ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман

Рис. О. Фей­гель­ман

На про­шед­шей в кон­це 2014 года ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции «Этно­ге­нез, этни­че­ская и соци­аль­но-поли­ти­че­ская исто­рия, гене­зис язы­ка и куль­ту­ры кара­чае­во-бал­кар­ско­го наро­да» высту­пил докт. хим. наук Ана­то­лий Клё­сов, утвер­жда­ю­щий, что он создал новую нау­ку, кото­рая по фор­му­лам хими­че­ской кине­ти­ки рекон­стру­и­ру­ет исто­рию наро­дов. Это собы­тие вызва­ло нега­тив­ные откли­ки уче­ных — антро­по­ло­гов, архео­ло­гов, исто­ри­ков, гене­ти­ков, линг­ви­стов. Уче­ные обес­по­ко­е­ны не столь­ко актив­ной про­па­ган­дой А. А. Клё­со­вым его псев­до­на­у­ки, сколь­ко сни­же­ни­ем имму­ни­те­та науч­но­го сооб­ще­ства, допу­стив­ше­го диле­тант­ское выступ­ле­ние на ака­де­ми­че­скую три­бу­ну.

Новая генеалогия от химика

Мы пере­ста­ли удив­лять­ся появ­ле­нию на теле­ка­на­лах стран­ных иска­же­ний реаль­но­сти, выда­ва­е­мых за дости­же­ния нау­ки. Одна­ко вклю­че­ние в про­грам­му ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции докла­да, трак­ту­ю­ще­го исто­рию наро­дов на осно­ве мето­дов хими­че­ской кине­ти­ки вопре­ки фак­там, надеж­но уста­нов­лен­ным антро­по­ло­га­ми, гене­ти­ка­ми, линг­ви­ста­ми и исто­ри­ка­ми, — собы­тие непри­ем­ле­мое для науч­но­го сооб­ще­ства.

Доклад­чик А. А. Клё­сов изве­стен пуб­ли­ке утвер­жде­ни­ем в филь­ме Миха­и­ла Задор­но­ва, что исто­рия сла­вян насчи­ты­ва­ет 9 тыс. лет и от них про­изо­шли скан­ди­на­вы [1]. Мы все зна­ем, что филь­мы могут иска­зить сло­ва уче­но­го и необ­хо­ди­мо смот­реть его пуб­ли­ка­ции в науч­ных жур­на­лах. Но в слу­чае с А. А. Клё­со­вым это про­бле­ма­тич­но. Свои идеи он изла­га­ет в основ­ном в Интер­не­те и кни­гах, не име­ю­щих гри­фа науч­но­го учре­жде­ния. Да еще в двух жур­на­лах, кото­рые назы­ва­ет науч­ны­ми. Тема­ти­ка пер­во­го — «Вест­ни­ка Рос­сий­ской ака­де­мии ДНК-гене­а­ло­гии» («Ака­де­мия» учре­жде­на им самим) — широ­ка: ста­тьи по гене­ти­ке сосед­ству­ют с рас­шиф­ров­кой Вле­со­вой кни­ги и ана­ли­зом изме­не­ний кли­ма­та по зна­кам зоди­а­ка. Вто­рой жур­нал (Advances in Anthropology, глав­ный редак­тор А. А. Клё­сов, изда­ет­ся Scientifc Research Publishing) не вхо­дит в обще­при­знан­ные базы науч­ной пери­о­ди­ки, зато вхо­дит в спи­сок подо­зри­тель­ных изда­ний, зара­ба­ты­ва­ю­щих взи­ма­ни­ем пла­ты за пуб­ли­ка­цию чего угод­но [2]. До увле­че­ния исто­ри­ей чело­ве­че­ства А. А. Клё­сов зани­мал­ся хими­ей и име­ет по этой спе­ци­аль­но­сти науч­ные ста­тьи и патен­ты. Ака­де­мия наук Гру­зии даже вве­ла его в свой состав по спе­ци­аль­но­сти «био­хи­мия». Воз­мож­но, как и ака­де­ми­ка А. Т. Фомен­ко, извест­но­го мате­ма­ти­ка, Ана­то­лия Клё­со­ва под­ве­ло жела­ние «наве­сти поря­док» в чуж­дой ему обла­сти нау­ки.

Ученые и любители

Иссле­до­ва­ния гене­ти­че­ско­го раз­но­об­ра­зия чело­ве­че­ства ведут­ся уже без мало­го сот­ню лет. Попу­ля­ци­он­ная гене­ти­ка изу­ча­ет гено­фон­ды по всё новым мар­ке­рам: груп­пам кро­ви, мито­хон­дри­аль­ной ДНК, Y-хро­мо­со­ме, а теперь и по пол­ным гено­мам. Дан­ные гене­ти­ки дав­но исполь­зу­ют­ся как один из мно­гих источ­ни­ков, рас­ска­зы­ва­ю­щих о мигра­ци­ях чело­ве­ка. Сего­дня ана­лиз сво­ей ДНК стал досту­пен каж­до­му — его сде­ла­ли уже более мил­ли­о­на чело­век. Бла­го­да­ря нара­бот­кам попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки каж­дый из них может про­сле­дить мигра­ции сво­их пря­мых гене­а­ло­ги­че­ских линий (муж­ской и жен­ской) на тыся­чи лет вглубь. Эта при­клад­ная отрасль гене­ти­ки полу­чи­ла назва­ние гене­ти­че­ской гене­а­ло­гии, хотя в Рос­сии чаще назы­ва­лась «ДНК-гене­а­ло­гия». Она и ока­за­лась пита­тель­ной сре­дой для А. А. Клё­со­ва. Исполь­зуя гото­вые базы дан­ных и выдер­ги­вая из обшир­но­го инстру­мен­та­рия попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки Y-хро­мо­со­му (изред­ка мтДНК), он добав­ля­ет к одно­му из мето­дов гене­ти­че­ских дати­ро­вок несколь­ко фор­мул, узур­пи­ру­ет тер­мин «ДНК-гене­а­ло­гия» и, экс­плу­а­ти­руя всё воз­рас­та­ю­щий инте­рес к гене­ти­че­ским рекон­струк­ци­ям исто­рии наро­дов, объ­яв­ля­ет всё это «новой нау­кой», а себя — ее созда­те­лем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клё­сов исполь­зу­ет при­е­мы, кото­ры­ми мож­но выве­сти про­ис­хож­де­ние любой груп­пы насе­ле­ния от каких угод­но пред­ков. Вот при­мер: «Восточ­ные сла­вяне — пред­ста­ви­те­ли рода R1a1. Их потом­ки, по всей Евро­пе и по все­му миру, вплоть до Ара­вии, Ката­ра, Объ­еди­нен­ных Араб­ских Эми­ра­тов — пред­ста­ви­те­ли рода R1a1, потом­ки сла­вян. Или пра­сла­вян, что в дан­ном кон­тек­сте одно и то же» [4]. Как обос­но­вать про­ис­хож­де­ние ара­бов от сла­вян? Лег­ко — при помо­щи под­ме­ны поня­тий: «В ДНК-гене­а­ло­гии „восточ­ные сла­вяне“ — это чле­ны древ­не­го рода R1a1» [4]. Гене­ти­че­ский тер­мин «гап­ло­груп­па» А. А. Клё­сов под­ме­ня­ет соци­аль­ной кате­го­ри­ей «род», вкла­ды­вая в него био­ло­ги­че­ский смысл. Был ли общий пре­док рода реаль­ным или мни­мым, цели­ком зави­сит от исто­рии, а не от А. А. Клё­со­ва. Поэто­му жест­кая при­вяз­ка А. А. Клё­со­вым рода к био­ло­гии — попыт­ка био­ло­ги­за­ции соци­аль­ных кате­го­рий.

«Чле­ны рода R1a1 на Бал­ка­нах, кото­рые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лиш­ним поко­ле­ний вышли на Восточ­но-Евро­пей­скую рав­ни­ну, где 4,5 тыс. лет назад появил­ся пре­док совре­мен­ных рус­ских и укра­ин­цев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отпра­ви­лись в Индию, где сей­час живут при­мер­но 100 млн их потом­ков, чле­нов того же рода R1a1. Рода ари­ев. Потом­ков пра­сла­вян или их бли­жай­ших род­ствен­ни­ков» [4]. В этой зани­ма­тель­ной «исто­рии» несколь­ко раз исполь­зо­ван при­ем под­ме­ны тер­ми­нов. Сна­ча­ла тер­мин «сла­вяне», име­ю­щий совер­шен­но опре­де­лен­ные линг­ви­сти­че­ское и этно­ло­ги­че­ское зна­че­ния, про­из­воль­но тол­ку­ет­ся как «древ­ние носи­те­ли гап­ло­груп­пы R1a1», при этом игно­ри­ру­ет­ся, что гап­ло­груп­па R1a1 была у мно­гих дру­гих наро­дов. Затем, когда рас­се­ле­ние «рода R1a1» дово­дит­ся до Индии, на био­ло­ги­че­ских носи­те­лей гап­ло­груп­пы R1a1 пере­но­сит­ся назва­ние язы­ко­вой груп­пы «арии», при этом игно­ри­ру­ет­ся, что арий­ские (индо-иран­ские) язы­ки раз­де­ли­лись на пару тысяч лет рань­ше, чем рус­ский и укра­ин­ский. Теперь оста­лось при­рав­нять конец дол­гой мигра­ции к ее нача­лу — и восточ­ные сла­вяне ста­нут ари­я­ми (а ара­бы — потом­ка­ми сла­вян).

Фор­маль­но А. А. Клё­сов, конеч­но, при­зна­ет, что у одно­го наро­да мно­го гап­ло­групп (что же ему поде­лать с этим фак­том?). Реаль­но — рису­е­мые им кар­ти­ны мигра­ций осно­ва­ны на такой идео­ло­гии: на всем про­тя­же­нии суще­ство­ва­ния гап­ло­груп­пы она явля­ет­ся био­ло­ги­че­ской мет­кой реаль­но суще­ство­вав­шей этно­по­ли­ти­че­ской или соци­аль­ной общ­но­сти.

Такое жест­кое увя­зы­ва­ние био­ло­ги­че­ских и соци­аль­ных пара­мет­ров выхо­дит дале­ко за рам­ки нау­ки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Таки­ми мето­да­ми мож­но опро­вер­гать всё что угод­но, напри­мер «выход» чело­ве­ка из Афри­ки. «Тео­рия выхо­да чело­ве­ка из Афри­ки в насто­я­щее вре­мя при­ня­та толь­ко как инстру­мент борь­бы с расиз­мом. К нау­ке она не име­ет ника­ко­го отно­ше­ния» [5], утвер­жда­ет А. А. Клё­сов. При этом даже новых дан­ных не надо — мож­но исполь­зо­вать те же дан­ные гене­ти­ки, кото­рые миро­вое науч­ное сооб­ще­ство при­ни­ма­ет как бес­спор­ные дока­за­тель­ства выхо­да чело­ве­ка из Афри­ки. Трюк прост: объ­яс­ня­ем мак­си­маль­ное гене­ти­че­ское раз­но­об­ра­зие в Афри­ке не мигра­ци­я­ми отту­да, а мигра­ци­я­ми туда [6]. Неваж­но, что для тео­рии «мно­же­ства вхо­дов в Афри­ку» тре­бу­ет­ся без­дна допу­ще­ний: на про­тя­же­нии сотен тыся­че­ле­тий долж­ны идти друг за дру­гом целе­на­прав­лен­ные мигра­ции из Евра­зии в Афри­ку, и это мно­же­ство гене­ти­че­ских линий обя­за­но в Афри­ке хоть и тес­нить­ся, но выжи­вать, тогда как в Евра­зии эти линии по воле А. А. Клё­со­ва долж­ны исче­зать без сле­да. В сочи­не­ни­ях А. А. Клё­со­ва выска­зы­ва­ет­ся гипо­те­за о том, что рус­ский Север — пра­ро­ди­на чело­ве­ка разум­но­го: «160 тыс. лет назад чело­век жил на Рус­ской рав­нине, или на севе­ре Рус­ской рав­ни­ны, и отсю­да часть его соро­ди­чей ушли на юг, в Афри­ку, при­быв туда после дол­гой мигра­ции при­мер­но 140–120 тыс. лет назад» [7]. Раз­бор фан­та­сти­че­ских постро­е­ний А. А. Клё­со­ва уже при­ве­ден в кни­ге архео­ло­га Л. С. Клей­на [8] и антро­по­ло­га­ми на сай­те «Антро­по­ге­нез» [9]. На том же сай­те пред­став­лен и посте­пен­но попол­ня­ет­ся подроб­ный ана­лиз и гене­ти­че­ских иска­же­ний, для аргу­мен­ти­ро­ван­но­го раз­бо­ра кото­рых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Созда­тель «новой нау­ки» демон­стри­ру­ет не толь­ко агрес­сив­ный напор, но и отлич­ное уме­ние мимик­ри­ро­вать под ака­де­ми­че­ские стан­дар­ты, что порой вво­дит в заблуж­де­ние не толь­ко теле­зри­те­лей, но и уче­ных. Так, в ста­тье для науч­ной ауди­то­рии фами­лии гене­ти­ков М. Хам­ме­ра, Т. Кара­фет, Л. Живо­тов­ско­го пере­чис­ля­ют­ся в чис­ле пред­теч его «новой нау­ки» [3], а в пуб­ли­ка­ци­ях, рас­счи­тан­ных на люби­те­лей, гене­ти­ка объ­яв­ля­ет­ся мусо­ром, к кото­ро­му отне­се­ны те же самые уче­ные [10].

Мимик­ри­руя в ответ на кри­ти­ку, А. А. Клё­сов пишет: «Сла­вяне и арии при­над­ле­жат раз­ным эпо­хам. Это всё рав­но, что ска­зать, что князь Вла­ди­мир был совет­ским. Даже если сре­ди нас есть его потом­ки. Ни в какой науч­ной ста­тье у меня нет, что арии — это сла­вяне, и наобо­рот» [11]. В дей­стви­тель­но­сти же как раз о том, что сла­вяне — это арии, А. А. Клё­сов напи­сал несколь­ко книг (см. выше). Искус­ный попу­лист, А. А. Клё­сов выда­ет ожи­да­е­мый резуль­тат на потре­бу пуб­ли­ке. Каж­до­му А. А. Клё­сов дает жела­е­мое истол­ко­ва­ние его исто­рии, не брез­гуя при этом и поли­ти­че­ски­ми выво­да­ми. Но тот, кто искренне инте­ре­су­ет­ся про­ис­хож­де­ни­ем сво­е­го наро­да, вряд ли най­дет в постро­е­ни­ях А. А. Клё­со­ва сво­их насто­я­щих пред­ков.

Переформатирование наук

«Новая нау­ка», при­зван­ная «пере­фор­ма­ти­ро­вать пред­став­ле­ния о про­шлом», отри­ца­ет резуль­та­ты не толь­ко гене­ти­ки и антро­по­ло­гии, но и линг­ви­сти­ки, и архео­ло­гии. Напри­мер, пере­име­но­вы­ва­ет пра­ин­до­ев­ро­пей­ский язык в пра­сла­вян­ский (с тем же успе­хом его мож­но назвать пра­гер­ман­ским, но ауди­то­рия не та). Язы­кам навя­зы­ва­ет­ся жест­кий био­ло­ги­че­ский кон­текст: если два наро­да обла­да­ют одной гап­ло­груп­пой, то их язы­ки обя­за­ны состо­ять в род­стве: «По ДНК-гене­а­ло­гии арии и сла­вяне (во вся­ком слу­чае, от поло­ви­ны до трех чет­вер­тей сла­вян) это один и тот же род, имев­ший обще­го пред­ка, и язы­ки у них обя­за­ны рас­хо­дить­ся из одно­го обще­го кор­ня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь линг­ви­сти­ка? Про­те­сти­ро­вал несколь­ко чело­век в ком­мер­че­ской ком­па­нии — и сра­зу «мож­но клас­си­фи­ци­ро­вать язы­ки по-дру­го­му», по А. А. Клё­со­ву [12, с. 83].

Не менее реши­тель­но рас­прав­ля­ет­ся А. А. Клё­сов и с веч­ной про­бле­мой архео­ло­гии — соот­но­ше­ни­ем этни­че­ской общ­но­сти и мате­ри­аль­ной куль­ту­ры. По «новой нау­ке», каж­дый этнос ассо­ци­и­ро­ван со «сво­ей» глав­ной гап­ло­груп­пой. Поэто­му надо лишь най­ти для каж­дой гап­ло­груп­пы цепь сме­ня­ю­щих­ся во вре­ме­ни архео­ло­ги­че­ских куль­тур: «Атри­бу­ти­ка Аркаи­ма… по сути, отно­сит его к ожи­да­е­мой гап­ло­груп­пе R1a» [11]. Если же под­хо­дя­щей общ­но­сти нет, ее сле­ду­ет выду­мать: для носи­те­лей гап­ло­груп­пы «R1b» по созву­чию создан фан­том — древ­ний народ «эрби­ны».

Осо­бен­но густо фан­та­зи­я­ми хими­ка-гене­а­ло­га насы­ще­ны его кни­ги. Одна — в соав­тор­стве с изоб­ре­та­те­лем «русан­тро­па» (совре­мен­ни­ка пите­кан­тро­па и одно­вре­мен­но пред­ка нынеш­них рус­ских) A. A. Тюня­е­вым, кото­ро­го Комис­сия РАН по борь­бе с лже­на­у­кой назы­ва­ет в трой­ке наи­бо­лее извест­ных лже­уче­ных. Дру­гая кни­га — в соав­тор­стве с само­де­я­тель­ным авто­ром из Вла­ди­во­сто­ка, мно­го лет дока­зы­ва­ю­щим, что вели­ко­рос­сы явля­ют­ся древ­ней­шим на Зем­ле наро­дом. Ее, как и дру­гие нена­уч­ные «дости­же­ния» А. А. Клё­со­ва, рекла­ми­ру­ет юмо­рист М. Задор­нов. Уче­ный мир его ДНК-гене­а­ло­гию не при­ем­лет. Не помо­га­ет даже Госу­дар­ствен­ная пре­мия, полу­чен­ная за дости­же­ния в химии. Не спа­са­ет и заяв­лен­ное на раз­ных сай­тах зва­ние про­фес­со­ра Гар­вар­да. Запрос в Гар­вард пока­зы­ва­ет, что А. А. Клё­сов когда-то был лишь «visiting professor» (долж­ность, мяг­ко гово­ря, не соот­вет­ству­ю­щая рос­сий­ско­му «про­фес­сор»). И пото­му А. А. Клё­со­ву при­хо­дит­ся огла­шать весь спи­сок: «Давай­те начи­сто­ту, хотя я не люб­лю бря­цать рега­ли­я­ми. Но они — объ­ек­тив­ная реаль­ность. Вы кого срав­ни­ва­е­те? Я — ака­де­мик Все­мир­ной Ака­де­мии, создан­ной по ини­ци­а­ти­ве А. Эйн­штей­на, ака­де­мик Наци­о­наль­ной ака­де­мии, лау­ре­ат раз­ных пре­мий, в том чис­ле Гос­пре­мии СССР по нау­ке и тех­ни­ке, автор сотен работ, боль­шин­ство из кото­рых напи­сал сам, без соав­то­ров, автор более два­дца­ти книг на раз­ных язы­ках, док­тор наук и про­фес­сор с трид­ца­ти­лет­не­го воз­рас­та, и кого Вы мне (неяв­но) про­ти­во­по­став­ля­е­те? Каких-то N? (Име­на про­пу­ще­ны по эти­че­ским сооб­ра­же­ни­ям. — Ред.) Кото­рые обе­зу­ме­ли настоль­ко, что назы­ва­ют меня „лже­уче­ным“? Кото­рые не пони­ма­ют основ того, о чем гово­рят? Кото­рые явля­ют собой пол­ный отстой, серость?» [11]. Тако­му спис­ку соот­вет­ству­ют и пла­ны Нью-Васю­ков­ско­го мас­шта­ба [13]: в «пер­во­оче­ред­ные зада­чи ДНК-гене­а­ло­гии» вхо­дит, поми­мо все­го про­че­го, добить­ся «реше­ния Пра­ви­тель­ства РФ о под­держ­ке ново­го направ­ле­ния ДНК-гене­а­ло­гия на уровне Феде­ра­ции» [11].

Опасные фантомы

Резю­ми­ру­ем: «новая нау­ка» А. А. Клё­со­ва де-факто не явля­ет­ся науч­ной кон­цеп­ци­ей и не может поэто­му слу­жить пред­ме­том науч­ной дис­кус­сии. Эта пара­на­уч­ная кон­цеп­ция, к сожа­ле­нию, отнюдь не без­обид­на. При­зна­ки язы­ка и куль­ту­ры пере­да­ют­ся не так, как гап­ло­груп­пы или цвет кожи, это два раз­ных меха­низ­ма. Фан­то­мы А. А. Клё­со­ва, в кото­рых био­ло­ги­че­ское пере­ме­ша­но с соци­аль­ным, — попу­лист­ский инстру­мент управ­ле­ния опас­ны­ми и скры­ты­ми сила­ми. Его упа­ков­ка в мод­ную псев­до­на­уч­ную фор­му льстит обы­ва­те­лю сво­ей доступ­но­стью и при­вле­ка­ет чита­те­лей, наци­о­наль­но-поли­ти­че­ские амби­ции кото­рых не удо­вле­тво­ря­ет науч­ная кар­ти­на мира. Стре­мясь полу­чить извест­ность не толь­ко на про­сто­рах Интер­не­та, А. А. Клё­сов пря­мо­ли­ней­но выис­ки­ва­ет поли­ти­че­скую зло­бу дня, вклю­чая и укра­ин­скую кар­ту [14], в рас­че­те ока­зать­ся вос­тре­бо­ван­ным если не нау­кой, то теле­идео­ло­ги­ей и теле­про­па­ган­дой. Диле­тан­тизм на теле­экране науч­ное сооб­ще­ство может лишь ком­мен­ти­ро­вать, но диле­тан­тизм на ака­де­ми­че­ской три­буне недо­пу­стим.

Е. В. Бала­нов­ская (гене­тик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Борин­ская (гене­тик, докт. биол. наук),
А. П. Бужи­ло­ва (антро­по­лог, член-корр. РАН),
В. Г. Вол­ков (гене­а­лог),
М. М. Гера­си­мо­ва (антро­по­лог, канд. ист. наук),
Е. З. Годи­на (антро­по­лог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубо­ва (антро­по­лог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (линг­вист, член-корр. РАН),
Л. М. Епи­ско­по­сян (гене­тик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (линг­вист, канд. филол. наук),
В. Ф. Каши­бад­зе (антро­по­лог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (архео­лог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козин­цев (антро­по­лог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Кур­ба­то­ва (гене­тик, докт. биол. наук),
Н. В. Мар­ки­на (науч­ный
жур­на­лист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежем­ский (антро­по­лог, канд. биол. наук),
И. В. Пере­воз­чи­ков (антро­по­лог, докт. биол. наук),
А. Б. Соко­лов (редак­тор
пор­та­ла «Антро­по­ге­нез»),
Е. Я. Тетуш­кин (гене­тик, канд. биол. наук),
В. И. Хар­та­но­вич (антро­по­лог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антро­по­лог, докт. ист. наук),
В. А. Шни­рель­ман (этно­лог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсу­пов (этно­лог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблон­ский (архео­лог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клё­сов А. А. Био­ло­ги­че­ская химия как осно­ва ДНК-гене­а­ло­гии и зарож­де­ние «моле­ку­ляр­ной исто­рии» /​/​ Био­хи­мия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клё­сов А. А., Пен­зев К. А. Арий­ские наро­ды на про­сто­рах Евра­зии. М.: Книж­ный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гап­ло­груп­па R1a1 арий­ской и сла­вян­ской? /​/​ Этно­ге­нез и архео­ло­гия. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евра­зия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клё­сов А. А. Про­ис­хож­де­ние сла­вян. ДНК-гене­а­ло­гия про­тив «нор­манн­ской тео­рии». М.: Алго­ритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (12 оценок, среднее: 3,42 из 5)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

2803 комментария

  • Юрий Кирпичев:

    Вале­рий Лебе­дев, редак­тор аль­ма­на­ха «Лебедь» и член комис­сии по борь­бе с лже­на­у­кой, опа­са­ет­ся, что шар­ла­тан Клё­сов может достичь мас­шта­бов Пет­ри­ка. Не думаю. Да, нынеш­ний режим в Рос­сии име­ет мно­гие чер­ты фашист­ской дик­та­ту­ры (авто­ри­та­ризм, агрес­сив­ная, аннек­си­о­нист­ская внеш­няя поли­ти­ка, гос­под­ство госу­дар­ствен­но-моно­по­ли­сти­че­ско­го капи­та­ла в эко­но­ми­ке, сило­вых струк­тур в управ­ле­нии, шови­низ­ма и кле­ри­ка­лиз­ма в идео­ло­гии), но на грань нациз­ма она пока не пере­сту­пи­ла. Розен­берг пока не вос­тре­бо­ван, хотя кан­ди­да­тов мно­го.
    Нацизм для мно­го­на­ци­о­наль­ной Рос­сии смер­те­лен, а имен­но на него, в конеч­ном ито­ге, дела­ет став­ку Клё­сов, про­во­дя парал­ле­ли меж­ду сла­вя­на­ми и ари­я­ми и под­ни­мая на щит вели­ко­рос­сов. Поэто­му наде­юсь, что он так и оста­нет­ся мел­ким жули­ком, раз­во­дя­щим довер­чи­вых коэнов и «ари­ев».

  • Amperion:

    Чёй-то как уку­шен­ные на Толю набро­си­лись?

    Ясно же как божий день, что суще­ству­ют раз­ные народ­но­сти и у них есте­ствен­но раз­ные гены.
    Ино­гда доста­точ­но на мор… изви­ня­юсь, на лицо гля­нуть.

    Один мой зна­ко­мый япо­нец заяв­лял, что он может надёж­но 22 типа япон­цев раз­ли­чить. По одной толь­ко физио­но­мии. Хотя мне лич­но что япо­нец, что кита­ец, что коре­ец… Но в генах, види­мо, про­пи­са­но.

    Мож­но – и сле­ду­ет – обсуж­дать мето­ды и резуль­та­ты Толи­ка, но чё трав­лю-то устра­и­вать?
    Марк­сизм в вас сидит какой-то, одна­ко.
    Нехо­ро­шо.

  • Ува­жа­е­мый Ампе­ри­он, хочет­ся задать про­стой вопрос – Вы счи­та­е­те что псев­до-нау­ка или лже-нау­ка име­ет такое же пра­во на суще­ство­ва­ние как и нау­ка? И обсуж­де­ние фаль­ши­вок вро­де Вле­со­вой кни­ги – тоже «нау­ка»? Кле­сов все-таки не Толик и на бру­дер­шафт ни с кем пока не пил. Никто на него не «наки­ды­ва­ет­ся» а про­сто уче­ные цити­ру­ют тот бред, что он пишет и чест­но гово­рят, что это бред. Назы­ва­ют вещи сво­и­ми име­на­ми.

    И я вооб­ще-то про­тив того что­бы исполь­зо­вать сло­ва типа «Чушь!» или «Бред!» без аргу­мен­та­ции, но аргу­мен­та­ция, что­бы дока­зы­вать что все наро­ды не про­изо­шли 50 тыс . лет назад от сла­вян, как пишут Кле­сов с Тюня­е­вым, мне кажет­ся в два­дцать пер­вом веке излиш­ней. При­мер­но тоже самое что науч­но пытать­ся дока­зать что Зем­ля сто­ит не на трех сло­нах и т.д…

  • В Рос­сии, я вижу, по преж­не­му доно­са­ми зани­ма­ют­ся. Уже столь­ко лет про­шло, уже Ста­лин умер, уже 21 век на дво­ре, уже айпа­да­ми все обза­ве­лись, а рус­ские все пишут друг на дру­га доно­сы. В атмо­сфе­ре демо­кра­тии и глас­но­сти толь­ко эти доно­сы не тай­но пода­ют­ся, а в печа­ти, гро­мо­глас­но и собор­но. Куль­ту­ра эво­лю­ци­о­ни­ру­ет, а вот эти­ка нет. Това­ри­щи ака­де­ми­ки! Пере­стань­те давить друг дру­га и соба­чить­ся по мело­чам («Кле­сов то про­фес­сор гар­вард­ский не насто­я­щий!» – в реаль­но­сти, Лев Живо­тов­ский себя тоже «при­гла­шен­ным про­фес­со­ром» Стэн­фор­да опи­сы­ва­ет, и что тут тако­го, и то, и то прав­да, а как это зва­ние не рус­ский пере­во­дить дело деся­тое). Целых 24 чело­ве­ка под­пи­са­лись, а напи­са­но сла­бо (что то пра­виль­но, что то нет, что то раз­ду­то, что то оста­лось без отве­та), пред­взя­то, не убе­ди­тель­но, по дет­ски… Инте­рес­но, что ни Дро­бы­шев­ский, ни Живо­тов­ский не под­пи­са­лись. И при чем тут Дыбо с Касья­ном? Им бы дай поер­ни­чать (само сло­во­со­че­та­ние «ДНК дема­го­гия» небось Дыбо «рекон­стру­и­ро­ва­ла», Касьян пред­ла­гал более удач­ное «ДНК фан­тас­ма­го­рия,» но его сорат­ни­ки не рас­слы­ша­ли). Алек­сандр Гри­го­рье­вич, это же смеш­но!!!

  • ЛСК:

    Пока А. А. Клё­сов не достиг ни мас­шта­бов Пет­ри­ка, ни мас­шта­бов Фомен­ко. А вот в потен­ции (и в сво­их пла­нах) он пося­га­ет на мас­шта­бы Лысен­ко. Поэто­му мы и усмот­ре­ли в нем угро­зу нау­ке.
    Ампе­ри­он уже явно наби­ва­ет­ся к нему в при­я­те­ли. Рано, ува­жа­е­мый! Раз­да­ча арий­ских сло­нов Вам все­го лишь поме­ре­щи­лась.

    • A вот заез­жий про­фес­сор Стэн­фор­да Живо­тов­ский, кото­ро­го заез­жий про­фес­сор Гар­вар­да Кле­сов жест­ко кри­ти­ку­ет за его метод моле­ку­ляр­ных часов, тут напи­сал книж­ку про Лысен­ко и тоже сету­ет, что в свое вре­мя так агро­но­мы с вей­сма­ни­ста­ми мор­га­ни­ста­ми пере­дра­лись, что не ста­ло на Руси ни гене­ти­ки, ни эпи­ге­не­ти­ки, а на Запа­де и то, и дру­гое рас­пло­ди­лось. Нель­зя пере­хо­дить на лич­но­сти ради быст­ро­го дости­же­ния иллю­зор­ной спра­вед­ли­во­сти (это доно­са­ми ста­лин­ски­ми попа­хи­ва­ет), надо либо объ­ек­тив­но оце­ни­вать, либо вовсе не тра­тить вре­ме­ни.

      • Светлана:

        «Не пере­хо­дить на лич­но­сти» – это зна­чит скрыть авто­ра выска­зы­ва­ния «160 тыс. лет назад чело­век жил на Рус­ской рав­нине, или на севе­ре Рус­ской рав­ни­ны, и отсю­да часть его соро­ди­чей ушли на юг, в Афри­ку, при­быв туда после дол­гой мигра­ции при­мер­но 140–120 тыс. лет назад»? Или скрыть от насе­ле­ния, что автор выска­зы­ва­ния моро­чит голо­ву насе­ле­нию?

        • Да, как сей­час пом­ню, при Ста­лине тоже боя­лись, что если кля­у­зу не подать, то уйдет под­лец от боль­ше­вист­ско­го пра­во­су­дия.

          • Светлана:

            Нату­раль­но, как раз­об­ла­че­ние лжи, осо­бен­но анга­жи­ро­ван­ной вро­де тюня­ев­ско­го «русан­тро­па» или кле­сов­ских славян-ариев,от кото­рых про­изо­шли ара­бы, так сра­зу кри­ки про понос и клиз­мы, excuse moi, донос и кля­у­зы.

          • vbf:

            Авто­ры тек­ста обра­ти­лись не к орга­нам вла­сти, а ко мне – чита­те­лю газе­ты ори­ен­ти­ро­ван­ной на науч­ных работ­ни­ков. «Судить и репрес­си­ро­вать», если сочту нуж­ным, буду я (при этом все оста­нут­ся живы). В тек­сте нет поку­ше­ния на жизнь или сво­бо­ду Кле­со­ва – это не донос…
            Ста­лин, донос, проч. поли­ти­че­ская и либе­раль­ная суе­та – аргу­мен­ты, дела­ю­щие кол­лек­тив­ное выска­зы­ва­ние спе­ци­а­ли­ста­ми нега­тив­но­го мне­ния «некра­си­вым поступ­ком». Спе­ци­а­ли­сты – души­те­ли, а диле­тант – борец за сво­бо­ду мыш­ле­ния, про­гресс и пра­во сло­ва. Из диле­тан­та может полу­чить­ся чело­век, когда он осво­ит тер­ми­но­ло­гию, аппа­рат, базу зна­ний. В тек­сте вполне гра­мот­но пока­за­но, что у Кле­со­ва пока имен­но с этим есть про­бле­мы. И пока про­бле­мы есть, реак­ция зако­но­мер­ная, про­пор­ци­о­наль­ная уров­ню на кото­рый диле­тант по недо­смот­ру про­фес­си­о­наль­но­го сооб­ще­ства про­ник (и очень полез­ная).

  • Igordfree:

    Ста­тья не совсем пра­виль­ная, не «диалектичная»(шутка-термин).
    Мож­но сна­ча­ла пока­зать как было в недав­ней «древ­но­сти».
    Уже раз­би­ра­ли в гостях у Клей­на.

    » …Нако­нец, в желез­ный пери­од, спус­ка­ют­ся с севе­ра высо­ко­рос­лые, бело­ку­рые и длин­но­го­ло­вые заво­е­ва­те­ли. Сме­шав­шись с ибе­ро-лигу­ра­ми и кель­та­ми, они обра­зу­ют галль­ский народ, извест­ный рим­ля­нам.»
    Alfred Jules Émile Fouillée. Пси­хо­ло­гия фран­цуз­ско­го наро­да (1898) Стр. 60.
    В эпо­ху роман­тиз­ма исто­рик Жюль Миш­ле, обос­но­вал галль­ское про­ис­хож­де­ние фран­цу­зов. В эпо­ху войн Напо­ле­он III, автор био­гра­фии Юлия Цеза­ря, пред­по­чи­тал вести исто­рию про­ис­хож­де­ния от рим­лян.
    В неда­ле­ком про­шлом про­цве­та­ли не менее роман­ти­че­ские исто­рии.
    Мульт «Astérix et le Coup du Menhir» про ран­них гал­лов (кель­тов) и вол­шеб­ное арвен­ское пат­ри­о­ти­че­ское нар­ко-зелье может при­не­сти усла­ду неко­то­рым совре­мен­ным «быд­ло-исто­ри­кам».

    Фор­ми­ро­ва­ние в Евро­пе обще­из­вест­но­го мифа об арий­цах.
    «Ита­лий­цы бли­же, чем какой-либо дру­гой народ, род­ствен­ны элли­нам. Линг­ви­сти­че­ские иссле­до­ва­ния, кото­рые вооб­ще дают самые надеж­ные выво­ды о древ­ней­шем, дои­сто­ри­че­ском пери­о­де жиз­ни наро­дов, сви­де­тель­ству­ют неоспо­ри­мо, что когда-то, в глу­бо­чай­шей древ­но­сти, от общей мас­сы арий­цев отде­ли­лось какое-то пле­мя, кото­рое дол­гое
    вре­мя жило сов­мест­но, нераз­дель­но, а затем рас­па­лось на две груп­пы – одна из них дала впо­след­ствии элли­нов с их раз­лич­ны­ми под­раз­де­ле­ни­я­ми, а дру­гая – ита­лий­цев, кото­рые
    так­же раз­де­ли­лись на лати­нов и умбров, а затем и на дру­гие, более мел­кие этно­гра­фи­че­ские вели­чи­ны, как элли­ны на ионян, дорян и пр. »
    Момм­зен Т. Исто­рия Рима.

    …И дой­ти до совре­мен­но­сти, посмот­реть что за новый поли­ти­че­ский, рели­ги­оз­ный, наци­о­на­ли­сти­че­ский и ком­мер­че­ский рынок.

    От Сау­дов­ской Ара­вии и Изра­и­ля до Вен­грии и Индии, про­да­ют и поку­па­ют на госу­дар­ствен­ном уровне дока­зы­вая про­ис­хож­де­ния для граж­дан­ства – «еврей­ское или араб­ское днк», при­том одно и тоже, у одних это от потом­ков Мухам­ме­да а у дру­гих Мои­сея. При­чём рынок не толь­ко изра­иль­ский но и про­те­стант­ский.
    Вен­гры нашли днк вен­гер­ское. А сколь­ко потом­ков коро­лей вся­ких уже раз­ве­лось в Евро­пе! Купи­ли ДНК.
    Тут вры­ва­ет­ся Клё­сов и будо­ра­жит эту пуб­ли­ку Афри­кой.

    Клё­сов тут не глав­ный и дале­ко не пер­вый. Вот с это­го надо начи­нать и пере­хо­дить к Клё­со­ву.

    • Светлана:

      Види­мо, Вы невни­ма­тель­но про­чли ста­тью. Ни Alfred Jules Émile Fouillée, ни Мухам­мед с Мои­се­ем не высту­па­ли на кон­фе­рен­ции в Ака­де­мии наук. А Клё­сов высту­пил. Пока он Задор­но­ву в цир­ке помо­гал, его осо­бо и не тро­га­ли.
      Это про­тест про­тив пре­вра­ще­ния нау­ки в цирк. А не исто­ри­че­ский обзор пред­ше­ствен­ни­ков дале­ко не пер­во­го и совсем не глав­но­го Клё­со­ва.

      • Igordfree:

        Клё­сов, судя по ста­тьям и рекла­ме, боль­ше спе­ци­а­ли­зи­ру­ет­ся на восточ­ном общем рын­ке днк гене­а­ло­гии, где есть боль­шой спрос и пред­ло­же­ние.
        Не труд­но посмот­реть.
        Кри­ти­ку­ет офи­ци­аль­ных учё­ных, назы­ва­ет их с при­став­кой поп-.
        Выда­ет на гора по пла­ну… Вот вам потом­ки Мухам­ме­да, вот вам потом­ки Ааро­на, всё по биб­лии.
        «А.Клесов о ДНК-гене­а­ло­гии евре­ев (и о R1a у них)
        red dragon
        az118
        September 24th, 2014
        В насто­я­щее вре­мя гап­ло­груп­па R1a сре­ди ара­бов дости­га­ет 9% от муж­ско­го насе­ле­ния, в том чис­ле в таких зна­ме­ни­тых кла­нах, как клан Курейш, из кото­ро­го вышел про­рок Маго­мет (он же Мухам­мад), осно­ва­тель исла­ма, и его клан упо­ми­на­ет­ся в Коране. Я полу­чаю нема­ло писем от родо­ви­тых ара­бов, кото­рых своя гап­ло­груп­па R1a пона­ча­лу шоки­ро­ва­ла…»

        Клё­сов нужен для леги­ти­ми­за­ции жули­ков ( рас­цен­ки мож­но узнать у них же), про­мыш­ля­ю­щих биз­не­сом на пред­рас­суд­ках, как Маса­ру Эмо­то нужен для тор­гов­ли свя­той водой.

        • Светлана:

          Имен­но так. Вот кре­до Клё­со­ва и при­чи­на его гне­ва в адрес гене­ти­ков – в ком­мен­та­рии к вопро­су чита­те­ля pereformat.ru/2015/01/lebedev/

          Ана­то­лий А. Клё­сов гово­рит:
          07.01.2015 в 22:40
          » Интер­нет кишит зло­упо­треб­ле­ни­я­ми…
          О, Гос­по­ди, Вы еще на это вни­ма­ние обра­ща­е­те? Еще раз повто­ряю – не обра­щай­те вни­ма­ния, не пытай­тесь всех обра­зу­мить и поста­вить в линей­ку, не будет это­го. Кишит и будет кишеть. Хоти­те про­дви­гать новое зна­ние – про­дви­гай­те, не огля­ды­ва­ясь на киша­щих. Если толь­ко эти киша­щие не при­но­сят Вам мате­ри­аль­ный или подоб­ный ущерб. Тогда повер­ни­тесь, «дай­те в пятак», и дви­гай­тесь даль­ше. Луч­ше­го сове­та Вам дать не могу.

  • ЛСК:

    По пово­ду ком­мен­та­рия Гер­ма­на Дзи­бе­ля.
    С доно­са­ми наше обще­ство хоро­шо зна­ко­мо. Мы зна­ем, что это такое. Назвать доно­са­ми пуб­лич­ное раз­об­ла­че­ние мошен­ни­ков (напри­мер, фаль­ши­во­дис­сер­тат­ни­ков Дис­сер­не­том) или лже­уче­ных типа Пет­ри­ка может толь­ко тот, кто с эти­ми мошен­ни­ка­ми и лже­уче­ны­ми соли­да­ри­зи­ру­ет­ся.
    Пред­ла­га­ем Гер­ма­ну Дзи­бе­лю пока­зать на мате­ри­а­ле, как оце­ни­ва­ют­ся Клё­сов­ские арий­ские выклад­ки объ­ек­тив­но. А мы поучим­ся.
    Visiting Professor отно­сит­ся к зва­нию про­фес­со­ра, как ака­де­ми­че­ский час к зва­нию ака­де­ми­ка.

    • Лев Саму­и­ло­вич, мне не кажет­ся, что опуб­ли­ко­ван­ный пост раз­об­ла­ча­ет Кле­со­ва. Может про ари­ев Вы и пра­виль­но напи­са­ли. Я не читал, но верю Вам на сло­во. Но стиль пода­чи поста не подо­ба­ет науч­ной эти­ке. Само выра­же­ние «раз­об­ла­ча­ет» пока­зы­ва­ет, что Вы смот­ри­те на Кле­со­ва с обли­чи­тель­ной, а не кри­ти­че­ской точ­ки зре­ния, а нау­ка с суди­ли­щем име­ет мало обще­го. И не ищи­те сре­ди био­хи­ми­ков «вра­гов нау­ки». Уже всех «вра­гов» в Рос­сии пере­би­ли. Кста­ти, напи­ши­те Живо­тов­ско­му (http://vigg.ru/institute/podrazdelenija/otdelnoe-podrazdelenie/laboratorija-geneticheskikh-problem-identifikacii/) про Вашу интер­пре­та­цию Visiting Professor, a то он без Вас непра­виль­но свое зва­ние пере­вел. Кста­ти, про Пет­ри­ка я толь­ко вче­ра слу­чай­но про­чи­тал, так что в Вашу тео­рию заго­во­ра я не впи­сы­ва­юсь.

      • » Вы смот­ри­те на Кле­со­ва с обли­чи­тель­ной, а не кри­ти­че­ской точ­ки зре­ния, а нау­ка с суди­ли­щем име­ет мало обще­го.»

        Вряд ли воз­мож­но под­хо­дить к ими­та­то­ру как уче­но­му. Нет нау­ки – нет пред­ме­та для обсуж­де­ния.

        • Denny:

          «Нет нау­ки» – это вывод, кото­рый дол­жен сле­до­вать из кри­ти­че­ской части. А уж на осно­ва­нии это­го выво­да мож­но судить. И к выво­ду о нали­чии или отсут­ствии нау­ки у Кле­со­ва дета­ли его био­гра­фии и все про­чее не име­ет ника­ко­го отно­ше­ния. Заса­да в том, что на обсуж­де­ние лич­но­сти Кле­со­ва у авто­ров места хва­ти­ло, а на науч­ную часть – нет. То есть смысл для крат­ко­сти опу­щен.

        • Если б Кле­сов был ими­та­то­ром, к нему бы никто пре­тен­зий не имел. Это его нова­тор­ство (с поло­жи­тель­ным или отри­ца­тель­ным зна­ком), как тео­ре­ти­че­ское, так и с точ­ки зре­ния орга­ни­за­ции нау­ки и дис­три­бу­ции зна­ния, кото­рое вызы­ва­ет воз­ра­же­ния.

          • Valery:

            В био­ло­гии он имен­но ими­та­тор и есть. Может в его арий­ству­ю­щих опу­сах есть какие иные кри­те­рии оцен­ки, допус­каю, но тех­ни­че­ское содер­жа­ние его «днк-гене­а­ло­гии» био­ло­ги­че­ское, и там толь­ко ими­та­ция. Боюсь Вы про­сто не пред­став­ля­е­те пре­де­лы его негра­мот­но­сти.

      • Alexei Kassian:

        > Кста­ти, напи­ши­те Живо­тов­ско­му
        > (http://vigg.ru/institute/podrazdelenija/otdelnoe-podrazdelenie/laboratorija-geneticheskikh-problem-identifikacii/)
        > про Вашу интер­пре­та­цию Visiting Professor,
        > a то он без Вас непра­виль­но свое зва­ние пере­вел

        Гер­ман, вы несколь­ко неосто­рож­ны. На ука­зан­ной стра­ни­це (да и во всех дру­гих местах) ува­жа­е­мый Л.Животовский совер­шен­но кор­рект­но ука­зы­ва­ет свои дан­ные. Visiting Professor он пере­во­дит как «при­гла­шен­ный про­фес­сор Стэн­форд­ско­го уни­вер­си­те­та (США)». Клю­че­вое сло­во «при­гла­шен­ный».

        Если бы А.Клесов атте­сто­вал себя как «при­гла­шен­ный про­фес­сор Гар­вар­да», к нему не было бы пре­тен­зий. Но наш бес­со­вест­ный герой пишет о себе про­сто «про­фес­сор Гар­вар­да». Вслед за ним это повто­ря­ют Задор­нов и вся­кие интер­нет-чита­те­ли. Я уве­рен, что он и нашим чинов­ни­кам так пред­став­ля­ет­ся.

        Вот цита­та с его пер­со­наль­ной стра­нич­ки http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/ :

        Harvard University (Cambridge, MA)
        – Visiting Lecturer in Enzymology, 1974–75
        – Professor of Biochemistry, 1987–98

        Harvard Medical School (Boston, MA), Center for Biochemical and Biophysical Sciences and Medicine
        – Professor of Biochemistry, 1987–98

        Во-пер­вых, два раз­де­ла дуб­ли­ру­ют друг дру­га: «Harvard Medical School» – это под­раз­де­ле­ние в «Harvard University». Т.е. Кле­сов два­жды ука­зал одни и те же дан­ные ради боль­шей пыш­но­сти.

        Во-вто­рых, то, что он назы­ва­ет «Visiting Lecturer in Enzymology», – это на самом деле сту­ден­че­ская ста­жи­ров­ка или типа того в сере­дине 70-х гг.

        В-тре­тьих, то, что он назы­ва­ет «Professor of Biochemistry», – это на самом деле не про­фес­сор, а лектор/​приглашенный про­фес­сор.

        P.S. Разу­ме­ет­ся, никто не хочет ума­лить про­фес­си­о­наль­ной ква­ли­фи­ка­ции Кле­со­ва как хими­ка. То, что его при­гла­си­ли про­честь какое-то кол-во лек­ций в Гар­вар­де, гово­рит, что ква­ли­фи­ка­ция высо­ка. Но врать не надо.

        • Изви­ни­те, не вижу соста­ва пре­ступ­ле­ния у Кле­со­ва. Кому в Рос­сии важ­но, при­гла­шен­ный ты про­фес­сор в гар­вар­де или про­сто про­фес­сор, и что кото­рый из двух луч­ше. Живо­тов­ский назвал себя при­гла­шен­ным про­фес­со­ром, а соглас­но Клей­ну, он дол­жен был (про­сто обя­зан, как граж­да­нин) пере­ве­сти эту должность/​звание как «лек­тор». Не созда­вай­те двой­ных стан­дар­тов для людей, кото­рые зани­ма­ли оди­на­ко­вые пози­ции в пре­стиж­ных уни­вер­си­те­тах США. Живо­тов­ский уже сто лет не в Стэн­фор­де, а на его веб­сай­те зна­чит­ся, что он там по преж­не­му «при­гла­шен­ный про­фес­сор.» Ну и что? Лев Саму­и­ло­вич, Леша и все про­чие, айда, давить Льва Ана­то­лье­ви­ча.

          • Alexei Kassian:

            Гер­ман, я вам все-таки не «Леша», это раз. Два, я пока­зал, что ситу­а­ция с Кле­со­вым и Живо­тов­ским раз­ная. Один под­де­лы­ва­ет рега­лию, а дру­гой честен. Вы счи­та­е­те, что в кле­сов­ском под­ло­ге нет ниче­го страш­но­го? Ваше пра­во, но вы не при­над­ле­жи­те к науч­но­му сооб­ще­ству, вы люби­тель. А вот в науч­ном сооб­ще­стве к рега­ли­ям отно­сят­ся очень щепе­тиль­но.

            • Алексей/​Леша/​тов. Касьян, Вы я вижу не толь­ко к зва­ни­ям, но и к име­нам чув­стви­тель­ны. Толь­ко к фак­там нет. Я себя люби­те­лем не счи­таю. Тем более, если пони­мать под «люби­те­лем» «непро­фес­си­о­на­ла.» У Вас есть пара хоро­ших работ, но это­го мало, что­бы «про­фес­си­о­на­лом» счи­тать­ся или решать, кто про­фес­си­о­нал, а кто нет. Вы ста­но­ви­тесь более зна­ме­ни­ты сво­и­ми нелю­бо­вью к «хачи­кам» (изви­ни­те за упро­щен­ное пони­ма­ние Вашей гораз­до более глу­бо­кой пози­ции), чем сво­ей индо­ев­ро­пе­и­сти­кой. Так что вы еще не про­фес­си­о­нал, но уже «нелю­би­тель.»

              • Alexei Kassian:

                Гер­ман, во-пер­вых, пожа­луй­ста, дер­жи­те себя в руках. Если я пару раз веж­ли­во отве­тил на ваши пись­ма (а тре­тий раз сде­лал вид, что ниче­го не полу­чал), то это не повод для фами­льяр­но­сти.

                Во-вто­рых, да, я, как и все осталь­ные под­пи­сан­ты обсуж­да­е­мо­го анти­кле­сов­ско­го мате­ри­а­ла, пред­ста­ви­тель науч­но­го сооб­ще­ства. А вы, если назы­вать вещи сво­и­ми име­на­ми, люби­тель и фрик по типу Кле­со­ва.

                Вы пода­ва­ли надеж­ды как антро­по­лог, полу­чив про­филь­ное обра­зо­ва­ние. Но затем ста­ли смот­реть шире. Вы не захо­те­ли тра­тить вре­мя на изу­че­ние срав­ни­тель­но-исто­ри­че­ско­го язы­ко­зна­ния, вме­сто это­го пред­по­чли при­ду­мать свою парал­лель­ную нау­ку под назва­ни­ем «иде­не­ти­ка». Как я пони­маю, в рам­ках этой «нау­ки» пред­по­ла­га­ет­ся, что чело­ве­че­ство про­изо­шло из … Аме­ри­ки.

                Ну, понят­но, что Кле­сов вам очень бли­зок по духу. Этим и обу­слов­ле­на ваша актив­ность вокруг анти­кле­сов­ской ста­тьи.

                Науч­ной пози­ции, как и у Кле­со­ва, у вас нет.

                Печа­та­е­тесь вы или в интер­не­те, или в одном мало­зна­чи­мом рус­ско­языч­ном жур­на­ле, кото­рый спон­си­ру­ют ваши род­ствен­ни­ки. Тоже сход­ство с Кле­со­вым (хотя тот, кста­ти, име­ет какие-то пуб­ли­ка­ции в нор­маль­ных местах).

                • Не знаю, Алек­сей, что тот Вы совсем завра­лись. Я кан­ди­дат исто­ри­че­ских наук, док­тор антро­по­ло­гии Стэн­форд­ско­го уни­вер­си­те­та, магистр социо­ло­гии ЦЕУ, автор книг на рус­ском и англий­ском язы­ках, науч­ный кон­суль­тант Боль­шой Рос­сий­ской энцик­ло­пе­дии. Печа­та­юсь я там, где мне хочет­ся, а не там, где мод­но или надо. Мои род­ствен­ни­ки мои пуб­ли­ка­ции не финан­си­ру­ют. Исто­ри­че­скую линг­ви­сти­ку я изу­чал у доб­рот­ных про­фес­со­ров, наря­ду с гене­ти­кой (рабо­тал в лабо­ра­то­рии Дж. Маун­тайн в Стэн­фор­де), архео­ло­ги­ей и дру­ги­ми дис­ци­пли­на­ми. Имен­но такое долж­но быть обра­зо­ва­ние у совре­мен­но­го уче­но­го, а не толь­ко цер­ков­ная шко­ла, как у Вас. Мир услож­нил­ся со вре­мен бра­тьев Гримм. В тво­ей дис­ци­плине, срав­ни­тель­но исто­ри­че­ском языкознании/​ностратике, нау­ки мало, за что я ее неод­но­крат­но кри­ти­ко­вал. И не я один. Ваши позна­ния в гене­ти­ке нуле­вые, а Кле­со­ва руга­е­те как лже­уче­но­го и «афри­кан­скую тео­рию» сле­по под­дер­жи­ва­е­те. Само­утвер­жда­е­тесь, видать. Опять таки соста­ва пре­ступ­ле­ния в созда­нии нау­ки иде­не­ти­ки (гиг­не­ти­ке с недав­не­го вре­ме­ни) я не вижу, так же как и в созда­нии «аме­ри­кан­ской тео­рии про­ис­хож­де­ния чело­ве­ка». Нау­ку надо раз­ви­вать, а не пара­зи­ти­ро­вать на про­ры­вах 150 лет­ней дав­но­сти. Учи­тесь, пока моло­дой, дер­зай­те и не сер­ди­тесь за «Лешу».

                  • Alexei Kassian:

                    Во-пер­вых, я еще раз при­зы­ваю вас дер­жать себя в руках.

                    Во-вто­рых, вы под­твер­ди­ли почти всё, что я про вас ска­зал: хоро­шее обра­зо­ва­ние, отсут­ствие науч­ной аффи­ли­а­ции, отсут­ствие пуб­ли­ка­ций в солид­ных жур­на­лах: вы печа­та­е­тесь или у себя на сай­те, или в таком мало­из­вест­ном жур­на­ле «Алгеб­ра род­ства» (по моим све­де­ни­ям, жур­нал спон­си­ру­ет ваш отец, но готов допу­стить, что я оши­ба­юсь, – это не важ­но в дан­ном кон­тек­сте). Ну и плюс пара книг в сам­из­дат­ских изда­тель­ствах.

                    Кле­сов пред­ла­га­ет Рус­скую рав­ни­ну в кач-ве пра­ро­ди­ны h.s., а вы – Север­ную Аме­ри­ку (sic!). Конеч­но же, вы друг дру­гу близ­ки по духу.

                    • Алек­сей, как и в слу­чае с Кле­со­вым, Вы фоку­си­ру­е­тесь на ерун­де. Какая раз­ни­ца, кто что финан­си­ру­ет, какая раз­ни­ца, мало­из­вест­ный жур­нал или нет. Текст то один и тот же. Вам что выпус­ка Алгеб­ры не хва­ти­ло, так ВАП Вам при­шлет. Про сам­из­дат опять совра­ли, обыч­ное ака­де­ми­че­ское изда­тель­ство в Шта­тах. (Как вы може­те пра­ин­до­ев­ро­пей­ский рекон­стру­и­ро­вать, если Вы даже точ­но про сего­дняш­ний день писать не уме­е­те!?). Про аффи­ли­а­цию, Вы име­е­те в виду уни­вер­си­тет? Да, не при уни­вер­си­те­те я. Я в биз­не­се рабо­таю и очень это­му рад. Ста­тьи все рав­но все вез­де по вече­рам пишут. Интер­нет­ные пуб­ли­ка­ции и бло­ги наи­луч­ший спо­соб ана­ли­за инфор­ма­ции, кото­рая рас­тет намно­го быст­рее, тогда, когда науч­ные жур­на­лы созда­ва­лись. Да, Кле­сов Рус­скую рав­ни­ну пред­ла­га­ет, я Аме­ри­ку, Канн Афри­ку. Мы все очень друг дру­гу близ­ки. А Вы что пред­ла­га­е­те? Луну? Кста­ти, я на http://www.kinshipstudies.org опуб­ли­ко­вал пост про лабио­ве­ляр­ные. Посмот­ри­те на досу­ге. Чер­но­вой вари­ант, так что не психуй­те, как Кул­лан­да, и еще мно­го эти­мо­ло­гий на под­хо­де. Оставь­те ком­мент или по емай­лу. Спа­си­бо!

                  • Valery:

                    Гер­ман, Алек­сей вели­ко­леп­но вла­де­ет фило­ге­не­ти­че­ски­ми мето­да­ми, и может дока­зать спис­ком пуб­ли­ка­ций. Вот чем оправ­да­е­те ком­мен­ти­ро­ва­ние этой ста­тьи Вы – очень инте­рес­но.

                    • Вале­рий, при чем тут фило­ге­не­ти­че­ские мето­ды? Кле­сов зани­ма­ет­ся гене­ти­кой и про­ис­хож­де­ни­ем рас и наро­дов. Касьян этим не зани­ма­ет­ся. Он линг­вист индо­ев­ро­пе­ист. Кле­сов срав­не­ни­ем язы­ко­во­го мате­ри­а­ла не зани­ма­ет­ся. То, что Касьян недав­но при­ме­нил фило­ге­не­ти­че­ский медод, заим­ство­ван­ный из био­ло­гии, к лез­гин­ским язы­кам, его еще спе­ци­а­ли­стом не дела­ет. Мно­гие счи­та­ют при­ме­не­ние неко­то­рых фило­ге­не­ти­че­ских и попу­ля­ци­он­ных мето­дов к язы­кам и язы­ко­во­му мате­ри­а­лу нена­уч­ны­ми, а выво­ды дики­ми, о чем были дис­кус­сии. Так что это отдель­ный раз­го­вор. Мое уча­стие в этой дис­кус­сии оправ­дан­но в силы моей меж­дис­ци­пли­нар­ной под­го­тов­ки. Ваше уча­стие в этой дис­кус­сии про­бле­ма­тич­но, так как «Валер» мно­го, и с кем имею честь, я даже ума не при­ло­жу.

                  • Valery:

                    имен­но Ваше злоб­ное ком­мен­ти­ро­ва­ние, напад­ки на кри­ти­ков. Вы может не совсем поня­ли. Кле­сов кусал мно­гих из спис­ка авто­ров ста­тьи, и не толь­ко. И он *пер­вый начал*. Кста­ти мне гуру посвя­тил гадень­кую ста­тей­ку в сво­ем вест­ни­ке с назва­ни­ем вро­де «о него­дя­ях попу­ля­ци­он­ных гене­ти­ках на при­ме­ре..». Вы уро­вень это­го науч­но­го орга­на пред­став­ля­е­те? А на пере­фор­ма­те напри­мер есть его ста­тья «Мать и дитя» – о моей руко­во­ди­тель­ни­це и ее сыне, тоже извест­ном уче­ном. Ана­ло­гич­ные гадо­сти на Свет­ла­ну Борин­скую. Это науч­ная кри­ти­ка, да?

                    Ну вот так серьез­но, Вы пред­став­ля­е­те кого защи­ща­е­те?

                    • Denny:

                      Дык это сра­зу вид­но. Кто кого сколь­ко поку­сал и кто пер­вый начал… дра­ка дет­са­дов­цев за игруш­ки в песоч­ни­це… Ну давай­те согла­сим­ся, что Кле­сов – гад­кий и непри­ят­ный чело­век, склон­ный к хам­ству и скло­кам, не уме­ю­щий вести кор­рект­ные дис­кус­сии и очень мно­го о себе пони­ма­ю­щий. Пожа­лу­ем­ся вос­пи­та­тель­ни­це и выго­ним про­тив­но­го Толи­ка из наше­го дет­ско­го сада!

                      Но нау­ка-то тут при чем?

                    • Светлана:

                      Вопрос вовсе не в том, кто кого поку­сал. А имен­но в том, что нау­ки там нет и в помине. Одна ими­та­ция, при­чем с тща­тель­ным укло­ном в сто­ро­ну расиз­ма.
                      «Харак­тер» быва­ет и у вид­ных уче­ных. И что с того – рас­ска­жут пару анек­до­тов про харак­тер, но никто не ста­нет утвер­ждать, что у него не нау­ка «не такая». Сре­ди соав­то­ров мно­же­ство людей, кото­рых Кле­сов никак не поми­нал. Но они отлич­но пони­ма­ют, что такое ими­та­ция нау­ки и чем опа­сен кле­сов­ский уклон и для нау­ки, и для обще­ства. Здесь уже не гене­ти­че­ский раз­бор нужен, а социо­ло­ги­че­ский.
                      Нам, кста­ти, кол­ле­ги-смеж­ни­ки вре­мя от вре­ме­ни пре­тен­зии предъ­яв­ля­ют, при­пи­сы­вая нам кле­сов­ские пер­лы. А моей аспи­рант­ке на атте­ста­ции декан факуль­те­та ска­зал, что «этни­че­скую при­над­леж­ность надо опре­де­лять не по опро­су респон­ден­тов, а по ДНК». Это все «попу­ля­ри­за­ция» кле­сов­ской нау­ки.

                    • Как я уже писал, я защи­щаю не Кле­со­ва, а стан­дар­ты науч­ных дис­кус­сий. А Вы напа­да­е­те на Кле­со­ва и созда­е­те пре­це­дент мас­со­вой скло­ки в печа­ти. Мне за дер­жа­ву обид­но (госу­дар­ствен­ную и науч­ную), а Вам, види­мо, на них напле­вать, лишь бы по лич­но­стям прой­тись.

    • Denny:

      Фокус в том, что в Шта­тах про­фес­сор вооб­ще не «зва­ние». Это долж­ность. Имен­но поэто­му все­гда дает­ся с назва­ни­ем уни­вер­си­те­та. Им точ­но так же стран­но читать наше «про­фес­сор» без ука­за­ния орга­ни­за­ции. Сра­зу спра­ши­ва­ют: «А где Имя­рек про­фес­сор?»

      Так что заса­да с про­фес­сор­ством Кле­со­ва в дру­гом. Если он сей­час не рабо­та­ет в Гар­вар­де на этой пози­ции, то он про­фес­со­ром Гар­вар­да НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.

  • Denny:

    Хотел выска­зать­ся в похо­жем клю­че. ИМХО, пло­хой текст. Как-то сра­зу узна­ва­е­мо пах­ну­ло скло­ка­ми и кля­у­за­ми. Текст пред­став­ля­ет собой клас­си­че­ский наезд на лич­ность Кле­со­ва. Соб­ствен­но раз­бо­ру его тео­рий (или псев­до­тео­рий) посвя­ще­но поряд­ка 10% тек­ста. Хоте­лось бы видеть обрат­ное соот­но­ше­ние. Что­бы лже­на­у­ка раз­об­ла­ча­лась науч­ны­ми аргу­мен­та­ми. А так полу­чи­лось, что авто­ры яд изли­ли, а ниче­го по сути не ска­за­ли.

    • Согла­сен с Вами. Вот выше­под­пи­сав­ший­ся Касьян даве­ча свеч­ку у фран­цуз­ско­го посоль­ства ста­вил, Je suis Charlie носил (типа кари­ка­ту­ры люб­лю, наси­лие ислам­ское отвер­гаю), а как осво­бо­дил­ся, так за вилы схва­тил­ся и пошел рус­ских лже­уче­ных мочить в защи­ту свя­той нау­ки. Чуд­ная стра­на, Рос­сия!

  • ЛСК:

    Доро­гой Ден­ни,
    газет­ная ста­тья – это декла­ра­ция. Раз­бор «его тео­рий» дает­ся в науч­ных изда­ни­ях. Ни склок, ни кля­уз нет в этом тек­сте. Есть еди­но­душ­ное при­зва­ние боль­шой груп­пы авто­ри­тет­ных уче­ных из раз­ных обла­стей зна­ния обра­тить вни­ма­ние на под­ме­ну нау­ки неболь­шой груп­пой извест­ных лже­уче­ных (Тюня­ев, Задор­нов и еще пара чело­век), спло­тив­ших­ся вокруг А. А. Клё­со­ва.

    Посколь­ку я уже несколь­ко раз высту­паю в этом обсуж­де­нии, может сло­жить­ся впе­чат­ле­ние, что я тут глав­ный зако­пер­щик. Это не так. Не хочу при­сва­и­вать себе чужие лав­ры. Пер­во­на­чаль­ный текст состав­лял не я. Но я при­ни­мал уча­стие в сокра­ще­нии и редак­ти­ро­ва­нии, как и все участ­ни­ки, и цели­ком раз­де­ляю все основ­ные поло­же­ния это­го пись­ма в газе­ту. В обсуж­де­ние я ввя­зал­ся рань­ше дру­гих участ­ни­ков про­сто пото­му, что мне эти дис­кус­сии при­выч­нее. А мно­гие оппо­нен­ты мне зна­ко­мы по дру­гим дис­кус­си­ям.

    • Denny:

      В том-то и беда, что это про­сто декла­ра­ция. И наезд. Для рас­суж­да­лок о лич­но­сти Кле­со­ва место нашлось, а для науч­ных аргу­мен­тов – нет. При таком под­хо­де дис­кус­сия сво­дит­ся к обме­ну декла­ра­ци­я­ми с неиз­беж­ным пере­хо­дом на лич­но­сти.

      Думаю, мне нет надоб­но­сти Вам объ­яс­нять, как пишут­ся попу­ляр­ные тек­сты о нау­ке. Совсем не так, как напи­сан этот.

      Я реа­ги­рую доста­точ­но нерв­но по серьез­ной при­чине. Имею опыт. Посколь­ку зани­ма­юсь ком­пью­тер­ным моде­ли­ро­ва­ни­ем струк­тур бел­ков. И био­ло­ги клас­си­че­ской шко­лы очень дол­го не хоте­ли при­ни­мать этих под­хо­дов. А в Рос­сии и сей­час мно­гие не хотят. Вот толь­ко недав­но при­шлось отста­и­вать аспи­ран­та. Посколь­ку «это не физио­ло­гия»! Сла­ва богу, опыт в этом деле есть. При­шлось пока­зать облож­ку вполне респек­та­бель­но­го «Journal of General Physiology», на кото­рой кар­тин­ка из нашей ста­тьи.

      Я, конеч­но, уче­ный неве­ли­ко­го мас­шта­ба, и кол­лек­тив­ных писем в Тро­иц­ком Вари­ан­те про меня не писа­ли. Но за 25 лет рабо­ты дове­лось начи­тать­ся мне­ний и отзы­вов ров­но в этом же сти­ле. От масти­тых уче­ных со все­ми лам­па­са­ми. В кото­рых было мно­го декла­ра­ций «физик и ком­пью­тер­щик лезет в физио­ло­гию», но мало науч­ных аргу­мен­тов.

      Фокус в том, что на газет­ные декла­ра­ции спо­со­бен каж­дый. И на этом декла­ра­тив­ном уровне нау­ка и лже­на­у­ка ничем не отли­ча­ют­ся. А с пре­тен­зи­я­ми ново­хро­но­ло­гов покон­чи­ли вовсе не декла­ра­ции, а люди, кото­рые с мето­ди­ка­ми и шту­ди­я­ми разо­бра­ли их «резуль­та­ты» и пока­за­ли, что это имен­но лже­на­у­ка.

    • А.Т.:

      ЛСК: «Раз­бор «его тео­рий» дает­ся в науч­ных изда­ни­ях»

      Очень инте­рес­но. Где, напри­мер?

  • ЛСК:

    Ува­жа­е­мый Гер­ман Дзи­бель,

    напи­сать Живо­тов­ско­му, как Вы сове­ту­е­те, мне не с руки, так как я с ним не зна­ком. Ваше незна­ние фами­лии Пет­ри­ка пока­зы­ва­ет, что Вам про­бле­мы и судь­бы оте­че­ствен­ной нау­ки не зна­ко­мы и не близ­ки. Может, Вы и фами­лию Лысен­ко впер­вые слы­ши­те?

    Вот с А. А. Клё­со­вым я общал­ся мно­го, пона­ча­лу имен­но с науч­ной точ­ки зре­ния (на кон­такт со мной вышел он сам и очень хва­лил меня), но после опы­та обще­ния с ним (наша пере­пис­ка опуб­ли­ко­ва­на им), пере­шел по отно­ше­нию к нему на точ­ку зре­ния не толь­ко «кри­ти­че­скую», но и «обли­чи­тель­ную». Посколь­ку при­шел к выво­ду, что это лже­на­у­ка. Как алхи­мия, аст­ро­ло­гия, хиро­ман­тия, орга­низ­ми­ка и про­чее. Здесь нет ниче­го лич­но­го (его лич­ные выпа­ды появи­лись уже потом).

    Что же до сло­во­со­че­та­ния Visiting Professor, то я сам бывал не раз та4им про­фес­со­ром за гра­ни­цей и хоро­шо знаю: в англо­языч­ных стра­нах есть Professor (full Professor) – это рав­но­знач­но наше­му «про­фес­сор», есть Associated Professor – это при­мер­но наш «доцент», есть Assistant Professor – это наш «асси­стент», а есть Visiting Professor – это про­сто «гостя­щий лек­тор» или «при­ез­жий лек­тор». Клё­сов вез­де атте­сту­ет себя как Гар­вард­ский про­фес­сор, но в спис­ках Гар­вар­да не зна­чит­ся. Он был там госте­вым лек­то­ром. Он и в этно­ге­не­ти­ке госте­вой лек­тор. Послу­ша­ли, спа­си­бо. Его рас­суж­де­ния о сла­вя­нах, ари­ях и индо­ев­ро­пей­цах сочли не име­ю­щи­ми отно­ше­ния к нау­ке. Что и огла­си­ли пуб­лич­но.

    • Лев Саму­и­ло­вич, спа­си­бо за лич­ный кон­текст. Было бы убе­ди­те­леь­нее, если бы Вы посвя­ти­ли Вашу часть дан­но­го поста раз­бо­ру постро­е­ний Кле­со­ва в обла­сти сла­вян­ских и арий­ских древ­но­стей, а не обли­че­нию его как лже­уче­но­го с отсыл­кой на свою кни­гу, кото­рой у меня под рукой нет. А то у Вас обли­че­ния в откры­том досту­пе, а вот за кни­гой с фак­та­ми надо бежать в биб­лио­те­ку. Я не био­хи­мик и не могу судить, насколь­ко Кле­сов бли­зок алхи­мии. Вам, види­мо, вид­нее. Но отку­да у Вас такие позна­ния, я ума не при­ло­жу. Вы пра­вы, я не очень свя­зан с рос­сий­ской нау­кой, но рад, что это ска­зы­ва­ет­ся толь­ко в моем незна­нии Пет­ри­ка.

      • Alexei Kassian:

        > Вы пра­вы, я не очень свя­зан с рос­сий­ской нау­кой

        Гер­ман, изви­ни­те, но вы тут раз­ве­ли такую актив­ность по защи­те А.Клесова, что все-таки надо бы и вас пред­ста­вить пуб­ли­ке. Я по дол­гу служ­бы знаю, кто вы такой, а кол­ле­ги, навер­ное, нет.

        Вы нахо­ди­тесь в погра­нич­ной зоне меж­ду линг­во-фри­ком и люби­те­лем. Т.е. ино­гда вы дела­е­те что-то, что при­го­жда­ет­ся в науч­ной рабо­те (я видел ссыл­ки на вашу д/​б тер­ми­нов род­ства), хотя обыч­но это всё бес­по­лез­ное и фри­че­ское.

        Несколь­ко лет назад вы пыта­лись овла­деть срав­ни­тель­но-исто­ри­че­ским язы­ко­зна­ни­ем. Ока­за­лось, что быст­ро это ну никак не полу­ча­ет­ся, увы.

        Я сей­час загля­нул на ваш сайт и уви­дел, что вы сдви­ну­лись в область меж­дис­ци­пли­нар­ных иссле­до­ва­ний (гено­гео­гра­фия, линг­ви­сти­ка, архео­ло­гия). Это понят­ное жела­ние, т.к. для меж­дис­ци­пли­нар­ных иссле­до­ва­ний вро­де как тре­бу­ют­ся менее глу­бо­кие зна­ния.

        Но это обман­чи­вое впе­чат­ле­ние, Гер­ман. Для совре­мен­ных меж­дис­ци­пли­нар­ных иссле­до­ва­ний нуж­но соав­то­ров класс­ных спе­ци­а­ли­стов из несколь­ких обла­стей, а не надер­ган­ные цита­ты из раз­роз­нен­ных пуб­ли­ка­ций.

        P.S. Не имею жела­ния и наме­ре­ния вас оби­деть. Но ясность пози­ций необ­хо­ди­ма.

        • Алек­сей, вот еще одим донос напи­сал. Ну какой я линг­во фрик? Вы что хоб­би­тов насмот­ре­лись? Сколь­ко Вам лет? Вам надо научить­ся общать­ся раци­о­наль­но с чело­ве­ком, намно­го Вас пре­вос­хо­дя­щим по науч­ной под­го­тов­ке. Срав­ни­тель­но исто­ри­че­ское язы­ко­зна­ние надо раз­ви­вать, а не толь­ко осва­и­вать. Кста­ти, Кле­со­ва я лич­но не защи­щаю (это его дело), а защи­щаю стан­дар­ты науч­но­го обще­ния. Мы встре­ча­лись одна­жды в Бостоне и пере­пи­сы­ва­лись, но обще­го меж­ду нами мало, поэто­му даль­ше это­го дело не дошло.

          • По пово­ду меж­дис­ци­пли­нар­но­сти, Согла­сен, что «для совре­мен­ных меж­дис­ци­пли­нар­ных иссле­до­ва­ний нуж­но соав­то­ров класс­ных спе­ци­а­ли­стов из несколь­ких обла­стей». Добав­лю толь­ко, что узких спе­ци­а­ли­стов мно­го (я тоже узкий спе­ци­а­лист по систе­мам род­ства), а вот инте­гри­ро­ван­ных спе­ци­а­ли­стов мало. Толь­ко несколь­ко широ­ко­про­филь­ных спе­ци­а­ли­стов (у каж­до­го из кото­рых, конеч­но, есть свой конек) могут про­дви­гать меж­дис­ци­пли­нар­ные иссле­до­ва­ния. Ина­че полу­чит­ся, как у Грин­бер­га с Зегу­рой и Тер­не­ром: каж­дый был узким спе­ци­а­ли­стом, меж­ду зуба­ми и язы­ка­ми ника­кой свя­зи нет, вот и модель засе­ле­ния Аме­ри­ки, кото­рую они созда­ли, при­шлось отверг­нуть.

            • Valery:

              вы кажет­ся суть пре­тен­зий к гуру упу­сти­ли: если бы его ста­тьи про­шли стан­дарт­ную рецен­зию, то то их бы про­сто не допу­сти­ли, или сузи­ли спи­сок заяв­лен­но­го в них до несколь­ких резуль­та­тов, обсуж­де­ние кото­рых мог­ло бы быть инте­рес­но. Не в том дело что он химик. Кле­сов когда занял­ся био­ло­ги­ей, не шел по стан­дарт­но­му пути изна­чаль­но, по про­стой при­чине: у него не было и нет в пла­нах осва­и­вать что-то новое сверх инстру­мен­та­рия хими­че­ской кине­ти­ки. Да, ста­тьи где бы раз­би­ра­лась под­ме­на (сто­ха­сти­че­ская при­ро­да мути­ро­ва­ния vs хими­че­ская реак­ция) нет, но думаю это упу­ще­ние будет исправ­ле­но. Авто­ры и так разо­бра­ли мас­су вещей, и при­ве­ли ссыл­ки на более тех­нич­ные обсуж­де­ния вопро­сов.

  • ЛСК:

    Ува­жа­е­мый Ден­ни,
    у меня опыт наез­дов на меня уче­ных с лам­па­са­ми поболь­ше Ваше­го. Пар­тий­ные речи про­из­но­си­лись («в Ленин­гра­де мы про­мор­га­ли школ­ку Клей­на»). И в тюрь­ме дове­лось поси­деть (разу­ме­ет­ся по уго­лов­но­му обви­не­нию, но сажа­ли поче­му-то орга­ны без­опас­но­сти), и 10 лет похо­дил без рабо­ты (не бра­ли даже уче­ни­ком на завод). При­но­си­ли на дом доку­мен­ты на выезд в Изра­иль. Не поехал.
    Но я не со все­ми узни­ка­ми соли­да­ри­зо­вал­ся и, разу­ме­ет­ся, не со все­ми «непри­знан­ны­ми гени­я­ми». Сор­ти­ро­вать их надо, на мой взгляд, не по фор­маль­ным при­зна­кам непри­зна­ния, а по содер­жа­тель­ным кри­те­ри­ям – в самом деле гении или прой­до­хи. Или про­сто агрес­сив­ные гра­фо­ма­ны (эти тоже быва­ют очень опас­ны).

    • Denny:

      Ни в коем разе не пре­тен­дую на пер­вен­ство по «наез­дам». Я абсо­лют­но согла­сен с тези­сом, что «Сор­ти­ро­вать их надо, на мой взгляд, не по фор­маль­ным при­зна­кам непри­зна­ния, а по содер­жа­тель­ным кри­те­ри­ям «. Так я об этом и тол­кую. Не декла­ра­ци­я­ми о непри­зна­нии надо бить лже­уче­ных. А содер­жа­тель­ны­ми кри­те­ри­я­ми. Раз­вер­ну­то их (кри­те­рии) в газет­ной ста­тье, разу­ме­ет­ся, не при­ве­сти. Но тезис­но со ссыл­ка­ми на рабо­ты – вполне по силам для спе­ци­а­ли­стов. И имен­но тогда ста­но­вит­ся вид­но, у кого за спи­ной реаль­ная нау­ка, а у кого – толь­ко газет­ные декла­ра­ции и наез­ды.

      Ибо лже­уче­ные акку­рат и живут в мире декла­ра­ций. И на этом поле они как рыба в воде. Куда силь­нее насто­я­щих уче­ных, кото­рым ведь надо не толь­ко декла­ра­ции штам­по­вать, но и реаль­ную рабо­ту делать.

  • С молгена:

    Все по делу напи­са­но, АК это фрик, гра­фо­ман, лжец и про­во­ка­тор.

    Посмот­ри­те его первую ста­тью, где он пишет, что у 100% муж­чин STR гап­ло­тип из 6-ти мар­кё­ров име­ет­ся, из 8-ми мар­кё­ров уже у 98%, а вот из 10-ти мар­кё­ров толь­ко 34% муж­чин.

    1. Чело­век не разо­брал­ся в теме, сра­зу пишет ста­тью.
    2. Выду­мы­ва­ет про­цен­ты к сво­им домыс­лам.
    Это силь­но!

    А когда в моду вошли ауто­сом­ные тесты он сан­ти­мор­га­ны назы­вал сан­ти­мет­ра­ми и все никак не мог понять что там изме­ня­ет­ся))

  • Vladimir Volkov:

    Сове­тую про­сто почи­тать, где Клё­сов клей­мит оппо­нен­тов, при­пи­сы­вая им часто то, что ои и не писа­ли, а потом посо­мтреть, что в дей­стви­тель­но­ти напи­са­ли оппо­нен­ты и что он сам наво­ро­тил, опро­вер­гая часто выду­ман­ных про­тив­ни­ков.

    В сре­де тех, кто зани­ма­ет­ся гене­ти­че­ской гене­а­ло­ги­ей, Клё­сов дав­но под­нят на смех из-за пол­но­го лиле­тан­тиз­ма в этой обла­сти, незна­ния про­стей­ших вещей и новых дан­ных хотя бы по фило­ге­нии. То, что пишет Клё­сов, мож­но было писать на том уровне зна­ний, кото­рый был 10 лет назад, а не сей­час.

    • Valery:

      Вла­ди­мир, вот-вот, имен­но! сей­час его окру­жа­ет сбо­ри­ще поли­ти­ка­нов, языч­ни­ков-ново­хро­но­ло­гов и Кле­сов №2 – док­тор Рожан­ский. Насколь­ко я знаю, даже те люди кото­рые увлек­лись моле­ку­ляр­ной гене­а­ло­ги­ей бла­го­да­ря его пер­вым попу­ляр­ным ста­тьям, кста­ти непло­хим, – дав­но поки­ну­ли гуру. Все-таки, оча­ро­ва­ние оча­ро­ва­ни­ем, но полез­ной инфор­ма­ции тут не полу­чить.

  • Антон:

    Вот это с Вашей точ­ки зре­ния, «декла­ра­ция» или «содер­жа­тель­ная кри­ти­ка» (жела­е­мые Вами «кри­те­рии», веро­ят­но, опе­чат­ка?):

    В этой зани­ма­тель­ной «исто­рии» несколь­ко раз исполь­зо­ван при­ем под­ме­ны тер­ми­нов. Сна­ча­ла тер­мин «сла­вяне», име­ю­щий совер­шен­но опре­де­лен­ные линг­ви­сти­че­ское и этно­ло­ги­че­ское зна­че­ния, про­из­воль­но тол­ку­ет­ся как «древ­ние носи­те­ли гап­ло­груп­пы R1a1», при этом игно­ри­ру­ет­ся, что гап­ло­груп­па R1a1 была у мно­гих дру­гих наро­дов. Затем, когда рас­се­ле­ние «рода R1a1» дово­дит­ся до Индии, на био­ло­ги­че­ских носи­те­лей гап­ло­груп­пы R1a1 пере­но­сит­ся назва­ние язы­ко­вой груп­пы «арии»…

    Сле­до­ва­ло ли в газе­те напи­сать, что сла­вяне – не арии? а заод­но пояс­нить, что Рос­сия – не роди­на сло­нов…

    • Denny:

      «… тер­мин «сла­вяне», име­ю­щий совер­шен­но опре­де­лен­ные линг­ви­сти­че­ское и этно­ло­ги­че­ское зна­че­ния, про­из­воль­но тол­ку­ет­ся…»

      Осме­люсь напом­нить, что сло­во «сла­вяне» упо­треб­ля­лись задол­го до появ­ле­ния линг­ви­сти­ки и этно­ло­гии. Посе­му «тер­ми­ном, име­ю­щим опре­де­лен­ное зна­че­ние» сла­вяне быть никак не могут. Попыт­ка уче­ных опре­де­лен­ных спе­ци­аль­но­стей при­ва­ти­зи­ро­вать поня­тие «сла­вян» в соот­вет­ствии со сво­и­ми кон­крет­ны­ми мето­до­ло­ги­че­ски­ми под­хо­да­ми совер­шен­но несо­сто­я­тель­на. Мож­но ска­зать, что в линг­ви­сти­ке и этно­ло­гии дого­во­ри­лись под «сла­вя­на­ми» пони­мать то-то и то-то. А пред­ста­ви­те­ли дру­гих спе­ци­аль­но­стей име­ют пол­ное пра­во вкла­ды­вать в это поня­тие иной смысл. Про­сто для срав­не­ния: «индо­ев­ро­пей­цы» или «пас­си­о­на­рии» – это дей­стви­тель­но тер­ми­ны.

      • Alexei Kassian:

        – …тер­мин «эфир», име­ю­щий совер­шен­но опре­де­лен­ные хими­че­ское зна­че­ния, про­из­воль­но тол­ку­ет­ся…

        – Осме­люсь напом­нить, что сло­во «эфир» упо­треб­ля­лись в антич­ной натур­фи­ло­со­фии задол­го до появ­ле­ния совре­мен­ной химии. Посе­му «тер­ми­ном, име­ю­щим опре­де­лен­ное зна­че­ние» эфир быть никак не может. Попыт­ка уче­ных опре­де­лен­ных спе­ци­аль­но­стей при­ва­ти­зи­ро­вать поня­тие «эфир» в соот­вет­ствии со сво­и­ми кон­крет­ны­ми мето­до­ло­ги­че­ски­ми под­хо­да­ми совер­шен­но несо­сто­я­тель­на.

        • Denny:

          Это Вы очень точ­но под­ме­ти­ли. Доста­точ­но посмот­реть «эфир» в ВИКИ.

  • Amperion:

    ЛСК:
    13.01.2015 в 8:59

    Ампе­ри­он уже явно наби­ва­ет­ся к нему в при­я­те­ли. Рано, ува­жа­е­мый! Раз­да­ча арий­ских сло­нов Вам все­го лишь поме­ре­щи­лась.

    .…

    В при­я­те­ли я к нему не наби­ва­юсь. Толик – забав­ный гипо­ма­ньяк, научив­ший­ся успеш­но качать баб­ки из сво­е­го око­ло­на­уч­но­го биз­не­са. Кли­ен­тов у него хоть отбав­ляй.

    Клё­сов не более диле­тант, чем вся тёп­лая ком­паш­ка, под­пи­сав­шая эту чер­ну­ху.

    Ваша ком­па­ния мне точ­но так­же мало­сим­па­тич­на как и Клё­сов, посколь­ку вы пыта­е­тесь при­сво­ить себе абсо­лют­ную исти­ну и пра­во без­апел­ля­ци­он­но судить дру­гих. Это типич­но марк­сист­ская идео­ло­гия. И это ещё намно­го хуже того, что дела­ет Клё­сов.

    Не соглас­ны с Клё­со­вым – пре­крас­но. Пока­жи­те, где он оши­ба­ет­ся.
    По делу пока­жи­те. И не надо по-лысен­ков­ски голо­сить, что его «изыс­ка­ния» про­ти­во­ре­чат «линии пар­тии». Судя по отсут­ствии вме­ня­е­мых пуб­ли­ка­ций Клё­со­ва в рефе­ри­ру­е­мых жур­на­лах – сде­лать это ско­рее все­го неслож­но.

    А сей­час выгля­дит так, что неко­то­рые опа­са­ют­ся, что Клё­сов быст­рень­ко опре­де­лит, кто там сифард, кто ашке­на­зи, а кто вооб­ще хазар без­род­ный. Пото­му и вой под­нял­ся.

    Меня-то это совер­шен­но не вол­ну­ет. А вот кое у кого, похо­же, некий расист­ский эле­мент в под­со­зна­нии сидит.

    • Amperion:

      Ну кста­ти не такой уж Клё­сов и «псев­до­учё­ный».

      Посмот­рим ста­ти­сти­ку.

      Klyosov A име­ет 1250 цитат и Хирш у него 20. Есте­ствен­но, не све­ти­ло, но уро­вень креп­ко­го пост­до­ка на выда­че.
      Как мини­мум поло­ви­на рос­сий­ских ака­де­ми­ков могут этим резуль­та­там поза­ви­до­вать.

      Для срав­не­ния, у ЛСК (кото­рый Klejn LS) индекс цити­ро­ва­ния 76 и Хирш 4. Уро­вень начи­на­ю­ще­го аспи­ран­та.

      Это по пово­ду, кто здесь «диле­тант»?

  • Valery:

    Ува­жа­е­мые ком­мен­та­то­ры кмк весь­ма силь­но акцен­ти­ру­ют­ся на яко­бы «кля­уз­но­сти» фор­ма­та ста­тьи в ущерб «содер­жа­тель­но­сти». По мое­му опы­ту обще­ния с А.Клесовым более «содер­жа­тель­ные дис­кус­сии» в прин­ци­пе невоз­мож­ны. Это крайне необ­ра­зо­ван­ный био­ло­ги­че­ски чело­век, без малей­ше­го жела­ния учить­ся азам, с диким само­мне­ни­ем. Он не толь­ко не пони­ма­ет био­ло­ги­че­ской при­ро­ды вещей кото­рые изу­ча­ет (в кон­це кон­цов, фиг зна­ет кто на све­те это пони­ма­ет иде­аль­но), но увы, не может разо­брать­ся даже с про­сты­ми мате­ма­ти­че­ски­ми свой­ства­ми моде­ли, кото­рую исполь­зу­ет. Един­ствен­ная более-менее нетри­ви­аль­ная мето­да его соб­ствен­ной раз­ра­бот­ки нико­гда не была им фор­маль­но обос­но­ва­на и рабо­та­ет она ничуть не луч­ше чем дру­гие, извест­ные до него, когда ака­де­мик еще не ведал о «дере­вьях гап­ло­ти­пов». Тех­ни­че­ская сто­ро­на дея­тель­но­сти у него на самом деле такая же эссен­ци­а­лист­ская, как и то что выстав­ля­ет­ся для попу­ляр­ной ауди­то­рии.

    Кле­сов НИКОГДА не будет спо­рить с вами на откры­той пло­щад­ке, в при­сут­ствии сви­де­те­лей, по одной про­стой при­чине: он про­сто не может под­дер­жи­вать дис­кус­сию на долж­ном тех­ни­че­ском уровне, пото­му что не вла­де­ет аза­ми нау­ки кото­рой зани­ма­ет­ся.

    ЗЫ. кто-то прав­да дума­ет что люди от нече­го делать зани­ма­лись слу­чай­ны­ми про­цес­са­ми там где _​сгодится_​ про­стая линей­ная или пока­за­тель­ная фор­му­ла? Да ну? :)

  • Valery:

    Прав­да, труд­но спо­рить с иде­ей, что про­шлое мож­но вос­ста­но­вить, при­ме­няя про­стые *регу­ляр­ные* зако­ны, когда в нау­ке зада­чи ана­ло­гич­но­го мас­шта­ба реша­ют­ся слож­ны­ми вычис­ле­ни­я­ми, опти­ми­за­ци­ей зада­чи по несколь­ким кри­те­ри­ям. В мире, где собы­тия име­ют сто­ха­сти­че­скую при­ро­ду, при­хо­дит­ся сте­лить солом­ку и как-то оце­ни­вать досто­вер­ность и устой­чи­вость най­ден­ных реше­ний. Зада­ча рекон­струк­ции про­шло­го – это ничуть не менее труд­ная зада­ча, чем пред­ска­за­ние пого­ды или моде­ли­ро­ва­ние мета­бо­лиз­ма, все мето­ды ком­би­на­тор­ные. Она труд­на еще и тем, что нель­зя про­ве­рить вер­ность выво­дов, при­хо­дит­ся пола­гать­ся на кос­вен­ные кри­те­рии. Лишь самые про­стые, игру­шеч­ные задач­ки на эту тему мож­но решать при­ме­не­ни­ем под­ряд несколь­ких пра­вил, ска­жем посчи­тать, с какой веро­ят­но­стью дан­ные инди­ви­ды могут про­изой­ти от тако­го-то во вто­ром поко­ле­нии.

    Кле­сов исполь­зу­ет пуас­со­нов­скую модель мути­ро­ва­ния мик­ро­са­тел­лит­ных локу­сов, но под­вох в том про­шлое не моде­ли­ру­ет­ся как слу­чай­ный про­цесс на дере­ве, а толь­ко ищут­ся пре­дель­но про­стые его харак­те­ри­сти­ки, ска­жем, зная сред­нюю часто­ту мути­ро­ва­ния и коли­че­ство «пред­ко­вых» гап­ло­ти­пов, най­ти вре­мя жиз­ни это­го пред­ка. Посколь­ку ста­ти­сти­че­ски зна­чи­мое оби­лие пред­ко­вых гап­ло­ти­пов сре­ди ныне живу­щих людей воз­мож­но толь­ко когда этот пре­док совсем недав­ний, то соот­вет­ствен­но эта модель при­ме­ни­ма лишь к собы­ти­ям послед­них 1–2 тысяч лет. Кле­сов выска­зал пред­по­ло­же­ние, что если выбор­ка гап­ло­ти­пов (элай­н­мент) про­ис­хо­дит от одно­го пред­ка, то вре­мя его жиз­ни посчи­тан­ное через «вымы­ва­ние» пред­ко­во­го гап­ло­ти­па мути­ро­ва­ни­ем рав­но вре­ме­ни, за кото­рое «нати­ка­ло» наблю­да­е­мое коли­че­ство мута­ций гап­ло­ти­пов-потом­ков. Несов­па­де­ние вели­чин в этой ситу­а­ции трак­ту­ет­ся как «фан­том­ность» пред­ка, то есть дей­ствие гомо­пла­зии. При неко­то­рых допол­ни­тель­ных пред­по­ло­же­ни­ях этот факт вполне мож­но конеч­но обос­но­вать мате­ма­ти­че­ски, но Кле­сов, не пыта­ясь ниче­го дока­зы­вать, идет даль­ше и начи­на­ет счи­тать подоб­ным обра­зом вре­ме­на жиз­ни древ­ней­ших муж­чин, вплоть до Ада­ма, вво­дя новые и новые поправ­ки, кото­ры­ми мож­но при­крыть непри­ме­ни­мость это­го под­хо­да для слу­ча­ев когда пото­лок древ­но­сти пред­ка пре­вы­шен, а сам «базо­вый гап­ло­тип» фан­то­мен. Напри­мер, при рабо­те с лини­я­ми чело­ве­че­ской Y-хро­мо­со­мы дав­но­стью 5–10 тыс лет он исполь­зу­ет фило­ге­не­ти­че­ские дере­вья, при­зван­ные пока­зать «как вста­ли гап­ло­ти­пы», при­чем он уве­рен­но пола­га­ет­ся на них даже тогда когда дере­вья по мик­ро­са­тел­ли­там не сов­па­да­ют с более точ­ны­ми дан­ны­ми сни­пи­ро­ва­ния. Цель постро­е­ния дере­вьев тоже не декла­ри­ру­ет­ся, нет даже эле­мен­тар­но­го пони­ма­ния, что выбор­ка может и не содер­жать фило­ге­не­ти­че­ско­го сиг­на­ла, не исполь­зу­ют­ся сред­ства кон­тро­ля, внут­рен­ней непро­ти­во­ре­чи­во­сти рекон­струк­ции, устой­чи­во­сти к пер­му­та­ци­ям исход­ных дан­ных. Нет пони­ма­ния того, что факт нали­чия или отсут­ствия ближ­не­го или даль­не­го обще­го пред­ка тех или иных ныне живу­щих так­со­нов в био­ло­гии реша­ет­ся мно­ги­ми мето­да­ми, и даже один и тот же метод может давать раз­ные резуль­та­ты, от кото­рых зави­сит и воз­раст жиз­ни это­го пред­ка. То есть не исполь­зу­ют­ся стан­дарт­ные сред­ства, кото­ры­ми поль­зу­ет­ся боль­шин­ство био­ло­гов при изу­че­нии про­шло­го, и не пред­ла­га­ет­ся ника­ких аль­тер­на­тив­ных средств.

    Сам под­ход Кле­со­ва в неко­то­ром смыс­ле пере­вер­нут: Кле­сов ищет про­стые инва­ри­ант­ные харак­те­ри­сти­ки дере­ва (воз­раст) даже в тех слу­ча­ях когда мож­но лег­ко пока­зать что они не инва­ри­ант­ны и меня­ют­ся в зави­си­мо­сти от топол­гии дере­ва. Науч­ная био­ло­гия дав­но раз­ра­бо­та­ла иные пути, самый глав­ный из них – это поиск наи­бо­лее прав­до­по­доб­ных дере­вьев с уче­том выбран­ной моде­ли мути­ро­ва­ния, и этот спо­соб не пола­га­ет­ся ни на какие заве­до­мо отфо­нар­ные идеи, про­грам­ма ищет опти­мум сре­ди ком­би­на­тор­но боль­шо­го чис­ла вари­ан­тов исто­рии. Без спе­ку­ля­тив­но­го кам­ла­ния над «базо­вым гап­ло­ти­пом» (поче­му базо­вым, кто ска­зал? что это за экс­перт­ное мне­ние?), напро­тив это и выяс­нит­ся в резуль­та­те экс­пе­ри­мен­та что там базо­вое. На худой конец, есть вер­сии того же под­хо­да, кото­рые мож­но при­ме­нять для уже выбран­ной «истин­ной» топо­ло­гии, и таким спо­со­бом мож­но тести­ро­вать гипо­те­зы о раз­ной ско­ро­сти мути­ро­ва­ния выбран­ных локу­сов в тех или иных вет­вях или вре­ме­нах. Все это опи­са­но в лите­ра­ту­ре, и био­ло­ги не вино­ва­ты что домо­ро­щен­ный гуру не жела­ет ее читать.

    • Alexei Kassian:

      Вале­рий, спа­си­бо за серию постин­гов, читал с удо­воль­стви­ем. Объ­яс­ни, пожа­луй­ста, вот этот момент. Ты пишешь:

      > Без спе­ку­ля­тив­но­го кам­ла­ния над «базо­вым гап­ло­ти­пом»
      > (поче­му базо­вым, кто ска­зал? что это за экс­перт­ное мне­ние?),
      > напро­тив это и выяс­нит­ся в резуль­та­те экс­пе­ри­мен­та что там базо­вое.

      Я счи­тал, что у Кле­со­ва «базо­вый гап­ло­тип» – это при­ду­ман­ный им тер­мин для того, что тра­ди­ци­он­но назы­ва­ет­ся пред­ко­вое состо­я­ния (пред­по­ла­га­е­мое зна­че­ния соот­вет­ству­ю­щих локу­сов у пред­ка дан­но­го набо­ра так­со­нов). При­чем этот «базо­вый гап­ло­тип» Кле­сов выяс­ня­ет пря­мо­ли­ней­но – берет зна­че­ния у аут­груп­па (ну, так вро­де при­ня­то в био­ло­гии).

      Я не прав? Кле­сов вычис­ля­ет пред­ко­вое состо­я­ние («базо­вый гап­ло­тип») как-то ина­че?

      • Valery:

        Алек­сей, тут все вокруг гомо­пла­зии: когда гуру нако­нец понял что огра­ни­чив­шись неболь­шим коли­че­ством при­зна­ков (из боль­шо­го чис­ла) мож­но лег­ко сесть в лужу, он стал чуть осто­рож­нее. Ска­жем когда мы впер­вые позна­ко­ми­лись, он так и счи­тал что если поло­кус­но вычис­лить доми­ни­ру­ю­щие алле­ли, это и будет пре­док, от кото­ро­го мож­но исчис­лять всех потом­ков. Потом навер­ное он напо­рол­ся на граб­ли и стал даль­ше изоб­ре­тать вело­си­пе­ды, вме­сто того что­бы чего-то почи­тать.

      • Valery:

        нет, имен­но что Кле­сов поль­зу­ет­ся про­грам­мой PHYLIP толь­ко для постро­е­ния дере­ва, пред­ко­вое состо­я­ние каж­до­го при­зна­ка он не рекон­стру­и­ру­ет с помо­щью соф­та. Я пытал­ся доко­пать­ся у наших оте­че­ствен­ных гене­а­ло­гов кото­рые и учи­ли Кле­со­ва стро­ить дере­вья, они ска­за­ли что это по инструк­ции 9любительской) на каком-то гене­а­ло­ги­че­ском сай­те.

        То есть его «пре­док» вычис­ля­ет­ся не фило­ге­не­ти­че­ски. Это воз­мож­но, но разу­ме­ет­ся толь­ко в очень про­стых слу­ча­ях. И не для всех локу­сов это мож­но опре­де­лить на глаз даже в игру­шеч­но­го раз­ме­ра выбор­ках, ты сам пре­крас­но пони­ма­ешь где граб­ли.

        • Alexei Kassian:

          Секун­ду. Ты хочешь ска­зать, что Кле­сов поль­зу­ет­ся пред­ко­вым состо­я­ни­ем (базо­вым гап­ло­ти­пом), не экс­пли­ци­руя, какой про­це­ду­рой он эту пред­ко­вое состо­я­ние рекон­стру­и­ру­ет? Ха-ха.

          Ну, я-то не удив­лен. Пото­му что дав­но обра­тил вни­ма­ние, что когда Кле­сов пуб­ли­ку­ет свои дере­вья (он поче­му-то осо­бен­но цир­ку­ляр­ную пилу любит, она его заво­ра­жи­ва­ет, навер­ное), он не объ­яс­ня­ет, каким мето­дом они полу­че­ны.

          Ведь ниче­го не сто­ит дать снос­ку, что метод такой-то с настрой­ка­ми таки­ми-то. Но нет тако­го в «ста­тьях» Кле­со­ва (по край­ней мере, я не видел ни разу)

          Из это­го сле­ду­ет, что Кле­сов про­сто искренне не пони­ма­ет, что есть раз­ные фило­ге­не­ти­че­ские мето­ды (кото­рые, как ты выше пишешь) могут давать раз­ную топо­ло­гию.

          Дей­стви­тель­но изред­ка (реаль­но очень ред­ко) он ука­зы­ва­ет, что «дере­во полу­че­но в про­грам­ме PHYLIP». И это тоже выда­ет дре­му­честь Кле­со­ва, пото­му что PHYLIP http://en.wikipedia.org/wiki/PHYLIP – это все­го лишь обо­лоч­ка, куда мож­но под­клю­чать самые моду­ли. И даже в пред­уста­нов­лен­ном паке­те моду­лей име­ет­ся софт для дере­востро­е­ния по всем основ­ным мето­дам. [Конеч­но, ты все это зна­ешь луч­ше меня, я пишу для дру­гих посе­ти­те­лей сай­та.]

          Т.е. фра­за «дере­во полу­че­но в про­грам­ме PHYLIP» кра­си­во зву­чит для чита­те­лей Кле­со­ва, но при этом бес­смыс­лен­на.

          P.S. Могу пред­по­ло­жить, что кто-то доб­рый (Ада­мов? Или даже ты?) когда-то в нача­ле пока­зал Кле­со­ву на какие кно­поч­ки нажи­мать в PHYLIP, и теперь он это повто­ря­ет, не пони­мая смыс­ла сво­их дей­ствий.

          • Valery:

            Этим доб­рым чело­ве­ком кото­рый учил Кле­со­ва стро­ить дере­вья, был не я, мы не настоль­ко зна­ко­мы, я даже не видел его в реа­ле нико­гда.

            Соб­ствен­но, Кле­со­ву и не нуж­на фило­ге­ния как метод полу­че­ния инфор­ма­ции. Пом­нишь, про Ван­гу писа­ли что она тре­бо­ва­ла при­но­сить ей сахар, кото­рый щупа­ла и типа что-то там _​видела_​, будучи сле­пой. Вот NJ-дере­вья у Кле­со­ва это такой при­мер­но сахар. Он смот­рит на свои рас­чес­ки и начи­на­ет меди­ти­ро­вать, берет каль­ку­ля­тор, счи­та­ет лога­рифм чис­ла мута­ций и изре­ка­ет исти­ну. Все! Ника­кой раци­о­наль­ной, види­мой свя­зи резуль­та­тов под­сче­тов с дере­вья­ми там нет.

            Вот све­жак от его подель­ни­ка док­то­ра Рожан­ско­го:

            http://pereformat.ru/2015/01/lebedev/#comment-8712

            обра­ти вни­ма­ние на то каки­ми назва­ни­я­ми поме­че­ны вет­ви, тебе не кажет­ся что фило­ге­не­ти­че­ская мето­да мяг­ко гово­ря про­ти­во­ре­чит сни­пи­ро­ва­нию вет­вей? :) Это неред­кое явле­ние для дере­вьев по STR-дан­ным, даже для ком­мер­че­ско­го набо­ра из 111 локу­сов, само­го боль­шо­го доступ­но­го. Что тако­го могут извлечь иссле­до­ва­те­ли из ЗАВЕДОМО лож­ных дере­вьев? «Как вста­ли гап­ло­ти­пы на дере­ве..» – гово­рит гуру гене­а­ло­гии )) Кле­сов кста­ти посы­лал рас­чес­ку с таки­ми же худо­же­ства­ми в ответ на ста­тью Хам­ме­ра, весе­лая она нау­ка гене­а­ло­гия, ага. И очень надул­ся на то что полу­чил в ответ. Мы после это­го побол­та­ли, и на мой намек что непло­хо бы поучить­ся нау­ке, отче­го такая непри­ят­ная фиг­ня слу­ча­ет­ся с дере­вья­ми и как опре­де­лить мож­но ли дере­ву дове­рять – полу­чил ответ: «Арка­дий, не гово­ри кра­си­во!» Ага )) так что я сра­зу знал что там на кон­фе­рен­ции Кле­сов не под­пу­стит нико­го к себе и близ­ко.

            • Alexei Kassian:

              > Вот све­жак от его подель­ни­ка док­то­ра Рожан­ско­го:
              > http://pereformat.ru/2015/01/lebedev/#comment-8712
              > обра­ти вни­ма­ние на то каки­ми назва­ни­я­ми поме­че­ны вет­ви, тебе не кажет­ся
              > что фило­ге­не­ти­че­ская мето­да мяг­ко гово­ря про­ти­во­ре­чит сни­пи­ро­ва­нию вет­вей?

              Да, я как раз на днях дивил­ся на это дере­во и не мог понять, что ж это такое пере­до мной.

              Зна­чит, у них метод NJ? Ну, все-таки это не самый пло­хой метод.

              • Valery:

                он не сте­лит солом­ку. В слу­чае NJ это мог бы быть хоть бут­стр­эп, вро­де того что ты недав­но ввел в линг­ви­сти­че­скую прак­ти­ку.

                • Alexei Kassian:

                  А я сей­час из тво­их рас­ска­зов сде­лал вывод, что Кле­сов и Рожан­ский, навер­ное, про­сто не зна­ют, что такое NJ. Им кто-то пока­зал после­до­ва­тель­ность команд в PHYLIP и всё. А ты бут­стреп тре­бу­ешь.

                  Если б они пони­ма­ли, что и как, если б они дей­ство­ва­ли осмыс­лен­но, то вряд ли бы поль­зо­ва­лись PHYLIP. Пото­му что PHYLIP, как я пони­маю, это про­рыв для сво­е­го вре­ме­ни, но сей­час у него слиш­ком арха­ич­ный интер­фейс. Есть куча более user-friendly кон­ку­рен­тов.

                  • Valery:

                    ха, пред­ставь, что все так и есть: они дол­го не мог­ли начать рабо­ту с 111-локус­ны­ми гап­ло­ти­па­ми, поку­да какие-то там ино­стран­ные гене­а­ло­ги не сде­ла­ли интер­фейс для вычис­ле­ния дистан­ций меж­ду так­со­на­ми по это­му набо­ру, что­бы кор­мить его PHYLIP :)

                    у коман­ды Кле­со­ва вро­де есть чело­век 5 соф­то­пи­са­те­лей, и що це вину дало? (C)

              • Valery:

                заце­ни ответ:

                http://pereformat.ru/2015/01/lebedev/#comment-8851

                (гуру выгуг­ли­ва­ет поми­на­ние сво­е­го име­ни где угод­но, в риал­тай­ме)

                что бы отве­тил более-менее гра­мот­ный фило­ге­нист? Ну напри­мер, так: «я в кур­се, и утвер­ждаю что про­бле­ма в дан­ных но не в мето­де, и для дока­за­тель­ства пойн­та при­во­жу вот то-то» – ну и далее оцен­ка уров­ня гомо­пла­зии. Ска­жем. я бы тут сослал­ся на боль­шие РФ-рас­сто­я­ние меж­ду топо­ло­ги­я­ми, но опять-таки, NJ тут не даст их доста­точ­ное чис­ло, пона­до­бит­ся бут­ср­эп, коли они при­ме­ня­ют NJ. В любом слу­чае, экс­перт­ная оцен­ка «это дан­ные пло­хие а не я» – удел еди­ниц людей на зем­ле, и Кле­сов с Рожан­ским к их чис­лу не отно­сят­ся. Есть СТР-выбор­ки раз­но­го уров­ня гомо­пла­зии, и про­ве­рять надо все.

                Но про­гресс уже есть – он чутьем понял что дело таки в дан­ных. Но пока еще не уме­ет это кор­рект­но обос­но­вать. Эмпи­ри­че­ский уче­ный, ага.

                • Alexei Kassian:

                  Гос­по­ди, какую оправ­да­тель­ную про­сты­ню он нака­тал, как же у него бом­бит.
                  Уве­рен, что парал­лель­но он лихо­ра­доч­но гуг­лит, что такое бут­стреп и какой коман­дой в PHYLIP это зада­ет­ся.

                  • Valery:

                    ну что ж, мож­но при­вет­ство­вать опыт рабо­ты с команд­ной стро­кой ))

                  • Valery:

                    ну мож­но посо­чув­ство­вать Кым Чен Ыну, кото­рый дол­жен как-то рас­ска­зать подан­ным, за что его зовут в Гаа­гу

                    • Alexei Kassian:

                      Он там, кста­ти, Гер­ма­на Дзи­бе­ля похо­дя поку­сал. А зря, недаль­но­вид­но и неосмот­ри­тель­но. Надо было делать Дзи­бе­ля союз­ни­ком и дру­жить с ним про­тив афри­кан­ских негров.

              • Valery:

                «Запо­рож­чен­ко слы­шал (или пола­га­ет), что нель­зя сопо­став­лять вет­ви и сни­пы.»

                :) запо­рож­чен­ко регу­ляр­но сов­ме­ща­ет то и дру­гое на одних и тех же дере­вьях и вся­че­ски спо­рит с теми, кто огра­ни­чи­ва­ет­ся чем-то одним

              • Valery:

                ура! вот и содер­жа­тель­ная кри­ти­ка подо­спе­ла:

                «Вы види­те про­бле­му? Чело­век с мен­таль­но­стью тех­ни­ка-лабо­ран­та «кри­ти­ку­ет», при­чем пуб­лич­но, то, куда его мозг не доста­ет»

                • Alexei Kassian:

                  М-да. Кле­со­ву все чаще изме­ня­ет выдерж­ка.

            • Alex:

              Вряд ли удив­лю гос­под гене­ти­ков при­зна­ни­ем, что ниче­го из их тара­бар­щи­ны не понял. Одна­ко созда­лось инту­и­тив­ное впе­чат­ле­ние, что мето­ды Клё­со­ва пере­ста­ют рабо­тать не там, где пола­га­ет Л.С.Клейн (на пере­хо­де от гене­ти­че­ской реаль­но­сти к реаль­но­сти исто­ри­че­ской и язы­ко­вой – о чём и гово­рит­ся в «пись­ме»), а гораз­до рань­ше, ещё на гене­ти­че­ском уровне.

              • Valery:

                имен­но так, у Кле­со­ва пока нет отре­цен­зи­ро­ван­ной пуб­ли­ка­ции о соб­ствен­ном мето­де – чем этот метод луч­ше уже извест­ных до него. И в нау­ке и в тех­ни­ке сна­ча­ла при­ня­то *лицен­зи­ро­вать* удоч­ку а потом уже и рыб­ку кото­рая ею нало­ви­лась.

              • ЛСК:

                У Алек­са «созда­лось инту­и­тив­ное впе­чат­ле­ние, что мето­ды Клё­со­ва пере­ста­ют рабо­тать не там, где пола­га­ет Л.С.Клейн (на пере­хо­де от гене­ти­че­ской реаль­но­сти к реаль­но­сти исто­ри­че­ской и язы­ко­вой — о чём и гово­рит­ся в «пись­ме»), а гораз­до рань­ше, ещё на гене­ти­че­ском уровне». -
                Впе­чат­ле­ние лож­ное. Я нигде не гово­рю, что гене­ти­че­ские мето­ды Клё­со­ва вер­ны, я лишь при­знаю, что я не зна­ток этих мето­дов, а вот о реаль­но­сти язы­ко­вой и исто­ри­че­ской я могу судить, и тут лож­ность раз­ра­бо­ток Клё­со­ва мне абсо­лют­но ясна.

                • Valery:

                  боль­шое спа­си­бо за уточ­не­ние, под «совер­шен­но вер­но» я не имел в виду, что Вы пред­по­ла­га­е­те его тех­ни­че­скую часть без­упреч­ной, а толь­ко то, что там (на мой взгляд) и начи­на­ют­ся про­бле­мы.

    • Вот это содер­жа­тель­ная кри­ти­ка! Вот так и надо было писать в посте, что­бы пост на донос не был похож. И не важ­но, если Кле­сов кого то эрби­на­ми назы­ва­ет и каким про­фес­со­ром он был в Гар­вар­де. Наде­юсь, Кле­сов отве­тит. Но так как эта кри­ти­ка поче­му то про­зву­ча­ла из уст без­вест­но­го ава­та­ра, а не от име­ни под­пи­сав­ших­ся спе­ци­а­ли­стов, я не уве­рен, что он отве­тит.

      • Valery:

        если и отве­тит, то помо­я­ми )) содер­жа­тель­ные дис­кус­сии с ним кон­ча­ют­ся наез­да­ми и зади­ра­ни­ем голо­вы – он очень умный что­бы учить­ся. Хотя вро­де в нау­ке при­ня­то учить­ся всю жизнь.

        • Denny:

          Ста­тья-то не для Кле­со­ва. Думаю, спе­ци­а­ли­стам с ним и так все ясно. И без ста­тьи в Тро­иц­ком вари­ан­те. Как я пони­маю, задум­ка ста­тьи в том, что­бы убе­дить людей, спе­ци­а­ли­ста­ми не явля­ю­щих­ся, кото­рые с постро­е­ни­я­ми Кле­со­ва мог­ли стал­ки­вать­ся, в анти­на­уч­но­сти его «тру­дов». Так исход­ный текст неубе­ди­те­лен. А более кон­крет­ная кри­ти­ка дей­стви­тель­но при­да­ет вес. Соб­ствен­но, толь­ко она и име­ет зна­че­ния для опре­де­ле­ния нау­ка-лже­на­у­ка.

          • Valery:

            Посо­ве­то­вал бы посмот­реть опуб­ли­ко­ван­ный вче­ра раз­бор Свет­ла­ны Борин­ской по кле­сов­ской кри­ти­ке Канн. Наде­юсь, Вы изме­ни­те мне­ние.

  • Valery:

    Что еще доволь­но вызы­ва­ю­ще в пове­де­нии авто­ра «ДНК-гене­а­ло­гии» – это его пря­мое ука­за­ние био­ло­гам чем им долж­но зани­мать­ся а что оста­вить на откуп гуру. Самое такое харак­тер­ное – что гене­ти­ка это яко­бы нау­ка о нор­ме и пато­ло­гии мута­ций, типа вы зай­ми­тесь наслед­ствен­ны­ми болез­ня­ми а мне оставь­те вопрос об эво­лю­ции ней­траль­ных при­зна­ков, чай боль­ше вас в этом пони­маю. Заме­тим, сие было ска­за­но в ста­тье на Пере­фор­ма­те, то есть обра­ще­но к ауди­то­рии кото­рая ско­рее все­го не пред­став­ля­ет что ней­траль­ность к отбо­ру – это идея, раз­ра­бо­тан­ная внут­ри попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки, в неко­то­ром смыс­ле одно из заме­ча­тель­ных дости­же­ний нау­ки. Оно хоро­шо извест­но, что когда автор в ста­тьях к люби­те­лям гово­рит одно а к про­фес­си­о­наль­ной ауди­то­рии обра­ща­ет­ся ина­че, – это вер­ный при­знак умыс­ла. Чест­ные иссле­до­ва­те­ли могут выби­рать раз­ные ана­ло­гии, тер­ми­ны и глу­би­ну интер­пре­та­ции в раз­ных ситу­а­ци­ях, но все рав­но гово­рят при­мер­но об одном и том же.

    В так назы­ва­е­мой «ДНК-гене­а­ло­гии» направ­лен­ность на ауди­то­рию адеп­тов – одна из глав­ней­ших черт. У Кле­со­ва даже тер­ми­но­ло­гия сля­па­на как фрон­да к рус­ской био­ло­ги­че­ской тер­ми­но­ло­гии. Пока­за­тель­ный при­мер. На вопрос «Зачем вы гово­ри­те МАРКЕР вме­сто усто­яв­ше­го­ся ЛОКУС?» отве­ча­ют «А у нас усто­ял­ся дру­гой тер­мин, мы име­ем пра­во отли­чать­ся!». То что там «усто­я­лось» – про­сто каль­ка с англий­ско­го язы­ка, где дей­стви­тель­но име­ет­ся такой тер­мин, кото­рый в рус­ской лите­ра­ту­ре до неудоб­ства мно­го­зна­чен. Далее, изло­же­ние ДНК-гене­а­ло­гии силь­но засо­ре­но избы­точ­ным упо­треб­ле­ни­ем сло­ва «гап­ло­груп­па». Гап­ло­груп­па – вооб­ще-то номен­кла­тур­ный тер­мин. Более общи­ми поня­ти­я­ми явля­ют­ся «аллель» или «линия», в зави­си­мо­сти от кон­тек­ста сле­ду­ет выби­рать под­хо­дя­щее сло­во. Напри­мер «пого­во­рим об эво­лю­ции линий гап­ло­груп­пы P» вполне кор­рект­ная фра­за, а вот «Возь­мем некую гап­ло­груп­пу, пусть ее очень мно­го в пле­ме­ни А, а в пле­ме­ни Б пусть рас­про­стра­не­на дру­гая гап­ло­груп­па». Что тут не так? Линия, как толь­ко фик­си­ро­ва­на совре­мен­ной номен­кла­ту­рой, полу­ча­ет назва­ние «гап­ло­груп­па такая-то», при­чем име­но­ва­ние полу­ча­ют как самые мел­кие линии, так и очень древ­ние и круп­ные. Нет еди­но­го кри­те­рия, по кото­ро­му линия полу­ча­ет имя рань­ше или поз­же, это слу­чай­но­сти поряд­ка откры­тия мута­ций и номен­кла­тур­ной рути­ны. В био­ло­ги­че­ской реаль­но­сти имел место слу­чай­ный про­цесс изме­не­ния часто­ты линий, чем мень­ше попу­ля­ция тем чаще линии выми­ра­ли и тем длин­нее ста­но­ви­лись ство­лы на дере­ве, соеди­ня­ю­щие ред­кие совре­мен­ные так­со­ны с кор­нем чело­ве­че­ства. Гру­бо гово­ря, чем длин­нее ствол, тем боль­шее пра­во име­ют его вет­ви име­но­вать­ся «гап­ло­груп­пой», и наобо­рот, чем вет­ви­стее кро­на тем более непри­выч­но назы­вать каж­дую мел­кую веточ­ку гап­ло­груп­пой. «Линия» (lineage) – как раз общее поня­тие, при­ме­ни­мое ко всем вет­вям и ство­лам дере­ва, неза­ви­си­мо от коли­че­ства так­со­нов, ее пред­став­ля­ю­щим. На худой конец, есть фило­ге­не­ти­че­ская и кла­ди­сти­че­ская тер­ми­но­ло­гия, но там тоже нет ника­ких «гап­ло­групп».

    Зачем ДНК-гене­а­ло­гии охму­реж тер­ми­на­ми? Ведь по идее, когда вы рас­ска­зы­ва­е­те о нау­ке в ауди­то­рии, с ней не зна­ко­мой, инту­и­тив­но надо стре­мить­ся нахо­дить сло­ва, как мож­но более зна­ко­мые слу­ша­те­лям, что­бы про­из­но­си­мое нахо­ди­ло под­держ­ку инту­и­ции, каким-то фак­там извест­ным со шко­лы итд. Про­ти­во­по­лож­ный под­ход вызы­ва­ет опять-таки подо­зре­ние в нали­чии какой-то скры­той цели, коло­ни­за­ции чело­ве­че­ско­го оби­хо­да совер­шен­но мало­зна­чи­тель­ны­ми поня­ти­я­ми, кото­рые вво­дят­ся для рекла­мы чего-то. Может это и есть «пере­фор­мат»? :)

    • С молгена:

      Валер, на ДНК-гене­а­ло­гию не упи­рай, а то всех раз­валь­цу­ешь нена­ро­ком, ведь и сам ты по сути из наше­го комью­ни­ти.

      • Valery:

        Саша, давай нач­нем с того что я один из созда­те­лей сооб­ще­ства в Рос­сии, но нико­гда не пытал­ся рулить чьи­ми-то инте­ре­са­ми и как-то вли­ять на пред­мет моле­ку­ляр­ной гене­а­ло­гии. Пусть ее все пони­ма­ют по-сво­е­му, это не коди­фи­ци­ро­ван­ная отрасль зна­ния, не нор­ма­ли­зо­ван­ная. Ско­рее набор прак­ти­че­ски полез­ных науч­ных мето­дов. Вро­де судеб­ной гене­ти­ки.

        Я могу вспом­нить все­го несколь­ко слу­ча­ев в жиз­ни, когда про­сил при­слу­шать­ся к сво­е­му мне­нию, но услы­шан не был. Ни один из моих, самых ничтож­ных, сове­тов, не был при­нят. Вы в луч­шем слу­чае отшу­чи­ва­лись – и когда я про­сил вас при­ве­сти тер­ми­но­ло­гию в соот­вет­ствие с науч­ной, и не высту­пать фрон­дой по отно­ше­нию к био­ло­гии кото­рая вас роди­ла, изви­ни за гру­бость.

        И теперь ты меня сты­дишь? Изви­ни, я не Кле­сов. Ну не впра­ве навя­зы­вать кому-то чего-то. Но и ува­жай мое пра­во посе­то­вать на то что мне не нра­вит­ся, и даже попи­нать, если я счи­таю это спра­вед­ли­вым. У вас тоже нема­ло сно­биз­ма и фрон­ды. Я вас все рав­но очень люб­лю, но ты пони­ма­ешь. что нау­ка мне доро­же.

        • С молгена:

          Слу­шай, осно­ва­тель, что это тебя несет)) ДНК-гене­а­ло­гия это ведь хоб­би, не более. У нас есть свой пиджин так ска­зать и он для хоб­би вполне себе само­до­ста­точ­ный. А посколь­ку это хоб­би никто и не будет что-то там изоб­ре­тать и уста­ка­ни­вать (не мар­кер, а мар­кёр), это ско­рее твое, ты более от био­ло­гии, чем мы. Как-то так.

          • Valery:

            Судеб­ная гене­ти­ка – такой же пиджин. В точ­но­сти. Но они как-то поскром­нее будут.

            • С молгена:

              Ну ты срав­нил, там сугу­бо местеч­ко­вый инте­рес, а здесь мас­шта­бы дру­гие.

              • Valery:

                раз­ни­ца – толь­ко запрос госу­дар­ства, точ­нее обще­ствен­ная полез­ность. если бы у нас долж­ность зави­се­ла от _​родовитости_​, как и при друв­не­рус­ском мест­ни­че­стве, то и молек. гене­а­ло­гия была бы вмиг нор­ма­ли­зо­ва­на ))

                ЗЫ. Кста­ти в NIST еще лет 5 назад сде­ла­ли нор­мы для моле­ку­ляр­но-гене­а­ло­ги­че­ско­го типи­ро­ва­ния, по край­ней мере опи­са­ны СТР-локу­сы.

      • Valery:

        и вспом­ни Саша как зовут чело­ве­ка, кото­рый мето­дич­но и целе­на­прав­лен­но рабо­тал на отде­ле­ние моле­ку­ляр­ной гене­а­ло­гии от родив­шей ее нау­ки – био­ло­гии. Напо­ми­нать не надо? :)

        • С молгена:

          Валер, а я за этим-то и осо­бен­но не сле­дил, да и ретро­спек­ти­ва это­го вопро­са не силь­но инте­рес­на))

      • Светлана:

        ДНК-гене­а­ло­гия – тер­мин, кото­рый исполь­зу­ет не толь­ко Кле­сов, хотя в рус­ско­языч­ном сег­мен­те интер­не­та они тес­но ассо­ци­и­ро­ва­ны. Но ста­тья направ­ле­на не про­тив тер­ми­на и не про­тив лич­но Кле­со­ва, а про­тив его ими­та­ции науч­но­сти под этим лей­б­лом. Кле­сов и его ском­про­мен­ти­ро­вал, но речь-то не о тер­ми­нах.

  • Хотел бы обра­тить вни­ма­ние ува­жа­е­мых участ­ни­ков на то, кто являл­ся и явля­ет­ся соав­то­ра­ми науч­ных откро­ве­ний Клесова.Как говорится,скажи мне кто твой соав­тор и я тебе ска­жу какой ты уче­ный.

    Начал Кле­сов свои откры­тия вме­сте с Дмит­ри­ем Ада­мо­вым. И кто же этот его напар­ник? Это — сче­то­вод-бух­гал­тер с неф­те­ба­зы в Наход­ке. Далее был пре­зи­дент само­дель­ной ака­де­мии ДНК Миха­ил Темош (Кле­сов у него зна­чил­ся в заме­сти­те­лях). Этот — элек­трик, сей­час рабо­та­ет в Кана­де по этой части.Правда, очень дур­но отзы­ва­ет­ся о сво­ем быв­шем науч­ном гуру.

    Затем — вла­де­лец и адми­ни­стра­тор обо­их ныне усоп­ших сай­тов про ДНК-гене­а­ло­гию Павел Шва­рев, кото­рый, кро­ме шко­лы в г. Наход­ка, ниче­го не закан­чи­вал.

    В 2009 г. появил­ся еще один спе­ци­а­лист по про­ис­хож­де­нию чело­ве­ка, какой-то пещер­ный анти­се­мит, явный фрик «ракет­чик» Тюня­ев, с кото­рым Кле­сов открыл пер­во­че­ло­ве­ка русан­тро­па.

    В 2012 г. всплыл новый уче­ный про­ви­дец — шут­ник-сте­барь Задор­нов, с кото­рым Кле­сов повто­рял зады сла­вя­но­фи­лов про поскон­ное про­ис­хож­де­ние Рюри­ка.

    Недав­но в соав­то­рах ока­зал­ся неве­до­мый миру писа­тель Пен­зев, сочи­ня­ю­щий «исто­ри­че­ские» фэн­те­зи в духе Фомен­ко.

    Сей­час глав­ный соав­тор у Кле­со­ва — Игорь Рожан­ский, свой брат-химик, писал дис­сер­та­цию о флю­о­рес­цен­ции окис­лов алю­ми­ния, меж­ду делом стал зна­то­ком аккад­ско­го и шумер­ско­го язы­ков и даже рас­суж­да­ет о том, как эти язы­ки вли­я­ли на язы­ки наро­дов Кав­ка­за. Эта широ­та позна­ний очень нра­вит­ся хими­ку Кле­со­ву, с таким соав­то­ром лег­ко мож­но дока­зы­вать, что язык древ­них ари­ев-сла­вян стал осно­вой всех про­чих язы­ков.

    И вот с таки­ми сила­ми Кле­сов объ­яв­ля­ет кре­сто­вый поход про­тив инсти­ту­та гене­ти­ки РАН, да и про­тив всей РАН, про­зрач­но наме­кая на то, что он их «уро­ет».

    Вопрос: отче­го это у хими­ка Кле­сов в соав­то­рах нет ни одно­го спе­ци­а­ли­ста по гене­ти­ке, антро­по­ло­гии, демографии,археологии, линг­ви­сти­ке? А это отто­го, что наро­дец с ост­рым нюхом быст­ро почу­ял запрос вре­ме­ни: дать новую пат­ри­о­ти­че­скую идею. Пока­зать сла­вян­ство Рюри­ка, затем древ­ность сла­вян, пер­вич­ность русан­тро­па, исход­ность рус­ско­го язы­ка как нача­ла всех про­чих язы­ков. Все это дела­ет­ся рас­че­та­ми мута­ций в Y-хро­мо­со­ме, и путем раз­ных вари­а­ций мож­но полу­чить как иско­мую древ­ность, так и уста­но­вить любое род­ство.
    Всем этим мани­пу­ля­ци­ям научить­ся неслож­но, лег­че, чем играть в доми­но или рас­кла­ды­вать пасьянс. Вот и потя­ну­лись сче­то­во­ды, бух­гал­те­ры, элек­три­ки, отстав­ни­ки, фан­та­сты и про­чие про­ле­та­рии умствен­но­го тру­да к высо­там нау­ки.

    • Valery:

      «Ака­де­мия» это конеч­но силь­но, да еще и без био­ло­гов :) но таки неко­то­рые ее осно­ва­те­ли к нау­ке имели/​ют самое пря­мое отно­ше­ние, либо науч­ным обра­зо­ва­ни­ем обде­ле­ны не были. Кле­сов, как извест­но, дхн. Дмит­рий Ада­мов про­фес­си­о­наль­ный физик и навер­ное осте­пе­нен, он пер­вый пытал­ся подру­жить рабо­ты гуру со ста­ти­сти­кой, хотя и без уче­та почти все­го опы­та науч­но­го чело­ве­че­ства на дан­ную тему, увы. Миха­ил Темош инже­нер по обра­зо­ва­нию, поче­му сме­нил про­фес­сию после эми­гра­ции навер­ное не наше дело. Насколь­ко я знаю, он серьез­но зани­ма­ет­ся клас­си­че­ской гене­а­ло­ги­ей и под­дер­жи­ва­ет весь­ма круп­ные базы дан­ных, про­ве­ряя вре­мя от вре­ме­ни отдель­ные семьи моле­ку­ляр­ны­ми мето­да­ми. При сво­ем, навер­ное пред­взя­том, отно­ше­нии к «днк-гене­а­ло­гии», могу о назван­ных Вами лицах, кро­ме Кле­со­ва, ска­зать толь­ко хоро­шее. Оба ука­зан­ных авто­ра отно­сят­ся к Кле­со­ву враж­деб­но либо кри­тич­но, по край­ней мере ищут отве­ты на слож­ные про­фес­си­о­наль­ные вопро­сы в дан­ной теме в иных местах.

      Все-таки сам факт устрой­ства «ака­де­мии» небио­ло­гов на био­ло­ги­че­скую тему озна­ча­ет запре­дель­ные пре­тен­зии, неза­ви­си­мо от спе­ци­а­ли­за­ции и места рабо­ты учре­ди­те­лей.

    • Как в этот спи­сок впи­сы­ва­ет­ся Dan Graur из Уни­вер­си­те­та Хью­сто­на? У Клё­со­ва вме­сте с ним вышла пуб­ли­ка­ция в этом году в European Journal of Human Genetics (IF = 4.23):
      Elhaik E, Tatarinova TV, Klyosov AA, Graur D: The ‘extremely ancient’ chromosome that isn’t: a forensic bioinformatic investigation of Albert Perry’s X-degenerate portion of the Y chromosome. Eur J Hum Genet 2014; 22: 1111–1116.

      Я лич­но очень хоро­шо и дав­но знаю Дэна, он заме­ча­тель­ный учё­ный и очень инте­рес­ный, талант­ли­вый чело­век. Он один из веду­щих спе­ци­а­ли­стов в моле­ку­ляр­ной эво­лю­ции, автор (сов­мест­но с Wen-Hsiung Li) зна­ме­ни­той кни­ги «Fundamentals of molecular evolution», автор более 200 пуб­ли­ка­ций, вклю­чая более 10 в Nature и Science (индекс Хир­ша = 47). Непо­нят­но, как он согла­сил­ся быть соав­то­ром невеж­ды и аван­тю­ри­ста.

      • Alexei Kassian:

        Да, я тоже зада­вал­ся этим вопро­сом. Свет­ла­на Борин­ская дала такой ответ:

        «В EJHG он [Кле­сов] про­лез через фрон­дер­ство Дана Гра­у­ра. Он по пер­вым впе­чат­ле­ни­ям решил, что Кле­сов – такой нис­про­вер­га­тель заброн­зо­вев­ших истин, но по мере рабо­ты над ста­тьей все ком­мен­та­рии Кле­со­ва, вклю­чая хам­ские выпа­ды, были выбро­ше­ны. Одна­ко выбро­сить его из соав­то­ров поче­му-то сочли невеж­ли­вым. А жаль.»
        https://www.facebook.com/valeryz2001/posts/482341765236861?comment_id=485219551615749

      • Светлана:

        В том и про­бле­ма, что г-н Кле­сов – талант­ли­вый мани­пу­ля­тор. Он уме­ет улав­ли­вать, что нуж­но собе­сед­ни­ку, и про­из­во­дить впе­чат­ле­ние. Наив­ные уче­ные мужи (и дамы тоже) не при­вык­ли к тому, что к ним в дове­рие пыта­ют­ся вте­реть­ся про­хин­деи. И про­ис­хо­дит это и в Рос­сии, и в Аме­ри­ке, и в дру­гих местах. Пер­со­наж-то гипе­р­ак­тив­ный. А когда после пер­во­го впе­чат­ле­ния народ раз­би­ра­ет­ся, что за впе­чат­ле­ни­ем сто­ит лишь ахи­нея и амби­ции, то ино­гда полу­ча­ет­ся ста­тья с соав­тор­ством.
        Пер­вый автор в упо­мя­ну­той ста­тье – не Дэн Гра­ур, а Elhai, и это он не исклю­чил Кле­со­ва из спис­ка соав­то­ров.

  • Alexei Kassian:

    Пока вид­ны две гене­раль­ные линии у защит­ни­ков А.Клесова (в основ­ном это Гер­ман Дзи­бель и ано­ним­ный юзер под ником Denny).

    1) Текст бес­со­дер­жа­тель­ный, постро­ен­ный на аргу­мен­тах ad hominem.
    2) Нель­зя кри­ти­ко­вать новые идеи, пото­му что мож­но затоп­тать что-то дей­стви­тель­но нова­ци­он­ное и это повре­дит науч­но­му про­грес­су.

    По п.1 мож­но отве­тить, что Гер­ман и Denny, к сожа­ле­нию, отка­зы­ва­ют­ся видеть содер­жа­тель­ные части наше­го тек­ста, а при этом Гер­ман и Denny не раз­ли­ча­ют меж­ду пере­хо­дом на лич­но­сти и «вве­де­ни­ем в тему», т.е. объ­яс­не­ни­ем сто­рон­не­му чита­те­лю (напри­мер, уче­но­му-смеж­ни­ку), кто такой А.Клесов и в каком кон­тек­сте он дей­ству­ет.

    Если Гер­ма­ну и Denny лич­ность и дея­тель­ность Кле­со­ва пред­став­ля­ет­ся чем-то обще­из­вест­ным, то все-таки вы серьез­но заблуж­да­е­тесь. За пре­де­ла­ми моле­ку­ляр­ной био­ло­гии это имя фак­ти­че­ски неиз­вест­но.

    По п.2 ответ содер­жит­ся в мето­до­ло­гии нау­ки. Новые идеи не про­сто могут, а *обя­за­ны* под­вер­гать­ся самой кри­ти­че­ской вери­фи­ка­ции. Науч­ное сооб­ще­ство не про­сто может, а *обя­за­но* давать экс­перт­ную оцен­ку новым иде­ям.

    Гер­ман и Denny, если сле­до­вать вашей логи­ке, то уче­ное сооб­ще­ство долж­но было про­мол­чать насчет «новой хро­но­ло­гии» Фомен­ко-Носов­ско­го (не, ну а вдруг там раци­о­наль­ное зер­но, а вы сво­и­ми уче­ны­ми сапо­жи­ща­ми топ­че­те). Про­мол­чать про филь­тры Пет­ри­ка (кото­рые еще и при­но­сят физио­ло­ги­че­ский вред орга­низ­му!). И т.д., и т.п.

    • Denny:

      Вы совер­шен­но напрас­но пола­га­е­те, что я хоть в какой-то мере скло­нен защи­щать Кле­со­ва. Кри­ти­ка кон­крет­но­го тек­ста, кото­рый я дей­стви­тель­но счи­таю неудач­ным, ни в коей мере не озна­ча­ет защи­ты про­ти­во­по­лож­ной сто­ро­ны. Если Вы пони­ма­е­те такую про­стую мысль, то досто­ин­ства и недо­стат­ки тек­ста мож­но обсу­дить.

      С ува­же­ни­ем,

      Тихо­нов Денис Бори­со­вич, дбн, зав­лаб в инсти­ту­те Эво­лю­ци­он­ной Физио­ло­гии и био­хи­мии РАН

      • Светлана:

        Денис Бори­со­вич, а вот этот текст Вы счи­та­е­те удач­ным? пожа­луй­ста, посмот­ри­те http://antropogenez.ru/review/818/
        И я, и, думаю, дру­гие авто­ры будут толь­ко рады, если Вы пока­же­те-под­ска­же­те, какую фор­му Вы счи­та­е­те удач­ной. Мы тогда в сле­ду­ю­щий раз луч­ше напи­шем.
        Свет­ла­на Борин­ская, д.б.н.

        • Amperion:

          Уже луч­ше. Кон­крет­нее. Хотя и не сра­зу. Где-то с сере­ди­ны пере­хо­дит в кон­кре­ти­ку.

          Но что вы соб­ствен­но на чело­ве­ка набро­си­лись? Может быть у него своя идея, люби­мая?

          Он вон всем Кохе­нам Южной Аме­ри­ки дока­зал, что у них папа один был.
          Кохе­ны Южной Аме­ри­ки про­сто счаст­ли­вы и награ­ди­ли Толю пре­ми­ей.

        • Valery:

          отлич­ный раз­бор! Ака­де­мик дав­но про­сил, слез­но молил, что­бы его схва­ти­ли за руку на моле­ку­ляр­ке, ну теперь попал­ся :)

        • Свет­ла­на, спа­си­бо за ана­лиз. Согла­сен с Ампе­ри­он, что луч­ше, чем преды­ду­щая кри­ти­ка, no все же мелоч­но в сво­их выво­дах. Несколь­ко заме­ча­ний: 1. «Ребек­ки Канн с соавт. была пер­вой, в кото­рой изу­чи­ли раз­ли­чия мито­хон­дри­аль­ных ДНК (мтДНК), пред­став­ля­ю­щих жите­лей раз­ных кон­ти­нен­тов, и постро­и­ли гене­а­ло­ги­че­ское дре­во чело­ве­че­ства по жен­ской линии.» Не пер­вая она. Johnson et al. 1983 пер­вая. Там и кон­ти­нен­таль­ный охват был поши­ре, хотя типов мень­ше выде­ли­ли. И ази­ат­ская пра­ро­ди­на пред­ла­га­ет­ся (но не посту­ли­ру­ет­ся); 2. Postulate кате­го­рич­ное сло­во в англий­ской ака­де­ми­че­ской куль­ту­ре. Стран­но видеть, что Вы поль­зу­е­тесь рус­ским учеб­ни­ком англий­ско­го язы­ка. Луч­ше, обра­ти­тесь к сло­ва­рям, создан­ным носи­те­ля­ми язы­ка для носи­те­лей язы­ка, как, напр., http://www.merriam-webster.com/dictionary/postulate; 3. Cann et al. сами созда­ли пута­ни­цу со сво­ей Табл. 2 (надо было писать в пер­вой стро­ке non-Africans), но согла­сен, что Кле­сов не разо­брал­ся в их пута­ни­це; 4) «Самая длин­ная ветвь – это та, где было боль­ше все­го мута­ций, что озна­ча­ет – самое древ­нее деле­ние попу­ля­ций.» С точ­ки зре­ния тео­рии, это озна­ча­ет все­го лишь более круп­ный раз­мер афри­кан­ской эфф попу­ля­ции, а не ее воз­рат. Cann et al. здесь пере­гну­ли пал­ку; 5) Дан­ные Cann мож­но было спо­кой­но интер­пре­ти­ро­вать как сви­де­тель­ство при­хо­да чело­ве­ка в Афри­ку. Но тут сыг­ра­ла роль общая нить, свя­зы­ва­ю­щая муль­ти­ре­ги­о­наль­ную тео­рию и афри­кан­скую тео­рии. Они обе посту­ли­ру­ют автох­тон­ное афри­кан­ское про­ис­хож­де­ние совре­мен­ных афри­кан­цев. Поэто­му Cann рас­смот­ре­ли воз­мож­ность гибри­ди­за­ции толь­ко в Азии (пото­му что в этом состо­я­ло отли­чие МРТ от АТ), хотя най­ден­ные ими осо­бен­но­сти афри­кан­ских мтДНК впи­сы­ва­ют­ся в их кри­те­рий гибри­ди­за­ции: «If there was hybridization between the resident archaic forms in Asia [read: Africa] and anatomically modem forms emerging from Africa [read: Asia], we should expect to find extremely divergent types of mtDNA in present-day Asians [read-Africans], more divergent than any mtDNA found in Africa [read: Asia].» Эти дивер­гент­ные фор­мы они и нашли, но толь­ко в Афри­ке. Это тот самый чисто афри­кан­ский кла­стер, кото­рый на Fig. 3 пока­зан наи­бо­лее отсто­я­щим от всех осталь­ных. Имен­но к выво­ду об ази­ат­ском про­ис­хож­де­нии афри­кан­цев (в духе Johnson et al. 1983) и их инси­ту гибри­ди­за­ции с гомини­да­ми в Афри­ке и долж­ны были прий­ти Cann et al., если бы они не пусти­лись в свою афри­кан­скую аван­тю­ру. Т.е. Кле­сов покри­ти­ко­вать то покри­ти­ко­вал Cann, но не за дело.

          • Valery:

            ****
            «Самая длин­ная ветвь — это та, где было боль­ше все­го мута­ций, что озна­ча­ет — самое древ­нее деле­ние попу­ля­ций.» С точ­ки зре­ния тео­рии, это озна­ча­ет все­го лишь более круп­ный раз­мер афри­кан­ской эфф попу­ля­ции, а не ее воз­рат
            ****

            Вы оши­ба­е­тесь. При уве­ли­че­нии раз­ме­ра попу­ля­ции уве­ли­чи­ва­ет­ся гап­ло­ти­пи­че­ское раз­но­об­ра­зие, в Афри­ке оно уме­рен­ное, но очень высо­ко нук­лео­тид­ное. Кото­рое как раз отра­жа­ет дли­ну при­кор­не­вых вет­вей, то есть воз­раст их дивер­ген­ции.

            И пожа­луй­ста, выбе­ри­те для себя более при­ем­ле­мую стра­те­гию, напри­мер,- или вы зада­е­те вопро­сы, или пиши­те лишь о том, в чем раз­би­ра­е­тесь.

            PS. По пово­ду «мно­го Валер» – С ува­же­ни­ем, Вале­рий Запо­рож­чен­ко, МГНЦ РАМН

            • Спа­си­бо Вале­рий. Не пони­маю, отку­да Вы взя­ли, что толь­ко гап­ло­тип­ное уве­ли­чи­ва­ет­ся. Ссыл­ка? Есть про­стей­шая фор­му­ла вычис­ле­ния Ne через пай и мю. В Афри­ке, кста­ти, и гап­ло­тип­ное высо­кое. У них пони­жен­ное меж­груп­по­вое раз­но­об­ра­зие, изме­ря­е­мое Fst и подоб­ны­ми фор­му­ла­ми, что сви­де­тель­ству­ет, как раз, в поль­зу неа­ф­ри­кан­ско­го про­ис­хож­де­ния. Не бес­по­кой­тесь по пово­ду моей ком­пе­тен­ции. Пиши­те про­сто, не отвле­ка­ясь.

              • Valery:

                Про­стей­шая фор­му­ла для пай рабо­та­ет на иде­аль­ной моде­ли дере­ва близ­ко­го в бинар­но­му (что­бы лег­че выра­жа­лось чис­ло узлов через высо­ту) и рав­но­мер­но рас­пре­де­лен­ны­ми мута­ци­я­ми (то есть лин­ки име­ют оди­на­ко­вую дли­ну). Пред­ставь­те вели­чи­ну пай в попу­ля­ции где есть две мито­хон­дри­аль­ные линии дивер­ги­ро­вав­шие при­мер­но тогда когда и мы с шим­пан­зе – там будет огром­ное нук­лео­тид­ное раз­но­об­ра­зие неза­ви­си­мо от N (Ne, по вку­су). Нару­ше­но имен­но усло­вие на дли­ну при­кор­не­вых лин­ков, даже бинар­ность и балан­си­ров­ка дере­ва не игра­ют роли. Конеч­но, вы може­те сни­зить пай мани­пу­ля­ци­я­ми с часто­той самой деви­ант­ной вет­ви, но давай­те поло­жим вполне реа­ли­стич­ное усло­вие – что­бы 2 дав­но дивер­ги­ро­вав­ших кла­сте­ра в сум­ме име­ли рав­ную часто­ту 12. Это­го доста­точ­но. И для Афри­ки это вполне катит.

                А теперь попро­буй­те менять Ne – и за долж­ное t вы нарас­ти­те любое гап­ло­ти­пи­че­ское раз­но­об­ра­зие меж­ду 0 до 1.

                • Valery:

                  «в сум­ме» – в смыс­ле, «каж­дый кла­стер в сум­ме»

                • Valery:

                  или ина­че гово­ря, клас­си­че­ская фор­му­ла для пай рабо­та­ет когда раз­но­об­ра­зие рас­тет с нуля, и вари­а­ция длин лин­ков мала. Имен­но, кар­тин­ка «на паль­цах». Поче­му в учеб­ни­ках ред­ко рас­смат­ри­ва­ют более реа­ли­стич­ные моде­ли – не знаю, не ко мне вопрос.

          • Valery:

            ****
            луч­ше, чем преды­ду­щая кри­ти­ка, no все же мелоч­но в сво­их выво­дах
            ****

            Гер­ман, еще раз: насто­я­тель­но реко­мен­дую вам воз­дер­жать­ся от кри­ти­ки про­фес­си­о­наль­ных работ на моле­ку­ляр­ную тему, по край­ней мере до тех пор, поку­да вы не овла­де­е­те базо­вы­ми поня­ти­я­ми доста­точ­но сво­бод­но. Ака­де­ми­ку Ана­то­лию Кле­со­ву про­сти­тель­но не знать что такое нук­лео­тид­ное и гап­ло­ти­пи­че­ское раз­но­об­ра­зие, он нико­гда не изу­чал гене­ти­ку, а вы вро­де слу­ша­ли какой-то курс.

            • Вале­рий, не отвле­кай­тесь на ерун­ду. Спорь­те по делу. У меня и кур­сов, и прак­ти­че­ской рабо­ты, и зна­ния лите­ра­ту­ры доста­точ­но. Зай­ди­те на http://www.anthropogenesis.kinshipstudies.org и кри­ти­куй­те, сколь­ко душе угод­но. Для это­го и пишу. Обе­щаю не давить! Кста­ти, «мелоч­но» отно­си­лось к порт­ре­ту Кле­со­ва, кото­рым Свет­ла­на закон­чи­ла свой раз­бор. Я не вос­при­им­чив к тако­го рода «лич­ност­но­му» под­хо­ду.

              • Valery:

                Посмот­рел. Гер­ман, а вы серьез­но вери­те в эти самые “ancestral retentions” и реру­тинг дере­вьев?

                • Покон­крет­нее? У Вас и Denny пере­спра­ши­вал что то на дру­гую тему, поэто­му поста­рай­тесь более рас­ши­рен­но изъ­яс­нят­ся. Если это по пово­ду кон­крет­но­го поста, там и задай­те свой вопрос там пря­мо на сай­те, а то тут Кле­со­ва обсуж­да­ют, а не Дзи­бе­ля. Кста­ти, посмот­ри­те на локу­сы, опре­де­ля­ю­щие мтДНК L3, Х, B, C, у дени­сов­ца и попро­буй­те reroot the tree, исхо­дя из это­го. Не забы­вай­те, что древ­них ДНК во вре­ме­на постро­е­ния дере­вьев еще не было, поэто­му анце­страль­ные пози­ции опре­де­ля­лись «на гла­зок».

                  • Valery:

                    Гер­ман, я вряд ли смо­гу дол­го спо­рить по вопро­су 2×2=4.

                    • Т.е. Вы отка­зы­ва­е­тесь обос­но­вы­вать пра­виль­ность Вашей фор­му­лы, что 2+2=5. Теперь вижу, что Вы не глуп.

            • Олег Балановский:

              Ува­жа­е­мый Гер­ман. Вале­ра совер­шен­но прав, каса­тель­но гап­ло­ти­пи­че­ско­го и нук­лео­тид­но­го раз­но­об­ра­зия. Ваша ссыл­ка на «тео­рию» дей­стви­тель­но невер­ная («длин­ная ветвь», т.е. чис­ло мута­ций, не свя­за­на с эффек­тив­ным раз­ме­ром попу­ля­ции). И опре­де­ле­ние Ne это слож­ней­шая зада­ча (я опре­де­лял и знаю), и надеж­но это мож­но сде­лать толь­ко впря­мую, по демо­гра­фи­че­ским дан­ным, а не по гене­ти­че­ским.
              Но это все неваж­но, т.к. каса­ет­ся толь­ко одно­го из цепоч­ки Ваших аргу­мен­тов. Поэто­му, если вы дей­стви­тель­но счи­та­е­те, что гене­ти­че­ские дан­ные мож­но трак­то­вать как про­ис­хож­де­ние чело­ве­ка в Азии, пожа­луй­ста, изло­жи­те их хотя бы с той же сте­пе­нью систе­ма­тич­но­сти, что и Кле­сов. Тогда мы все их вни­ма­тель­но про­чи­та­ем и попы­та­ем­ся понять Вашу логи­ку. Пред­по­ла­гаю, что у Вас выявит­ся одна (или несколь­ко) логи­че­ских оши­бок, с кото­ры­ми Вы согла­си­тесь, и все окон­чит­ся ко все­об­ще­му удо­воль­ствию. Но ком­мен­та­рий к ком­мен­та­рию – не луч­шая фор­ма изло­же­ния науч­ной тео­рии. с ува­же­ни­ем.

              • Alexei Kassian:

                > Поэто­му, если вы дей­стви­тель­но счи­та­е­те, что гене­ти­че­ские дан­ные
                > мож­но трак­то­вать как про­ис­хож­де­ние чело­ве­ка в Азии, пожа­луй­ста,
                > изло­жи­те их хотя бы с той же сте­пе­нью систе­ма­тич­но­сти, что и Кле­сов

                Олег, для справ­ки, ваш собе­сед­ник – осно­ва­тель отдель­ной нау­ки гиг­не­ти­ки (ранее назы­ва­лась иде­не­ти­кой). В рам­ках этой нау­ки роди­на homo sapiens не Азия, а Север­ная Аме­ри­ка.

                • Алек­сей, Вы мне не «Леша» (это Вы пра­вы), но Вы и не мой импрес­са­рио. Я Вас не про­сил меня нико­му пред­став­лять. Мно­гие и так зна­ют, а те кто не зна­ют, могут про­сто на мое имя клик­нуть.

              • Valery:

                Олег, похо­же что Гер­ман пал жерт­вой учеб­ни­ков или ввод­ных лек­ций, где такие кар­тин­ки: раз­но­об­ра­зие рас­тет с 0, и не рас­смат­ри­ва­ют выбор­ки где ска­жем два кла­сте­ра линий уда­лен­ных на 100000 лет – реа­ли­стич­ная для Афри­ки ситу­а­ция.

              • Ува­жа­е­мый Олег, Я Вас не совсем пони­маю, вы как то все сум­бур­но сме­ша­ли в «одну кучу.» Я с ДНК рабо­тал, секвен­сы в живую видел, эфф раз­мер попу­ля­ции счи­тал. В логи­ке у меня вряд ли будут про­бе­лы, а вот чего то, конеч­но, могу не знать. Фор­мул эфф раз­ме­ра попу­ля­ций несколь­ко, это прав­да, но есть и про­стей­шая. Суть в том, что меж­ду нук­лео­тид­ным раз­но­об­ра­зи­ем (> branch length) и Ne есть связь, о кото­рой Вале­рий, види­мо, про­сто забыл. (Мож­но, конеч­но, счи­тать Ne и без пай.) Я не имею ни малей­ше­го жела­ния обос­но­вы­вать тео­рии в ком­мен­тах. Это было про­сто к сло­ву. Ази­ат­ская гипо­те­за пред­ло­же­на была у Johnson et al. 1983, и серьез­ный ана­лиз Cann или Кле­со­ва о Cann (т.к. Кле­сов про­тив афри­кан­ской тео­рии) пред­по­ла­га­ет зна­ние Johnson et al. 1983. Ниче­го с сугу­бо гене­ти­че­ской точ­ки зре­ния в дан­ных Cann на Афри­ку как пра­ро­ди­ну не ука­зы­ва­ет. Надо было оста­но­вить­ся на ази­ат­ской пра­ро­дине с гибри­ди­за­ци­ей в Афри­ке как наи­бо­лее осто­рож­ной гипо­те­зе. Ина­че мы бы нашли афри­кан­ский кла­стер за пре­де­ла­ми Афри­ки (его бы отту­да пер­вые пере­се­лен­цы бы вынес­ли), и не было бы спли­та на афри­кан­скую и неа­ф­ри­кан­скую вет­ви. Напом­ню, что Cann поль­зо­ва­лась афро­аме­ри­кан­ца­ми в сем­пле, т.е. афри­кан­ский кла­стер в Аме­ри­ке обна­ру­жи­ва­ет­ся (после 1492 г.), а вот в Евра­зии нет. Афри­кан­ский вывод был искус­ствен­но при­вне­сен в ана­лиз гене­ти­че­ских дан­ных меж­ду 1983 и 1987 гг. (по анек­до­тич­ным источ­ни­кам, под дав­ле­ни­ем палео­ан­тро­по­ло­гов на пер­вых гене­ти­ков мтДНК).

                • Valery:

                  >В логи­ке у меня вряд ли будут про­бе­лы

                  в логи­ке и дело, зна­ния не нуж­ны. Контр­при­мер выше. Ne к делу отно­ше­ния не име­ет, так как нам все рав­но как уве­ли­чи­ва­лась дли­на вет­вей в про­шлом, менял­ся раз­мер попу­ля­ции и как. Глав­ное что мута­ции тика­ли, и ВСЕ. Мы берем совре­мен­ный срез, а не раз­би­ра­ем кар­тин­ку роста попу­ля­ции и раз­но­об­ра­зий (нук­лео­тид­но­го, гап­ло­ти­пи­че­ско­го) с нуля, как в учеб­ни­ке кото­рый вы чита­ли.

                  Мне вот прав­да непо­нят­но, что вы счи­та­ли на прак­ти­ке, если сей­час не може­те с наво­дя­щи­ми под­сказ­ка­ми рас­смот­реть про­стой при­мер на под­счет нук­лео­тид­но­го раз­но­об­ра­зия?

                  • Alex:

                    Инте­рес­ная нау­ка – гене­ти­ка.

                  • Вале­рий, Вы гово­ри­те загад­ка­ми. Мы раз­би­ра­ем Cann. Про­верь­те мою логи­ку. Нук­лео­тид­ное раз­но­об­ра­зие напря­мую свя­за­но с эфф разм попу­ля­ции. Попу­ля­ции рас­хо­дят­ся, сли­ва­ют­ся, про­хо­дят через ботт­ле­не­ки, рас­тут. Это напря­мую вли­я­ет на нук­лео­тид­ное раз­но­об­ра­зие (в раз­ных сце­на­ри­ях в раз­ной сте­пе­ни). Но для Вас оно пря­мой пока­за­тель воз­рас­та попу­ля­ции. Пер­вое дока­зы­вать не надо (это тео­рия), вто­рое (Ваша интер­пре­та­ция) тре­бу­ет дока­за­тельств. Пред­ставь­те себе, что моло­дая попу­ля­ция из Азии мигри­ро­ва­ла в Афри­ку и сли­лась с мест­ны­ми гоминид­ны­ми попу­ля­ци­я­ми, кото­рые были ее стар­ше и круп­нее. В резуль­ти­ру­ю­щей попу­ля­ции и нук­лео­тид­ное раз­но­об­ра­зие, визу­а­ли­зо­ван­ное как branch length, и Ne будут выше, чем в исход­ной попу­ля­ции коло­ни­за­то­ров. В то же вре­мя в исход­ной Азии попу­ля­ции про­шли через боттл­нек, и их нук­лео­тид­ное раз­но­об­ра­зие упа­ло. Я чест­но гово­ря, не знаю, отку­да Вы чер­па­е­те свои зна­ния, поэто­му обща­юсь всле­пую. Вы по обра­зо­ва­нию кто, что закан­чи­ва­ли, лич­ная стра­нич­ка есть?

                    • Светлана:

                      Пра­виль­но ли я Вас поня­ла, что любой боттл­нек настой­чи­во отре­за­ет пре­иму­ще­ствен­но длин­ные вет­ви?

                    • Valery:

                      ****
                      Мы раз­би­ра­ем Cann
                      ****

                      сна­ча­ла раз­бе­ри­те про­стей­ший при­мер, тогда перей­дем к Канн

                    • Valery:

                      ****
                      В резуль­ти­ру­ю­щей попу­ля­ции и нук­лео­тид­ное раз­но­об­ра­зие, визу­а­ли­зо­ван­ное как branch length, и Ne будут выше, чем в исход­ной попу­ля­ции коло­ни­за­то­ров.
                      ****

                      при­чем тут Ne, черт возь­ми? Если в попу­ля­цию мигран­тов попа­дет 1 арха­ич­ный сапи­енс, как это изме­нит Ne? за все вре­мя раз­го­во­ра вы толь­ко и дела­ли что убеж­да­ли нас в том что не пони­ма­е­те что это такое.

                    • Вале­рий, мы раз­би­ра­ем Cann. Про­стей­ши­ми при­ме­ра­ми Вы зани­ма­е­тесь.

                      Свет­ла­на, раз­вер­ни­те, пожа­луй­ста, Вашу мысль. Не бери­те при­мер с Вале­рия, у кото­ро­го одно пред­ло­же­ние, да и оно эзо­по­вое. Хотя, постой­те, в ком­мен­тах вооб­ще уче­ным не надо бы общать­ся. Нам порой книж­но­го объ­е­ма не хва­та­ет, а тут нас в Твит­тер заго­ня­ют.

              • Denny:

                А мож­но диле­тант­ский вопрос? Насколь­ко вооб­ще мож­но при­ме­нять дан­ные о гни­е­ти­че­ском раз­но­об­ра­зии к вопро­су о про­ис­хож­де­нии? Допу­стим, мы можем дока­зать, что древ­ней­шая попу­ля­ция живет имен­но в Афри­ке (или где-то еще). Озна­ча­ет ли это, что имен­но там ее про­ис­хож­де­ние? Ведь воз­мож­но, что она там про­сто «сохра­ни­лась». А в реаль­ном месте про­ис­хож­де­ния погиб­ла по каким-то при­чи­нам и гине­ти­че­ских сле­дов не оста­ви­ла. Гру­бо гово­ря, «роди­на сло­нов» не обя­за­тель­но там, где сей­час живут сло­ны.

                Или подоб­ные сце­на­рии мож­но как-то исклю­чить?

                • Alexei Kassian:

                  По обще­му прин­ци­пу нау­ки: мы выби­ра­ем тот сце­на­рий, кото­рый тре­бу­ет наи­мень­ших допу­ще­ний (при про­чих рав­ных).

                  Если пер­вый сце­на­рий пред­по­ла­га­ет мно­же­ствен­ные пере­се­ле­ния из Евро­пы в Афри­ку плюс парал­лель­ное исчез­но­ве­ние этих линий в Евро­пе, а вто­рой сце­на­рий тре­бу­ет силь­но мень­шее кол-во исто­ри­че­ских собы­тий (волн пере­се­ле­ния Афри­ка -> Евра­зия), то вто­рой сце­на­рий име­ет пре­иму­ще­ство.

                  • Denny:

                    То есть за неиме­ни­ем дан­ных о мигра­ци­ях сло­нов, пред­по­ла­га­ет­ся про­стей­ший сце­на­рий, что сло­ны живут на родине сло­нов.

                    Теперь мне понят­но, отку­да берут­ся Кле­со­вы. Если науч­ные кон­цеп­ции бази­ру­ют­ся на подоб­ных допу­ще­ни­ях, то, слег­ка изме­нив ввод­ные допу­ще­ния, мож­но полу­чить все что угод­но.

                    • Alexei Kassian:

                      Да, почти вся совре­мен­ная нау­ка стро­ит­ся на рас­че­те веро­ят­но­сти. От моле­ку­ляр­ной био­ло­гии до рас­че­та тра­ек­то­рии бал­ли­сти­че­ской раке­ты, выпу­щен­ной по вра­гу.

                    • Да, Denny, вы пра­вы. Участ­ни­ки насто­я­щей дис­кус­сии, дей­стви­тель­но, рабо­та­ют с допу­ще­ни­я­ми, а назы­ва­ют их фак­та­ми. Появ­ля­ет­ся факт, про­ти­во­ре­ча­щий допу­ще­нию, на его осно­ве дела­ет­ся новое допу­ще­ние, кото­рые посте­пен­но пре­вра­ща­ет­ся в уче­ных умах в факт. Еще 10 лет назад все утвер­жда­ли «со всей ответ­ствен­но­стью», что чело­век вышел из Афри­ки и гибри­ди­зи­а­ции с неан­дер­таль­ца­ми не про­изо­шло. Это было допу­ще­ние, кото­рое выда­ва­лось за факт. Потом появи­лись фак­ты, ука­зы­ва­ю­щие на пря­мое род­ство неболь­шой части гене­ти­че­ско­го мате­ри­а­ла у чело­ве­ка с неан­дер­таль­цем. Теперь есть допу­ще­ние, что чело­век с неан­дер­таль­цем гибри­ди­зи­ро­вал­ся, хотя у совре­мен­ных евро­пей­цев, кото­рые живут там, где когда то жил неан­дер­та­лец, неан­дер­таль­ской при­ме­си мень­ше, чем у ази­а­том или индей­цев, хотя в Аме­ри­ке неан­дер­та­лец не жил, а в Азии он зафик­си­ро­ван толь­ко в южной Сиби­ри. Но все теперь при­зна­ют гибри­ди­за­цию с неан­дер­таль­цем фак­том, а пол­ный спектр воз­мож­ных интер­пре­та­ций не рас­смат­ри­ва­ют. Так функ­ци­о­ни­ру­ет и лже­на­у­ка Кле­со­ва, и офи­ци­аль­ная нел­же­на­у­ка. Вот так и живем.

        • Denny:

          ОК, попро­бую встать в пози­цию адво­ка­та дья­во­ла. Весь дета­ли­зи­ро­ван­ный раз­бор отно­сит­ся к дис­кус­си­он­ной части тек­ста Кле­со­ва. Вы лови­те его на неточ­но­стях и иска­же­ни­ях. Это, без­услов­но, нехо­ро­шо. Но дол­жен заме­тить, что подоб­ные вещи (хотя и не в таком объ­е­ме) в науч­ной лите­ра­ту­ре сплошь и рядом. У меня само­го мно­го раз воз­ни­ка­ло жела­ние дать отпор тем, кто подоб­ным же обра­зом обхо­дит­ся с мои­ми рабо­та­ми. Думаю, и я сам в этом не без­гре­шен. И все это бла­го­по­луч­но пуб­ли­ку­ет­ся во вполне респек­та­бель­ных жур­на­лах.

          Вот чего я не нашел в Вашем раз­бо­ре, так это содер­жа­тель­ной кри­ти­ки само­го под­хо­да, про­па­ган­ди­ру­е­мо­го Кле­со­вым. Созда­ет­ся впе­чат­ле­ние, что по СУТИ идей Кле­со­ва авто­рам раз­бо­ра ска­зать нече­го. И вме­сто это­го они куса­ют по мело­чам, дабы создать общее нега­тив­ное впе­чат­ле­ние. Такой поле­ми­че­ский при­ем хоро­шо изве­стен. Уве­сти дис­кус­сию в море част­но­стей и тер­ми­но­ло­ги­че­ских при­ди­рок.

          У чело­ве­ка, про­чи­тав­ше­го текст Кле­со­ва и его раз­бор, может сло­жить­ся впе­чат­ле­ние, что В ГЛАВ­НОМ-то Кле­сов прав. Про­сто мужик увле­ка­ет­ся в пылу дис­кус­сии. И этим поль­зу­ют­ся его про­тив­ни­ки.

          На самом деле и в при­ве­ден­ном Вами раз­бо­ре и здесь в текстах я пока не вижу внят­но­го отве­та на два основ­ных вопро­са.

          1. Насколь­ко вооб­ще состо­я­те­лен метод иссле­до­ва­ния про­ис­хож­де­ний-мигра­ций по ана­ли­зу гап­ло­групп?

          2. Насколь­ко состо­я­тель­ны постро­е­ния Кле­со­ва?

          Исхо­дя из это­го уже мож­но было бы поста­вить и диа­гноз.

          1. Кле­сов созна­тель­но исполь­зу­ет некор­рект­ные и непри­ме­ни­мые и неадек­ват­ные мето­ды.
          2. Кле­сов оши­ба­ет­ся в таких-то и таких-то момен­тах, что дела­ет его постро­е­ния несо­сто­я­тель­ны­ми.
          3. В постро­е­ни­ях Кле­со­ва, воз­мож­но, что-то есть, хотя дока­за­тель­ная база дыря­вая.
          4. В глав­ном он, воз­мож­но, прав, но ведет себя и пишет некор­рект­но.

          • Светлана:

            Ува­жа­е­мый Денис Бори­со­вич, как Вы, навер­ное, дога­ды­ва­е­тесь, раз­бор ахи­неи – не глав­ное мое жиз­нен­ное заня­тие. И дале­ко не самое люби­мое дело и для осталь­ных соав­то­ров ста­тьи в ТрВ. А опи­са­ние резуль­та­тов раз­бо­ра так, что­бы это было понят­но неспе­ци­а­ли­стам – тре­бу­ет еще и допол­ни­тель­но­го вре­ме­ни на поиск фор­му­ли­ро­вок. Ведь что­бы ста­ло ясно, о чем идет речь у Кле­со­ва, надо рас­ска­зать исто­рию раз­ви­тия нау­ки в этом вопро­се так, что­бы Вы поня­ли. Да еще уло­вить, что для Вас пони­ма­ние азов в той обла­сти нау­ки, в кото­рой пер­со­наж пре­тен­ду­ет на откры­тия, не явля­ет­ся необ­хо­ди­мым. Поду­ма­ешь, не смог про­честь англий­скую ста­тью! Поду­ма­ешь, в пере­ска­зе наго­ро­дил глу­по­стей, при­пи­сал авто­рам ста­тьи отсут­ствие логи­ки и под­та­сов­ки, что­бы они выгля­де­ли сла­бо­ум­ны­ми вме­сте с редак­ци­ей жур­на­ла Nature. В Ваших гла­зах это мелочь, после кото­рой спо­кой­но мож­но делать гени­аль­ные откры­тия, вели­чая себя един­ствен­ным в мире спе­ци­а­ли­стом, а всех осталь­ных (вме­сте с тем самым Nature) «мусо­ром».
            Ну жди­те, когда у нас най­дет­ся вре­мя разо­брать «откры­тия» и объ­яс­нить это понят­но Вам. Я Вам спе­ци­аль­но при­шлю, что­бы Вы не про­пу­сти­ли.
            А что­бы было имен­но Вам понят­но – пожа­луй­ста, пока­жи­те обра­зец кри­ти­че­ско­го раз­бо­ра, кото­рый Вас устра­и­ва­ет (если такой в при­ро­де суще­ству­ет. Ведь может так ока­зать­ся, что Ваша глав­ная цель – воз­ра­жать, что «гени­ев» зажи­ма­ют. И тогда что ни напи­ши, Вас не устро­ит).

            • Denny:

              Види­те ли, вывод о том, что явля­ет­ся и что не явля­ет­ся ахи­не­ей и лже­на­у­кой – вполне науч­ный вопрос. Кото­рый дол­жен решать­ся науч­ны­ми мето­да­ми. И никак ина­че. В нашей недав­ней исто­рии есть при­ме­ры. Филь­тры Пет­ри­ка не рабо­та­ют и рабо­тать не могут. Это дока­за­но. И это и есть необ­хо­ди­мое и доста­точ­ное усло­вие при­зна­ния его лже­уче­ным. Все осталь­ное не име­ет ров­но ника­ко­го зна­че­ния. Точ­но так же с циф­ра­ми в руках дока­за­но, что ново­хро­но­ло­ги исполь­зу­ют заве­до­мо неадек­ват­ные выбор­ки и заве­до­мо некор­рект­ные мето­ды ана­ли­за. И это тоже необ­хо­ди­мое и доста­точ­ное усло­вия при­зна­ния из лже­уче­ны­ми. То есть в обо­их слу­ча­ях ДОКАЗАНО, что сама суть их «тру­дов» явля­ет­ся фей­ком.

              А все осталь­ное – бел­ле­три­сти­ка.

              Да, отде­лять зла­ки от пле­вел в нау­ке – труд­ная рабо­та. Но это имен­но науч­ная рабо­та. А напи­са­ние вечер­ком раз­об­ла­чи­тель­ных ста­тей, не осно­ван­ных на науч­ном ана­ли­зе – это на самом деле ров­но та же лже­на­у­ка.

              Все то, о чем вы пише­те отно­си­тель­но Кле­со­ва, есть при­зна­ки, поз­во­ля­ю­щие ПОДОЗРЕВАТЬ в нем лже­уче­но­го. Но подо­зре­ния не есть дока­за­тель­ства. И в юрис­пру­ден­ции и в нау­ке. А под­ме­на одно­го дру­гим есть совсем уж нехо­ро­шее дело.

              Мы можем пола­гать кон­цеп­ции Кле­со­ва спе­ку­ля­тив­ны­ми и инту­и­тив­ны­ми. Можем пола­гать его выво­ды недо­ста­точ­но обос­но­ван­ны­ми для того, что­бы их серьез­но вос­при­ни­мать. Но это еще не дела­ет его лже­уче­ным.

              • Valery:

                если я пра­виль­но понял, Вы счи­та­е­те, что хоро­шее дока­за­тель­ство тух­ло­сти рыб­ки – испор­чен­ная удоч­ка. ОК. Это мож­но дока­зать в отно­ше­нии боль­шин­ства мето­дов кото­рые при­ме­ня­ет Кле­сов. Если еще точ­нее, то все вве­ден­ное или хуже того что уже есть, или не луч­ше в каких-то част­но­стях, но экс­тра­по­ли­ру­ет­ся им до пря­мой некор­рект­но­сти, и глав­ное, даже то что более-менее инте­рес­но у него, лег­ко дела­ет­ся дав­но извест­ны­ми и более про­дви­ну­ты­ми мето­да­ми.

                Но вот вопрос – а раз­ве что­бы уста­но­вить тух­лость рыб­ки, обя­за­тель­но изу­чать удоч­ку? «Непра­виль­ной» удоч­кой заве­до­мо мож­но сде­лать что-то не так. Но непра­виль­ность рыб­ки как раз нуж­да­ет­ся в отдель­ной экс­пер­ти­зе. И эта экс­пер­ти­за была тут про­ве­де­на, по ссыл­кам. Разу­ме­ет­ся, все это мож­но уси­лить, допол­нить, но вро­де и того что есть – более чем доста­точ­но для харак­те­ри­сти­ки Кле­со­ва как био­ло­га.

                • Denny:

                  Чест­но при­зна­юсь, ана­ло­гии с удоч­кой и рыб­кой не понял. Если не лень, пояс­ни­те, плиз.

                  • Valery:

                    ну, вро­де того что удоч­кой мож­но полу­чать новое науч­ное зна­ние, а рыб­ка пред­став­ля­ет собой что-то ста­тич­ное. Плюс момент, свя­зан­ный с харак­те­ром зна­ния: в дан­ном слу­чае удоч­кой налав­ли­ва­ют­ся труд­но­про­ве­ря­е­мые рекон­струк­ции про­шло­го, и попу­ляр­ная ауди­то­рия может дис­ква­ли­фи­ци­ро­вать обе про­ти­во­бор­ству­ю­щие сто­ро­ны, не заду­мы­ва­ясь у кого удоч­ка луч­ше, и како­вы вооб­ще кри­те­рии.

              • Alexei Kassian:

                Но послу­шай­те, Denny, вот сей­час вы лег­ким дви­же­ни­ем руки назва­ли всех под­пи­сан­тов ста­тьи лже­уче­ны­ми:

                > А напи­са­ние вечер­ком раз­об­ла­чи­тель­ных ста­тей, не осно­ван­ных на науч­ном
                > ана­ли­зе — это на самом деле ров­но та же лже­на­у­ка

                Выше вы про нас пише­те эпи­те­ты вро­де «дет­сад». Заяв­ля­е­те, что мы не разо­бра­лись в сути дела(!) и со зло­бы напи­са­ли паск­виль. И т.д, и т.п.

                Такие огуль­ные обви­не­ния мне не очень понят­ны.

                Ваша актив­ность в этом топи­ке, объ­ем реко­мен­да­ций и как без­апел­ля­ци­он­но вы их раз­да­е­те, выда­ет в вас сугу­бо­го тео­ре­ти­ка (как гово­ри­лось в анек­до­те: у нас стра­на сове­тов, а не стра­на бара­нов).

                Меж­ду тем в чис­ле соав­то­ров доста­точ­но уче­ных, име­ю­щих успеш­ную прак­ти­ку по раз­об­ла­че­нию лже­на­у­ки. Навскид­ку: Л.С.Клейн, С.А.Боринская, А.В.Дыбо, А.С.Касьян и др.

                Ска­жем, тре­бо­ва­ние напи­сать деталь­ный содер­жа­тель­ный раз­бор кле­сов­ских тек­стов вро­де бы пра­виль­ное с тео­ре­ти­че­ской точ­ки зре­ния. А вот с прак­ти­че­ской оно выгля­дит уже менее при­вле­ка­тель­но. Пото­му что вся­кий, име­ю­щий опыт напи­са­ния науч­ных тек­стов зна­ет, что одно дело – собрать мате­ри­ал, сде­лать ана­лиз, выве­сти вывод, а дру­гое дело и боль­шой труд – напи­са­ние хоро­шо оформ­лен­ной ста­тьи по все­му это­му.

                Поверь­те: под­пи­сав­ши­е­ся уче­ные *разо­бра­лись* в кле­сов­ских текстах. А кол­лек­тив­ное обзор­ная ста­тья мало­го объ­е­мо­ма (огра­ни­че­ние газе­ты) – осо­бый жанр.

                Как вам уже объ­яс­ни­ли, содер­жа­тель­ные раз­бо­ры неко­то­рых кле­сов­ских писа­ний тоже име­ют­ся. Это надо учи­ты­вать, пото­му что обсуж­да­е­мая ста­тья в ТрВ суще­ству­ет не сама по себе, а в неко­то­ром кон­тек­сте.

                • Valery:

                  ппкс

                • Denny:

                  За рез­кие сло­ва искренне изви­ня­юсь. Про­сти­те, пого­ря­чил­ся. Еще раз изло­жу свою точ­ку зре­ния. Я вполне пред­став­ляю, что спе­ци­а­ли­стам уже дав­но все с Кле­со­вым ясно. Где-то уже писал, что спе­ци­а­ли­стов нет нуж­ды убеж­дать ста­тьей в Тро­иц­ком Вари­ан­те. Ста­тья здесь долж­на по идее убе­дить в чем-то людей вро­де меня, кото­рые спе­ци­а­ли­ста­ми в дан­ной обла­сти не явля­ют­ся. При­чем я еще «хоро­ший вари­ант», ибо рабо­таю в обла­сти моле­ку­ляр­ной био­ло­гии и имею отно­ше­ние к эво­лю­ции и био­ин­фор­ма­ти­ке.

                  Так вот, без серьез­но­го науч­но­го раз­бо­ра кри­ти­ка пред­став­ля­ет­ся неубе­ди­тель­ной. И по сти­лю напо­ми­на­ет све­де­ние сче­тов. Я пре­крас­но пони­маю, что это нелег­кий труд. Но это не озна­ча­ет, что его делать не нуж­но.

                  Соб­ствен­но, ЛСК уже дал исчер­пы­ва­ю­щий ответ. Такой раз­бор он сде­лан, и ско­ро его мож­но будет про­чи­тать. Вот это и есть самое что ни на есть прак­ти­че­ское реше­ние вопро­са. Поче­му дан­ная ста­тья появи­лась рань­ше раз­бо­ра, он тоже объ­яс­нил.

                  Я пола­гаю, что на этом все непо­нят­ки раз­ре­ше­ны.

          • Светлана:

            За спи­сок вопро­сов – спа­си­бо!

      • Alex:

        Забав­но. Тихо­нов Алек­сей Вале­ри­е­вич, зва­ний и долж­но­стей не имею :)

    • Да, содер­жа­тель­но­сти в тек­сте мало. По уму надо было при­гла­сить Кле­со­ва само­му изло­жить свой метод и кон­крет­ные резуль­та­ты (для Ваших уче­ных смеж­ни­ков), затем дать воз­мож­ность спе­ци­а­ли­стам его покри­ти­ко­вать (по сути, с моле­ку­ляр­ных основ и мето­да дати­ро­вок, до исто­ри­че­ских выво­дов и тер­ми­но­ло­ги­че­ско­го аппа­ра­та), а потом дать ему отве­тить. Может все это про­изо­шло на «кара­ча­ев­ских чте­ни­ях», но меня там не было, а понять по сути, без шума и гама хоте­лось бы. Такое впе­чат­ле­ние, что выше­под­пи­сав­шим­ся зара­нее про­сто не хочет­ся отно­сит­ся к Кле­со­ву и его иде­ям как к насто­я­щей нау­ке, поэто­му стан­дарт­ной дис­кус­сии орга­ни­зо­ва­но не было. Посмот­ри­те «Народ про­тив Лар­ри Флин­та». Вывод: нра­вит­ся Вам уче­ный или нет, он заслу­жи­ва­ет того, что­бы его обсуж­да­ли по обыч­ным, объ­ек­тив­ным, общим пра­ви­лам для всех. Без само­су­да.

      • Alex:

        Боюсь, что это бес­по­лез­но: никто ниче­го не пой­мёт.

      • Светлана:

        Кле­сов изла­га­ет «свой метод» так, что те, кто пони­ма­ет в теме (и пишут по этой теме ста­тьи в Nature, Science и про­чие более спе­ци­а­ли­зи­ро­ван­ные и неува­жа­е­мые люби­те­ля­ми интер­не­та жур­на­лы), не счи­та­ют его нау­кой. А кто не пони­ма­ет, тре­бу­ет тут что­бы пони­ма­ние им обес­пе­чил вовсе не Кле­сов, а те самые люди, кото­рые пони­ма­ют. Ведь из писа­ний Кле­со­ва тре­бу­ю­щие ниче­го не поня­ли.

      • Светлана:

        Вот Вам спо­соб веде­ния дис­кус­сии А.Клесовым. Без само­су­да.

        Г.Любезник – at 2014-02-13 20:05:26 EDT
        В сво­ей ста­тье А.Клёсов воз­во­дит абсурд­ный поклеп на ува­жа­е­мых людей. Вот как он “кри­ти­ку­ет” сов­мест­ную ста­тью зна­ме­ни­то­го мик­ро­био­ло­га Алла­на Уил­со­на и двух его уче­ни­ков, Ребек­ки Кэнн и Мар­ка Сто­ун­кин­га, в кото­рой зало­же­ны осно­вы тео­рии о выхо­де чело­ве­ка из Афри­ки:

        [Н]адо было пока­зать, что [раз­но­об­ра­зие] боль­ше все­го у афри­кан­цев, поэто­му все пять попу­ля­ций под­раз­де­ли­ли на кла­сте­ры…., поста­но­вив, что раз чело­ве­че­ство вышло из Афри­ки, то там дол­жен быть все­го один кла­стер. Так и запи­са­ли в при­ме­ча­нии к таб­ли­це в ста­тье, где у всех ука­за­но мно­го кла­сте­ров, а у афри­кан­цев все­го один.

        Если кто пони­ма­ет, что сде­ла­ли авто­ры ста­тьи, то жела­ние читать даль­ше уже про­па­да­ет. Пото­му что даль­ше авто­ры ста­ли опре­де­лять, какая попу­ля­ция стар­ше дру­гих, для того на кла­сте­ры и раз­би­ва­ли. Но фокус был в том, что воз­раст каж­дой попу­ля­ции рас­счи­ты­ва­ли из раз­но­об­ра­зия МЕЖДУ кла­сте­ра­ми внут­ри каж­дой попу­ля­ции, а у афри­кан­цев он авто­ма­ти­че­ски был задан самый боль­шой, пото­му что у них кла­стер все­го один. У всех раз­но­об­ра­зие гаси­лось в каж­дом кла­сте­ре, а у афри­кан­цев ниче­го не гаси­лось, кла­стер – один. …

        Авто­ры рас­счи­ты­ва­ют, что люди вне Афри­ки про­изо­шли от более недав­не­го обще­го пред­ка, и посту­ли­ру­ют, что, зна­чит, он вышел из Афри­ки.

        То есть, А.Клёсов шьет авто­рам ста­тьи пороч­ный круг: их глав­ный вывод яко­бы сде­лан на осно­ве вычис­ле­ний, в кото­рые этот вывод вне­сен зара­нее через пред­взя­тое раз­де­ле­ние на кла­сте­ры. Мало того, авто­ры, поте­ряв вся­кий стыд, яко­бы сами при­зна­лись в этом поступ­ке “в при­ме­ча­нии к таб­ли­це в ста­те”. Но это еще не всё! Жур­нал Nature при­нял к печа­ти ста­тью, яко­бы содер­жа­щую такое позор­ное при­зна­ние. А тео­рия, в осно­ва­нии кото­рой яко­бы лежит пороч­ный круг, широ­ко при­ня­та науч­ным сооб­ще­ством. Это и есть поклеп. На авто­ров ста­тьи, на ред­кол­ле­гию жур­на­ла Nature, и на науч­ное сооб­ще­ство.

        Сви­де­тель­ствую: ника­ко­го пороч­но­го кру­га в ста­тье нет. Это фан­та­зия А.Клёсова. Ника­ко­го при­зна­ния авто­ра­ми это­го пороч­но­го кру­га, разу­ме­ет­ся, тоже нет. Это осо­бен­но абсурд­ная часть фан­та­зии.

        Диа­го­наль­ные эле­мен­ты Таб­ли­цы 1 пока­зы­ва­ют раз­но­об­ра­зие в каж­дой из пяти попу­ля­ций безо вся­ко­го раз­де­ле­ния на кла­сте­ры и в Афри­ке оно самое боль­шое. То же самое пока­зы­ва­ет Рису­нок 2. Выход чело­ве­ка из Афри­ки нико­им обра­зом не при­ни­мал­ся во вни­ма­ние в этих рас­че­тах, и пото­му ника­ко­го пороч­но­го кру­га в «кри­ти­ку­е­мой» ста­тье нет.

        Рас­че­ты, пред­став­лен­ные в Таб­ли­це 2, сопро­вож­ден­ной при­ме­ча­ни­ем, к кото­ро­му при­це­пил­ся А.Клёсов, суть СЛЕДСТВИЯ из тео­рии о выхо­де из Афри­ки, а не часть ОБОСНОВАНИЯ оной.

        Ощу­ще­ние сюр­ре­аль­но­сти уси­ли­ва­ет­ся от того, что А.Клёсов при­зна­Ёт в сво­ей ста­тье, что в Афри­ке раз­но­об­ра­зие дей­стви­тель­но выше, чем вне Афри­ки, но это не меша­ет ему фан­та­зи­ро­вать, что авто­ры «кри­ти­ку­е­мой» ста­тьи пред­взя­то раз­де­ли­ли попу­ля­ции на кла­сте­ры спе­ци­аль­но для того, что­бы это дока­зать. Шедевраль­ная логи­ка.

        Замол­чав то, что авто­ры “кри­ти­ку­е­мой” ста­тьи дей­стви­тель­но кла­дут в обос­но­ва­ние сво­ей тео­рии, А.Клёсов пред­ста­вил одно из след­свий этой тео­рии как един­ствен­ное обос­но­ва­ние оной. Да еще при­шил авто­рам несу­ще­ству­ю­щий пороч­ный круг.

        Так А.Клёсов “инфор­ми­ру­ет” чита­те­лей.

        * * *

        Anatole Klyosov St. Martin, – at 2014-02-13 22:42:50 EDT
        >Г.Любезник, at 2014-02-13 20:05:26 EDT >В сво­ей ста­тье А.Клёсов воз­во­дит абсурд­ный поклеп на ува­жа­е­мых людей. Вот как он “кри­ти­ку­ет” сов­мест­ную ста­тью зна­ме­ни­то­го мик­ро­био­ло­га Алла­на Уил­со­на и двух его уче­ни­ков, Ребек­ки Кэнн и Мар­ка Сто­ун­кин­га, в кото­рой зало­же­ны осно­вы тео­рии о выхо­де чело­ве­ка из Афри­ки… #############################

        Когда «аргу­мен­та­ми» ста­но­вят­ся сло­ва про «ува­жа­е­мых людей», то отве­чать не име­ет смыс­ла. Нор­маль­ный ком­мен­та­рий такое вклю­чать не дол­жен. Этим лебе­зя­щим сти­лем ком­мен­та­рий выво­дит­ся за пре­де­лы науч­ных.

        Но посколь­ку и даль­ше в ком­мен­та­рии ерун­да, то крат­ко отме­чу, что авто­ры упо­мя­ну­той ста­тьи в после­ду­ю­щей ста­тье от нее отка­за­лись. Они пере­чис­ли­ли мно­го оши­бок, мето­до­ло­ги­че­ских и про­чих, по кото­рым ста­тья явля­лась – по их сло­вам – сла­бой. Ребек­ки Канн в авто­рах после­ду­ю­щей ста­тьи уже не было. Ошиб­ки и кри­ти­ка пере­чис­ле­ны в моей ста­тье. Инте­рес­ным обра­зом ГЛ уже это­го не каса­ет­ся. Как и не упо­ми­на­ет о дез­аву­и­ро­ва­нии ста­тьи сами­ми авто­ра­ми. Поэто­му ком­мен­та­рий ГЛ – недоб­ро­со­ветс­ный и некор­рект­ный.

        В отно­ше­нии Афри­ки дело вовсе не в «гене­ти­че­ском раз­но­об­ра­зии», а в том, как это пока­зы­вать, что при­ни­мать при этом во вни­ма­ние, и какие выво­ды из это­го делать. Авто­ры той ста­тьи сде­ла­ли ошиб­ки во всех трех пунк­тах, вот за это я их и кри­ти­ко­вал. В сво­их рабо­тах я тоже пока­зы­ваю, что в Афри­ке самое высо­кое раз­но­об­ра­зие, но пока­зы­ваю кор­рект­но, с дати­ров­ка­ми, осно­ван­ны­ми на ана­ли­зе гап­ло­ти­пов, а не про­сто бро­сая все в блен­дер и пере­ме­ши­вая без раз­бо­ру, как сде­ла­ли авто­ры ста­тьи. Далее, я пока­зы­ваю, что это высо­кое гене­ти­че­ское раз­но­об­ра­зие не име­ет ника­ко­го отно­ше­ния к про­ис­хож­де­нию неа­ф­ри­кан­цев, а отно­сит­ся исклю­чи­тель­но к Афри­ке. Нако­нец, я пока­зы­ваю, что раз­но­об­ра­зие, когда оно не нахо­дит­ся в замкну­той систе­ме, а в систе­ме откры­той, не име­ет ника­ко­го смыс­ла ана­ли­зи­ро­вать в отно­ше­нии «про­ис­хож­де­ния». Как я пишу в ста­тье, Нью-Йорк тоже име­ет самое боль­шое в мире раз­но­об­ра­зие (навер­ное), но это вовсе не озна­ча­ет, что Нью-Йорк – пра­ро­ди­на чело­ве­че­ства. Имен­но пото­му, что Н.-Й.- откры­тая систе­ма.

        Ни о чем этом ГЛ не упо­ми­на­ет. У него – дру­гие зада­чи. Поэто­му еще раз – его «ком­мен­та­рий» непо­до­ба­ю­щий по сти­лю (про «ува­жа­е­мых людей» – вот так в свое вре­мя и писа­ли про Т.Д. Лысен­ко и иже с ними, а как же не «ува­жа­е­мый» – не так ли?), некор­рек­тен и вво­дят в заблуж­де­ние. Эту осо­бен­ность ком­мен­та­ри­ев ГЛ я не раз отме­чал в сво­их встреч­ных ком­мен­та­ри­ях, но он про­дол­жа­ет насту­пать на те же граб­ли. Не надо­е­ло? Или меч­та взять «реванш» за про­шлое?

        К сожа­ле­нию, ответ на в корне нена­уч­ный ком­мен­та­рий вынуж­да­ет исполь­зо­вать и нена­уч­ные сло­ва. Отве­тов боль­ше не будет.

        * * *
        Г.Любезник – at 2014-02-14 17:02:18 EDT
        Я наде­юсь, что фак­ты, кто­рые я при­вел, будут осо­зна­ны чита­те­ля­ми ста­тьи А.Клёсова. Поэто­му вкрат­це повто­рю. Он окле­ве­тал авто­ров «кри­ти­ку­е­мой» ста­тьи сле­ду­ю­щим обра­зом: они, яко­бы, пред­на­ме­рен­но и пред­взя­то раз­де­ли­ли все неа­ф­ри­кан­ские попу­ля­ции на кла­сте­ры, что­бы их рас­че­ты пока­за­ли, что гене­ти­че­ское раз­но­об­ра­зие самое высо­кое в Афри­ке. Это им пона­до­би­лось, что­бы сде­лать вывод о том, что люди вышли из Афри­ки. Это и есть кле­ве­та, поклёп на про­фес­си­о­наль­ную доб­ро­со­вест­ность авто­ров ста­тьи. …
        Свой поклеп на про­фес­си­о­наль­ную доб­ро­со­вест­ность авто­ров ста­тьи А.Клёсов назад не взял и не изви­нил­ся. Зато про­дол­жил свои фан­та­зии:
        Anatole Klyosov St. Martin, – Thu, 13 Feb 2014 22:42:51(CET)
        [A]вторы упо­мя­ну­той ста­тьи в после­ду­ю­щей ста­тье от нее отка­за­лись. Они пере­чис­ли­ли мно­го оши­бок, мето­до­ло­ги­че­ских и про­чих, по кото­рым ста­тья явля­лась – по их сло­вам – сла­бой. Ребек­ки Канн в авто­рах после­ду­ю­щей ста­тьи уже не было. Ошиб­ки и кри­ти­ка пере­чис­ле­ны в моей ста­тье. Инте­рес­ным обра­зом ГЛ уже это­го не каса­ет­ся. Как и не упо­ми­на­ет о дез­аву­и­ро­ва­нии ста­тьи сами­ми авто­ра­ми. Поэто­му ком­мен­та­рий ГЛ – недоб­ро­со­ветс­ный и некор­рект­ный.

        А.Клёсов не изво­лят бес­по­ко­ить­ся. О «дез­аву­и­ро­ва­нии ста­тьи сами­ми авто­ра­ми» я сей­час упо­мя­ну. К 25летней годов­щине пуб­ли­ка­ции этой важ­ней­шей ста­тьи было опуб­ли­ко­ва­но интер­вью с дву­мя ныне здрав­ству­ю­щи­ми авто­ра­ми – Ребек­кой Кэнн и Мар­ком Сто­ун­кин­гом (их науч­ный руко­во­ди­тель Аллан Уил­сон скон­чал­ся в 1991, в воз­расте все­го 55 лет):

        http://io9.com/5879991/the-scientists-behind-mitochondrial-eve-tell-us-about-the-lucky-mother-who-changed-human-evolution-forever

        Вот что ска­зал в этом интер­вью Марк Сто­ун­кинг, один из тех, кто соглас­но А.Клёсову, яко­бы дез­аву­и­ро­вал ста­тью:

        [T]he central conclusion of the study remains unchanged .… the human mtDNA ancestor lived in Africa some 150,000−200,000 years ago. (Central´nyj vyvod stat´i ostaetsja neizmennym … mtDNK-predok cheloveka zhila v Afrike okolo 150,000 – 200,000 let nazad).
        Так авто­ры «отка­за­лись» от сво­ей «сла­бой» ста­тьи, так они её «дез­аву­и­ро­ва­ли».
        Фан­та­зии А.Клёсова не зна­ют гра­ниц.

        * * *

        ЕСЛИ КТО НЕ ПОНЯЛ – А.КЛЕСОВ ОТКАЗАЛСЯ ОТВЕЧАТЬ НА КОММЕНТАРИЙ (при том совер­шен­но кор­рект­ный!), ПО ТОЙ ПРИЧИНЕ, ЧТО ОН «ЛЕБЕЗЯЩИЙ» И «НЕНАУЧНЫЙ». ПОСЛЕ ЭТОГО НАВРАЛ.
        А вот обра­зец его лич­ных «неле­бе­зя­щих» и, види­мо, «науч­ных» ком­мен­та­ри­ев:

        http://pereformat.ru/archiv/
        09.01.2014: Суе­та попге­не­ти­ков вокруг пра­ро­ди­те­лей евро­пей­цев
        Толь­ко что вышла ста­тья про три древ­ние попу­ля­ции, кото­рые яко­бы поро­ди­ли всех совре­мен­ных евро­пей­цев, под кото­рой под­пи­са­лось 98 авто­ров. Такое коли­че­ство – уже фено­мен, всё рав­но, что мече­ние тер­ри­то­рии, как у собак или вол­ков.

        Насла­дить­ся мане­рой веде­ния дис­кус­сии г-ном Кле­со­вым в виде тер­ми­нов «него­дяй­ство», «глу­пые» и т.п. каж­дый может само­сто­я­тель­но на его выше­ука­зан­ном сай­те.

        • Valery:

          У меня такое впе­чат­ле­ние что ака­де­миг еще и не пони­ма­ет раз­ни­цы меж­ду гап­ло­ти­пи­че­ским и нук­лео­тид­ным раз­но­об­ра­зи­ем

    • Alex:

      «Пока вид­ны две гене­раль­ные линии у защит­ни­ков А.Клесова (в основ­ном это Гер­ман Дзи­бель и ано­ним­ный юзер под ником Denny).»

      Это Вы не поду­мав­ши напи­са­ли.

  • Fool:

    Мне непо­нят­ны пре­тен­зии тех, кто упре­ка­ет авто­ров ста­тьи в отсут­ствии аргу­мен­та­ции. Во-пер­вых, в ста­тье есть ссыл­ки, в част­но­сти, на сайт Антро­по­ге­нез, где тео­рия Клё­со­ва раз­жё­ва­на в пюре.
    Во-вто­рых, даль­ше чита­те­ли ува­жа­е­мой газе­ты, види­мо, потре­бу­ют дока­за­тельств, что Зем­ля не плос­кая?

    • С молгена:

      Если учи­ты­вать, что ауди­то­рия кле­со­ва это в основ­ном ново­хро­но­ло­ги и род­но­ве­ры, то потре­бо­вать могут

    • Пост Дро­бы­шев­ско­го на антропогенез.ру поверх­ност­ный и неточ­ный. Так же как и ста­тья Кле­со­ва, кото­рую он обсуж­да­ет. При этом афри­кан­ская тео­рия про­ис­хож­де­ния чело­ве­ка долж­на под­вер­гать­ся кри­ти­ке с раз­ных точек зре­ния, что Кле­сов и дела­ет, хотя и не очень успеш­но. Защи­щать ее нече­го. В нее и так сот­ни людей уве­ро­ва­ли без доста­точ­ных осно­ва­ний.

      • Дмитрйи Беляев:

        О, а вот уже и Дро­бы­шев­ский поверх­ност­ный и неточ­ный! И афри­кан­скую пра­ро­ди­ну надо кри­ти­ко­вать. Пред­ска­зы­ваю, что ско­ро в дело пой­дет еще одна новая нау­ка иде­не­ти­ка ;-)

        • Alexei Kassian:

          Дима, гос­по­дин Дзи­бель выше рас­ска­зал, что он свою нау­ку иде­не­ти­ку недав­но раз­вил в нау­ку гиг­не­ти­ку (но там тоже про аме­ри­кан­ское про­ис­хож­де­ние homo sapiens). Я не вру. Надо при­учать­ся к ново­му тер­ми­ну.

          • Вам, кста­ти, какой боль­ше нра­вит­ся: иде­не­ти­ка или гиг­не­ти­ка? Мне, напри­мер, евро­ази­а­ти­ка боль­ше нра­вит­ся, чем ностра­ти­ка.

          • Дмитрий Беляев:

            Не поспе­ваю я за гени­аль­ны­ми откры­ти­я­ми, факт

          • Valery:

            о мати божья…

        • А что тут стран­но­го? Он что в рубаш­ке родил­ся? Вы так все и оха­е­те при зву­ке кри­ти­ки в адрес авто­ри­те­тов.

      • По край­ней мере, в этом ком­мен­та­рии вы смог­ли точ­но напи­сать фами­лию Дро­бы­шев­ско­го. А что-то кон­крет­ное Вы воз­ра­зить смо­же­те?

        • Алек­сандр, при­ме­ров мож­но при­ве­сти несколь­ко (мой ком­мен­та­рий на Борин­скую см. выше):

          1. «толь­ко в Афри­ке есть пол­ная непре­рыв­ная после­до­ва­тель­ность гоминид от про­кон­су­ла до сапи­ен­са.» Под­ме­на поян­тий. Кле­сов воз­ра­жа­ет (насколь­ко я пони­маю) про­тив зарож­де­ния чело­ве­ка совре­мен­но­го вида (хомо сапи­енс сапи­енс) в Афри­ке, так что про­кон­су­лы тут не при­чем. Хомо мог из Афри­ки вый­ти 2 Млн. лет назад, а потом вер­нуть­ся туда 50,000 лет назад. Ске­лет­ные остан­ки чело­ве­ка совре­мен­но­го вида по все­му миру (за исклю­че­ни­ем Аме­ри­ки) при­мер­но одно­го воз­рас­та 45−35,000, и в пре­де­лах это­го пери­о­да череп Хофмейр в южной Афри­ке груп­пи­ру­ет­ся с евразий­ца­ми верх­не­го палео­ли­та, так что это одно может сви­де­тель­ство­вать в поль­зу при­хо­да чело­ве­ка из Евра­зии в Афри­ку, а не наобо­рот.

          2. »
          Ана­то­лий Клё­сов заблуж­да­ет­ся – веро­ят­но, пото­му, что пло­хо зна­ет исто­рию антро­по­ло­гии. Даже в учеб­ни­ках 1990-х годов ещё все­рьёз упо­ми­на­лись кон­цеп­ции ази­ат­ской или афро-евро­пей­ской пра­ро­ди­ны, дицен­тризм и поли­цен­тризм. «До жиз­ни такой» нау­ка дошла, сопо­став­ляя дан­ные по стро­е­нию иско­па­е­мых людей раз­ных вре­мён и тер­ри­то­рий, гене­ти­че­ские раз­ра­бот­ки, архео­ло­ги­че­ские и даже линг­ви­сти­че­ские дан­ные. Кон­цеп­ция выхо­да сапи­ен­са из Афри­ки побе­ди­ла в чест­ной борь­бе идей – про­сто все науч­ные дан­ные ука­зы­ва­ют на Афри­ку. Напри­мер, толь­ко в Афри­ке есть пол­ная непре­рыв­ная после­до­ва­тель­ность гоминид от про­кон­су­ла до сапи­ен­са (Если А. Клё­со­ву извест­ны такие после­до­ва­тель­но­сти вне Афри­ки – пусть при­ве­дет их).

          В Афри­ке обна­ру­жи­ва­ют­ся пер­вые при­зна­ки сапи­ен­сов в те вре­ме­на, когда вне Афри­ки жили толь­ко спе­ци­а­ли­зи­ро­ван­ные неан­дер­таль­цы (Евро­па), «хоб­би­ты» (Фло­рес), дени­сов­цы (Азия), соло­ен­си­сы (Ява) и т.п., и когда людей, похо­жих на сапи­ен­сов, мы вне Афри­ки нигде не нахо­дим.

          2. «Есть и архео­ло­ги­че­ские сви­де­тель­ства мигра­ций пер­вых сапи­ен­сов из Афри­ки на Ара­вий­ский полу­ост­ров и далее в Азию.» Под Ази­ей Д. под­ра­зу­ме­ва­ет толь­ко Индию. Дей­стви­тель­но, есть уче­ные, кото­рые видят парал­ле­ли со сред­ним камен­ным веком в Афри­ке, но это еще не окон­ча­тель­но. Чере­пов там нигде нет, поэто­му это спе­ку­ля­тив­но. Глав­ное, за пре­де­ла­ми Индии нет ника­ких тех­но­ло­ги­че­ских парал­ле­лей с Афри­кой в рас­смат­ри­ва­е­мый пери­од, так что «архео­ло­ги­че­ских сви­де­тельств мигра­ций пер­вых сапи­ен­сов из Африки…в Азию» по сути дела нет.

          3. «Кожа у гоминид потем­не­ла, ско­рее все­го, при выхо­де в саван­ны ещё на уровне австра­ло­пи­те­ков или хаби­ли­сов.» Т.е. это пле­зио­морф­ная харак­те­ри­сти­ка, кото­рая не может одно­знач­но исполь­зо­вать­ся для гене­зи­са хомо сапи­енс сапи­енс. Если в Афри­ку хомо сапи­енс при­шел из более свет­ло­ко­жих обла­стей Азии (индей­цы и папуа­сы, напри­мер, тоже не име­ют генов свет­лой кожи, кото­рые при­сут­ству­ют кон­вер­гент­но у евро­пей­цев и мон­го­ло­и­дов) и гибри­ди­зи­ро­вал­ся с мест­ны­ми потом­ка­ми австра­ло­пи­те­ков и хаби­ли­сов, то мы полу­чим чер­но­ко­же­го афри­кан­ца из свет­ло­ко­же­го домон­го­ло­ид­но­го ази­а­та.

          4. «А.Клёсов дума­ет, что из «афри­кан­ской пра­ро­ди­ны» сле­ду­ет, буд­то «наши пред­ки – негро­и­ды». Это крайне наив­ное пред­став­ле­ние.» Эта фор­му­ли­ров­ка Кле­со­ва неточ­ная, а не наив­ная. Если Д. счи­та­ет, что пред­ко­вый хомо сапи­енс сапи­енс был чер­но­кож (плюс у совре­мен­ных афри­кан­цев есть и дру­гие пле­зио­морф­ные чер­ты, напр., в стро­е­нии зуб­ной систе­мы), то в какой то мере (повто­ряю, толь­ко в какой то мере) он, дей­стви­тель­но, был «негро­и­дом.»

          5. «Нам труд­но понять, какие «опре­де­лён­ные науч­ные кру­ги» име­ет в виду А. Клё­сов. Об афри­кан­ской пра­ро­дине чело­ве­ка писал ещё Чарльз Дар­вин в 1871 году – в эпо­ху, крайне дале­кую от полит­кор­рект­но­сти.» Non sequitur. Как буд­то полит­кор­рект­ность не мог­ла взять на воору­же­ние ста­рую идею Дар­ви­на. И по лич­но­му опы­ту обу­че­ния в Стэн­фор­де и по пуб­ли­ка­ци­ям по социо­ло­гии нау­ки, могу ска­зать, что афри­кан­ская тео­рия (недав­нее про­ис­хож­де­ние чело­ве­ка из одно­го места) пре­под­но­си­лась как про­грес­сив­ная с поли­ти­че­ской точ­ки зре­ния (расо­вых раз­ли­чий мало, пото­му что вид недав­ний, сле­до­ва­тель­но расы re only skin-deep, гибри­ди­за­ции не было, поэто­му все рав­ны и пр.)

          6. «Апел­ля­ция к «заго­во­ру учё­ных» и исполь­зо­ва­ние идео­ло­ги­че­ских дово­дов вме­сто науч­ных – клас­си­че­ский при­знак лже­на­у­ки.» Ника­ко­го заго­во­ра, конеч­но, не было, но уче­ные, не соглас­ные с афри­кан­ской тео­ри­ей, были мар­ги­на­ли­зи­ро­ва­ны, без новых фак­тов спо­рить с ней было бес­по­лез­но (как буд­то, име­ю­щи­е­ся фак­ты сопо­ста­ви­мы исклю­чи­тель­но с афри­кан­ской тео­ри­ей) , а сама тео­рия при­внес­ла с собой опре­де­лен­ные штам­пы и стан­дар­ты, кото­рые упро­ща­ли рабо­ту peer review committees и, как след­ствие, упро­ща­ли пуб­ли­ко­ва­ние. Афри­кан­ская тео­рия так­же про­сла­ви­ла попу­ля­ци­он­ную гене­ти­ку, кото­рая ста­ла нау­кой, кото­рая «дока­за­ла про­ис­хож­де­ние чело­ве­ка из Афри­ки». Если сту­дент гене­тик уме­ло вла­дел тер­ми­но­ло­ги­ей, свя­зан­ной с новой и рево­лю­ци­он­ной тео­ри­ей, ему, навер­ное, было про­ще най­ти рабо­ту. Типич­ный при­мер riding in the coattails of an idea. Коро­че, Кле­сов в общем прав, а Д. в общем и целом неправ в этом плане. Кле­сов про­сто опи­сал все несколь­ко топор­но и поверх­ност­но, вот и под­ста­вил­ся.

          • 1. Да, 45–36 тыс.лет сапи­ен­сы появ­ля­ют­ся повсю­ду, толь­ко до Хофмей­ра и т.п. в Афри­ке есть ряд «почти сапи­ен­сов» (обзор см., напри­мер, здесь http://antropogenez.ru/zveno-single/261/ ). Об этом мы и пишем.

            2. ДА,есть наход­ки в Афри­ке, в Ара­вии и в Индии. Осталь­ное спе­ку­ля­ции :)))

            3. Про цвет кожи уже доста­точ­но напи­са­ла Свет­ла­на Борин­ская. Для изме­не­ния цве­та кожи не нуж­на мети­са­ция. Абсо­лют­но вер­но, цвет кожи не может исполь­зо­вать­ся для дока­за­тель­ства про­ис­хож­де­ния сапи­ен­са, так о том и речь, что Клё­сов его при­плел ни к селу ни к горо­ду.

            4. Если для Клё­со­ва чер­но­ко­жий и негро­ид – это одно и то же, это гово­рит толь­ко об уровне антро­по­ло­ги­че­ских зна­ний Клё­со­ва. Об этом мы и пиШем.

            5. Про «заго­вор полит­кор­рект­ных уче­ных» ска­за­но уже доста­точ­но и в нашем мате­ри­а­ле, и у Свет­ла­ны.

            • 1. Хофмейр не более бли­зок «почти сапи­ен­сам», чем любой дру­гой череп той эпо­хи, поэто­му ника­кой пре­ем­ствен­но­сти меж­ду Хофмей­е­ром и anatomically modern humans нет. Если у Вас есть дан­ные, пока­зы­ва­ю­щие осо­бую бли­зость меж­ду Хофмей­ром и, напри­мер, Кла­сье (все та же южная Афри­ка), поз­воль­те озна­ко­мить­ся. Неудач­ная фор­му­ли­ров­ка, они не «почти сапи­ен­сы», это еще надо дока­зы­вать, а Вы при­ни­ма­е­те это за дан­ность, а факт отсут­ствия осо­бой бли­зо­сти меж­ду Хофмей­ром и anatomically modern humans из сред­не­ка­мен­но­го века, кото­рый как раз и дела­ет фор­му­ли­ров­ку «почти сапи­енс» про­бле­ма­тич­ной, не при­во­ди­те.
              2. Хотя цвет кожи не может исполь­зо­вать­ся для раз­ре­ше­ния вопро­са о пра­ро­дине чело­ве­ка, он исполь­зу­ет­ся и не толь­ко Кле­со­вым, но и офи­ци­аль­ной нау­кой. Они про­сто исполь­зу­ют раз­ные сто­ро­ны вопро­са. Вот и гос­по­дин Дро­бы­шев­ский, види­мо, так счи­та­ет, коль ско­ро он счи­та­ет дока­за­тель­ством про­ис­хож­де­ния чело­ве­ка из Афри­ки нали­чие цепоч­ки чере­пов до про­кон­су­ла, отра­жа­ю­щих цепоч­ку форм, в кото­рой тем­ный цвет кожи воз­ник яко­бы один раз в Афри­ке, а потом толь­ко терял­ся (у неан­дер­таль­цев, мон­го­ло­и­дов и евро­пео­и­дов), но нико­гда не при­об­ре­тал­ся зано­во. Тот факт, что потем­не­ние мог­ло про­изой­ти в Афри­ке при ее засе­ле­нии (наро­ды Запад­ной Афри­ки, напри­мер, тем­нее пиг­ме­ев и кой­са­нов, кото­рые яко­бы самые древ­ние люди) офи­ци­аль­ной нау­кой не рас­смат­ри­ва­ет­ся. Если Вы раз­би­ра­е­те Кле­со­ва, то хотя бы отдай­те долж­ное тому фак­ту, что в Афри­ке спо­кой­но мог­ло про­изой­ти уси­ле­ние пиг­мен­та­ции из пред­ко­во­го вари­ан­та, кото­рый был, если и не такой как у неан­дер­таль­цев, то хотя бы такой, как у совре­мен­ных индей­цев.
              5. Ваш ана­лиз свя­зи меж­ду совре­мен­ной поли­ти­кой и нау­кой о про­ис­хож­де­нии чело­ве­ка упро­щен­ный, поверх­ност­ный и, по сути сво­ей, неве­рен, о чем я Вам и дал понять. Я пони­маю, что Вы не науч­ную ста­тью писа­ли, а рабо­та­е­те совер­шен­но в ином жан­ре, но все же будь­те повни­ма­тель­нее и поосто­рож­нее в сво­ей кри­ти­ке. Не все так про­сто. Даже тот факт, что то ли Свет­ла­на, то ли Еле­на видит связь меж­ду Кле­со­вым и расиз­мом пока­зы­ва­ет, что связь меж­ду про­ис­хож­де­ни­ем чело­ве­ка из Афри­ки (про­тив кото­ро­го Кле­сов воз­ра­жа­ет) и полит­кор­рект­ным либе­ра­лиз­мом тоже, навер­ное, есть. Под­твер­жде­ния тому я при­вел. Это и при­мат внут­ри­г­руп­по­во­го раз­но­об­ра­зия над меж­груп­по­вым (расо­об­ра­зу­ю­как пока­за­те­ля­ми «древ­но­сти афри­кан­ской попу­ля­ции»

              • и пред­став­ле­ние о един­стве чело­ве­че­ско­го лини­джа без гибри­ди­за­ции (ныне опро­верг­ну­тое) и пр. Я пом­ню, как Джо­ан­на Маун­тайн ожив­лен­но дока­зы­ва­ла, что Кавал­ли Сфор­ца самый что ни на есть борец с расиз­мом в нау­ке. При­сут­ствие такой «поли­ти­че­ской селек­ции» в допол­не­ние к есте­ствен­но­му раз­ви­тию науч­ной мыс­ли при­во­дит к тому, что один из воз­мож­ных сце­на­ри­ев про­ис­хож­де­ния чело­ве выда­ет­ся как един­ствен­но вер­ны, пото­му что он един­ствен­ный отве­ча­ет поли­ти­че­ско­му запро­су пуб­ли­ки.

                • 1. Я вижу, что вы очень хоти­те поспо­рить о «почти сапи­ен­сах». Тогда пра­виль­ней все­го Вам отве­тить на вопро­сы, кото­рые мы в ста­тье адре­со­ва­ли А.Клёсову.

                  2. На тему афри­кан­ской пра­ро­ди­ны мож­но вести вполне науч­ную дис­кус­сию (если толь­ко не начи­нать ее с наме­рен­но­го ковер­ка­ния име­ни оппо­нен­та и про­че­го дет­ско­го сада). Мы же ста­ви­ли в нашей пуб­ли­ка­ции кон­крет­ную цель – пока­зать уро­вень аргу­мен­та­ции Клё­со­ва. Этот уро­вень виден любо­му вме­ня­е­мо­му чита­те­лю. Дис­ку­ти­ро­вать тут не о чем.

                  3. Цвет кожи мы упо­мя­ну­ли в этом же клю­че. А луч­ше ска­за­ла Свет­ла­на в сво­ей ста­тье.

                  4. Я повто­рю свою мысль. К дово­дам «от поли­ти­ки» часто при­бе­га­ют при сла­бо­сти дово­дов науч­ных. Это один из тре­вож­ных сиг­на­лов – не сам по себе, но в ком­плек­се с дру­ги­ми. В наших ста­тьях на антропогенез.ру поли­ти­че­ских дово­дов мы не исполь­зу­ем.

                  • Алек­сандр, я не хочу с Вами спо­рить по пово­ду «почти сапи­ен­сов». Там спо­рить нече­го (тем более с Вами лич­но, как жур­на­ли­стом, а не уче­ным). ДНК от них нет, сапи­ент­ных ору­дий тру­да тоже. Одни кост­ные остан­ки. На них в наши дни дале­ко не уедешь. Это Вам явно не хочет­ся это обсуж­дать. За «Дро­бы­ша» искренне изви­ня­юсь, так гос­по­ди­ну Дро­бы­шев­ско­му и пере­дай­те. Про­сто про­чи­тав Вашу отпис­ку на антропогенезе.ру в соче­та­нии с паск­ви­лем Лебе­де­ва, я ужас­нул­ся. Media placement and timing у Вас ока­за­лись ката­стро­фи­че­ски­ми. Я пре­крас­но знаю и науч­ную и обще­ствен­ную подо­пле­ку, о кото­рой пише­те Вы с Дро­бы­шев­ским и Лебе­дев (а Вы рас­счи­ты­ва­ли на чисто рос­сий­ско­го чита­те­ля, кото­рый ни тем, ни дру­гим не обла­да­ет). Так что за суть не обес­судь­те. Кста­ти, искус­ствен­но отде­ляя поли­ти­ку от нау­ки, Вы демон­стри­ру­е­те свое неве­же­ство. Почи­тай­ти лите­ра­ту­ру в обла­сти «social studies of science.» С ува­же­ни­ем, Гер­ман

                    • «Там спо­рить нече­го».

                      Ну раз спо­рить нече­го, то тем более Вам не соста­вит тру­да отве­тить на вопро­сы, кото­рые мы зада­ли в ста­тье. Они сфор­му­ли­ро­ва­ны доста­точ­но ясно.

    • Alex:

      «Мне непо­нят­ны пре­тен­зии тех, кто упре­ка­ет авто­ров ста­тьи в отсут­ствии аргу­мен­та­ции.»

      Понят­нее ли будет, если ска­зать, что ста­тья напи­са­на в непри­ят­ном тоне и вызы­ва­ет неко­то­рые сомне­ния по части ком­пе­тент­но­сти? Неком­пе­тент­ная ста­тья в защи­ту нау­ки – это несколь­ко пара­док­саль­но.

  • Igor:

    К аргу­мен­там био­ло­гов добав­лю аргу­мент кли­ма­то­ло­га. 160 000 лет назад на рус­ской рав­нине, в прин­ци­пе, ника­ких наро­дов не жило, ибо там рас­по­ла­гал­ся лед­ни­ко­вый щит. См. напри­мер, рису­нок 13 в J.I. Svendsen et al. /​ Quaternary Science Reviews 23 (2004) 1229–1271

    • Юрий Кирпичев:

      Пом­нит­ся, лед­ни­ко­вый щит покры­вал Рус­скую рав­ни­ну и 16 000 лет назад.

      • Валерий:

        Это не аргу­мент) Подо льдом жили).

        Я как то слы­шал от энер­гич­ных «гипер­бо­рей­цев» такой кра­си­вый аргу­мент. По радио. Веду­щий спро­сил – а как у вас с дока­за­тель­ства­ми. Наход­ки какие, архео­ло­гия. «Гипер­бо­ре­ец» бод­ро отве­тил – а про­шло уже око­ло 2 млн. лет. Всё тол­стым кам­нем зарос­ло, м. 2–3 как мини­мум. Когда при­ду­ма­ют архео­ло­ги мето­ди­ки «зачи­сток» тако­го слоя кам­ней – тогда мол и при­хо­ди­те, наход­ки будут.

    • Amperion:

      А вот 130 тыс лет назад, во вре­мя Сан­га­мо­на, было на тер­ри­то­рии Рос­сии замет­но теп­лее чем сей­час.

      Но утвер­жде­ния, что чело­век заро­дил­ся не в Афри­ке, они пря­мо ска­жем, очень сме­лые.

  • «Все зна­ют, что это невоз­мож­но. Но вот при­хо­дит невеж­да, кото­ро­му это неиз­вест­но — он-то и дела­ет откры­тие.» Аль­берт Эйн­штейн

    Вопрос к почтён­ной пуб­ли­ке – в ста­тьях Клё­со­ва мно­го неве­же­ствен­но­го, а есть ли в них хотя бы зер­на чего-то раци­о­наль­но­го, ори­ги­наль­но­го или нова­тор­ско­го, заслу­жи­ва­ю­ще­го науч­но­го вни­ма­ния?

  • Greg:

    Ба, да тут как раз све­жень­кий ТрВ подо­спел, а в нем – гля­ди­те сами – http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/– сра­зу 24 вполне респек­та­бель­ных под­пи­сан­та друж­но колош­ма­тят наше­го доро­го­го А.А. Кле­со­ва, и все на ту же тему. Aнти­на­учен он, мол.
    Оста­вить такое без респон­да? Да я и пред­ста­вить себе тако­го не могу. Это будет тогда совсем нело­ги­чо с точ­ки зре­ния инте­ре­су­ю­ще­го­ся сутью про­бле­мы сооб­ще­ства. И меня в том чис­ле.

  • ЛСК:

    Ампе­ри­он:
    «Клё­сов не более диле­тант, чем вся тёп­лая ком­паш­ка, под­пи­сав­шая эту чер­ну­ху.… Ну кста­ти не такой уж Клё­сов и «псев­до­учё­ный». Посмот­рим ста­ти­сти­ку. Klyosov A име­ет 1250 цитат и Хирш у него 20. Есте­ствен­но, не све­ти­ло, но уро­вень креп­ко­го пост­до­ка на выда­че. … Для срав­не­ния, у ЛСК (кото­рый Klejn LS) индекс цити­ро­ва­ния 76 и Хирш 4. Уро­вень начи­на­ю­ще­го аспи­ран­та».

    Посколь­ку к это­му аргу­мен­ту при­бе­га­ет сам Клё­сов, раз­бе­рем, в чем обман.

    Хирш при­ме­ня­ет­ся к есте­ствен­ным и точ­ным нау­кам, гума­ни­тар­ные жур­на­лы почти не учи­ты­ва­ют­ся в исход­ной базе. Сле­до­ва­тель­но, мой Хирш пока­зы­ва­ет, насколь­ко
    я затро­нул есте­ствен­ные нау­ки. При­знаю: мало и то слу­чай­но. Это нен моя область.
    Вто­рое. Хирш совер­шен­но не учи­ты­ва­ет моно­гра­фии и где они изда­ны. И ссыл­ки на них. У меня книг око­ло соро­ка. Сре­ди изда­те­лей – Окс­форд­ский и Петер­бург­ский уни­вер­си­те­ты.
    Тре­тье. Хирш не учи­ты­ва­ет пере­во­ды на основ­ные язы­ки, а это тоже пока­за­тель вкла­да в нау­ку. Мои кни­ги пере­во­ди­ли в Англии, Гер­ма­нии, Испа­нии, Дании, Сло­ве­нии, а ста­тьи – в США и мно­гих дру­гих стра­нах.

    Теперь о пока­за­те­лях Клё­со­ва. Они в основ­ном по его вкла­ду в химию и фар­ма­ко­ло­гию, кото­ро­го никто из нас не отри­ца­ет. Как не отри­ца­ем и вкла­да Фомен­ко в мате­ма­ти­ку. Мы отвер­га­ем то, в чем Клё­сов – фрик.

    Кто такой Ампе­ри­он, мы вооб­ще не зна­ем.

    • Amperion:

      Ува­жа­е­мый ЛСК,

      то, что Вы пуб­ли­ку­е­тесь в сам­из­да­те, не вхо­дя­щем ни в одну базу дан­ных, мы зна­ем.
      Ну так эти пуб­ли­ка­ции и не отно­сят­ся к нау­ке. Это пуб­ли­ци­сти­ка.

      Ваши пуб­ли­ка­ции, кото­рые вхо­дят в базу дан­ных и цити­ро­ва­ны более чем 4 раза (Ваш Хирш рав­ня­ет­ся четы­рём) кон­крет­но сле­ду­ю­щие:

      1. PANORAMA OF THEORETICAL ARCHEOLOGY By: KLEJN, LS
      CURRENT ANTHROPOLOGY 1977 cited 38

      2. ATTAINMENTS AND PROBLEMS OF SOVIET ARCHAEOLOGY By: BULKIN, VA; KLEJN, LS; LEBEDEV, GS
      WORLD ARCHAEOLOGY 1982 cited 24

      3. TO SEPARATE A CENTAUR – ON THE RELATIONSHIP OF ARCHAEOLOGY AND HISTORY IN SOVIET TRADITION By: KLEJN, LS
      ANTIQUITY 1993 cited 6

      4. ARCHAEOLOGICAL THEORY – WHO SETS THE AGENDA – YOFFEE,N, SHERRATT,A
      By: KLEJN, LS CURRENT ANTHROPOLOGY 1993 cited 5
      .….….….

      Вы меня, конеч­но, изви­ни­те, но сами назва­ния (кро­ме может быть пер­вых двух ста­тей с нену­ле­вым индек­сом цити­ро­ва­ния) гово­рят о том, что автор нау­кой не зани­ма­ет­ся, а зани­ма­ет­ся поли­ти­че­ской конъ­юнк­ту­рой и мафи­оз­ны­ми (идео­ло­ги­че­ски­ми) раз­бор­ка­ми.
      Осталь­ные 17 пуб­ли­ка­ций так­же име­ют оче­вид­но поли­ти­че­скую окрас­ку и напи­са­ны «в кор­зи­ну»: их никто не читал и никто на них не ссы­ла­ет­ся.

      Как назвать подоб­ную полу­по­ли­ти­че­скую око­ло­на­уч­ную актив­ность? Но не будем при­леп­лять ярлы­ки.

      Кто там где фрик – буду­щее пока­жет. Мы виде­ли мно­го «гра­нит­ных тео­рий», кото­рые рас­сы­па­лись в прах при появ­ле­нии новых дан­ных.
      Клё­сов – в отли­чие от неко­то­рых – рабо­та­ет, дан­ные соби­ра­ет, гены там какие-то ана­ли­зи­ру­ет. Не то, что­бы я ему осо­бен­но верил :-))), но пусть рабо­та­ет.

      Клё­сов сума­сшед­ший? Есте­ствен­но. И это ско­рее плюс.
      Каж­дый насто­я­щий учё­ный обя­зан быть сума­сшед­шим.

      З.Ы. Кто такой «Ампе­ри­он» к делу отно­ше­ния не име­ет.

      • ЛСК:

        Ампе­ри­о­ну.
        По-види­мо­му Вы не уме­е­те читать. Я же Вам ска­зал, что в базах дан­ных для Хир­ша поме­ще­ны толь­ко мои ста­тьи, заде­ва­ю­щие есте­ствен­ные нау­ки, а это не моя спе­ци­аль­ность. Я пуб­ли­ку­юсь не в сам­из­да­те, кни­ги мои выхо­дят в Oxford University Press, в Кем­бридж­ском ида­тель­стве, в изда­тель­стве Петер Ланг, конеч­но, в Петер­бург­ском уни­вер­си­те­те, в Донец­ком уни­вер­си­те­те и др. А Вы, про­чтя мой ответ, про­дол­жа­е­те повто­рять свое. Очни­тесь!
        Вы оши­ба­е­тесь и в том, что кто такой Ампе­ри­он, не име­ет зна­че­ния. Для тех, кто чита­ет ТрВ, очень даже име­ет!

    • Иван:

      Ува­жа­е­мый Лев Самой­ло­вич!

      По край­ней мере, в систе­ме Рос­сий­ско­го индек­са науч­но­го цити­ро­ва­ния Ваши основ­ные пока­за­те­ли зани­же­ны несколь­ко десят­ков раз. В РИНЦ я обна­ру­жил несколь­ко десят­ков пуб­ли­ка­ций и не менее 1000 цити­ро­ва­ний Ваших пуб­ли­ка­ций, кото­рые не при­вя­за­ны систе­мой и про­сто «пла­ва­ют» (воз­мож­но, систе­ма часто сама не реша­ет­ся при­вя­зы­вать дан­ные из-за нали­чия одно­фа­миль­цев).
      Если Вы заре­ги­стри­ру­е­тесь в систе­ме на сай­те elibrary.ru, то смо­же­те само­сто­я­тель­но закре­пить пла­ва­ю­щие ссыл­ки и пуб­ли­ка­ции. Это дела­ет­ся очень про­сто (через систе­му поис­ка непри­вя­зан­ных ссы­лок), но посто­рон­ний чело­век не может сде­лать это вме­сто Вас.

  • Цыгельнюк:

    Непри­ят­ная ста­тья!
    Луч­ше бы эти под­пи­сан­ты боль­ше зани­ма­лись нау­кой, а не очер­не­ни­ем чело­ве­ка, попу­ляр­ность кото­ро­го выше боль­шин­ства из них. Клё­сов поня­тен юзе­рам про­сто­той сво­ей логи­ки.

  • красный цилиндр:

    Попыт­ка при­вя­зы­вать гап­ло­груп­пы к этно­сам – это, разу­ме­ет­ся, мифо­ло­гия. Это оче­вид­но, здесь и спо­рить не о чем. А вот попыт­ки свя­зы­вать архео­ло­ги­че­ские куль­ту­ры с этно­са­ми – это не мифо­ло­гия? Попыт­ки свя­зы­вать с этно­са­ми язы­ки – это не мифо­ло­гия? С огром­ным ува­же­ни­ем отно­шусь к дея­тель­но­сти учё­ных, под­пи­сав­ших текст. Но так уж ли силь­но в дан­ном слу­чае болезнь отли­ча­ет­ся от лекар­ства?

    • ЛСК:

      Вы совер­шен­но пра­вы. Толь­ко поче­му Вы счи­та­е­те, что уче­ные, под­пи­сав­шие текст, дума­ют ина­че? Что они иден­ти­фи­ци­ру­ют этно­сы с язы­ка­ми, куль­ту­ра­ми и т. д.? Отку­да Вы это взя­ли?

      • красный цилиндр:

        Это мне­ние одно­го из соав­то­ров: «Олег Бала­нов­ский:
        20.01.2015 в 18:16

        То, что поз­во­ля­ет не жест­ко при­вя­зы­вать, но изу­чать сов­мест­но язы­ки, наро­ды и гап­ло­груп­пы, назы­ва­ет­ся попу­ля­ци­ей. Это груп­па людей, суще­ству­ю­щая в тече­ние хотя бы несколь­ких поко­ле­ний и заклю­ча­ю­щая более поло­ви­ны бра­ков в сво­их пре­де­лах. Как пра­ви­ло, попу­ля­ция харак­те­ри­зу­ет­ся свой­ствен­ным ей язы­ком, свой­ствен­ной ей иден­тич­но­стью, свой­ствен­ным ей набо­ром гап­ло­групп с их часто­та­ми (а так­же еще мно­го каки­ми пара­мет­ра­ми).

        Отве­тить».

        В дей­стви­тель­но­сти, сов­па­де­ние в одной груп­пе людей иден­тич­но­сти, язы­ка, куль­ту­ры, генов/​гаплогрупп – это ред­чай­шая ред­кость (если такое вооб­ще воз­мож­но).

      • красный цилиндр:

        Как пра­ви­ло, а может быть и все­гда, одни и те же иден­тич­но­сти, язы­ки, куль­тур­ные фор­мы, гены/​гаплогруппы пред­став­ле­ны сра­зу в несколь­ких груп­пах людей.

      • красный цилиндр:

        Я изви­ня­юсь за эти баналь­но­сти, но гене­ти­ки сплошь и рядом пишут что-то типа «R1a – гап­ло­груп­па древ­них ски­фов», «N1c – гап­ло­груп­па фин­но-угров» и т. д. Понять, какая мето­до­ло­гия поз­во­ля­ет это делать зача­стую непро­сто.

  • красный цилиндр:

    Гап­ло­груп­па, есте­ствен­но, это не иден­тич­ность. Поэто­му не может быть ни сла­вян­ских гап­ло­групп, ни арий­ских. Но ведь и язык – это не иден­тич­ность. И куль­ту­ра – это не иден­тич­ность. Это раз­ные фено­ме­ны, из раз­ных сфер. Зачем же мы одну лож­ную аль­тер­на­ти­ву под­ме­ня­ем дру­гой, столь же лож­ной?

  • красный цилиндр:

    Поз­во­лю себе про­ци­ти­ро­вать учё­но­го, явля­ю­ще­го­ся, насколь­ко я пони­маю, одним из авто­ров тек­ста: «Зна­че­ние язы­ка в про­цес­се кон­со­ли­да­ции этни­че­ских групп, дей­стви­тель­но, вели­ко. Одна­ко оно коре­нит­ся НЕ СТОЛЬКО В ЕГО ГЕНЕТИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИКАХ, СКОЛЬКО В СОЦИОЛИНГВИСТИЧЕСКИХ. Как пока­зы­ва­ют фак­ти­че­ские мате­ри­а­лы, для носи­те­лей этно­са пер­во­сте­пен­ную важ­ность име­ют не объ­ек­тив­ные свой­ства или раз­ли­чия язы­ков, кото­рые в первую оче­редь учи­ты­ва­ют­ся этно­гра­фа­ми и линг­ви­ста­ми, а ТЕ ВЗАИМООТНОШЕНИЯ, КОТОРЫЕ СКЛАДЫВАЮТСЯ МЕЖДУ ЭТНОСОМ И СОСЕДНИМИ ИНОЯЗЫЧНЫМИ ГРУППАМИ. Там, где учё­ные выде­ля­ют цепь близ­ких диа­лек­тов, мест­ное насе­ле­ние может отри­цать какие-либо линг­ви­сти­че­ские сход­ства вооб­ще. А это, без­услов­но, вли­я­ет на его пове­де­ние и вза­и­мо­от­но­ше­ния с сосе­дя­ми. Сле­до­ва­тель­но, ЯЗЫК САМ ПО СЕБЕ НЕ СПОСОБЕН ОПРЕДЕЛИТЬ ТОТ ИЛИ ИНОЙ ОБЛИК ЭТНОСА. Рас­смот­рен­ное явле­ние было обна­ру­же­но срав­ни­тель­но недав­но в свя­зи с раз­ви­ти­ем ново­го направ­ле­ния в линг­ви­сти­ке – социо­линг­ви­сти­ки. По мне­нию Д. Хайм­са изу­че­ние про­бле­мы этни­че­ских гра­ниц тре­бу­ет не столь­ко раз­ра­бот­ки гене­ти­че­ской клас­си­фи­ка­ции язы­ков и диа­лек­тов, сколь­ко ГЛУБОКОГО АНАЛИЗА КОММУНИКАТИВНЫХ КОНТАКТОВ МЕЖДУ ИНДИВИДАМИ И ГРУППАМИ. А эти кон­так­ты дале­ко не все­гда обу­слов­ли­ва­ют­ся сход­ством язы­ков или диа­лек­тов. В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ ВЗАИМОПОНИМАНИЕ ДОСТИГАЕТСЯ, НЕСМОТРЯ НА РАЗЛИЧИЯ ЯЗЫКОВ, А В ДРУГИХ – ДАЖЕ СХОДСТВО ЯЗЫКОВ ОКАЗЫВАЕТСЯ БЕСПОЛЕЗНЫМ И КОНТАКТЫ НЕ ВОЗНИКАЮТ. Ины­ми сло­ва­ми, линг­ви­сти­че­ские гра­ни­цы не сов­па­да­ют с гра­ни­ца­ми вза­и­мо­по­ни­ма­ния, с гра­ни­ца­ми обще­ния. Боль­шую роль при этом игра­ет субъ­ек­тив­ный фак­тор: люди, исполь­зу­ю­щие близ­ко­род­ствен­ные язы­ки или диа­лек­ты, могут отка­зать­ся пони­мать друг дру­га и, напро­тив, люди с раз­ны­ми язы­ка­ми могут потра­тить допол­ни­тель­ные уси­лия, что­бы уста­но­вить вза­и­мо­по­ни­ма­ние. Всё это харак­тер­но не толь­ко для раз­ви­тых, но и для отстав­ших в сво­ём раз­ви­тии этно­сов. Таким обра­зом, как утвер­жда­ет Д. Хаймс, «пола­гать­ся на фак­ты язы­ка для опре­де­ле­ния гра­ниц куль­тур­но­го обще­ния зна­чит впа­дать в силь­ный линг­ви­сти­че­ский детер­ми­низм» (Шни­рель­ман В. А. Про­бле­ма доклас­со­во­го и ран­не­клас­со­во­го этно­са в зару­беж­ной этно­гра­фии /​/​ Этнос в доклас­со­вом и ран­не­клас­со­вом обще­стве. М., 1982. С. 236–237)».

  • Denny:

    Послед­нее вре­мя мно­го гово­рят и пишут о лже­на­у­ке. При­чем зача­стую исполь­зу­ют­ся рас­ши­ри­тель­ные тол­ко­ва­ния, поз­во­ля­ю­щие под­ве­сти под эту ста­тью сво­их оппо­нен­тов. Поз­во­лю себе выска­зать­ся по это­му вопро­су. ИМХО, состав пре­ступ­ле­ния может состять в сле­ду­ю­щем.

    1. Под­лог дан­ных.
    2. Заве­до­мо некор­рект­ная выбор­ка дан­ных для ана­ли­за.
    3. Исполь­зо­ва­ние заве­до­мо некор­рект­ных мето­дов ана­ли­за.
    4. Заве­до­мо невер­ная логи­ка в интер­пре­та­ци­ях.

    На самом деле это все. Вся­кие дру­гие обви­не­ния (напри­мер в спе­ку­ля­тив­но­сти и инту­и­тив­но­сти гипо­тез) не дела­ют из чело­ве­ка лже­уче­но­го. Это все же несколь­ко дру­гая кате­го­рия.

    • Amperion:

      Не не не не.

      Это спи­сок «гре­хов» не лже-учё­но­го, а недоб­ро­со­вест­но­го учё­но­го-жули­ка типа Хенд­ри­ка Шёна (нано­ро­бо­ты) или Хару­ко Обо­ка­та (лимон­ная кис­ло­та).

      А лже-учё­ные – это шар­ла­та­ны, не име­ю­щие к нау­ке вооб­ще ника­ко­го отно­ше­ния.

      • Amperion:

        да, при­мер лже-нау­ки – это РАЕН в целом и Пет­рик в част­но­сти.
        Люди, не име­ю­щие к нау­ке вооб­ще ника­ко­го отно­ше­ния, но пре­тен­ду­ю­щие на это.

      • Amperion:

        ЛСК.

        Я пуб­ли­ку­юсь не в сам­из­да­те, кни­ги мои выхо­дят в Oxford University Press, в Кем­бридж­ском ида­тель­стве, в изда­тель­стве Петер Ланг, конеч­но, в Петер­бург­ском уни­вер­си­те­те, в Донец­ком уни­вер­си­те­те и др.

        Увы. То, чего нет в дата­ба­зе Web of Knowledge, не есть Science, а есть про­сто и баналь­но сам­из­дат. Это всё не более чем пуб­ли­ци­сти­ка.
        Даже если оно изда­но в Петер­бург­ском уни­вер­си­те­те или в Cambridge Press.

        При том, что нор­маль­ные (науч­ные) моно­гра­фии из Cambridge Press в Web of Knowledge есте­ствен­но учи­ты­ва­ют­ся как и ссыл­ки на них.

        С моей точ­ки зре­ния, Ваша науч­ная ква­ли­фи­ка­ция недо­ста­точ­на, что­бы раз­бра­сы­вать ярлы­ки «диле­тант­ства». Цита­т­ин­декс не отрос ещё.

        Да и по ста­тьям Вашим вид­но, что это не нау­ка, а про­сто наду­ва­тель­ство щёк, изви­ни­те.

    • Олег Балановский:

      «ИМХО, состав пре­ступ­ле­ния может состять в сле­ду­ю­щем.
      1. Под­лог дан­ных.
      2. Заве­до­мо некор­рект­ная выбор­ка дан­ных для ана­ли­за.
      3. Исполь­зо­ва­ние заве­до­мо некор­рект­ных мето­дов ана­ли­за.
      4. Заве­до­мо невер­ная логи­ка в интер­пре­та­ци­ях.»

      Раз­гра­ни­че­ние нау­ки и лже­на­у­ки (про­бле­ма демар­ка­ции) дале­ко не так про­ста. И кри­те­ри­ев обыч­но пере­чис­ля­ют мно­го боль­ше. Напри­мер тут http://vikent.ru/enc/5316/

      Но даже из пред­ло­жен­ных лич­но Вами четы­рех при­зна­ков у Клё­со­ва явно есть чет­вер­тый и тре­тий, при углуб­лен­ном ана­ли­зе про­смат­ри­ва­ет­ся и вто­рой, а един­ствен­ный раз когда я попро­бо­вал неза­ви­си­мо про­ана­ли­зи­ро­вать его дан­ные, то вылез­ло что-то, очень напо­ми­на­ю­щее пер­вый http://antropogenez.ru/review/812/ (одно­знач­но назы­вать это под­ло­гом я не хочу, пото­му что есть веро­ят­ность, что Клё­сов искренне не заме­тил нали­чие «бал­кар­ско­го» кла­сте­ра у осе­тин-дигор­цев).

      • Denny:

        Хочу еще раз напом­нить, что при­зна­ки и кри­те­рии – совсем не одно и то же. Про­стой при­мер. Жена может запо­до­зрить мужа в супру­же­ской измене по ряду при­зна­ков, вклю­чая задерж­ки на рабо­те, запах чужих духов и пр. Но суть супру­же­ской изме­ны совсем не в этом состо­ит. И вы деле о раз­во­де все эти при­зна­ки фигу­ри­ро­вать не будут.

        Мне очень стран­но наблю­дать совер­шен­но оче­вид­ную под­ме­ну этих поня­тий.

    • Denny, совер­шен­но спра­вед­ли­во. С социо­ло­ги­че­ской точ­ки зре­ния, в кате­го­рии «наук» мож­но выде­лить нау­ку пред­при­ни­ма­тель­скую (Кле­сов, Фомен­ко) и нау­ку кор­по­ра­тив­ную (уни­вер­си­те­ты, иссл инсти­ту­ты). В кате­го­рии пред­при­ни­ма­тель­ской нау­ки мож­но выде­лить класс люби­тель­ских иссле­до­ва­ний (геном­ные бло­ге­ры типа Пола­ко, Дие­не­ке­са) и класс транс­про­фес­си­о­наль­ных (Кле­сов био­хи­мик, пишу­щий про антро­по­ло­гию; Фомен­ко физик, пишу­щий про исто­рию и язы­ко­зна­ние). Есть и пере­ход­ные фор­мы, как, напри­мер, ностра­ти­ка, кото­рую про­па­ган­ди­ру­ют Дыбо, Касьян и пр., или грин­бер­ги­ан­ство. Послед­нее на Запа­де счи­та­ет­ся лже­на­у­кой, а у нас нау­кой. И пред­при­ни­ма­тель­ская, и кор­по­ра­тив­ная нау­ки име­ют сво­их тара­ка­нов, но тара­ка­ны эти раз­ные. Кор­по­ра­тив­ные уче­ные очень опа­са­ют­ся за свою репу­та­цию, поэто­му осто­рож­ни­ча­ют, что ино­гда при­во­дит к отсут­ствию кон­крет­но­го про­грес­са и отсут­ствию кон­так­та с «рын­ком народ­но­го любо­пыт­ства»; уче­ные пред­при­ни­ма­те­ли аван­тюр­ны, но при этом порож­да­ют новые идеи, кото­рые вла­де­ют мас­са­ми.

  • ЛСК:

    Ден­ни (Денис Бори­со­вич),
    я напи­сал и сдал в печать две рабо­ты, посвя­щен­ных раз­бо­ру кни­ги Клё­со­ва о про­ис­хож­де­нии сла­вян, пото­му что счи­таю это дело важ­ным. Эти рабо­ты долж­ны вый­ти в 2015 г. Там имен­но тот раз­бор науч­ных осно­ва­ния отвер­же­ния, кото­рый Вы ожи­да­ли от газе­ты ТрВ. Я про­сил раз­ре­ше­ния изда­те­лей опуб­ли­ко­вать эти рабо­ты досроч­но в интер­не­те. Одно согла­сие уже полу­че­но. Так что, наде­юсь, Вы смо­же­те про­честь этот раз­бор еще в фев­ра­ле.

    • Denny:

      Совер­шен­но согла­сен, что это важ­ное и серьез­ное дело. Обя­за­тель­но озна­ком­люсь.

      В иде­а­ле я вижу ситу­а­цию сле­ду­ю­щим обра­зом.

      1. Выхо­дит в том или ином фор­ма­те серьез­ный раз­бор. С серьез­ны­ми мето­ди­ка­ми и шту­ди­я­ми.
      2. В газе­те выхо­дит ста­тья, тезис­но опи­сы­ва­ю­щая резуль­та­ты это­го раз­бо­ра и отсы­ла­ю­щая любо­пыт­ных чита­те­лей к пол­но­му тек­сту за все­ми дета­ля­ми.

      Моя доста­точ­но рез­кая реак­ция на эту ста­тью как раз и вызва­но тем, что обви­не­ние уже озву­че­но, а дока­за­тельств еще не пред­став­ле­но. И ста­тья как бы повис­ла в воз­ду­хе, остав­ляя непри­ят­ное впе­чат­ле­ние. Может со ста­тьей сто­и­ло повре­ме­нить? Или так сра­зу и напи­сать, что подроб­ный раз­бор уже есть и ско­ро вый­дет. Непо­ня­ток уда­лось бы избе­жать.

      PS Я все же пред­по­чи­таю оста­вать­ся Denny. Я к это­му псев­до­ни­му при­вык за мно­го лет. Но насто­я­ще­го име­ни нико­гда не скры­вал и предъ­яв­ляю, если кто-то выра­жа­ет неудо­воль­ствие ано­ним­но­стью.

      • Олег Балановский:

        «Или так сра­зу и напи­сать, что подроб­ный раз­бор уже есть и ско­ро вый­дет. Непо­ня­ток уда­лось бы избе­жать.»

        Denny, но раз­ве это­го не сде­ла­но? Цити­рую: «Раз­бор фан­та­сти­че­ских постро­е­ний А.А. Клё­со­ва уже при­ве­ден в кни­ге архео­ло­га Л.С. Клей­на [8] и антро­по­ло­га­ми на сай­те «Антро­по­ге­нез» [9]. На том же сай­те пред­став­лен и посте­пен­но попол­ня­ет­ся подроб­ный ана­лиз и гене­ти­че­ских иска­же­ний, для аргу­мен­ти­ро­ван­но­го раз­бо­ра кото­рых здесь нет места [15]»
        С ува­же­ни­ем.

        • Denny:

          Тек­сты на «антро­по­ге­не­зе» про­чи­тал. И даже подис­ку­ти­ро­вал по это­му пово­ду со Свет­ла­ной Борин­ской. На мой взгляд они стра­да­ют тем же недо­стат­ком. Кри­ти­ку­ют­ся (по делу, насколь­ко я пони­маю) стиль и мане­ры Кле­со­ва, его отно­ше­ние к дру­гим рабо­там. То есть, гру­бо гово­ря, «вве­де­ние» и «обсуж­де­ние». Но на этом осно­ва­нии нель­зя отвер­гать «мето­ды и резуль­та­ты». Когда я спро­сил об этом Свет­ла­ну, она отве­ти­ла, что ей этим зани­мать­ся неко­гда. Так нель­зя. Чело­век может быть груб, само­на­де­ян и неадек­ва­тен в обще­нии. Но это само по себе не озна­ча­ет, что его резуль­та­ты мож­но игно­ри­ро­вать. Не озна­ча­ет, что они отно­сят­ся к лже­на­у­ке.

          Напом­ню, что в слу­чае с Пет­ри­ком и в слу­чае с ново­хро­но­ло­га­ми было ДОКАЗНО, что сама суть их работ явля­ет­ся фей­ко­вой. И имен­но поэто­му они – лже­уче­ные.

          Так что мне бы очень хоте­лось уви­деть текст не про лич­ные каче­ства Кле­со­ва, а имен­но кри­ти­ку его дан­ных.

          • Светлана:

            >Кри­ти­ку­ют­ся (по делу, насколь­ко я пони­маю) стиль и мане­ры Кле­со­ва,
            >его отно­ше­ние к дру­гим рабо­там. То есть, гру­бо гово­ря, «вве­де­ние» и «обсуж­де­ние».
            >Но на этом осно­ва­нии нель­зя отвер­гать «мето­ды и резуль­та­ты». Когда я спро­сил
            >об этом Свет­ла­ну, она отве­ти­ла, что ей этим зани­мать­ся неко­гда. Так нель­зя.

            Ува­жа­е­мый Ден­ни, сле­ду­ет ли из Ваше­го тек­ста, что мне зани­мать­ся этим неко­гда, поэто­му я не счи­таю нуж­ным раз­би­рать не толь­ко вве­де­ние, но и «мето­ды и резуль­та­ты» кле­сов­ской ста­тьи? Если да, то Вы не все сло­ва мое­го отве­та поня­ли.
            Под моим тек­стом на сай­те Антро­по­ге­нез есть фра­за «Про­дол­же­ние сле­ду­ет».

            И Вам я напи­са­ла, что подроб­ный раз­бор, да еще в фор­ме, понят­ной неспе­ци­а­ли­стам, тре­бу­ет мно­го вре­ме­ни. Про­чти­те еще раз, пожа­луй­ста, мой ответ. Там даже есть забот­ли­вая фра­за «Я Вам спе­ци­аль­но при­шлю, что­бы Вы не про­пу­сти­ли.» Это о том, что когда будут разо­бра­ны «инно­ва­ции», мето­ды, резуль­та­ты и интер­пре­та­ции Ана­то­лия Кле­со­ва, то я их Вам при­шлю. Я Вас даже спро­си­ла, на какие вопро­сы Вам хоте­лось бы полу­чить отве­ты. Что­бы напи­сать в фор­ме, понят­ной даже Вам.

            Если же Вы мой ответ поня­ли, но все рав­но пише­те в такой фор­ме, что­бы у недо­чи­тав­ше­го всю эту длин­ную дис­кус­сию созда­лось впе­чат­ле­ние, что я счи­таю доста­точ­ным пока­зать неком­пе­тент­ность и неадек­ват­ность кри­ти­ки А.Клесовым дру­гих авто­ров, и счи­таю излиш­ним раз­бор его сочи­не­ний, кото­рые вдруг могут содер­жать нечто, что вдруг даст «сухой оста­ток» в нау­ке, – то это зачем?

            • Denny:

              За неточ­ность выска­зы­ва­ния о Вашей реак­ции изви­ня­юсь. Но суть оста­ет­ся преж­ней. Пра­виль­ный поря­док: сна­ча­ла ана­лиз сути, потом пуб­лич­ные выска­зы­ва­ния. Сна­ча­ла рабо­та, потом пуб­ли­ка­ция. Так при­ня­то в науч­ном мире. И это осо­бен­но акту­аль­но в слу­чае кри­ти­ки.

              Я Вам (и про­чим) могу пове­рить, что у вас есть серьез­ная кри­ти­ка имен­но резуль­та­тов Кле­со­ва. НО!!! Высту­пая с обви­не­ни­я­ми и раз­об­ла­че­ни­я­ми ДО пуб­ли­ка­ции это­го серьез­но­го кри­ти­че­ско­го раз­бо­ра, вы ста­ви­те в нелов­кое поло­же­ние имен­но то нуж­ное дело, кото­рое хоти­те сде­лать. Я-то здесь высту­паю (напом­ню) как адво­кат дья­во­ла. Но само­му Кле­со­ву и его сто­рон­ни­кам вы про­сто дае­те в руки силь­ный аргу­мент для про­дол­же­ния склок.

              Хоти­те, я Вам пред­ска­жу, что сей­час будет даль­ше? Кле­сов заявит, что ком­па­ния завист­ни­ков, раз­дра­жен­ная его допу­ще­ни­ем на кон­фе­рен­цию в зда­нии Пре­зи­ди­у­ма РАН, высту­пи­ла с оче­ред­ным «паск­ви­лем». В кото­ром содер­жат­ся толь­ко лич­ные напад­ки и вырван­ные цита­ты из попу­ляр­ных работ. И что по сути его науч­ных изыс­ка­ний завист­ни­кам ска­зать нече­го. Кари­ка­ту­ра есть, а науч­но­го содер­жа­ния нет. И в попу­ляр­ном медий­ном про­стран­стве (в кото­ром вы и высту­пи­ли), вы, спе­ци­а­ли­сты ока­же­тесь в про­иг­рыш­ной пози­ции по срав­не­нию с Кле­со­вым. Науч­но­му под­хо­ду будет хуже, дема­го­гам – луч­ше.

              Ведь про­хо­ди­ли это недав­но в исто­рии с ново­хро­но­ло­га­ми. Скан­даль­ную извест­ность, сде­лав­шую их попу­ляр­ны­ми, созда­ла имен­но такая кри­ти­ка. И с «Ледо­ко­лом» Суво­ро­ва было в точ­но­сти так же. Име­ет ли смысл насту­пать на те же граб­ли?

              • Светлана:

                Газе­та ори­ен­ти­ро­ва­на на науч­ное сооб­ще­ство. Текст ста­тьи про­смот­ре­ло уже под 5 тысяч чело­век толь­ко на сай­те ТрВ. Это нема­ло.
                Г-н про­фес­сор Кле­сов потря­сая рега­ли­я­ми и «гар­вард­ским про­фес­со­ром» раз­вел бур­ную дея­тель­ность по про­ле­за­нию во все щели ака­де­ми­че­ских пло­ща­док. Вес­ной зам дирек­то­ра ИБХ (види­мо, одно­курс­ник К.) реко­мен­до­вал его доклад (как боль­шую нау­ку, надо пола­гать) сво­им моло­дым уче­ным. Они ничто­же сум­ня­ше­ся этот доклад даже объ­яви­ли, а потом, озна­ко­мив­шись с «науч­ны­ми изыс­ка­ни­я­ми», доклад сня­ли.
                Опять же в Ака­де­мию наук Гру­зии избра­ли, хотя гру­зин­ские этно­гра­фы назы­ва­ли его доклад «вне нау­ки» (а впо­след­ствии спра­ши­ва­ли, нет ли рецен­зий на «тру­ды», что­бы пока­зы­вать сво­е­му началь­ству, не разо­брав­ше­му­ся в науч­ной состав­ля­ю­щей, вер­нее, ее отсут­ствии, или имев­ше­му какие дру­гие при­чи­ны для при­да­ния «ака­де­ми­че­ско­го ста­ту­са» сей пер­соне). Но в Гру­зии его зачис­ли­ли по раз­де­лу био­хи­мии, фор­маль­но – про­ис­хож­де­ние наро­дов к био­хи­мии отно­ше­ния не име­ет.

                А вот если бы мы напи­са­ли такие ста­тьи год назад, то, может быть, и гру­зин­ско­го лей­б­ла не было бы, и в кара­ча­ев­ской кон­фе­рен­ции «гене­а­ло­ги­че­ско­го скан­да­ла» бы не про­изо­шло. Ведь ни мы сами, ни наши кол­ле­ги, не подо­зре­ва­ем каж­до­го при­шед­ше­го в мух­ля­же. А в науч­ном мире г-н Кле­сов ходит не по гене­ти­кам, где ему цену зна­ют, а по смеж­ным обла­стям (архео­ло­ги, исто­ри­ки, био­хи­ми­ки, кото­рым он пред­став­ля­ет­ся спе­ци­а­ли­стом по ДНК-гене­а­ло­гии со все­ми рега­ли­я­ми – см в ста­тье). Он пока­зы­ва­ет свои «науч­ные пуб­ли­ка­ции» в жур­на­ле Adv Anthropol, и кто из кол­лег-смеж­ни­ков будет про­ве­рять, фей­ко­вый это жур­нал или насто­я­щий? Или вчи­ты­вать­ся в ста­тьи, изу­чать дета­ли науч­ной био­гра­фии? про­ве­рять, что цити­ро­ва­ния и про­фес­сор­ство набра­ны в био­хи­мии, а амби­ции предъ­яв­ля­ют­ся совсем в дру­гой обла­сти.
                Пре­ду­пре­дить, что в дан­ном слу­чае надо «про­ве­рять доку­мен­ты», а не верить на сло­во – мы пре­ду­пре­ди­ли. Заяви­ли как смог­ли, как суме­ли. И, как пишет Дис­сер­нет, ужас будет про­дол­жать­ся. Раз­бе­рем по дета­лям, в пол­ном соот­вет­ствии с Ваши­ми поже­ла­ни­я­ми. И даже гораз­до боль­ше.
                Сво­им про­фес­сор­ством г-н К уже пере­стал щего­лять, убрал из Вики­пе­дии «про­фес­сор Гар­вар­да». Ему и осталь­ные дутые дости­же­ния при­дет­ся убрать.
                А в отно­ше­нии напа­док на свет­лую лич­ность – это как мы ни напи­шем, такую вол­ну будут гнать. И что дело не в лич­но­сти (я с ним лич­но не зна­ко­ма, и лич­ных пре­тен­зий не имею ника­ких), а в неком­пе­тент­но­сти и вра­нье – пер­сон не сму­ща­ет. Это у них глав­ный при­ем-с веде­ния дис­кус­сии, сооб­щить о миро­вом заго­во­ре про­тив пере­до­во­го мра­ко­бе­сия.
                Если Вас инте­ре­су­ет эта тема – помо­ги­те. Отре­цен­зи­руй­те хотя бы одну ста­тью. Напри­мер, вот эту. http://elibrary.ru/item.asp?id=16383474
                Мы вклю­чим в сле­ду­ю­щий раз­бор «тру­дов». Если нуж­на пол­но­тек­сто­вая вер­сия – при­шлю.

                P.S. Наде­юсь, что Задор­но­ва нам не надо раз­би­рать кри­ти­че­ски, года­ми писать фоли­ан­ты, и толь­ко потом давать вывод в прес­су – не име­ет к нау­ке отно­ше­ния?

              • Светлана:

                А что заявит Кле­сов – не суще­ствен­но. Я не для него пишу. Все ука­зан­ные Вами заяв­ле­ния он сде­лал задол­го до того, как гене­ти­ки и антро­по­ло­ги заме­ти­ли его суще­ство­ва­ние.

                Я пишу для Вас, ува­жа­е­мый Ден­ни. Для редак­то­ров жур­на­лов. Для тех кол­лег, кто может быть обма­нут.
                При этом не очень суще­ствен­но, како­вы Ваши внеш­ние или внут­рен­ние при­чи­ны высту­пать имен­но в роли адво­ка­та дья­во­ла, да еще с про­во­ка­ци­он­ны­ми фор­му­ли­ров­ка­ми. Если в Ваших заме­ча­ни­ях есть что-то полез­ное – я это учту. Если что-то не поня­ла – пере­спро­шу. Если фор­ма выска­зы­ва­ний вво­дит в заблуж­де­ние – отме­чу.

                • Denny:

                  Ну так а я о чем? Попу­ляр­ные тек­сты все­гда пишут­ся «для таких как я». То есть людей инте­ре­су­ю­щих­ся и спо­соб­ных понять, но не явля­ю­щих­ся спе­ци­а­ли­ста­ми в дан­ной обла­сти и пото­му неспо­соб­ных разо­брать­ся в дета­лях и хит­ро­стях само­сто­я­тель­но. И Кле­сов (ново­хро­но­ло­ги и про­чие) тоже адре­су­ют­ся к этой же самой ауди­то­рии.

                  Я изла­гаю и ста­ра­юсь аргу­мен­ти­ро­вать свои мыс­ли о том, поче­му мне, как пред­ста­ви­те­лю дан­ной ауди­то­рии, исполь­зу­е­мый под­ход к кри­ти­ке Кле­со­ва пред­став­ля­ет­ся мало убе­ди­тель­ным и про­дук­тив­ным. Что из ска­зан­но­го Вам пред­став­ля­ет­ся разум­ным – решать, без­услов­но Вам и дру­гим людям, актив­но участ­ву­ю­щим в про­цес­се.

                  • Alexei Kassian:

                    Denny
                    > Ну так а я о чем? Попу­ляр­ные тек­сты все­гда пишут­ся «для таких как я».
                    > То есть людей инте­ре­су­ю­щих­ся и спо­соб­ных понять, но не явля­ю­щих­ся
                    > спе­ци­а­ли­ста­ми в дан­ной обла­сти и пото­му неспо­соб­ных разо­брать­ся в дета­лях
                    > и хит­ро­стях само­сто­я­тель­но.

                    Сред­не­ста­ти­сти­че­ско­го уче­но­го или про­сто любо­зна­тель­но­го чело­ве­ка нынеш­ний ход анти­кле­сов­ской кам­па­нии вполне убеж­да­ет: несколь­ко автор­ских тек­стов с содер­жа­тель­ным раз­бо­ром + обзор­ный кол­лек­тив­ный текст, цен­ность кото­ро­го – широ­кий круг под­пи­сан­тов, авто­ри­тет­ных спе­ци­а­ли­стов в сво­их обла­стях.

                    Про­ве­ре­но авто­ра­ми ста­тьи на выбор­ке из кол­лег и про­сто зна­ко­мых.

                    Сред­не­ста­ти­сти­че­ский уче­ный не будет пуб­лич­но объ­яв­лять под­пи­сан­тов обсуж­да­е­мой ста­тьи лже­уче­ны­ми. Не будет их назы­вать дет­са­дов­ца­ми. Не будет их упре­кать в злом умыс­ле про­тив нау­ки и лич­ной мести Кле­со­ву. В отли­чие от вас.

                    Сред­не­ста­ти­сти­че­ский уче­ный не будет остав­лять десят­ки ком­мен­та­ри­ев, агрес­сив­но объ­яс­няя «Как надо раз­об­ла­чать лже­уче­ных», если у него у само­го нет прак­ти­че­ско­го опы­та в этой обла­сти (около)научной дея­тель­ность. В отли­чие от вас.

                    Сред­не­ста­ти­сти­че­ский уче­ный пом­нит ход анти­фо­мен­ков­ской кам­па­нии. Янин собрал том «Исто­рия и анти­ис­то­рия» (где дей­стви­тель­но содер­жа­лась пол­но­цен­ная объ­ем­ная кри­ти­ка «новой хро­но­ло­гии») через 20 лет после пер­вых пуб­ли­ка­ций ново­хро­но­ло­гов, когда уже вышли десят­ки книг огром­ны­ми тира­жа­ми (цен­траль­ные пол­ки в книж­ных и вит­ри­ны ларь­ков в кон­це 90-х были реаль­но застав­ле­ны Фомен­кой) и когда Фомен­ко не выле­зал из теле­ви­зо­ра. До тома «Исто­рия и анти­ис­то­рия» были или такие вот обзор­ные ста­тьи, как сей­час в ТрВ, или инди­ви­ду­аль­ные кри­ти­че­ские раз­бо­ры. Всё это опять в отли­чие от вас.

                    Так что лич­но вы, по всей види­мо­сти, не явля­е­тесь сред­не­ста­ти­сти­че­ским адре­са­том наше­го тек­ста.

                    • Denny:

                      Не могу согла­сить­ся. Вре­мя жиз­ни лже­на­уч­ных кон­цеп­ций акку­рат сов­па­да­ет со вре­ме­нем, необ­хо­ди­мым для сбо­ра науч­ных дока­за­тельств. А пик их скан­даль­ной извест­но­сти и репу­та­ции бор­цов за новую нау­ку сов­па­да­ет с раз­об­ла­чи­тель­ски­ми кам­па­ни­я­ми.

                    • Alexei Kassian:

                      Denny:
                      > Вре­мя жиз­ни лже­на­уч­ных кон­цеп­ций акку­рат сов­па­да­ет
                      > со вре­ме­нем, необ­хо­ди­мым для сбо­ра науч­ных дока­за­тельств.
                      > А пик их скан­даль­ной извест­но­сти и репу­та­ции бор­цов
                      > за новую нау­ку сов­па­да­ет с раз­об­ла­чи­тель­ски­ми кам­па­ни­я­ми.

                      Это вер­но. Дру­зья из книж­но­го биз­не­са в нача­ле нуле­вых рас­ска­зы­ва­ли, что тира­жи фомен­ков­ских книг рез­ко пошли на спад после МГУш­ной кон­фы «Мифы новой хро­но­ло­гии» (декабрь 1999) и глав­ное – выпус­ка науч­но-попу­ляр­но­го тома «Исто­рия и анти­ис­то­рия» (2000).

                      Анти­фо­мен­ков­ская кам­па­ния шла по нарас­та­ю­щей, куль­ми­на­ци­ей ока­за­лись выше­упо­мя­ну­тые собы­тия. Вот и анти­кле­сов­ская кам­па­ния сле­ду­ет по тому же рус­лу.

                    • Алек­сей, Вы зары­ва­е­тесь. Я пол­но­стью под­дер­жи­ваю отно­ше­ние, кото­рое демон­стри­ру­ет в дан­ной дис­кус­сии Denny. И при этом я явля­юсь обра­зо­ван­ным чело­ве­ком и «потен­ци­аль­ным спе­ци­а­ли­стом» во ВСЕХ затра­ги­ва­е­мых обла­стях, кро­ме био­хи­мии. Выше­под­пи­сав­ши­е­ся явля­ют­ся узки­ми спе­ци­а­ли­ста­ми, объ­еди­не­ны­ми общим духом, но не меж­дис­ци­пли­нар­ным обра­зо­ва­ни­ем, а пото­му инте­гри­ро­ван­ной кри­ти­ки Кле­со­ва пока не полу­ча­ет­ся. Есть кус­ки раци­о­наль­ной кри­ти­ки, свя­зан­ные руло­на­ми клей­кой лен­ты лич­ных напа­док (у Кле­со­ва я вижу то же самое, что вдвойне обид­но). Все как то сум­бур­но. Мане­ра пода­чи кри­ти­ки Кле­со­ва не соот­вет­ству­ет науч­ным нор­мам. Denny на это и реа­ги­ру­ет. У Вас и пр. есть, навер­ное, на то мас­са субъ­ек­тив­ных при­чин, и, да, Вы пра­вы, уче­ные типа Denny и меня не Ваш target market. У нас тре­бо­ва­ния к Вашей науч­ной дея­тель­но­сти явно завы­шен­ные.

  • С инте­ре­сом почи­тал посты в ходе дис­кус­сии. Если под­ве­сти пер­вый итог обви­не­ния в адрес ста­тьи заклю­ча­ют­ся в том что она сосре­до­то­че­на на раз­об­ла­че­нии А.А.Клесова как лже­уч­но­го, а не на кри­ти­ке его «науч­ных поло­же­ний».

    Лев Саму­и­ло­вич, на мой взгляд, на эту кри­ти­ку уже отве­тил – газет­ная ста­тья – не место для науч­ных выкла­док. И что при­ка­же­те опро­вер­гать? То что сла­вяне 50 тысяч лет назад не топ­та­лись на восточ­но-рус­ской рав­нине? Что неан­дер­та­лец не про­изо­шел от русан­тро­па? Что все наро­ды мира не про­изо­шли от сла­вян? Что сла­вяне и арии – не одно и то же? Тогда уж давай­те сно­ва науч­но дока­зы­вать, что солн­це вра­ща­ет­ся вокруг Зем­ли, а не наобо­рот, а то кто его зна­ет..

    Если же рас­смат­ри­вать основ­ные «науч­ные» поло­же­ния Клесова,то это нуж­но делать не в газет­ной ста­тье и для это­го нуж­но быть спе­ци­а­ли­стом в дан­ной науке.Но тут воз­ни­ка­ет малень­кая загвозд­ка, так как Кле­сов заяв­ля­ет, что его нау­ка со все­ми пред­ше­ству­ю­щи­ми гене­ти­че­ски­ми иссле­до­ва­ни­я­ми ниче­го обще­го не име­ет, и созда­на им лич­но, и спе­ци­а­ли­стом в ней явля­ет­ся толь­ко он и те, кто его под­дер­жи­ва­ет. Вот толь­ко они и име­ют пра­во его кри­ти­ко­вать. Толь­ко их мне­ние он при­зна­ет. Так что науч­ная кри­ти­ка его поло­же­ний, кото­рая уже была выска­за­на спе­ци­а­ли­ста­ми-гене­ти­ка­ми, его не устра­и­ва­ет пото­му что они в его нау­ке не спе­ци­а­ли­сты. Так что и как тут при­ка­же­те опа­ро­вер­гать?

    • Denny:

      Не очень понят­но про­ти­во­по­став­ле­ние «лже­уче­но­го» и «науч­ных поло­же­ний». ИМХО, это одно и то же. Если науч­ные поло­же­ния заве­до­мо фей­ко­вые – это зна­чит лже­уче­ность. А если науч­ные поло­же­ния име­ют пра­во на суще­ство­ва­ние – так это все же уче­ный. Неза­ви­си­мо от его сти­ля, манер, куса­че­сти и само­мне­ния. С точ­ки зре­ния нау­ки это зна­че­ния не име­ет. Все эти дряз­ги забу­дут­ся уже в сле­ду­ю­щем поко­ле­нии. Или оста­нут­ся в виде анек­до­тов. Важ­но то, оста­нет­ся после Кле­со­ва какой-то реаль­ный вклад в нау­ку или толь­ко испор­чен­ный воз­дух.

      • Valery:

        если *нефей­ко­вую осно­ву* там делить на ой какое нефей­ко­вое само­мне­ние, то боюсь будет нано­на­у­ка

        • Denny:

          Ну… мега­на­у­ка вооб­ще мало от кого оста­ет­ся. Так все таки: нано­на­у­ка или лже­на­у­ка? Счи­тая, что Пет­рик и ново­хро­но­ло­ги – пол­ная «лже».

      • Alexei Kassian:

        > Не очень понят­но про­ти­во­по­став­ле­ние «лже­уче­но­го» и «науч­ных поло­же­ний»

        Denny, я не знаю, все ли соав­то­ры, но бОль­шая часть точ­но соглас­на с кри­те­ри­я­ми лже­на­у­ки, ранее сфор­му­ли­ро­ван­ны­ми одним из соав­то­ров – А.Б. Соко­ло­вым.

        «15 при­зна­ков псев­до-нау­ки в ста­тье, кни­ге, теле­пе­ре­да­че, веб-сай­те»: http://vikent.ru/enc/5316/

        Кле­сов удо­вле­тво­ря­ет зна­чи­тель­но­му чис­лу этих основ­ных при­зна­ков плюс мно­же­ству более мел­ких при­зна­ков.

        • Denny:

          Еще разок. При­зна­ки и кри­те­рии – это раз­ные вещи. При­зна­ки, по кото­рым мож­но запо­до­зрить чело­ве­ка в при­над­леж­но­сти к лже­на­у­ке (или в при­част­но­сти к пре­ступ­ле­нию) сфор­му­ли­ро­ван­ны и назва­ны кор­рект­но. Но суть лже­на­уч­но­сти (или пре­ступ­ле­ния) в дру­гом.

  • Олег Балановский:

    К вопро­су об индек­се Хир­ша (и вооб­ще науч­ных пуб­ли­ка­ци­ях) Клё­со­ва.
    Пред­ло­жен­ное неко­то­ры­ми участ­ни­ка­ми этой дис­кус­сии срав­не­ние индек­сов Хир­ша Клё­со­ва и Клей­на, стро­го гово­ря, нена­уч­но. Это же азы нау­ко­мет­рии, что бОль­шее чисто ста­тей и цити­ро­ва­ний в при­клад­ной био­хи­мии заве­до­мо в разу боль­ше, чем в архео­ло­гии, и что это не име­ет отно­ше­ния к науч­но­му уров­ню, соот­вет­ствен­но, кон­крет­но­го био­хи­ми­ка и кон­крет­но­го архео­ло­га.
    Впро­чем, вопрос о нау­ко­мет­ри­че­ских пока­за­те­лях Клё­со­ва заслу­жи­ва­ет более вни­ма­тель­но­го рас­смот­ре­ния. Если не брать его ста­тьи по био­хи­мии (он и сам при­зна­ет, что они не под­хо­дят для харак­те­ри­сти­ки его заслуг в ДНК-гене­а­ло­гии), то у него толь­ко 5 ста­тей в индек­си­ру­е­мых науч­ных жур­на­лах:
    1) Klyosov AA. A comment on the paper: Extended Y chromosome haplotypes resolve multiple and unique lineages of the Jewish Priesthood by M.F. Hammer, D.M. Behar, T.M. Karafet, F.L. Mendez, B. Hallmark, T. Erez, L.A. Zhivotovsky, S. Rosset, K. Skorecki, Hum Genet, published online 8 August 2009. Hum Genet. 2009 Nov;126(5):719–24; author reply 725–6. doi: 10.1007/s00439-009‑0739-1. ЦИТИРОВАНИЙ: 1 (Кста­ти, это само­ци­ти­ро­ва­ние – про­ци­ти­ро­ва­на в ста­тье №5 ниже)
    2) Klyosov AA. Biological chemistry as a foundation of DNA genealogy: the emergence of «molecular history». Biochemistry (Mosc). 2011 May;76(5):517–33. doi: 10.1134/S0006297911050026. Review. PubMed PMID: 21639832. ЦИТИРОВАНИЙ: 0
    3) Elhaik E, Tatarinova TV, Klyosov AA, Graur D. The „extremely ancient” chromosome that isn’t: a forensic bioinformatic investigation of Albert Perry’s X-degenerate portion of the Y chromosome. Eur J Hum Genet. 2014 Sep;22(9):1111–6. doi: 10.1038/ejhg.2013.303. Epub 2014 Jan 22. ЦИТИРОВАНИЙ: 2
    4) Elhaik E, Tatarinova TV, Klyosov AA, Graur D. Reply to Mendez et al: the „extremely ancient” chromosome that still isn’t. Eur J Hum Genet. 2014 Oct 15. doi: 10.1038/ejhg.2014.227 ЦИТИРОВАНИЙ: 0
    5) Tofanelli S, Taglioli L, Bertoncini S, Francalacci P, Klyosov A, Pagani L. Mitochondrial and Y chromosome haplotype motifs as diagnostic markers of Jewish ancestry: a reconsideration. Front Genet. 2014 Nov 10;5:384. doi: 10.3389/fgene.2014.00384. ЦИТИРОВАНИЙ: 0

    Итак: из 5 ста­тей одна про­ци­ти­ро­ва­на 2 раза и одна про­ци­ти­ро­ва­на 1 раз, т.е. индекс Хир­ша равен 1. Мож­но ожи­дать, что ста­тья №5 в тече­ние одно­го-двух лет тоже полу­чит более 1 цити­ро­ва­ния, и тогда индекс Хир­ша Клё­со­ва в обла­сти ДНК-гене­а­ло­гии под­ни­мет­ся до 2.
    ИТОГО НАУКОМЕТРИЧЕСКИЕ ПОКАЗАТЕЛИ КЛЁСОВА В ОБЛАСТИ ДНК-ГЕНЕАЛОГИИ: чис­ло ста­тей 5, чис­ло цити­ро­ва­ний 3, индекс Хир­ша 1. Это, конеч­но, крайне низ­кие пока­за­те­ли.

    Для срав­не­ния: пока­за­те­ли пер­во­го (по алфа­ви­ту) авто­ра замет­ки «ДНК-дема­го­гия Кле­со­ва выше на поря­док: чис­ло ста­тей 95, чис­ло цити­ро­ва­ний 1529, индекс Хир­ша 20.
    Вооб­ще подав­ля­ю­щее боль­шин­ство авто­ров замет­ки «ДНК-дема­го­гия Клё­со­ва» мно­го­крат­но пре­вос­хо­дят Клё­со­ва как уче­но­го (я имею в виду, как уче­но­го-био­хи­ми­ка) – для спе­ци­а­ли­стов в этих обла­стях об этом гово­рят их име­на, а для осталь­ных фор­маль­ные пока­за­те­ли.

    Еще несколь­ко ком­мен­та­ри­ев. Цити­ро­ва­ния Клё­со­ва я смот­рел по PubMed. Конеч­но, Google Scholar уви­дел бы боль­ше цити­ро­ва­ний (в основ­ном за счет экзо­ти­че­ских или стран­ных изда­ний), но кар­ти­ну это прин­ци­пи­аль­но не изме­ни­ло бы.
    Если учи­ты­вать ста­тьи Клё­со­ва в его соб­ствен­ных жур­на­лах (Вест­ник Ака­де­мии ДНК-гене­а­ло­гии и Advances in Anthropology) то ста­тей и цити­ро­ва­ний ста­нет гораз­до боль­ше, но боль­шин­ство цити­ро­ва­ний будут само­ци­ти­ро­ва­ни­я­ми, а науч­ность этих ста­тей как раз и явля­ет­ся пред­ме­том обсуж­де­ния.
    Отме­чу, что из пяти его ста­тей в нор­маль­ных науч­ных жур­на­лах три – это пись­ма в редак­ции с кри­ти­кой чужих ста­тей (не прав­да ли, инте­рес­ное соот­но­ше­ние соб­ствен­но­го вкла­да и кри­ти­ки чужо­го?). Еще одна ста­тья опуб­ли­ко­ва­на в непро­филь­ном жур­на­ле («Био­хи­мия», тогда как про­филь­ны­ми были бы «Гене­ти­ка» или «Моле­ку­ляр­ная био­ло­гия»), к тому же этот жур­нал «род­ной» для био­хи­ми­ка Клё­со­ва, поэто­му мож­но сомне­вать­ся что ста­тья про­шла нор­маль­ное рецен­зи­ро­ва­ние. Поэто­му стро­го гово­ря, у Клё­со­ва толь­ко одна пол­но­цен­ная науч­ная ста­тья (толь­ко что вышед­шая, Tofanelli et al 2014) где Клё­со­ва взя­ли одним из соав­то­ров.
    Такая ску­дость нор­маль­ных науч­ных пуб­ли­ка­ций для чело­ве­ка, пре­тен­ду­ю­ще­го на созда­ние новой нау­ки и интен­сив­но рабо­та­ю­ще­го в ней с 2008 года, на мой взгляд, явля­ет­ся еще одним фор­маль­ным пово­дом поста­вить под сомне­ние науч­ность «новой нау­ки».

    • Valery:

      то есть, деля индекс 1 на индекс само­мне­ния осно­ва­те­ля новой нау­ки, полу­ча­ем очень мик­ро­ско­пи­че­скую вели­чи­ну

    • Михаил:

      Ува­жа­е­мый Олег! Кле­сов (к сто­рон­ни­кам кото­ро­го я совсем не отно­шусь) был док­то­ром наук, навер­но, когда Вы еще не роди­лись. Он рабо­тал в обла­сти био­хи­мии с нобе­лев­ски­ми лау­ре­а­та­ми в Гар­вар­де. Потом ушел в биз­нес, стал мил­ли­о­не­ром бла­го­да­ря науч­ным стар­та­пам. Даже если он заврал­ся отно­си­тель­но ари­ев и сла­вян, ваши попыт­ки ущу­чить его при помо­щи индек­са Хир­ша выгля­дят очень не очень. Вы не обсуж­да­е­те по сущеcтву кле­сов­ские постро­е­ния, не пото­му ли, что явля­е­тесь бюд­жет­ным гос­слу­жа­щим и повя­за­ны рабо­той (гено­фонд рус­ской нации и т.п.) на без­гра­мот­ных рос­сий­ских началь­ни­ков? Не в вашей ли стране министр куль­ту­ры заяв­ля­ет, что рус­ские люди име­ют лиш­нюю хро­мо­со­му? А вам, как уче­но­му на гос­служ­бе, при­хо­дит­ся такое пра­ви­тель­ство обслу­жи­вать.

    • Типич­ный при­ем мани­пу­ля­то­ра. Нель­зя при под­сче­те цити­ру­е­мо­сти по Google Scholar выбра­сы­вать цити­ру­е­мость по сво­им про­из­воль­ным кри­те­ри­ям.

  • ЛСК:

    Ден­ни.
    Да, ста­тья с декла­ра­ци­ей появи­лась, так ска­зать, опе­ре­жа­ю­щей. Она была спро­во­ци­ро­ва­на допу­ще­ни­ем Клё­со­ва на кон­фе­рен­цию в зда­нии Пре­зи­ди­у­ма РАН, кото­рую орга­ни­зо­вы­ва­ла в основ­ном про­вин­ци­аль­ная общи­на, заин­те­ре­со­ван­ная мно­го­обе­ща­ю­щи­ми анон­са­ми Клё­со­ва. Ста­ло ясно, что Клё­сов, судя по его поли­ти­че­ским заяв­ле­ни­ям и пре­тен­зи­ям, рвёт­ся к сли­я­нию с вла­стью, то есть сле­ду­ет сто­па­ми уже не Пет­ри­ка, а Лысен­ко. Вот и реше­но было в этих усло­ви­ях пока­зать всем истин­ное рено­ме Клё­со­ва в науч­ном сооб­ще­стве. У каж­до­го из под­пи­сан­тов, ква­ли­фи­ци­ро­ван­ных спе­ци­а­ли­стов в сво­их обла­стях, есть кон­крет­ные опро­вер­же­ния Клё­сов­ских писа­ний. И они либо предъ­яв­ле­ны (ряд работ уже опуб­ли­ко­ван), либо будут предъ­яв­ле­ны в бли­жай­шее вре­мя. Как Вы зна­е­те, науч­ные рабо­ты пуб­ли­ку­ют­ся зна­чи­тель­но мед­лен­нее, чем газет­ные ста­тьи. В газет­ной ста­тье ожи­дать кон­крет­но­го раз­бо­ра не очень разум­но. А основ­ные прин­ци­пы сугу­бо кри­ти­че­ско­го отно­ше­ния к рабо­там Клё­со­ва в ней назва­ны.

    • Denny:

      Понят­но.

    • Борис Волков:

      Лев Саму­и­ло­вич – не совсем в тему – ска­жи­те, пожа­луй­ста, а как в целом вы отно­си­тесь к попыт­кам исполь­зо­ва­ния гене­ти­че­ских иссле­до­ва­ний при постро­е­нии исто­ри­че­ских рекон­струк­ций, как, напри­мер, в этой ста­тье http://trog.narod.ru/articles/rurikids/Rurikids.htm, когда на осно­ве срав­не­ния ДНК ныне живу­щих Рюри­ко­ви­чей дела­ет­ся вывод о про­ис­хож­де­нии их обще­го пред­ка из швед­ско­го горо­да Уппса­лы и т.д.?

      • ЛСК:

        Бори­су Вол­ко­ву.
        В таком виде, как это сде­ла­но у Вла­ди­ми­ра Вол­ко­ва, это вполне состо­я­тель­ное и стро­гое иссле­до­ва­ние. В таком виде это мало отли­ча­ет­ся от судеб­но-меди­цин­ской экс­пер­ти­зы по уста­нов­ле­нию род­ства. В сво­ей рабо­те я с пол­ным дове­ри­ем ссы­ла­юсь на это иссле­до­ва­ние, на его выво­ды.

        • Борис Волков:

          Лев Саму­и­ло­вич, спа­си­бо за ответ.
          Не мог­ли бы вы под­ска­зать, в какой из ваших работ вы ссы­ла­е­тесь на эту ста­тью?

          • ЛСК:

            В ста­тье «Гап­ло­груп­пы, нор­ман­ны и Рюри­ко­ви­чи», сдан­ной в печать в «Вести» Инсти­ту­та исто­рии мате­ри­аль­ной куль­ту­ры РАН. Долж­на вый­ти в 2015 г. Воз­мож­но, удаст­ся рань­ше выве­сить ее в интер­не­те (тре­бу­ет­ся согла­сие изда­те­ля).

            • Борис Волков:

              Спа­си­бо, очень инте­рес­но.

    • Дмитрий Беляев:

      Лев Саму­и­ло­вич, а твор­че­ство Клё­со­ва уже ока­за­лось вос­тре­бо­ва­но пред­ста­ви­те­ля­ми неко­то­рых поли­ти­че­ских кру­гов. Вот в газе­те «Зав­тра» гене­рал-май­ор в отстав­ке, Сек­ре­тарь ЦПС ПЗРК «РУСЬ» Алек­сандр Ники­тин, рас­суж­да­ет о «био­ло­ги­че­ской расе, лока­ли­зу­ю­щей­ся вне рамок клас­си­фи­ка­ции, при­ня­той в совре­мен­ной расо­ло­гии», «неод­но­род­ную расо­вую струк­ту­ру Евро­пы» в про­ти­во­вес «одно­род­ной расо­вой струк­ту­ре Руси», насто­я­щих арий­цах-сла­вя­нах и пр. Очень пока­за­тель­ный текст.

      http://zavtra.ru/content/view/len-russkogo-medvedya/

      • ЛСК:

        Дмит­рию Беля­е­ву.
        Да, отстав­ной гене­рал при­дал клё­сов­ским измыш­ле­ни­ям совер­шен­ную расист­скую фор­му. Осо­бен­но впе­чат­ля­ет, одна­ко, не его расизм, а гео­по­ли­ти­че­ский рас­чет:
        «Сред­ний рус­ский не пре­вос­хо­дит евро­пей­ца ни физи­че­ски, ни пси­хо­ло­ги­че­ски, это во-пер­вых. Евро­пей­цев боль­ше, чем рус­ских, это во-вто­рых. Евро­па ста­биль­но обго­ня­ет Рос­сию в науч­но-тех­ни­че­ской и про­мыш­лен­но-тех­но­ло­ги­че­ской обла­стях, в-тре­тьих. У нас, конеч­но, тер­ри­то­рия намно­го боль­ше, но тер­ри­то­рия-то, в отли­чие от людей и пушек, не вою­ет… Рас­суж­дая логи­че­ски, Евро­па долж­на быть силь­нее.
        Но на про­вер­ку все наобо­рот».
        А про­вер­ка – Оте­че­ствен­ная вой­на про­тив Гер­ма­нии, в кото­рой Рос­сию под­дер­жи­ва­ли Англия и США. Гене­рал забы­ва­ет, что сей­час этой под­держ­ки у Рос­сии нет.
        Он так­же забы­ва­ет, что имен­но расизм вдох­нов­лял тогда Гер­ма­нию, и что это очень пло­хо для нее окон­чи­лось.

        • Светлана:

          Кому по вку­су «откры­тия» про­фес­со­ра Клё­со­ва. С сай­та «Рус­ские вре­ме­на» (посе­ща­е­мость сай­та – 16 в день, а в дру­гие дни, может быть, дру­гая, не отсле­жи­ва­ла):

          Про­фес­со­ру Клё­со­ву не повез­ло. Он широ­ко извест­ный во всём мире пуб­лич­ный чело­век. Поэто­му ока­зал­ся мише­нью на самом острие борь­бы, точ­нее, дра­ки за рус­скую наци­о­наль­ную идею (имен­но к это­му всё сво­дит­ся). Лупят его со всех сто­рон, обви­ня­ют в расиз­ме и про­чих наду­ман­ных гре­хах. В ход пошло всё, что слю­на на язык при­не­сёт. Про­тив­ни­кам уда­лось поста­вить его в позу оправ­ды­ва­ю­ще­го­ся и участ­во­вать в баналь­ном база­ре. Не знаю, поче­му он при­нял их пра­ви­ла игры, но, види­мо, дру­го­го выхо­да нет. Исти­ну надо отста­и­вать. А как? Тут уж рецеп­тов нет. Как себя вести в науч­ном тер­ра­ри­уме, ему вид­нее.

          … про­цесс бур­но пошёл. Наци­о­наль­ная идея уже у всех на язы­ке. Посте­пен­но насту­па­ют Рус­ские вре­ме­на. Русь вста­ёт. И ско­ро про­тив­ни­ки с умным выра­же­ни­ем интел­ли­гент­но­го лица будут пере­пол­зать на нашу сто­ро­ну бар­ри­кад (знаю по лич­но­му опы­ту) и ста­но­вить­ся свя­тее папы рим­ско­го. И те же пер­со­ны будут упре­кать нас в недо­ста­точ­ном пат­ри­о­тиз­ме. Вот уви­ди­те.

          Итак, доро­гие мои чита­те­ли, истин­ная при­чи­на бур­ле­ния моз­гов и в науч­ных голо­вах — рус­ская наци­о­наль­ная идея. Вот, что им про­тив­но. Вот, что их бесит.

          Мы на сво­ём сай­те «Рус­ские вре­ме­на» заяви­ли, что рас­шиф­ро­ва­ли рун­ный поле­вой геном — апо­ка­лип­ти­че­скую «кни­гу, напи­сан­ную внут­ри и отвне, запе­ча­тан­ную семью печа­тя­ми», кото­рая чита­ет­ся по-рус­ски. И толь­ко по-рус­ски. А это озна­ча­ет, что язык богов (язык пер­во­прин­ци­пов, архе­ти­пов) — рус­ский язык. Мы — носи­те­ли и хра­ни­те­ли язы­ка богов. Мы дума­ем на язы­ке богов. И это глав­ный тезис нашей рус­ской наци­о­наль­ной идеи.

          Понят­но, что это бесит раз­но­го рода пре­тен­ден­тов на бого­из­бран­ность. Ну, и тех, кто по сво­ей неда­лё­ко­сти им под­пе­ва­ет.

          Жела­ю­щим насла­дить­ся пер­во­ис­точ­ни­ком: сайт «Рус­ские вре­ме­на», раз­дел «Ана­ли­ти­че­ский блог», сооб­ще­ние от 05 янва­ря 2015, 22:59

  • Максим:

    Вот и Кле­сов подо­спел :)

    http://pereformat.ru/2015/01/lebedev/#comment-8851

  • Alex:

    Если кому-то инте­рес­но впе­чат­ле­ние совсем неспе­ци­а­ли­ста, то у совсем неспе­ци­а­ли­ста из дан­но­го обсуж­де­ния сло­жи­лось впе­чат­ле­ние, что вся ДНК-гене­а­ло­гия это лже­на­у­ка, Клё­со­ва она или не Клё­со­ва :(

    • Valery:

      Нет, подоб­ное впе­чат­ле­ние – как раз то чего доби­вал­ся сам Кле­сов, что­бы пере­ве­сти стрел­ки с себя на область дея­тель­но­сти, кото­рая не заслу­жи­ла такой оцен­ки. «Моле­ку­ляр­ная гене­а­ло­гия» или «гене­ти­че­ская гене­а­ло­гия» или как назы­ва­ет ее Кле­сов, «ДНК-гене­а­ло­гия» – это не нау­ка а при­ло­же­ние науч­ных мето­дов к опре­де­лен­ным про­бле­мам. Нау­ка, кото­рая сто­ит за ней – био­ло­гия.

      Ну такой при­мер. Некто купил УЗО, но ока­зал­ся недо­во­лен что устрой­ство не ловит утеч­ки столь каче­ствен­но, как ему хоте­лось бы. Пре­тен­зии поку­па­тель предъ­явил не к изго­то­ви­те­лям УЗО а пря­мо к элек­тро­ди­на­ми­ке Макс­вел­ла. Вот при­мер­но так. Ана­то­лий Кле­сов мно­го лет назад про­чи­тал ста­тью био­ло­га и мате­ма­ти­ка Льва Живо­тов­ско­го, и высту­пил с кри­ти­кой неко­то­рых из выво­дов авто­ра, отча­сти спра­вед­ли­вой кри­ти­кой. И – объ­явил потом что вся попу­ля­ци­он­ная гене­ти­ка не нау­ка, насто­я­щий уче­ный толь­ко он, Кле­сов.

  • Tanasquel:

    Клесов,это тот кото­рый пута­ет сан­ти­мор­га­ны с сан­ти­мет­ра­ми, а о людях судит по гап­ло­груп­пе?)

  • Труд­но судить о гене­ти­че­ских иссле­до­ва­ни­ях не будучи спе­ци­а­ли­стом, поэто­му здесь долж­ны обсуж­дать иссле­до­ва­ния Кле­со­ва спе­ци­а­ли­сты.

    Соб­ствен­но рабо­ты Кле­со­ва – это при­ем пере­не­сти дис­кус­сию по «варяж­ско­му» вопро­су в область недо­ступ­ную исто­ри­кам. Точ­но так же как Фомен­ко тоже пытал­ся пере­не­сти дис­кус­сию по исто­ри­че­ской хро­но­ло­гии в область аст­ро­но­мии, слож­ную или недо­ступ­ную для исто­ри­ков. Свое­об­раз­ный при­ем выста­вить себя про­фес­си­о­на­лом в вопро­сах в кото­рых не раз­би­ра­ют­ся исто­ри­ки, что­бы потом пред­ста­вить им выво­ды полу­чен­ные из недо­ступ­но­го им «чер­но­го ящи­ка».

    А вот выво­ды исто­ри­че­ские кото­рые он дела­ет из сво­их работ – лежат в обла­сти древ­ней исто­рии и о них судить мож­но. Воз­ни­ка­ет вопрос – если при­ме­ня­е­мая мето­до­ло­гия дает заве­до­мо лож­ные резуль­та­ты вро­де про­ис­хож­де­ния всех от сла­вян в седой древ­но­сти – может ли сама мето­до­ло­гия полу­че­ния резуль­та­тов быть истин­ной при полу­чен­ных лож­ных выво­дах. То что про­па­ган­ди­ру­е­мые Кле­со­вым исто­ри­че­ские выво­ды полу­чен­ные с помо­щью дан­ной мето­ди­ки лож­ны наде­юсь никто спо­рить не будет?

    • Alexei Kassian:

      Вы совер­шен­но пра­вы. Если на науч­ный рынок выбра­сы­ва­ют новый метод, то сна­ча­ла метод сле­ду­ет про­те­сти­ро­вать на ряде слу­ча­ев, для кото­рых изве­стен ожи­да­е­мый резуль­тат. Т.е. про­те­сти­ро­вать на каких-либо ранее раз­ра­бо­тан­ных и иссле­до­ван­ных вход­ных дан­ных.

      Если рез-т мето­да сов­па­да­ет с ожи­да­е­мым, зна­чит, хоро­ший метод, мож­но его исполь­зо­вать при реше­нии раз­лич­ных неод­но­знач­ных задач.

      Предыс­то­рию и.-е. наро­дов на неболь­шую глу­би­ну (1−2−3 тыся­че­ле­тия вглубь) мы непло­хо себе пред­став­ля­ем. Это не Папуа-Новая Гви­нея и даже не Афри­ка.

      Поэто­му при­ме­не­ние кле­сов­ских ДНК-гене­а­ло­ги­че­ских мето­дов к сла­вя­нам было важ­ным экс­пе­ри­мен­том. Экс­пе­ри­мент пока­зал, что кле­сов­ский под­ход *нику­да не годен*, пото­му что на хоро­шо изу­чен­ных сла­вя­нах дает дикие рез-ты.

      • Спа­си­бо за Ваше мне­ние. Мне тоже так кажет­ся. И при­ни­мая во вни­ма­ние недо­сто­вер­ность полу­чен­ных резуль­та­тов в обла­сти исто­рии уче­но­му, как мне кажет­ся, нуж­но быть тер­пи­мым к кри­ти­ке, и пере­смот­реть свои исход­ные пред­по­сыл­ки и вне­сти кор­рек­ти­вы, чего, как я пони­маю, он делать совер­шен­но не соби­ра­ет­ся и с упор­ством фана­ти­ка лже-нау­ки про­дол­жа­ет все спи­сы­вать на «зависть» и про­ис­ки вра­гов».

        • Юлия:

          Оле­гу Губа­ре­ву

          Я тоже не гене­тик, но гене­ти­ка в сфе­ре моих инте­ре­сов.
          Соглас­на с Вашим мне­ни­ем, что А. Кле­со­ву «нуж­но быть тер­пи­мым к кри­ти­ке, и пере­смот­реть свои исход­ные пред­по­сыл­ки и вне­сти кор­рек­ти­вы, чего, как я пони­маю, он делать совер­шен­но не соби­ра­ет­ся». Соглас­на на 100%.

          Смот­ре­ла видео на юту­бе, где он высту­пал перед ауди­то­ри­ей – по раз­ным темам. Рито­ри­ка у него, что он пер­вый, гени­а­лен в гене­ти­ке, и кале­ным желе­зом выжег бы всех, кто по пра­ву изве­стен «до него»: на «Пере­фор­ма­те» в выра­же­ни­ях не стес­ня­ет­ся. Наг­лость без­мер­ная.
          Да и аппе­тит неме­ря­ный, все­го хочет: и быть гла­вой «ДНК-Ака­де­мии», и ДНК-лабо­ра­то­рии у нас ( в Шта­тах кому он нужен?),и свои кни­ги по гене­ти­ке печа­тать мил­ли­он­ны­ми тира­жа­ми, и лишь его лек­ции слу­шать…

          И зна­е­те, как ни стран­но, – там, на видео, – его слу­ша­ют.) Заво­ро­жен­но даже! И поня­ла я: чего отри­цать? – есть, есть у него дар Цице­ро­на. И хотя это нуж­но акте­рам, а не уче­ным: Кле­сов потря­са­ю­ще крас­но­ре­чив, веле­ре­чив, плюс жесты, мими­ка – весь орга­низм рабо­та­ет на пиар! Он – Актер, потря­са­ю­ще­го талан­та актер! И он все­гда на сцене – энер­ге­ти­ка колос­саль­ная, жела­ние навер­бо­вать сто­рон­ни­ков фана­тич­но. Он даже пока­зал­ся мне в неко­то­рой сте­пе­ни гип­но­ти­зе­ром. Ну дав­но бы тако­го аван­тюр­но­го «пер­во­от­кры­ва­те­ля» осме­я­ли, с пье­де­ста­ла согна­ли, на кото­рый он само­воль­но залез, сме­ли бы. Но попро­буй­те запро­сто – акте­ра и гип­но­ти­зе­ра!)

          Он тан­ком въе­хал из Шта­тов на свою быв­шую роди­ну. Для ком­мер­ции, конеч­но: жить луч­ше там, а день­жа­та и сла­ву луч­ше иметь здесь. Кому нужен в Аме­ри­ке такой «про­фес­си­о­нал-гене­тик»?

          Но …все это – лабо­ра­то­рию, Ака­де­мию, изда­ние книг – он хочет создать и нала­дить на наши день­ги, день­ги рос­си­ян, хотя чело­век он вполне состо­я­тель­ный. Открой­те «Пере­фор­мат» за сего­дня – как и рань­ше, там бес­ко­неч­ное попро­шай­ни­че­ство: подай­те, рос­си­яне, день­жат на то и на это.. И таб­лич­ки нари­со­ва­ны – какие купю­ры он ждет от нас. И, воз­мож­но, кто-то дает: про­сит он у непро­фес­си­о­на­лов, каких может убе­дить, что Рос­сия без него никак! И ведь натиск свой гра­мот­но рас­счи­тал – у нас вре­мя воз­рож­де­ния ПАТРИОТИЗМА. И осед­лал Кле­сов коня пат­ри­о­тиз­ма. Поче­му не нагреть на этом руки и… кар­ма­ны? Он ата­ку­ет и пра­ви­тель­ствен­ные инстан­ции, как я про­чи­та­ла. И всех рос­си­ян пуб­лич­ных, статусных…Коммерческие цели у «ака­де­ми­ка».

          Более все­го меня рас­сме­ши­ла его кни­га, где на облож­ке над­пись: «М.Задорнов реко­мен­ду­ет эту кни­гу». Где вы еще такое виде­ли? :)

          Ста­тью уче­ных с кри­ти­кой счи­таю свое­вре­мен­ной: крат­кая, по суще­ству, со ссыл­ка­ми на рабо­ты «ака­де­ми­ка», аргу­мен­тов там про­тив работ Кле­со­ва доста­точ­но (в ста­тьях ведь не пишут кир­пи­чей ана­ли­ти­ки – не тот жанр и фор­мат). И что при­ят­но – там очень кор­рект­ное оппо­ни­ро­ва­ние само­про­воз­гла­шен­но­му ака­де­ми­ку в ДНК-гене­ти­ке. Мож­но было бы и покру­че!

          • Олег Губарев:

            Да, меня тоже очень сму­ща­ет его обра­ще­ние к чело­ве­ку с ули­цы как к арбит­ру в науч­ном спо­ре. Вот цита­та из Кле­со­ва с сай­та Переформат.ру «Поэто­му дол­жен с сожа­ле­ни­ем резю­ми­ро­вать, что дис­кус­сии с попге­не­ти­ка­ми и таки­ми линг­ви­ста­ми, как Касьян, бес­пред­мет­ны. Они ни к чему не при­ве­дут. Мои пояс­не­ния – это для вас, чита­те­ли. Что­бы вы уви­де­ли, как «дела­ет­ся нау­ка». Поэто­му зани­ма­ем­ся сво­им делом – созда­ем Лабо­ра­то­рию, пуб­ли­ку­ем ста­тьи и кни­ги, зани­ма­ем­ся нау­кой. Пере­ша­ги­ва­ем через тех, и идем даль­ше».

            Фомен­ко через нау­ку уже пере­шаг­нул, теперь пере­шаг­нет еще один «уче­ный». А потом мы дивим­ся тому как пло­дят­ся фолк-хисто­ри и «пара­нор­маль­ная нау­ка»

  • «у совсем неспе­ци­а­ли­ста из дан­но­го обсуж­де­ния сло­жи­лось впе­чат­ле­ние, что вся ДНК-гене­а­ло­гия это лже­на­у­ка, Клё­со­ва она или не Клё­со­ва :(«

    Каж­дая науч­ная мето­до­ло­гия, как мне пред­став­ля­ет­ся, име­ет свои осо­бен­но­сти и огра­ни­че­ния. Попыт­ки полу­чить резуль­та­ты, кото­рые дан­ная мето­до­ло­гия в прин­ци­пе дать не может, и в резуль­та­те полу­чить лож­ные выво­ды – еще не зна­чит что поло­жен­ный в ее осно­ву прин­цип ложен. Мне труд­но судить, не будучи спе­ци­а­ли­стом в гене­ти­ке, насколь­ко ДНК-гене­а­ло­гия Кле­со­ва заяв­лен­ная как совер­шен­но новая нау­ка, отли­ча­ет­ся от попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки. И насколь­ко поло­жен­ная в ее осно­ву идея истин­на или лож­на. Это нам долж­ны про­яс­нить спе­ци­а­ли­сты. Те самые мне­ние кото­рых Кле­сов заве­до­мо отме­та­ет и к кото­ро­му при­слу­ши­вать­ся заве­до­мо не соби­ра­ет­ся.

    • Valery:

      «Моле­ку­ляр­ная гене­а­ло­гия», или «ДНК-гене­а­ло­гия», как ее назы­ва­ет Кле­сов, – пока не науч­ная дис­ци­пли­на, а при­клад­ная область, кото­рая исполь­зу­ет науч­ные моле­ку­ляр­но-био­ло­ги­че­ские мето­ды для изу­че­ния семей­ных гене­а­ло­гий. Она НЕ ЗАНИМАЕТСЯ исто­ри­ей наро­дов. Но это не зна­чит, что гене­а­ло­гия инте­ре­су­ет­ся толь­ко самы­ми недав­ни­ми собы­ти­я­ми. Быва­ют ари­сто­кра­ти­че­ские семей­ства с исто­ри­ей длин­нее чем неко­то­рые сло­жив­ши­е­ся в послед­ние века этно­сы, и ска­жем тести­ро­ва­ние пред­ста­ви­те­лей таких фами­лий – вполне зада­ча моле­ку­ляр­ной гене­а­ло­гии, чем она и успеш­но зани­ма­ет­ся. Но гене­а­ло­гия не зани­ма­ет­ся попу­ля­ци­я­ми, не зани­ма­ет­ся эво­лю­ци­ей чело­ве­че­ских генов, это обла­сти чистой био­ло­гии. Ана­то­лий Кле­сов тем и «зна­ме­нит», что пере­но­сит мето­ды кото­рые рабо­та­ют в гене­а­ло­гии, на попу­ля­ции и этно­сы, вплоть до камен­но­го века, вооб­ще до раз­вил­ки людей и шим­пан­зе. То есть гру­бо гово­ря, при­ме­ня­ет таб­ли­цу умно­же­ния там где тре­бу­ет­ся матан.

      • Семененко Александр:

        Вале­рий, боль­шу­щее Вам спа­си­бо за то, что рас­ска­зы­ва­е­те такие инте­рес­ные вещи! (Хотя чест­но при­зна­юсь, не всё пони­маю…)

      • Вале­рий, пояс­ни­те, пожа­луй­ста. С одной сто­ро­ны Вы пише­те, что ДНК гене­а­ло­гия «исполь­зу­ет науч­ные моле­ку­ляр­но-био­ло­ги­че­ские мето­ды для изу­че­ния семей­ных гене­а­ло­гий», а с дру­гой, что Кле­сов «пере­но­сит мето­ды кото­рые рабо­та­ют в гене­а­ло­гии, на попу­ля­ции и этно­сы, вплоть до камен­но­го века, вооб­ще до раз­вил­ки людей и шим­пан­зе». Без разъ­яс­не­ния, Ваш пара­граф не име­ет смыс­ла. Выра­жа­ясь при­выч­ным Вам мате­ма­ти­че­ским язы­ком, полу­ча­ет­ся, что Вы сна­ча­ла напи­са­ли 5−2=3, а потом 3+2=5, но при этом Вам само­му эти фор­му­лы кажут­ся нена­уч­ны­ми.

  • Семененко Александр:

    Про «гене­ти­ку» про­фес­со­ра А.А.Клёсова (мои замет­ки от 17.02.2010 г.):

    «Открыл я ссы­лоч­ку, и вот отту­да цитат­ка Клё­со­ва:

    «Вот — пред­ко­вый гап­ло­тип инду­сов того же рода, R1a1.

    13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 31 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16

    Прак­ти­че­ски точ­но такой же, как и гап­ло­тип пер­во­пред­ка сла­вян.

    Воз­раст обще­го пред­ка инду­сов — 3850 лет. На 650 лет моло­же, чем у сла­вян.

    Посколь­ку пред­ко­вые гап­ло­ти­пы у инду­сов и сла­вян прак­ти­че­ски сов­па­да­ют, и сла­вян­ский гап­ло­тип на 650 лет стар­ше, то ясно, что это пра­сла­вяне при­шли в Индию, а не наобо­рот. Стро­го гово­ря, это были не пра­сла­вяне, а пра­ин­ду­сы, но они были потом­ка­ми пра­сла­вян.

    Если сло­жить все гап­ло­ти­пы сла­вян и инду­сов, раз они пред­по­ло­жи­тель­но от одно­го пред­ка, то отли­чия вооб­ще исче­за­ют. Общий пред­ко­вый гап­ло­тип сла­вян и инду­сов:

    13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16

    Он иден­ти­чен гап­ло­ти­пу обще­го пред­ка сла­вян. Вре­мя жиз­ни обще­го пред­ка сла­вян и инду­сов — 4300 лет назад. Пре­док — пра­сла­вян­ский, он стар­ше. Через 500 лет пра­сла­вяне-арии посто­ят Арка­им, еще через 200 лет уйдут в Индию, и инду­сы нач­нут отсчет от сво­е­го обще­го пред­ка, опять же пра­сла­вян­ско­го, 3850 лет назад. Все схо­дит­ся. »

    Обра­тим вни­ма­ние на два поло­же­ния:

    «Воз­раст обще­го пред­ка инду­сов — 3850 лет. Вре­мя жиз­ни обще­го пред­ка сла­вян и инду­сов — 4300 лет назад.»

    Это зна­чит, что индо­ев­ро­пей­цы были в 2300 г. до н.э., а индо­арии в 1850 г. до н.э., при­чём это толь­ко общий пре­док, зна­чит, индо­арии при­шли в Индию ещё поз­же.

    «Потом­ки того же пред­ка, с тем же гап­ло­ти­пом в их ДНК, про­шли до южно­го Ура­ла, постро­и­ли там горо­ди­ща 4000—3800 лет назад, одно из них (откры­тое в кон­це 1980-х годов) полу­чи­ло извест­ность как Арка­им, и под име­нем ари­ев ушли в Индию и Иран, при­не­ся туда 3500 лет назад свои пра­сла­вян­ские гап­ло­ти­пы».

    Арии, ока­зы­ва­ет­ся, при­шли в Индию око­ло 1500 г. до н.э., что подо­зри­тель­но сов­па­да­ет с «дати­ров­кой» инвазионистов/​иммиграционистов — они были бы про­сто счаст­ли­вы…

    Но это НЕВОЗМОЖНО, пото­му что река Сара­сва­ти, кото­рая опи­сы­ва­ет­ся в Ригве­де как центр рас­се­ле­ния индо­ари­ев и как теку­щая от гор до оке­а­на, как раз меж­ду 2000 и 1750 гг. до н.э. пере­сы­ха­ет окон­ча­тель­но. Арии не мог­ли жить на её бере­гах, пахать поля, пасти коров и коней, стро­ить укрепления—ПУРы и двор­цы с САХАСРАСТХУНА — тыся­ча­ми колонн… Так что пусть «гене­тик» Клё­сов ещё посчи­та­ет… А течь в оке­ан Сара­сва­ти пере­ста­ла ещё в IV тыс. до н.э. Так что не «всё схо­дит­ся».

    Я залез в этот Вест­ник ДНК—генетики Клё­со­ва. Вы вот гово­ри­те, что он толь­ко на гене­ти­ку опи­ра­ет­ся. А он гово­рит сле­ду­ю­щее:

    «В том, что арии пере­шли в Индию, гово­рит не толь­ко индий­ский эпос, но и то, что 16% жите­лей Индии, при­мер­но 100 мил­ли­о­нов муж­чин, име­ют гап­ло­ти­пы того само­го рода R1a1. А у выс­ших индий­ских каст гап­ло­груп­пу R1a1 име­ет поло­ви­на соста­ва.»

    Инте­рес­но, ГДЕ ЭТО И В КАКОМ ИНДИЙСКОМ ЭПОСЕ ГОВОРИТСЯ, ЧТО АРИИ ПРИШЛИ В ИНДИЮ? Вот я и гово­рю, что това­рищ изна­чаль­но был инва­зи­о­ни­стом, а потом уже стал трак­то­вать «фак­ты».

    А в дру­гом месте отно­си­тель­но ско­ро­сти мута­ций, кото­рые поз­во­ля­ют ему точ­но высчи­тать вре­мя при­хо­да ари­ев в Индию, он пишет:

    «Дис­кус­сии, какие ско­ро­сти мута­ций исполь­зо­вать и как их адап­ти­ро­вать к рас­че­там в режи­мах реаль­но­го вре­ме­ни про­дол­жа­ют­ся до сих пор, но про­бле­ма не реше­на. Нет даже мини­маль­но­го кон­сен­су­са. Поэто­му ред­кие рас­че­ты ведут­ся на страх и риск авто­ров, а еще чаще вооб­ще не про­во­дят­ся, в ожи­да­нии того, что про­бле­ма как-то рас­со­сёт­ся.»

    Клё­сов заяв­ля­ет, что он решил эту про­бле­му. А мне вот что-то не верит­ся.

    А ещё в одном месте он пишет:

    «Чис­ло лет в «поко­ле­нии» в житей­ском смыс­ле сло­ва — вели­чи­на «пла­ва­ю­щая», и зави­сит от чис­ла детей в семье, от про­дол­жи­тель­но­сти жиз­ни, от куль­тур­ных тра­ди­ций обще­ства, от исто­ри­че­ских пери­о­дов, нако­нец. В ДНК—генеалогии поко­ле­ние — это собы­тие, кото­рое про­ис­хо­дит четы­ре раза в сто­ле­тие. То есть про­дол­жи­тель­ность «поко­ле­ния» зада­ет­ся мате­ма­ти­че­ски, в каче­стве исход­но­го усло­вия, и рав­но 25 лет. Что, в общем, близ­ко к житей­ско­му поня­тию о поко­ле­ни­ях, кото­рые обыч­но про­дол­жа­ют­ся в пре­де­лах от 25 до 35 лет.»

    Но если «вели­чи­на «пла­ва­ю­щая», и зави­сит от чис­ла детей в семье, от про­дол­жи­тель­но­сти жиз­ни, от куль­тур­ных тра­ди­ций обще­ства, от исто­ри­че­ских пери­о­дов, нако­нец», то о какой сред­не­ста­ти­сти­че­ской мате­ма­ти­че­ской точ­но­сти мож­но гово­рить?

    Вот ещё при­коль­ное рас­суж­де­ние:

    «4500 лет назад — это ран­ний брон­зо­вый век. 3800 лет назад арии, потом­ки пра­сла­вян (и име­ю­щие иден­тич­ный пред­ко­вый гап­ло­тип, как будет пока­за­но ниже), постро­и­ли горо­ди­ще Арка­им (его тепе­реш­нее назва­ние), Син­та­шту и «стра­ну горо­дов» на Южном Ура­ле. 3600 лет назад Арка­им арии поки­ну­ли, и пере­шли в Индию. Дей­стви­тель­но, по дан­ным архео­ло­гов, горо­ди­ще, кото­рое сей­час назва­ли Арка­и­мом, про­су­ще­ство­ва­ло все­го 200 лет. То, что это были имен­но потом­ки пра­сла­вян, сле­ду­ет из мет­ки рода, гап­ло­груп­пы R1a1. Она, эта мет­ка, сопро­вож­да­ет все гап­ло­ти­пы, при­ве­ден­ные выше. Зна­чит, по ней мож­но опре­де­лить, к како­му роду отно­си­лись те, кто ушли в Индию.»

    Пре­крас­но. Кто-то ДОКАЗАЛ, что они ушли в Индию? Кто-то про­сле­дил их путь туда? Я имею в виду архео­ло­ги­че­ски, нашёл иден­тич­ные арка­им­ским арте­фак­ты по пути в Индию и, самое глав­ное, в самой Индии?

    Ещё одна цита­та:

    «Мож­но толь­ко сожа­леть о том, что в веду­щих жур­на­лах мира про­дол­жа­ют пуб­ли­ко­вать­ся ста­тьи, в кото­рых авто­ры объ­яв­ля­ют, что гап­ло­груп­па R1a1 — автох­тон­ная индий­ская, что она заро­ди­лась в Индии очень дав­но, и дают такие фан­та­сти­че­ские циф­ры вре­мен ее зарож­де­ния как 14—15 тысяч лет назад, исполь­зуя некор­рект­ные мето­да рас­че­тов».

    Опять-таки, с учё­том того, что това­рищ гово­рит выше о мето­дах счё­та, поче­му его инва­зи­о­нист­ские вычис­ле­ния сле­ду­ет счи­тать пра­виль­ны­ми? Я вижу толь­ко бес­ко­неч­ные ряды непо­нят­но отку­да взяв­ших­ся цифр и уве­ре­ния, что эти рас­чё­ты пра­виль­ные, а у дру­гих — нет.

    А вот эта фра­за пря­мо-таки очень инте­рес­на:

    «в веду­щих жур­на­лах мира про­дол­жа­ют пуб­ли­ко­вать­ся ста­тьи, в кото­рых авто­ры объ­яв­ля­ют, что гап­ло­груп­па R1a1 — автох­тон­ная индий­ская, что она заро­ди­лась в Индии очень дав­но».

    А что если това­рищ Клё­сов оши­ба­ет­ся и тогда все арии дей­стви­тель­но при­шли из Индии, как счи­та­ют авто­ры ста­тей (а их толь­ко в одной ста­тье боль­ше десят­ка, я выше их пере­чис­лил) в веду­щих науч­ных жур­на­лах мира?

    А как насчёт это­го:

    «Соглас­но индий­ским ведам, имен­но арии при­шли в Индию с севе­ра, и это их гим­ны и ска­за­ния лег­ли в осно­ву индий­ских вед»?

    Это ГДЕ ЭТО В ВЕДАХ СКАЗАНО, ЧТО АРИИ ПРИШЛИ В ИНДИЮ С СЕВЕРА? Это не инва­зи­о­низм, нет?

    А на стр. 460 това­рищ Клё­сов зачем-то при­во­дит фото милой девоч­ки с пше­нич­ны­ми воло­са­ми и, похо­же, голу­бы­ми или серы­ми гла­за­ми с под­пи­сью «Север­ная Индия, Каш­мир». А как же Ваши сло­ва, что гене­ти­ка не име­ет дело с цве­том кожи и костя­ми? Зачем тогда поме­щать такие фото? Это фото ДНК? Или это созда­ние фона для допол­ни­тель­ной убе­ди­тель­но­сти сво­их выво­дов?

    «Арии при­бы­ва­ют на южный Урал. 3800 лет назад они стро­ят горо­ди­ща Син­та­шту, Арка­им (назва­ния совре­мен­ные), и целую «стра­ну горо­дов». Про эти горо­ди­ща и погре­баль­ные кур­га­ны в их окрест­но­стях, про архи­тек­ту­ру и заня­тия их жите­лей мно­го напи­са­но, не будем повто­рять­ся. Отме­тим толь­ко, что на череп­ках посу­ды в Арка­и­ме най­де­ны зна­ки сва­сти­ки — тра­ди­ци­он­но­го «сол­неч­но­го зна­ка» ари­ев. Еще в окрест­но­стях най­де­ны захо­ро­не­ния, остан­ки кото­рых пока­за­ли гап­ло­груп­пу R1a1, род ари­ев, пра­сла­вян. Гап­ло­ти­пы из захо­ро­не­ний тоже сла­вян­ские. В том смыс­ле, что у сла­вян, и тех, из захо­ро­не­ний, был один общий пре­док, рода R1a1.»

    Но это самое R1a1 нашли на всём про­тя­же­нии от Индии до Евро­пы. И если пра­вы те, кто счи­та­ет, что это R1a1 появи­лось в Индии, то… А про сва­сти­ку это про­сто смеш­но. См. фото сва­стик с рас­ко­пок горо­дов Индско-Сара­сват­ской циви­ли­за­ции меж­ду 2600—1900 гг. до н.э. вни­зу. Это намно­го рань­ше сва­стик «Стра­ны Горо­дов». И это что, тоже ДНК—аргумент?

    «Арии были моно­гап­ло­групп­ны, толь­ко R1a1. Поэто­му в Индию ими и была при­не­се­на толь­ко R1a1. В самой Индии — мас­са дру­гих гап­ло­групп, за пре­де­ла­ми Индии почти не встре­ча­ю­щи­е­ся. Выше было опи­са­но, как у гор Пами­ра, Тянь-Шаня, Гин­ду­ку­ша мигра­ци­он­ный поток раз­де­лил­ся, и те, что при­шли в Индию с юга, пошли сво­им путем. Так вот, на этом пути и далее в Индии они были изо­ли­ро­ва­ны, и созда­ли нема­ло сво­их, сугу­бо индий­ских, автох­тон­ных гап­ло­групп. Сре­ди них H, L, R2. Так вот, если бы это индий­цы при­нес­ли свои R1a1 за пре­де­лы Индии, не гово­ря о Евро­пе, R1a1 непре­мен­но сопро­вож­да­лись бы эти­ми сугу­бо индий­ски­ми, мест­ны­ми, локаль­ны­ми гап­ло­груп­па­ми. А их нет ни в Рос­сии в целом, ни в Восточ­ной Евро­пе, ни в Запад­ной Евро­пе. Ясно, что это гап­ло­груп­па R1a1 при­шла в Индию, а не вышла отту­да. Кста­ти, при дви­же­нии на юг Индии воз­раст гап­ло­груп­пы R1a1 пада­ет».

    А чего ещё ожи­дать, если пра­ро­ди­ной ари­ев соглас­но Лачх­ми Дха­ра Кал­ле были гор­ные доли­ны севе­ро-запад­ных Гима­ла­ев (Lachhmi Dhar Kalla. The Home of the Aryas /​/​ The Delhi University Publications. — No. 2. — 1930. — 146 p.)? Отту­да они ста­ли рас­хо­дить­ся на юг и запад. На юге они стал­ки­ва­лись с неа­ри­я­ми и сме­ши­ва­ли свои гап­ло­груп­пы. При­чём заметь­те, что Клё­сов гово­рит об отсут­ствии индий­ских неа­рий­ских гап­ло­групп в Евро­пе и Рос­сии, но что-то мол­чит про осталь­ную Евра­зию. А инте­рес­но было бы узнать, нет ли их где-нибудь в Иране и побли­зо­сти. Если есть, то это будет как раз ДНК-дока­за­тель­ством исхо­да полу­а­ри­ев-полу­не­а­ри­ев из Индии.

    «А их нет ни в Рос­сии в целом, ни в Восточ­ной Евро­пе, ни в Запад­ной Евро­пе».

    Есть. H и L про­ник­ли из Южной Азии в Евро­пу вме­сте с носи­те­ля­ми R1a и R1b. R2 тоже обна­ру­же­на за пре­де­ла­ми Южной Азии. Всё это под­твер­жда­ет марш­ру­ты мигра­ции R1a и R1b из Южной Азии.

    Коли­че­ство фото­гра­фий в кни­ге Клё­со­ва всё уве­ли­чи­ва­ет­ся…

    А цита­ты из Махаб­ха­ра­ты про­сто смеш­ны. Речь идёт о собы­ти­ях в Индии неза­дол­го перед смер­тью Криш­ны через 30 с лиш­ним лет после бит­вы на Курук­шет­ре, а Клё­сов исполь­зу­ет их как опи­са­ния зем­ле­тря­се­ния, выну­див­ше­го ари­ев из Аркаи­ма уйти в Индию… Труд­но даже ком­мен­ти­ро­вать.

    «Фото­гра­фии в ста­тье — вот так выгля­дят потом­ки ариев—праславян в Индии через 3600 лет после их пере­хо­да с Южно­го Ура­ла. Отвле­ки­тесь на вре­мя от лен­то­чек, мечей и про­че­го наци­о­наль­но­го коло­ри­та, и пред­ставь­те эти лица где-нибудь в Яро­слав­ле или Крас­но­да­ре. Похо­же?»

    Это пояс­не­ние к «ДНК—фото»… Класс, пре­лесть, очень объ­ек­тив­но, науч­но-моле­ку­ляр­но, я бы ска­зал.

    А вот Вам пода­ро­чек для Клё­со­ва, толь­ко что нашёл pdf—копию, как Вы гово­ри­те, «послед­ней» ста­тьи:

    Жур­нал: European Journal of Human Genetics (2009), 1—6

    Назва­ние ста­тьи: Separating the post-Glacial coancestry of European and Asian Y chromosomes within haplogroup R1a

    Авто­ры: Peter A. Underhill„ Natalie M. Myres, Siiri Rootsi, Mait Metspalu, Lev A. Zhivotovsky, Roy J. King, Alice A. Lin, Cheryl-Emiliane T. Chow, Ornella Semino, Vincenza Battaglia, Ildus Kutuev, Mari Ja¨rve, Gyaneshwer Chaubey, Qasim Ayub, Aisha Mohyuddin, S. Qasim Mehdi, Sanghamitra Sengupta, Evgeny I. Rogaev, Elza K. Khusnutdinova, Andrey Pshenichnov, Oleg Balanovsky, Elena Balanovska, Nina Jeran, Dubravka Havas Augustin, Marian Baldovic, Rene J. Herrera, Kumarasamy Thangaraj, Vijay Singh, Lalji Singh, Partha Majumder, Pavao Rudan, Dragan Primorac, Richard Villems and Toomas Kivisild

    Пред­став­ля­ют: Department of Psychiatry and Behavioral Sciences, Stanford University School of Medicine, Stanford, CA, USA; Sorenson Molecular Genealogy Foundation, Salt Lake City, UT, USA; Department of Evolutionary Biology, University of Tartu, Tartu, Estonia; Estonian Biocentre, Tartu, Estonia; N.I. Vavilov Institute of General Genetics, Russian Academy of Sciences, Moscow, Russia; Department of Genetics, Stanford University School of Medicine, Stanford, CA, USA; Dipartimento di Genetica e Microbiologia, Universita„ di Pavia, Pavia, Italy; Institute of Biochemistry and Genetics, Ufa Research Center, Russian Academy of Sciences, Ufa, Russia; The Sulston Laboratories, The Wellcome Trust Sanger Institute, Hinxton, UK; Shifa College of Medicine, Islamabad, Pakistan; Centre for Human Genetics and Molecular Medicine, Sindh Institute of Urology and Transplantation, Karachi, Pakistan; Department of Biochemistry, University of Calcutta, Kolkata, India; Department of Psychiatry, Brudnick Neuropsychiatric Research Institute, University of Massachusetts Medical School, Worcester, MA, USA; Research Centre for Medical Genetics, Russian Academy of Medical Sciences, Moscow, Russia; Institute for Anthropological Research, Zagreb, Croatia; Department of Molecular Biology, Faculty of Natural Sciences, Comenius University, Bratislava, Slovakia; Department of Human and Molecular Genetics, College of Medicine, Florida International University, Miami, FL, USA; Centre for Cellular and Molecular Biology, Hyderabad, India; Human Genetics Unit, Indian Statistical Institute, Calcutta, India; MZOS, Zagreb, Croatia; Leverhulme Centre for Human Evolutionary Studies, Department of Biological Anthropology, University of Cambridge, Cambridge, UK.

    Суть: Human Y—chromosome haplogroup structure is largely circumscribed by continental boundaries. One notable exception to this general pattern is the young haplogroup R1a that exhibits post-Glacial coalescent times and relates the paternal ancestry of more than 10% of men in a wide geographic area extending from South Asia to Central East Europe and South Siberia. Its origin and dispersal patterns are poorly understood as no marker has yet been described that would distinguish European R1a chromosomes from Asian. Here we present frequency and haplotype diversity estimates for more than 2000 R1a chromosomes assessed for several newly discovered SNP markers that introduce the onset of informative R1a subdivisions by geography. Marker M434 has a low frequency and a late origin in West Asia bearing witness to recent gene flow over the Arabian Sea. Conversely, marker M458 has a significant frequency in Europe, exceeding 30% in its core area in Eastern Europe and comprising up to 70% of all M17 chromosomes present there. The diversity and frequency profiles of M458 suggest its origin during the early Holocene and a subsequent expansion likely related to a number of prehistoric cultural developments in the region. Its primary frequency and diversity distribution correlates well with some of the major Central and East European river basins where settled farming was established before its spread further eastward. Importantly, the virtual absence of M458 chromosomes outside Europe speaks against substantial patrilineal gene flow from East Europe to Asia, including to India, at least since the mid-Holocene.

    Обра­ти­те вни­ма­ние на вот это: Importantly, the virtual absence of M458 chromosomes outside Europe speaks against substantial patrilineal gene flow from East Europe to Asia, including to India, at least since the mid-Holocene.

    Я не знаю, насколь­ко Вы друж­ны с англий­ским, поэто­му пере­во­жу: «Важ­но то, что фак­ти­че­ское отсут­ствие хро­мо­сом М458 за пре­де­ла­ми Евро­пы гово­рит про­тив зна­чи­тель­но­го пере­да­ва­е­мо­го по муж­ской линии при­то­ка генов из Восточ­ной Евро­пы в Азию, вклю­чая Индию, по мень­шей мере начи­ная со сред­не­го Голо­це­на».

  • Семененко Александр:

    29 янв 2014 в 19:16

    Кста­ти, вот такой любо­пыт­ный факт, харак­те­ри­зу­ю­щий «ДНК—генетика» А.А.Клёсова. И в сво­ей выло­жен­ной в Сети моно­гра­фии три года назад, и недав­но в выступ­ле­нии в Мос­ков­ском Доме Кни­ге во вре­мя пре­зен­та­ции сво­ей послед­ней кни­ги по «ДНК—генеалогии», видео­за­пись кото­ро­го сей­час гуля­ет по Сети, А.А.Клёсов утвер­жда­ет, что у носи­те­лей син­та­ш­тин­ской архео­ло­ги­че­ской куль­ту­ры, создав­шей око­ло 2000 г. до н.э. т.н. Стра­ну Горо­дов на Южном Ура­ле (самые извест­ные рас­ко­пан­ные посе­ле­ния — Арка­им и Син­та­шта), в погре­бе­ни­ях были выде­ле­ны муж­ские гап­ло­ти­пы и ока­за­лось, что они, с одной сто­ро­ны — пра­сла­вян­ские, а с дру­гой сто­ро­ны — пра­ин­до­арий­ские. Т.е. яко­бы это те самые пред­ки индо­ари­ев, кото­рые потом отту­да сня­лись и пошли на юг в Индию.

    Я чего-то как-то не обра­щал вни­ма­ния на эти сло­ва. А вот заду­мал­ся: о каком выде­ле­нии гап­ло­ти­пов из погре­бе­ний может идти речь? НИКТО НЕ ВЫДЕЛЯЛ ГАПЛОТИПЫ ИЗ ПОГРЕБЕНИЙ В СТРАНЕ ГОРОДОВ. ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ, НЕТ НИКАКИХ ОПУБЛИКОВАННЫХ ДАННЫХ ОБ ЭТОМ. Оче­вид­но, что если бы ДНК у носи­те­лей син­та­ш­тин­ской архео­ло­ги­че­ской куль­ту­ры дей­стви­тель­но смог­ли выде­лить, об этом (с учё­том того, какой под­час нездо­ро­вый инте­рес про­яв­ля­ет­ся к этим посе­ле­ни­ям в нашей стране) рас­тру­би­ли бы все СМИ во всех подроб­но­стях. Тем не менее ДНК уда­лось выде­лить в погре­бе­ни­ях сосед­ней архео­ло­ги­че­ской куль­ту­ры, суще­ство­вав­шей в целом чуть поз­же Стра­ны Горо­дов и к восто­ку от неё — в сте­пях Южной Сиби­ри от Ура­ла до Алтая. Это была анд­ро­нов­ская куль­тур­но-исто­ри­че­ская общ­ность и насле­до­вав­шие ей архео­ло­ги­че­ские куль­ту­ры на тер­ри­то­рии Крас­но­яр­ско­го края:

    «Недав­но опуб­ли­ко­ва­на рабо­та, посвя­щен­ная раз­но­сто­рон­не­му гене­ти­че­ско­му ана­ли­зу ДНК, выде­лен­ной из остан­ков людей, най­ден­ных в древ­них захо­ро­не­ни­ях на тер­ри­то­рии Хака­сии и Крас­но­яр­ско­го края [39]. В част­но­сти, выяс­ни­лось, что боль­шин­ство гено­ти­пи­ро­ван­ных образ­цов ДНК остан­ков муж­чин, отно­ся­щих­ся к анд­ро­нов­ской, тагар­ской и таштык­ской куль­ту­рам, при­над­ле­жат к гап­ло­груп­пе R1a1a. Мы объ­еди­ни­ли соб­ствен­ные дан­ные по гено­ти­пам хака­сов, дан­ные по шор­цам [10] и STR—генотипам древ­них образ­цов [39]. Резуль­та­ты постро­е­ния меди­ан­ной сети гап­ло­ти­пов пока­зы­ва­ют, что древ­ние образ­цы зани­ма­ют про­ме­жу­точ­ное поло­же­ние меж­ду дву­мя совре­мен­ны­ми кла­сте­ра­ми R1a1 хака­сов, тувин­цев и шор­цев, а три гап­ло­ти­па сов­па­да­ют с тувин­ски­ми и хакас­ским (рис. 5). Гене­ти­че­ская бли­зость иско­па­е­мых остан­ков древ­них анд­ро­нов­цев, тагар­цев и таштык­цев друг к дру­гу отра­жа­ет био­ло­ги­че­скую пре­ем­ствен­ность носи­те­лей архео­ло­ги­че­ских куль­тур, сме­няв­ших друг дру­га на про­тя­же­нии несколь­ких тыся­че­ле­тий. Этот резуль­тат напря­мую сви­де­тель­ству­ет так­же о нали­чии непо­сред­ствен­ной гене­ти­че­ской свя­зи меж­ду древним евро­пео­ид­ным насе­ле­ни­ем тер­ри­то­рии Хака­сии и совре­мен­ны­ми хака­са­ми.»

    (Харь­ков В.Н., Хами­на К.В., Мед­ве­де­ва О.Ф., Шты­га­ше­ва О.В., Сте­па­нов В.А. Раз­но­об­ра­зие гено­фон­да хака­сов: внут­ри­эт­ни­че­ская диф­фе­рен­ци­а­ция и струк­ту­ра гап­ло­групп Y хро­мо­со­мы /​/​ Моле­ку­ляр­ная био­ло­гия. — 2011. — Т. 45. — № 3. — С. 456.)

    Оче­вид­но, что А.А.Клёсов не пони­ма­ет того, что созда­те­ли Стра­ны Горо­дов (в том чис­ле Аркаи­ма и Син­та­шты) и созда­те­ли анд­ро­нов­ской куль­тур­но-исто­ри­че­ской общ­но­сти, из погре­бе­ний кото­рых были выде­ле­ны муж­ские гап­ло­ти­пы с R1a — ЭТО НОСИТЕЛИ РАЗНЫХ АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ КУЛЬТУР. Есть весь­ма инте­рес­ная гипо­те­за о том, что Стра­ну Горо­дов вооб­ще созда­ли выход­цы из Сиро-Пале­стин­ско­го реги­о­на. По край­ней мере точ­но то, что Стра­на Горо­дов — это уни­каль­ный для евразий­ских сте­пей куль­тур­ный фено­мен, не сво­ди­мый ни к восточ­ным, ни к запад­ным степ­ным ана­ло­гам и не явля­ю­щий­ся резуль­та­том их про­сто­го сме­ше­ния. Воз­мож­но, что здесь сра­бо­та­ли мини­мум три источ­ни­ка: запад­ный, (юго-)восточный и закав­каз­ский (при­чём послед­ний в двух вари­ан­тах — более древ­ней ката­комб­ной вол­ны и более позд­ней Сиро-Пале­стин­ской, с кото­рой у Стра­ны Горо­дов про­сле­жи­ва­ет­ся целый ряд общих или близ­ких куль­тур­ных эле­мен­тов).

    Архео­ло­ги­че­ски «дове­сти», т.е. про­сле­дить по погре­баль­ным памят­ни­кам и остат­кам посе­ле­ний, до Южной Азии и в Южную Азию НИ СИНТАШТИНЦЕВ, НИ АНДРОНОВЦЕВ НЕВОЗМОЖНО: сле­дов дви­же­ния син­та­ш­тин­цев на юг нет и вооб­ще эта архео­ло­ги­че­ская куль­ту­ра исче­за­ет из Южно­го При­ура­лья вне­зап­но и непо­нят­но куда (есть вер­сия, что ухо­дит в виде (пред­ков) микен­ских гре­ков на Пело­пон­нес); анд­ро­нов­цы дохо­дят до север­ных аре­а­лов БМАК (архео­ло­ги­че­ская куль­ту­ра Бак­трии и Мар­ги­а­ны на юге Сред­ней Азии) и тут их сле­ды обры­ва­ют­ся. В ЮЖНОЙ АЗИИ (АФГАНИСТАНЕ, ПАКИСТАНЕ, ИНДИИ) НЕТ НИ ОДНОГО ПРИЗНАКА НИ СИНТАШТИНСКОЙ, НИ АНДРОНОВСКОЙ КУЛЬТУР!

    Вот так наро­ду «вти­ра­ют» «науч­ную» инфор­ма­цию про древ­ние пра­сла­вян­ские муж­ские гап­ло­ти­пы, выде­лен­ные в Син­та­ш­те и Арка­и­ме и тютель­ка в тютель­ку сов­па­да­ю­щие с совре­мен­ны­ми муж­ски­ми гап­ло­ти­па­ми сла­вян, иран­цев и индо­ари­ев. И народ на видео­за­пи­си из Мос­ков­ско­го Дома Кни­ги вос­хи­щён­но апло­ди­ру­ет про­фес­со­ру А.А.Клёсову и рас­хва­ли­ва­ет в самых лест­ных выра­же­ни­ях его новей­шее иссле­до­ва­ние по «ДНК—генеалогии»…

  • Семененко Александр:

    Один из поклон­ни­ков Клё­со­ва после обще­ния со мной решил­ся задать сво­е­му куми­ру МОЙ каверз­ный вопрос (http://pereformat.ru/2014/11/presentation-klyosov-pen..):

    «Сер­гей гово­рит:

    28.11.2014 в 19:45

    Ува­жа­е­мый Ана­то­лий Алек­се­е­вич! Есть ли в Арка­и­ме иссле­до­ван­ные иско­па­е­мые гап­ло­ти­пы R1a? Кажет­ся, Вы где-то упо­ми­на­ли, по сло­вам кри­ти­ков, что там они, толь­ко без ссы­лок? (Это вопрос для ауди­то­рии).»

    Клё­сов отве­ча­ет, уже про­чи­тав мои ком­мен­та­рии, есте­ствен­но:

    «Ана­то­лий А. Клё­сов гово­рит:

    29.11.2014 в 11:16

    Непо­сред­ствен­но в Арка­и­ме иско­па­е­мые ДНК не извле­ка­ли и, соот­вет­ствен­но, не ана­ли­зи­ро­ва­ли. Одна­ко в Заура­лье нахо­ди­ли пока толь­ко R1a. Это – тагар­ская и таштык­ская архео­ло­ги­че­ские куль­ту­ры, вос­хо­дя­щие к анд­ро­нов­ской куль­ту­ре, как и син­та­ш­тин­ская куль­ту­ра, где и нахо­дит­ся Арка­им. Атри­бу­ти­ка Аркаи­ма как «при­над­ле­жа­ще­го иран­ско­му или индо­иран­ско­му этно­су», при всей чудо­вищ­ной запу­тан­но­сти (что за этнос такой?), по сути, отно­сит его к ожи­да­е­мой гап­ло­груп­пе R1a, оста­лось дождать­ся самих дан­ных по иско­па­е­мым ДНК, кости есть.»

    Ну что, как Вам ответ «ува­жа­е­мо­го» Клё­со­ва? Теперь он уже ВРЁТ, что не гово­рил несколь­ко лет со всех пло­ща­док о выде­ле­нии R1a в Стране Горо­дов))) И «лажа­ет­ся» ещё боль­ше, когда выво­дит БОЛЕЕ ДРЕВНЮЮ Син­та­шту-Арка­им из МЕНЕЕ ДРЕВНЕГО Анд­ро­но­во!!! Чем лиш­ний раз демон­стри­ру­ет своё непро­хо­ди­мое неве­же­ство в вопро­сах архео­ло­гии индо­ев­ро­пе­и­сти­ки…

  • Семененко Александр:

    Я вот сей­час пере­чи­ты­вал цита­ту А.А.Клёсова и до меня как до того жира­фа «дошло», я, при­зна­юсь, толь­ко сей­час ОСОЗНАЛ СМЫСЛ ТОГО, ЧТО ОН «НЕСЁТ» (и это поми­мо выве­де­ния более древ­них архео­ло­ги­че­ских куль­тур из менее древ­них…), ВДУМАЙТЕСЬ (а я выде­лю, что­бы и до Вас «дошло»)))…): «АТРИБУТИКА АРКАИМА… ПО СУТИ (!!!), ОТНОСИТ ЕГО К ОЖИДАЕМОЙ ГАПЛОГРУППЕ R1a» !!!!!!!!!! Вы ПОНИМАЕТЕ, ЧТО ОН «ГОРОДИТ»?! Мате­ри­аль­ная куль­ту­ра Аркаи­ма, ока­зы­ва­ет­ся, отно­сит его созда­те­лей к носи­те­лям муж­ской гап­ло­груп­пы R1a! Это, навер­ное, и есть те самые хва­лё­ные «мето­ды» ДНК-гене­а­ло­гии как «исто­ри­че­ской дис­ци­пли­ны»?! Подо­зре­ваю, что я дога­ды­ва­юсь о той при­чине, по кото­рой этот «исто­рик» при­хо­дит к тако­му умо­по­мра­чи­тель­но­му выво­ду: по мне­нию археологов/​историков, созда­те­ля­ми Стра­ны Горо­дов ДОЛЖНЫ БЫТЬ либо индо­иран­цы, либо иран­цы, либо индо­арии, поэто­му, заклю­ча­ет А.А.Клёсов, они ДОЛЖНЫ БЫТЬ носи­те­ля­ми R1a. Тако­ва «науч­ная» «логи­ка» это­го «рево­лю­ци­о­не­ра»… Но вот, напри­мер, в Стране Горо­дов нашли изоб­ра­же­ния сва­стик, зна­чит, сле­дуя метО­де А.А.Клёсова, любой археологический/​этнографический арте­факт с изоб­ра­же­ни­я­ми сва­стик ДОЛЖЕН по сво­ей МАТЕРИАЛЬНОЙ АТРИБУТИКЕ счи­тать­ся создан­ным носи­те­ля­ми R1a, так?! И тут начи­на­ет­ся самое инте­рес­ное: напри­мер, в долине Инда древ­ней­шие из извест­ных изоб­ра­же­ний сва­стик в орна­мен­та­ции сосу­дов отно­сят­ся к пери­о­ду III Мер­гар­ха, дати­ру­е­мо­му ок. 5300 г. до н.э. И зна­чит, мыс­ля по-клё­сов­ски, мы ДОЛЖНЫ счи­тать созда­те­лей Мер­гар­ха ари­я­ми. Но тогда воз­ни­ка­ет вопрос: что это за арии такие за три с лиш­ним тыся­чи лет до посту­ли­ру­е­мых самим А.А.Клёсовым в Индии? Может, это и есть те самые носи­те­ли древ­них, яко­бы неин­до­ев­ро­пей­ских R1a Южной Азии, нали­чие кото­рых он при­зна­ет у её совре­мен­ных лес­ных пле­мён? )))

    7 дек в 15:39

  • Семененко Александр:

    Клё­сов пишет в ком­мен­та­рии на Пере­фор­ма­те: «ясно, что Z280, кото­рые сей­час состав­ля­ют поло­ви­ну этни­че­ских рус­ских, тоже были теми же самы­ми ари­я­ми, что и Z93 и L342.2. На Рус­ской рав­нине они жили вме­сте. Об этом гово­рит оби­лие «сан­скрит­ской», а на самом деле арий­ской топо­ни­ми­ки и гид­ро­ни­ми­ки на севе­ре Рос­сии… Они, Z280 и Z94, были на Рус­ской рав­нине прак­ти­че­ски одно­вре­мен­но, и, судя по топо­ни­мам и гид­ро­ни­мам (что по сути одно и то же), актив­но пере­ме­ши­ва­лись» (http://pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev/). Вду­май­тесь, ЧТО ОН ГОВОРИТ: О ТОМ, ЧТО СУБКЛАДЫ Z93 И L342.2 ПРИСУТСТВОВАЛИ ВМЕСТЕ НА РУССКОЙ РАВНИНЕ, ГОВОРИТ… ОБИЛИЕ ЯКОБЫ САНСКРИТСКОЙ, А НА САМОМ ДЕЛЕ АРИЙСКОЙ ЛЕКСИКИ В ЭТОМ РЕГИОНЕ. Т.е. гене­ти­че­ская рекон­струк­ция стро­ит­ся на осно­ве ПСЕВ­ДО­линг­ви­сти­че­ской! Поче­му ПСЕВДО, наде­юсь, объ­яс­нять не надо? Клё­сов, не будучи линг­ви­стом ни с какой сто­ро­ны, берёт­ся судить о при­сут­ствии арий­ской лек­си­ки на Рус­ской рав­нине, при­чем на самом севе­ре (назы­вая это Гипер­бо­ре­ей…) и исполь­зу­ет эту псев­до­линг­ви­сти­че­скую рекон­струк­цию ДЛЯ ГЕНЕТИЧЕСКОЙ РЕКОНСТРУКЦИИ. Ска­жи­те, ГДЕ ТУТ НАУЧНАЯ МЕТОДОЛОГИЯ? ГДЕ ТУТ СОБЛЮДЕНИЕ ПРИНЦИПОВ НАУЧНОГО ИССЛЕДОВАНИЯ?

    10 дек в 18:34

  • Семененко Александр:

    А вот что Клё­сов пишет на Пере­фор­ма­те о пере­ме­ще­нии носи­те­лей R1a: «Носи­те­ли R1a про­шли на запад по южной гео­гра­фи­че­ской дуге, от Южной Сиби­ри через Тибет, Индо­стан, пере­сек­ли Иран­ское пла­то, Ана­то­лию (то есть совре­мен­ную Тур­цию), вышли на Бал­ка­ны при­мер­но 10 тысяч лет назад, и око­ло 5 тысяч лет назад пере­шли на восток, на Рус­скую рав­ни­ну.» (http://pereformat.ru/2013/02/dna-genealogy/) ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?
    И такой малень­кий вопро­сик: если, по Клё­со­ву, R1a была при­не­се­на в Южную Азию ранее 10 тысяч лет назад, то не стран­но ли, что он назы­ва­ет евро­пей­ские линии R1a более древни­ми по срав­не­нию с индий­ски­ми? ))) Неуже­ли же они все исчез­ли? Или это и есть те самые яко­бы неин­до­ев­ро­пей­ские линии, суще­ство­ва­ние кото­рых ему и его кол­ле­ге по цеху И.Рожанскому при­хо­дит­ся при­зна­вать, но поче­му-то толь­ко для лес­ных индий­ских пле­мён? ))) И вот, пожа­луй­ста, отту­да же: «Еще один поток, а воз­мож­но, неболь­шой руче­ек, при­вел 15–12 тысяч лет назад самых ран­них носи­те­лей R1a с восто­ка, из Южной Сиби­ри, с Алтая, по доро­ге на запад. Потом­ки этих самых пер­вых R1a так и живут с тех пор в джун­глях, в индий­ских пле­ме­нах. В выс­шие касты они, как пра­ви­ло, не попа­да­ли… И, нако­нец, 3500 лет назад носи­те­ли гап­ло­груп­пы R1a при­бы­ли в Индию с южно­го Ура­ла под назва­ни­ем ари­ев.». ЭТО ПОЧЕМУ ОНИ ТУДА НЕ ПОПАДАЛИ? КТО ИХ РАЗДЕЛИЛ? НА КАКОМ ОСНОВАНИИ? Про то, что НИКТО не при­хо­дил ок. 1500 г. до н.э. в Южную Азию по дан­ным архео­ло­гии и антро­по­ло­гии, я уже гово­рил выше.

  • Елена Балановская:

    German Dziebel: «Да, содер­жа­тель­но­сти в тек­сте мало. По уму надо было при­гла­сить Кле­со­ва само­му изло­жить свой метод и кон­крет­ные резуль­та­ты (для Ваших уче­ных смеж­ни­ков), затем дать воз­мож­ность спе­ци­а­ли­стам его покри­ти­ко­вать (по сути, с моле­ку­ляр­ных основ и мето­да дати­ро­вок, до исто­ри­че­ских выво­дов и тер­ми­но­ло­ги­че­ско­го аппа­ра­та), а потом дать ему отве­тить. Может все это про­изо­шло на «кара­ча­ев­ских чте­ни­ях», но меня там не было, а понять по сути, без шума и гама хоте­лось бы. Такое впе­чат­ле­ние, что выше­под­пи­сав­шим­ся зара­нее про­сто не хочет­ся отно­сит­ся к Кле­со­ву и его иде­ям как к насто­я­щей нау­ке, поэто­му стан­дарт­ной дис­кус­сии орга­ни­зо­ва­но не было.»

    Про­сти­те, ува­жа­е­мый Гер­ман, вынуж­де­на засви­де­тель­ство­вать – А.А. Кле­со­ву на «кара­ча­ев­ских чте­ни­ях» была предо­став­ле­на воз­мож­ность выска­зать все, что он жела­ет, и гово­рить столь­ко, сколь­ко он хочет – в отли­чие от осталь­ных доклад­чи­ков. А вот уче­ным отве­тить не дали – дис­кус­сии А.А. Кле­сов испу­гал­ся, хотя более выгод­ной ситу­а­ции для него и при­ду­мать нель­зя. Ситу­а­ция была ска­зоч­ная: засе­да­ние Круг­ло­го сто­ла закры­ли без дис­кус­сии, почти все уче­ные уже разо­шлись, но оста­лась вся при­ве­зен­ная мас­сов­ка кара­чае­во-бал­кар­ских «акти­ви­стов», топа­ю­щих и хло­па­ю­щих в под­держ­ку гуру во гла­ве со спон­со­ром этих «чте­ний». Несмот­ря на это антро­по­лог Денис Пежем­ский попро­бо­вал как-то орга­ни­зо­вать и начать пусть неофи­ци­аль­ную дис­кус­сию. Ясно было, что дис­кус­сия в ауди­то­рии «акти­ви­стов» гуру – для А.А. Кле­со­ва бес­про­иг­рыш­ный вари­ант. Но он и такой дис­кус­сии испу­гал­ся! И тогда спон­сор А. Тотор­ку­лов лич­но со сво­и­ми «охран­ни­ка­ми» стал стас­ки­вать уче­ных с три­бу­ны, осво­бож­дая ее для лек­ции гуру.
    Как Вы теперь пред­став­ля­е­те «стан­дарт­ную дис­кус­сию», если даже в столь пар­ни­ко­вых для него усло­ви­ях А.А. Кле­сов от нее убе­жал? Сле­ду­ю­щий шаг – толь­ко пред­ва­ри­тель­ный отстрел уче­ных, жела­ю­щих выска­зать мне­ние, несо­глас­ное с гуру.
    Да, Вы абсо­лют­но пра­вы – каж­дый из авто­ров декла­ра­ции не может отно­сить­ся к дея­тель­но­сти А.А. Кле­со­ва как к насто­я­щей нау­ке. И таких авто­ров мог­ло бы быть мно­го боль­ше. Напри­мер, сре­ди нет ни одно­го мое­го сотруд­ни­ка, ни одно­го кан­ди­да­та и док­то­ра наук, выра­щен­ных мною. Все они с радо­стью поста­ви­ли бы свои под­пи­си – но важ­но было, что­бы каж­дый из тех, кто ста­вит свою под­пись, был неза­ви­сим от всех осталь­ных, а уче­ни­ки мог­ли бы чув­ство­вать себя эти­че­ски свя­зан­ны­ми.
    Каж­дый из авто­ров декла­ра­ции – неза­ви­си­мый и при­знан­ный спе­ци­а­лист в сво­ей обла­сти, зна­ко­мый с дея­тель­но­стью А.А. Кле­со­ва и счи­та­ю­щий ее нена­уч­ной. Имен­но это мы и хоте­ли заявить в сво­ей декла­ра­ции. Конеч­но, теперь, после попыт­ки про­ник­но­ве­ния А.А. Кле­со­ва в ака­де­ми­че­скую сре­ду, пред­ста­ви­те­ли каж­дой нау­ки будут вынуж­де­ны дать раз­бор поле­там его фан­та­зии. Об этом мож­но не бес­по­ко­ить­ся. Но на это уйдет вре­мя. А пре­ду­пре­дить уже сей­час осталь­ных уче­ных о том, что диле­тант может их моро­чить – непри­ят­ная, но обя­зан­ность тех, кто ответ­стве­нен за свою нау­ку.
    Что меня пора­зи­ло в ком­мен­та­ри­ях к нашей декла­ра­ции – это настой­чи­во повто­ря­е­мое жела­ние отме­нить вся­кий имму­ни­тет науч­но­го сооб­ще­ства. Да, иммун­ная систе­ма может давать сбои. Да, и в ту, и в дру­гую сто­ро­ну. Думаю, каж­дый из нас, ушед­ший в неиз­ве­дан­ное поле (не исклю­чая и меня), чув­ство­вал прес­синг тра­ди­ци­он­но­го зна­ния – одна­ко не пред­ла­гал ради сво­е­го ком­фор­та отме­нить имму­ни­тет нау­ки. Но те, кто так неж­но ста­ра­ет­ся огра­дить гуру от иммун­ной реак­ции нау­ки, – согла­сят­ся ли они отка­зать­ся и от соб­ствен­ной иммун­ной систе­мы? И ока­зать­ся в поло­же­нии боль­ных ВИЧ инфек­ци­ей? Дол­го они не про­тя­нут. И наша нау­ка тоже.
    Поэто­му не луч­ше ли всем вме­сте обсу­дить, как опти­ми­зи­ро­вать иммун­ную защи­ту нау­ки – что­бы пара­на­у­ки отме­та­лись, а новое в насто­я­щей нау­ке – при­жи­ва­лось.
    Кри­те­рии ува­жа­е­мо­го Гер­ма­на – вро­де кон­так­та с «рын­ком народ­но­го любо­пыт­ства» и «новых идей, кото­рые вла­де­ют мас­са­ми» прось­ба не пред­ла­гать. Спа­си­бо, уже про­хо­ди­ли.

    • Еле­на, спа­си­бо за разъ­яс­не­ние. Все понял, кро­ме послед­не­го: «Кри­те­рии ува­жа­е­мо­го Гер­ма­на — вро­де кон­так­та с «рын­ком народ­но­го любо­пыт­ства» и «новых идей, кото­рые вла­де­ют мас­са­ми» прось­ба не пред­ла­гать. Спа­си­бо, уже про­хо­ди­ли.» Я пред­ло­жил при­зна­ки, а не кри­те­рии. Наско­ро, конеч­но, под вли­я­ни­ем минут­но­го вдох­но­ве­ния. Навер­ное, воз­ник­ло недо­ра­зу­ме­ние. Кле­сов, Фомен­ко, Гуми­лев снис­ка­ли народ­ную попу­ляр­ность, а вот тра­ди­ци­он­ные нау­ки, похо­же, нет. Это мож­но изме­рить путем под­сче­та про­даж книг и тех и дру­гих, или поме­рить online buzz. Пред­при­ни­ма­тель­ская vs. кор­по­ра­тив­ная нау­ка в Рос­сии будет инте­рес­ной темой иссле­до­ва­ния для куль­тур­ных антро­по­ло­гов из США. Я им o ней рас­ска­жу на сле­ду­ю­щей кон­фе­рен­ции ААА. Еще раз спа­си­бо за раз­вер­ну­тый кон­текст.

  • Alex:

    Всё-таки, раз уж тут собра­лись спе­ци­а­ли­сты и так заин­те­ре­со­ван­но всё обсуж­да­ют, хоте­лось бы вос­поль­зо­вать­ся слу­ча­ем и всё-таки хоть что-то понять о том, мож­но ли вооб­ще при помо­щи мтДНК и Y-хро­мо­сом что-нибудь узнать о пере­ме­ще­ни­ях древ­них наро­дов? Может быть, будет про­ще на кон­крет­ном при­ме­ре? Кажет­ся, мне где-то встре­ча­лась ссыл­ка на то, что индо­ев­ро­пей­цы при­шли в Индию, а не вышли отту­да – как на дока­зан­ный факт. Види­мо, осно­вы­ва­ясь на гене­ти­ке – боль­ше, кажет­ся, не на чём. Могут спе­ци­а­ли­сты выска­зать свои мне­ния на этот счёт? Дей­стви­тель­но ли это дока­за­но, а если дока­за­тель­ства невер­ны, то в чём ошиб­ка?

  • Семененко Александр:

    Как же Клё­сов любит врать:
    «Нет «часто­ты мута­ций ДНК», там в каж­дом участ­ке Y-хро­мо­со­мы часто­та мута­ций раз­ная, и про­бле­ма была в том, как эти мута­ции свя­зать со вре­ме­нем, про­шед­шим от обще­го пред­ка груп­пы носи­те­лей Y-хро­мо­со­мы. Это – очень непро­стая зада­ча… Какой «сред­ний срок жиз­ни одно­го поко­ле­ния», нет тако­го вооб­ще. Это зави­сит от эпо­хи, обра­за жиз­ни, рели­ги­оз­ных поло­же­ний, войн, эпи­де­мий и проч.» (http://pereformat.ru/2015/01/lebedev/)
    Откры­ва­ем его моно­гра­фию:
    «здесь «поко­ле­ни­ем» назы­ва­ет­ся вели­чи­на, рав­ная 25 лет. Это – фик­си­ро­ван­ная вели­чи­на, не име­ю­щая пря­мо­го отно­ше­ния к реаль­ным поко­ле­ни­ям, кото­рые меня­ют­ся от наро­да к наро­ду, куль­ту­ре, тра­ди­ци­ям, эпо­хе, обсто­я­тель­ствам жиз­ни – вой­ны, засу­хи, мор. Поэто­му нет смыс­ла пытать­ся при­ме­нять некую вели­чи­ну неко­е­го «поко­ле­ния», пре­тен­ду­ю­щую на «реаль­ность». Она меня­ет­ся в интер­ва­лах как мини­мум от 16 до 40 лет. Ну и какие там будут «рас­че­ты»? Поэто­му в ДНК-гене­а­ло­гии поня­тие «поко­ле­ние» в исто­ри­че­ских рас­че­тах при­ме­ня­ют «калиб­ро­ван­ное», рав­ное 25 годам. Сто лет, век – четы­ре услов­ных «поко­ле­ния». Часто так и быва­ет. Напри­мер, у авто­ра этой кни­ги гене­а­ло­ги­че­ская линия с 1575 года по насто­я­щее вре­мя насчи­ты­ва­ет 16 поко­ле­ний, в сред­нем по 27 лет на поко­ле­ние.»
    (Клё­сов А. А. Про­ис­хож­де­ние сла­вян и дру­гих наро­дов: Очер­ки ДНК-гене­а­ло­гии. — 2011. — С. 12—13.)
    «Поэто­му мута­ции про­ве­ря­ют не в одном мар­ке­ре, а в несколь­ких. Набор мар­ке­ров назы­ва­ет­ся гап­ло­ти­пом. Напри­мер, для гап­ло­ти­па из 17 мар­ке­ров сред­няя ско­рость мута­ции уже раз в 29 поко­ле­ний, то есть в 725 лет (ско­ро­сти мута­ций калиб­ру­ют­ся для поко­ле­ний с задан­ной про­дол­жи­тель­но­стью 25 лет на поко­ле­ние, так что тер­мин «поко­ле­ние» здесь ско­рее мате­ма­ти­че­ская вели­чи­на, а не быто­вая кате­го­рия).»
    (Клё­сов А. А. Про­ис­хож­де­ние сла­вян и дру­гих наро­дов: Очер­ки ДНК-гене­а­ло­гии. — 2011. — С. 54—55.)
    «Поде­люсь в крайне упро­щен­ном вари­ан­те, как счи­та­ют­ся вре­ме­на жиз­ни общих пред­ков попу­ля­ции. Все 257 гап­ло­ти­пов содер­жа­ли 1395 мута­ций от при­ве­ден­но­го здесь пред­ко­во­го, или как его назы­ва­ют, базо­во­го гап­ло­ти­па. То есть в сред­нем это 1395257 = 5.428 мута­ций на гап­ло­тип. Ско­рость мута­ции отка­либ­ро­ва­на, выве­ре­на, и рав­на 0.136 мута­ции на сто­ле­тие, или 0.034 мута­ции на услов­ное поко­ле­ние в 25 лет.»
    (Клё­сов А. А. Про­ис­хож­де­ние сла­вян и дру­гих наро­дов: Очер­ки ДНК-гене­а­ло­гии. — 2011. — С. 60.)
    «А как часто про­ис­хо­дят мута­ции в гап­ло­ти­пах? Для отве­та на этот вопрос надо вер­нуть­ся к тому, что мута­ции быва­ют двух раз­ных типов – тан­дем­ные и точеч­ные. Для тан­дем­ных мута­ций сред­няя ско­рость мута­ции в 6-мар­кер­ном гап­ло­ти­пе рав­на 0.0088 мута­ций на гап­ло­тип в поко­ле­ние, то есть одна мута­ция в гап­ло­ти­пе про­ис­хо­дит в сред­нем при­мер­но за 114 поко­ле­ний, или за 2850 лет, если счи­тать поко­ле­ние за 25 лет (а имен­но это часто зало­же­но в ДНК-гене­а­ло­ги­че­ские рас­че­ты).»
    (Клё­сов А. А. Про­ис­хож­де­ние сла­вян и дру­гих наро­дов: Очер­ки ДНК-гене­а­ло­гии. — 2011. — С. 246.)
    «Поло­же­ние девя­тое – в ДНК-гене­а­ло­гии обыч­но опе­ри­ру­ют поко­ле­ни­я­ми. Поко­ле­ние в кон­тек­сте ДНК-гене­а­ло­гии – это собы­тие, кото­рое про­ис­хо­дит четы­ре раза в сто­ле­тие. Чис­лен­но и по вре­ме­ни оно близ­ко к про­дол­жи­тель­но­сти поко­ле­ния в житей­ском смыс­ле это­го сло­ва, но не обя­за­тель­но рав­но ему. Хотя бы пото­му, что про­дол­жи­тель­ность поко­ле­ния не может быть точ­но, или хотя бы в сред­нем опре­де­ле­на, и «пла­ва­ет» в реаль­ной жиз­ни, в зави­си­мо­сти от мно­гих фак­то­ров. Я калиб­ро­вал ско­ро­сти мута­ций под поко­ле­ние про­дол­жи­тель­но­стью 25 лет. Если кому-то боль­ше нра­вит­ся 30 лет на поко­ле­ние, или любое дру­гое коли­че­ство лет, ско­ро­сти при­дет­ся пере­ка­либ­ро­вать, и в ито­ге ока­жут­ся ров­но те же вели­чи­ны в годах. Так что сколь­ко лет при­хо­дит­ся на поко­ле­ние – в дан­ном слу­чае не име­ет зна­че­ния.»
    (Клё­сов А. А. Про­ис­хож­де­ние сла­вян и дру­гих наро­дов: Очер­ки ДНК-гене­а­ло­гии. — 2011. — С. 248—249.)

  • Семененко Александр:

    Меня как гума­ни­та­рия насто­ра­жи­ва­ет вот этот пас­саж у Клё­со­ва:

    «Поло­же­ние девя­тое – в ДНК-гене­а­ло­гии обыч­но опе­ри­ру­ют поко­ле­ни­я­ми. Поко­ле­ние в кон­тек­сте ДНК-гене­а­ло­гии – это собы­тие, кото­рое про­ис­хо­дит четы­ре раза в сто­ле­тие. Чис­лен­но и по вре­ме­ни оно близ­ко к про­дол­жи­тель­но­сти поко­ле­ния в житей­ском смыс­ле это­го сло­ва, но не обя­за­тель­но рав­но ему. Хотя бы пото­му, что про­дол­жи­тель­ность поко­ле­ния не может быть точ­но, или хотя бы в сред­нем опре­де­ле­на, и «пла­ва­ет» в реаль­ной жиз­ни, в зави­си­мо­сти от мно­гих фак­то­ров. Я калиб­ро­вал ско­ро­сти мута­ций под поко­ле­ние про­дол­жи­тель­но­стью 25 лет. Если кому-то боль­ше нра­вит­ся 30 лет на поко­ле­ние, или любое дру­гое коли­че­ство лет, ско­ро­сти при­дет­ся пере­ка­либ­ро­вать, и в ито­ге ока­жут­ся ров­но те же вели­чи­ны в годах. Так что сколь­ко лет при­хо­дит­ся на поко­ле­ние – в дан­ном слу­чае не име­ет зна­че­ния.»

    (Клё­сов А. А. Про­ис­хож­де­ние сла­вян и дру­гих наро­дов: Очер­ки ДНК-гене­а­ло­гии. — 2011. — С. 248—249.)

    Обра­щаю вни­ма­ние:

    «Я калиб­ро­вал ско­ро­сти мута­ций под поко­ле­ние про­дол­жи­тель­но­стью 25 лет. Если кому-то боль­ше нра­вит­ся 30 лет на поко­ле­ние, или любое дру­гое коли­че­ство лет, ско­ро­сти при­дет­ся пере­ка­либ­ро­вать, и в ито­ге ока­жут­ся ров­но те же вели­чи­ны в годах».

    КАК ТАКОЕ МОЖЕТ БЫТЬ? КАК ПРИ ИЗМЕНЕНИИ КОЭФФИЦИЕНТА ВСЁ РАВНО ПОЛУЧАЮТСЯ ОДНИ И ТЕ ЖЕ ЧИСЛА? ЗНАЧИТ, ИЗМЕНЯЕТСЯ ФОРМУЛА? ЕСЛИ ЖЕ КАЖДЫЙ РАЗ ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ЧИСЛА МЕНЯТСЯ ФОРМУЛА — «ско­ро­сти при­дет­ся пере­ка­либ­ро­вать» — ТО… как мож­но при­ни­мать такие про­из­воль­но под­го­ня­е­мые путём «пере­ка­либ­ров­ки» рас­чё­ты за науч­ные дан­ные?

    Может, я как гума­ни­та­рий что-то недо­по­ни­маю… Объ­яс­ни­те кто-нибудь ком­пе­тент­ный…

    [Сер­гей, поклон­ник Клё­со­ва: ] «Меня­ет­ся не фор­му­ла, а коэф­фи­ци­ент в фор­му­ле, для того, что бы обес­пе­чить необ­хо­ди­мый вари­ант. »

    [Мой ответ: ] На каком осно­ва­нии он меня­ет­ся?

    И осо­бен­но вот это очень подо­зри­тель­но: «что­бы обес­пе­чить необ­хо­ди­мый вари­ант.»

    Поправь­те меня, мате­ма­ти­ки, если это не откры­тое при­зна­ние в под­гон­ке дан­ных под тре­бу­е­мый резуль­тат.

    И вот когда я вижу, что он таким обра­зом «дати­ру­ет» появ­ле­ние R1a в Индии, а сам при этом совер­шен­но точ­но знаю, что тогда ника­кой мигра­ции по архео­ло­ги­че­ским и антро­по­ло­ги­че­ским дан­ным не было, то моя подо­зри­тель­ность ещё более уси­ли­ва­ет­ся…

    [Сер­гей, поклон­ник Клё­со­ва: ]

    Aleksandr, ну, поко­ле­ние то это услов­но, в маши­но­стро­е­нии есть услов­ное поко­ле­ние, в др.сферах – это нор­маль­ная, поэто­му и нуж­на калиб­ров­ка – как с гра­дус­ни­ком.

    [Мой ответ: ]

    Тогда это НЕЛЬЗЯ исполь­зо­вать для хро­но­ло­ги­че­ских выво­дов. Калиб­ров­ка счи­тай под­гон­ка под нуж­ную дату. В дан­ном слу­чае Клё­сов, про­чи­тав пару кни­жек Е.Е.Кузьминой, Л.С.Клейна, каких-нибудь ещё инвазионистов/​иммиграционистов, и совер­шен­но не зная, какие были/​есть сей­час про­бле­мы со всей добуд­дий­ской хро­но­ло­ги­ей ведий­ской Индии, про­сто путём какой-то калибровки/​подгонки созда­ёт дату, кото­рую он счи­та­ет науч­ной. И гово­рит: «Смот­ри­те, моя дата сов­па­да­ет с дати­ров­кой исто­ри­ков! Мой метод рабо­та­ет!» А дата-то «липо­вая»…

    Я не при­ни­маю ана­ло­гии с гра­дус­ни­ком. У меня ртут­ный тер­мо­метр пока­зы­ва­ет и 36,6, и 36,3, и ниче­го под­го­нять не нуж­но…

    • Denny:

      Не могу точ­но ска­зать, что у Кле­со­ва кон­крет­но, но калиб­ров­ка вполне закон­на. Допу­стим, мы зна­ем из неза­ви­си­мых источ­ни­ков, что за 10 тыс. лет нако­пи­лось 10 мута­ций. При­ни­мая услов­ное поко­ле­ние в 25 лет, полу­ча­ем 1 мута­цию в 40 поко­ле­ний. И рас­счи­ты­ва­ем дру­гие даты. А если поко­ле­ние – 50 лет, то одна мута­ция будет в 20 поко­ле­ний. Вот и все.

      Это как калиб­ров­ка тер­мо­мет­ров с раз­ным рабо­чим телом (спир­том, рту­тью, водой если угод­но). Подоб­ным обра­зом калиб­ру­ют раз­ные при­бо­ры, опре­де­ляя истин­ную цену деле­ния шка­лы.

      • Семененко Александр:

        «Не могу точ­но ска­зать, что у Кле­со­ва кон­крет­но, но калиб­ров­ка вполне закон­на. Допу­стим, мы зна­ем из неза­ви­си­мых источ­ни­ков, что за 10 тыс. лет нако­пи­лось 10 мута­ций. При­ни­мая услов­ное поко­ле­ние в 25 лет, полу­ча­ем 1 мута­цию в 40 поко­ле­ний. И рас­счи­ты­ва­ем дру­гие даты. А если поко­ле­ние — 50 лет, то одна мута­ция будет в 20 поко­ле­ний. Вот и все.»

        Спа­си­бо за ответ. Но «не всё» (с). У меня оста­лись вопро­сы. Вы же не може­те утвер­ждать, что РЕАЛЬНЫЕ МУТАЦИИ, А НЕ СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИЕ, ПРОИСХОДИЛИ ИМЕННО С ТАКОЙ ПЕРИОДИЧНОСТЬЮ? И как Вы пред­ла­га­е­те это пере­но­сить НА РЕАЛЬНУЮ ХРОНОЛОГИЧЕСКУЮ ШКАЛУ ИСТОРИЧЕСКОГО ВРЕМЕНИ? АБСТРАГИРОВАТЬ И ИГНОРИРОВАТЬ? Ста­ти­сти­ка, это, по-мое­му, несколь­ко из дру­гой сфе­ры позна­ния.

        • Denny:

          Это уже к спе­ци­а­ли­стам. Я толь­ко хотел ска­зать, что прин­ци­пи­аль­но в пер­ка­либ­ров­ке нет ниче­го пороч­но­го. Но дья­вол кро­ет­ся в дета­лях.

          • Светлана:

            При чем тут спе­ци­а­ли­сты? доста­точ­но логи­ки. Нако­пи­лось 10 мута­ций, мы зна­ем ско­рость накоп­ле­ния на поко­ле­ние. Если при­нять поко­ле­ние за 25 лет, будет одна циф­ра (для про­сто­ты – пусть 1 мута­ция в 100 лет, тогда будет 2500 лет). А если при­мем поко­ле­ние за 30 лет, то циф­ра будет дру­гая (в нашем при­ме­ре – 3000 лет). А Кле­сов пишет, что какое поко­ле­ние ни при­ми, полу­чит­ся одно и то же. Т.е. 2500 = 3000 лет.
            Я не о годах. Я о логи­ке.
            В задум­чи­во­сти: Или спе­ци­а­ли­ста по логи­ке позвать… ?

            • Alex:

              Нет, надо про­сто напом­нить, когда и как появ­ля­ют­ся мута­ции и поче­му они свя­за­ны с поко­ле­ни­я­ми.

              • Alex:

                Sorry, задер­жи­ва­ет админ ком­мен­та­рии.

            • Denny:

              Вопрос в том, отку­да берет­ся веро­ят­ность мута­ции на одно поко­ле­ние. Если мы ее зна­ем из фун­да­мен­таль­ных дан­ных, то разу­ме­ет­ся, пере­ка­либ­ров­ка невоз­мож­на. А вот если мы ее опре­де­ля­ем эмпи­ри­че­ски (через чис­ло мута­ций в образ­цах раз­де­лен­ный опре­де­лен­ным про­ме­жут­ком вре­ме­ни) то веро­ят­ность мута­ции на поко­ле­ние и вре­мя сме­ны поко­ле­ний долж­ны пред­став­лять собой про­сто два свя­зан­ных пара­мет­ра, от кото­рых в отдель­но­сти ниче­го не зави­сит (а зави­сит толь­ко от про­из­ве­де­ния). Я НЕ ЗНАЮ, как кон­крет­но дела­ют в Вашей обла­сти, но вооб­ще в нау­ке при­ме­ня­ют­ся оба под­хо­да в зави­си­мо­сти от того, како­го рода дан­ные доступ­ны.

              • Светлана:

                Ува­жа­е­мый Ден­ни, похо­же, Вы упу­сти­ли, что про­цесс накоп­ле­ния мута­ций заме­ря­ет­ся не сам по себе (как при радио­ак­тив­ном рас­па­де), а толь­ко через пере­да­чу детям, т.е. сле­ду­ю­ще­му поко­ле­нию. Поэто­му калиб­ру­ет­ся толь­ко на поко­ле­ние, а вре­мя вычис­ля­ет­ся через умно­же­ние чис­ла поко­ле­ний на воз­раст, в кото­ром роди­лись дети. Этот воз­раст на самом деле раз­ный для муж­чин и жен­щин (в тра­ди­ци­он­ных обще­ствах для муж­чин несколь­ко выше, чем для жен­щин), варьи­ру­ет в раз­ных обще­ствах. Но так как раз­брос все таки не на поря­док, а в пре­де­лах немно­гих десят­ков лет (в основ­ном детей рожа­ют от 20 до 40), то при пере­во­де чис­ла поко­ле­ний во вре­мя надо пони­мать, что варьи­руя при­хо­дя­щи­е­ся на поко­ле­ние годы, мы при­бли­жа­ем или ото­дви­га­ем в про­шлое дати­ру­е­мое собы­тие. И поэто­му не все рав­но, сколь­ко лет мы назна­чим на поко­ле­ние.
                Но это мел­кая тех­ни­че­ская деталь. Если бы речь шла толь­ко о ней, никто бы не стал тра­тить вре­мя.

                • Denny:

                  Спа­си­бо за разъ­яс­не­ние. Я ж гово­рил, что тут для дета­лей спе­ци­а­лист нужен. А мож­но еще вопрос? Отку­да вооб­ще берет­ся в тео­ри­ях веро­ят­ность мута­ции на поко­ле­ние?

                  • Я подо­жду, пока Свет­ла­на проснет­ся (у нас с ней 8 часов раз­ни­цы), а потом сам отве­чу, если надо. На ваш вопрос ста­тьей надо отве­чать, но, посмот­рим что она ска­жет.

  • ЛСК:

    Ува­жа­е­мый Алек­сандр Семе­нен­ко,
    вполне соли­да­ри­зи­ру­ясь с Вами отно­си­тель­но цело­го ряда несу­раз­но­стей в ДНК-гене­а­ло­гии А. Клё­со­ва, не могу под­дер­жать Вашу исход­ную пози­цию об автох­тон­но­сти ари­ев в Индии. Арии – ветвь индо­ев­ро­пей­цев, и про­ис­хо­дят из общей пра­ро­ди­ны индо­ев­ро­пей­цев, а ее ныне никто в Индии не поме­ща­ет. Идут спо­ры о ее раз­ме­ще­нии, но все пред­ло­же­ния – Евро­па или Ближ­ний Восток (по мое­му заклю­че­нию, Цен­траль­ная и Север­ная Евро­па). Это с точ­ки зре­ния линг­ви­сти­ки. С точ­ки зре­ния архео­ло­гии, арии про­ис­хо­дят из степ­ных куль­тур брон­зо­во­го века, это пока­за­но у Е. Кузь­ми­ной очень нагляд­но. Тут тоже есть спо­ры, Кузь­ми­на сосре­до­то­чи­ва­лась на анд­ро­нов­ской куль­ту­ре, я выде­лял на роль пра­ин­до­ари­ев ката­ко­бм­ную, но в обшей степ­ной пра­ро­дине индо­ари­ев сомне­ния нет (в поль­зу это­го гово­рят и их язы­ко­вые кон­так­ты с фин­но-угра­ми). Вторг­лись они в Индо­стан в пер­вой поло­вине II тыся­че­ле­тия до н. э. Одно­вре­мен­но дру­гая ветвь ари­ев – иран­цы – вторг­лись с севе­ра в Иран.
    Клё­сов дей­стви­тель­но знал об этих выво­дах и поста­рал­ся, что­бы его гап­ло­груп­пы соот­вет­ство­а­ли этим непре­лож­ным выво­дам. Но вот при­нес­ли ли арии в Индию гап­ло­груп­пу R1a1, неяс­но. Во вся­ком слу­чае похо­же, что груп­па R1a была там и до при­хо­да ари­ев и даже отту­да при­бы­ла в Евро­пу зна­чи­тель­но рань­ше.
    Мест­но­го про­ис­хож­де­ния ари­ев в Индии при­дер­жи­ва­ют­ся сей­час толь­ко неко­то­рые индий­ские тра­ди­ци­о­на­ли­сты, в основ­ном мифо­ло­ги, и они оста­ют­ся вне совре­мен­ной нау­ки.
    Мне жаль Вас разо­ча­ро­вы­вать, но так это есть.

    • Denny:

      Мож­но вопрос? Если отбро­сить сло­вес­ную шелу­ху, то в чем «грех» Кле­со­ва? На «неяс­ный вопрос» о про­ис­хож­де­нии R1a в Индии он дает свой вари­ант отве­та. При­нес­ли. В вопро­се о про­ис­хож­де­нии индо­ев­ро­пей­цев он пред­ла­га­ет (насколь­ко я пони­маю) Южно­вев­ро­пей­ский вари­ант. Кото­рый вро­де бы тоже «ере­ти­че­ским не явля­ет­ся». И этот же реги­он пред­по­ла­га­ет­ся имен­но тем реги­о­ном, в кото­ром позд­нее сфор­ми­ро­ва­лись сла­вяне как этнос.

      Или я по негра­мот­но­сти что-то путаю?

      • Нет, Denny, не пута­е­те. Все вопро­сы, кото­рые здесь обсуж­да­ют­ся (индо­ев­ро­пей­ские, афри­кан­ские), очень про­ти­во­ре­чи­вые и суще­ству­ют раз­ные точ­ки зре­ния. Кле­сов осо­бе­но ничем не выде­ля­ет­ся, но и ниче­го не про­яс­ня­ет. Наши ува­жа­е­мые нел­же­уче­ные искус­ствен­но пыта­ют­ся пред­ста­вить реаль­ность как лишен­ную про­блем и про­ти­во­ре­чий.

    • Alex:

      «Клё­сов дей­стви­тель­но знал об этих выво­дах и поста­рал­ся, что­бы его гап­ло­груп­пы соот­вет­ство­а­ли этим непре­лож­ным выво­дам. Но вот при­нес­ли ли арии в Индию гап­ло­груп­пу R1a1, неяс­но. Во вся­ком слу­чае похо­же, что груп­па R1a была там и до при­хо­да ари­ев и даже отту­да при­бы­ла в Евро­пу зна­чи­тель­но рань­ше.»

      Ага. То есть резуль­та­ты Клё­со­ва в дан­ном слу­чае соот­вет­ству­ют выво­дам, полу­чен­ным дру­ги­ми путя­ми. И даже как бы обна­ру­же­но более ран­нее пере­се­ле­ние из Индии в Евро­пу. Так всё-таки, рабо­та­ют мето­ды Клё­со­ва или нет? Ну пусть Клё­сов не разо­брал­ся, при­ме­ня­ет их заве­до­мо непра­виль­но, дела­ет некор­рект­ные выво­ды. А пра­виль­ные, самые наи­луч­шие мето­ды могут что-либо сооб­щить о хож­де­ни­ях древ­них наро­дов?

      • Alexei Kassian:

        > То есть резуль­та­ты Клё­со­ва в дан­ном слу­чае соот­вет­ству­ют выво­дам,
        > полу­чен­ным дру­ги­ми путя­ми. И даже как бы обна­ру­же­но более ран­нее
        > пере­се­ле­ние из Индии в Евро­пу. Так всё-таки, рабо­та­ют мето­ды Клё­со­ва
        > или нет?

        Это извест­ный эффект. Когда чело­век в раз­ных пуб­ли­ка­ци­ях выска­зы­ва­ет очень мно­го идей (осо­бен­но вклю­чая вза­и­мо­ис­клю­ча­ю­щие поло­же­ния), то часть ока­зы­ва­ет соот­вет­ству­ю­щей мне­нию тех или иных уче­ных – по ста­ти­сти­че­ским при­чи­нам.

        • Эффект этот ред­кий, но, дей­стви­тель­но, быва­ет. Под­твер­ди­те при­ме­ром (тек­сту­аль­ным), где Кле­сов зани­мал­ся hedging’ом и слу­чай­но попал в точ­ку. Когда Вы пере­хо­ди­те на лич­но­сти (напр., его зва­ния), то от Вас «дета­ли» так и прут, а в кри­ти­че­ский момент отпи­сы­ва­е­тесь общи­ми эффек­та­ми.

        • Alex:

          «Когда чело­век в раз­ных пуб­ли­ка­ци­ях выска­зы­ва­ет очень мно­го идей (осо­бен­но вклю­чая вза­и­мо­ис­клю­ча­ю­щие поло­же­ния), то часть ока­зы­ва­ет соот­вет­ству­ю­щей мне­нию тех или иных уче­ных — по ста­ти­сти­че­ским при­чи­нам.»

          Спа­си­бо, конеч­но, за ответ, но я немнож­ко не об этом хотел спро­сить. Кста­ти, лич­но мне похож­де­ния индо­ев­ро­пей­цев так­же глу­бо­ко без­раз­лич­ны. Меня инте­ре­су­ет, спо­соб­на ли вооб­ще попу­ля­ци­он­ная гене­ти­ка что-то уста­но­вить отно­си­тель­но древ­них мигра­ций. Я, есте­ствен­но, не наде­юсь, что кто-то мне откро­ет абсо­лют­ную исти­ну, спра­ши­ваю чисто мне­ние спе­ци­а­ли­стов.
          Ну мож­но поста­вить вопрос ина­че. Понят­но, что гене­ти­че­ские сооб­ра­же­ния нена­дёж­ны. Из обсуж­де­ния я вижу, что даже для групп, (пред­по­ло­жи­тель­но) про­ис­хо­дя­щих от обще­го пред­ка, мето­ды не точ­ны, что же гово­рить о реаль­ных наро­дах и тем более об их мигра­ци­ях. Ну так линг­ви­сти­че­ские или архео­ло­ги­че­ские дан­ные и сооб­ра­же­ния тоже не абсо­лют­но убеж­да­ют. Но, воз­мож­но, у тех, кто раз­би­ра­ет­ся в про­бле­ме, есть свои субъ­ек­тив­ные мне­ния отно­си­тель­но того, какие из этих мето­дов дают бОль­шую уве­рен­ность, какие мень­шую, а какие-то, может быть, и вовсе ника­кой.

    • Семененко Александр:

      Ува­жа­е­мый Лев Саму­и­ло­вич! Спа­си­бо за вни­ма­ние к моей скром­ной пер­соне. Как бы Вы да и про­пу­сти­ли ТАКОЕ мимо сво­е­го вни­ма­ния… (улы­ба­юсь…) В свою оче­редь мне тоже жаль Вас разо­ча­ро­вы­вать, но прак­ти­че­ски всё, что Вы выше напи­са­ли, пред­став­ля­ет собою набор без­до­ка­за­тель­ных поло­же­ний или поло­же­ний, не соот­вет­ству­ю­щих име­ю­щей­ся у меня науч­ной инфор­ма­ции. Из ува­же­ния к Вашим седи­нам я бы не хотел всту­пать с Вами в дис­кус­сию. (Так же как я бы не стал спо­рить по при­чине всё того же ува­же­ния с А.Д.Пряхиным, кото­рый меня, соб­ствен­но, архео­ло­гии и учил…) Я ценю Ваши раз­ра­бот­ки. И поэто­му счи­таю пра­виль­ным, что­бы Вы спо­кой­но их про­дол­жа­ли. Но я их не при­ни­маю в части, каса­ю­щей­ся «мигра­ции» ари­ев в Южную Азию и Иран. Я исхо­жу и буду исхо­дить из той науч­ной инфор­ма­ции, кото­рая есть у меня и про­дол­жа­ет накап­ли­вать­ся в огром­ных объ­ё­мах послед­ние десять лет. Меня не разо­ча­ру­ешь. Я уже разо­ча­ро­ван. В том, чему меня учи­ли на кафед­ре архео­ло­гии и исто­рии древ­не­го мира об индо­ев­ро­пей­цах, их пра­ро­дине и мигра­ци­ях. Разо­ча­ро­вал­ся и пере­шёл от вопро­сов к кри­ти­ке, от кри­ти­ки к непри­я­тию, от непри­я­тия к поис­ку дру­гих объ­яс­не­ний, и т.д. и т.п. Ну а Ваши отсыл­ки на «всех» и т.п. есть лишь отсыл­ки к «идо­лам нау­ки» (с) извест­но­го мыс­ли­те­ля. Все­го Вам само­го доб­ро­го и хоро­ше­го, осо­бен­но здо­ро­вья.

      • ЛСК:

        Ува­жа­е­мый г-н Семе­нен­ко. Вы здо­ро­во запу­та­лись, и мож­но толь­ко пожа­леть Вас. Не буду Вам дока­зы­вать, что два­жды два четы­ре. Обыч­но это бес­по­лез­но. Вы разо­ча­ро­ва­лись в осно­вах нау­ки. Быва­ет. Но не удив­ляй­тесь, если уче­ные самых раз­ных направ­ле­ний будут отно­сить­ся к Вам как к докуч­ли­во­му гра­фо­ма­ну. То, к чему Вас тянет, это не лже­на­у­ка, как у Клё­со­ва, это про­сто нау­ка нача­ла XIX века, в Индии слег­ка задер­жав­ша­я­ся. Ныне вос­при­ни­ма­ет­ся как заня­тие диле­тан­тов. Никто не ста­нет тра­тить вре­ме­ни на Ваше пере­убеж­де­ние – это ведь Ваша беда, и Вам само­му над­ле­жит искать пути выхо­да из нее.

        • Семененко Александр:

          Ува­жа­е­мый Лев Саму­и­ло­вич!

          И сно­ва спа­си­бо за вни­ма­ние к моей скром­ной пер­соне. Ваши пред­став­ле­ния о тео­рии автох­тон­но­го про­ис­хож­де­ния индо­ари­ев и иран­цев в Южной Азии и Иране «застря­ли» где-то на том уровне, кото­рый Вы мне при­пи­сы­ва­е­те. Напри­мер, Вы свя­то уве­ре­ны поче­му-то, что её при­дер­жи­ва­ют­ся толь­ко индус­ские наци­о­на­ли­сты и сре­ди них какие-то мифо­ло­ги, что не вполне (мяг­ко гово­ря…) соот­вет­ству­ет дей­стви­тель­но­сти. Убеж­дать меня не надо. Не полу­чит­ся. Да и жалеть ни к чему и не за что. Луч­ше най­ди­те НАСТОЯЩИЕ дока­за­тель­ства мигра­ции «индоариев»-катакомбников в Южную Азию, мне будет очень инте­рес­но вырас­ти в про­фес­си­о­наль­ном плане после озна­ком­ле­ния с ними. А то пока одно разо­ча­ро­ва­ние от чте­ния Ваших преды­ду­щих «дока­за­тельств» «мигра­ции», «втор­же­ния» и «дати­ро­вок»…

          С наи­луч­ши­ми поже­ла­ни­я­ми твор­че­ских успе­хов и креп­ко­го здо­ро­вья.

          • ЛСК:

            Конеч­но, ува­жа­е­мый Ана­то­лий, их при­дер­жи­ва­е­тесь так­же Вы и такие, как Вы. Ваших дока­за­тельств ни я ни дру­гие спе­ци­а­ли­сты, види­мо, не виде­ли. Где они опуб­ли­ко­ва­ны? Что каса­ет­ся моих работ, то какие Вы чита­ли? И какие рабо­ты Кузь­ми­ной? Для мно­гих опыт­ных архео­ло­гов их ока­за­лось доста­точ­но. Посколь­ку сре­ди опыт­ных архео­ло­гов я Вас не пом­ню, то Ваше непри­я­тие меня не очень рас­стра­и­ва­ет. Но любое воз­ра­же­ние я готов выслу­шать.
            А преж­де все­го, общий вопрос: как Вы мыс­ли­те про­ис­хож­де­ние ари­ев вне про­ис­хож­де­ния индо­ев­ро­пей­цев?
            Что каса­ет­ся кри­ти­ки Клё­со­ва, то Ваши воз­ра­же­ния дале­ко не все попа­да­ют в цель. С боль­шин­ством их них Клё­сов лег­ко спра­вит­ся. Ска­зы­ва­ет­ся то, что Ваша соб­ствен­ная кар­ти­на исто­рии ари­ев силь­но иска­же­на, а Ваше пред­став­ле­ние о мето­дах и основ­ных дости­же­ни­ях совре­мен­ной нау­ки остав­ля­ют желать луч­ше­го. Вот это боль­ше все­го и застав­ля­ет меня уде­лить Вам боль­ше вни­ма­ния, чем сами по себе Ваши взгля­ды заслу­жи­ва­ют.

  • 1 2 3 38
Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com