ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фейгельман
На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140−120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636−653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26 060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385−396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
Denny
Denny

ЛСК:27.01.2015 в 23:02
«Прошу всех обратить внимание на высказывание Олега Губарева от 27 янв. в 22.35. Это очень разумное и правильное наблюдение! Из него надо извлечь выводы. У Денни и народа очень разное восприятие аргументов. Я бы сказал, противоположное.»

Обратил. Речь идет о «сторонниках Клесова». Это еще не «народ». Фанатичных сторонников (как и противников) чего бы то ни было вообще ни в чем нельзя убедить. В случае чего они начинают искать заговоры и стараются опорочить личность оппонента.

German Dziebel
German Dziebel

@ЛСК «„независимые эксперты типа Denny и меня не убеждены“. — Что ж, это те статистические окраины, которые всегда остаются у пика распределений и делают его нормальным.» Лев Самуилович, вот такие «статистические окраины» как Denny и я и удерживают науку от regression toward mediocrity. :) «Если ДНК-генеалогию не замыкать на Клёсове, то это верно. А Клёсовская является. Почти всем здесь это ясно.» Нет, речь идет именно о клесовском варианте. Его датировки признаны разумными. «Клёсова признают лжеученым не за его датировки, а за его способы синтеза наук.» Мы говорим об одном и том же: как самостоятельная наука (со своим аппаратом и даже своими каналами дистрибуции знания) ДНК генеалогия не выдерживает критики. Но и лженаукой ее назвать нельзя. «А как нам еще воспринимать сведения о миллионных доходах Клёсова…» Так же как, например, сексуальная ориентация ученого,… Подробнее »

Denny
Denny

Олег Губарев: 28.01.2015 в 0:37 «У них у всех есть то, что их объединяет, один общий признак — они не ищут научную истину, им не нужна истина. Каждый из них решает свои задачи, к поиску истины отношения не имеющие. По этому признаку их и можно объединить.» Вот тут совершенно не согласен. Подобные критерии совершенный кошмар. Если следовать им строго, то 90% научников надо объявить лжеучеными. А на практике это приводит к простому эффекту. Достаточно убедить себя-любимого, что мои цели аккурат совпадают с целями науки, и можно все, поскольку цель оправдывает средства. Я абсолютно уверен, что Клесов считает точно так же. Что его цель — продвигать новую науку аккурат совпадает с целями науки. И что противостоят ему ретрограды, которым из-за их шкурных интересов (в новой науке им разбираться лень, от привычных концепций… Подробнее »

Denny
Denny

ЛСК: 28.01.2015 в 9:03 «Согласен, это не доказательство лженаучности. Но это дополнительный штрих к облику лжеученого.»

Собирание портрета из таких «штрихов», создание вокруг человека соответствующего негативного фона — есть просто гнусный прием классической травли. Извините, иначе выразиться не могу.

Владимир Соколов
Владимир Соколов

Светлана: 22.01.2015 в 18:15 Вопрос Владимиру Соколову: Уважаемый Владимир, судя по бравому ответу А.А.Клёсова, Вы что-то где-то с разбором его теорий публиковали. Не могли бы дать ссылку?" Прошу прощения за длительную задержку с ответом, не сразу заметил Ваш вопрос. Разбором теорий Клёсова профессионально я заниматься не могу, так как я выпускник истфака, а не генетик, но мне как-то раз попалась на глаза вот такая статья (в числе авторов, кстати, уважаемая Е. В. Балановская): http://www.balto-slavica.com/forum/lofiversion/index.php/t5159.html Клёсов утверждает, будто никаких генетических следов выходцев из Скандинавии у русских нет, а между тем, в статье отмечено: «Частота гаплогруппы I1a составила 2.13 — 10.98%. Самая низкая частота ее встречаемо- сти в Пристенском районе Курской области (2.13%) и Репьевском районе Воронежской области (3.09%). Важно отметить, что При- стенский и Черемисиновский районы Кур-… Подробнее »

Denny
Denny

У меня вот еще какой вопрос возник. Касается он связи между «новой наукой» и терминологией. Каков вообще критерий — новая наука или ветвь (направление) уже существующей? Нет ли тут связи с терминологией. Скажем, если понятия умещаются в старую терминологию, то это не новая наука. А если для квалификации понятий необходимо вводить новые термины (ибо в рамки старых не помещаются), то это новая наука. Насколько вообще правомочна такая постановка вопроса? Разумеется, я не имею в виду узкоспециальные термины. Но вот археология своими методами выявляет некие «общности». И эти общности получают свои названия. У лингвистики свои общности и, соответственно, свои названия. Между собой они где-то пересекаются, а где-то нет. И отождествлять их нельзя. ДНК-генеалогия тоже выявляет некие общности. В целом, несовпадающие ни с языковыми, ни с археологическими. За попытки отождествления… Подробнее »

АГХ
АГХ

«Таким образом, заявление Клёсова об отсутствии генетических следов скандинавов у русских — ложь.»

А гаплогруппа I1a точно ли скандинавский след?

АГХ
АГХ

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I-M253
Possible time of origin 2,000−3,000 BC Что-то довольно древняя ддя викингов-варягов…
И какие-то странные пики частоты на западе Финляндии, возможно, спихнуть всё на шведскую колонизацию не получится?

Елена Балановская
Елена Балановская

Denny: 28.01.2015 в 9:39 Уважаемый Denny, я очень надеюсь, что было Вам написано — про критерий поиска истины -было сказано просто в запале полемики, и Вы найдете иные формулировки. Ибо то, что Вы сказали, на мой взгляд ужасно — Вы и самого себя этими словами выводите за пределы ученых. Потому что именно это и есть главный критерий ученого: главное для него — поиск истины. А Клесов сам заявил — и Олег Губарев привел эти жуткие цитаты из его речей — что для него поиск истины не является приоритетом. И объявил свои приоритеты. И подтвердил их многократно — и своими творениями, и своими соавторами, и авторами, которых он печатает у себя в домовой академии. Поэтому Олег Губарев определил сверхточно: «У них у всех есть то, что их объединяет, один общий признак — они не ищут научную… Подробнее »

Denny
Denny

А что, собственно, надо опровергать? ИМХО, все сказано совершенно ясно.

В Германии I1a представлена с частотой 25%, в Словении — 10.9%, Македонии — 8%, Эстонии — 14.8%, Великобритании — 15%, Украине — 4.8%, в России — 5% [6]. На северо- востоке русского ареала частота I1а составляет 11−12% на фоне окружающих низких частот (менее 5%), что несколько неожиданно ввиду удаленности северо-востока России от основной зоны высоких частот гаплогруппы в Скандинавии. По мнению В.А. Степанова (2002), история гаплогруппы I1а сложнее, чем простая экспансия из Скандинавии, и, возможно, включает давние связи между финно-угорскими племенами Восточной Европы и предками германоязычных скандинавов. В целом же средняя по русским популяциям частота гаплогруппы I1a составляет 5%

Владимир Соколов
Владимир Соколов

Denny,

Клёсов утверждал, что вообще отсутствует.

Светлана
Светлана

Уважаемый Denny, заметьте, что авторы обсуждаемой статьи доходами г-на Клесова не интересовались. Это штришок к портрету г-на Клесова от его старого знакомого, но не к научному содержанию его многочисленных «трудов», а к его этическим качествам. Множество «гнусных приемов классической травли» Вы можете найти именно в многочисленных текстах Клесова, который сочиняет поклёпы как дышит. И не только в содержании своих ДНК-генеалогических «методов» и «выводов», маскируемых под научные. Но — более всего — в отношении научного сообщества. Мне не нравится, когда моих коллег обвиняют в несуществующих грехах только для того, чтобы расчистить место для бизнеса Клесова, объявляющего себя бескорыстным радетелем генеалогий. Только в отношении Олега Балановского, которого он, видимо, воспринимает как своего «главного врага», Клесов нагородил горы фантазий. Приписал Балановским заявления,… Подробнее »

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Denny,

В древе ISOGG 2014 гаплогруппа I1a это просто I1 (а I1 это одна из клад этой гаплогруппы). Вы используете устаревшую номенклатуру (до 2008 года).

АГХ
АГХ

«ISOGG»

Наиболее «авторитетный» источник по дереву гаплогрупп?

Елена Балановская
Елена Балановская

Коллеги, простите, это несерьезно. Вы обсуждаете статью, написанную провинциальными учеными, опубликованную в провинциальном журнале (у которого я не знаю иных достоинств, что ваковский!) да еще в 2008 году. Я нашла эту ссылку: Распределение однонуклеотидных полиморфизмов Y-хромосомы среди населения центральной России //Курский научно-практический вестник «Человек и его здоровье». 2008. Ее суть- данные по центральной России -за них я отвечаю, они типировались в моей лаборатории. А данные по остальным популяциям — надо смотреть в нормальных источниках, а не в провинциальных статьях, о которых меня уведомляли после их выпуска (кажется, эта их тех), поскольку считали что эти статьи никто не увидит.

Denny
Denny

Елена Балановская: 28.01.2015 в 11:10 Я хотел выразить довольно простую мысль (судя по Вашей реакции мне это не удалось). Мысль в том, что многие критерии, несмотря на их кажущееся совершенство, трудно применимы на практике. Применение обсуждаемого критерия затруднено тем, что в него входят «цели». А доступны нашему наблюдению только действия. И при переходе возможны самые разные спекуляции. Как в одну, так и в другую сторону. Потому я предпочел бы на практике использовать критерии, опирающиеся на конкретные действия.

Denny
Denny

Vadim Verenich: 28.01.2015 в 11:22 Это не я. Извините, забыл поставить кавычки. Это просто цитата из той же самой статьи.

Denny
Denny

Светлана: 28.01.2015 в 11:20 Претензии разного характера к Клесову достаточно разнообразны и убедительны (результат дискуссии). Надеюсь, они будут доведены до общественности и в более систематизированном виде. Если реальные претензии по части науки и по части этики доказательны, то эти «штрихи» ничего не добавляют. Они только создают атмосферу, КОТОРУЮ МОЖНО РАСЦЕНИТЬ КАК ТРАВЛЮ. Вам оно надо?

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Древнейший из известных образцов I1-M253 (BAB5) был обнаружен в прошлом году в венгерском захоронении Balatonszemes-Bagódomb (карпатский вариант культуры линейно-ленточной керамики -5600/5500 and 5400/5350 calBC.)*

Как Вы понимаете, это довольно далеко от Фенноскандии, где сейчас наивысшее разнообразие этой гаплогруппы.

Характерно, что в древнейших образцах Y-ДНК из Скандинавии (Motala возраст 7000−8000 лет) гаплогруппа I1 не встречается, зато практически все они принадлежат I2.

*Anna Szécsényi-Nagy, Guido Brandt, Victoria Keerl, et al., Tracing the genetic origin of Europe’s first farmers reveals insights into their social organization, bioRxiv, first posted online September 3, 2014, doi: http://dx.doi.org/10.1101/8 664.

АГХ
АГХ

«Как Вы понимаете, это довольно далеко от Фенноскандии, где сейчас наивысшее разнообразие этой гаплогруппы.»

И как это объяснить?

Denny
Denny

Призываю Олега Губарева обратить внимание на пост Елена Балановская: 28.01.2015 в 11:36

При желании ее сейчас можно обвинить во всех грехах. Статью она не читала. И вообще статья рассчитана на то, что ее читать не будут. Своих провинциальных соавторов она откровенно дезавуирует. Журнал несерьезный. Единственное достоинство — ВАКовский. Всем понятно, что опубликована эта статья не для «познания истины». Кому-то нужно было для отчета или для защиты. Взяли кусок ее данных, вставили ее имя и вперед.

Ну что, ату ее, ату!!!

Denny
Denny

АГХ: 28.01.2015 в 12:07 «И как это объяснить?»

Элементарно, Ватсон! Место, где сейчас живут слоны, не обязательно является родиной слонов.

Зародилась в Карпатах. Потомки расплодились и вытеснили кого-то из Скандинавии. А на родине их вытеснил кто-то другой.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

В Вопросе о поиске истины как критерии отличающем науку от лженауки не удержусь чтобы не привести длинную цитата из речи А.А.Зализняка при вручении ему премии (мне кажется она имеет прямое отношение к теме дискуссии): http://elementy.ru/lib/430 463/430464 «Разумеется, в отношении гуманитарных наук губительную роль играла установка советской власти на прямую постановку этих наук на службу политической пропаганде. Результат: неверие и насмешка над официальными философами, официальными историками, официальными литературоведами. Теперь убедить общество, что в этих науках бывают выводы, не продиктованные властями предержащими или не подлаженные под их интересы, действительно очень трудно. И напротив, всё время появляющиеся то тут, то там сенсационные заявления о том, что полностью ниспровергнуто то или иное считавшееся общепризнанным утверждение некоторой гуманитарной науки, чаще всего истории, подхватываются очень охотно, с большой… Подробнее »

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Alexei Kassian,

К сожалению, генетические алгоритмы еще не нашли в лингвистике своих популяризаторов, в отличие от филогенетических алгоритмов (которые продвигали Грей и Аткинсон). Поэтому литературы по этому вопросу мало, и в этой литературе затрагиваются главным образом смежные c исторической лингвистикой вопросы.

http://nlp.stanford.edu/courses/cs224n/2003/fp/mykel/induction.pdf

Что касается общего описания генетических алгоритмов, на русском языке море ресурсов.

Denny
Denny

Олег Губарев: 28.01.2015 в 12:25 Здесь очевидный логический прокол. «В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в НОРМАЛЬНОМ СЛУЧАЕ более прав, чем дилетант. Им противостоят положения, ныне гораздо более модные:» «Действительно, бывают случаи, когда непрофессионал оказывается прав, а все профессионалы заблуждаются. Капитальный сдвиг состоит в том, что эти ситуации воспринимаются не как редкие и исключительные, каковы они в действительности, а как всеобщие и обычные.» Абсолютно правильное утверждение В ОБЩЕМ, оказывается совершенно неприменимо на практике. По одной простой причине. В каждом конкретном случае мы не знаем априори, является ли он нормальным или редким и исключительным. И не могу согласиться с высказыванием о «мнениях». Мнение профессионала весит ровно столько же. Разница в том, что в НОРМАЛЬНОМ случае профессионал может подкрепить свое мнение фактами, а дилетант —… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

И еще из другого источника о связи науки и нравственности. Которые Denny и Герман требуют разделить: http://www.univer.omsk.su/LGS/ad_papers/ad_poisk.htm «Второе фундаментальное требование научности — доказательность и органически с нею связанная критичность. Наука требует не веры, а доказательства, не внушений, а ясных и логически строгих аргументов, не легковерности, а проверки и критического анализа, не приблизительных прикидок, а точности. Конечно, не все в науке доказывается: она включает как гипотезы, так и аксиомы, но требование научности в этом случае состоит в том, чтобы гипотезы не выдавались за нечто доказанное и принимались бы не на веру, а как сознательные допущения, подлежащие последующему обоснованию. Подлинному ученому свойственно уважение к научной критике и самокритичность. Он всегда принимает основательный аргумент и признает ошибку, как бы это ни было неприятно. Могут возразить, что все эти черты — научная честность, правдивость, уважение к истине, самокритичность — относятся скорее к сфере нравственности,… Подробнее »

Denny
Denny

Олег Губарев: 28.01.2015 в 12:41 Еще одни хорошие общие слова, которые трудно применимы на практике. К тому же противоречат предыдущей цитате про мнение профессионалов.

«требование научности в этом случае состоит в том, чтобы гипотезы не выдавались за нечто доказанное и принимались бы не на веру, а как сознательные допущения, подлежащие последующему обоснованию.»

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

P. S. Денни возразил, что трудно выявить наружные, внешние признаки того, что ученый занят именно поиском истины, а не достижением своих личных целей. Справедливо.

Так вот на мой взгляд именно этими симптомами поиска научной истины ученым, его внешними проявлениями, являются те качества, которые Денни и Герман хотят отделить от чисто научного обсуждения данных и методологии Клесова: как сказано в приведенной мной выше цитате: «все эти черты — научная честность, правдивость, уважение к истине, самокритичность», то что у Денни ранее подпало под определение «околонаучное балабольство». То что начисто отсутствует у А.А.Клесова, как было убедительно показано в ходе дискуссии.

Alexei Kassian
Alexei Kassian

> Vadim Verenich:
> 28.01.2015 в 12:27
> К сожалению, генетические алгоритмы еще не нашли в лингвистике своих популяризаторов
__
Теперь понял, о чем речь. Спасибо. Один из членов нашей московской группы как раз собирается сделать доклад про построение языкового дерева генетическим алгоритмом. Лично я, правда, пока не понял, может ли из этого получиться практический толк или это игры ума.

Denny
Denny

Олег, прежде чем продолжать дискуссию о высоких стандартах научной нравственности, я очень Вас прошу дать оценку посту Елены Балановской и связанной с ним публикации. С точки зрения этих самых высоких стандартов. Вот мы и узнаем, как это работает на практике.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Денни, прошу прощения, обязательно сделаю это, но чуть позже, сейчас должен уехать из дома на несколько часов. Как только вернусь обязательно выскажусь и по этому поводу.

Vadim Verenich
Vadim Verenich

Alexei Kassian

Скиньте мне доклад, если можно.

Елена Балановская
Елена Балановская

Denny:28.01.2015 в 13:04.
Уважаемый Денни, ну неужели Вы думаете, что я так наивна, что не ожидала обвинений типа «Ты в ответе за всех, кого приручил»? Но именно исходя из «высоких стандартов научной нравственности» я считала обязанной предупредить, что надо учитывать уровень статей — у Владимира Соколова не было ссылки на журнал и год. И я ее дала. С комментарием (который могла бы и не давать, правда?). Но я специально, как говорят дети, «подставила себя» — чтобы показать как «эти самые высокие стандарты работают на практике».
Могу лишь добавить, что с этим коллективом я порвала отношения.

Мне только жаль, что эти обвинения я услышала от Вас — к Вам я отношусь с уважением и все еще ожидаю конструктивного разговора.
С уважением — Елена Балановская

Олег Балановский
Олег Балановский

Сармат в этой теме, на других форумах и по почте беспрерывно напоминает мне о обещании поделиться данными по гаплотипам интересующих его фамилий осетин. При этом Сармат не верит в научность наших данных и пишет о нас «Они абсолютно нагло лгут и передергивают, и это их глубинная сущность… От их непрофессионализма и вранья только вред в науке .» http://pereformat.ru/2015/01/tragicomedy/ Поэтому мне удивительно, зачем ему гаплотипы от ученых, в данных которых он, мягко говоря, сомневается. Все же, раз данные пообещал, публикую здесь гаплотипы носителей указанных им фамилий, присутствующих в нашей выборке осетин. Дальнейшую переписку с Сарматом считаю невозможной. вот данные: фамилия hg B_DYS389I - B_DYS389II - B_DYS390 - B_DYS456 - G_DYS19 - G_DYS385 - G_DYS385−2 - G_DYS458 - R_DYS437 - R_DYS438 - R_DYS448 - R_Y_GATA_H4… Подробнее »

Denny
Denny

Елена Балановская: 28.01.2015 в 13:50 Елена, я и в мыслях не имел Вас в чем-то обвинять. Слава богу, я не первый день замужем, реалии и практики науки хорошо себе представляю. В отличии от Олега, который с этими делами хуже знаком.

Я просто захотел продемонстрировать ему (да и остальным заодно), что применение на практике абстрактных и идеалистических высоких стандартов может дать очень опасные результаты, особенно при пристрастном подходе к делу. Думаю, Вы легко можете себе представить, какое «дело» можно было бы Вам «сшить» на этом материале, если бы было такое желание. Именно поэтому я с большой осторожностью отношусь к обвинениям морального порядка вроде соответствия «целям науки».

Извините, что именно Вы «попали под раздачу» в качестве наглядного примера.

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Уважаемый Олег Павлович!

Я отправил Вам письмо несколько дней назад. Наверное, Вы очень загружены делами, поэтому еще его не видали.

С уважением и признательностью,

И.Т.

АГХ
АГХ

Вопрос Тонояну-Беляеву вспомнился. Вы что-то тут писали про дравидскую лошадь. Откуда у дравидов своё слово лошадь? Может, прадравиды прискакали в Индию на лошадях (понятно, что до ариев)?

АГХ
АГХ

Если что, я к внешним языковым связям дравидов отношусь прохладно — ни эламиты, ни уральцы меня не прельщают. И брагуи в Белуджистане скорей всего поздняя миграция из Индии, а не остаток. Но внешнее происхождение дравидийских языков допускаю.

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

Уважаемый АГХ! Сего не вемъ. Если полагать хараппскую цивилизацию дравидской (как делает большинство, но с этим не согласен копающий там последние 20 лет археолог Джонатан Марк Кенойер, недавно приславший мне свой обзор результатов), то тогда дравиды, по-Вашему, должны были «прискакать туда на лошадях» ранее 3500 г. до н.э. (достоверное начало Ранней Регионализованной Хараппы), что было бы странно, учитывая традиционно более позднюю датировку массового одомашнивания лошади. Кенойер другого мнения: он полагает, что там уже в Зрелую Хараппу присутствовали носители, как минимум, трех языковых семей — дравидской, индоарийской и тибето-бирманской (с севера, на терр. нынешнего района Нгари Тибетского Автономного Района КНР и чуть западнее и южнее). Он высказывается об этом осторожно, чтобы не не делать поспешных и голословных утверждений, но также дает весьма любопытные ссылки… Подробнее »

Игорь Тоноян-Беляев
Игорь Тоноян-Беляев

для АГХ, вдогоночку: У дравидов много интересного: например, терминология металлургии железа у них целиком своя, никак не связанная ни с индоарийской, ни с иранской. А вот с градостроительной терминологией, равно как и с управленческой, у них беда: уже с раннего времени она везде почти целиком вытеснена индоарийской (если была вообще). Одно из немногих вероятных значимых дравидских заимствований в индоарийские для названия города среднего размера — nagara (драв. nakar), но даже оно оспаривается (да и означает что-то среднее между поселком городского типа и деревней). Но при этом у них одну из важнейших и виднейших ролей культурного героя играет ригведийский риши Агастья, который даже по тамильским преданиям «принес им Веды с севера» (что как бы не очень согласуется с миграцией более культурного чисто дравидского населения с севера на юг от диких ариев). Кстати, в постмусульманскую эпоху… Подробнее »

Елена Балановская
Елена Балановская

Denny:28.01.2015 в 14:14 Елена, я и в мыслях не имел Вас в чем-то обвинять. Слава богу, я не первый день замужем, реалии и практики науки хорошо себе представляю… Думаю, Вы легко можете себе представить, какое «дело» можно было бы Вам «сшить» на этом материале, если бы было такое желание. Именно поэтому я с большой осторожностью отношусь к обвинениям морального порядка вроде соответствия «целям науки». Денни, «дело» я представляю. Но именно это я и хочу показать — что ученый, который хочет соответствовать высоким требованиям морального порядка — не боится сказать коллегам, где могут быть слабые места в сравнительных данных (здесь — не по русским, а по зарубежью). Даже если эти слабые места в статьях. где стоит его имя. И указать, что есть иные данные по зарубежью — более поздние и точные. Мне же проще было… Подробнее »

Denny
Denny

Елена Балановская: 28.01.2015 в 15:12 Я-то Вас прекрасно понимаю. Вот только человеку, настроенному Вас обвинить, Вы никогда ничего не докажете. Как я не мог доказать Касьяну, что я не агент Клесова. Оппонент встает в гордую позу борца за научную чистоту и все это называет отговорками. Желанием теперь, когда дело случайно вылезло, отмазаться и подставить других.

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Дзибелю. Клёсов в своем амплуа. «Но подождите, уважаемый читатель, не будем торопить события. Перед тем, как продолжить это высказывание, коротко о предыстории и действующих лицах. Завязка сюжета: группа граждан подписала коллективное письмо в Спортлото о том, что ДНК-генеалогия — это лженаука, а известный профессор Анатолий Алексеевич Клёсов является лжеученым. Так почти и сказали: «Мы напишем в Спортлото!», и подписали. Действующие лица: Anatole A. Klyosov — собственно, профессор А.А. Клёсов, специалист по ДНК-генеалогии Denny — биолог, заведующий лабораторией в одном из институтов РАН German Dziebel — антрополог, ведущий сайта Anthropogenesis ЛСК — Лев Самуилович Клейн, историк-подписант, герой книги В.В. Фомина «Голый конунг» Олег Балановский — попгенетик-подписант, выдающийся оратор Vladimir Volkov — подписант из группы поддержки Игорь Тоноян-Беляев, Олег Губарев, Юрий Кирпичев — массовка Место действия:… Подробнее »

Сармат
Сармат

Уважаемый Олег Балановский и Елена Балановская! Спасибо вам!!! Но вы сильно ошиблись насчет того что переформатовского Сармата приняли за меня, не чего страшного в этом нет.http://forum.molgen.org/index.php/topic, 7580.540.html Я вам на форуме МОЛГЕН, объяснил и многие форумчане тоже что тот Сармат с R1a и я с J2a* два разных человека --- Я на ПЕРЕФОРМАТЕ был под ником ИРОН!!! Задавал крайне сложные вопросы, и давал вразумительные ответы!
Здесь --- http://pereformat.ru/2014/10/alans-baktria/
Здесь --- http://pereformat.ru/2014/09/don-alans/
Здесь --- http://pereformat.ru/2014/07/polovcy-alany-itogi-diskussii/
И здесь --- http://pereformat.ru/2014/06/potomki-polovcev/

Елена Балановская
Елена Балановская

Denny:28.01.2015 в 15:27

Денни, ну и пусть обвиняют — это не важно. Важно, чтобы моя совесть была чиста. И дело не случайно вылезло- я сама все карты раскрыла, и не пыталась «отмазаться и подставить других» — себя подставила. А там — пусть говорят. Это уже их проблемы. Мне бы лишь наша наука жила. За державу обидно.
С уважением — Елена Балановская

Елена Балановская
Елена Балановская

Олег Балановский:28.01.2015 в 13:50
«При этом Сармат не верит в научность наших данных и пишет о нас „Они абсолютно нагло лгут и передергивают, и это их глубинная сущность… От их непрофессионализма и вранья только вред в науке .“ http://pereformat.ru/2015/01/tragicomedy/»

Наши уважаемые генетические генеалоги с форума молген, сообщили, что здешний Сармат и Сармат на клесовском сайте -два разных Сармата.

Поэтому мы с Олегом приносим искренние извинения тому Сармату, которому мы отправили гаплотипы.
Уффф.

С уважением ко всем сарматам-Елена Балановская

АГХ
АГХ

Похоже с точки зрения Клёсова если его ругают, то это тоже хорошо.
http://pereformat.ru/2015/01/tragicomedy/#comment-9334

Некий Ичь Ин Ы: «Сегодня по „Культуре“ показали каких-то генетиков. Очень нелестно Клёсова вспоминали. Но были какого-то очень заумно-вымученного вида и неубедительные. Но телеведущий был совсем не против их мнения.»

Клёсов: «Очень хорошо. Реклама ДНК-генеалогии продолжается. Все больше людей узнаёт. Недаром последняя книга по ДНК-генеалогии в бестселлеры вышла.»

(((

Елена Балановская
Елена Балановская

АГХ: 28.01.2015 в 15:57
Так это же театр! Хорошая мина при плохой игре

АГХ
АГХ

Такое ощущение, что большинство на переформате какие-то клоны Клёсова — всё время кто-то там ему радостно поддакивает, соглашается… Может, там всего пара человек — Клёсов да Рожанский…

Alex
Alex

Прежде всего я хотел бы возразить против объединения Денни и Германа Дзибеля в одну категорию. Денни — незаинтересованное лицо, а Герман Дзибель — единомышленник Клёсова в критике африканской гипотезы. Denny: 28.01.2015 в 12:17 АГХ: 28.01.2015 в 12:07 «И как это объяснить?» «Элементарно, Ватсон! Место, где сейчас живут слоны, не обязательно является родиной слонов. Зародилась в Карпатах. Потомки расплодились и вытеснили кого-то из Скандинавии. А на родине их вытеснил кто-то другой.» Мне кажется, Вы не додумываете до конца то, что пишете. Если по современному распределению гаплогруппы вообще нельзя делать выводы о её истории (по крайней мере, для достаточно старых и распространённых гаплогрупп) — следовательно, любые рассуждения о R1a или R1b изначально лишены всякого смысла — следовательно, «ДНК-генеалогия» это лженаука, что и требовалось доказать. Однако, употребление Вами слова «вытеснили» показывает, насколько заразна… Подробнее »

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: