  • АГХ:

    По вепсам альтернативщики (?) тоже лютуют, как посмотрел.

    www.vepsia.ru/territoria/ter_geo.php#etnom

    «Несмотря на то что в литературе традиционно признается связь между древнерусским этнонимом весь и прибалтийско-финским термином vерsa, для языковедов это далеко не очевидно. Крупнейший специалист в области исторической фонетики прибалтийско-финских языков Э.Н. Сетяля считал эту связь фонетически не обоснованной (Sеtala, 1917. S. 505). Проблематичность тождества весь-вепсы, выражается и в том, что филологически неясно, какой вариант первичен: восходит ли рус. весь к приб. -фин. vерsa (SКЕS) или, наоборот, приб. -фин. vерsa к рус. весь (Богданов, 1958. С. 63).»

    ?

  • Олег Губарев:

    Естественно, как и в случае всего комплекса свидетельств и археологических находок по «варяжскому» вопросу — по каждому отдельному свидетельству можно спорить и ставить его под сомнение, придумывать иные прочтения, иное объяснение,лишь бы не скадинавское — но в комплексе это настолько убедительно что оспорить это ни один серьезный ученый-историк не берется, тем более предложить альтернативную гипотезу, гораздо лучше объясняющую весь этот комплекс чем скандинавская гипотеза.

    А споры по отдельным вопросам были, есть и будут — это рутина, бытие науки.

    Простой пример — большинство ученых пока продолжают придерживаться мнения акад. Куника, что в свидетельстве Бертинских анналов о посольстве русов от 839 г. Chacanus — как русы назвали своего вождя, обозначает кочевнический титул «Хакан», близкий хазарскому. А историк Ildar Garipzanov вернулся к давно отброшенной гипотезе, что это имя вождя русов — Хакон.

    И по этому вопросу и по другим, исследования, публикации и дискуссии могут идти и идут, но это никоим образом не ставит под сомнение сам факт скандинавского происхождения русов и варягов.

  • Олег Губарев:

    P.S.Кстати, обратили внимание на парадокс, на то, что наши «патриоты»-антинорманисты обвиняют нашу древнейшую летопись — ПВЛ — то ли в недостоверности, то ли в подлоге, то ли в фальсификациях, а летописца называют «первым норманистом»?.. Это ли не попытка лишить нас нашей древней истории, которой мы гордимся? Хороши «патриоты»!

  • АГХ:

    «а летописца называют «первым норманистом»?»

    Тогда уж скорее редакторы ПВЛ, наверное, «норманисты».

    Нестор, может, и чист.)))

  • Amperion:

    ага, посмотрел, что же значит это самое финнское слово «ruotsi».

    А означает оно всего-навсего «гребцы».

    Значение «шведы» оно приобрело намного позднее.

    Так что, вот кто там грёб по речке, тех эти чухонцы и называли «ruotsi».

    Кроме того, есть много схожих балтийских слов

    «Rus´», «Russe» — в древне-прусском означало просто реку.

    «Rus´», «Reuße» — в том же самом древне-прусском означало ещё и аппарат для ловли рыбы.

    «Rusice» в древнелитовском также означало речку.

    «Reußen» у немцев — как уже указывалось — было обозначение всех славян.

    Похоже у «норманистов» ещё одним аргументом меньше.

  • Иван Иванов:

    2Редакторы ПВЛ — тоже не пальцем деланные.Потому как норманы, и не догадывались о существовании не только «Нестора», но и тем более, его — редакторов. А потому, не могут считаться инициаторами.

    Остается только заговор инопланетян. Дабы покуситься на святая святых любого казеннокоштного мироеда — идиометрии самозарождения Руси, аки жизни из грязного белья богоспасаемого отечества, как-то — нищеты, бесправия, бесчинств, истязаний и прочих ингредиентов подлости царствующих отцов и престолоблюстителей.

  • Хочу обратить внимание на следующий момент, который пока как бы остался в тени. Клесов стал открыто провозглашать свою ДНК-генеалогию основой «научного патриотизма» (он очень похваляется своим только что придуманным термином). А этот последний — искомой национальной идеей. Древность славян, русов, их некоторым образом, первичность — вот основание для гордости, сплочения и единения.

    Он пишет:

    «ДНК-генеалогия породила третий фактор противостояния – это идеологический конфликт в отношении истории славян и русского народа, и связанный с этим фактический раскол в российском обществе, среди «интеллигенции». ДНК-генеалогия с самого своего рождения стала противостоять русофобским, антиславянским тенденциям, взглядам, соответствующим идеологиям, мировоззрению. Это – самое крупное по значимости противостояние, которое можно представить. Древние корни славянства...».

    В раже и ажиотаже профессор химии как-то не заметил, что Россия — многонациональная страна. Что там кроме русских и «славян» живет множество не русских и даже не славян. Например, татар. А также детей разных народов от смешанных браков. И если слишком напирать на древность русских и их исключительность хотя бы и по параметру «старины», то это может вызвать недовольство, скажем, российских граждан армян, которые, вроде бы, тоже имеют основания гордится своей древностью. Даже тувимцы имеют. Их предки, вон, в Америку первыми пришли.

    Не думаю, что действующие политики России и самый главный политик одобрят подобные поползновения новоявленного идеологического вождя. Межнациональные отношения — вещь хрупкая и тонкая, и власть в угоду научным амбициям химика вряд ли примет и похвалит эти амбиции.

    Что тогда будет вынужден делать химический протославянин? Он будет говорить, что и другие народы тоже очень древние. Такие же, как славяне. Собственно, скажет он, они и есть славяне, ибо они все — арии. А древние арии суть славяне. Он это уже и делал на конференции по карачаевцам-балкарцам.

    Предположим, Россия начала дружить с Грецией. Тогда милое дело объявить и греков древними ариями-славянами. И все это будет делаться якобы научным путем через подсчеты мутаций, выращивание деревьев из гаплотипов-гаплогрупп и всяких родов.

    Но если все друзья становятся одинаковыми, все древние и все арии, и именно признак дружбы — главный, то зачем нужна ДНК-генеалогия? Дружба между странами и народами есть политический уровень, а он вовсе не определяется ДНК.

    К тому же, тогда теряется главный посыл Клесова — стать идейным вождем русского народа. Именно русского (под это заточен весь его «научный патриотизм»), а не долгано-ненецкого. И не чукотского. Там есть свой вождь — Абрамович. Но он уехал в Лондон. Вот и место освободилось. Пусть химик поспешит, пока не занято.

    Из этой ДНК-политической ловушки — быть исключительными и быть «политически грамотным» в многонациональной стране — вроде бы нашел выход соавтор Клесова и, по его словам, очень приятный и разносторонний человек Тюняев. Но выход дурацкий. Он измыслил, что первочеловеком был русантроп, он мигрировал, и чем дальше уходил от родной среднерусской равнины, тем больше деградировал. То есть, все прочие народы есть родня русских, есть копии русантропа, но ухудшенные. Вроде как и приоритет славян соблюден, и все люди — братья. Только вот старший умный был детина, средний сын — и так и сяк, младший вовсе был дурак.

    В общем, глупость выходит у соавторов, несообразность и политическая близорукость. Если не хуже. Тов. Сталин все это заднеприводное умничанье назвал бы вредительством. И определил бы высшую меру пролетарского гуманизма по первой категории.

    Русскими себя с полным правом считали Беринг, Фонвизин, Барклай де Толли, Багратион, Даль Владимир Иванович и все цари после Елизаветы, начиная с Петра Третьего и Екатерины Второй, в которых не было ни капли «славянской крови» R1a1 ( Гольштейн-Готторпская династия «Романовых»). Да-с. Задолго до открытий Клесова-Тюняева.

    Думаю, что даже Фасмер был в большей степени русским, чем многие «научные патриоты».

    P.S.

    На одном из сайтов, где сейчас рекламируется ДНК-генеалогия, простой посетитель написал:

    Я считающий себя Русским, только потому что все предки мои служили России.

    Ведь Русский это не столько национальность сколько право выбора человека.

    Татарские и литовские рода приходили на службу нашего отечества... и именовались Русскими дворянами.

    Так еще со времен Рюрика формировалась наша идентичность.

    Ваш проект с одной стороны интересен, но не направлен ли он на еще большее разобщение нашей страны?

    Это уже не лженаука, а диверсия этническая. То что расовая и ... прочая принадлежность может являться политическим оружием думаю некто не сомневается.

    Было бы интересно услышать ответы на сии волнующие вопросы.

    domongol.org/viewtopic.php?f=45&t=20670

  • Олег Губарев:

    АГХ

    «Тогда уж скорее редакторы ПВЛ, наверное, «норманисты».

    Нестор, может, и чист.)))»

    Тут вот какое дело — свидетельства ПВЛ были объявлены недостоверными, ссылаясь на работы А.А.Шахматова, гипотетически реконструировавшего древние своды, в древнейших из которых не находилось места Сказанию о призвании, что позволяло объявить его сочинительством летописца.

    Кроме того А.А.Шахматов и его ученики сделали важное допущение о заказном характере работы летописцев Древней Руси, об их готовности исказить правду в угоду запросам власти, об их склонности к сочинительству и литературности, к созданию своей «системы», в угоду чему они, якобы, готовы были жертвовать исторической истиной.

    Вот что пишет об этом И.Н.Данилевский:

    И.Н. Данилевский о том, мог ли древнерусский летописец выдумывать или искажать истину

    «Отношение к труду летописца и этической позиции древнерусского книжника изменилось, когда выдающийся знаток летописания, А. А. Шахматов пришел к выводу, что “рукой летописца управлял в большинстве случаев не высокий идеал далекого от жизни и мирской суеты благочестивого отшельника, умеющего дать правдивую оценку событиям, развертывающимся вокруг него, и лицам, руководящим этими событиями, — оценку религиозного мыслителя, чающего водворения Царства Божия на земельной юдоли”, а “политические страсти и мирские интересы”.

    При этом подчеркивалось: “если летописец был монахом, то тем большую свободу давал он своей пристрастной оценке, когда она совпадала с интересами родной обители и чернеческого стада, ее населявшего”…

    Образ автора летописи — беспристрастного наблюдателя исчез. Его сменил ловкий манипулятор фактами, выполняющий “социальный заказ” светского владыки.

    Из процитированных слов А. А. Шахматова в советской литературоведческой и исторической науке вырос монументальный образ человека, лишенного каких бы то ни было нравственных убеждений.

    Он ставит перед собой “чисто «мирские» — политические — задачи”, труд его “полон политическими выпадами”. При этом, естественно, “идеология” летописца оказывается связанной только с политическими амбициями того или иного феодального центра, либо с сословными (классовыми) интересами той или иной общественной группы.

    Заодно подчеркивалось, что религиозное мировоззрение, мешающее якобы летописцу осознавать и описывать историческую действительность, было для него чисто формальным, внешним…

    …есть все основания полагать, что в названии Повести временных лет имеются в виду не только прошедшие и преходящие годы, но и конечная цель повествования (“Се — по вести временных лет”, то есть “до знамения конца света”): оно должно быть доведено до Царства Славы, когда наступит последний день мира сего (временного).

    Это — та идея, которая объединяет всю Повесть, придавая ей единство, цельность, законченность.

    Но тогда несколько уточняются само содержание Повести и цель ее создания. Летописец, скорее всего, писал своеобразную “книгу жизни”, которая должна будет фигурировать на Страшном суде.

    Созданный летописцем перечень деяний людей и их моральных оценок, видимо, в первую очередь предназначался для Того, Кому в конце концов должны были попасть летописные тексты.

    А уж Он-то, вне всякого сомнения, мог разобраться с любым “ребусом”, созданным человеком... Этого потенциального Читателя летописец ни при каких условиях не мог игнорировать при составлении летописного известия. Ему же лгать нельзя. Пред Ним меркнет воля любого князя, любые “политические страсти и мирские интересы”. Забывать об этом — значит отказаться от того, чтобы понять летописца, а следовательно, и то, что он написал.

    Нет, летописец не был “аморальным типом” и не мог им быть. Он был христианином в полном смысле этого слова и хотя бы уже потому не мог не ориентироваться в своих поступках на христианскую систему нравственных ценностей. Чтобы понять это, надо просто захотеть услышать человека, мыслящего и говорящего иначе, чем мы. И чуть-чуть усомниться в собственной непогрешимости» Данилевский И.Н. «Добру и злу внимая равнодушно...»? (Нравственные императивы древнерусского летописца) // Альфа и Омега: Уч. зап. О-ва для распространения Свящ. Писания в России. № 3 (6). 1995.

    При переписке летописи копировались слово в слово как и священное писание. Это не значит что летописец не мог комментировать тот или иной эпизод или исправить отдельное место чтобы сделать его более понятным или исправить то, что ему казалось ошибкой. Но сознательно искажать истину и заниматься сочинительством от себя летописец-монах не мог. Тем более вставить в угоду тому или иному князю целый эпизод о начале Руси — Сказание о призвании. Это не значит, что Сказание полностью достоверно — это может быть легенда или предание записанное летописцем который считал его истинным.

    Я конечно, здесь по-необходимости несколько упрощаю вопрос, но в целом это выглядит примерно так.

  • Denny:

    ЛСК: 02.02.2015 в 16:18 Мне по сути обе ваши стороны безразличны. Но тот факт, что в очередной раз правильные рассуждения оказываются в пользу не вашей стороны, должен бы заставить вас задуматься.

    Я действительно не понимаю, зачем серьезным людям, у которых в основе их гипотез и концепций лежат реальные научные знания и аргументы, все эти игры в «измы», из которых почтительного отношения заслуживает только ревматизм.

    Вот Олег Губарев в очередной раз привел сводку аргументов в пользу скандинавской концепции. Это сильно. Несмотря на то, что отдельные пункты моно оспорить и дать им иное толкование, у ваших оппонентов и близко нет того же. Так что же еще надо? Элементарная логика и здравый смысл требуют, если есть за спиной факты, оставаться на почве фактов. А не опускаться до демагогии с «измами», штрихами к портрету и прочим того же уровня. Оставьте демагогию демагогам. Этим вы будете отличаться от них в лучшую сторону. В глазах любой разумной публики.

    Поверьте, я отличаюсь от большинства естественников только несколько большим любопытством и желанием разобраться в некоторых вещах. Большинство же, увидев спор об измах скажет: «чума на оба ваши дома» и больше не станет разбираться, чей изм правильнее. В наших глазах рассуждения об измах — верный признак лженауки. Также как и поиск штрихов к портрету.

    На почве фактов спорить трудно. Зато на почве измов — запросто. Теперь можно до одурения бодаться с Клесовым, исходит ли норманизм из русофобии и низкопоклоноства перед западом или антинорманизм из национализма и ложно понимаемой национальной гордости. Понятно, что тому же Клесову выгоден именно этот стиль. Но вам-то оно зачем?

    Очень прошу обратить внимание. что я в который уже раз выступаю именно против формы ведения дискуссии, которая «уравнивает» обе стороны в стиле «аргументации», в том числе ученых и лжеученых. В этом и только в этом случае правильные рассуждения «подсуживают» одной стороне.

  • Denny:

    Олег Губарев: 02.02.2015 в 22:03 Пожалуйста, прокомментируйте в свете сказанного Вами путешествия апостола Андрея Первозванного по Руси.

  • Олег Губарев:

    Денни

    «Пожалуйста, прокомментируйте в свете сказанного Вами путешествия апостола Андрея Первозванного по Руси».

    То есть если в ПВЛ могло быть внесено недостоверное сказание об Андрее Первозванном, то почему летописец не мог искажать и другие исторические сообщения7

    Хороший вопрос, который заставил провести маленькое исследование.Вопрос сводится к тому — выдумал летописец эту легенду от себя или использовал какой-то источник? Источник мог быть и недостоверным, но этим сразу снимается вопрос о возможности выдумок от себя и фальсификаций. То есть летописцу все равно нужно было какое-то основание для включения того или иного эпизода в летопись.

    Гораздо лучше меня прокомментировал это Сказание и историю его появления в ПВЛ А.В. Карташов ( Карташев А.В.Очерки по истории Русской Церкви. Том 1):

    «Повесть эта вставлена в киевском летописном своде среди рассказа о расселении русских славян. При упоминании имени Полян речь сразу переходит к описанию „пути из варяг в греки“ и наоборот „из грек по Днепру в море варяжское, и по тому морю до Рима“. „А Днепр втечеть“, говорится здесь, „в Понетьское море, еже море словеть Руское, по нему же учил апостол Оньдрей, брат Петров, яко же реша“. Характерно в последних словах появление некоторого скепсиса у автора в отношении к передаваемому факту, В ВИДУ ЧЕГО ОН И СПЕШИТ СЛОЖИТЬ С СЕБЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ЕГО ДОСТОВЕРНОСТЬ ПУТЕМ НЕОПРЕДЕЛЕННОЙ ССЫЛКИ НА КАКОЙ_ТО ИСТОЧНИК. Но непосредственно далее затем он, или скорее всего кто-то другой, его продолжатель, уже смело развивает робко брошенное мнение в целое сказание, наполовину трогательно-поэтическое, наполовину совсем неэстетическое, даже нелепое».

    Таким образом летописец возможно использовал какой-то источник или предание. Ссылка в ПВЛ, о которой говорит Карташов звучит так: «...А Днепр впадает устьем в Понтийское море; это море слывет Русским, — по берегам его учил, как говорят, святой Андрей, брат Петра».

    Далее следует рассказ об Андрее и его путешествии на Русь.

    И вот что далее говорит Карташов о возможном источнике появления сказания об Андрее в ПВЛ:

    «На вопрос об исторической достоверности сказания послужит нам ответом историко-литературная справка об его постепенном развитии. Книга Деяний апостольских, распространяясь главным образом об одном только ап. Павле, хранит молчание о судьбе двенадцати. Это обстоятельство дало повод еще в древне-христианском мире развиться богатой апокрифической литературе различных „праксис, периоди, мартириа, тавмата“, подробно представлявших апостольские труды и подвиги многих из лика 12 и 70-ти. Целый цикл таких сказаний имеет своим предметом проповедь апостолов Петра, Андрея и Матфея в стране антропофагов или мирмидонян и в стране варваров. Древность их весьма почтенная».

    Таким образом монах-летописец опять же не выдумывал от себя, а использовал какой-то апокрифический источник, да еще и сделал скептическую ссылку, при передаче этого источника.

    Поскольку сказания такого рода были распространены в христианской Византии Карташов считает что таким источником мог быть какой-то византийский источник.

    В Википедии указано ничтоже сумняшеся, что «Но уже с 1116 года сын Всеволода Ярославича, Владимир Мономах, приказал игумену Выдубицкого монастыря Сильвестру внести в «Повесть временных лет» русский вариант легенды об апостольской миссии Андрея Первозванного. Так с того времени рассказы о посещении апостолом земли русской непременно включаются во все последующие летописные списки» Со ссылкой на работу Е. К. Дулуман А. С. Глушак ВВЕДЕНИЕ ХРИСТИАНСТВА

    НА РУСИ: легенды, события, факты.

    А в этой работе дана ссылка на Приселкова ( Приселков М. Д. История русского летописания XI – XV вв. – Л.: Изд-во Леиингр. ун-та, 1940. – С. 42.) — ученика А.А.Шахматова стоявшего точно на таких же позициях в отношении возможности искажения истины в летописи что и его учитель, великий текстолог А.А.Шахматов о котором пишет И.Н.Данилевский. Круг замкнулся.

    Таким образом подтверждается тот факт, что летописцу для того чтобы внести что-то в летопись, нужен был документ или другой какой-то источник. Вопрос об источниках ПВЛ — отдельный сложнейший вопрос — но в любом случае летописец не мог вносить отсебятину по княжескому заказу.

  • Alex:

    Denny:

    02.02.2015 в 22:30

    «Но вам-то оно зачем?»

    А вдруг на то имеются некие причины, нам, дилетантам, неясные, но весьма основательные?

  • Denny:

    Олег Губарев: 03.02.2015 в 0:13 Все это хорошо известно. И я ничего против летописца не имею. Важен простой факт: в дошедших до нас летописях может быть... много чего разного. Далеко не все достоверно. Доверять дошедшим до на спискам мы без перекрестного подтверждения не можем. Так что все рассуждалки Данилевского о морали летописцев имеют весьма отвлеченный смысл. В те времена люди свято верили в самую разную ерунду... почти как и сейчас.

    Выдумал летописец сам, или кто-то ему напел в уши — не суть важно. В отношении содержания летописей (и ПВЛ в том числе) прав именно Шахматов. А образ летописца мы можем смело оставить писателям.

  • Олег Губарев:

    Денни

    «Выдумал летописец сам, или кто-то ему напел в уши — не суть важно. В отношении содержания летописей (и ПВЛ в том числе) прав именно Шахматов. А образ летописца мы можем смело оставить писателям.»

    Ни я и никакой другой историк не будет спорить с тем что Вы сказали: «Далеко не все достоверно. Доверять дошедшим до на спискам мы без перекрестного подтверждения не можем.» Это именно так. Этой перекрестной проверкой и занимается источниковедение.

    Но в том-то и дело что образ летописца как угодливого потакателя княжеским интереса является одиим из двух основных допущений А.А.Шахматова на которых держится вся его гипотеза о выявлении поздних вставок и редакторской правки переписчиков...

    Вторым основным допущением является предположение что человек X-XIвеков в своем мышлении ничем не отличался от современного. Шахматов предъявляет к летописи требование логической ясности, напротиворечивости, отуствия повторов и т.д... И если натыкается на такие места, то считает их поздними вставками и редакторской правкой. Доказывать, что мышление человека X-XI веков существенно отличалось от мышления современного человека я считаю излишним. Но если нужно, приведу источники.

    И если одно из этих допущений не верно — а скорее всего неверны они оба — то вся гипотеза о возможности выявления с помощью нелогичностей поздних вставок и редакторской правки рассыпается как карточный домик.

    За что Шахматова критиковали его современники и критикуют и сейчас. Дискуссия о методе Шахматова идет и набирает обороты.

    Можно конечно перейти к рассмотрению на конкретных примерах, но это нас слишком далеко заведет.

    Ампериону

    Не раскроете тайну столь обширных познаний в лингвистике? Откуда Вы все это почерпнули? Если заметили — я всегда даю ссылку на источник, это сразу многое объясняет и меня можно проверить.

  • @ЛСК

    «Представляясь, никакой порядочный ученый не укажет Professor такого-то университета вместо Visiting Professor, да чаще всего Visiting Professor вообще не укажет.»

    Напротив, указывать на Visiting Professor, полученного в престижных университетах, типично для американской профессуры. Вот, напр., страничка моего профессора по археологии Америки в Чикагском университете, Тома Диллехея: as.vanderbilt.edu/anthrop...bio/tom-dillehay.

    «Факт» самозванства Клесова я легко опровергнул.

    @Alexei Kassian

    «Все-таки Дзибель нигде не преподавал. Это было бы ту мач, пожалейте старушка Америку. Насколько мне известно, Дзибель в США исключительно получал образование (за свой счет, как я понимаю).»

    Понимаете Вы, как обычно, неправильно: меня в Стэнфордский университет взяли на full scholarship. После окончания докторантуры (Ph.D.) я преподавал короткое время в Стэнфорде, работал в think tank, а потом пошел по коммерческой линии, но продолжаю заниматься наукой. Чего и Вам желаю!

    @Vapleb

    «Вы и далее можете обращаться к Клесову «профессор».»

    Я обращаюсь к Клесову по имени. Если Вы будете обращаться к нему «лжепрофессор» без должных оснований, то имейте в виду, как человек, не знающий американских порядков, что в США Вы можете и под суд за это пойти. You are welcome!

    «В общем, вы не потеряны для общества. Помните, как у Марк Твена(Человек, который совратил Гедлиберг): Вы не такой уж плохой человек. Идите и попытайтесь исправиться.»

    Лев Самуилович, Вы, как Воланд, окружены диковинными существами. У меня на сайте даже раздел для них есть. Называется «Кунсткамера». Лебедеву и Касьяну будет приятно оказаться в хорошей компании.

  • 1 16 17 18 19 20 38
Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com