ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман

Рис. О. Фейгельман

На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

2801 комментарий

  • Юрий Кирпичев:

    Валерий Лебедев, редактор альманаха «Лебедь» и член комиссии по борьбе с лженаукой, опасается, что шарлатан Клёсов может достичь масштабов Петрика. Не думаю. Да, нынешний режим в России имеет многие черты фашистской диктатуры (авторитаризм, агрессивная, аннексионистская внешняя политика, господство государственно-монополистического капитала в экономике, силовых структур в управлении, шовинизма и клерикализма в идеологии), но на грань нацизма она пока не переступила. Розенберг пока не востребован, хотя кандидатов много.

    Нацизм для многонациональной России смертелен, а именно на него, в конечном итоге, делает ставку Клёсов, проводя параллели между славянами и ариями и поднимая на щит великороссов. Поэтому надеюсь, что он так и останется мелким жуликом, разводящим доверчивых коэнов и «ариев».

  • Amperion:

    Чёй-то как укушенные на Толю набросились?

    Ясно же как божий день, что существуют разные народности и у них естественно разные гены.

    Иногда достаточно на мор... извиняюсь, на лицо глянуть.

    Один мой знакомый японец заявлял, что он может надёжно 22 типа японцев различить. По одной только физиономии. Хотя мне лично что японец, что китаец, что кореец... Но в генах, видимо, прописано.

    Можно — и следует — обсуждать методы и результаты Толика, но чё травлю-то устраивать?

    Марксизм в вас сидит какой-то, однако.

    Нехорошо.

  • Уважаемый Амперион, хочется задать простой вопрос — Вы считаете что псевдо-наука или лже-наука имеет такое же право на существование как и наука? И обсуждение фальшивок вроде Влесовой книги — тоже «наука»? Клесов все-таки не Толик и на брудершафт ни с кем пока не пил. Никто на него не «накидывается» а просто ученые цитируют тот бред, что он пишет и честно говорят, что это бред. Называют вещи своими именами.

    И я вообще-то против того чтобы использовать слова типа «Чушь!» или «Бред!» без аргументации, но аргументация, чтобы доказывать что все народы не произошли 50 тыс . лет назад от славян, как пишут Клесов с Тюняевым, мне кажется в двадцать первом веке излишней. Примерно тоже самое что научно пытаться доказать что Земля стоит не на трех слонах и т.д...

  • В России, я вижу, по прежнему доносами занимаются. Уже столько лет прошло, уже Сталин умер, уже 21 век на дворе, уже айпадами все обзавелись, а русские все пишут друг на друга доносы. В атмосфере демократии и гласности только эти доносы не тайно подаются, а в печати, громогласно и соборно. Культура эволюционирует, а вот этика нет. Товарищи академики! Перестаньте давить друг друга и собачиться по мелочам («Клесов то профессор гарвардский не настоящий!» — в реальности, Лев Животовский себя тоже «приглашенным профессором» Стэнфорда описывает, и что тут такого, и то, и то правда, а как это звание не русский переводить дело десятое). Целых 24 человека подписались, а написано слабо (что то правильно, что то нет, что то раздуто, что то осталось без ответа), предвзято, не убедительно, по детски... Интересно, что ни Дробышевский, ни Животовский не подписались. И при чем тут Дыбо с Касьяном? Им бы дай поерничать (само словосочетание «ДНК демагогия» небось Дыбо «реконструировала», Касьян предлагал более удачное «ДНК фантасмагория,» но его соратники не расслышали). Александр Григорьевич, это же смешно!!!

  • ЛСК:

    Пока А. А. Клёсов не достиг ни масштабов Петрика, ни масштабов Фоменко. А вот в потенции (и в своих планах) он посягает на масштабы Лысенко. Поэтому мы и усмотрели в нем угрозу науке.

    Амперион уже явно набивается к нему в приятели. Рано, уважаемый! Раздача арийских слонов Вам всего лишь померещилась.

    • A вот заезжий профессор Стэнфорда Животовский, которого заезжий профессор Гарварда Клесов жестко критикует за его метод молекулярных часов, тут написал книжку про Лысенко и тоже сетует, что в свое время так агрономы с вейсманистами морганистами передрались, что не стало на Руси ни генетики, ни эпигенетики, а на Западе и то, и другое расплодилось. Нельзя переходить на личности ради быстрого достижения иллюзорной справедливости (это доносами сталинскими попахивает), надо либо объективно оценивать, либо вовсе не тратить времени.

      • Светлана:

        «Не переходить на личности» — это значит скрыть автора высказывания «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад»? Или скрыть от населения, что автор высказывания морочит голову населению?

        • Да, как сейчас помню, при Сталине тоже боялись, что если кляузу не подать, то уйдет подлец от большевистского правосудия.

          • Светлана:

            Натурально, как разоблачение лжи, особенно ангажированной вроде тюняевского «русантропа» или клесовских славян-ариев,от которых произошли арабы, так сразу крики про понос и клизмы, excuse moi, донос и кляузы.

          • vbf:

            Авторы текста обратились не к органам власти, а ко мне — читателю газеты ориентированной на научных работников. «Судить и репрессировать», если сочту нужным, буду я (при этом все останутся живы). В тексте нет покушения на жизнь или свободу Клесова — это не донос...

            Сталин, донос, проч. политическая и либеральная суета — аргументы, делающие коллективное высказывание специалистами негативного мнения «некрасивым поступком». Специалисты — душители, а дилетант — борец за свободу мышления, прогресс и право слова. Из дилетанта может получиться человек, когда он освоит терминологию, аппарат, базу знаний. В тексте вполне грамотно показано, что у Клесова пока именно с этим есть проблемы. И пока проблемы есть, реакция закономерная, пропорциональная уровню на который дилетант по недосмотру профессионального сообщества проник (и очень полезная).

  • Igordfree:

    Статья не совсем правильная, не «диалектичная»(шутка-термин).

    Можно сначала показать как было в недавней «древности».

    Уже разбирали в гостях у Клейна.

    « ...Наконец, в железный период, спускаются с севера высокорослые, белокурые и длинноголовые завоеватели. Смешавшись с иберо-лигурами и кельтами, они образуют галльский народ, известный римлянам.»

    Alfred Jules Émile Fouillée. Психология французского народа (1898) Стр. 60.

    В эпоху романтизма историк Жюль Мишле, обосновал галльское происхождение французов. В эпоху войн Наполеон III, автор биографии Юлия Цезаря, предпочитал вести историю происхождения от римлян.

    В недалеком прошлом процветали не менее романтические истории.

    Мульт «Astérix et le Coup du Menhir» про ранних галлов (кельтов) и волшебное арвенское патриотическое нарко-зелье может принести усладу некоторым современным «быдло-историкам».

    Формирование в Европе общеизвестного мифа об арийцах.

    "Италийцы ближе, чем какой-либо другой народ, родственны эллинам. Лингвистические исследования, которые вообще дают самые надежные выводы о древнейшем, доисторическом периоде жизни народов, свидетельствуют неоспоримо, что когда-то, в глубочайшей древности, от общей массы арийцев отделилось какое-то племя, которое долгое

    время жило совместно, нераздельно, а затем распалось на две группы — одна из них дала впоследствии эллинов с их различными подразделениями, а другая — италийцев, которые

    также разделились на латинов и умбров, а затем и на другие, более мелкие этнографические величины, как эллины на ионян, дорян и пр. "

    Моммзен Т. История Рима.

    ...И дойти до современности, посмотреть что за новый политический, религиозный, националистический и коммерческий рынок.

    От Саудовской Аравии и Израиля до Венгрии и Индии, продают и покупают на государственном уровне доказывая происхождения для гражданства — «еврейское или арабское днк», притом одно и тоже, у одних это от потомков Мухаммеда а у других Моисея. Причём рынок не только израильский но и протестантский.

    Венгры нашли днк венгерское. А сколько потомков королей всяких уже развелось в Европе! Купили ДНК.

    Тут врывается Клёсов и будоражит эту публику Африкой.

    Клёсов тут не главный и далеко не первый. Вот с этого надо начинать и переходить к Клёсову.

    • Светлана:

      Видимо, Вы невнимательно прочли статью. Ни Alfred Jules Émile Fouillée, ни Мухаммед с Моисеем не выступали на конференции в Академии наук. А Клёсов выступил. Пока он Задорнову в цирке помогал, его особо и не трогали.

      Это протест против превращения науки в цирк. А не исторический обзор предшественников далеко не первого и совсем не главного Клёсова.

      • Igordfree:

        Клёсов, судя по статьям и рекламе, больше специализируется на восточном общем рынке днк генеалогии, где есть большой спрос и предложение.

        Не трудно посмотреть.

        Критикует официальных учёных, называет их с приставкой поп- .

        Выдает на гора по плану... Вот вам потомки Мухаммеда, вот вам потомки Аарона, всё по библии.

        «А.Клесов о ДНК-генеалогии евреев (и о R1a у них)

        red dragon

        az118

        September 24th, 2014

        В настоящее время гаплогруппа R1a среди арабов достигает 9% от мужского населения, в том числе в таких знаменитых кланах, как клан Курейш, из которого вышел пророк Магомет (он же Мухаммад), основатель ислама, и его клан упоминается в Коране. Я получаю немало писем от родовитых арабов, которых своя гаплогруппа R1a поначалу шокировала...»

        Клёсов нужен для легитимизации жуликов ( расценки можно узнать у них же), промышляющих бизнесом на предрассудках, как Масару Эмото нужен для торговли святой водой.

        • Светлана:

          Именно так. Вот кредо Клёсова и причина его гнева в адрес генетиков — в комментарии к вопросу читателя pereformat.ru/2015/01/lebedev/

          Анатолий А. Клёсов говорит:

          07.01.2015 в 22:40

          >> Интернет кишит злоупотреблениями…

          О, Господи, Вы еще на это внимание обращаете? Еще раз повторяю – не обращайте внимания, не пытайтесь всех образумить и поставить в линейку, не будет этого. Кишит и будет кишеть. Хотите продвигать новое знание – продвигайте, не оглядываясь на кишащих. Если только эти кишащие не приносят Вам материальный или подобный ущерб. Тогда повернитесь, «дайте в пятак», и двигайтесь дальше. Лучшего совета Вам дать не могу.

  • ЛСК:

    По поводу комментария Германа Дзибеля.

    С доносами наше общество хорошо знакомо. Мы знаем, что это такое. Назвать доносами публичное разоблачение мошенников (например, фальшиводиссертатников Диссернетом) или лжеученых типа Петрика может только тот, кто с этими мошенниками и лжеучеными солидаризируется.

    Предлагаем Герману Дзибелю показать на материале, как оцениваются Клёсовские арийские выкладки объективно. А мы поучимся.

    Visiting Professor относится к званию профессора, как академический час к званию академика.

    • Лев Самуилович, мне не кажется, что опубликованный пост разоблачает Клесова. Может про ариев Вы и правильно написали. Я не читал, но верю Вам на слово. Но стиль подачи поста не подобает научной этике. Само выражение «разоблачает» показывает, что Вы смотрите на Клесова с обличительной, а не критической точки зрения, а наука с судилищем имеет мало общего. И не ищите среди биохимиков «врагов науки». Уже всех «врагов» в России перебили. Кстати, напишите Животовскому (vigg.ru/institute/podrazd...m-identifikacii/) про Вашу интерпретацию Visiting Professor, a то он без Вас неправильно свое звание перевел. Кстати, про Петрика я только вчера случайно прочитал, так что в Вашу теорию заговора я не вписываюсь.

      • « Вы смотрите на Клесова с обличительной, а не критической точки зрения, а наука с судилищем имеет мало общего.»

        Вряд ли возможно подходить к имитатору как ученому. Нет науки — нет предмета для обсуждения.

        • Denny:

          «Нет науки» — это вывод, который должен следовать из критической части. А уж на основании этого вывода можно судить. И к выводу о наличии или отсутствии науки у Клесова детали его биографии и все прочее не имеет никакого отношения. Засада в том, что на обсуждение личности Клесова у авторов места хватило, а на научную часть — нет. То есть смысл для краткости опущен.

        • Если б Клесов был имитатором, к нему бы никто претензий не имел. Это его новаторство (с положительным или отрицательным знаком), как теоретическое, так и с точки зрения организации науки и дистрибуции знания, которое вызывает возражения.

          • Valery:

            В биологии он именно имитатор и есть. Может в его арийствующих опусах есть какие иные критерии оценки, допускаю, но техническое содержание его «днк-генеалогии» биологическое, и там только имитация. Боюсь Вы просто не представляете пределы его неграмотности.

      • Alexei Kassian:

        > Кстати, напишите Животовскому

        > (vigg.ru/institute/podrazd...m-identifikacii/)

        > про Вашу интерпретацию Visiting Professor,

        > a то он без Вас неправильно свое звание перевел

        Герман, вы несколько неосторожны. На указанной странице (да и во всех других местах) уважаемый Л.Животовский совершенно корректно указывает свои данные. Visiting Professor он переводит как «приглашенный профессор Стэнфордского университета (США)». Ключевое слово «приглашенный».

        Если бы А.Клесов аттестовал себя как «приглашенный профессор Гарварда», к нему не было бы претензий. Но наш бессовестный герой пишет о себе просто «профессор Гарварда». Вслед за ним это повторяют Задорнов и всякие интернет-читатели. Я уверен, что он и нашим чиновникам так представляется.

        Вот цитата с его персональной странички aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/ :

        Harvard University (Cambridge, MA)

        — Visiting Lecturer in Enzymology, 1974-75

        — Professor of Biochemistry, 1987-98

        Harvard Medical School (Boston, MA), Center for Biochemical and Biophysical Sciences and Medicine

        — Professor of Biochemistry, 1987-98

        Во-первых, два раздела дублируют друг друга: «Harvard Medical School» — это подразделение в «Harvard University». Т.е. Клесов дважды указал одни и те же данные ради большей пышности.

        Во-вторых, то, что он называет «Visiting Lecturer in Enzymology», — это на самом деле студенческая стажировка или типа того в середине 70-х гг.

        В-третьих, то, что он называет «Professor of Biochemistry», — это на самом деле не профессор, а лектор/приглашенный профессор.

        P.S. Разумеется, никто не хочет умалить профессиональной квалификации Клесова как химика. То, что его пригласили прочесть какое-то кол-во лекций в Гарварде, говорит, что квалификация высока. Но врать не надо.

        • Извините, не вижу состава преступления у Клесова. Кому в России важно, приглашенный ты профессор в гарварде или просто профессор, и что который из двух лучше. Животовский назвал себя приглашенным профессором, а согласно Клейну, он должен был (просто обязан, как гражданин) перевести эту должность/звание как «лектор». Не создавайте двойных стандартов для людей, которые занимали одинаковые позиции в престижных университетах США. Животовский уже сто лет не в Стэнфорде, а на его вебсайте значится, что он там по прежнему «приглашенный профессор.» Ну и что? Лев Самуилович, Леша и все прочие, айда, давить Льва Анатольевича.

          • Alexei Kassian:

            Герман, я вам все-таки не «Леша», это раз. Два, я показал, что ситуация с Клесовым и Животовским разная. Один подделывает регалию, а другой честен. Вы считаете, что в клесовском подлоге нет ничего страшного? Ваше право, но вы не принадлежите к научному сообществу, вы любитель. А вот в научном сообществе к регалиям относятся очень щепетильно.

            • Алексей/Леша/тов. Касьян, Вы я вижу не только к званиям, но и к именам чувствительны. Только к фактам нет. Я себя любителем не считаю. Тем более, если понимать под «любителем» «непрофессионала.» У Вас есть пара хороших работ, но этого мало, чтобы «профессионалом» считаться или решать, кто профессионал, а кто нет. Вы становитесь более знамениты своими нелюбовью к «хачикам» (извините за упрощенное понимание Вашей гораздо более глубокой позиции), чем своей индоевропеистикой. Так что вы еще не профессионал, но уже «нелюбитель.»

              • Alexei Kassian:

                Герман, во-первых, пожалуйста, держите себя в руках. Если я пару раз вежливо ответил на ваши письма (а третий раз сделал вид, что ничего не получал), то это не повод для фамильярности.

                Во-вторых, да, я, как и все остальные подписанты обсуждаемого антиклесовского материала, представитель научного сообщества. А вы, если называть вещи своими именами, любитель и фрик по типу Клесова.

                Вы подавали надежды как антрополог, получив профильное образование. Но затем стали смотреть шире. Вы не захотели тратить время на изучение сравнительно-исторического языкознания, вместо этого предпочли придумать свою параллельную науку под названием «иденетика». Как я понимаю, в рамках этой «науки» предполагается, что человечество произошло из ... Америки.

                Ну, понятно, что Клесов вам очень близок по духу. Этим и обусловлена ваша активность вокруг антиклесовской статьи.

                Научной позиции, как и у Клесова, у вас нет.

                Печатаетесь вы или в интернете, или в одном малозначимом русскоязычном журнале, который спонсируют ваши родственники. Тоже сходство с Клесовым (хотя тот, кстати, имеет какие-то публикации в нормальных местах).

                • Не знаю, Алексей, что тот Вы совсем заврались. Я кандидат исторических наук, доктор антропологии Стэнфордского университета, магистр социологии ЦЕУ, автор книг на русском и английском языках, научный консультант Большой Российской энциклопедии. Печатаюсь я там, где мне хочется, а не там, где модно или надо. Мои родственники мои публикации не финансируют. Историческую лингвистику я изучал у добротных профессоров, наряду с генетикой (работал в лаборатории Дж. Маунтайн в Стэнфорде), археологией и другими дисциплинами. Именно такое должно быть образование у современного ученого, а не только церковная школа, как у Вас. Мир усложнился со времен братьев Гримм. В твоей дисциплине, сравнительно историческом языкознании/ностратике, науки мало, за что я ее неоднократно критиковал. И не я один. Ваши познания в генетике нулевые, а Клесова ругаете как лжеученого и «африканскую теорию» слепо поддерживаете. Самоутверждаетесь, видать. Опять таки состава преступления в создании науки иденетики (гигнетике с недавнего времени) я не вижу, так же как и в создании «американской теории происхождения человека». Науку надо развивать, а не паразитировать на прорывах 150 летней давности. Учитесь, пока молодой, дерзайте и не сердитесь за «Лешу».

                  • Alexei Kassian:

                    Во-первых, я еще раз призываю вас держать себя в руках.

                    Во-вторых, вы подтвердили почти всё, что я про вас сказал: хорошее образование, отсутствие научной аффилиации, отсутствие публикаций в солидных журналах: вы печатаетесь или у себя на сайте, или в таком малоизвестном журнале «Алгебра родства» (по моим сведениям, журнал спонсирует ваш отец, но готов допустить, что я ошибаюсь, — это не важно в данном контексте). Ну и плюс пара книг в самиздатских издательствах.

                    Клесов предлагает Русскую равнину в кач-ве прародины h.s., а вы — Северную Америку (sic!). Конечно же, вы друг другу близки по духу.

                    • Алексей, как и в случае с Клесовым, Вы фокусируетесь на ерунде. Какая разница, кто что финансирует, какая разница, малоизвестный журнал или нет. Текст то один и тот же. Вам что выпуска Алгебры не хватило, так ВАП Вам пришлет. Про самиздат опять соврали, обычное академическое издательство в Штатах. (Как вы можете праиндоевропейский реконструировать, если Вы даже точно про сегодняшний день писать не умеете!?). Про аффилиацию, Вы имеете в виду университет? Да, не при университете я. Я в бизнесе работаю и очень этому рад. Статьи все равно все везде по вечерам пишут. Интернетные публикации и блоги наилучший способ анализа информации, которая растет намного быстрее, тогда, когда научные журналы создавались. Да, Клесов Русскую равнину предлагает, я Америку, Канн Африку. Мы все очень друг другу близки. А Вы что предлагаете? Луну? Кстати, я на www.kinshipstudies.org опубликовал пост про лабиовелярные. Посмотрите на досуге. Черновой вариант, так что не психуйте, как Кулланда, и еще много этимологий на подходе. Оставьте коммент или по емайлу. Спасибо!

                  • Valery:

                    Герман, Алексей великолепно владеет филогенетическими методами, и может доказать списком публикаций. Вот чем оправдаете комментирование этой статьи Вы — очень интересно.

                    • Валерий, при чем тут филогенетические методы? Клесов занимается генетикой и происхождением рас и народов. Касьян этим не занимается. Он лингвист индоевропеист. Клесов сравнением языкового материала не занимается. То, что Касьян недавно применил филогенетический медод, заимствованный из биологии, к лезгинским языкам, его еще специалистом не делает. Многие считают применение некоторых филогенетических и популяционных методов к языкам и языковому материалу ненаучными, а выводы дикими, о чем были дискуссии. Так что это отдельный разговор. Мое участие в этой дискуссии оправданно в силы моей междисциплинарной подготовки. Ваше участие в этой дискуссии проблематично, так как «Валер» много, и с кем имею честь, я даже ума не приложу.

                  • Valery:

                    именно Ваше злобное комментирование, нападки на критиков. Вы может не совсем поняли. Клесов кусал многих из списка авторов статьи, и не только. И он *первый начал*. Кстати мне гуру посвятил гаденькую статейку в своем вестнике с названием вроде «о негодяях популяционных генетиках на примере...». Вы уровень этого научного органа представляете? А на переформате например есть его статья «Мать и дитя» — о моей руководительнице и ее сыне, тоже известном ученом. Аналогичные гадости на Светлану Боринскую. Это научная критика, да?

                    Ну вот так серьезно, Вы представляете кого защищаете?

                    • Denny:

                      Дык это сразу видно. Кто кого сколько покусал и кто первый начал... драка детсадовцев за игрушки в песочнице... Ну давайте согласимся, что Клесов — гадкий и неприятный человек, склонный к хамству и склокам, не умеющий вести корректные дискуссии и очень много о себе понимающий. Пожалуемся воспитательнице и выгоним противного Толика из нашего детского сада!

                      Но наука-то тут при чем?

                    • Светлана:

                      Вопрос вовсе не в том, кто кого покусал. А именно в том, что науки там нет и в помине. Одна имитация, причем с тщательным уклоном в сторону расизма.

                      «Характер» бывает и у видных ученых. И что с того — расскажут пару анекдотов про характер, но никто не станет утверждать, что у него не наука «не такая». Среди соавторов множество людей, которых Клесов никак не поминал. Но они отлично понимают, что такое имитация науки и чем опасен клесовский уклон и для науки, и для общества. Здесь уже не генетический разбор нужен, а социологический.

                      Нам, кстати, коллеги-смежники время от времени претензии предъявляют, приписывая нам клесовские перлы. А моей аспирантке на аттестации декан факультета сказал, что «этническую принадлежность надо определять не по опросу респондентов, а по ДНК». Это все «популяризация» клесовской науки.

                    • Как я уже писал, я защищаю не Клесова, а стандарты научных дискуссий. А Вы нападаете на Клесова и создаете прецедент массовой склоки в печати. Мне за державу обидно (государственную и научную), а Вам, видимо, на них наплевать, лишь бы по личностям пройтись.

    • Denny:

      Фокус в том, что в Штатах профессор вообще не «звание». Это должность. Именно поэтому всегда дается с названием университета. Им точно так же странно читать наше «профессор» без указания организации. Сразу спрашивают: «А где Имярек профессор?»

      Так что засада с профессорством Клесова в другом. Если он сейчас не работает в Гарварде на этой позиции, то он профессором Гарварда НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.

  • Denny:

    Хотел высказаться в похожем ключе. ИМХО, плохой текст. Как-то сразу узнаваемо пахнуло склоками и кляузами. Текст представляет собой классический наезд на личность Клесова. Собственно разбору его теорий (или псевдотеорий) посвящено порядка 10% текста. Хотелось бы видеть обратное соотношение. Чтобы лженаука разоблачалась научными аргументами. А так получилось, что авторы яд излили, а ничего по сути не сказали.

    • Согласен с Вами. Вот вышеподписавшийся Касьян давеча свечку у французского посольства ставил, Je suis Charlie носил (типа карикатуры люблю, насилие исламское отвергаю), а как освободился, так за вилы схватился и пошел русских лжеученых мочить в защиту святой науки. Чудная страна, Россия!

  • ЛСК:

    Дорогой Денни,

    газетная статья — это декларация. Разбор «его теорий» дается в научных изданиях. Ни склок, ни кляуз нет в этом тексте. Есть единодушное призвание большой группы авторитетных ученых из разных областей знания обратить внимание на подмену науки небольшой группой известных лжеученых (Тюняев, Задорнов и еще пара человек), сплотившихся вокруг А. А. Клёсова.

    Поскольку я уже несколько раз выступаю в этом обсуждении, может сложиться впечатление, что я тут главный закоперщик. Это не так. Не хочу присваивать себе чужие лавры. Первоначальный текст составлял не я. Но я принимал участие в сокращении и редактировании, как и все участники, и целиком разделяю все основные положения этого письма в газету. В обсуждение я ввязался раньше других участников просто потому, что мне эти дискуссии привычнее. А многие оппоненты мне знакомы по другим дискуссиям.

    • Denny:

      В том-то и беда, что это просто декларация. И наезд. Для рассуждалок о личности Клесова место нашлось, а для научных аргументов — нет. При таком подходе дискуссия сводится к обмену декларациями с неизбежным переходом на личности.

      Думаю, мне нет надобности Вам объяснять, как пишутся популярные тексты о науке. Совсем не так, как написан этот.

      Я реагирую достаточно нервно по серьезной причине. Имею опыт. Поскольку занимаюсь компьютерным моделированием структур белков. И биологи классической школы очень долго не хотели принимать этих подходов. А в России и сейчас многие не хотят. Вот только недавно пришлось отстаивать аспиранта. Поскольку «это не физиология»! Слава богу, опыт в этом деле есть. Пришлось показать обложку вполне респектабельного «Journal of General Physiology», на которой картинка из нашей статьи.

      Я, конечно, ученый невеликого масштаба, и коллективных писем в Троицком Варианте про меня не писали. Но за 25 лет работы довелось начитаться мнений и отзывов ровно в этом же стиле. От маститых ученых со всеми лампасами. В которых было много деклараций «физик и компьютерщик лезет в физиологию», но мало научных аргументов.

      Фокус в том, что на газетные декларации способен каждый. И на этом декларативном уровне наука и лженаука ничем не отличаются. А с претензиями новохронологов покончили вовсе не декларации, а люди, которые с методиками и штудиями разобрали их «результаты» и показали, что это именно лженаука.

    • А.Т.:

      ЛСК: «Разбор «его теорий» дается в научных изданиях»

      Очень интересно. Где, например?

  • ЛСК:

    Уважаемый Герман Дзибель,

    написать Животовскому, как Вы советуете, мне не с руки, так как я с ним не знаком. Ваше незнание фамилии Петрика показывает, что Вам проблемы и судьбы отечественной науки не знакомы и не близки. Может, Вы и фамилию Лысенко впервые слышите?

    Вот с А. А. Клёсовым я общался много, поначалу именно с научной точки зрения (на контакт со мной вышел он сам и очень хвалил меня), но после опыта общения с ним (наша переписка опубликована им), перешел по отношению к нему на точку зрения не только «критическую», но и «обличительную». Поскольку пришел к выводу, что это лженаука. Как алхимия, астрология, хиромантия, организмика и прочее. Здесь нет ничего личного (его личные выпады появились уже потом).

    Что же до словосочетания Visiting Professor, то я сам бывал не раз та4им профессором за границей и хорошо знаю: в англоязычных странах есть Professor (full Professor) — это равнозначно нашему «профессор», есть Associated Professor — это примерно наш «доцент», есть Assistant Professor — это наш «ассистент», а есть Visiting Professor — это просто «гостящий лектор» или «приезжий лектор». Клёсов везде аттестует себя как Гарвардский профессор, но в списках Гарварда не значится. Он был там гостевым лектором. Он и в этногенетике гостевой лектор. Послушали, спасибо. Его рассуждения о славянах, ариях и индоевропейцах сочли не имеющими отношения к науке. Что и огласили публично.

    • Лев Самуилович, спасибо за личный контекст. Было бы убедителеьнее, если бы Вы посвятили Вашу часть данного поста разбору построений Клесова в области славянских и арийских древностей, а не обличению его как лжеученого с отсылкой на свою книгу, которой у меня под рукой нет. А то у Вас обличения в открытом доступе, а вот за книгой с фактами надо бежать в библиотеку. Я не биохимик и не могу судить, насколько Клесов близок алхимии. Вам, видимо, виднее. Но откуда у Вас такие познания, я ума не приложу. Вы правы, я не очень связан с российской наукой, но рад, что это сказывается только в моем незнании Петрика.

      • Alexei Kassian:

        > Вы правы, я не очень связан с российской наукой

        Герман, извините, но вы тут развели такую активность по защите А.Клесова, что все-таки надо бы и вас представить публике. Я по долгу службы знаю, кто вы такой, а коллеги, наверное, нет.

        Вы находитесь в пограничной зоне между лингво-фриком и любителем. Т.е. иногда вы делаете что-то, что пригождается в научной работе (я видел ссылки на вашу д/б терминов родства), хотя обычно это всё бесполезное и фрическое.

        Несколько лет назад вы пытались овладеть сравнительно-историческим языкознанием. Оказалось, что быстро это ну никак не получается, увы.

        Я сейчас заглянул на ваш сайт и увидел, что вы сдвинулись в область междисциплинарных исследований (геногеография, лингвистика, археология). Это понятное желание, т.к. для междисциплинарных исследований вроде как требуются менее глубокие знания.

        Но это обманчивое впечатление, Герман. Для современных междисциплинарных исследований нужно соавторов классных специалистов из нескольких областей, а не надерганные цитаты из разрозненных публикаций.

        P.S. Не имею желания и намерения вас обидеть. Но ясность позиций необходима.

        • Алексей, вот еще одим донос написал. Ну какой я лингво фрик? Вы что хоббитов насмотрелись? Сколько Вам лет? Вам надо научиться общаться рационально с человеком, намного Вас превосходящим по научной подготовке. Сравнительно историческое языкознание надо развивать, а не только осваивать. Кстати, Клесова я лично не защищаю (это его дело), а защищаю стандарты научного общения. Мы встречались однажды в Бостоне и переписывались, но общего между нами мало, поэтому дальше этого дело не дошло.

          • По поводу междисциплинарности, Согласен, что «для современных междисциплинарных исследований нужно соавторов классных специалистов из нескольких областей». Добавлю только, что узких специалистов много (я тоже узкий специалист по системам родства), а вот интегрированных специалистов мало. Только несколько широкопрофильных специалистов (у каждого из которых, конечно, есть свой конек) могут продвигать междисциплинарные исследования. Иначе получится, как у Гринберга с Зегурой и Тернером: каждый был узким специалистом, между зубами и языками никакой связи нет, вот и модель заселения Америки, которую они создали, пришлось отвергнуть.

            • Valery:

              вы кажется суть претензий к гуру упустили: если бы его статьи прошли стандартную рецензию, то то их бы просто не допустили, или сузили список заявленного в них до нескольких результатов, обсуждение которых могло бы быть интересно. Не в том дело что он химик. Клесов когда занялся биологией, не шел по стандартному пути изначально, по простой причине: у него не было и нет в планах осваивать что-то новое сверх инструментария химической кинетики. Да, статьи где бы разбиралась подмена (стохастическая природа мутирования vs химическая реакция) нет, но думаю это упущение будет исправлено. Авторы и так разобрали массу вещей, и привели ссылки на более техничные обсуждения вопросов.

  • ЛСК:

    Уважаемый Денни,

    у меня опыт наездов на меня ученых с лампасами побольше Вашего. Партийные речи произносились («в Ленинграде мы проморгали школку Клейна»). И в тюрьме довелось посидеть (разумеется по уголовному обвинению, но сажали почему-то органы безопасности), и 10 лет походил без работы (не брали даже учеником на завод). Приносили на дом документы на выезд в Израиль. Не поехал.

    Но я не со всеми узниками солидаризовался и, разумеется, не со всеми «непризнанными гениями». Сортировать их надо, на мой взгляд, не по формальным признакам непризнания, а по содержательным критериям — в самом деле гении или пройдохи. Или просто агрессивные графоманы (эти тоже бывают очень опасны).

    • Denny:

      Ни в коем разе не претендую на первенство по «наездам». Я абсолютно согласен с тезисом, что "Сортировать их надо, на мой взгляд, не по формальным признакам непризнания, а по содержательным критериям ". Так я об этом и толкую. Не декларациями о непризнании надо бить лжеученых. А содержательными критериями. Развернуто их (критерии) в газетной статье, разумеется, не привести. Но тезисно со ссылками на работы — вполне по силам для специалистов. И именно тогда становится видно, у кого за спиной реальная наука, а у кого — только газетные декларации и наезды.

      Ибо лжеученые аккурат и живут в мире деклараций. И на этом поле они как рыба в воде. Куда сильнее настоящих ученых, которым ведь надо не только декларации штамповать, но и реальную работу делать.

  • С молгена:

    Все по делу написано, АК это фрик, графоман, лжец и провокатор.

    Посмотрите его первую статью, где он пишет, что у 100% мужчин STR гаплотип из 6-ти маркёров имеется, из 8-ми маркёров уже у 98%, а вот из 10-ти маркёров только 34% мужчин.

    1. Человек не разобрался в теме, сразу пишет статью.

    2. Выдумывает проценты к своим домыслам.

    Это сильно!

    А когда в моду вошли аутосомные тесты он сантиморганы называл сантиметрами и все никак не мог понять что там изменяется))

  • Vladimir Volkov:

    Советую просто почитать, где Клёсов клеймит оппонентов, приписывая им часто то, что ои и не писали, а потом посомтреть, что в действительноти написали оппоненты и что он сам наворотил, опровергая часто выдуманных противников.

    В среде тех, кто занимается генетической генеалогией, Клёсов давно поднят на смех из-за полного лилетантизма в этой области, незнания простейших вещей и новых данных хотя бы по филогении. То, что пишет Клёсов, можно было писать на том уровне знаний, который был 10 лет назад, а не сейчас.

    • Valery:

      Владимир, вот-вот, именно! сейчас его окружает сборище политиканов, язычников-новохронологов и Клесов №2 — доктор Рожанский. Насколько я знаю, даже те люди которые увлеклись молекулярной генеалогией благодаря его первым популярным статьям, кстати неплохим, — давно покинули гуру. Все-таки, очарование очарованием, но полезной информации тут не получить.

  • Антон:

    Вот это с Вашей точки зрения, «декларация» или «содержательная критика» (желаемые Вами «критерии», вероятно, опечатка?):

    В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии»...

    Следовало ли в газете написать, что славяне — не арии? а заодно пояснить, что Россия — не родина слонов...

    • Denny:

      «... термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется...»

      Осмелюсь напомнить, что слово «славяне» употреблялись задолго до появления лингвистики и этнологии. Посему «термином, имеющим определенное значение» славяне быть никак не могут. Попытка ученых определенных специальностей приватизировать понятие «славян» в соответствии со своими конкретными методологическими подходами совершенно несостоятельна. Можно сказать, что в лингвистике и этнологии договорились под «славянами» понимать то-то и то-то. А представители других специальностей имеют полное право вкладывать в это понятие иной смысл. Просто для сравнения: «индоевропейцы» или «пассионарии» — это действительно термины.

      • Alexei Kassian:

        — …термин «эфир», имеющий совершенно определенные химическое значения, произвольно толкуется…

        — Осмелюсь напомнить, что слово «эфир» употреблялись в античной натурфилософии задолго до появления современной химии. Посему «термином, имеющим определенное значение» эфир быть никак не может. Попытка ученых определенных специальностей приватизировать понятие «эфир» в соответствии со своими конкретными методологическими подходами совершенно несостоятельна.

        • Denny:

          Это Вы очень точно подметили. Достаточно посмотреть «эфир» в ВИКИ.

  • Amperion:

    ЛСК:

    13.01.2015 в 8:59

    ...

    Амперион уже явно набивается к нему в приятели. Рано, уважаемый! Раздача арийских слонов Вам всего лишь померещилась.

    ...

    В приятели я к нему не набиваюсь. Толик — забавный гипоманьяк, научившийся успешно качать бабки из своего околонаучного бизнеса. Клиентов у него хоть отбавляй.

    Клёсов не более дилетант, чем вся тёплая компашка, подписавшая эту чернуху.

    Ваша компания мне точно также малосимпатична как и Клёсов, поскольку вы пытаетесь присвоить себе абсолютную истину и право безапелляционно судить других. Это типично марксистская идеология. И это ещё намного хуже того, что делает Клёсов.

    Не согласны с Клёсовым — прекрасно. Покажите, где он ошибается.

    По делу покажите. И не надо по-лысенковски голосить, что его «изыскания» противоречат «линии партии». Судя по отсутствии вменяемых публикаций Клёсова в реферируемых журналах — сделать это скорее всего несложно.

    А сейчас выглядит так, что некоторые опасаются, что Клёсов быстренько определит, кто там сифард, кто ашкенази, а кто вообще хазар безродный. Потому и вой поднялся.

    Меня-то это совершенно не волнует. А вот кое у кого, похоже, некий расистский элемент в подсознании сидит.

    • Amperion:

      Ну кстати не такой уж Клёсов и «псевдоучёный».

      Посмотрим статистику.

      Klyosov A имеет 1250 цитат и Хирш у него 20. Естественно, не светило, но уровень крепкого постдока на выдаче.

      Как минимум половина российских академиков могут этим результатам позавидовать.

      Для сравнения, у ЛСК (который Klejn LS) индекс цитирования 76 и Хирш 4. Уровень начинающего аспиранта.

      Это по поводу, кто здесь «дилетант»?

  • Valery:

    Уважаемые комментаторы кмк весьма сильно акцентируются на якобы «кляузности» формата статьи в ущерб «содержательности». По моему опыту общения с А.Клесовым более «содержательные дискуссии» в принципе невозможны. Это крайне необразованный биологически человек, без малейшего желания учиться азам, с диким самомнением. Он не только не понимает биологической природы вещей которые изучает (в конце концов, фиг знает кто на свете это понимает идеально), но увы, не может разобраться даже с простыми математическими свойствами модели, которую использует. Единственная более-менее нетривиальная метода его собственной разработки никогда не была им формально обоснована и работает она ничуть не лучше чем другие, известные до него, когда академик еще не ведал о «деревьях гаплотипов». Техническая сторона деятельности у него на самом деле такая же эссенциалистская, как и то что выставляется для популярной аудитории.

    Клесов НИКОГДА не будет спорить с вами на открытой площадке, в присутствии свидетелей, по одной простой причине: он просто не может поддерживать дискуссию на должном техническом уровне, потому что не владеет азами науки которой занимается.

    ЗЫ. кто-то правда думает что люди от нечего делать занимались случайными процессами там где _сгодится_ простая линейная или показательная формула? Да ну? :)

  • Valery:

    Правда, трудно спорить с идеей, что прошлое можно восстановить, применяя простые *регулярные* законы, когда в науке задачи аналогичного масштаба решаются сложными вычислениями, оптимизацией задачи по нескольким критериям. В мире, где события имеют стохастическую природу, приходится стелить соломку и как-то оценивать достоверность и устойчивость найденных решений. Задача реконструкции прошлого — это ничуть не менее трудная задача, чем предсказание погоды или моделирование метаболизма, все методы комбинаторные. Она трудна еще и тем, что нельзя проверить верность выводов, приходится полагаться на косвенные критерии. Лишь самые простые, игрушечные задачки на эту тему можно решать применением подряд нескольких правил, скажем посчитать, с какой вероятностью данные индивиды могут произойти от такого-то во втором поколении.

    Клесов использует пуассоновскую модель мутирования микросателлитных локусов, но подвох в том прошлое не моделируется как случайный процесс на дереве, а только ищутся предельно простые его характеристики, скажем, зная среднюю частоту мутирования и количество «предковых» гаплотипов, найти время жизни этого предка. Поскольку статистически значимое обилие предковых гаплотипов среди ныне живущих людей возможно только когда этот предок совсем недавний, то соответственно эта модель применима лишь к событиям последних 1-2 тысяч лет. Клесов высказал предположение, что если выборка гаплотипов (элайнмент) происходит от одного предка, то время его жизни посчитанное через «вымывание» предкового гаплотипа мутированием равно времени, за которое «натикало» наблюдаемое количество мутаций гаплотипов-потомков. Несовпадение величин в этой ситуации трактуется как «фантомность» предка, то есть действие гомоплазии. При некоторых дополнительных предположениях этот факт вполне можно конечно обосновать математически, но Клесов, не пытаясь ничего доказывать, идет дальше и начинает считать подобным образом времена жизни древнейших мужчин, вплоть до Адама, вводя новые и новые поправки, которыми можно прикрыть неприменимость этого подхода для случаев когда потолок древности предка превышен, а сам «базовый гаплотип» фантомен. Например, при работе с линиями человеческой Y-хромосомы давностью 5-10 тыс лет он использует филогенетические деревья, призванные показать «как встали гаплотипы», причем он уверенно полагается на них даже тогда когда деревья по микросателлитам не совпадают с более точными данными снипирования. Цель построения деревьев тоже не декларируется, нет даже элементарного понимания, что выборка может и не содержать филогенетического сигнала, не используются средства контроля, внутренней непротиворечивости реконструкции, устойчивости к пермутациям исходных данных. Нет понимания того, что факт наличия или отсутствия ближнего или дальнего общего предка тех или иных ныне живущих таксонов в биологии решается многими методами, и даже один и тот же метод может давать разные результаты, от которых зависит и возраст жизни этого предка. То есть не используются стандартные средства, которыми пользуется большинство биологов при изучении прошлого, и не предлагается никаких альтернативных средств.

    Сам подход Клесова в некотором смысле перевернут: Клесов ищет простые инвариантные характеристики дерева (возраст) даже в тех случаях когда можно легко показать что они не инвариантны и меняются в зависимости от тополгии дерева. Научная биология давно разработала иные пути, самый главный из них — это поиск наиболее правдоподобных деревьев с учетом выбранной модели мутирования, и этот способ не полагается ни на какие заведомо отфонарные идеи, программа ищет оптимум среди комбинаторно большого числа вариантов истории. Без спекулятивного камлания над «базовым гаплотипом» (почему базовым, кто сказал? что это за экспертное мнение?), напротив это и выяснится в результате эксперимента что там базовое. На худой конец, есть версии того же подхода, которые можно применять для уже выбранной «истинной» топологии, и таким способом можно тестировать гипотезы о разной скорости мутирования выбранных локусов в тех или иных ветвях или временах. Все это описано в литературе, и биологи не виноваты что доморощенный гуру не желает ее читать.

    • Alexei Kassian:

      Валерий, спасибо за серию постингов, читал с удовольствием. Объясни, пожалуйста, вот этот момент. Ты пишешь:

      > Без спекулятивного камлания над «базовым гаплотипом»

      > (почему базовым, кто сказал? что это за экспертное мнение?),

      > напротив это и выяснится в результате эксперимента что там базовое.

      Я считал, что у Клесова «базовый гаплотип» — это придуманный им термин для того, что традиционно называется предковое состояния (предполагаемое значения соответствующих локусов у предка данного набора таксонов). Причем этот «базовый гаплотип» Клесов выясняет прямолинейно — берет значения у аутгруппа (ну, так вроде принято в биологии).

      Я не прав? Клесов вычисляет предковое состояние («базовый гаплотип») как-то иначе?

      • Valery:

        Алексей, тут все вокруг гомоплазии: когда гуру наконец понял что ограничившись небольшим количеством признаков (из большого числа) можно легко сесть в лужу, он стал чуть осторожнее. Скажем когда мы впервые познакомились, он так и считал что если полокусно вычислить доминирующие аллели, это и будет предок, от которого можно исчислять всех потомков. Потом наверное он напоролся на грабли и стал дальше изобретать велосипеды, вместо того чтобы чего-то почитать.

      • Valery:

        нет, именно что Клесов пользуется программой PHYLIP только для построения дерева, предковое состояние каждого признака он не реконструирует с помощью софта. Я пытался докопаться у наших отечественных генеалогов которые и учили Клесова строить деревья, они сказали что это по инструкции 9любительской) на каком-то генеалогическом сайте.

        То есть его «предок» вычисляется не филогенетически. Это возможно, но разумеется только в очень простых случаях. И не для всех локусов это можно определить на глаз даже в игрушечного размера выборках, ты сам прекрасно понимаешь где грабли.

        • Alexei Kassian:

          Секунду. Ты хочешь сказать, что Клесов пользуется предковым состоянием (базовым гаплотипом), не эксплицируя, какой процедурой он эту предковое состояние реконструирует? Ха-ха.

          Ну, я-то не удивлен. Потому что давно обратил внимание, что когда Клесов публикует свои деревья (он почему-то особенно циркулярную пилу любит, она его завораживает, наверное), он не объясняет, каким методом они получены.

          Ведь ничего не стоит дать сноску, что метод такой-то с настройками такими-то. Но нет такого в «статьях» Клесова (по крайней мере, я не видел ни разу)

          Из этого следует, что Клесов просто искренне не понимает, что есть разные филогенетические методы (которые, как ты выше пишешь) могут давать разную топологию.

          Действительно изредка (реально очень редко) он указывает, что «дерево получено в программе PHYLIP». И это тоже выдает дремучесть Клесова, потому что PHYLIP en.wikipedia.org/wiki/PHYLIP — это всего лишь оболочка, куда можно подключать самые модули. И даже в предустановленном пакете модулей имеется софт для деревостроения по всем основным методам. [Конечно, ты все это знаешь лучше меня, я пишу для других посетителей сайта.]

          Т.е. фраза «дерево получено в программе PHYLIP» красиво звучит для читателей Клесова, но при этом бессмысленна.

          P.S. Могу предположить, что кто-то добрый (Адамов? Или даже ты?) когда-то в начале показал Клесову на какие кнопочки нажимать в PHYLIP, и теперь он это повторяет, не понимая смысла своих действий.

          • Valery:

            Этим добрым человеком который учил Клесова строить деревья, был не я, мы не настолько знакомы, я даже не видел его в реале никогда.

            Собственно, Клесову и не нужна филогения как метод получения информации. Помнишь, про Вангу писали что она требовала приносить ей сахар, который щупала и типа что-то там _видела_, будучи слепой. Вот NJ-деревья у Клесова это такой примерно сахар. Он смотрит на свои расчески и начинает медитировать, берет калькулятор, считает логарифм числа мутаций и изрекает истину. Все! Никакой рациональной, видимой связи результатов подсчетов с деревьями там нет.

            Вот свежак от его подельника доктора Рожанского:

            pereformat.ru/2015/01/lebedev/#comment-8712

            обрати внимание на то какими названиями помечены ветви, тебе не кажется что филогенетическая метода мягко говоря противоречит снипированию ветвей? :) Это нередкое явление для деревьев по STR-данным, даже для коммерческого набора из 111 локусов, самого большого доступного. Что такого могут извлечь исследователи из ЗАВЕДОМО ложных деревьев? «Как встали гаплотипы на дереве...» — говорит гуру генеалогии )) Клесов кстати посылал расческу с такими же художествами в ответ на статью Хаммера, веселая она наука генеалогия, ага. И очень надулся на то что получил в ответ. Мы после этого поболтали, и на мой намек что неплохо бы поучиться науке, отчего такая неприятная фигня случается с деревьями и как определить можно ли дереву доверять — получил ответ: «Аркадий, не говори красиво!» Ага )) так что я сразу знал что там на конференции Клесов не подпустит никого к себе и близко.

            • Alexei Kassian:

              > Вот свежак от его подельника доктора Рожанского:

              > pereformat.ru/2015/01/lebedev/#comment-8712

              > обрати внимание на то какими названиями помечены ветви, тебе не кажется

              > что филогенетическая метода мягко говоря противоречит снипированию ветвей?

              Да, я как раз на днях дивился на это дерево и не мог понять, что ж это такое передо мной.

              Значит, у них метод NJ? Ну, все-таки это не самый плохой метод.

              • Valery:

                он не стелит соломку. В случае NJ это мог бы быть хоть бутстрэп, вроде того что ты недавно ввел в лингвистическую практику.

                • Alexei Kassian:

                  А я сейчас из твоих рассказов сделал вывод, что Клесов и Рожанский, наверное, просто не знают, что такое NJ. Им кто-то показал последовательность команд в PHYLIP и всё. А ты бутстреп требуешь.

                  Если б они понимали, что и как, если б они действовали осмысленно, то вряд ли бы пользовались PHYLIP. Потому что PHYLIP, как я понимаю, это прорыв для своего времени, но сейчас у него слишком архаичный интерфейс. Есть куча более user-friendly конкурентов.

                  • Valery:

                    ха, представь, что все так и есть: они долго не могли начать работу с 111-локусными гаплотипами, покуда какие-то там иностранные генеалоги не сделали интерфейс для вычисления дистанций между таксонами по этому набору, чтобы кормить его PHYLIP :)

                    у команды Клесова вроде есть человек 5 софтописателей, и що це вину дало? ©

              • Valery:

                зацени ответ:

                pereformat.ru/2015/01/lebedev/#comment-8851

                (гуру выгугливает поминание своего имени где угодно, в риалтайме)

                что бы ответил более-менее грамотный филогенист? Ну например, так: «я в курсе, и утверждаю что проблема в данных но не в методе, и для доказательства пойнта привожу вот то-то» — ну и далее оценка уровня гомоплазии. Скажем. я бы тут сослался на большие РФ-расстояние между топологиями, но опять-таки, NJ тут не даст их достаточное число, понадобится бутсрэп, коли они применяют NJ. В любом случае, экспертная оценка «это данные плохие а не я» — удел единиц людей на земле, и Клесов с Рожанским к их числу не относятся. Есть СТР-выборки разного уровня гомоплазии, и проверять надо все.

                Но прогресс уже есть — он чутьем понял что дело таки в данных. Но пока еще не умеет это корректно обосновать. Эмпирический ученый, ага.

                • Alexei Kassian:

                  Господи, какую оправдательную простыню он накатал, как же у него бомбит.

                  Уверен, что параллельно он лихорадочно гуглит, что такое бутстреп и какой командой в PHYLIP это задается.

                  • Valery:

                    ну что ж, можно приветствовать опыт работы с командной строкой ))

                  • Valery:

                    ну можно посочувствовать Кым Чен Ыну, который должен как-то рассказать поданным, за что его зовут в Гаагу

                    • Alexei Kassian:

                      Он там, кстати, Германа Дзибеля походя покусал. А зря, недальновидно и неосмотрительно. Надо было делать Дзибеля союзником и дружить с ним против африканских негров.

              • Valery:

                «Запорожченко слышал (или полагает), что нельзя сопоставлять ветви и снипы.»

                :) запорожченко регулярно совмещает то и другое на одних и тех же деревьях и всячески спорит с теми, кто ограничивается чем-то одним

              • Valery:

                ура! вот и содержательная критика подоспела:

                «Вы видите проблему? Человек с ментальностью техника-лаборанта «критикует», причем публично, то, куда его мозг не достает»

                • Alexei Kassian:

                  М-да. Клесову все чаще изменяет выдержка.

            • Alex:

              Вряд ли удивлю господ генетиков признанием, что ничего из их тарабарщины не понял. Однако создалось интуитивное впечатление, что методы Клёсова перестают работать не там, где полагает Л.С.Клейн (на переходе от генетической реальности к реальности исторической и языковой — о чём и говорится в «письме»), а гораздо раньше, ещё на генетическом уровне.

              • Valery:

                именно так, у Клесова пока нет отрецензированной публикации о собственном методе — чем этот метод лучше уже известных до него. И в науке и в технике сначала принято *лицензировать* удочку а потом уже и рыбку которая ею наловилась.

              • ЛСК:

                У Алекса «создалось интуитивное впечатление, что методы Клёсова перестают работать не там, где полагает Л.С.Клейн (на переходе от генетической реальности к реальности исторической и языковой — о чём и говорится в «письме»), а гораздо раньше, ещё на генетическом уровне». —

                Впечатление ложное. Я нигде не говорю, что генетические методы Клёсова верны, я лишь признаю, что я не знаток этих методов, а вот о реальности языковой и исторической я могу судить, и тут ложность разработок Клёсова мне абсолютно ясна.

                • Valery:

                  большое спасибо за уточнение, под «совершенно верно» я не имел в виду, что Вы предполагаете его техническую часть безупречной, а только то, что там (на мой взгляд) и начинаются проблемы.

    • Вот это содержательная критика! Вот так и надо было писать в посте, чтобы пост на донос не был похож. И не важно, если Клесов кого то эрбинами называет и каким профессором он был в Гарварде. Надеюсь, Клесов ответит. Но так как эта критика почему то прозвучала из уст безвестного аватара, а не от имени подписавшихся специалистов, я не уверен, что он ответит.

      • Valery:

        если и ответит, то помоями )) содержательные дискуссии с ним кончаются наездами и задиранием головы — он очень умный чтобы учиться. Хотя вроде в науке принято учиться всю жизнь.

        • Denny:

          Статья-то не для Клесова. Думаю, специалистам с ним и так все ясно. И без статьи в Троицком варианте. Как я понимаю, задумка статьи в том, чтобы убедить людей, специалистами не являющихся, которые с построениями Клесова могли сталкиваться, в антинаучности его «трудов». Так исходный текст неубедителен. А более конкретная критика действительно придает вес. Собственно, только она и имеет значения для определения наука-лженаука.

          • Valery:

            Посоветовал бы посмотреть опубликованный вчера разбор Светланы Боринской по клесовской критике Канн. Надеюсь, Вы измените мнение.

  • Valery:

    Что еще довольно вызывающе в поведении автора «ДНК-генеалогии» — это его прямое указание биологам чем им должно заниматься а что оставить на откуп гуру. Самое такое характерное — что генетика это якобы наука о норме и патологии мутаций, типа вы займитесь наследственными болезнями а мне оставьте вопрос об эволюции нейтральных признаков, чай больше вас в этом понимаю. Заметим, сие было сказано в статье на Переформате, то есть обращено к аудитории которая скорее всего не представляет что нейтральность к отбору — это идея, разработанная внутри популяционной генетики, в некотором смысле одно из замечательных достижений науки. Оно хорошо известно, что когда автор в статьях к любителям говорит одно а к профессиональной аудитории обращается иначе, — это верный признак умысла. Честные исследователи могут выбирать разные аналогии, термины и глубину интерпретации в разных ситуациях, но все равно говорят примерно об одном и том же.

    В так называемой «ДНК-генеалогии» направленность на аудиторию адептов — одна из главнейших черт. У Клесова даже терминология сляпана как фронда к русской биологической терминологии. Показательный пример. На вопрос «Зачем вы говорите МАРКЕР вместо устоявшегося ЛОКУС?» отвечают «А у нас устоялся другой термин, мы имеем право отличаться!». То что там «устоялось» — просто калька с английского языка, где действительно имеется такой термин, который в русской литературе до неудобства многозначен. Далее, изложение ДНК-генеалогии сильно засорено избыточным употреблением слова «гаплогруппа». Гаплогруппа — вообще-то номенклатурный термин. Более общими понятиями являются «аллель» или «линия», в зависимости от контекста следует выбирать подходящее слово. Например «поговорим об эволюции линий гаплогруппы P» вполне корректная фраза, а вот «Возьмем некую гаплогруппу, пусть ее очень много в племени А, а в племени Б пусть распространена другая гаплогруппа». Что тут не так? Линия, как только фиксирована современной номенклатурой, получает название «гаплогруппа такая-то», причем именование получают как самые мелкие линии, так и очень древние и крупные. Нет единого критерия, по которому линия получает имя раньше или позже, это случайности порядка открытия мутаций и номенклатурной рутины. В биологической реальности имел место случайный процесс изменения частоты линий, чем меньше популяция тем чаще линии вымирали и тем длиннее становились стволы на дереве, соединяющие редкие современные таксоны с корнем человечества. Грубо говоря, чем длиннее ствол, тем большее право имеют его ветви именоваться «гаплогруппой», и наоборот, чем ветвистее крона тем более непривычно называть каждую мелкую веточку гаплогруппой. «Линия» (lineage) — как раз общее понятие, применимое ко всем ветвям и стволам дерева, независимо от количества таксонов, ее представляющим. На худой конец, есть филогенетическая и кладистическая терминология, но там тоже нет никаких «гаплогрупп».

    Зачем ДНК-генеалогии охмуреж терминами? Ведь по идее, когда вы рассказываете о науке в аудитории, с ней не знакомой, интуитивно надо стремиться находить слова, как можно более знакомые слушателям, чтобы произносимое находило поддержку интуиции, каким-то фактам известным со школы итд. Противоположный подход вызывает опять-таки подозрение в наличии какой-то скрытой цели, колонизации человеческого обихода совершенно малозначительными понятиями, которые вводятся для рекламы чего-то. Может это и есть «переформат»? :)

    • С молгена:

      Валер, на ДНК-генеалогию не упирай, а то всех развальцуешь ненароком, ведь и сам ты по сути из нашего комьюнити.

      • Valery:

        Саша, давай начнем с того что я один из создателей сообщества в России, но никогда не пытался рулить чьими-то интересами и как-то влиять на предмет молекулярной генеалогии. Пусть ее все понимают по-своему, это не кодифицированная отрасль знания, не нормализованная. Скорее набор практически полезных научных методов. Вроде судебной генетики.

        Я могу вспомнить всего несколько случаев в жизни, когда просил прислушаться к своему мнению, но услышан не был. Ни один из моих, самых ничтожных, советов, не был принят. Вы в лучшем случае отшучивались — и когда я просил вас привести терминологию в соответствие с научной, и не выступать фрондой по отношению к биологии которая вас родила, извини за грубость.

        И теперь ты меня стыдишь? Извини, я не Клесов. Ну не вправе навязывать кому-то чего-то. Но и уважай мое право посетовать на то что мне не нравится, и даже попинать, если я считаю это справедливым. У вас тоже немало снобизма и фронды. Я вас все равно очень люблю, но ты понимаешь. что наука мне дороже.

        • С молгена:

          Слушай, основатель, что это тебя несет)) ДНК-генеалогия это ведь хобби, не более. У нас есть свой пиджин так сказать и он для хобби вполне себе самодостаточный. А поскольку это хобби никто и не будет что-то там изобретать и устаканивать (не маркер, а маркёр), это скорее твое, ты более от биологии, чем мы. Как-то так.

          • Valery:

            Судебная генетика — такой же пиджин. В точности. Но они как-то поскромнее будут.

            • С молгена:

              Ну ты сравнил, там сугубо местечковый интерес, а здесь масштабы другие.

              • Valery:

                разница — только запрос государства, точнее общественная полезность. если бы у нас должность зависела от _родовитости_, как и при друвнерусском местничестве, то и молек. генеалогия была бы вмиг нормализована ))

                ЗЫ. Кстати в NIST еще лет 5 назад сделали нормы для молекулярно-генеалогического типирования, по крайней мере описаны СТР-локусы.

      • Valery:

        и вспомни Саша как зовут человека, который методично и целенаправленно работал на отделение молекулярной генеалогии от родившей ее науки — биологии. Напоминать не надо? :)

        • С молгена:

          Валер, а я за этим-то и особенно не следил, да и ретроспектива этого вопроса не сильно интересна))

      • Светлана:

        ДНК-генеалогия — термин, который использует не только Клесов, хотя в русскоязычном сегменте интернета они тесно ассоциированы. Но статья направлена не против термина и не против лично Клесова, а против его имитации научности под этим лейблом. Клесов и его скомпроментировал, но речь-то не о терминах.

  • Хотел бы обратить внимание уважаемых участников на то, кто являлся и является соавторами научных откровений Клесова.Как говорится,скажи мне кто твой соавтор и я тебе скажу какой ты ученый.

    Начал Клесов свои открытия вместе с Дмитрием Адамовым. И кто же этот его напарник? Это — счетовод-бухгалтер с нефтебазы в Находке. Далее был президент самодельной академии ДНК Михаил Темош (Клесов у него значился в заместителях). Этот — электрик, сейчас работает в Канаде по этой части.Правда, очень дурно отзывается о своем бывшем научном гуру.

    Затем — владелец и администратор обоих ныне усопших сайтов про ДНК-генеалогию Павел Шварев, который, кроме школы в г. Находка, ничего не заканчивал.

    В 2009 г. появился еще один специалист по происхождению человека, какой-то пещерный антисемит, явный фрик «ракетчик» Тюняев, с которым Клесов открыл первочеловека русантропа.

    В 2012 г. всплыл новый ученый провидец — шутник-стебарь Задорнов, с которым Клесов повторял зады славянофилов про посконное происхождение Рюрика.

    Недавно в соавторах оказался неведомый миру писатель Пензев, сочиняющий «исторические» фэнтези в духе Фоменко.

    Сейчас главный соавтор у Клесова — Игорь Рожанский, свой брат-химик, писал диссертацию о флюоресценции окислов алюминия, между делом стал знатоком аккадского и шумерского языков и даже рассуждает о том, как эти языки влияли на языки народов Кавказа. Эта широта познаний очень нравится химику Клесову, с таким соавтором легко можно доказывать, что язык древних ариев-славян стал основой всех прочих языков.

    И вот с такими силами Клесов объявляет крестовый поход против института генетики РАН, да и против всей РАН, прозрачно намекая на то, что он их «уроет».

    Вопрос: отчего это у химика Клесов в соавторах нет ни одного специалиста по генетике, антропологии, демографии,археологии, лингвистике? А это оттого, что народец с острым нюхом быстро почуял запрос времени: дать новую патриотическую идею. Показать славянство Рюрика, затем древность славян, первичность русантропа, исходность русского языка как начала всех прочих языков. Все это делается расчетами мутаций в Y-хромосоме, и путем разных вариаций можно получить как искомую древность, так и установить любое родство.

    Всем этим манипуляциям научиться несложно, легче, чем играть в домино или раскладывать пасьянс. Вот и потянулись счетоводы, бухгалтеры, электрики, отставники, фантасты и прочие пролетарии умственного труда к высотам науки.

    • Valery:

      «Академия» это конечно сильно, да еще и без биологов :) но таки некоторые ее основатели к науке имели/ют самое прямое отношение, либо научным образованием обделены не были. Клесов, как известно, дхн. Дмитрий Адамов профессиональный физик и наверное остепенен, он первый пытался подружить работы гуру со статистикой, хотя и без учета почти всего опыта научного человечества на данную тему, увы. Михаил Темош инженер по образованию, почему сменил профессию после эмиграции наверное не наше дело. Насколько я знаю, он серьезно занимается классической генеалогией и поддерживает весьма крупные базы данных, проверяя время от времени отдельные семьи молекулярными методами. При своем, наверное предвзятом, отношении к «днк-генеалогии», могу о названных Вами лицах, кроме Клесова, сказать только хорошее. Оба указанных автора относятся к Клесову враждебно либо критично, по крайней мере ищут ответы на сложные профессиональные вопросы в данной теме в иных местах.

      Все-таки сам факт устройства «академии» небиологов на биологическую тему означает запредельные претензии, независимо от специализации и места работы учредителей.

    • Как в этот список вписывается Dan Graur из Университета Хьюстона? У Клёсова вместе с ним вышла публикация в этом году в European Journal of Human Genetics (IF = 4.23):

      Elhaik E, Tatarinova TV, Klyosov AA, Graur D: The ‘extremely ancient’ chromosome that isn’t: a forensic bioinformatic investigation of Albert Perry’s X-degenerate portion of the Y chromosome. Eur J Hum Genet 2014; 22: 1111–1116.

      Я лично очень хорошо и давно знаю Дэна, он замечательный учёный и очень интересный, талантливый человек. Он один из ведущих специалистов в молекулярной эволюции, автор (совместно с Wen-Hsiung Li) знаменитой книги «Fundamentals of molecular evolution», автор более 200 публикаций, включая более 10 в Nature и Science (индекс Хирша = 47). Непонятно, как он согласился быть соавтором невежды и авантюриста.

      • Alexei Kassian:

        Да, я тоже задавался этим вопросом. Светлана Боринская дала такой ответ:

        «В EJHG он [Клесов] пролез через фрондерство Дана Граура. Он по первым впечатлениям решил, что Клесов — такой ниспровергатель забронзовевших истин, но по мере работы над статьей все комментарии Клесова, включая хамские выпады, были выброшены. Однако выбросить его из соавторов почему-то сочли невежливым. А жаль.»

        www.facebook.com/valeryz2...=485219551615749

      • Светлана:

        В том и проблема, что г-н Клесов — талантливый манипулятор. Он умеет улавливать, что нужно собеседнику, и производить впечатление. Наивные ученые мужи (и дамы тоже) не привыкли к тому, что к ним в доверие пытаются втереться прохиндеи. И происходит это и в России, и в Америке, и в других местах. Персонаж-то гиперактивный. А когда после первого впечатления народ разбирается, что за впечатлением стоит лишь ахинея и амбиции, то иногда получается статья с соавторством.

        Первый автор в упомянутой статье — не Дэн Граур, а Elhai, и это он не исключил Клесова из списка соавторов.

  • Alexei Kassian:

    Пока видны две генеральные линии у защитников А.Клесова (в основном это Герман Дзибель и анонимный юзер под ником Denny).

    1) Текст бессодержательный, построенный на аргументах ad hominem.

    2) Нельзя критиковать новые идеи, потому что можно затоптать что-то действительно новационное и это повредит научному прогрессу.

    По п.1 можно ответить, что Герман и Denny, к сожалению, отказываются видеть содержательные части нашего текста, а при этом Герман и Denny не различают между переходом на личности и «введением в тему», т.е. объяснением стороннему читателю (например, ученому-смежнику), кто такой А.Клесов и в каком контексте он действует.

    Если Герману и Denny личность и деятельность Клесова представляется чем-то общеизвестным, то все-таки вы серьезно заблуждаетесь. За пределами молекулярной биологии это имя фактически неизвестно.

    По п.2 ответ содержится в методологии науки. Новые идеи не просто могут, а *обязаны* подвергаться самой критической верификации. Научное сообщество не просто может, а *обязано* давать экспертную оценку новым идеям.

    Герман и Denny, если следовать вашей логике, то ученое сообщество должно было промолчать насчет «новой хронологии» Фоменко-Носовского (не, ну а вдруг там рациональное зерно, а вы своими учеными сапожищами топчете). Промолчать про фильтры Петрика (которые еще и приносят физиологический вред организму!). И т.д., и т.п.

    • Denny:

      Вы совершенно напрасно полагаете, что я хоть в какой-то мере склонен защищать Клесова. Критика конкретного текста, который я действительно считаю неудачным, ни в коей мере не означает защиты противоположной стороны. Если Вы понимаете такую простую мысль, то достоинства и недостатки текста можно обсудить.

      С уважением,

      Тихонов Денис Борисович, дбн, завлаб в институте Эволюционной Физиологии и биохимии РАН

      • Светлана:

        Денис Борисович, а вот этот текст Вы считаете удачным? пожалуйста, посмотрите antropogenez.ru/review/818/

        И я, и, думаю, другие авторы будут только рады, если Вы покажете-подскажете, какую форму Вы считаете удачной. Мы тогда в следующий раз лучше напишем.

        Светлана Боринская, д.б.н.

        • Amperion:

          Уже лучше. Конкретнее. Хотя и не сразу. Где-то с середины переходит в конкретику.

          Но что вы собственно на человека набросились? Может быть у него своя идея, любимая?

          Он вон всем Кохенам Южной Америки доказал, что у них папа один был.

          Кохены Южной Америки просто счастливы и наградили Толю премией.

        • Valery:

          отличный разбор! Академик давно просил, слезно молил, чтобы его схватили за руку на молекулярке, ну теперь попался :)

        • Светлана, спасибо за анализ. Согласен с Амперион, что лучше, чем предыдущая критика, no все же мелочно в своих выводах. Несколько замечаний: 1. «Ребекки Канн с соавт. была первой, в которой изучили различия митохондриальных ДНК (мтДНК), представляющих жителей разных континентов, и построили генеалогическое древо человечества по женской линии.» Не первая она. Johnson et al. 1983 первая. Там и континентальный охват был пошире, хотя типов меньше выделили. И азиатская прародина предлагается (но не постулируется); 2. Postulate категоричное слово в английской академической культуре. Странно видеть, что Вы пользуетесь русским учебником английского языка. Лучше, обратитесь к словарям, созданным носителями языка для носителей языка, как, напр., www.merriam-webster.com/dictionary/postulate; 3. Cann et al. сами создали путаницу со своей Табл. 2 (надо было писать в первой строке non-Africans), но согласен, что Клесов не разобрался в их путанице; 4) «Самая длинная ветвь — это та, где было больше всего мутаций, что означает — самое древнее деление популяций.» С точки зрения теории, это означает всего лишь более крупный размер африканской эфф популяции, а не ее возрат. Cann et al. здесь перегнули палку; 5) Данные Cann можно было спокойно интерпретировать как свидетельство прихода человека в Африку. Но тут сыграла роль общая нить, связывающая мультирегиональную теорию и африканскую теории. Они обе постулируют автохтонное африканское происхождение современных африканцев. Поэтому Cann рассмотрели возможность гибридизации только в Азии (потому что в этом состояло отличие МРТ от АТ), хотя найденные ими особенности африканских мтДНК вписываются в их критерий гибридизации: «If there was hybridization between the resident archaic forms in Asia [read: Africa] and anatomically modem forms emerging from Africa [read: Asia], we should expect to find extremely divergent types of mtDNA in present-day Asians [read-Africans], more divergent than any mtDNA found in Africa [read: Asia].» Эти дивергентные формы они и нашли, но только в Африке. Это тот самый чисто африканский кластер, который на Fig. 3 показан наиболее отстоящим от всех остальных. Именно к выводу об азиатском происхождении африканцев (в духе Johnson et al. 1983) и их инситу гибридизации с гоминидами в Африке и должны были прийти Cann et al., если бы они не пустились в свою африканскую авантюру. Т.е. Клесов покритиковать то покритиковал Cann, но не за дело.

          • Valery:

            ****

            «Самая длинная ветвь — это та, где было больше всего мутаций, что означает — самое древнее деление популяций.» С точки зрения теории, это означает всего лишь более крупный размер африканской эфф популяции, а не ее возрат

            ****

            Вы ошибаетесь. При увеличении размера популяции увеличивается гаплотипическое разнообразие, в Африке оно умеренное, но очень высоко нуклеотидное. Которое как раз отражает длину прикорневых ветвей, то есть возраст их дивергенции.

            И пожалуйста, выберите для себя более приемлемую стратегию, например, — или вы задаете вопросы, или пишите лишь о том, в чем разбираетесь.

            PS. По поводу «много Валер» — С уважением, Валерий Запорожченко, МГНЦ РАМН

            • Спасибо Валерий. Не понимаю, откуда Вы взяли, что только гаплотипное увеличивается. Ссылка? Есть простейшая формула вычисления Ne через пай и мю. В Африке, кстати, и гаплотипное высокое. У них пониженное межгрупповое разнообразие, измеряемое Fst и подобными формулами, что свидетельствует, как раз, в пользу неафриканского происхождения. Не беспокойтесь по поводу моей компетенции. Пишите просто, не отвлекаясь.

              • Valery:

                Простейшая формула для пай работает на идеальной модели дерева близкого в бинарному (чтобы легче выражалось число узлов через высоту) и равномерно распределенными мутациями (то есть линки имеют одинаковую длину). Представьте величину пай в популяции где есть две митохондриальные линии дивергировавшие примерно тогда когда и мы с шимпанзе — там будет огромное нуклеотидное разнообразие независимо от N (Ne, по вкусу). Нарушено именно условие на длину прикорневых линков, даже бинарность и балансировка дерева не играют роли. Конечно, вы можете снизить пай манипуляциями с частотой самой девиантной ветви, но давайте положим вполне реалистичное условие — чтобы 2 давно дивергировавших кластера в сумме имели равную частоту ½. Этого достаточно. И для Африки это вполне катит.

                А теперь попробуйте менять Ne — и за должное t вы нарастите любое гаплотипическое разнообразие между 0 до 1.

                • Valery:

                  «в сумме» — в смысле, «каждый кластер в сумме»

                • Valery:

                  или иначе говоря, классическая формула для пай работает когда разнообразие растет с нуля, и вариация длин линков мала. Именно, картинка «на пальцах». Почему в учебниках редко рассматривают более реалистичные модели — не знаю, не ко мне вопрос.

          • Valery:

            ****

            лучше, чем предыдущая критика, no все же мелочно в своих выводах

            ****

            Герман, еще раз: настоятельно рекомендую вам воздержаться от критики профессиональных работ на молекулярную тему, по крайней мере до тех пор, покуда вы не овладеете базовыми понятиями достаточно свободно. Академику Анатолию Клесову простительно не знать что такое нуклеотидное и гаплотипическое разнообразие, он никогда не изучал генетику, а вы вроде слушали какой-то курс.

            • Валерий, не отвлекайтесь на ерунду. Спорьте по делу. У меня и курсов, и практической работы, и знания литературы достаточно. Зайдите на www.anthropogenesis.kinshipstudies.org и критикуйте, сколько душе угодно. Для этого и пишу. Обещаю не давить! Кстати, «мелочно» относилось к портрету Клесова, которым Светлана закончила свой разбор. Я не восприимчив к такого рода «личностному» подходу.

              • Valery:

                Посмотрел. Герман, а вы серьезно верите в эти самые “ancestral retentions” и рерутинг деревьев?

                • Поконкретнее? У Вас и Denny переспрашивал что то на другую тему, поэтому постарайтесь более расширенно изъяснятся. Если это по поводу конкретного поста, там и задайте свой вопрос там прямо на сайте, а то тут Клесова обсуждают, а не Дзибеля. Кстати, посмотрите на локусы, определяющие мтДНК L3, Х, B, C, у денисовца и попробуйте reroot the tree, исходя из этого. Не забывайте, что древних ДНК во времена построения деревьев еще не было, поэтому анцестральные позиции определялись «на глазок».

                  • Valery:

                    Герман, я вряд ли смогу долго спорить по вопросу 2*2=4.

                    • Т.е. Вы отказываетесь обосновывать правильность Вашей формулы, что 2+2=5. Теперь вижу, что Вы не глуп.

            • Олег Балановский:

              Уважаемый Герман. Валера совершенно прав, касательно гаплотипического и нуклеотидного разнообразия. Ваша ссылка на «теорию» действительно неверная («длинная ветвь», т.е. число мутаций, не связана с эффективным размером популяции). И определение Ne это сложнейшая задача (я определял и знаю), и надежно это можно сделать только впрямую, по демографическим данным, а не по генетическим.

              Но это все неважно, т.к. касается только одного из цепочки Ваших аргументов. Поэтому, если вы действительно считаете, что генетические данные можно трактовать как происхождение человека в Азии, пожалуйста, изложите их хотя бы с той же степенью систематичности, что и Клесов. Тогда мы все их внимательно прочитаем и попытаемся понять Вашу логику. Предполагаю, что у Вас выявится одна (или несколько) логических ошибок, с которыми Вы согласитесь, и все окончится ко всеобщему удовольствию. Но комментарий к комментарию — не лучшая форма изложения научной теории. с уважением.

              • Alexei Kassian:

                > Поэтому, если вы действительно считаете, что генетические данные

                > можно трактовать как происхождение человека в Азии, пожалуйста,

                > изложите их хотя бы с той же степенью систематичности, что и Клесов

                Олег, для справки, ваш собеседник — основатель отдельной науки гигнетики (ранее называлась иденетикой). В рамках этой науки родина homo sapiens не Азия, а Северная Америка.

                • Алексей, Вы мне не «Леша» (это Вы правы), но Вы и не мой импрессарио. Я Вас не просил меня никому представлять. Многие и так знают, а те кто не знают, могут просто на мое имя кликнуть.

              • Valery:

                Олег, похоже что Герман пал жертвой учебников или вводных лекций, где такие картинки: разнообразие растет с 0, и не рассматривают выборки где скажем два кластера линий удаленных на 100000 лет — реалистичная для Африки ситуация.

              • Уважаемый Олег, Я Вас не совсем понимаю, вы как то все сумбурно смешали в «одну кучу.» Я с ДНК работал, секвенсы в живую видел, эфф размер популяции считал. В логике у меня вряд ли будут пробелы, а вот чего то, конечно, могу не знать. Формул эфф размера популяций несколько, это правда, но есть и простейшая. Суть в том, что между нуклеотидным разнообразием (> branch length) и Ne есть связь, о которой Валерий, видимо, просто забыл. (Можно, конечно, считать Ne и без пай.) Я не имею ни малейшего желания обосновывать теории в комментах. Это было просто к слову. Азиатская гипотеза предложена была у Johnson et al. 1983, и серьезный анализ Cann или Клесова о Cann (т.к. Клесов против африканской теории) предполагает знание Johnson et al. 1983. Ничего с сугубо генетической точки зрения в данных Cann на Африку как прародину не указывает. Надо было остановиться на азиатской прародине с гибридизацией в Африке как наиболее осторожной гипотезе. Иначе мы бы нашли африканский кластер за пределами Африки (его бы оттуда первые переселенцы бы вынесли), и не было бы сплита на африканскую и неафриканскую ветви. Напомню, что Cann пользовалась афроамериканцами в семпле, т.е. африканский кластер в Америке обнаруживается (после 1492 г.), а вот в Евразии нет. Африканский вывод был искусственно привнесен в анализ генетических данных между 1983 и 1987 гг. (по анекдотичным источникам, под давлением палеоантропологов на первых генетиков мтДНК).

                • Valery:

                  >В логике у меня вряд ли будут пробелы

                  в логике и дело, знания не нужны. Контрпример выше. Ne к делу отношения не имеет, так как нам все равно как увеличивалась длина ветвей в прошлом, менялся размер популяции и как. Главное что мутации тикали, и ВСЕ. Мы берем современный срез, а не разбираем картинку роста популяции и разнообразий (нуклеотидного, гаплотипического) с нуля, как в учебнике который вы читали.

                  Мне вот правда непонятно, что вы считали на практике, если сейчас не можете с наводящими подсказками рассмотреть простой пример на подсчет нуклеотидного разнообразия?

                  • Alex:

                    Интересная наука — генетика.

                  • Валерий, Вы говорите загадками. Мы разбираем Cann. Проверьте мою логику. Нуклеотидное разнообразие напрямую связано с эфф разм популяции. Популяции расходятся, сливаются, проходят через боттленеки, растут. Это напрямую влияет на нуклеотидное разнообразие (в разных сценариях в разной степени). Но для Вас оно прямой показатель возраста популяции. Первое доказывать не надо (это теория), второе (Ваша интерпретация) требует доказательств. Представьте себе, что молодая популяция из Азии мигрировала в Африку и слилась с местными гоминидными популяциями, которые были ее старше и крупнее. В результирующей популяции и нуклеотидное разнообразие, визуализованное как branch length, и Ne будут выше, чем в исходной популяции колонизаторов. В то же время в исходной Азии популяции прошли через боттлнек, и их нуклеотидное разнообразие упало. Я честно говоря, не знаю, откуда Вы черпаете свои знания, поэтому общаюсь вслепую. Вы по образованию кто, что заканчивали, личная страничка есть?

                    • Светлана:

                      Правильно ли я Вас поняла, что любой боттлнек настойчиво отрезает преимущественно длинные ветви?

                    • Valery:

                      ****

                      Мы разбираем Cann

                      ****

                      сначала разберите простейший пример, тогда перейдем к Канн

                    • Valery:

                      ****

                      В результирующей популяции и нуклеотидное разнообразие, визуализованное как branch length, и Ne будут выше, чем в исходной популяции колонизаторов.

                      ****

                      причем тут Ne, черт возьми? Если в популяцию мигрантов попадет 1 архаичный сапиенс, как это изменит Ne? за все время разговора вы только и делали что убеждали нас в том что не понимаете что это такое.

                    • Валерий, мы разбираем Cann. Простейшими примерами Вы занимаетесь.

                      Светлана, разверните, пожалуйста, Вашу мысль. Не берите пример с Валерия, у которого одно предложение, да и оно эзоповое. Хотя, постойте, в комментах вообще ученым не надо бы общаться. Нам порой книжного объема не хватает, а тут нас в Твиттер загоняют.

              • Denny:

                А можно дилетантский вопрос? Насколько вообще можно применять данные о гниетическом разнообразии к вопросу о происхождении? Допустим, мы можем доказать, что древнейшая популяция живет именно в Африке (или где-то еще). Означает ли это, что именно там ее происхождение? Ведь возможно, что она там просто «сохранилась». А в реальном месте происхождения погибла по каким-то причинам и гинетических следов не оставила. Грубо говоря, «родина слонов» не обязательно там, где сейчас живут слоны.

                Или подобные сценарии можно как-то исключить?

                • Alexei Kassian:

                  По общему принципу науки: мы выбираем тот сценарий, который требует наименьших допущений (при прочих равных).

                  Если первый сценарий предполагает множественные переселения из Европы в Африку плюс параллельное исчезновение этих линий в Европе, а второй сценарий требует сильно меньшее кол-во исторических событий (волн переселения Африка -> Евразия), то второй сценарий имеет преимущество.

                  • Denny:

                    То есть за неимением данных о миграциях слонов, предполагается простейший сценарий, что слоны живут на родине слонов.

                    Теперь мне понятно, откуда берутся Клесовы. Если научные концепции базируются на подобных допущениях, то, слегка изменив вводные допущения, можно получить все что угодно.

                    • Alexei Kassian:

                      Да, почти вся современная наука строится на расчете вероятности. От молекулярной биологии до расчета траектории баллистической ракеты, выпущенной по врагу.

                    • Да, Denny, вы правы. Участники настоящей дискуссии, действительно, работают с допущениями, а называют их фактами. Появляется факт, противоречащий допущению, на его основе делается новое допущение, которые постепенно превращается в ученых умах в факт. Еще 10 лет назад все утверждали «со всей ответственностью», что человек вышел из Африки и гибридизиации с неандертальцами не произошло. Это было допущение, которое выдавалось за факт. Потом появились факты, указывающие на прямое родство небольшой части генетического материала у человека с неандертальцем. Теперь есть допущение, что человек с неандертальцем гибридизировался, хотя у современных европейцев, которые живут там, где когда то жил неандерталец, неандертальской примеси меньше, чем у азиатом или индейцев, хотя в Америке неандерталец не жил, а в Азии он зафиксирован только в южной Сибири. Но все теперь признают гибридизацию с неандертальцем фактом, а полный спектр возможных интерпретаций не рассматривают. Так функционирует и лженаука Клесова, и официальная нелженаука. Вот так и живем.

        • Denny:

          ОК, попробую встать в позицию адвоката дьявола. Весь детализированный разбор относится к дискуссионной части текста Клесова. Вы ловите его на неточностях и искажениях. Это, безусловно, нехорошо. Но должен заметить, что подобные вещи (хотя и не в таком объеме) в научной литературе сплошь и рядом. У меня самого много раз возникало желание дать отпор тем, кто подобным же образом обходится с моими работами. Думаю, и я сам в этом не безгрешен. И все это благополучно публикуется во вполне респектабельных журналах.

          Вот чего я не нашел в Вашем разборе, так это содержательной критики самого подхода, пропагандируемого Клесовым. Создается впечатление, что по СУТИ идей Клесова авторам разбора сказать нечего. И вместо этого они кусают по мелочам, дабы создать общее негативное впечатление. Такой полемический прием хорошо известен. Увести дискуссию в море частностей и терминологических придирок.

          У человека, прочитавшего текст Клесова и его разбор, может сложиться впечатление, что В ГЛАВНОМ-то Клесов прав. Просто мужик увлекается в пылу дискуссии. И этим пользуются его противники.

          На самом деле и в приведенном Вами разборе и здесь в текстах я пока не вижу внятного ответа на два основных вопроса.

          1. Насколько вообще состоятелен метод исследования происхождений-миграций по анализу гаплогрупп?

          2. Насколько состоятельны построения Клесова?

          Исходя из этого уже можно было бы поставить и диагноз.

          1. Клесов сознательно использует некорректные и неприменимые и неадекватные методы.

          2. Клесов ошибается в таких-то и таких-то моментах, что делает его построения несостоятельными.

          3. В построениях Клесова, возможно, что-то есть, хотя доказательная база дырявая.

          4. В главном он, возможно, прав, но ведет себя и пишет некорректно.

          • Светлана:

            Уважаемый Денис Борисович, как Вы, наверное, догадываетесь, разбор ахинеи — не главное мое жизненное занятие. И далеко не самое любимое дело и для остальных соавторов статьи в ТрВ. А описание результатов разбора так, чтобы это было понятно неспециалистам — требует еще и дополнительного времени на поиск формулировок. Ведь чтобы стало ясно, о чем идет речь у Клесова, надо рассказать историю развития науки в этом вопросе так, чтобы Вы поняли. Да еще уловить, что для Вас понимание азов в той области науки, в которой персонаж претендует на открытия, не является необходимым. Подумаешь, не смог прочесть английскую статью! Подумаешь, в пересказе нагородил глупостей, приписал авторам статьи отсутствие логики и подтасовки, чтобы они выглядели слабоумными вместе с редакцией журнала Nature. В Ваших глазах это мелочь, после которой спокойно можно делать гениальные открытия, величая себя единственным в мире специалистом, а всех остальных (вместе с тем самым Nature) «мусором».

            Ну ждите, когда у нас найдется время разобрать «открытия» и объяснить это понятно Вам. Я Вам специально пришлю, чтобы Вы не пропустили.

            А чтобы было именно Вам понятно — пожалуйста, покажите образец критического разбора, который Вас устраивает (если такой в природе существует. Ведь может так оказаться, что Ваша главная цель — возражать, что «гениев» зажимают. И тогда что ни напиши, Вас не устроит).

            • Denny:

              Видите ли, вывод о том, что является и что не является ахинеей и лженаукой — вполне научный вопрос. Который должен решаться научными методами. И никак иначе. В нашей недавней истории есть примеры. Фильтры Петрика не работают и работать не могут. Это доказано. И это и есть необходимое и достаточное условие признания его лжеученым. Все остальное не имеет ровно никакого значения. Точно так же с цифрами в руках доказано, что новохронологи используют заведомо неадекватные выборки и заведомо некорректные методы анализа. И это тоже необходимое и достаточное условия признания из лжеучеными. То есть в обоих случаях ДОКАЗАНО, что сама суть их «трудов» является фейком.

              А все остальное — беллетристика.

              Да, отделять злаки от плевел в науке — трудная работа. Но это именно научная работа. А написание вечерком разоблачительных статей, не основанных на научном анализе — это на самом деле ровно та же лженаука.

              Все то, о чем вы пишете относительно Клесова, есть признаки, позволяющие ПОДОЗРЕВАТЬ в нем лжеученого. Но подозрения не есть доказательства. И в юриспруденции и в науке. А подмена одного другим есть совсем уж нехорошее дело.

              Мы можем полагать концепции Клесова спекулятивными и интуитивными. Можем полагать его выводы недостаточно обоснованными для того, чтобы их серьезно воспринимать. Но это еще не делает его лжеученым.

              • Valery:

                если я правильно понял, Вы считаете, что хорошее доказательство тухлости рыбки — испорченная удочка. ОК. Это можно доказать в отношении большинства методов которые применяет Клесов. Если еще точнее, то все введенное или хуже того что уже есть, или не лучше в каких-то частностях, но экстраполируется им до прямой некорректности, и главное, даже то что более-менее интересно у него, легко делается давно известными и более продвинутыми методами.

                Но вот вопрос — а разве чтобы установить тухлость рыбки, обязательно изучать удочку? «Неправильной» удочкой заведомо можно сделать что-то не так. Но неправильность рыбки как раз нуждается в отдельной экспертизе. И эта экспертиза была тут проведена, по ссылкам. Разумеется, все это можно усилить, дополнить, но вроде и того что есть — более чем достаточно для характеристики Клесова как биолога.

                • Denny:

                  Честно признаюсь, аналогии с удочкой и рыбкой не понял. Если не лень, поясните, плиз.

                  • Valery:

                    ну, вроде того что удочкой можно получать новое научное знание, а рыбка представляет собой что-то статичное. Плюс момент, связанный с характером знания: в данном случае удочкой налавливаются труднопроверяемые реконструкции прошлого, и популярная аудитория может дисквалифицировать обе противоборствующие стороны, не задумываясь у кого удочка лучше, и каковы вообще критерии.

              • Alexei Kassian:

                Но послушайте, Denny, вот сейчас вы легким движением руки назвали всех подписантов статьи лжеучеными:

                > А написание вечерком разоблачительных статей, не основанных на научном

                > анализе — это на самом деле ровно та же лженаука

                Выше вы про нас пишете эпитеты вроде «детсад». Заявляете, что мы не разобрались в сути дела(!) и со злобы написали пасквиль. И т.д, и т.п.

                Такие огульные обвинения мне не очень понятны.

                Ваша активность в этом топике, объем рекомендаций и как безапелляционно вы их раздаете, выдает в вас сугубого теоретика (как говорилось в анекдоте: у нас страна советов, а не страна баранов).

                Между тем в числе соавторов достаточно ученых, имеющих успешную практику по разоблачению лженауки. Навскидку: Л.С.Клейн, С.А.Боринская, А.В.Дыбо, А.С.Касьян и др.

                Скажем, требование написать детальный содержательный разбор клесовских текстов вроде бы правильное с теоретической точки зрения. А вот с практической оно выглядит уже менее привлекательно. Потому что всякий, имеющий опыт написания научных текстов знает, что одно дело — собрать материал, сделать анализ, вывести вывод, а другое дело и большой труд — написание хорошо оформленной статьи по всему этому.

                Поверьте: подписавшиеся ученые *разобрались* в клесовских текстах. А коллективное обзорная статья малого объемома (ограничение газеты) — особый жанр.

                Как вам уже объяснили, содержательные разборы некоторых клесовских писаний тоже имеются. Это надо учитывать, потому что обсуждаемая статья в ТрВ существует не сама по себе, а в некотором контексте.

                • Valery:

                  ппкс

                • Denny:

                  За резкие слова искренне извиняюсь. Простите, погорячился. Еще раз изложу свою точку зрения. Я вполне представляю, что специалистам уже давно все с Клесовым ясно. Где-то уже писал, что специалистов нет нужды убеждать статьей в Троицком Варианте. Статья здесь должна по идее убедить в чем-то людей вроде меня, которые специалистами в данной области не являются. Причем я еще «хороший вариант», ибо работаю в области молекулярной биологии и имею отношение к эволюции и биоинформатике.

                  Так вот, без серьезного научного разбора критика представляется неубедительной. И по стилю напоминает сведение счетов. Я прекрасно понимаю, что это нелегкий труд. Но это не означает, что его делать не нужно.

                  Собственно, ЛСК уже дал исчерпывающий ответ. Такой разбор он сделан, и скоро его можно будет прочитать. Вот это и есть самое что ни на есть практическое решение вопроса. Почему данная статья появилась раньше разбора, он тоже объяснил.

                  Я полагаю, что на этом все непонятки разрешены.

          • Светлана:

            За список вопросов — спасибо!

      • Alex:

        Забавно. Тихонов Алексей Валериевич, званий и должностей не имею :)

    • Да, содержательности в тексте мало. По уму надо было пригласить Клесова самому изложить свой метод и конкретные результаты (для Ваших ученых смежников), затем дать возможность специалистам его покритиковать (по сути, с молекулярных основ и метода датировок, до исторических выводов и терминологического аппарата), а потом дать ему ответить. Может все это произошло на «карачаевских чтениях», но меня там не было, а понять по сути, без шума и гама хотелось бы. Такое впечатление, что вышеподписавшимся заранее просто не хочется относится к Клесову и его идеям как к настоящей науке, поэтому стандартной дискуссии организовано не было. Посмотрите «Народ против Ларри Флинта». Вывод: нравится Вам ученый или нет, он заслуживает того, чтобы его обсуждали по обычным, объективным, общим правилам для всех. Без самосуда.

      • Alex:

        Боюсь, что это бесполезно: никто ничего не поймёт.

      • Светлана:

        Клесов излагает «свой метод» так, что те, кто понимает в теме (и пишут по этой теме статьи в Nature, Science и прочие более специализированные и неуважаемые любителями интернета журналы), не считают его наукой. А кто не понимает, требует тут чтобы понимание им обеспечил вовсе не Клесов, а те самые люди, которые понимают. Ведь из писаний Клесова требующие ничего не поняли.

      • Светлана:

        Вот Вам способ ведения дискуссии А.Клесовым. Без самосуда.

        Г.Любезник — at 2014-02-13 20:05:26 EDT

        В своей статье А.Клёсов возводит абсурдный поклеп на уважаемых людей. Вот как он “критикует” совместную статью знаменитого микробиолога Аллана Уилсона и двух его учеников, Ребекки Кэнн и Марка Стоункинга, в которой заложены основы теории о выходе человека из Африки:

        [Н]адо было показать, что [разнообразие] больше всего у африканцев, поэтому все пять популяций подразделили на кластеры…., постановив, что раз человечество вышло из Африки, то там должен быть всего один кластер. Так и записали в примечании к таблице в статье, где у всех указано много кластеров, а у африканцев всего один.

        Если кто понимает, что сделали авторы статьи, то желание читать дальше уже пропадает. Потому что дальше авторы стали определять, какая популяция старше других, для того на кластеры и разбивали. Но фокус был в том, что возраст каждой популяции рассчитывали из разнообразия МЕЖДУ кластерами внутри каждой популяции, а у африканцев он автоматически был задан самый большой, потому что у них кластер всего один. У всех разнообразие гасилось в каждом кластере, а у африканцев ничего не гасилось, кластер – один. …

        Авторы рассчитывают, что люди вне Африки произошли от более недавнего общего предка, и постулируют, что, значит, он вышел из Африки.

        То есть, А.Клёсов шьет авторам статьи порочный круг: их главный вывод якобы сделан на основе вычислений, в которые этот вывод внесен заранее через предвзятое разделение на кластеры. Мало того, авторы, потеряв всякий стыд, якобы сами признались в этом поступке “в примечании к таблице в стате”. Но это еще не всё! Журнал Nature принял к печати статью, якобы содержащую такое позорное признание. А теория, в основании которой якобы лежит порочный круг, широко принята научным сообществом. Это и есть поклеп. На авторов статьи, на редколлегию журнала Nature, и на научное сообщество.

        Свидетельствую: никакого порочного круга в статье нет. Это фантазия А.Клёсова. Никакого признания авторами этого порочного круга, разумеется, тоже нет. Это особенно абсурдная часть фантазии.

        Диагональные элементы Таблицы 1 показывают разнообразие в каждой из пяти популяций безо всякого разделения на кластеры и в Африке оно самое большое. То же самое показывает Рисунок 2. Выход человека из Африки никоим образом не принимался во внимание в этих расчетах, и потому никакого порочного круга в «критикуемой» статье нет.

        Расчеты, представленные в Таблице 2, сопровожденной примечанием, к которому прицепился А.Клёсов, суть СЛЕДСТВИЯ из теории о выходе из Африки, а не часть ОБОСНОВАНИЯ оной.

        Ощущение сюрреальности усиливается от того, что А.Клёсов признаЁт в своей статье, что в Африке разнообразие действительно выше, чем вне Африки, но это не мешает ему фантазировать, что авторы «критикуемой» статьи предвзято разделили популяции на кластеры специально для того, чтобы это доказать. Шедевральная логика.

        Замолчав то, что авторы “критикуемой” статьи действительно кладут в обоснование своей теории, А.Клёсов представил одно из следсвий этой теории как единственное обоснование оной. Да еще пришил авторам несуществующий порочный круг.

        Так А.Клёсов “информирует” читателей.

        * * *

        Anatole Klyosov St. Martin, — at 2014-02-13 22:42:50 EDT

        >Г.Любезник, at 2014-02-13 20:05:26 EDT >В своей статье А.Клёсов возводит абсурдный поклеп на уважаемых людей. Вот как он “критикует” совместную статью знаменитого микробиолога Аллана Уилсона и двух его учеников, Ребекки Кэнн и Марка Стоункинга, в которой заложены основы теории о выходе человека из Африки... #############################

        Когда «аргументами» становятся слова про «уважаемых людей», то отвечать не имеет смысла. Нормальный комментарий такое включать не должен. Этим лебезящим стилем комментарий выводится за пределы научных.

        Но поскольку и дальше в комментарии ерунда, то кратко отмечу, что авторы упомянутой статьи в последующей статье от нее отказались. Они перечислили много ошибок, методологических и прочих, по которым статья являлась — по их словам — слабой. Ребекки Канн в авторах последующей статьи уже не было. Ошибки и критика перечислены в моей статье. Интересным образом ГЛ уже этого не касается. Как и не упоминает о дезавуировании статьи самими авторами. Поэтому комментарий ГЛ — недобросоветсный и некорректный.

        В отношении Африки дело вовсе не в «генетическом разнообразии», а в том, как это показывать, что принимать при этом во внимание, и какие выводы из этого делать. Авторы той статьи сделали ошибки во всех трех пунктах, вот за это я их и критиковал. В своих работах я тоже показываю, что в Африке самое высокое разнообразие, но показываю корректно, с датировками, основанными на анализе гаплотипов, а не просто бросая все в блендер и перемешивая без разбору, как сделали авторы статьи. Далее, я показываю, что это высокое генетическое разнообразие не имеет никакого отношения к происхождению неафриканцев, а относится исключительно к Африке. Наконец, я показываю, что разнообразие, когда оно не находится в замкнутой системе, а в системе открытой, не имеет никакого смысла анализировать в отношении «происхождения». Как я пишу в статье, Нью-Йорк тоже имеет самое большое в мире разнообразие (наверное), но это вовсе не означает, что Нью-Йорк — прародина человечества. Именно потому, что Н. -Й. — открытая система.

        Ни о чем этом ГЛ не упоминает. У него — другие задачи. Поэтому еще раз — его «комментарий» неподобающий по стилю (про «уважаемых людей» — вот так в свое время и писали про Т.Д. Лысенко и иже с ними, а как же не «уважаемый» — не так ли?), некорректен и вводят в заблуждение. Эту особенность комментариев ГЛ я не раз отмечал в своих встречных комментариях, но он продолжает наступать на те же грабли. Не надоело? Или мечта взять «реванш» за прошлое?

        К сожалению, ответ на в корне ненаучный комментарий вынуждает использовать и ненаучные слова. Ответов больше не будет.

        * * *

        Г.Любезник — at 2014-02-14 17:02:18 EDT

        Я надеюсь, что факты, кторые я привел, будут осознаны читателями статьи А.Клёсова. Поэтому вкратце повторю. Он оклеветал авторов «критикуемой» статьи следующим образом: они, якобы, преднамеренно и предвзято разделили все неафриканские популяции на кластеры, чтобы их расчеты показали, что генетическое разнообразие самое высокое в Африке. Это им понадобилось, чтобы сделать вывод о том, что люди вышли из Африки. Это и есть клевета, поклёп на профессиональную добросовестность авторов статьи. ...

        Свой поклеп на профессиональную добросовестность авторов статьи А.Клёсов назад не взял и не извинился. Зато продолжил свои фантазии:

        Anatole Klyosov St. Martin, — Thu, 13 Feb 2014 22:42:51 (CET)

        [A]вторы упомянутой статьи в последующей статье от нее отказались. Они перечислили много ошибок, методологических и прочих, по которым статья являлась — по их словам — слабой. Ребекки Канн в авторах последующей статьи уже не было. Ошибки и критика перечислены в моей статье. Интересным образом ГЛ уже этого не касается. Как и не упоминает о дезавуировании статьи самими авторами. Поэтому комментарий ГЛ — недобросоветсный и некорректный.

        А.Клёсов не изволят беспокоиться. О «дезавуировании статьи самими авторами» я сейчас упомяну. К 25летней годовщине публикации этой важнейшей статьи было опубликовано интервью с двумя ныне здравствующими авторами — Ребеккой Кэнн и Марком Стоункингом (их научный руководитель Аллан Уилсон скончался в 1991, в возрасте всего 55 лет):

        io9.com/5879991/the-scien...volution-forever

        Вот что сказал в этом интервью Марк Стоункинг, один из тех, кто согласно А.Клёсову, якобы дезавуировал статью:

        [T]he central conclusion of the study remains unchanged ... the human mtDNA ancestor lived in Africa some 150,000-200,000 years ago. (Central´nyj vyvod stat´i ostaetsja neizmennym ... mtDNK-predok cheloveka zhila v Afrike okolo 150,000 — 200,000 let nazad).

        Так авторы «отказались» от своей «слабой» статьи, так они её «дезавуировали».

        Фантазии А.Клёсова не знают границ.

        * * *

        ЕСЛИ КТО НЕ ПОНЯЛ — А.КЛЕСОВ ОТКАЗАЛСЯ ОТВЕЧАТЬ НА КОММЕНТАРИЙ (при том совершенно корректный!), ПО ТОЙ ПРИЧИНЕ, ЧТО ОН «ЛЕБЕЗЯЩИЙ» И «НЕНАУЧНЫЙ». ПОСЛЕ ЭТОГО НАВРАЛ.

        А вот образец его личных «нелебезящих» и, видимо, «научных» комментариев:

        pereformat.ru/archiv/

        09.01.2014: Суета попгенетиков вокруг прародителей европейцев

        Только что вышла статья про три древние популяции, которые якобы породили всех современных европейцев, под которой подписалось 98 авторов. Такое количество – уже феномен, всё равно, что мечение территории, как у собак или волков.

        Насладиться манерой ведения дискуссии г-ном Клесовым в виде терминов «негодяйство», «глупые» и т.п. каждый может самостоятельно на его вышеуказанном сайте.

        • Valery:

          У меня такое впечатление что академиг еще и не понимает разницы между гаплотипическим и нуклеотидным разнообразием

    • Alex:

      «Пока видны две генеральные линии у защитников А.Клесова (в основном это Герман Дзибель и анонимный юзер под ником Denny).»

      Это Вы не подумавши написали.

  • Fool:

    Мне непонятны претензии тех, кто упрекает авторов статьи в отсутствии аргументации. Во-первых, в статье есть ссылки, в частности, на сайт Антропогенез, где теория Клёсова разжёвана в пюре.

    Во-вторых, дальше читатели уважаемой газеты, видимо, потребуют доказательств, что Земля не плоская?

    • С молгена:

      Если учитывать, что аудитория клесова это в основном новохронологи и родноверы, то потребовать могут

    • Пост Дробышевского на антропогенез.ру поверхностный и неточный. Так же как и статья Клесова, которую он обсуждает. При этом африканская теория происхождения человека должна подвергаться критике с разных точек зрения, что Клесов и делает, хотя и не очень успешно. Защищать ее нечего. В нее и так сотни людей уверовали без достаточных оснований.

      • Дмитрйи Беляев:

        О, а вот уже и Дробышевский поверхностный и неточный! И африканскую прародину надо критиковать. Предсказываю, что скоро в дело пойдет еще одна новая наука иденетика ;-)

        • Alexei Kassian:

          Дима, господин Дзибель выше рассказал, что он свою науку иденетику недавно развил в науку гигнетику (но там тоже про американское происхождение homo sapiens). Я не вру. Надо приучаться к новому термину.

          • Вам, кстати, какой больше нравится: иденетика или гигнетика? Мне, например, евроазиатика больше нравится, чем ностратика.

          • Дмитрий Беляев:

            Не поспеваю я за гениальными открытиями, факт

          • Valery:

            о мати божья...

        • А что тут странного? Он что в рубашке родился? Вы так все и охаете при звуке критики в адрес авторитетов.

      • По крайней мере, в этом комментарии вы смогли точно написать фамилию Дробышевского. А что-то конкретное Вы возразить сможете?

        • Александр, примеров можно привести несколько (мой комментарий на Боринскую см. выше):

          1. «только в Африке есть полная непрерывная последовательность гоминид от проконсула до сапиенса.» Подмена поянтий. Клесов возражает (насколько я понимаю) против зарождения человека современного вида (хомо сапиенс сапиенс) в Африке, так что проконсулы тут не причем. Хомо мог из Африки выйти 2 Млн. лет назад, а потом вернуться туда 50,000 лет назад. Скелетные останки человека современного вида по всему миру (за исключением Америки) примерно одного возраста 45-35,000, и в пределах этого периода череп Хофмейр в южной Африке группируется с евразийцами верхнего палеолита, так что это одно может свидетельствовать в пользу прихода человека из Евразии в Африку, а не наоборот.

          2. "

          Анатолий Клёсов заблуждается – вероятно, потому, что плохо знает историю антропологии. Даже в учебниках 1990-х годов ещё всерьёз упоминались концепции азиатской или афро-европейской прародины, дицентризм и полицентризм. «До жизни такой» наука дошла, сопоставляя данные по строению ископаемых людей разных времён и территорий, генетические разработки, археологические и даже лингвистические данные. Концепция выхода сапиенса из Африки победила в честной борьбе идей – просто все научные данные указывают на Африку. Например, только в Африке есть полная непрерывная последовательность гоминид от проконсула до сапиенса (Если А. Клёсову известны такие последовательности вне Африки – пусть приведет их).

          В Африке обнаруживаются первые признаки сапиенсов в те времена, когда вне Африки жили только специализированные неандертальцы (Европа), «хоббиты» (Флорес), денисовцы (Азия), солоенсисы (Ява) и т.п., и когда людей, похожих на сапиенсов, мы вне Африки нигде не находим.

          2. «Есть и археологические свидетельства миграций первых сапиенсов из Африки на Аравийский полуостров и далее в Азию.» Под Азией Д. подразумевает только Индию. Действительно, есть ученые, которые видят параллели со средним каменным веком в Африке, но это еще не окончательно. Черепов там нигде нет, поэтому это спекулятивно. Главное, за пределами Индии нет никаких технологических параллелей с Африкой в рассматриваемый период, так что «археологических свидетельств миграций первых сапиенсов из Африки...в Азию» по сути дела нет.

          3. «Кожа у гоминид потемнела, скорее всего, при выходе в саванны ещё на уровне австралопитеков или хабилисов.» Т.е. это плезиоморфная характеристика, которая не может однозначно использоваться для генезиса хомо сапиенс сапиенс. Если в Африку хомо сапиенс пришел из более светлокожих областей Азии (индейцы и папуасы, например, тоже не имеют генов светлой кожи, которые присутствуют конвергентно у европейцев и монголоидов) и гибридизировался с местными потомками австралопитеков и хабилисов, то мы получим чернокожего африканца из светлокожего домонголоидного азиата.

          4. «А.Клёсов думает, что из „африканской прародины“ следует, будто „наши предки – негроиды“. Это крайне наивное представление.» Эта формулировка Клесова неточная, а не наивная. Если Д. считает, что предковый хомо сапиенс сапиенс был чернокож (плюс у современных африканцев есть и другие плезиоморфные черты, напр., в строении зубной системы), то в какой то мере (повторяю, только в какой то мере) он, действительно, был «негроидом.»

          5. «Нам трудно понять, какие „определённые научные круги“ имеет в виду А. Клёсов. Об африканской прародине человека писал ещё Чарльз Дарвин в 1871 году – в эпоху, крайне далекую от политкорректности.» Non sequitur. Как будто политкорректность не могла взять на вооружение старую идею Дарвина. И по личному опыту обучения в Стэнфорде и по публикациям по социологии науки, могу сказать, что африканская теория (недавнее происхождение человека из одного места) преподносилась как прогрессивная с политической точки зрения (расовых различий мало, потому что вид недавний, следовательно расы re only skin-deep, гибридизации не было, поэтому все равны и пр.)

          6. «Апелляция к „заговору учёных“ и использование идеологических доводов вместо научных – классический признак лженауки.» Никакого заговора, конечно, не было, но ученые, не согласные с африканской теорией, были маргинализированы, без новых фактов спорить с ней было бесполезно (как будто, имеющиеся факты сопоставимы исключительно с африканской теорией) , а сама теория привнесла с собой определенные штампы и стандарты, которые упрощали работу peer review committees и, как следствие, упрощали публикование. Африканская теория также прославила популяционную генетику, которая стала наукой, которая «доказала происхождение человека из Африки». Если студент генетик умело владел терминологией, связанной с новой и революционной теорией, ему, наверное, было проще найти работу. Типичный пример riding in the coattails of an idea. Короче, Клесов в общем прав, а Д. в общем и целом неправ в этом плане. Клесов просто описал все несколько топорно и поверхностно, вот и подставился.

          • 1. Да, 45-36 тыс.лет сапиенсы появляются повсюду, только до Хофмейра и т.п. в Африке есть ряд «почти сапиенсов» (обзор см., например, здесь antropogenez.ru/zveno-single/261/ ). Об этом мы и пишем.

            2. ДА,есть находки в Африке, в Аравии и в Индии. Остальное спекуляции :)))

            3. Про цвет кожи уже достаточно написала Светлана Боринская. Для изменения цвета кожи не нужна метисация. Абсолютно верно, цвет кожи не может использоваться для доказательства происхождения сапиенса, так о том и речь, что Клёсов его приплел ни к селу ни к городу.

            4. Если для Клёсова чернокожий и негроид — это одно и то же, это говорит только об уровне антропологических знаний Клёсова. Об этом мы и пиШем.

            5. Про «заговор политкорректных ученых» сказано уже достаточно и в нашем материале, и у Светланы.

            • 1. Хофмейр не более близок «почти сапиенсам», чем любой другой череп той эпохи, поэтому никакой преемственности между Хофмейером и anatomically modern humans нет. Если у Вас есть данные, показывающие особую близость между Хофмейром и, например, Класье (все та же южная Африка), позвольте ознакомиться. Неудачная формулировка, они не «почти сапиенсы», это еще надо доказывать, а Вы принимаете это за данность, а факт отсутствия особой близости между Хофмейром и anatomically modern humans из среднекаменного века, который как раз и делает формулировку «почти сапиенс» проблематичной, не приводите.

              2. Хотя цвет кожи не может использоваться для разрешения вопроса о прародине человека, он используется и не только Клесовым, но и официальной наукой. Они просто используют разные стороны вопроса. Вот и господин Дробышевский, видимо, так считает, коль скоро он считает доказательством происхождения человека из Африки наличие цепочки черепов до проконсула, отражающих цепочку форм, в которой темный цвет кожи возник якобы один раз в Африке, а потом только терялся (у неандертальцев, монголоидов и европеоидов), но никогда не приобретался заново. Тот факт, что потемнение могло произойти в Африке при ее заселении (народы Западной Африки, например, темнее пигмеев и койсанов, которые якобы самые древние люди) официальной наукой не рассматривается. Если Вы разбираете Клесова, то хотя бы отдайте должное тому факту, что в Африке спокойно могло произойти усиление пигментации из предкового варианта, который был, если и не такой как у неандертальцев, то хотя бы такой, как у современных индейцев.

              5. Ваш анализ связи между современной политикой и наукой о происхождении человека упрощенный, поверхностный и, по сути своей, неверен, о чем я Вам и дал понять. Я понимаю, что Вы не научную статью писали, а работаете совершенно в ином жанре, но все же будьте повнимательнее и поосторожнее в своей критике. Не все так просто. Даже тот факт, что то ли Светлана, то ли Елена видит связь между Клесовым и расизмом показывает, что связь между происхождением человека из Африки (против которого Клесов возражает) и политкорректным либерализмом тоже, наверное, есть. Подтверждения тому я привел. Это и примат внутригруппового разнообразия над межгрупповым (расообразуюкак показателями «древности африканской популяции»

              • и представление о единстве человеческого линиджа без гибридизации (ныне опровергнутое) и пр. Я помню, как Джоанна Маунтайн оживленно доказывала, что Кавалли Сфорца самый что ни на есть борец с расизмом в науке. Присутствие такой «политической селекции» в дополнение к естественному развитию научной мысли приводит к тому, что один из возможных сценариев происхождения челове выдается как единственно верны, потому что он единственный отвечает политическому запросу публики.

                • 1. Я вижу, что вы очень хотите поспорить о «почти сапиенсах». Тогда правильней всего Вам ответить на вопросы, которые мы в статье адресовали А.Клёсову.

                  2. На тему африканской прародины можно вести вполне научную дискуссию (если только не начинать ее с намеренного коверкания имени оппонента и прочего детского сада). Мы же ставили в нашей публикации конкретную цель – показать уровень аргументации Клёсова. Этот уровень виден любому вменяемому читателю. Дискутировать тут не о чем.

                  3. Цвет кожи мы упомянули в этом же ключе. А лучше сказала Светлана в своей статье.

                  4. Я повторю свою мысль. К доводам «от политики» часто прибегают при слабости доводов научных. Это один из тревожных сигналов – не сам по себе, но в комплексе с другими. В наших статьях на антропогенез.ру политических доводов мы не используем.

                  • Александр, я не хочу с Вами спорить по поводу «почти сапиенсов». Там спорить нечего (тем более с Вами лично, как журналистом, а не ученым). ДНК от них нет, сапиентных орудий труда тоже. Одни костные останки. На них в наши дни далеко не уедешь. Это Вам явно не хочется это обсуждать. За «Дробыша» искренне извиняюсь, так господину Дробышевскому и передайте. Просто прочитав Вашу отписку на антропогенезе.ру в сочетании с пасквилем Лебедева, я ужаснулся. Media placement and timing у Вас оказались катастрофическими. Я прекрасно знаю и научную и общественную подоплеку, о которой пишете Вы с Дробышевским и Лебедев (а Вы рассчитывали на чисто российского читателя, который ни тем, ни другим не обладает). Так что за суть не обессудьте. Кстати, искусственно отделяя политику от науки, Вы демонстрируете свое невежество. Почитайти литературу в области «social studies of science.» С уважением, Герман

                    • «Там спорить нечего».

                      Ну раз спорить нечего, то тем более Вам не составит труда ответить на вопросы, которые мы задали в статье. Они сформулированы достаточно ясно.

    • Alex:

      «Мне непонятны претензии тех, кто упрекает авторов статьи в отсутствии аргументации.»

      Понятнее ли будет, если сказать, что статья написана в неприятном тоне и вызывает некоторые сомнения по части компетентности? Некомпетентная статья в защиту науки — это несколько парадоксально.

  • Igor:

    К аргументам биологов добавлю аргумент климатолога. 160 000 лет назад на русской равнине, в принципе, никаких народов не жило, ибо там располагался ледниковый щит. См. например, рисунок 13 в J.I. Svendsen et al. / Quaternary Science Reviews 23 (2004) 1229–1271

    • Юрий Кирпичев:

      Помнится, ледниковый щит покрывал Русскую равнину и 16 000 лет назад.

      • Валерий:

        Это не аргумент) Подо льдом жили).

        Я как то слышал от энергичных «гиперборейцев» такой красивый аргумент. По радио. Ведущий спросил — а как у вас с доказательствами. Находки какие, археология. «Гипербореец» бодро ответил — а прошло уже около 2 млн. лет. Всё толстым камнем заросло, м. 2-3 как минимум. Когда придумают археологи методики «зачисток» такого слоя камней — тогда мол и приходите, находки будут.

    • Amperion:

      А вот 130 тыс лет назад, во время Сангамона, было на территории России заметно теплее чем сейчас.

      Но утверждения, что человек зародился не в Африке, они прямо скажем, очень смелые.

  • «Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно — он-то и делает открытие.» Альберт Эйнштейн

    Вопрос к почтённой публике — в статьях Клёсова много невежественного, а есть ли в них хотя бы зерна чего-то рационального, оригинального или новаторского, заслуживающего научного внимания?

  • Greg:

    Ба, да тут как раз свеженький ТрВ подоспел, а в нем — глядите сами — trv-science.ru/2015/01/13...iya-kljosova/– сразу 24 вполне респектабельных подписанта дружно колошматят нашего дорогого А.А. Клесова, и все на ту же тему. Aнтинаучен он, мол.

    Оставить такое без респонда? Да я и представить себе такого не могу. Это будет тогда совсем нелогичо с точки зрения интересующегося сутью проблемы сообщества. И меня в том числе.

  • ЛСК:

    Амперион:

    «Клёсов не более дилетант, чем вся тёплая компашка, подписавшая эту чернуху... Ну кстати не такой уж Клёсов и «псевдоучёный». Посмотрим статистику. Klyosov A имеет 1250 цитат и Хирш у него 20. Естественно, не светило, но уровень крепкого постдока на выдаче. ... Для сравнения, у ЛСК (который Klejn LS) индекс цитирования 76 и Хирш 4. Уровень начинающего аспиранта».

    Поскольку к этому аргументу прибегает сам Клёсов, разберем, в чем обман.

    Хирш применяется к естественным и точным наукам, гуманитарные журналы почти не учитываются в исходной базе. Следовательно, мой Хирш показывает, насколько

    я затронул естественные науки. Признаю: мало и то случайно. Это нен моя область.

    Второе. Хирш совершенно не учитывает монографии и где они изданы. И ссылки на них. У меня книг около сорока. Среди издателей — Оксфордский и Петербургский университеты.

    Третье. Хирш не учитывает переводы на основные языки, а это тоже показатель вклада в науку. Мои книги переводили в Англии, Германии, Испании, Дании, Словении, а статьи — в США и многих других странах.

    Теперь о показателях Клёсова. Они в основном по его вкладу в химию и фармакологию, которого никто из нас не отрицает. Как не отрицаем и вклада Фоменко в математику. Мы отвергаем то, в чем Клёсов — фрик.

    Кто такой Амперион, мы вообще не знаем.

    • Amperion:

      Уважаемый ЛСК,

      то, что Вы публикуетесь в самиздате, не входящем ни в одну базу данных, мы знаем.

      Ну так эти публикации и не относятся к науке. Это публицистика.

      Ваши публикации, которые входят в базу данных и цитированы более чем 4 раза (Ваш Хирш равняется четырём) конкретно следующие:

      1. PANORAMA OF THEORETICAL ARCHEOLOGY By: KLEJN, LS

      CURRENT ANTHROPOLOGY 1977 cited 38

      2. ATTAINMENTS AND PROBLEMS OF SOVIET ARCHAEOLOGY By: BULKIN, VA; KLEJN, LS; LEBEDEV, GS

      WORLD ARCHAEOLOGY 1982 cited 24

      3. TO SEPARATE A CENTAUR — ON THE RELATIONSHIP OF ARCHAEOLOGY AND HISTORY IN SOVIET TRADITION By: KLEJN, LS

      ANTIQUITY 1993 cited 6

      4. ARCHAEOLOGICAL THEORY — WHO SETS THE AGENDA — YOFFEE,N, SHERRATT,A

      By: KLEJN, LS CURRENT ANTHROPOLOGY 1993 cited 5

      .............

      Вы меня, конечно, извините, но сами названия (кроме может быть первых двух статей с ненулевым индексом цитирования) говорят о том, что автор наукой не занимается, а занимается политической конъюнктурой и мафиозными (идеологическими) разборками.

      Остальные 17 публикаций также имеют очевидно политическую окраску и написаны «в корзину»: их никто не читал и никто на них не ссылается.

      Как назвать подобную полуполитическую околонаучную активность? Но не будем прилеплять ярлыки.

      Кто там где фрик — будущее покажет. Мы видели много «гранитных теорий», которые рассыпались в прах при появлении новых данных.

      Клёсов — в отличие от некоторых — работает, данные собирает, гены там какие-то анализирует. Не то, чтобы я ему особенно верил :-))), но пусть работает.

      Клёсов сумасшедший? Естественно. И это скорее плюс.

      Каждый настоящий учёный обязан быть сумасшедшим.

      З.Ы. Кто такой «Амперион» к делу отношения не имеет.

      • ЛСК:

        Ампериону.

        По-видимому Вы не умеете читать. Я же Вам сказал, что в базах данных для Хирша помещены только мои статьи, задевающие естественные науки, а это не моя специальность. Я публикуюсь не в самиздате, книги мои выходят в Oxford University Press, в Кембриджском идательстве, в издательстве Петер Ланг, конечно, в Петербургском университете, в Донецком университете и др. А Вы, прочтя мой ответ, продолжаете повторять свое. Очнитесь!

        Вы ошибаетесь и в том, что кто такой Амперион, не имеет значения. Для тех, кто читает ТрВ, очень даже имеет!

    • Иван:

      Уважаемый Лев Самойлович!

      По крайней мере, в системе Российского индекса научного цитирования Ваши основные показатели занижены несколько десятков раз. В РИНЦ я обнаружил несколько десятков публикаций и не менее 1000 цитирований Ваших публикаций, которые не привязаны системой и просто «плавают» (возможно, система часто сама не решается привязывать данные из-за наличия однофамильцев).

      Если Вы зарегистрируетесь в системе на сайте elibrary.ru, то сможете самостоятельно закрепить плавающие ссылки и публикации. Это делается очень просто (через систему поиска непривязанных ссылок), но посторонний человек не может сделать это вместо Вас.

  • Цыгельнюк:

    Неприятная статья!

    Лучше бы эти подписанты больше занимались наукой, а не очернением человека, популярность которого выше большинства из них. Клёсов понятен юзерам простотой своей логики.

  • красный цилиндр:

    Попытка привязывать гаплогруппы к этносам — это, разумеется, мифология. Это очевидно, здесь и спорить не о чем. А вот попытки связывать археологические культуры с этносами — это не мифология? Попытки связывать с этносами языки — это не мифология? С огромным уважением отношусь к деятельности учёных, подписавших текст. Но так уж ли сильно в данном случае болезнь отличается от лекарства?

    • ЛСК:

      Вы совершенно правы. Только почему Вы считаете, что ученые, подписавшие текст, думают иначе? Что они идентифицируют этносы с языками, культурами и т. д.? Откуда Вы это взяли?

      • красный цилиндр:

        Это мнение одного из соавторов: «Олег Балановский:

        20.01.2015 в 18:16

        То, что позволяет не жестко привязывать, но изучать совместно языки, народы и гаплогруппы, называется популяцией. Это группа людей, существующая в течение хотя бы нескольких поколений и заключающая более половины браков в своих пределах. Как правило, популяция характеризуется свойственным ей языком, свойственной ей идентичностью, свойственным ей набором гаплогрупп с их частотами (а также еще много какими параметрами).

        Ответить».

        В действительности, совпадение в одной группе людей идентичности, языка, культуры, генов/гаплогрупп — это редчайшая редкость (если такое вообще возможно).

      • красный цилиндр:

        Как правило, а может быть и всегда, одни и те же идентичности, языки, культурные формы, гены/гаплогруппы представлены сразу в нескольких группах людей.

      • красный цилиндр:

        Я извиняюсь за эти банальности, но генетики сплошь и рядом пишут что-то типа «R1a — гаплогруппа древних скифов», «N1c — гаплогруппа финно-угров» и т. д. Понять, какая методология позволяет это делать зачастую непросто.

  • красный цилиндр:

    Гаплогруппа, естественно, это не идентичность. Поэтому не может быть ни славянских гаплогрупп, ни арийских. Но ведь и язык — это не идентичность. И культура — это не идентичность. Это разные феномены, из разных сфер. Зачем же мы одну ложную альтернативу подменяем другой, столь же ложной?

  • красный цилиндр:

    Позволю себе процитировать учёного, являющегося, насколько я понимаю, одним из авторов текста: «Значение языка в процессе консолидации этнических групп, действительно, велико. Однако оно коренится НЕ СТОЛЬКО В ЕГО ГЕНЕТИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИКАХ, СКОЛЬКО В СОЦИОЛИНГВИСТИЧЕСКИХ. Как показывают фактические материалы, для носителей этноса первостепенную важность имеют не объективные свойства или различия языков, которые в первую очередь учитываются этнографами и лингвистами, а ТЕ ВЗАИМООТНОШЕНИЯ, КОТОРЫЕ СКЛАДЫВАЮТСЯ МЕЖДУ ЭТНОСОМ И СОСЕДНИМИ ИНОЯЗЫЧНЫМИ ГРУППАМИ. Там, где учёные выделяют цепь близких диалектов, местное население может отрицать какие-либо лингвистические сходства вообще. А это, безусловно, влияет на его поведение и взаимоотношения с соседями. Следовательно, ЯЗЫК САМ ПО СЕБЕ НЕ СПОСОБЕН ОПРЕДЕЛИТЬ ТОТ ИЛИ ИНОЙ ОБЛИК ЭТНОСА. Рассмотренное явление было обнаружено сравнительно недавно в связи с развитием нового направления в лингвистике — социолингвистики. По мнению Д. Хаймса изучение проблемы этнических границ требует не столько разработки генетической классификации языков и диалектов, сколько ГЛУБОКОГО АНАЛИЗА КОММУНИКАТИВНЫХ КОНТАКТОВ МЕЖДУ ИНДИВИДАМИ И ГРУППАМИ. А эти контакты далеко не всегда обусловливаются сходством языков или диалектов. В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ ВЗАИМОПОНИМАНИЕ ДОСТИГАЕТСЯ, НЕСМОТРЯ НА РАЗЛИЧИЯ ЯЗЫКОВ, А В ДРУГИХ — ДАЖЕ СХОДСТВО ЯЗЫКОВ ОКАЗЫВАЕТСЯ БЕСПОЛЕЗНЫМ И КОНТАКТЫ НЕ ВОЗНИКАЮТ. Иными словами, лингвистические границы не совпадают с границами взаимопонимания, с границами общения. Большую роль при этом играет субъективный фактор: люди, использующие близкородственные языки или диалекты, могут отказаться понимать друг друга и, напротив, люди с разными языками могут потратить дополнительные усилия, чтобы установить взаимопонимание. Всё это характерно не только для развитых, но и для отставших в своём развитии этносов. Таким образом, как утверждает Д. Хаймс, „полагаться на факты языка для определения границ культурного общения значит впадать в сильный лингвистический детерминизм“ (Шнирельман В. А. Проблема доклассового и раннеклассового этноса в зарубежной этнографии // Этнос в доклассовом и раннеклассовом обществе. М., 1982. С. 236-237)».

  • Denny:

    Последнее время много говорят и пишут о лженауке. Причем зачастую используются расширительные толкования, позволяющие подвести под эту статью своих оппонентов. Позволю себе высказаться по этому вопросу. ИМХО, состав преступления может состять в следующем.

    1. Подлог данных.

    2. Заведомо некорректная выборка данных для анализа.

    3. Использование заведомо некорректных методов анализа.

    4. Заведомо неверная логика в интерпретациях.

    На самом деле это все. Всякие другие обвинения (например в спекулятивности и интуитивности гипотез) не делают из человека лжеученого. Это все же несколько другая категория.

    • Amperion:

      Не не не не.

      Это список «грехов» не лже-учёного, а недобросовестного учёного-жулика типа Хендрика Шёна (нанороботы) или Харуко Обоката (лимонная кислота).

      А лже-учёные — это шарлатаны, не имеющие к науке вообще никакого отношения.

      • Amperion:

        да, пример лже-науки — это РАЕН в целом и Петрик в частности.

        Люди, не имеющие к науке вообще никакого отношения, но претендующие на это.

      • Amperion:

        ЛСК.

        Я публикуюсь не в самиздате, книги мои выходят в Oxford University Press, в Кембриджском идательстве, в издательстве Петер Ланг, конечно, в Петербургском университете, в Донецком университете и др.

        ...

        Увы. То, чего нет в датабазе Web of Knowledge, не есть Science, а есть просто и банально самиздат. Это всё не более чем публицистика.

        Даже если оно издано в Петербургском университете или в Cambridge Press.

        При том, что нормальные (научные) монографии из Cambridge Press в Web of Knowledge естественно учитываются как и ссылки на них.

        С моей точки зрения, Ваша научная квалификация недостаточна, чтобы разбрасывать ярлыки «дилетантства». Цитатиндекс не отрос ещё.

        Да и по статьям Вашим видно, что это не наука, а просто надувательство щёк, извините.

    • Олег Балановский:

      «ИМХО, состав преступления может состять в следующем.

      1. Подлог данных.

      2. Заведомо некорректная выборка данных для анализа.

      3. Использование заведомо некорректных методов анализа.

      4. Заведомо неверная логика в интерпретациях.»

      Разграничение науки и лженауки (проблема демаркации) далеко не так проста. И критериев обычно перечисляют много больше. Например тут vikent.ru/enc/5316/

      Но даже из предложенных лично Вами четырех признаков у Клёсова явно есть четвертый и третий, при углубленном анализе просматривается и второй, а единственный раз когда я попробовал независимо проанализировать его данные, то вылезло что-то, очень напоминающее первый antropogenez.ru/review/812/ (однозначно называть это подлогом я не хочу, потому что есть вероятность, что Клёсов искренне не заметил наличие «балкарского» кластера у осетин-дигорцев).

      • Denny:

        Хочу еще раз напомнить, что признаки и критерии — совсем не одно и то же. Простой пример. Жена может заподозрить мужа в супружеской измене по ряду признаков, включая задержки на работе, запах чужих духов и пр. Но суть супружеской измены совсем не в этом состоит. И вы деле о разводе все эти признаки фигурировать не будут.

        Мне очень странно наблюдать совершенно очевидную подмену этих понятий.

    • Denny, совершенно справедливо. С социологической точки зрения, в категории «наук» можно выделить науку предпринимательскую (Клесов, Фоменко) и науку корпоративную (университеты, иссл институты). В категории предпринимательской науки можно выделить класс любительских исследований (геномные блогеры типа Полако, Диенекеса) и класс транспрофессиональных (Клесов биохимик, пишущий про антропологию; Фоменко физик, пишущий про историю и языкознание). Есть и переходные формы, как, например, ностратика, которую пропагандируют Дыбо, Касьян и пр., или гринбергианство. Последнее на Западе считается лженаукой, а у нас наукой. И предпринимательская, и корпоративная науки имеют своих тараканов, но тараканы эти разные. Корпоративные ученые очень опасаются за свою репутацию, поэтому осторожничают, что иногда приводит к отсутствию конкретного прогресса и отсутствию контакта с «рынком народного любопытства»; ученые предприниматели авантюрны, но при этом порождают новые идеи, которые владеют массами.

  • ЛСК:

    Денни (Денис Борисович),

    я написал и сдал в печать две работы, посвященных разбору книги Клёсова о происхождении славян, потому что считаю это дело важным. Эти работы должны выйти в 2015 г. Там именно тот разбор научных основания отвержения, который Вы ожидали от газеты ТрВ. Я просил разрешения издателей опубликовать эти работы досрочно в интернете. Одно согласие уже получено. Так что, надеюсь, Вы сможете прочесть этот разбор еще в феврале.

    • Denny:

      Совершенно согласен, что это важное и серьезное дело. Обязательно ознакомлюсь.

      В идеале я вижу ситуацию следующим образом.

      1. Выходит в том или ином формате серьезный разбор. С серьезными методиками и штудиями.

      2. В газете выходит статья, тезисно описывающая результаты этого разбора и отсылающая любопытных читателей к полному тексту за всеми деталями.

      Моя достаточно резкая реакция на эту статью как раз и вызвано тем, что обвинение уже озвучено, а доказательств еще не представлено. И статья как бы повисла в воздухе, оставляя неприятное впечатление. Может со статьей стоило повременить? Или так сразу и написать, что подробный разбор уже есть и скоро выйдет. Непоняток удалось бы избежать.

      PS Я все же предпочитаю оставаться Denny. Я к этому псевдониму привык за много лет. Но настоящего имени никогда не скрывал и предъявляю, если кто-то выражает неудовольствие анонимностью.

      • Олег Балановский:

        «Или так сразу и написать, что подробный разбор уже есть и скоро выйдет. Непоняток удалось бы избежать.»

        Denny, но разве этого не сделано? Цитирую: "Разбор фантастических построений А.А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л.С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15]"

        С уважением.

        • Denny:

          Тексты на «антропогенезе» прочитал. И даже подискутировал по этому поводу со Светланой Боринской. На мой взгляд они страдают тем же недостатком. Критикуются (по делу, насколько я понимаю) стиль и манеры Клесова, его отношение к другим работам. То есть, грубо говоря, «введение» и «обсуждение». Но на этом основании нельзя отвергать «методы и результаты». Когда я спросил об этом Светлану, она ответила, что ей этим заниматься некогда. Так нельзя. Человек может быть груб, самонадеян и неадекватен в общении. Но это само по себе не означает, что его результаты можно игнорировать. Не означает, что они относятся к лженауке.

          Напомню, что в случае с Петриком и в случае с новохронологами было ДОКАЗНО, что сама суть их работ является фейковой. И именно поэтому они — лжеученые.

          Так что мне бы очень хотелось увидеть текст не про личные качества Клесова, а именно критику его данных.

          • Светлана:

            >Критикуются (по делу, насколько я понимаю) стиль и манеры Клесова,

            >его отношение к другим работам. То есть, грубо говоря, «введение» и «обсуждение».

            >Но на этом основании нельзя отвергать «методы и результаты». Когда я спросил

            >об этом Светлану, она ответила, что ей этим заниматься некогда. Так нельзя.

            Уважаемый Денни, следует ли из Вашего текста, что мне заниматься этим некогда, поэтому я не считаю нужным разбирать не только введение, но и «методы и результаты» клесовской статьи? Если да, то Вы не все слова моего ответа поняли.

            Под моим текстом на сайте Антропогенез есть фраза «Продолжение следует».

            И Вам я написала, что подробный разбор, да еще в форме, понятной неспециалистам, требует много времени. Прочтите еще раз, пожалуйста, мой ответ. Там даже есть заботливая фраза «Я Вам специально пришлю, чтобы Вы не пропустили.» Это о том, что когда будут разобраны «инновации», методы, результаты и интерпретации Анатолия Клесова, то я их Вам пришлю. Я Вас даже спросила, на какие вопросы Вам хотелось бы получить ответы. Чтобы написать в форме, понятной даже Вам.

            Если же Вы мой ответ поняли, но все равно пишете в такой форме, чтобы у недочитавшего всю эту длинную дискуссию создалось впечатление, что я считаю достаточным показать некомпетентность и неадекватность критики А.Клесовым других авторов, и считаю излишним разбор его сочинений, которые вдруг могут содержать нечто, что вдруг даст «сухой остаток» в науке, — то это зачем?

            • Denny:

              За неточность высказывания о Вашей реакции извиняюсь. Но суть остается прежней. Правильный порядок: сначала анализ сути, потом публичные высказывания. Сначала работа, потом публикация. Так принято в научном мире. И это особенно актуально в случае критики.

              Я Вам (и прочим) могу поверить, что у вас есть серьезная критика именно результатов Клесова. НО!!! Выступая с обвинениями и разоблачениями ДО публикации этого серьезного критического разбора, вы ставите в неловкое положение именно то нужное дело, которое хотите сделать. Я-то здесь выступаю (напомню) как адвокат дьявола. Но самому Клесову и его сторонникам вы просто даете в руки сильный аргумент для продолжения склок.

              Хотите, я Вам предскажу, что сейчас будет дальше? Клесов заявит, что компания завистников, раздраженная его допущением на конференцию в здании Президиума РАН, выступила с очередным «пасквилем». В котором содержатся только личные нападки и вырванные цитаты из популярных работ. И что по сути его научных изысканий завистникам сказать нечего. Карикатура есть, а научного содержания нет. И в популярном медийном пространстве (в котором вы и выступили), вы, специалисты окажетесь в проигрышной позиции по сравнению с Клесовым. Научному подходу будет хуже, демагогам — лучше.

              Ведь проходили это недавно в истории с новохронологами. Скандальную известность, сделавшую их популярными, создала именно такая критика. И с «Ледоколом» Суворова было в точности так же. Имеет ли смысл наступать на те же грабли?

              • Светлана:

                Газета ориентирована на научное сообщество. Текст статьи просмотрело уже под 5 тысяч человек только на сайте ТрВ. Это немало.

                Г-н профессор Клесов потрясая регалиями и «гарвардским профессором» развел бурную деятельность по пролезанию во все щели академических площадок. Весной зам директора ИБХ (видимо, однокурсник К.) рекомендовал его доклад (как большую науку, надо полагать) своим молодым ученым. Они ничтоже сумняшеся этот доклад даже объявили, а потом, ознакомившись с «научными изысканиями», доклад сняли.

                Опять же в Академию наук Грузии избрали, хотя грузинские этнографы называли его доклад «вне науки» (а впоследствии спрашивали, нет ли рецензий на «труды», чтобы показывать своему начальству, не разобравшемуся в научной составляющей, вернее, ее отсутствии, или имевшему какие другие причины для придания «академического статуса» сей персоне). Но в Грузии его зачислили по разделу биохимии, формально — происхождение народов к биохимии отношения не имеет.

                А вот если бы мы написали такие статьи год назад, то, может быть, и грузинского лейбла не было бы, и в карачаевской конференции «генеалогического скандала» бы не произошло. Ведь ни мы сами, ни наши коллеги, не подозреваем каждого пришедшего в мухляже. А в научном мире г-н Клесов ходит не по генетикам, где ему цену знают, а по смежным областям (археологи, историки, биохимики, которым он представляется специалистом по ДНК-генеалогии со всеми регалиями — см в статье). Он показывает свои «научные публикации» в журнале Adv Anthropol, и кто из коллег-смежников будет проверять, фейковый это журнал или настоящий? Или вчитываться в статьи, изучать детали научной биографии? проверять, что цитирования и профессорство набраны в биохимии, а амбиции предъявляются совсем в другой области.

                Предупредить, что в данном случае надо «проверять документы», а не верить на слово — мы предупредили. Заявили как смогли, как сумели. И, как пишет Диссернет, ужас будет продолжаться. Разберем по деталям, в полном соответствии с Вашими пожеланиями. И даже гораздо больше.

                Своим профессорством г-н К уже перестал щеголять, убрал из Википедии «профессор Гарварда». Ему и остальные дутые достижения придется убрать.

                А в отношении нападок на светлую личность — это как мы ни напишем, такую волну будут гнать. И что дело не в личности (я с ним лично не знакома, и личных претензий не имею никаких), а в некомпетентности и вранье — персон не смущает. Это у них главный прием-с ведения дискуссии, сообщить о мировом заговоре против передового мракобесия.

                Если Вас интересует эта тема — помогите. Отрецензируйте хотя бы одну статью. Например, вот эту. elibrary.ru/item.asp?id=16383474

                Мы включим в следующий разбор «трудов». Если нужна полнотекстовая версия — пришлю.

                P.S. Надеюсь, что Задорнова нам не надо разбирать критически, годами писать фолианты, и только потом давать вывод в прессу — не имеет к науке отношения?

              • Светлана:

                А что заявит Клесов — не существенно. Я не для него пишу. Все указанные Вами заявления он сделал задолго до того, как генетики и антропологи заметили его существование.

                Я пишу для Вас, уважаемый Денни. Для редакторов журналов. Для тех коллег, кто может быть обманут.

                При этом не очень существенно, каковы Ваши внешние или внутренние причины выступать именно в роли адвоката дьявола, да еще с провокационными формулировками. Если в Ваших замечаниях есть что-то полезное — я это учту. Если что-то не поняла — переспрошу. Если форма высказываний вводит в заблуждение — отмечу.

                • Denny:

                  Ну так а я о чем? Популярные тексты всегда пишутся «для таких как я». То есть людей интересующихся и способных понять, но не являющихся специалистами в данной области и потому неспособных разобраться в деталях и хитростях самостоятельно. И Клесов (новохронологи и прочие) тоже адресуются к этой же самой аудитории.

                  Я излагаю и стараюсь аргументировать свои мысли о том, почему мне, как представителю данной аудитории, используемый подход к критике Клесова представляется мало убедительным и продуктивным. Что из сказанного Вам представляется разумным — решать, безусловно Вам и другим людям, активно участвующим в процессе.

                  • Alexei Kassian:

                    Denny

                    > Ну так а я о чем? Популярные тексты всегда пишутся «для таких как я».

                    > То есть людей интересующихся и способных понять, но не являющихся

                    > специалистами в данной области и потому неспособных разобраться в деталях

                    > и хитростях самостоятельно.

                    Среднестатистического ученого или просто любознательного человека нынешний ход антиклесовской кампании вполне убеждает: несколько авторских текстов с содержательным разбором + обзорный коллективный текст, ценность которого — широкий круг подписантов, авторитетных специалистов в своих областях.

                    Проверено авторами статьи на выборке из коллег и просто знакомых.

                    Среднестатистический ученый не будет публично объявлять подписантов обсуждаемой статьи лжеучеными. Не будет их называть детсадовцами. Не будет их упрекать в злом умысле против науки и личной мести Клесову. В отличие от вас.

                    Среднестатистический ученый не будет оставлять десятки комментариев, агрессивно объясняя «Как надо разоблачать лжеученых», если у него у самого нет практического опыта в этой области (около)научной деятельность. В отличие от вас.

                    Среднестатистический ученый помнит ход антифоменковской кампании. Янин собрал том «История и антиистория» (где действительно содержалась полноценная объемная критика «новой хронологии») через 20 лет после первых публикаций новохронологов, когда уже вышли десятки книг огромными тиражами (центральные полки в книжных и витрины ларьков в конце 90-х были реально заставлены Фоменкой) и когда Фоменко не вылезал из телевизора. До тома «История и антиистория» были или такие вот обзорные статьи, как сейчас в ТрВ, или индивидуальные критические разборы. Всё это опять в отличие от вас.

                    Так что лично вы, по всей видимости, не являетесь среднестатистическим адресатом нашего текста.

                    • Denny:

                      Не могу согласиться. Время жизни лженаучных концепций аккурат совпадает со временем, необходимым для сбора научных доказательств. А пик их скандальной известности и репутации борцов за новую науку совпадает с разоблачительскими кампаниями.

                    • Alexei Kassian:

                      Denny:

                      > Время жизни лженаучных концепций аккурат совпадает

                      > со временем, необходимым для сбора научных доказательств.

                      > А пик их скандальной известности и репутации борцов

                      > за новую науку совпадает с разоблачительскими кампаниями.

                      Это верно. Друзья из книжного бизнеса в начале нулевых рассказывали, что тиражи фоменковских книг резко пошли на спад после МГУшной конфы «Мифы новой хронологии» (декабрь 1999) и главное — выпуска научно-популярного тома «История и антиистория» (2000).

                      Антифоменковская кампания шла по нарастающей, кульминацией оказались вышеупомянутые события. Вот и антиклесовская кампания следует по тому же руслу.

                    • Алексей, Вы зарываетесь. Я полностью поддерживаю отношение, которое демонстрирует в данной дискуссии Denny. И при этом я являюсь образованным человеком и «потенциальным специалистом» во ВСЕХ затрагиваемых областях, кроме биохимии. Вышеподписавшиеся являются узкими специалистами, объединеными общим духом, но не междисциплинарным образованием, а потому интегрированной критики Клесова пока не получается. Есть куски рациональной критики, связанные рулонами клейкой ленты личных нападок (у Клесова я вижу то же самое, что вдвойне обидно). Все как то сумбурно. Манера подачи критики Клесова не соответствует научным нормам. Denny на это и реагирует. У Вас и пр. есть, наверное, на то масса субъективных причин, и, да, Вы правы, ученые типа Denny и меня не Ваш target market. У нас требования к Вашей научной деятельности явно завышенные.

  • С интересом почитал посты в ходе дискуссии. Если подвести первый итог обвинения в адрес статьи заключаются в том что она сосредоточена на разоблачении А.А.Клесова как лжеучного, а не на критике его «научных положений».

    Лев Самуилович, на мой взгляд, на эту критику уже ответил — газетная статья — не место для научных выкладок. И что прикажете опровергать? То что славяне 50 тысяч лет назад не топтались на восточно-русской равнине? Что неандерталец не произошел от русантропа? Что все народы мира не произошли от славян? Что славяне и арии — не одно и то же? Тогда уж давайте снова научно доказывать, что солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот, а то кто его знает...

    Если же рассматривать основные «научные» положения Клесова,то это нужно делать не в газетной статье и для этого нужно быть специалистом в данной науке.Но тут возникает маленькая загвоздка, так как Клесов заявляет, что его наука со всеми предшествующими генетическими исследованиями ничего общего не имеет, и создана им лично, и специалистом в ней является только он и те, кто его поддерживает. Вот только они и имеют право его критиковать. Только их мнение он признает. Так что научная критика его положений, которая уже была высказана специалистами-генетиками, его не устраивает потому что они в его науке не специалисты. Так что и как тут прикажете опаровергать?

    • Denny:

      Не очень понятно противопоставление «лжеученого» и «научных положений». ИМХО, это одно и то же. Если научные положения заведомо фейковые — это значит лжеученость. А если научные положения имеют право на существование — так это все же ученый. Независимо от его стиля, манер, кусачести и самомнения. С точки зрения науки это значения не имеет. Все эти дрязги забудутся уже в следующем поколении. Или останутся в виде анекдотов. Важно то, останется после Клесова какой-то реальный вклад в науку или только испорченный воздух.

      • Valery:

        если *нефейковую основу* там делить на ой какое нефейковое самомнение, то боюсь будет нанонаука

        • Denny:

          Ну... меганаука вообще мало от кого остается. Так все таки: нанонаука или лженаука? Считая, что Петрик и новохронологи — полная «лже».

      • Alexei Kassian:

        > Не очень понятно противопоставление «лжеученого» и «научных положений»

        Denny, я не знаю, все ли соавторы, но бОльшая часть точно согласна с критериями лженауки, ранее сформулированными одним из соавторов — А.Б. Соколовым.

        «15 признаков псевдо-науки в статье, книге, телепередаче, веб-сайте»: vikent.ru/enc/5316/

        Клесов удовлетворяет значительному числу этих основных признаков плюс множеству более мелких признаков.

        • Denny:

          Еще разок. Признаки и критерии — это разные вещи. Признаки, по которым можно заподозрить человека в принадлежности к лженауке (или в причастности к преступлению) сформулированны и названы корректно. Но суть лженаучности (или преступления) в другом.

  • Олег Балановский:

    К вопросу об индексе Хирша (и вообще научных публикациях) Клёсова.

    Предложенное некоторыми участниками этой дискуссии сравнение индексов Хирша Клёсова и Клейна, строго говоря, ненаучно. Это же азы наукометрии, что бОльшее чисто статей и цитирований в прикладной биохимии заведомо в разу больше, чем в археологии, и что это не имеет отношения к научному уровню, соответственно, конкретного биохимика и конкретного археолога.

    Впрочем, вопрос о наукометрических показателях Клёсова заслуживает более внимательного рассмотрения. Если не брать его статьи по биохимии (он и сам признает, что они не подходят для характеристики его заслуг в ДНК-генеалогии), то у него только 5 статей в индексируемых научных журналах:

    1) Klyosov AA. A comment on the paper: Extended Y chromosome haplotypes resolve multiple and unique lineages of the Jewish Priesthood by M.F. Hammer, D.M. Behar, T.M. Karafet, F.L. Mendez, B. Hallmark, T. Erez, L.A. Zhivotovsky, S. Rosset, K. Skorecki, Hum Genet, published online 8 August 2009. Hum Genet. 2009 Nov;126 (5):719-24; author reply 725-6. doi: 10.1007/s00439-009-0739-1. ЦИТИРОВАНИЙ: 1 (Кстати, это самоцитирование – процитирована в статье №5 ниже)

    2) Klyosov AA. Biological chemistry as a foundation of DNA genealogy: the emergence of «molecular history». Biochemistry (Mosc). 2011 May;76 (5):517-33. doi: 10.1134/S0006297911050026. Review. PubMed PMID: 21639832. ЦИТИРОВАНИЙ: 0

    3) Elhaik E, Tatarinova TV, Klyosov AA, Graur D. The 'extremely ancient' chromosome that isn't: a forensic bioinformatic investigation of Albert Perry's X-degenerate portion of the Y chromosome. Eur J Hum Genet. 2014 Sep;22 (9):1111-6. doi: 10.1038/ejhg.2013.303. Epub 2014 Jan 22. ЦИТИРОВАНИЙ: 2

    4) Elhaik E, Tatarinova TV, Klyosov AA, Graur D. Reply to Mendez et al: the 'extremely ancient' chromosome that still isn't. Eur J Hum Genet. 2014 Oct 15. doi: 10.1038/ejhg.2014.227 ЦИТИРОВАНИЙ: 0

    5) Tofanelli S, Taglioli L, Bertoncini S, Francalacci P, Klyosov A, Pagani L. Mitochondrial and Y chromosome haplotype motifs as diagnostic markers of Jewish ancestry: a reconsideration. Front Genet. 2014 Nov 10;5:384. doi: 10.3389/fgene.2014.00384. ЦИТИРОВАНИЙ: 0

    Итак: из 5 статей одна процитирована 2 раза и одна процитирована 1 раз, т.е. индекс Хирша равен 1. Можно ожидать, что статья №5 в течение одного-двух лет тоже получит более 1 цитирования, и тогда индекс Хирша Клёсова в области ДНК-генеалогии поднимется до 2.

    ИТОГО НАУКОМЕТРИЧЕСКИЕ ПОКАЗАТЕЛИ КЛЁСОВА В ОБЛАСТИ ДНК-ГЕНЕАЛОГИИ: число статей 5, число цитирований 3, индекс Хирша 1. Это, конечно, крайне низкие показатели.

    Для сравнения: показатели первого (по алфавиту) автора заметки «ДНК-демагогия Клесова выше на порядок: число статей 95, число цитирований 1529, индекс Хирша 20.

    Вообще подавляющее большинство авторов заметки «ДНК-демагогия Клёсова» многократно превосходят Клёсова как ученого (я имею в виду, как ученого-биохимика) – для специалистов в этих областях об этом говорят их имена, а для остальных формальные показатели.

    Еще несколько комментариев. Цитирования Клёсова я смотрел по PubMed. Конечно, Google Scholar увидел бы больше цитирований (в основном за счет экзотических или странных изданий), но картину это принципиально не изменило бы.

    Если учитывать статьи Клёсова в его собственных журналах (Вестник Академии ДНК-генеалогии и Advances in Anthropology) то статей и цитирований станет гораздо больше, но большинство цитирований будут самоцитированиями, а научность этих статей как раз и является предметом обсуждения.

    Отмечу, что из пяти его статей в нормальных научных журналах три – это письма в редакции с критикой чужих статей (не правда ли, интересное соотношение собственного вклада и критики чужого?). Еще одна статья опубликована в непрофильном журнале («Биохимия», тогда как профильными были бы «Генетика» или «Молекулярная биология»), к тому же этот журнал «родной» для биохимика Клёсова, поэтому можно сомневаться что статья прошла нормальное рецензирование. Поэтому строго говоря, у Клёсова только одна полноценная научная статья (только что вышедшая, Tofanelli et al 2014) где Клёсова взяли одним из соавторов.

    Такая скудость нормальных научных публикаций для человека, претендующего на создание новой науки и интенсивно работающего в ней с 2008 года, на мой взгляд, является еще одним формальным поводом поставить под сомнение научность «новой науки».

    • Valery:

      то есть, деля индекс 1 на индекс самомнения основателя новой науки, получаем очень микроскопическую величину

    • Михаил:

      Уважаемый Олег! Клесов (к сторонникам которого я совсем не отношусь) был доктором наук, наверно, когда Вы еще не родились. Он работал в области биохимии с нобелевскими лауреатами в Гарварде. Потом ушел в бизнес, стал миллионером благодаря научным стартапам. Даже если он заврался относительно ариев и славян, ваши попытки ущучить его при помощи индекса Хирша выглядят очень не очень. Вы не обсуждаете по сущеcтву клесовские построения, не потому ли, что являетесь бюджетным госслужащим и повязаны работой (генофонд русской нации и т.п.) на безграмотных российских начальников? Не в вашей ли стране министр культуры заявляет, что русские люди имеют лишнюю хромосому? А вам, как ученому на госслужбе, приходится такое правительство обслуживать.

    • Типичный прием манипулятора. Нельзя при подсчете цитируемости по Google Scholar выбрасывать цитируемость по своим произвольным критериям.

  • ЛСК:

    Денни.

    Да, статья с декларацией появилась, так сказать, опережающей. Она была спровоцирована допущением Клёсова на конференцию в здании Президиума РАН, которую организовывала в основном провинциальная община, заинтересованная многообещающими анонсами Клёсова. Стало ясно, что Клёсов, судя по его политическим заявлениям и претензиям, рвётся к слиянию с властью, то есть следует стопами уже не Петрика, а Лысенко. Вот и решено было в этих условиях показать всем истинное реноме Клёсова в научном сообществе. У каждого из подписантов, квалифицированных специалистов в своих областях, есть конкретные опровержения Клёсовских писаний. И они либо предъявлены (ряд работ уже опубликован), либо будут предъявлены в ближайшее время. Как Вы знаете, научные работы публикуются значительно медленнее, чем газетные статьи. В газетной статье ожидать конкретного разбора не очень разумно. А основные принципы сугубо критического отношения к работам Клёсова в ней названы.

    • Denny:

      Понятно.

    • Борис Волков:

      Лев Самуилович — не совсем в тему — скажите, пожалуйста, а как в целом вы относитесь к попыткам использования генетических исследований при построении исторических реконструкций, как, например, в этой статье trog.narod.ru/articles/rurikids/Rurikids.htm, когда на основе сравнения ДНК ныне живущих Рюриковичей делается вывод о происхождении их общего предка из шведского города Уппсалы и т.д.?

      • ЛСК:

        Борису Волкову.

        В таком виде, как это сделано у Владимира Волкова, это вполне состоятельное и строгое исследование. В таком виде это мало отличается от судебно-медицинской экспертизы по установлению родства. В своей работе я с полным доверием ссылаюсь на это исследование, на его выводы.

        • Борис Волков:

          Лев Самуилович, спасибо за ответ.

          Не могли бы вы подсказать, в какой из ваших работ вы ссылаетесь на эту статью?

          • ЛСК:

            В статье «Гаплогруппы, норманны и Рюриковичи», сданной в печать в «Вести» Института истории материальной культуры РАН. Должна выйти в 2015 г. Возможно, удастся раньше вывесить ее в интернете (требуется согласие издателя).

    • Дмитрий Беляев:

      Лев Самуилович, а творчество Клёсова уже оказалось востребовано представителями некоторых политических кругов. Вот в газете «Завтра» генерал-майор в отставке, Секретарь ЦПС ПЗРК «РУСЬ» Александр Никитин, рассуждает о «биологической расе, локализующейся вне рамок классификации, принятой в современной расологии», «неоднородную расовую структуру Европы» в противовес «однородной расовой структуре Руси», настоящих арийцах-славянах и пр. Очень показательный текст.

      zavtra.ru/content/view/len-russkogo-medvedya/

      • ЛСК:

        Дмитрию Беляеву.

        Да, отставной генерал придал клёсовским измышлениям совершенную расистскую форму. Особенно впечатляет, однако, не его расизм, а геополитический расчет:

        «Средний русский не превосходит европейца ни физически, ни психологически, это во-первых. Европейцев больше, чем русских, это во-вторых. Европа стабильно обгоняет Россию в научно-технической и промышленно-технологической областях, в-третьих. У нас, конечно, территория намного больше, но территория-то, в отличие от людей и пушек, не воюет… Рассуждая логически, Европа должна быть сильнее.

        Но на проверку все наоборот».

        А проверка — Отечественная война против Германии, в которой Россию поддерживали Англия и США. Генерал забывает, что сейчас этой поддержки у России нет.

        Он также забывает, что именно расизм вдохновлял тогда Германию, и что это очень плохо для нее окончилось.

        • Светлана:

          Кому по вкусу «открытия» профессора Клёсова. С сайта «Русские времена» (посещаемость сайта — 16 в день, а в другие дни, может быть, другая, не отслеживала):

          Профессору Клёсову не повезло. Он широко известный во всём мире публичный человек. Поэтому оказался мишенью на самом острие борьбы, точнее, драки за русскую национальную идею (именно к этому всё сводится). Лупят его со всех сторон, обвиняют в расизме и прочих надуманных грехах. В ход пошло всё, что слюна на язык принесёт. Противникам удалось поставить его в позу оправдывающегося и участвовать в банальном базаре. Не знаю, почему он принял их правила игры, но, видимо, другого выхода нет. Истину надо отстаивать. А как? Тут уж рецептов нет. Как себя вести в научном террариуме, ему виднее.

          ...

          … процесс бурно пошёл. Национальная идея уже у всех на языке. Постепенно наступают Русские времена. Русь встаёт. И скоро противники с умным выражением интеллигентного лица будут переползать на нашу сторону баррикад (знаю по личному опыту) и становиться святее папы римского. И те же персоны будут упрекать нас в недостаточном патриотизме. Вот увидите.

          ...

          Итак, дорогие мои читатели, истинная причина бурления мозгов и в научных головах — русская национальная идея. Вот, что им противно. Вот, что их бесит.

          Мы на своём сайте «Русские времена» заявили, что расшифровали рунный полевой геном — апокалиптическую «книгу, написанную внутри и отвне, запечатанную семью печатями», которая читается по-русски. И только по-русски. А это означает, что язык богов (язык первопринципов, архетипов) — русский язык. Мы — носители и хранители языка богов. Мы думаем на языке богов. И это главный тезис нашей русской национальной идеи.

          Понятно, что это бесит разного рода претендентов на богоизбранность. Ну, и тех, кто по своей недалёкости им подпевает.

          ...

          Желающим насладиться первоисточником: сайт «Русские времена», раздел «Аналитический блог», сообщение от 05 января 2015, 22:59

  • Максим:

    Вот и Клесов подоспел :)

    pereformat.ru/2015/01/lebedev/#comment-8851

  • Alex:

    Если кому-то интересно впечатление совсем неспециалиста, то у совсем неспециалиста из данного обсуждения сложилось впечатление, что вся ДНК-генеалогия это лженаука, Клёсова она или не Клёсова :(

    • Valery:

      Нет, подобное впечатление — как раз то чего добивался сам Клесов, чтобы перевести стрелки с себя на область деятельности, которая не заслужила такой оценки. «Молекулярная генеалогия» или «генетическая генеалогия» или как называет ее Клесов, «ДНК-генеалогия» — это не наука а приложение научных методов к определенным проблемам. Наука, которая стоит за ней — биология.

      Ну такой пример. Некто купил УЗО, но оказался недоволен что устройство не ловит утечки столь качественно, как ему хотелось бы. Претензии покупатель предъявил не к изготовителям УЗО а прямо к электродинамике Максвелла. Вот примерно так. Анатолий Клесов много лет назад прочитал статью биолога и математика Льва Животовского, и выступил с критикой некоторых из выводов автора, отчасти справедливой критикой. И — объявил потом что вся популяционная генетика не наука, настоящий ученый только он, Клесов.

  • Tanasquel:

    Клесов,это тот который путает сантиморганы с сантиметрами, а о людях судит по гаплогруппе?)

  • Трудно судить о генетических исследованиях не будучи специалистом, поэтому здесь должны обсуждать исследования Клесова специалисты.

    Собственно работы Клесова — это прием перенести дискуссию по «варяжскому» вопросу в область недоступную историкам. Точно так же как Фоменко тоже пытался перенести дискуссию по исторической хронологии в область астрономии, сложную или недоступную для историков. Своеобразный прием выставить себя профессионалом в вопросах в которых не разбираются историки, чтобы потом представить им выводы полученные из недоступного им «черного ящика».

    А вот выводы исторические которые он делает из своих работ — лежат в области древней истории и о них судить можно. Возникает вопрос — если применяемая методология дает заведомо ложные результаты вроде происхождения всех от славян в седой древности — может ли сама методология получения результатов быть истинной при полученных ложных выводах. То что пропагандируемые Клесовым исторические выводы полученные с помощью данной методики ложны надеюсь никто спорить не будет?

    • Alexei Kassian:

      Вы совершенно правы. Если на научный рынок выбрасывают новый метод, то сначала метод следует протестировать на ряде случаев, для которых известен ожидаемый результат. Т.е. протестировать на каких-либо ранее разработанных и исследованных входных данных.

      Если рез-т метода совпадает с ожидаемым, значит, хороший метод, можно его использовать при решении различных неоднозначных задач.

      Предысторию и. -е. народов на небольшую глубину (1-2-3 тысячелетия вглубь) мы неплохо себе представляем. Это не Папуа-Новая Гвинея и даже не Африка.

      Поэтому применение клесовских ДНК-генеалогических методов к славянам было важным экспериментом. Эксперимент показал, что клесовский подход *никуда не годен*, потому что на хорошо изученных славянах дает дикие рез-ты.

      • Спасибо за Ваше мнение. Мне тоже так кажется. И принимая во внимание недостоверность полученных результатов в области истории ученому, как мне кажется, нужно быть терпимым к критике, и пересмотреть свои исходные предпосылки и внести коррективы, чего, как я понимаю, он делать совершенно не собирается и с упорством фанатика лже-науки продолжает все списывать на «зависть» и происки врагов".

        • Юлия:

          Олегу Губареву

          Я тоже не генетик, но генетика в сфере моих интересов.

          Согласна с Вашим мнением, что А. Клесову «нужно быть терпимым к критике, и пересмотреть свои исходные предпосылки и внести коррективы, чего, как я понимаю, он делать совершенно не собирается». Согласна на 100%.

          Смотрела видео на ютубе, где он выступал перед аудиторией — по разным темам. Риторика у него, что он первый, гениален в генетике, и каленым железом выжег бы всех, кто по праву известен «до него»: на «Переформате» в выражениях не стесняется. Наглость безмерная.

          Да и аппетит немеряный, всего хочет: и быть главой «ДНК-Академии», и ДНК-лаборатории у нас ( в Штатах кому он нужен?),и свои книги по генетике печатать миллионными тиражами, и лишь его лекции слушать...

          И знаете, как ни странно, — там, на видео, — его слушают.) Завороженно даже! И поняла я: чего отрицать? — есть, есть у него дар Цицерона. И хотя это нужно актерам, а не ученым: Клесов потрясающе красноречив, велеречив, плюс жесты, мимика — весь организм работает на пиар! Он — Актер, потрясающего таланта актер! И он всегда на сцене — энергетика колоссальная, желание навербовать сторонников фанатично. Он даже показался мне в некоторой степени гипнотизером. Ну давно бы такого авантюрного «первооткрывателя» осмеяли, с пьедестала согнали, на который он самовольно залез, смели бы. Но попробуйте запросто — актера и гипнотизера!)

          Он танком въехал из Штатов на свою бывшую родину. Для коммерции, конечно: жить лучше там, а деньжата и славу лучше иметь здесь. Кому нужен в Америке такой «профессионал-генетик»?

          Но ...все это — лабораторию, Академию, издание книг — он хочет создать и наладить на наши деньги, деньги россиян, хотя человек он вполне состоятельный. Откройте «Переформат» за сегодня — как и раньше, там бесконечное попрошайничество: подайте, россияне, деньжат на то и на это... И таблички нарисованы — какие купюры он ждет от нас. И, возможно, кто-то дает: просит он у непрофессионалов, каких может убедить, что Россия без него никак! И ведь натиск свой грамотно рассчитал — у нас время возрождения ПАТРИОТИЗМА. И оседлал Клесов коня патриотизма. Почему не нагреть на этом руки и... карманы? Он атакует и правительственные инстанции, как я прочитала. И всех россиян публичных, статусных...Коммерческие цели у «академика».

          Более всего меня рассмешила его книга, где на обложке надпись: «М.Задорнов рекомендует эту книгу». Где вы еще такое видели? :)

          Статью ученых с критикой считаю своевременной: краткая, по существу, со ссылками на работы «академика», аргументов там против работ Клесова достаточно (в статьях ведь не пишут кирпичей аналитики — не тот жанр и формат). И что приятно — там очень корректное оппонирование самопровозглашенному академику в ДНК-генетике. Можно было бы и покруче!

          • Олег Губарев:

            Да, меня тоже очень смущает его обращение к человеку с улицы как к арбитру в научном споре. Вот цитата из Клесова с сайта Переформат.ру «Поэтому должен с сожалением резюмировать, что дискуссии с попгенетиками и такими лингвистами, как Касьян, беспредметны. Они ни к чему не приведут. Мои пояснения – это для вас, читатели. Чтобы вы увидели, как «делается наука». Поэтому занимаемся своим делом – создаем Лабораторию, публикуем статьи и книги, занимаемся наукой. Перешагиваем через тех, и идем дальше».

            Фоменко через науку уже перешагнул, теперь перешагнет еще один «ученый». А потом мы дивимся тому как плодятся фолк-хистори и «паранормальная наука»

  • "у совсем неспециалиста из данного обсуждения сложилось впечатление, что вся ДНК-генеалогия это лженаука, Клёсова она или не Клёсова :("

    Каждая научная методология, как мне представляется, имеет свои особенности и ограничения. Попытки получить результаты, которые данная методология в принципе дать не может, и в результате получить ложные выводы — еще не значит что положенный в ее основу принцип ложен. Мне трудно судить, не будучи специалистом в генетике, насколько ДНК-генеалогия Клесова заявленная как совершенно новая наука, отличается от популяционной генетики. И насколько положенная в ее основу идея истинна или ложна. Это нам должны прояснить специалисты. Те самые мнение которых Клесов заведомо отметает и к которому прислушиваться заведомо не собирается.

    • Valery:

      «Молекулярная генеалогия», или «ДНК-генеалогия», как ее называет Клесов, — пока не научная дисциплина, а прикладная область, которая использует научные молекулярно-биологические методы для изучения семейных генеалогий. Она НЕ ЗАНИМАЕТСЯ историей народов. Но это не значит, что генеалогия интересуется только самыми недавними событиями. Бывают аристократические семейства с историей длиннее чем некоторые сложившиеся в последние века этносы, и скажем тестирование представителей таких фамилий — вполне задача молекулярной генеалогии, чем она и успешно занимается. Но генеалогия не занимается популяциями, не занимается эволюцией человеческих генов, это области чистой биологии. Анатолий Клесов тем и «знаменит», что переносит методы которые работают в генеалогии, на популяции и этносы, вплоть до каменного века, вообще до развилки людей и шимпанзе. То есть грубо говоря, применяет таблицу умножения там где требуется матан.

      • Семененко Александр:

        Валерий, большущее Вам спасибо за то, что рассказываете такие интересные вещи! (Хотя честно признаюсь, не всё понимаю...)

      • Валерий, поясните, пожалуйста. С одной стороны Вы пишете, что ДНК генеалогия «использует научные молекулярно-биологические методы для изучения семейных генеалогий», а с другой, что Клесов «переносит методы которые работают в генеалогии, на популяции и этносы, вплоть до каменного века, вообще до развилки людей и шимпанзе». Без разъяснения, Ваш параграф не имеет смысла. Выражаясь привычным Вам математическим языком, получается, что Вы сначала написали 5-2=3, а потом 3+2=5, но при этом Вам самому эти формулы кажутся ненаучными.

  • Семененко Александр:

    Про «генетику» профессора А.А.Клёсова (мои заметки от 17.02.2010 г.):

    "Открыл я ссылочку, и вот оттуда цитатка Клёсова:

    "Вот — предковый гаплотип индусов того же рода, R1a1.

    13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 31 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16

    Практически точно такой же, как и гаплотип первопредка славян.

    Возраст общего предка индусов — 3850 лет. На 650 лет моложе, чем у славян.

    Поскольку предковые гаплотипы у индусов и славян практически совпадают, и славянский гаплотип на 650 лет старше, то ясно, что это праславяне пришли в Индию, а не наоборот. Строго говоря, это были не праславяне, а праиндусы, но они были потомками праславян.

    Если сложить все гаплотипы славян и индусов, раз они предположительно от одного предка, то отличия вообще исчезают. Общий предковый гаплотип славян и индусов:

    13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16

    Он идентичен гаплотипу общего предка славян. Время жизни общего предка славян и индусов — 4300 лет назад. Предок — праславянский, он старше. Через 500 лет праславяне-арии постоят Аркаим, еще через 200 лет уйдут в Индию, и индусы начнут отсчет от своего общего предка, опять же праславянского, 3850 лет назад. Все сходится. "

    Обратим внимание на два положения:

    «Возраст общего предка индусов — 3850 лет. Время жизни общего предка славян и индусов — 4300 лет назад.»

    Это значит, что индоевропейцы были в 2300 г. до н.э., а индоарии в 1850 г. до н.э., причём это только общий предок, значит, индоарии пришли в Индию ещё позже.

    «Потомки того же предка, с тем же гаплотипом в их ДНК, прошли до южного Урала, построили там городища 4000—3800 лет назад, одно из них (открытое в конце 1980-х годов) получило известность как Аркаим, и под именем ариев ушли в Индию и Иран, принеся туда 3500 лет назад свои праславянские гаплотипы».

    Арии, оказывается, пришли в Индию около 1500 г. до н.э., что подозрительно совпадает с «датировкой» инвазионистов/иммиграционистов — они были бы просто счастливы...

    Но это НЕВОЗМОЖНО, потому что река Сарасвати, которая описывается в Ригведе как центр расселения индоариев и как текущая от гор до океана, как раз между 2000 и 1750 гг. до н.э. пересыхает окончательно. Арии не могли жить на её берегах, пахать поля, пасти коров и коней, строить укрепления—ПУРы и дворцы с САХАСРАСТХУНА — тысячами колонн... Так что пусть «генетик» Клёсов ещё посчитает... А течь в океан Сарасвати перестала ещё в IV тыс. до н.э. Так что не «всё сходится».

    Я залез в этот Вестник ДНК—генетики Клёсова. Вы вот говорите, что он только на генетику опирается. А он говорит следующее:

    «В том, что арии перешли в Индию, говорит не только индийский эпос, но и то, что 16% жителей Индии, примерно 100 миллионов мужчин, имеют гаплотипы того самого рода R1a1. А у высших индийских каст гаплогруппу R1a1 имеет половина состава.»

    Интересно, ГДЕ ЭТО И В КАКОМ ИНДИЙСКОМ ЭПОСЕ ГОВОРИТСЯ, ЧТО АРИИ ПРИШЛИ В ИНДИЮ? Вот я и говорю, что товарищ изначально был инвазионистом, а потом уже стал трактовать «факты».

    А в другом месте относительно скорости мутаций, которые позволяют ему точно высчитать время прихода ариев в Индию, он пишет:

    «Дискуссии, какие скорости мутаций использовать и как их адаптировать к расчетам в режимах реального времени продолжаются до сих пор, но проблема не решена. Нет даже минимального консенсуса. Поэтому редкие расчеты ведутся на страх и риск авторов, а еще чаще вообще не проводятся, в ожидании того, что проблема как-то рассосётся.»

    Клёсов заявляет, что он решил эту проблему. А мне вот что-то не верится.

    А ещё в одном месте он пишет:

    «Число лет в «поколении» в житейском смысле слова — величина «плавающая», и зависит от числа детей в семье, от продолжительности жизни, от культурных традиций общества, от исторических периодов, наконец. В ДНК—генеалогии поколение — это событие, которое происходит четыре раза в столетие. То есть продолжительность «поколения» задается математически, в качестве исходного условия, и равно 25 лет. Что, в общем, близко к житейскому понятию о поколениях, которые обычно продолжаются в пределах от 25 до 35 лет.»

    Но если «величина „плавающая“, и зависит от числа детей в семье, от продолжительности жизни, от культурных традиций общества, от исторических периодов, наконец», то о какой среднестатистической математической точности можно говорить?

    Вот ещё прикольное рассуждение:

    «4500 лет назад — это ранний бронзовый век. 3800 лет назад арии, потомки праславян (и имеющие идентичный предковый гаплотип, как будет показано ниже), построили городище Аркаим (его теперешнее название), Синташту и «страну городов» на Южном Урале. 3600 лет назад Аркаим арии покинули, и перешли в Индию. Действительно, по данным археологов, городище, которое сейчас назвали Аркаимом, просуществовало всего 200 лет. То, что это были именно потомки праславян, следует из метки рода, гаплогруппы R1a1. Она, эта метка, сопровождает все гаплотипы, приведенные выше. Значит, по ней можно определить, к какому роду относились те, кто ушли в Индию.»

    Прекрасно. Кто-то ДОКАЗАЛ, что они ушли в Индию? Кто-то проследил их путь туда? Я имею в виду археологически, нашёл идентичные аркаимским артефакты по пути в Индию и, самое главное, в самой Индии?

    Ещё одна цитата:

    «Можно только сожалеть о том, что в ведущих журналах мира продолжают публиковаться статьи, в которых авторы объявляют, что гаплогруппа R1a1 — автохтонная индийская, что она зародилась в Индии очень давно, и дают такие фантастические цифры времен ее зарождения как 14—15 тысяч лет назад, используя некорректные метода расчетов».

    Опять-таки, с учётом того, что товарищ говорит выше о методах счёта, почему его инвазионистские вычисления следует считать правильными? Я вижу только бесконечные ряды непонятно откуда взявшихся цифр и уверения, что эти расчёты правильные, а у других — нет.

    А вот эта фраза прямо-таки очень интересна:

    «в ведущих журналах мира продолжают публиковаться статьи, в которых авторы объявляют, что гаплогруппа R1a1 — автохтонная индийская, что она зародилась в Индии очень давно».

    А что если товарищ Клёсов ошибается и тогда все арии действительно пришли из Индии, как считают авторы статей (а их только в одной статье больше десятка, я выше их перечислил) в ведущих научных журналах мира?

    А как насчёт этого:

    «Согласно индийским ведам, именно арии пришли в Индию с севера, и это их гимны и сказания легли в основу индийских вед»?

    Это ГДЕ ЭТО В ВЕДАХ СКАЗАНО, ЧТО АРИИ ПРИШЛИ В ИНДИЮ С СЕВЕРА? Это не инвазионизм, нет?

    А на стр. 460 товарищ Клёсов зачем-то приводит фото милой девочки с пшеничными волосами и, похоже, голубыми или серыми глазами с подписью «Северная Индия, Кашмир». А как же Ваши слова, что генетика не имеет дело с цветом кожи и костями? Зачем тогда помещать такие фото? Это фото ДНК? Или это создание фона для дополнительной убедительности своих выводов?

    «Арии прибывают на южный Урал. 3800 лет назад они строят городища Синташту, Аркаим (названия современные), и целую «страну городов». Про эти городища и погребальные курганы в их окрестностях, про архитектуру и занятия их жителей много написано, не будем повторяться. Отметим только, что на черепках посуды в Аркаиме найдены знаки свастики — традиционного «солнечного знака» ариев. Еще в окрестностях найдены захоронения, останки которых показали гаплогруппу R1a1, род ариев, праславян. Гаплотипы из захоронений тоже славянские. В том смысле, что у славян, и тех, из захоронений, был один общий предок, рода R1a1.»

    Но это самое R1a1 нашли на всём протяжении от Индии до Европы. И если правы те, кто считает, что это R1a1 появилось в Индии, то... А про свастику это просто смешно. См. фото свастик с раскопок городов Индско-Сарасватской цивилизации между 2600—1900 гг. до н.э. внизу. Это намного раньше свастик «Страны Городов». И это что, тоже ДНК—аргумент?

    «Арии были моногаплогруппны, только R1a1. Поэтому в Индию ими и была принесена только R1a1. В самой Индии — масса других гаплогрупп, за пределами Индии почти не встречающиеся. Выше было описано, как у гор Памира, Тянь-Шаня, Гиндукуша миграционный поток разделился, и те, что пришли в Индию с юга, пошли своим путем. Так вот, на этом пути и далее в Индии они были изолированы, и создали немало своих, сугубо индийских, автохтонных гаплогрупп. Среди них H, L, R2. Так вот, если бы это индийцы принесли свои R1a1 за пределы Индии, не говоря о Европе, R1a1 непременно сопровождались бы этими сугубо индийскими, местными, локальными гаплогруппами. А их нет ни в России в целом, ни в Восточной Европе, ни в Западной Европе. Ясно, что это гаплогруппа R1a1 пришла в Индию, а не вышла оттуда. Кстати, при движении на юг Индии возраст гаплогруппы R1a1 падает».

    А чего ещё ожидать, если прародиной ариев согласно Лачхми Дхара Калле были горные долины северо-западных Гималаев (Lachhmi Dhar Kalla. The Home of the Aryas // The Delhi University Publications. — No. 2. — 1930. — 146 p.)? Оттуда они стали расходиться на юг и запад. На юге они сталкивались с неариями и смешивали свои гаплогруппы. Причём заметьте, что Клёсов говорит об отсутствии индийских неарийских гаплогрупп в Европе и России, но что-то молчит про остальную Евразию. А интересно было бы узнать, нет ли их где-нибудь в Иране и поблизости. Если есть, то это будет как раз ДНК-доказательством исхода полуариев-полунеариев из Индии.

    «А их нет ни в России в целом, ни в Восточной Европе, ни в Западной Европе».

    Есть. H и L проникли из Южной Азии в Европу вместе с носителями R1a и R1b. R2 тоже обнаружена за пределами Южной Азии. Всё это подтверждает маршруты миграции R1a и R1b из Южной Азии.

    Количество фотографий в книге Клёсова всё увеличивается...

    А цитаты из Махабхараты просто смешны. Речь идёт о событиях в Индии незадолго перед смертью Кришны через 30 с лишним лет после битвы на Курукшетре, а Клёсов использует их как описания землетрясения, вынудившего ариев из Аркаима уйти в Индию... Трудно даже комментировать.

    «Фотографии в статье — вот так выглядят потомки ариев—праславян в Индии через 3600 лет после их перехода с Южного Урала. Отвлекитесь на время от ленточек, мечей и прочего национального колорита, и представьте эти лица где-нибудь в Ярославле или Краснодаре. Похоже?»

    Это пояснение к «ДНК—фото»... Класс, прелесть, очень объективно, научно-молекулярно, я бы сказал.

    А вот Вам подарочек для Клёсова, только что нашёл pdf—копию, как Вы говорите, «последней» статьи:

    Журнал: European Journal of Human Genetics (2009), 1—6

    Название статьи: Separating the post-Glacial coancestry of European and Asian Y chromosomes within haplogroup R1a

    Авторы: Peter A. Underhill,, Natalie M. Myres, Siiri Rootsi, Mait Metspalu, Lev A. Zhivotovsky, Roy J. King, Alice A. Lin, Cheryl-Emiliane T. Chow, Ornella Semino, Vincenza Battaglia, Ildus Kutuev, Mari Ja¨rve, Gyaneshwer Chaubey, Qasim Ayub, Aisha Mohyuddin, S. Qasim Mehdi, Sanghamitra Sengupta, Evgeny I. Rogaev, Elza K. Khusnutdinova, Andrey Pshenichnov, Oleg Balanovsky, Elena Balanovska, Nina Jeran, Dubravka Havas Augustin, Marian Baldovic, Rene J. Herrera, Kumarasamy Thangaraj, Vijay Singh, Lalji Singh, Partha Majumder, Pavao Rudan, Dragan Primorac, Richard Villems and Toomas Kivisild

    Представляют: Department of Psychiatry and Behavioral Sciences, Stanford University School of Medicine, Stanford, CA, USA; Sorenson Molecular Genealogy Foundation, Salt Lake City, UT, USA; Department of Evolutionary Biology, University of Tartu, Tartu, Estonia; Estonian Biocentre, Tartu, Estonia; N.I. Vavilov Institute of General Genetics, Russian Academy of Sciences, Moscow, Russia; Department of Genetics, Stanford University School of Medicine, Stanford, CA, USA; Dipartimento di Genetica e Microbiologia, Universita` di Pavia, Pavia, Italy; Institute of Biochemistry and Genetics, Ufa Research Center, Russian Academy of Sciences, Ufa, Russia; The Sulston Laboratories, The Wellcome Trust Sanger Institute, Hinxton, UK; Shifa College of Medicine, Islamabad, Pakistan; Centre for Human Genetics and Molecular Medicine, Sindh Institute of Urology and Transplantation, Karachi, Pakistan; Department of Biochemistry, University of Calcutta, Kolkata, India; Department of Psychiatry, Brudnick Neuropsychiatric Research Institute, University of Massachusetts Medical School, Worcester, MA, USA; Research Centre for Medical Genetics, Russian Academy of Medical Sciences, Moscow, Russia; Institute for Anthropological Research, Zagreb, Croatia; Department of Molecular Biology, Faculty of Natural Sciences, Comenius University, Bratislava, Slovakia; Department of Human and Molecular Genetics, College of Medicine, Florida International University, Miami, FL, USA; Centre for Cellular and Molecular Biology, Hyderabad, India; Human Genetics Unit, Indian Statistical Institute, Calcutta, India; MZOS, Zagreb, Croatia; Leverhulme Centre for Human Evolutionary Studies, Department of Biological Anthropology, University of Cambridge, Cambridge, UK.

    Суть: Human Y—chromosome haplogroup structure is largely circumscribed by continental boundaries. One notable exception to this general pattern is the young haplogroup R1a that exhibits post-Glacial coalescent times and relates the paternal ancestry of more than 10% of men in a wide geographic area extending from South Asia to Central East Europe and South Siberia. Its origin and dispersal patterns are poorly understood as no marker has yet been described that would distinguish European R1a chromosomes from Asian. Here we present frequency and haplotype diversity estimates for more than 2000 R1a chromosomes assessed for several newly discovered SNP markers that introduce the onset of informative R1a subdivisions by geography. Marker M434 has a low frequency and a late origin in West Asia bearing witness to recent gene flow over the Arabian Sea. Conversely, marker M458 has a significant frequency in Europe, exceeding 30% in its core area in Eastern Europe and comprising up to 70% of all M17 chromosomes present there. The diversity and frequency profiles of M458 suggest its origin during the early Holocene and a subsequent expansion likely related to a number of prehistoric cultural developments in the region. Its primary frequency and diversity distribution correlates well with some of the major Central and East European river basins where settled farming was established before its spread further eastward. Importantly, the virtual absence of M458 chromosomes outside Europe speaks against substantial patrilineal gene flow from East Europe to Asia, including to India, at least since the mid-Holocene.

    Обратите внимание на вот это: Importantly, the virtual absence of M458 chromosomes outside Europe speaks against substantial patrilineal gene flow from East Europe to Asia, including to India, at least since the mid-Holocene.

    Я не знаю, насколько Вы дружны с английским, поэтому перевожу: «Важно то, что фактическое отсутствие хромосом М458 за пределами Европы говорит против значительного передаваемого по мужской линии притока генов из Восточной Европы в Азию, включая Индию, по меньшей мере начиная со среднего Голоцена».

  • Семененко Александр:

    29 янв 2014 в 19:16

    Кстати, вот такой любопытный факт, характеризующий «ДНК—генетика» А.А.Клёсова. И в своей выложенной в Сети монографии три года назад, и недавно в выступлении в Московском Доме Книге во время презентации своей последней книги по «ДНК—генеалогии», видеозапись которого сейчас гуляет по Сети, А.А.Клёсов утверждает, что у носителей синташтинской археологической культуры, создавшей около 2000 г. до н.э. т.н. Страну Городов на Южном Урале (самые известные раскопанные поселения — Аркаим и Синташта), в погребениях были выделены мужские гаплотипы и оказалось, что они, с одной стороны — праславянские, а с другой стороны — праиндоарийские. Т.е. якобы это те самые предки индоариев, которые потом оттуда снялись и пошли на юг в Индию.

    Я чего-то как-то не обращал внимания на эти слова. А вот задумался: о каком выделении гаплотипов из погребений может идти речь? НИКТО НЕ ВЫДЕЛЯЛ ГАПЛОТИПЫ ИЗ ПОГРЕБЕНИЙ В СТРАНЕ ГОРОДОВ. ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ, НЕТ НИКАКИХ ОПУБЛИКОВАННЫХ ДАННЫХ ОБ ЭТОМ. Очевидно, что если бы ДНК у носителей синташтинской археологической культуры действительно смогли выделить, об этом (с учётом того, какой подчас нездоровый интерес проявляется к этим поселениям в нашей стране) раструбили бы все СМИ во всех подробностях. Тем не менее ДНК удалось выделить в погребениях соседней археологической культуры, существовавшей в целом чуть позже Страны Городов и к востоку от неё — в степях Южной Сибири от Урала до Алтая. Это была андроновская культурно-историческая общность и наследовавшие ей археологические культуры на территории Красноярского края:

    «Недавно опубликована работа, посвященная разностороннему генетическому анализу ДНК, выделенной из останков людей, найденных в древних захоронениях на территории Хакасии и Красноярского края [39]. В частности, выяснилось, что большинство генотипированных образцов ДНК останков мужчин, относящихся к андроновской, тагарской и таштыкской культурам, принадлежат к гаплогруппе R1a1a. Мы объединили собственные данные по генотипам хакасов, данные по шорцам [10] и STR—генотипам древних образцов [39]. Результаты построения медианной сети гаплотипов показывают, что древние образцы занимают промежуточное положение между двумя современными кластерами R1a1 хакасов, тувинцев и шорцев, а три гаплотипа совпадают с тувинскими и хакасским (рис. 5). Генетическая близость ископаемых останков древних андроновцев, тагарцев и таштыкцев друг к другу отражает биологическую преемственность носителей археологических культур, сменявших друг друга на протяжении нескольких тысячелетий. Этот результат напрямую свидетельствует также о наличии непосредственной генетической связи между древним европеоидным населением территории Хакасии и современными хакасами.»

    (Харьков В.Н., Хамина К.В., Медведева О.Ф., Штыгашева О.В., Степанов В.А. Разнообразие генофонда хакасов: внутриэтническая дифференциация и структура гаплогрупп Y хромосомы // Молекулярная биология. — 2011. — Т. 45. — № 3. — С. 456.)

    Очевидно, что А.А.Клёсов не понимает того, что создатели Страны Городов (в том числе Аркаима и Синташты) и создатели андроновской культурно-исторической общности, из погребений которых были выделены мужские гаплотипы с R1a — ЭТО НОСИТЕЛИ РАЗНЫХ АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ КУЛЬТУР. Есть весьма интересная гипотеза о том, что Страну Городов вообще создали выходцы из Сиро-Палестинского региона. По крайней мере точно то, что Страна Городов — это уникальный для евразийских степей культурный феномен, не сводимый ни к восточным, ни к западным степным аналогам и не являющийся результатом их простого смешения. Возможно, что здесь сработали минимум три источника: западный, (юго-)восточный и закавказский (причём последний в двух вариантах — более древней катакомбной волны и более поздней Сиро-Палестинской, с которой у Страны Городов прослеживается целый ряд общих или близких культурных элементов).

    Археологически «довести», т.е. проследить по погребальным памятникам и остаткам поселений, до Южной Азии и в Южную Азию НИ СИНТАШТИНЦЕВ, НИ АНДРОНОВЦЕВ НЕВОЗМОЖНО: следов движения синташтинцев на юг нет и вообще эта археологическая культура исчезает из Южного Приуралья внезапно и непонятно куда (есть версия, что уходит в виде (предков) микенских греков на Пелопоннес); андроновцы доходят до северных ареалов БМАК (археологическая культура Бактрии и Маргианы на юге Средней Азии) и тут их следы обрываются. В ЮЖНОЙ АЗИИ (АФГАНИСТАНЕ, ПАКИСТАНЕ, ИНДИИ) НЕТ НИ ОДНОГО ПРИЗНАКА НИ СИНТАШТИНСКОЙ, НИ АНДРОНОВСКОЙ КУЛЬТУР!

    Вот так народу «втирают» «научную» информацию про древние праславянские мужские гаплотипы, выделенные в Синташте и Аркаиме и тютелька в тютельку совпадающие с современными мужскими гаплотипами славян, иранцев и индоариев. И народ на видеозаписи из Московского Дома Книги восхищённо аплодирует профессору А.А.Клёсову и расхваливает в самых лестных выражениях его новейшее исследование по «ДНК—генеалогии»...

  • Семененко Александр:

    Один из поклонников Клёсова после общения со мной решился задать своему кумиру МОЙ каверзный вопрос (pereformat.ru/2014/11/pre... -klyosov-pen...):

    «Сергей говорит:

    28.11.2014 в 19:45

    Уважаемый Анатолий Алексеевич! Есть ли в Аркаиме исследованные ископаемые гаплотипы R1a? Кажется, Вы где-то упоминали, по словам критиков, что там они, только без ссылок? (Это вопрос для аудитории).»

    Клёсов отвечает, уже прочитав мои комментарии, естественно:

    «Анатолий А. Клёсов говорит:

    29.11.2014 в 11:16

    Непосредственно в Аркаиме ископаемые ДНК не извлекали и, соответственно, не анализировали. Однако в Зауралье находили пока только R1a. Это – тагарская и таштыкская археологические культуры, восходящие к андроновской культуре, как и синташтинская культура, где и находится Аркаим. Атрибутика Аркаима как «принадлежащего иранскому или индоиранскому этносу», при всей чудовищной запутанности (что за этнос такой?), по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a, осталось дождаться самих данных по ископаемым ДНК, кости есть.»

    Ну что, как Вам ответ «уважаемого» Клёсова? Теперь он уже ВРЁТ, что не говорил несколько лет со всех площадок о выделении R1a в Стране Городов))) И «лажается» ещё больше, когда выводит БОЛЕЕ ДРЕВНЮЮ Синташту-Аркаим из МЕНЕЕ ДРЕВНЕГО Андроново!!! Чем лишний раз демонстрирует своё непроходимое невежество в вопросах археологии индоевропеистики...

  • Семененко Александр:

    Я вот сейчас перечитывал цитату А.А.Клёсова и до меня как до того жирафа «дошло», я, признаюсь, только сейчас ОСОЗНАЛ СМЫСЛ ТОГО, ЧТО ОН «НЕСЁТ» (и это помимо выведения более древних археологических культур из менее древних...), ВДУМАЙТЕСЬ (а я выделю, чтобы и до Вас «дошло»)))...): «АТРИБУТИКА АРКАИМА... ПО СУТИ (!!!), ОТНОСИТ ЕГО К ОЖИДАЕМОЙ ГАПЛОГРУППЕ R1a» !!!!!!!!!! Вы ПОНИМАЕТЕ, ЧТО ОН «ГОРОДИТ»?! Материальная культура Аркаима, оказывается, относит его создателей к носителям мужской гаплогруппы R1a! Это, наверное, и есть те самые хвалёные «методы» ДНК-генеалогии как «исторической дисциплины»?! Подозреваю, что я догадываюсь о той причине, по которой этот «историк» приходит к такому умопомрачительному выводу: по мнению археологов/историков, создателями Страны Городов ДОЛЖНЫ БЫТЬ либо индоиранцы, либо иранцы, либо индоарии, поэтому, заключает А.А.Клёсов, они ДОЛЖНЫ БЫТЬ носителями R1a. Такова «научная» «логика» этого «революционера»... Но вот, например, в Стране Городов нашли изображения свастик, значит, следуя метОде А.А.Клёсова, любой археологический/этнографический артефакт с изображениями свастик ДОЛЖЕН по своей МАТЕРИАЛЬНОЙ АТРИБУТИКЕ считаться созданным носителями R1a, так?! И тут начинается самое интересное: например, в долине Инда древнейшие из известных изображений свастик в орнаментации сосудов относятся к периоду III Мергарха, датируемому ок. 5300 г. до н.э. И значит, мысля по-клёсовски, мы ДОЛЖНЫ считать создателей Мергарха ариями. Но тогда возникает вопрос: что это за арии такие за три с лишним тысячи лет до постулируемых самим А.А.Клёсовым в Индии? Может, это и есть те самые носители древних, якобы неиндоевропейских R1a Южной Азии, наличие которых он признает у её современных лесных племён? )))

    7 дек в 15:39

  • Семененко Александр:

    Клёсов пишет в комментарии на Переформате: «ясно, что Z280, которые сейчас составляют половину этнических русских, тоже были теми же самыми ариями, что и Z93 и L342.2. На Русской равнине они жили вместе. Об этом говорит обилие «санскритской», а на самом деле арийской топонимики и гидронимики на севере России... Они, Z280 и Z94, были на Русской равнине практически одновременно, и, судя по топонимам и гидронимам (что по сути одно и то же), активно перемешивались» (pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev/). Вдумайтесь, ЧТО ОН ГОВОРИТ: О ТОМ, ЧТО СУБКЛАДЫ Z93 И L342.2 ПРИСУТСТВОВАЛИ ВМЕСТЕ НА РУССКОЙ РАВНИНЕ, ГОВОРИТ... ОБИЛИЕ ЯКОБЫ САНСКРИТСКОЙ, А НА САМОМ ДЕЛЕ АРИЙСКОЙ ЛЕКСИКИ В ЭТОМ РЕГИОНЕ. Т.е. генетическая реконструкция строится на основе ПСЕВДОлингвистической! Почему ПСЕВДО, надеюсь, объяснять не надо? Клёсов, не будучи лингвистом ни с какой стороны, берётся судить о присутствии арийской лексики на Русской равнине, причем на самом севере (называя это Гипербореей...) и использует эту псевдолингвистическую реконструкцию ДЛЯ ГЕНЕТИЧЕСКОЙ РЕКОНСТРУКЦИИ. Скажите, ГДЕ ТУТ НАУЧНАЯ МЕТОДОЛОГИЯ? ГДЕ ТУТ СОБЛЮДЕНИЕ ПРИНЦИПОВ НАУЧНОГО ИССЛЕДОВАНИЯ?

    10 дек в 18:34

  • Семененко Александр:

    А вот что Клёсов пишет на Переформате о перемещении носителей R1a: «Носители R1a прошли на запад по южной географической дуге, от Южной Сибири через Тибет, Индостан, пересекли Иранское плато, Анатолию (то есть современную Турцию), вышли на Балканы примерно 10 тысяч лет назад, и около 5 тысяч лет назад перешли на восток, на Русскую равнину.» (pereformat.ru/2013/02/dna-genealogy/) ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?

    И такой маленький вопросик: если, по Клёсову, R1a была принесена в Южную Азию ранее 10 тысяч лет назад, то не странно ли, что он называет европейские линии R1a более древними по сравнению с индийскими? ))) Неужели же они все исчезли? Или это и есть те самые якобы неиндоевропейские линии, существование которых ему и его коллеге по цеху И.Рожанскому приходится признавать, но почему-то только для лесных индийских племён? ))) И вот, пожалуйста, оттуда же: «Еще один поток, а возможно, небольшой ручеек, привел 15-12 тысяч лет назад самых ранних носителей R1a с востока, из Южной Сибири, с Алтая, по дороге на запад. Потомки этих самых первых R1a так и живут с тех пор в джунглях, в индийских племенах. В высшие касты они, как правило, не попадали... И, наконец, 3500 лет назад носители гаплогруппы R1a прибыли в Индию с южного Урала под названием ариев.». ЭТО ПОЧЕМУ ОНИ ТУДА НЕ ПОПАДАЛИ? КТО ИХ РАЗДЕЛИЛ? НА КАКОМ ОСНОВАНИИ? Про то, что НИКТО не приходил ок. 1500 г. до н.э. в Южную Азию по данным археологии и антропологии, я уже говорил выше.

  • Елена Балановская:

    German Dziebel: «Да, содержательности в тексте мало. По уму надо было пригласить Клесова самому изложить свой метод и конкретные результаты (для Ваших ученых смежников), затем дать возможность специалистам его покритиковать (по сути, с молекулярных основ и метода датировок, до исторических выводов и терминологического аппарата), а потом дать ему ответить. Может все это произошло на «карачаевских чтениях», но меня там не было, а понять по сути, без шума и гама хотелось бы. Такое впечатление, что вышеподписавшимся заранее просто не хочется относится к Клесову и его идеям как к настоящей науке, поэтому стандартной дискуссии организовано не было.»

    Простите, уважаемый Герман, вынуждена засвидетельствовать – А.А. Клесову на «карачаевских чтениях» была предоставлена возможность высказать все, что он желает, и говорить столько, сколько он хочет — в отличие от остальных докладчиков. А вот ученым ответить не дали — дискуссии А.А. Клесов испугался, хотя более выгодной ситуации для него и придумать нельзя. Ситуация была сказочная: заседание Круглого стола закрыли без дискуссии, почти все ученые уже разошлись, но осталась вся привезенная массовка карачаево-балкарских «активистов», топающих и хлопающих в поддержку гуру во главе со спонсором этих «чтений». Несмотря на это антрополог Денис Пежемский попробовал как-то организовать и начать пусть неофициальную дискуссию. Ясно было, что дискуссия в аудитории «активистов» гуру — для А.А. Клесова беспроигрышный вариант. Но он и такой дискуссии испугался! И тогда спонсор А. Тоторкулов лично со своими «охранниками» стал стаскивать ученых с трибуны, освобождая ее для лекции гуру.

    Как Вы теперь представляете «стандартную дискуссию», если даже в столь парниковых для него условиях А.А. Клесов от нее убежал? Следующий шаг – только предварительный отстрел ученых, желающих высказать мнение, несогласное с гуру.

    Да, Вы абсолютно правы — каждый из авторов декларации не может относиться к деятельности А.А. Клесова как к настоящей науке. И таких авторов могло бы быть много больше. Например, среди нет ни одного моего сотрудника, ни одного кандидата и доктора наук, выращенных мною. Все они с радостью поставили бы свои подписи – но важно было, чтобы каждый из тех, кто ставит свою подпись, был независим от всех остальных, а ученики могли бы чувствовать себя этически связанными.

    Каждый из авторов декларации – независимый и признанный специалист в своей области, знакомый с деятельностью А.А. Клесова и считающий ее ненаучной. Именно это мы и хотели заявить в своей декларации. Конечно, теперь, после попытки проникновения А.А. Клесова в академическую среду, представители каждой науки будут вынуждены дать разбор полетам его фантазии. Об этом можно не беспокоиться. Но на это уйдет время. А предупредить уже сейчас остальных ученых о том, что дилетант может их морочить – неприятная, но обязанность тех, кто ответственен за свою науку.

    Что меня поразило в комментариях к нашей декларации – это настойчиво повторяемое желание отменить всякий иммунитет научного сообщества. Да, иммунная система может давать сбои. Да, и в ту, и в другую сторону. Думаю, каждый из нас, ушедший в неизведанное поле (не исключая и меня), чувствовал прессинг традиционного знания – однако не предлагал ради своего комфорта отменить иммунитет науки. Но те, кто так нежно старается оградить гуру от иммунной реакции науки, — согласятся ли они отказаться и от собственной иммунной системы? И оказаться в положении больных ВИЧ инфекцией? Долго они не протянут. И наша наука тоже.

    Поэтому не лучше ли всем вместе обсудить, как оптимизировать иммунную защиту науки — чтобы паранауки отметались, а новое в настоящей науке — приживалось.

    Критерии уважаемого Германа — вроде контакта с «рынком народного любопытства» и «новых идей, которые владеют массами» просьба не предлагать. Спасибо, уже проходили.

    • Елена, спасибо за разъяснение. Все понял, кроме последнего: «Критерии уважаемого Германа — вроде контакта с «рынком народного любопытства» и «новых идей, которые владеют массами» просьба не предлагать. Спасибо, уже проходили.» Я предложил признаки, а не критерии. Наскоро, конечно, под влиянием минутного вдохновения. Наверное, возникло недоразумение. Клесов, Фоменко, Гумилев снискали народную популярность, а вот традиционные науки, похоже, нет. Это можно измерить путем подсчета продаж книг и тех и других, или померить online buzz. Предпринимательская vs. корпоративная наука в России будет интересной темой исследования для культурных антропологов из США. Я им o ней расскажу на следующей конференции ААА. Еще раз спасибо за развернутый контекст.

  • Alex:

    Всё-таки, раз уж тут собрались специалисты и так заинтересованно всё обсуждают, хотелось бы воспользоваться случаем и всё-таки хоть что-то понять о том, можно ли вообще при помощи мтДНК и Y-хромосом что-нибудь узнать о перемещениях древних народов? Может быть, будет проще на конкретном примере? Кажется, мне где-то встречалась ссылка на то, что индоевропейцы пришли в Индию, а не вышли оттуда — как на доказанный факт. Видимо, основываясь на генетике — больше, кажется, не на чём. Могут специалисты высказать свои мнения на этот счёт? Действительно ли это доказано, а если доказательства неверны, то в чём ошибка?

  • Семененко Александр:

    Как же Клёсов любит врать:

    «Нет «частоты мутаций ДНК», там в каждом участке Y-хромосомы частота мутаций разная, и проблема была в том, как эти мутации связать со временем, прошедшим от общего предка группы носителей Y-хромосомы. Это – очень непростая задача... Какой «средний срок жизни одного поколения», нет такого вообще. Это зависит от эпохи, образа жизни, религиозных положений, войн, эпидемий и проч.» (pereformat.ru/2015/01/lebedev/)

    Открываем его монографию:

    «здесь «поколением» называется величина, равная 25 лет. Это – фиксированная величина, не имеющая прямого отношения к реальным поколениям, которые меняются от народа к народу, культуре, традициям, эпохе, обстоятельствам жизни – войны, засухи, мор. Поэтому нет смысла пытаться применять некую величину некоего «поколения», претендующую на «реальность». Она меняется в интервалах как минимум от 16 до 40 лет. Ну и какие там будут «расчеты»? Поэтому в ДНК-генеалогии понятие «поколение» в исторических расчетах применяют «калиброванное», равное 25 годам. Сто лет, век – четыре условных «поколения». Часто так и бывает. Например, у автора этой книги генеалогическая линия с 1575 года по настоящее время насчитывает 16 поколений, в среднем по 27 лет на поколение.»

    (Клёсов А. А. Происхождение славян и других народов: Очерки ДНК-генеалогии. — 2011. — С. 12—13.)

    «Поэтому мутации проверяют не в одном маркере, а в нескольких. Набор маркеров называется гаплотипом. Например, для гаплотипа из 17 маркеров средняя скорость мутации уже раз в 29 поколений, то есть в 725 лет (скорости мутаций калибруются для поколений с заданной продолжительностью 25 лет на поколение, так что термин «поколение» здесь скорее математическая величина, а не бытовая категория).»

    (Клёсов А. А. Происхождение славян и других народов: Очерки ДНК-генеалогии. — 2011. — С. 54—55.)

    «Поделюсь в крайне упрощенном варианте, как считаются времена жизни общих предков популяции. Все 257 гаплотипов содержали 1395 мутаций от приведенного здесь предкового, или как его называют, базового гаплотипа. То есть в среднем это 1395/257 = 5.428 мутаций на гаплотип. Скорость мутации откалибрована, выверена, и равна 0.136 мутации на столетие, или 0.034 мутации на условное поколение в 25 лет.»

    (Клёсов А. А. Происхождение славян и других народов: Очерки ДНК-генеалогии. — 2011. — С. 60.)

    «А как часто происходят мутации в гаплотипах? Для ответа на этот вопрос надо вернуться к тому, что мутации бывают двух разных типов – тандемные и точечные. Для тандемных мутаций средняя скорость мутации в 6-маркерном гаплотипе равна 0.0088 мутаций на гаплотип в поколение, то есть одна мутация в гаплотипе происходит в среднем примерно за 114 поколений, или за 2850 лет, если считать поколение за 25 лет (а именно это часто заложено в ДНК-генеалогические расчеты).»

    (Клёсов А. А. Происхождение славян и других народов: Очерки ДНК-генеалогии. — 2011. — С. 246.)

    «Положение девятое – в ДНК-генеалогии обычно оперируют поколениями. Поколение в контексте ДНК-генеалогии – это событие, которое происходит четыре раза в столетие. Численно и по времени оно близко к продолжительности поколения в житейском смысле этого слова, но не обязательно равно ему. Хотя бы потому, что продолжительность поколения не может быть точно, или хотя бы в среднем определена, и «плавает» в реальной жизни, в зависимости от многих факторов. Я калибровал скорости мутаций под поколение продолжительностью 25 лет. Если кому-то больше нравится 30 лет на поколение, или любое другое количество лет, скорости придется перекалибровать, и в итоге окажутся ровно те же величины в годах. Так что сколько лет приходится на поколение – в данном случае не имеет значения.»

    (Клёсов А. А. Происхождение славян и других народов: Очерки ДНК-генеалогии. — 2011. — С. 248—249.)

  • Семененко Александр:

    Меня как гуманитария настораживает вот этот пассаж у Клёсова:

    «Положение девятое – в ДНК-генеалогии обычно оперируют поколениями. Поколение в контексте ДНК-генеалогии – это событие, которое происходит четыре раза в столетие. Численно и по времени оно близко к продолжительности поколения в житейском смысле этого слова, но не обязательно равно ему. Хотя бы потому, что продолжительность поколения не может быть точно, или хотя бы в среднем определена, и «плавает» в реальной жизни, в зависимости от многих факторов. Я калибровал скорости мутаций под поколение продолжительностью 25 лет. Если кому-то больше нравится 30 лет на поколение, или любое другое количество лет, скорости придется перекалибровать, и в итоге окажутся ровно те же величины в годах. Так что сколько лет приходится на поколение – в данном случае не имеет значения.»

    (Клёсов А. А. Происхождение славян и других народов: Очерки ДНК-генеалогии. — 2011. — С. 248—249.)

    Обращаю внимание:

    «Я калибровал скорости мутаций под поколение продолжительностью 25 лет. Если кому-то больше нравится 30 лет на поколение, или любое другое количество лет, скорости придется перекалибровать, и в итоге окажутся ровно те же величины в годах».

    КАК ТАКОЕ МОЖЕТ БЫТЬ? КАК ПРИ ИЗМЕНЕНИИ КОЭФФИЦИЕНТА ВСЁ РАВНО ПОЛУЧАЮТСЯ ОДНИ И ТЕ ЖЕ ЧИСЛА? ЗНАЧИТ, ИЗМЕНЯЕТСЯ ФОРМУЛА? ЕСЛИ ЖЕ КАЖДЫЙ РАЗ ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ЧИСЛА МЕНЯТСЯ ФОРМУЛА — «скорости придется перекалибровать» — ТО... как можно принимать такие произвольно подгоняемые путём «перекалибровки» расчёты за научные данные?

    Может, я как гуманитарий что-то недопонимаю... Объясните кто-нибудь компетентный...

    [Сергей, поклонник Клёсова: ] "Меняется не формула, а коэффициент в формуле, для того, что бы обеспечить необходимый вариант. "

    [Мой ответ: ] На каком основании он меняется?

    И особенно вот это очень подозрительно: «чтобы обеспечить необходимый вариант.»

    Поправьте меня, математики, если это не открытое признание в подгонке данных под требуемый результат.

    И вот когда я вижу, что он таким образом «датирует» появление R1a в Индии, а сам при этом совершенно точно знаю, что тогда никакой миграции по археологическим и антропологическим данным не было, то моя подозрительность ещё более усиливается...

    [Сергей, поклонник Клёсова: ]

    Aleksandr, ну, поколение то это условно, в машиностроении есть условное поколение, в др.сферах — это нормальная, поэтому и нужна калибровка — как с градусником.

    [Мой ответ: ]

    Тогда это НЕЛЬЗЯ использовать для хронологических выводов. Калибровка считай подгонка под нужную дату. В данном случае Клёсов, прочитав пару книжек Е.Е.Кузьминой, Л.С.Клейна, каких-нибудь ещё инвазионистов/иммиграционистов, и совершенно не зная, какие были/есть сейчас проблемы со всей добуддийской хронологией ведийской Индии, просто путём какой-то калибровки/подгонки создаёт дату, которую он считает научной. И говорит: «Смотрите, моя дата совпадает с датировкой историков! Мой метод работает!» А дата-то «липовая»...

    Я не принимаю аналогии с градусником. У меня ртутный термометр показывает и 36,6, и 36,3, и ничего подгонять не нужно...

    • Denny:

      Не могу точно сказать, что у Клесова конкретно, но калибровка вполне законна. Допустим, мы знаем из независимых источников, что за 10 тыс. лет накопилось 10 мутаций. Принимая условное поколение в 25 лет, получаем 1 мутацию в 40 поколений. И рассчитываем другие даты. А если поколение — 50 лет, то одна мутация будет в 20 поколений. Вот и все.

      Это как калибровка термометров с разным рабочим телом (спиртом, ртутью, водой если угодно). Подобным образом калибруют разные приборы, определяя истинную цену деления шкалы.

      • Семененко Александр:

        «Не могу точно сказать, что у Клесова конкретно, но калибровка вполне законна. Допустим, мы знаем из независимых источников, что за 10 тыс. лет накопилось 10 мутаций. Принимая условное поколение в 25 лет, получаем 1 мутацию в 40 поколений. И рассчитываем другие даты. А если поколение — 50 лет, то одна мутация будет в 20 поколений. Вот и все.»

        Спасибо за ответ. Но «не всё» ©. У меня остались вопросы. Вы же не можете утверждать, что РЕАЛЬНЫЕ МУТАЦИИ, А НЕ СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИЕ, ПРОИСХОДИЛИ ИМЕННО С ТАКОЙ ПЕРИОДИЧНОСТЬЮ? И как Вы предлагаете это переносить НА РЕАЛЬНУЮ ХРОНОЛОГИЧЕСКУЮ ШКАЛУ ИСТОРИЧЕСКОГО ВРЕМЕНИ? АБСТРАГИРОВАТЬ И ИГНОРИРОВАТЬ? Статистика, это, по-моему, несколько из другой сферы познания.

        • Denny:

          Это уже к специалистам. Я только хотел сказать, что принципиально в перкалибровке нет ничего порочного. Но дьявол кроется в деталях.

          • Светлана:

            При чем тут специалисты? достаточно логики. Накопилось 10 мутаций, мы знаем скорость накопления на поколение. Если принять поколение за 25 лет, будет одна цифра (для простоты — пусть 1 мутация в 100 лет, тогда будет 2500 лет). А если примем поколение за 30 лет, то цифра будет другая (в нашем примере — 3000 лет). А Клесов пишет, что какое поколение ни прими, получится одно и то же. Т.е. 2500 = 3000 лет.

            Я не о годах. Я о логике.

            В задумчивости: Или специалиста по логике позвать... ?

            • Alex:

              Нет, надо просто напомнить, когда и как появляются мутации и почему они связаны с поколениями.

            • Denny:

              Вопрос в том, откуда берется вероятность мутации на одно поколение. Если мы ее знаем из фундаментальных данных, то разумеется, перекалибровка невозможна. А вот если мы ее определяем эмпирически (через число мутаций в образцах разделенный определенным промежутком времени) то вероятность мутации на поколение и время смены поколений должны представлять собой просто два связанных параметра, от которых в отдельности ничего не зависит (а зависит только от произведения). Я НЕ ЗНАЮ, как конкретно делают в Вашей области, но вообще в науке применяются оба подхода в зависимости от того, какого рода данные доступны.

              • Светлана:

                Уважаемый Денни, похоже, Вы упустили, что процесс накопления мутаций замеряется не сам по себе (как при радиоактивном распаде), а только через передачу детям, т.е. следующему поколению. Поэтому калибруется только на поколение, а время вычисляется через умножение числа поколений на возраст, в котором родились дети. Этот возраст на самом деле разный для мужчин и женщин (в традиционных обществах для мужчин несколько выше, чем для женщин), варьирует в разных обществах. Но так как разброс все таки не на порядок, а в пределах немногих десятков лет (в основном детей рожают от 20 до 40), то при переводе числа поколений во время надо понимать, что варьируя приходящиеся на поколение годы, мы приближаем или отодвигаем в прошлое датируемое событие. И поэтому не все равно, сколько лет мы назначим на поколение.

                Но это мелкая техническая деталь. Если бы речь шла только о ней, никто бы не стал тратить время.

                • Denny:

                  Спасибо за разъяснение. Я ж говорил, что тут для деталей специалист нужен. А можно еще вопрос? Откуда вообще берется в теориях вероятность мутации на поколение?

                  • Я подожду, пока Светлана проснется (у нас с ней 8 часов разницы), а потом сам отвечу, если надо. На ваш вопрос статьей надо отвечать, но, посмотрим что она скажет.

  • ЛСК:

    Уважаемый Александр Семененко,

    вполне солидаризируясь с Вами относительно целого ряда несуразностей в ДНК-генеалогии А. Клёсова, не могу поддержать Вашу исходную позицию об автохтонности ариев в Индии. Арии — ветвь индоевропейцев, и происходят из общей прародины индоевропейцев, а ее ныне никто в Индии не помещает. Идут споры о ее размещении, но все предложения — Европа или Ближний Восток (по моему заключению, Центральная и Северная Европа). Это с точки зрения лингвистики. С точки зрения археологии, арии происходят из степных культур бронзового века, это показано у Е. Кузьминой очень наглядно. Тут тоже есть споры, Кузьмина сосредоточивалась на андроновской культуре, я выделял на роль праиндоариев катакобмную, но в обшей степной прародине индоариев сомнения нет (в пользу этого говорят и их языковые контакты с финно-уграми). Вторглись они в Индостан в первой половине II тысячелетия до н. э. Одновременно другая ветвь ариев — иранцы — вторглись с севера в Иран.

    Клёсов действительно знал об этих выводах и постарался, чтобы его гаплогруппы соответствоали этим непреложным выводам. Но вот принесли ли арии в Индию гаплогруппу R1a1, неясно. Во всяком случае похоже, что группа R1a была там и до прихода ариев и даже оттуда прибыла в Европу значительно раньше.

    Местного происхождения ариев в Индии придерживаются сейчас только некоторые индийские традиционалисты, в основном мифологи, и они остаются вне современной науки.

    Мне жаль Вас разочаровывать, но так это есть.

    • Denny:

      Можно вопрос? Если отбросить словесную шелуху, то в чем «грех» Клесова? На «неясный вопрос» о происхождении R1a в Индии он дает свой вариант ответа. Принесли. В вопросе о происхождении индоевропейцев он предлагает (насколько я понимаю) Южновевропейский вариант. Который вроде бы тоже «еретическим не является». И этот же регион предполагается именно тем регионом, в котором позднее сформировались славяне как этнос.

      Или я по неграмотности что-то путаю?

      • Нет, Denny, не путаете. Все вопросы, которые здесь обсуждаются (индоевропейские, африканские), очень противоречивые и существуют разные точки зрения. Клесов особено ничем не выделяется, но и ничего не проясняет. Наши уважаемые нелжеученые искусственно пытаются представить реальность как лишенную проблем и противоречий.

    • Alex:

      «Клёсов действительно знал об этих выводах и постарался, чтобы его гаплогруппы соответствоали этим непреложным выводам. Но вот принесли ли арии в Индию гаплогруппу R1a1, неясно. Во всяком случае похоже, что группа R1a была там и до прихода ариев и даже оттуда прибыла в Европу значительно раньше.»

      Ага. То есть результаты Клёсова в данном случае соответствуют выводам, полученным другими путями. И даже как бы обнаружено более раннее переселение из Индии в Европу. Так всё-таки, работают методы Клёсова или нет? Ну пусть Клёсов не разобрался, применяет их заведомо неправильно, делает некорректные выводы. А правильные, самые наилучшие методы могут что-либо сообщить о хождениях древних народов?

      • Alexei Kassian:

        > То есть результаты Клёсова в данном случае соответствуют выводам,

        > полученным другими путями. И даже как бы обнаружено более раннее

        > переселение из Индии в Европу. Так всё-таки, работают методы Клёсова

        > или нет?

        Это известный эффект. Когда человек в разных публикациях высказывает очень много идей (особенно включая взаимоисключающие положения), то часть оказывает соответствующей мнению тех или иных ученых — по статистическим причинам.

        • Эффект этот редкий, но, действительно, бывает. Подтвердите примером (текстуальным), где Клесов занимался hedging'ом и случайно попал в точку. Когда Вы переходите на личности (напр., его звания), то от Вас «детали» так и прут, а в критический момент отписываетесь общими эффектами.

        • Alex:

          «Когда человек в разных публикациях высказывает очень много идей (особенно включая взаимоисключающие положения), то часть оказывает соответствующей мнению тех или иных ученых — по статистическим причинам.»

          Спасибо, конечно, за ответ, но я немножко не об этом хотел спросить. Кстати, лично мне похождения индоевропейцев также глубоко безразличны. Меня интересует, способна ли вообще популяционная генетика что-то установить относительно древних миграций. Я, естественно, не надеюсь, что кто-то мне откроет абсолютную истину, спрашиваю чисто мнение специалистов.

          Ну можно поставить вопрос иначе. Понятно, что генетические соображения ненадёжны. Из обсуждения я вижу, что даже для групп, (предположительно) происходящих от общего предка, методы не точны, что же говорить о реальных народах и тем более об их миграциях. Ну так лингвистические или археологические данные и соображения тоже не абсолютно убеждают. Но, возможно, у тех, кто разбирается в проблеме, есть свои субъективные мнения относительно того, какие из этих методов дают бОльшую уверенность, какие меньшую, а какие-то, может быть, и вовсе никакой.

    • Семененко Александр:

      Уважаемый Лев Самуилович! Спасибо за внимание к моей скромной персоне. Как бы Вы да и пропустили ТАКОЕ мимо своего внимания... (улыбаюсь...) В свою очередь мне тоже жаль Вас разочаровывать, но практически всё, что Вы выше написали, представляет собою набор бездоказательных положений или положений, не соответствующих имеющейся у меня научной информации. Из уважения к Вашим сединам я бы не хотел вступать с Вами в дискуссию. (Так же как я бы не стал спорить по причине всё того же уважения с А.Д.Пряхиным, который меня, собственно, археологии и учил...) Я ценю Ваши разработки. И поэтому считаю правильным, чтобы Вы спокойно их продолжали. Но я их не принимаю в части, касающейся «миграции» ариев в Южную Азию и Иран. Я исхожу и буду исходить из той научной информации, которая есть у меня и продолжает накапливаться в огромных объёмах последние десять лет. Меня не разочаруешь. Я уже разочарован. В том, чему меня учили на кафедре археологии и истории древнего мира об индоевропейцах, их прародине и миграциях. Разочаровался и перешёл от вопросов к критике, от критики к неприятию, от неприятия к поиску других объяснений, и т.д. и т.п. Ну а Ваши отсылки на «всех» и т.п. есть лишь отсылки к «идолам науки» © известного мыслителя. Всего Вам самого доброго и хорошего, особенно здоровья.

      • ЛСК:

        Уважаемый г-н Семененко. Вы здорово запутались, и можно только пожалеть Вас. Не буду Вам доказывать, что дважды два четыре. Обычно это бесполезно. Вы разочаровались в основах науки. Бывает. Но не удивляйтесь, если ученые самых разных направлений будут относиться к Вам как к докучливому графоману. То, к чему Вас тянет, это не лженаука, как у Клёсова, это просто наука начала XIX века, в Индии слегка задержавшаяся. Ныне воспринимается как занятие дилетантов. Никто не станет тратить времени на Ваше переубеждение — это ведь Ваша беда, и Вам самому надлежит искать пути выхода из нее.

        • Семененко Александр:

          Уважаемый Лев Самуилович!

          И снова спасибо за внимание к моей скромной персоне. Ваши представления о теории автохтонного происхождения индоариев и иранцев в Южной Азии и Иране «застряли» где-то на том уровне, который Вы мне приписываете. Например, Вы свято уверены почему-то, что её придерживаются только индусские националисты и среди них какие-то мифологи, что не вполне (мягко говоря...) соответствует действительности. Убеждать меня не надо. Не получится. Да и жалеть ни к чему и не за что. Лучше найдите НАСТОЯЩИЕ доказательства миграции «индоариев»-катакомбников в Южную Азию, мне будет очень интересно вырасти в профессиональном плане после ознакомления с ними. А то пока одно разочарование от чтения Ваших предыдущих «доказательств» «миграции», «вторжения» и «датировок»...

          С наилучшими пожеланиями творческих успехов и крепкого здоровья.

          • ЛСК:

            Конечно, уважаемый Анатолий, их придерживаетесь также Вы и такие, как Вы. Ваших доказательств ни я ни другие специалисты, видимо, не видели. Где они опубликованы? Что касается моих работ, то какие Вы читали? И какие работы Кузьминой? Для многих опытных археологов их оказалось достаточно. Поскольку среди опытных археологов я Вас не помню, то Ваше неприятие меня не очень расстраивает. Но любое возражение я готов выслушать.

            А прежде всего, общий вопрос: как Вы мыслите происхождение ариев вне происхождения индоевропейцев?

            Что касается критики Клёсова, то Ваши возражения далеко не все попадают в цель. С большинством их них Клёсов легко справится. Сказывается то, что Ваша собственная картина истории ариев сильно искажена, а Ваше представление о методах и основных достижениях современной науки оставляют желать лучшего. Вот это больше всего и заставляет меня уделить Вам больше внимания, чем сами по себе Ваши взгляды заслуживают.

  • 1 2 3 38
Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com