«Шарли» и защита науки

Лев Клейн

Лев Клейн

Нельзя сказать, что расстрел редакции «Шарли Эбдо» расколол российское общество. Оно уже было расколото ко времени этих выстрелов. Так что оно среагировало именно как расколотое общество – диаметрально по-разному. Одни шли к французскому посольству, несли цветы и плакатики «Я – Шарли», а другие с разной степень откровенности кричали: «Так им и надо», «Сами виноваты», «Ну, конечно, убивать нехорошо, но…». В первой категории оказались сторонники свободы, толерантности, западных ценностей и христианства или ислама в европейском понимании, а во второй – сторонники воинствующего ислама, исламского и православного фундаментализма, неприкосновенности религиозных чувств верующих.

Мусульманин с плакатом "Я - Шарли". Карикатура Матильды Буваль.

Мусульманин с плакатом «Я — Шарли». Карикатура Матильды Буваль.

Наши правительственные органы оказались в неудобном положении: с одной стороны – у нас провозглашено светское государство, отделение церкви от государства, с другой – у нас принят закон о защите религиозных чувств верующих. Поскольку религиозные чувства верующих – понятие расплывчатое, а территориальные границы их вовсе не обозначены, то в идеале защита религиозных чувств верующих означает запрет на любые выражения религиозного инакомыслия. Поэтому, скажем, в числе глав государств на демонстрации в Париже нашего президента или премьер-министра не было, хотя были даже главы Палестины и других мусульманских стран, с другой – все-таки шествовал министр иностранных дел Лавров.

Я атеист, как и большинство ученых (что у нас, что в набожной Америке). Я готов спорить по мировоззренческим вопросам, но учитывая, что для моих оппонентов их религиозные взгляды сопряжены с почитанием неких святынь, я стараюсь эти святыни не унижать (хотя и считаю их никчемными) и безусловно не оскорблять. Но вот высмеивать полагаю возможным – это ведь часть полемической аргументации. Точно так же я готов выслушивать уничтожающую аргументацию, обращенную на святые для меня принципы атеизма, свободы мышления, ценности человеческой жизни и индивидуального творчества. Готов выслушивать ехидные замечания, иронию, смех.

Стиль высмеивания журнала «Шарли Эбдо», принятый в этом издании по отношению не только к пророку Мухаммеду, но и к Христу, папе римскому, политикам, нациям и вообще всему, мне не импонирует. Обсценные рисунки не кажутся мне смешными и даже такими уж забавными. Но у французов свои традиции, своя старая смеховая культура. На своей территории они вправе смеяться над чем им угодно и как угодно. А те, кто к ним прибыли и поселились, должны приучаться к уважению их традиций. Или убираться в свои страны (или в страны своих родителей).

Точно так же я не одобряю кривляния Pussy Riot и Femen в храме: делайте любой перформанс на площади, но не в храме, святом для верующих. В героинь их превратили неумные меры властей.

В целом же карикатуры нельзя ограничивать чем-либо помимо этических норм, и эти нормы должны устанавливать сами художники и их зрители. Первые – признанием в своей среде одних мастерами, а других изгоями, вторые – отказом смотреть и покупать. Если же найдутся потребители и у такой продукции – что ж, пусть в своей узкой среде и потребляют. Это как с порнографией.

Иначе нормы и запреты очень легко расширяются и закрывают всё, что чувствует себя уязвленным: коррупцию, бюрократию, милитаризм, нацизм и т. д.

Вернемся к закону об оскорблении чувств верующих. Он не защищает чувства некой категории людей, а провоцирует выходки типа выходки братьев Куаши, потому что придает им ореол законности и справедливости. Ведь выходит, что они отличаются от сил правопорядка всего лишь мерой избираемого наказания и самочинностью. Но действуют в том же направлении. Я надеюсь, что этот закон будет вскорости отменен.

Сколь велика категория людей, якобы защищаемая этим законом? Здесь есть сомнения. Церкви всячески преувеличивают количество верующих своей конфессии. Русская православная церковь склонна считать, что большинство в нашей стране (свыше 80%) составляют православные, а уж с другими конфессиями (всего традиционными у нас считаются четыре) это почти всё население нашей страны. Но социологи, как бы ни обвиняли их в зависимости от властей и традиционных представлений, насчитывают в стране всего 58% православных. Если же мы посчитаем сколько из граждан нашей страны на праздниках оказывается в храмах, цифры совсем другие. В 10-милионной Москве на самых крупных православных праздниках оказывается в храмах всего 100–150 тыс. человек, то есть 1% населения. На рождественском богослужении 2015 года присутствовало в храмах, по данным ГУВД Москвы, 118 тыс. человек. Возможно, это лишь внутри храмов, а были еще снаружи и приходившие на утро. Но даже если увеличить эту цифру втрое-впятеро, то это несколько процентов населения. Таким образом, хулиганы-фундаменталисты типа Энтео представляют не народ, а его очень небольшую часть.

То же в странах Европы. В Чехии 7 из 10 граждан атеисты. В Швеции только 18% верующие. Во Франции 19%.

Более того, я считаю, что нужно учитывать не формальную принадлежность (сигнализируемую крестиком на шее), а место в сознании. Оставим в стороне сознание атеистов и агностиков. Минуем и посещающих церковь иногда (на всякий случай) людей, в сущности далеких от веры. Возьмем истово верующих. Каждый из них из всех наличных богов – православного бога в виде Троицы, католического бога Саваофа (у католиков Троица не занимает такого места, и бог-отец более значителен), иудейского Иеговы, мусульманского Аллаха, восточного Будды, богов шаманизма – языческих богов Сибири, неоязыческих Перуна, Велеса и Даждьбога и т. д. – из всех этих богов он признает только одного бога, своего, а всех других яростно отвергает. И приведет бездну очень убедительных аргументов в пользу такого отвержения. То есть по отношению ко всем остальным он выступает как атеист, и лишь по отношению к одному – как верующий. То есть он минимум на 99% атеист, и лишь от силы на 1% – верующий.

Если под этим углом зрения взглянуть на наше население, оно в основном атеистическое.

Наконец, и абсолютных атеистов нельзя представлять себе как людей, не имеющих ничего святого. У них есть свои принципы, для них святые, есть свои чувства, ранимые, как у всех людей, чувства, связанные с их убеждениями, с их мировоззрением. Почему нет закона о защите чувств атеистов, почитающих науку, как верующие почитают религию? Наука также нуждается в защите от воинствующих невежд и от лжеученых, которых расплодилось видимо-невидимо. Не пора ли принять закон о защите науки?

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

73 комментария

  • Igordfree:

    Карикатуры оскорбляющие нациков, чиновников, педо-лобби католическое — которое прятало преступления против детей внутри церкви, кровавых сионистов и даже Кирилла с жёлтыми волосатыми яйцами вместо ушей. Креационистов, где Христос с кроликом в шляпе.

    Много добра.

    Высмеивали кино про Иисуса и рекламу на нем, Мухаммеда в облике террориста — каким его видят изнутри эти же экстремисты, высмеивали их видение.

    Заметьте, не самого Мухаммеда, литературного, мифологического персонажа, а представления и методы религиозных шизиков ведомых религией.

    Барыню пославшую Герасима топить Муму, можно высмеивать а Моисея, к примеру, нельзя?

    У кого больше чувства задеты?

  • Лёня:

    Закон о защите чувств верующих в высокие идеалы нарушается повсеместно и ежесекундно, скажем, в сфере торговли, в которой покупателя обманывают, подставляют, используют и даже травят самыми изощренными способами. Опять же, многочисленными оскорблениями чувств верующих в идеалы науки нашпигованы псевдонаучные, и даже научные журналы, регулярно публикующие пустые, непроверенные, недостоверные и фальсифицированные ”результаты”. Так что, новых законов о защите не требуется – достаточно грамотно применять формулировки существующих.

  • В методологическом смысле вера — это убежденность в истинности (догмата,

    гипотезы, умозаключения). Вера одинаково присуща и религиозному и научному сознанию. Конфессиональные веры (православие, ислам и др.) являются комплексами догматов. Атеизм противопоставляется конфессиональным верам тем, что отрицает их основной догмат: наличие бога. Но не отрицает веру как метод: атеисты верят в то, что они не верят в бога. Понятие веры формирует фундамент любого вида познания, предшествует логике. Поэтому противопоставление: вера-наука — ошибочно (учёный верит в «недоделанные» теории). Более того, такие

    противопоставления содержат зачатки экстремизма, поскольку предполагают

    неполноценность одних (верующих) по сравнению с другими (людьми науки) чего в действительности нет.

    Требование включить науку в сферу действия закона о защите прав верующих, на мой взгляд, могло бы быть правомерно, поскольку это явления одного класса. Но избыточно, ведь конфессиональные верующие вроде-бы не покушаются на науку. Закон нуждается в совершенствовании, но в направлении развития понятия оскорбления.

    Расколотость общественного мнения проистекает в большой степени от недостаточного публичного обсуждения вопросов. В этом смысле статья полезна, хотя и выглядит как хохма: всё перепутано.

    Так мне кажется.

    • Igordfree:

      Сходите в библиотеку, там есть книженция, довольно тонкая, специально для фриков, по (ф.) логике. Прежде чем тут софистику маргинальную разводить.

      • Это вы «в защиту науки» произнесли? Быстро зачатки прорастают. Igordftree — не Иван ли Иванов? Экстремизм начинаетсчя при отсутствии аргументов и при большом желании оставить последнее слово, любезный.

  • Denny:

    Если отвлечься от эмоций, которые неизбежны при событиях типа терактов, то проблема достаточно сложная и широкая. Ибо есть глубокие противоречия в подходах.

    1. Мультикультурализм vs традиционные ценности.

    «А те, кто к ним прибыли и поселились, должны приучаться к уважению их традиций. Или убираться в свои страны (или в страны своих родителей).»

    Это просто чеканная формулировка защитников традиционных ценностей. Именно так говорят наши патриоты, например, выступая против гей-парадов. Однако европейский курс на мультикультурализм подразумевает совсем иное отношение. В том числе и к ценностям разных культурных и религиозных меньшинств.

    2. Свобода слова vs политкорректность.

    На самом деле вся культура и нормы человеческого общения по сути являются ограничениями свободы слова. Где-то эти ограничения носят моральный характер, а где-то и установлены законом. Понятие «оскорбление» гораздо шире закона о чувствах верующих. Ну вот не принято в той же Америке называть темнокожих неграми. На самом деле просто потому, что им это не нравится. Ибо никаких рациональных оснований такого ограничения не имеется.

    Противоречия эти совершенно объективны. Проблема в том, что люди имеют склонность выбирать (и менять!!!) определенную сторону в зависимости от своих конкретных пристрастий.

    • Alex:

      «никаких рациональных оснований такого ограничения не имеется»

      Основания, конечно, имеются. Но у мусульман тоже имеются основания возражать против карикатур, и гораздо более веские. Можно спросить: есть ли причины, по которым мнение негров в Америке учитывать надо, а мнение мусульман в Европе — не следует? ЛСК, вероятно, ответил бы примерно так: негры не виноваты, что попали в Америку, так что белые им должны; а мусульмане в Европу понаехали, значит, должны терпеть. Вне зависимости от того, что бы мы ни думали о такой логике, для России тут вопроса нет: мусульмане нас не просили, чтобы мы их завоёвывали, так что проявить уважение к их чувствам вполне разумно.

      То есть я согласен, что как-то принципиально нельзя разрешить противоречие между политкорректностью и свободой слова (как и противоречие между свободой слова и неприкосновенностью личности), но на практике это тем не менее делается — в рамках взаимоотношений больших групп. Негры и расизм, евреи и Холокост, мусульмане и карикатуры, расстрел «Шарли» и «Я — Шарли» — ходы в Большой Игре.

  • ЛСК:

    Денни, Ваши рассуждения интересны. Но пассаж о неграх неточен. Неграм не нравится обозначение «негры» не с кондачка, а потому, что оно приобрело в Америке унизительный смысл. Пока у нас слово «негры» имело сочувственный оттенок, оно не вызывало возражений. Сейчас, наверное, начнет вызывать.

    Это как со словом «жид». Было это славянизированным произношнением самоназвания евреев («йид»). Но в России оно стало носить осудительный характер, как бы ругательством («не жидись!»), и евреям оно стало ненавистным. Не желая оскорблять евреев, и русские изъяли его из своего обиходного языка. А в Польше оно сохранилось в своем прежнем качестве и никого не обижает.

    • Denny:

      Не вижу противоречий. Я именно это и имел в виду, когда приводил пример «негров». В каком-то сообществе в силу сложившихся специфических условий определённые слова или действия приобретают резко негативный оскорбительный смысл. В других местах нет. То есть никаких всеобщих фундаментальных оснований к неприятию «негров», «жидов» или определенных карикатур нет.

      Так ведь политкорректность в том и заключается, чтобы ограничивать свои слова и действия таким образом, чтобы не наносить оскорбления другим людям. Даже при том, что Вы или я сами подобное оскорблением не считаем. Или у Вас другое понимание (что вполне возможно)?

      Это как раз тот случай, когда буквальное прочтение Императива Канта не работает. Ведь матерящийся в автобусе алкаш его тоже в буквальном смысле не нарушает. Он не делает другим то, чего не хочет по отношению к себе. Он ведь не против, чтобы от остальных тоже разило перегаром и чтобы остальные выражались таким же манером.

      В этом смысле политика французов непоследовательна. Они провозгласили в той или иной форме мультикультурализм и политкорректность. Они именно под этими лозунгами данных людей приняли и дали им права гражданства. Эти люди вправе ожидать, что к их религиозным и культурным особенностям отнесутся соответственно. И что общество будет по крайней мере защищать их от оскорбительных (с точки зрения их культуры и веры) выходок.

      Кстати, о непоследовательности французских властей в этих вопросах есть прекрасный текст на «Эхе».

      • Alex:

        Забавно, я только что хотел написать про негров :) Кстати, США определённо дистанцируются от кампании «Я — Шарли». Разумеется, тут дело не в принципах, а в политической целесообразности. Надо отметить следующие обстоятельства: «Шарли» издевался не только над исламом, но над всеми религиями. И — это, как я понимаю, специализированное такое издание: не хочешь — не смотри. А вот если теперь, в рамках акции, отдельно антиисламские карикатуры да ещё и публиковать в обычных газетах — это действительно оскорбление всех мусульман вообще. Если европейцам оно надо — флаг им в руки.

    • Alex:

      «никого не обижает»

      Кстати, интересный вопрос. Может быть, полякам просто всё равно, обижает оно кого-то или нет.

  • ЛСК:

    Ивану.

    Атеизм неверно называть верой в отсутствие бога. Дело в том, что по логике бремя доказательств лежит на утверждающем, а не на отрицающем. Следовательно, отсутствие бога — не есть тезис, который нуждается в доказательствах, и вера в его отсутствие — нонсенс.

    Отсюда неверность всей Вашей цепочки рассуждений.

    • Denny:

      ИМХО, Вы путаете атеизм со скептицизмом и агностицизмом. Утверждения что бог есть и что бога нет равноправны с точки зрения логики.

      • Igordfree:

        «Христос воскрес» и «Христос не воскрес» совсем не равноправны, и именно первый-то и надо доказывать.

        • Alex:

          Утверждения «бог есть» и «бога нет» равноправны не логически, а тем, что они оба антинаучны. Поскольку мы не знаем, как, откуда и почему возникла Вселенная, и как откуда и почему появилась жизнь на Земле, мы не имеем права утверждать, что ни одно разумное существо не имело никакого отношения ни к тому, ни к другому. Утверждение «бог есть» содержит в себе массу неявных утверждений: один и тот же «разум» создал и вселенную, и жизнь, и человека, дал человеку заповеди, оценивает его поступки, внимает его молитвам, будет его впоследствии судить и т.д., не говоря о массе мелких подробностей. Эти утверждения имеют разный статус: что-то неверно, что-то неправдоподобно, что-то голословно, а что-то в принципе возможно. Если под атеизмом понимать «все эти утверждения неверны», то атеизм ненаучен и бездоказателен. Если под агностицизмом понимать «все эти утверждения не доказаны» — это верно, но слишком слабо, ибо многие из них гораздо хуже, чем просто недоказанные. Если же сказать, как есть, то идеологический эффект будет нулевым.

  • Amperion:

    ЛСК:

    12.01.2015 в 17:41

    Ивану.

    Атеизм неверно называть верой в отсутствие бога. Дело в том, что по логике бремя доказательств лежит на утверждающем, а не на отрицающем.

    ......

    Это по научной логике. Увы, у верующих логика другая. Они считают, что вопрос о существовании Бога метафизичен и требует ответа (соответственно не может быть отвечен).

    Иногда требуют ответа с пристрастием.

  • Бремя доказывания (в смысле «больше проблем») ложится на более новую теорию по сравнению с традиционной. По этой логике у конфессий больше оснований требовать доказательств от атеизма с его антитезисом. И хотя до сего дня мы окончательных доказательств не услышали, оставил бы вопрос о сушествовании бога XVI-XVIII векам, сейчас он не имеет той остроты. С тех пор и атеизм утвердился и приобрел в бытовом сознании признаки догмата. И научный метод развился так, что во многих учёных головах существует как догматический конгломерат.

    Заметил о другом: при всем прогрессе религиозное сознание благополучно сосуществует с самым продвинутым, научным и исчезать не собирается. Каждый ребенок начинает с веры и только позже переходит к рассуждению и доказыванию. Вера, уверенность — сам куст понятий раскрывает его — это убеждённость в истинности. Фундаментальное понятие, без которого едва ли можно от простого формулирования тезиса (условно, истины) перейти к операциям с ним: рассуждениям и доказываниям. Это объясняет, почему вера неистребима, присутствует в научном мышлении, да и научные теории часто сами трансформируются в догматы при определённых условиях. Если тезис о фундаментальности веры не принимать, то противопоставление веры и науки неизбежно будут скатываться к доказательству неполноценности. То есть объективно более продвинутый научный метод будет доказывать неполноценность религиозного сознания. А поскольку эти «стили мышления» привязаны к социальным группам, то вот причина для розни и экстремизма.

    Почти в том же и причина проблем Запада с тероризмом. Они давят мощные социальные группы, как у себя так и по всему миру, навязывая то с чем те не могут согласиться: считая их неполноценными, неровней себе. Причём сами эти группы интенсивно переносятся в Европу и США якобы для усиления экономики и ускорения роста.

    • Лёня:

      Вышесказанное относится ко всем видам религии, однако экстремизм и терроризм характерен в основном для одного, вполне определенного религиозного направления, культивирующего понятие ‘неверные’ и, тем самым, ставящего своих адептов над всеми остальными — неверными. Так кто же кого считает “неполноценным”?

      • Igordfree:

        Статистика мирового терроризма, США ведет до сих пор, надо найти ссылочку.

        На первом месте во второй половине 20 века таки христианский терроризм, сюда же можно включить всякие куклукскланы и белые братства, религия там как идеология, то есть национализм на основе религии у них, по сути религиозные ордена.

        Не только дома взрывали но и врачей убивали за аборты.

        Сейчас конечно мусульманский.

        Не хилый в Индии терроризм, индусский.

        В Африке так идет религиозная война на истребление между христианами и мусульманами.

        • Лёня:

          История, безусловно, богата примерами насилия, проявляемого представителями разных конфессий, но конкретно в религиозном терроризме (направленном против светских устоев) в настоящее время доминирует одна конфессия. И ”неполноценными” для них является именно неверующие (неверные), а не наоборот.

          • И всё таки нет изначального «зверства ислама» по сравнению с другими конфессиями. В норме он эволюционирует в светском направлении. В агрессивное состояние некоторых его представителей переводят гегемонистские потуги Запада. Примеры даже нет смысла перечислять.

            • Лёня:

              “Гегемонистские потуги Запада” являются одним из множества провоцирующих факторов, но они действуют на всех (включая и агностиков), а не направлены на конкретную конфессию. Радикализм же эти потуги провоцируют именно у той конфессии, которая в силу своих религиозных особенностей к этому наиболее склонна.

              • Терроризм не одобряю.

                И если кто-то назовёт терроризмом действия США (Запада) в мире, пусть даже демократическим — спорить не буду. Тем более, что «наскок» идёт и на Россию.

                • Лёня:

                  Согласен, терроризм – штука обоюдоострая, и террористы с обеих сторон друг друга ”достойны”

  • ЛСК:

    Ивану:

    Вы исходите из естественности веры, религии. На деле ребенок не начинает с веры (религии). Он начинает с незнания. Если он не приобретет знания о вере от взрослых, то ее и не будет. И первобытный человек не начинает с веры. Как можно судить по погребениям, они, а сними и вера в потусторонний мир и продолжение жизни в нем, появилась у неандертальцев, а это Homo sapiens. У всех предшествующих форм человека (а их множество) погребений не было. У животных богов нет.

    Разве что для домашних — богами являемся мы.

    • Понятие вера не тождественно религии. Вера элементарнее.

      Уже простое сопоставление образа и артикуляции, например, «мама». Это акт запоминания (отражения), то есть «на веру». Ещё нет понятий, рассуждений, тем более понятия о боге и религии. Отраженная информация, по-видимому, изначально имеет статус «истинно» и используется соответственно. Механизмы замещения информации, изменения статуса и развития её мерности это уже врожденные инструменты анализа и синтеза. Дальше мы видим везде опережающие позиции механизмов отражения («на веру») и в онтогенезе человека и в истории. Всё, что требует рассуждений, анализа и тем более синтеза, сложнее и развивается медленнее.

      Религиозное сознание и научное сознание (современные) — это категории одного, высшего уровня. Культивирование отношений неполноценности между ними разрушительно для обоих.

  • Петр:

    Ивану:

    На мой взгляд — пример с детским восприятием, как вариантом «веры» (даже если и кавычках) неудачен. Это, в основном, простой животный механизм обучения/запоминания, природная необходимость.

    A вот этот пассаж заставил улыбнуться: «Вера одинаково присуща и религиозному и научному сознанию» :-) Понятно, насколько далёк его автор от фундаментальных наук с их статистическим анализом, оценками вероятности, доверительным интервалом, необходимостью перекрестных проверок и т.д. Что подразумевает скорее постоянное сомнение и необходимость нахождения «аргументов и фактов», нежели веру.

    «Во многая знания много печали» ©. А вовсе не бездоказательного безусловного восприятия (неизменяемых/статичных) догматов.

  • ЛСК:

    Иван, готов согласиться с Вами об уточнении терминов «вера» (многозначен), «верования», «религия», но решительно не могу согласиться с тем, что религиозное и научное сознание — категории одного, высшего уровня. Миф и знание не могут быть на одном уровне. Эта Ваша идея — проявление того самого религиозного восприятия мира. Взаимодействие их разрушительно только для религии. Для науки — это нормальное существование науки. Религия всё отступает и отступает, наука наступает — с каждым открытием. Положения религии заменяются положениями науки. Но не наоборот.

    • Alex:

      Наука и религия противостоят друг другу как идеологические понятия, но вполне сочетаются как индивидуальный выбор. Это же очевидно: учёный вне своей области запросто может быть и беспомощным младенцем, и дремучим мракобесом. Наука — это вопрос «а как на самом деле?», а все соображения о том, что такое хорошо и что такое плохо, как бы они ни были важны — не наука. Монах является учёным в тот момент, когда считает горошины, и бог его знает кем во всё остальное время. Эволюционист является учёным, когда изучает эволюцию, и не является им, когда спорит об эволюции со священником. Наука абсолютно бесчеловечна, она не может противостоять религии, потому что их нельзя поместить в одну плоскость. Религиозные деятели с удовольствием дискутируют с учёными, потому что спор неизбежно идёт на их (религиозных деятелей) территории — территории идеологии, а не науки.

    • «Миф против знания» — сегодня это уже не противоречие между религией и наукой. Оно стало внутринаучным, поскольку церковь лет двести назад уступила «поляну познания» науке. Далее, церковь сто лет назад уступила монополию на идеологию (светскому) государству. Исламские существуют и поныне.

      Современная церковь не продвигает идею бога и догматов в качестве истины.

      Например, православная церковь устами своих приверженцев так формулирует свой «продукт»: конечно, удовлетворение духовных потребностей, ритуал, красивые традиции и основа туристического кластера. И никакой войны с наукой.

      Научную картину мира системы образования вдалбливают с детства. А в церковь люди приходят сами в среднем и старшем возрасте, и вне зависимости от образования. Им не навязывают. К этому стоит присмотреться. Они все прошли обучение современным знаниям.

      Отрицание полноценности социальных групп, социальная рознь, неизбежно ведут к конфликту. Не спешите воевать. Противник может оказаться умнее. Это современные образованные люди. А ваши представления о них устарели на сотни лет.

  • Ди:

    По его мнению только те, кто Шарли — сторонники свободы, толерантности, западных ценностей и христианства или ислама в европейском понимании.

  • Димон:

    «Одни шли к французскому посольству, несли цветы и плакатики «Я – Шарли», а другие с разной степень откровенности кричали: «Так им и надо», «Сами виноваты», «Ну, конечно, убивать нехорошо, но…». В первой категории оказались сторонники свободы, толерантности, западных ценностей и христианства или ислама в европейском понимании, а во второй – сторонники воинствующего ислама, исламского и православного фундаментализма, неприкосновенности религиозных чувств верующих.» — это наглая ложь. Попытка расколоть общество на «хороших нас» и «плохих их»! По его мнению только те, кто Шарли — сторонники свободы, толерантности, западных ценностей и христианства или ислама в европейском понимании. Теперь «сторонниками свободы» будут называться те, кто внимательно следит за трендами, которые задают медиасети. По моему мнению сторонники свободы как раз скандировали кортежу Яценюка в Германии — «фашист!». В то время как остальные верили всему, что на них льет американская пропаганда. Теперь те же медиасети создали для них флешмоб Шарли, как раз в тот день, когда вся мощь артиллерии укронацистов была обрушена на Донецк и Луганск. И они вышли. Потому, что активные? Или потому, что в тренде?

    • Igordfree:

      Это у вас язык пропаганды и софистики.

      В научном ( социология) понимании нет «западных — восточных» ценностей (Даже исторически).

      К примеру, в Японии элементы демократии появились раньше чем в царской России.

      Демократия и свобода, право на жизнь и так далее есть мировые ценности.

      В двух словах, есть общечеловеческие и групповые ценности.

      « «Изобретение традиции – это процесс формализации и ритуализации, с которыми связано обращение к прошлому, пусть даже происходящее за счёт обязательных повторений»

      The Invention of Tradition, eds. Eric Hobsbawm, Terence Ranger. Cambridge University Press, 2003. P. 1.

      Концепция «изобретения традиций», выдвинутая в начале 1980-х гг., до сих пор актуальна. Так, например, возникновение новых государств Восточной Европы в конце ХХ в. было сопряжено с поиском веских оснований для объединения граждан – отсюда ревизия исторического знания, усиление религиозных, националистических движений, организация этнических фестивалей, «реанимация» национальных языков, бум в возведении новых памятников и музеев, появление новых праздников и сопряжённых с ними обрядов и ритуалов и т.п.»

      Наталья Колягина.

      В условиях отсутствия монополии государства на знания изобретения треш «традиционности» вызывают иронию даже у поцреотов.

      Будь в «изобретателях» М.Лаар или С.Кургинян.

      Современность стала иной.

  • ЛСК:

    Димон:

    «По моему мнению сторонники свободы как раз скандировали кортежу Яценюка в Германии — «фашист!».»

    — А разве Пушков и его команда в это время были в Германии?

    «В то время как остальные верили всему, что на них льет американская пропаганда».

    — А верить нужно тому, что льет московское телевидение, ставшее притчей во языцех?

  • Анатолий Березкин:

    Автор в статье фактически высказывает точку зрения «Ну, конечно, убивать нехорошо, но…», весь текст посвящен этому «но», хотя это утверждение во введении объявляется неприемлемым. А что в нем собственно неприемлемого? Да, убивать не хорошо. Да, тролить верующих ради тиражей (свободы слова, извините) тоже не хорошо. Да, это грехи разного порядка. Это тривиальные факты, в их констатации нет ничего аморального, консервативного и т.п. Ответственность СМИ за воздействие на социум никто не отменял. Иначе можно свободой слова оправдать любую ложь, пропаганду и провокации ангажированных СМИ, в том числе в РФ. Ну врут они все время, подумаешь, — зато свобода слова.

    Я читал уже в сетях этот аргумент «такие у французов особенности культуры». Французы ассимилировали массу иностранцев с их культурой и теперь «французы» — это далеко не только французы. И аргумент о том, что у нас еще 200 лет назад появилась традиция высмеивания религий ... ну, была еще традиция головы рубить по площадям, в том числе ученым — все надо сохранять? Это аргументация «духами рыночной площади». В России была замечательная традиция крепостного права не так уж давно. Может быть тоже возродить?

    Относительно того, что пусть эти мусульмане едут к себе. Это здорово: когда эти люди были нужны как дешевая рабочая сила, обеспечившая благополучное существование национального большинства, все было хорошо. Их специально пустили в Европу для этого, организовали соответствующим образом миграционную политику. Не надо строить иллюзий, что они туда попали «сами». Сами они только билет купили. Теперь когда они претендуют на равные гражданские права, уважение к своим ценностям и возможность жить в стране, благополучие которой они построили, им пытаются заткнуть рот, указать на дверь, избавиться от них как от использованной туалетной бумаги. Давайте тогда честно говорить: нам хочется демократии по древнегреческой модели: рабовладельческий строй + равные права для свободных граждан.

    Ну и последнее: почему-то считается, что с терроризмом хорошо бороться свободой слова, а точнее троллингом. С терроризмом хорошо борется исполнительная власть, полиция, армия. СМИ пока только провоцируют террористов, причем с такой интенсивностью, что исполнительная власть уже не справляется. Отсюда вывод, что полиции надо работать лучше, а СМИ следует притормозить маленько. Это тривиальная логика, которая почему-то для сторонников демократических свобод неприемлема. Для них как-то средства построения лучшего общества оказываются важнее результата. Причем ладно бы речь шла об отказе от средств, можно было бы так возмущаться. Но речь о том, чтобы немножко привести деятельность СМИ (им самим) в гармонию с деятельностью других институтов с тем, чтобы общество стало безопаснее. Но похоже для автора нет и не может быть компромиссов. Только хардкор, только толерантность и карикатуры на пророков и жизнь станет лучше. Только демократия, но ни в коем случае не либеральная — власть большинства и все тут. Меньшинства под каток, назад в бобруйск.

  • ЛСК:

    Анатолий Березкину.

    Не уловил, где у меня идея, идущая после «но»: «убивать нехорошо, но...»

    «Тролить верующих ради тиражей (свободы слова, извините»... — Всякое выражение идеи в СМИ одновременно является удовлетворением читателей, то есть увеличением тиражей. «Шарли» никакое не исключение, так в чем упрек?

    Традиция высмеивания религий приравнивается у Вас к возрождению традиций. Это неверно. Во Франции эта традиция не умирала, и ее незачем возрождать. Возрождение православных средневековых традиций мы наблюдаем в России.

    О нашествии мусульман во Францию (а новых — и в Россию) Вы пишете, что их пригласили работать, они не сами приехали. А раз поселили, то предоставьте им все права граждан. А им и предоставили. Но права хулиганить и убивать среди этих прав не было. И не было права устанавливать во Франции шариат и среду, соответствующую их домашней (со старой родины) религии. Хотите здесь жить — приноравливайте свою культуру и свои религиозные нравы к тутошним обычаям. Многие так и сделали. Скажем, большинство мусульман в Петербурге и Париже. Не нравится журнал «Шарли» — не покупайте и не читайте.

    И последнее: «речь о том, чтобы немножко привести деятельность СМИ (им самим) в гармонию с деятельностью других институтов с тем, чтобы общество стало безопаснее». А Вы разве не понимаете, что это первый (или очередной) шаг к цензуре и постепенному зажиму всякой критики? А деятельность женщин не надо приводить в соответствие — чтобы они не появлялись на улице с открытыми лицами, которые оскорбляют религиозные чувства новых граждан? Я уж не говорю о мини-юбках — тут оскорбляются и религиозные чувства Энтео и его присных, которые пока еще не взялись за ружья.

    • Анатолий Березкин:

      1) «Всякое выражение идеи в СМИ одновременно является удовлетворением читателей... так в чем упрек?». Упрек в том, что это типичный конфликт интересов: поднимать тиражи или высказываться ответственно, зарабатывать или ограничить себя во благо общества. Журналисты не святые, не надо их выставлять борцами за свободу слова просто по факту их профессиональной принадлежности.

      2) Права убивать у мусульман нет, но я это и не утверждал. Право оставаться мусульманами, сохранять и защищать свою культуру у них есть, как и у других французских граждан. И теперь раз они официально граждане, то их культура — это официально часть французской культуры. Если французы выбрали мультикультурализм ради своей выгоды, надо действовать в его рамках, политкорректно, а не ссылаться на свои дремучие традиции. Эти традиции неадекватны выбранной стратегии развития. В рамках мультикультурализма нет никакой тамошней второсортной и тутошней подлинной культуры. Если не устраивает шариат, пожалуйста, платите мигрантам за труд адекватно, они будут учить детей в университетах, интеграция пойдет быстрее и легче. Если печатать карикатуры на Мухаммеда, интеграция пойдет хуже, всем разумным людям это понятно.

      3) я специально упомянул, что СМИ вполне могут ограничить себя сами. Denny вам привел совершенно правильный пример того, как в США не употребляется слово «негр» несмотря на отсутствие цензуры. Точно также в США нельзя наехать на евреев. Происходит это просто, как с Мэлом Гибсоном: от человека все отворачиваются. Во Франции наоборот, выходит 4 миллиона человек и солидаризируются с политнекорректным изданием. Все это происходит потому, что США были мультикультурны всегда и набили себе шишек на этом, а Франции это только предстоит. Думаю, что уже лет через 20 нынешние митинги покажутся французам дикой дичью. И для этого им не потребуется цензура.

      • ЛСК:

        Нет, Анатолий Березкин,

        1) Отдельные журналисты могу быть и корыстными, вообще все или почти все люди вынуждены зарабатывать, но именно профессия журналистов связана со свободой слова.

        2) Право оставаться мусульманами, сохранять и защищать свою культуру у мусульман есть прежде всего на своей исходной родине. В той стране куда они прибыли, будь то Франция или коренная Россия, у них эти права есть постольку, поскольку их культура не входит в противоречие с культурой основного населения. Нормы шариата они вводить на всей территории не вправе. Требовать их соблюдения от основного населения страны не вправе. Требовать, чтобы выходные были перенесены с воскресенья на пятницу — не вправе. Так же, как иудеи не вправе требовать, чтобы всё население страны в субботу бездействовало.

        3) Политика безудержного мультикультурализма в Западной Европе потерпела провал. Политкорректность хороша в меру. Тут и доказывать нечего — всё очень наглядно.

        • Igordfree:

          Культурно-языковое единообразие тоже не решает проблем.

          «Языковая инспекция» уже действовала во Франции, после Первой мировой. Про искоренение немецкого языка на территории Лотарингии известно не только по биографии певицы Патрисии Каас.

          Из современных режимов, где практикуются такие порядки, посмотрите статистику Латвии и Эстонии. Страну покидают люди, уезжают на заработки. Статистика науки — ее вообще нет, университеты плодят только ( не преувеличение а реальность) национальных чиновников.

          natureindex

          www.natureindex.com/insti...enerate=Generate

          Сама постановка — кто первее, состязательность, как в спорте не катит (тогда бы считали как в экономике, на душу населения, сиречь универа), но дает общее представление о научном рынке, где какой сложился.

          Расовые и национальные режимы в пи--де всё больше, закономерность.

          Статистика не врет, система национального государства в современности малоэффективна. Про это много написано, «правыми» и «левыми».

          Люди объединяются не только по патриархальным, языковым, религиозным а тем более территориальным «правилам».

          • Лёня:

            Мононациональность и неконтролируемый мультикультурализм – две крайности. Мой небольшой, но жизненный опыт межнациональных взаимоотношений показывает, что разные культуры могут без проблем сосуществовать только тогда, когда им делить нечего, а такая идиллия невозможна ни в одном государстве. В реальности, есть культуры сочетаемые, т.е. способные мирно сосуществовать и дополнять друг друга, а есть несовместимые – которым лучше жить раздельно во избежание эксцессов.

        • Анатолий Березкин:

          2) Если вы так рассуждаете, то в чем состоит ваш либерализм, если он вообще есть? Права личности присущи ей от рождения, неотторжимы и от места жительства и социального положения они не зависят. Если Вы поедете жить со своей семьей во Францию, вы по французски у себя дома заговорите? Я думаю, вы скажете, «я делаю свою работу, соблюдаю законы, а остальное, в том числе культура — это мое личное дело. И моя русская культура ничем не хуже французской, чтобы я от нее отрекался». Так рассуждают русские, поляки, сербы, турки и арабы, живущие в Европе. Это нормально. Мне не кажется, что террористы совершили теракт и умерли ради переноса выходных или ношения паранджи. Теракт спровоцировало неуважительное отношение к религии, в котором не было необходимости. Если вы сможете объяснить, как дурацкие изображения Мухаммеда улучшили жизнь европейцев и защитили их ценности, будет здорово. Некоторому их числу стало чуть веселее однажды чашку кофе выпить. Это бесценно, ради этого стоит пожертвовать жизнью, даже несколькими.

          3) В чем состоит этот всем известный провал мультикультурализма? Мигрантов не перестали пускать в ЕС, потребность в них растет с каждым годом. Меркель в 2010 г. говорила не о крахе мультикультурализма (она даже слово другое употребила), не о необходимости отказа от мигрантов, а о необходимости активного государственного регулирования миграции. Европа не может отказаться от мигрантов, поскольку старение и сокращение европейского населения, его желание сохранять высокий уровень жизни никуда не денутся. Французов забеспокоило то, что их культуре придется потесниться. Они это называют борьбой за свободу слова, универсальную ценность, а вообще говоря это борьба за свободу одной культуры притеснять другие, утверждать свое превосходство, прямо как вы тут предлагаете. Примерно то же делают и мусульмане, менее гуманно, но у них и институциональных возможностей меньше делать это гуманно. Не понятно, почему надо в этом споре быть на стороне одних или других и почему выбор стороны принципиален для европейских ценностей. Обе стороны выступают вопреки этим ценностям и ваши высказывания тоже, по-моему, с этими ценностями не совместимы, хотя вы во введении их перечисляете как что-то очень замечательное.

  • Alex:

    Это ж надо же было закрыть обсуждение в таком месте. Не иначе, админ — скрытый клёсовец.

  • Alex:

    «Los Angeles Times» определённо не Шарли:

    inosmi.ru/world/20150119/225650062.html

  • Илья:

    Вопрос автору.

    Почему назвать афроамериканца негром, а уж тем более смеяться над цветом кожи — нетолерантно и наказуемо (по крайней мере в Америке, которая является гарантом демократии своего образца по всему миру), а вот изобразить пророка (что оскорбительно для некоторой части мусульман) — свобода слова и самовыражения?

    В тех треклятых карикатурах ведь дело было не в содержании, а в факте изображения пророка. Напомню, до парижских событий в ВВС был внутренний запрет на изображения пророка Мухаммеда, который они отменили после событий в знак солидарности.

    А как Вам такая новость, что французский комик Дьедонне арестован за свои «Я — Шарли Кулибали»? Это-то почему не свобода слова?

    Давайте все-таки определимся как-то, или запретить любые оскорбительные высказывания/рисунки, или уж назвать чернокожего «негром», или заявить «Я — Шарли Кулибали» — тоже прав на самовыражение.

  • ЛСК:

    А.Березкину

    Мой либерализм, как и мой демократизм, не беспредельны. Имеют свои границы. Права личности (приезжих) должны соблюдаться, но и права местного населения не стоит забывать. Поэтому приезжие не должны превращать большие участки территории на новом месте в колонии своих стран, а местному населению не стоит до этого допускать. Свои обычаи, если они резко отличаются от местных, вводить не надо. Нужно приноравливаться к местным — или уезжать домой.

    Оскорбление религиозных чувств вообще негодное понятие. Многое может оскорблять религиозные чувства. Если человек истинно верующий, то ни его ни его бога ничто не может оскорбить — они выше этого. А религиозные фанатики лезут для того, чтобы оскорбиться туда, куда их не зовут и куда они вообще-то не имеют обыкновения заходить. Лезут специально, чтобы оскорбиться. Журнал Шарли издается не для них. Французы хотят и могут его читать у себя дома и в своей стране. То же было и в Дании. Никто его не посылает в Иран или Алжир, кроме мулл-поджигателей. А во Франции кто их заставляет покупать и читать? Уберут журнал, они найдут чем оскорбиться еще. Фанатизм не имеет пределов. Они будут оскорбляться женщинами с открытыми лицами, потом посещением кино, потом потреблением вина и т. д. Фанатиков нужно отстреливать на первом их шаге — как братьев Куаши.

  • ЛСК:

    Илье.

    На мой взгляд и переименование негра в африканца глупо и ничего не решает. Кстати, эта новация нигде, кроме США и, частично, Англии не привилась. Смех над цветом кожи — это смеяться над физическими особенностями. Над ними везде смеяться неприлично и грубо. Не трогают и родных человека — из сочувствия. А смеяться над образами и идеями, даже важными для кого-то — это обычные юмор, сатира, сарказм. Цивилизованные люди могут обижаться, но обычно стараются этого не показать, чтобы не быть еще более смешным. Или уходят, не общаются с обидчиком-юмористом. Нецивилизованные пускаются в драку. Их изолируют. Или не пускают в свое общество.

    Когда Куаши или их родители въезжали во Францию они не ставили никаких условий о том, что их будет оскорблять и как хозяева страны не должны поступать. Эти условия они выдвинули задним числом. А хозяева не захотели их принимать. Равенство прав? Да, но французы не стреляют в своих обидчиков — авторов карикатур. Это запретно как для французов, так и для Куаши. Равенство прав. Не нравятся карикатуры? Ничего, стерпите. Не смотрите их. Это цивилизация. Цивилизация — не потакание фанатикам.

  • Илья:

    «Это цивилизация.»

    Цивилизация, говорите? Это цивилизованные люди сбрасывали бомбы на Хиросиму и Нагасаки, хотя в этом не было никакой военной необходимости. Это цивилизованные люди бомбили европейскую столицу в 1999. Это цивилизованные люди разрушают целые страны и потакают погромам. Это цивилизованные люди прячут и пытают тех, кого считают своими врагами, в тайных тюрьмах на территориях чужих стран, без суда и следствия. Это цивилизованные люди 70 лет назад сжигали людей в газовых камерах.

    Цивилизованные люди шокированы стрельбой в цивилизованных людей, зато могут без зазрения совести уничтожать нецивилизованных людей во имя демократии и цивилизации.

    Весь Ваш пост пронизан тем, что мы — цивилизованные, а они нет. Не думаю, что такой подход является цивилизованным.

    «Фанатиков нужно отстреливать на первом их шаге — как братьев Куаши.» — высокообразованный, гуманитарный и цивилизованный человек призывает отстреливать нецивилизованных заранее, подозреваю даже, что без суда — суды сейчас к расстрелу не приговаривают. Подумаешь, десятка два невинных пристрелишь, прежде, чем до фанатика доберешься. Они же нецивилизованные, чего их считать?

  • ЛСК:

    Илья: ««Это цивилизация.» Цивилизация, говорите? Это цивилизованные люди сбрасывали бомбы на Хиросиму и Нагасаки...» и т.д.

    Великолепная тирада! Советую Вам с особенным пафосом произнести ее, когда встанете в оранжевой рубашке и на коленях перед чуждым этой негодной цивилизации праведником с ножом наготове.

  • Igordfree:

    Илья:

    24.01.2015 в 23:12

    «Это цивилизация.»

    Цивилизация, говорите? Это цивилизованные люди сбрасывали бомбы на Хиросиму

    -------------

    Примерно так у других.

    Альберт Эйнштейн «имел не менее десяти любовниц», был леваком, у коммунистов (атеистов) нет права критиковать теорию эфира.

    1

    Перенос.

    Давний прием софистики (риторики, силлогистики). (Пример: Бог — человечество, феодал — деревня)

    2

    Катя разбила блюдце, она не имеет права упрекать Колю который разбил чашку.

    Путается право на оценку (третьего лица, это его право решать) и само право критиковать ( будь то «чашка разбита» или «дети убиты».).

    Пример.

    у Евросоюза нет морального права критиковать Россию!

    У России нет морального права критиковать Грузию .

    Либералы лишились морального права считать себя совестью нации!

    Президент Виктор Янукович считает, что оппозиция, которая ранее была при власти, не имеет морального права критиковать ...

    У США нет моральных прав ни критиковать Кубу, ни советовать нам какие-либо планы", — заявила Видаль.

    Но у Бакиева нет морального права критиковать нынешнюю власть и ... Лучше бы К.Бакиев не критиковал нынешнюю власть.

    Никакого морального и политического права у США нет, чтобы готовить подобный доклад и критиковать Белоруссию", — сказал он на ...

    ЕС не имеет морального права критиковать Россию за какие-то ...

    «Штирлиц, это пудинг». — «Пудинг, это Штирлиц».

    Иное но частое, разобранное ещё древними греками:

    «партизаны прикрываются мирными жителями»,

    «гитлер — освободитель ( европы от коммунизма)», так работа и называется у Геббельса.

  • Илья:

    Уважаемый Лев,

    Боюсь, что эту тираду мне придется произнести Вам в лицо, когда Вы меня будете расстреливать, причислив к фанатикам, хотя я таковым ни в коей мере не являюсь.

    Бесит меня лишь одно — двоемыслие. Одним можно, другим нельзя, и хотят решать это только одни, но никак не позволяют это решать другим.

    Вы даете себе право отстреливать фанатиков по неким причинам, но не допускаете права фанатиков на отстрел Вас по другим причинам. Обратите внимание, Вы предлагаете убивать не убийц, а фанатиков, то есть не за совершенные преступления, а за образ мыслей и взгляды. Не находите это забавным?

    Цивилизованному обществу должно быть все равно, убили ли из-за ревности, кошелька или фанатизма. Чем ревность лучше фанатизма? Если человек убил предумышленно, он должен быть накан самых жестким, но в рамках закона, образом. Независимо от цели убийства. Убийству нет никакого оправдания. Это закон, а не цивилизация. Вы же начинаете делить по мотивам, и предлагаете бить на опережение. Следующий шаг — оправдать убийство фанатиков ДО совершения преступления (простите, но Ваш тезис звучит именно так). Если это и есть цивилизация, которая выше закона, то нафиг нужна такая цивилизация.

    С уважением,

    Илья

  • Илья:

    Уважаемый Лев Самуилович!

    Пардон, я не представился. Негоже такие беседы вести односторонне анонимно.

    С уважением,

    Илья Германович Усоскин

  • ЛСК:

    Уважаемый Илья Германович,

    я вполне разделяю Ваши желания, чтобы всё было мирно и равноправно. Но я был на войне (Отечественной), и знаю, что если перед тобой убийца, жаждущий тебя убить (по каким бы то ни было мотивам), то будешь идиотом, если не убьешь его. Террористы-фанатики именно таковы. Расправившись с ними, можно будет рассуждать о либеральных или консервативных принципах. О том, что лучше бы добиться того, чтобы люди не впадали в терроризм и как этого добиться. Но сначала отстрелять фанатиков-убийц.

    Это защита цивилизации. Вам она не нравится? Ну, что ж. К сожалению, большого разнообразия укладов нет. Есть альтернатива. Не нравится цивилизацию — милости просят к джихадистам. Порассуждайте там о равноправии и прочих прекраснодушных вещах.

  • Илья:

    Уважаемый Лев Самуилович!

    Я вполне понимаю Ваши эмоции, хотя и не разделяю их. Вы, думаю, действительно очень эмоционально все это воспринимаете. Иначе как понять Ваше « Не нравится цивилизацию — милости просят к джихадистам.» Что-то подобное уже было «Кто не с нами, от против нас». Вы и правда думаете, что если кто-то не согласен с Вами, значит ему дорога только к фанатикам? Надеюсь, что нет, что это все эмоции.

    Отсыл к войне, конечно, сильный ход. Мне и возразить нечего, я-то не воевал. Но есть нюанс. На войне более-менее ясно, в кого стрелять. А в цивилизованной стране?

    Давайте перейдем от эмоций и риторики к практике, поставим мысленный эксперимент. Я же физик, слова не убеждают.

    Допустим, во Франции или еще где, создали батальон смерти «Смерть фанатикам» именя Клейна. Ребята бравые, квадратные, без страха и упрека, в масках, при оружии, типа «не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит». Этот «тот», это Вы, Лев Самуилович. Этим ребятам инструкции нужны, они же в цивилизованной бюрокртаической стране живут, без инструкций нельзя. Будьте добры, как апологет превентивного уничтожения фанатиков, дайте им инструкции, как отличить фанатика от нефанатика. Ребятам самим не допереть, пока фанатики пока ничего уголовного не совершили. Вы говорите «Но сначала отстрелять фанатиков-убийц». Пока фанатик не совершил убийства или не уличен в планировании убийства, он не убийца.

    Далее, некий студент-историк, прочитав нашу дискуссию, берет пистолет, выходит на улицу, и стреляет в первого же бородатого дядьку явно фанатской наружности, но это оказывается ученый-астроном из Турции, скажем. Студента метут разумеется, а он кричит — мой кумир Клейн сказал, что фанатиков надо отстреливать, я ж не знал, что он астроном, я думал, он фанатик. Что Вы скажете на суде в таком случае? Вас не так поняли?

    Еще вопрос — а как насчет Брейвика? Он-то отнюдь не религиозный фанатик, а вполне себе цивилизованный националист, ненавидящий мусульман. Он лучше братьев Кубаши? Его нельзя превентивно отстреливать? А мой сосед по улице, который потерял работу и расстрелял всю семью в знак протеста? Его оже надо было заранее расстрелять, сразу при увольнении?

    Если уж призываете отстреливать фанатиков, дайте определение оных, и толпа с факелами и кольями радостно выйдет за Вами на улицу. Впрочем, она и без Вас выйдет, к сожалению. Боюсь, теперь уже не остановить бойню с обеих сторон.

    с уважением,

    Илья

  • ЛСК:

    Уважаемый Илья Германович,

    не нужно приводить простые и ясные вещи к абсурду. Никто тут не собирается гоняться за бородами или собирать банды анти-фанатиков. Есть специальные учреждения, отслеживающие бандитов. Выясняется, что и братья Куаши были хорошо известны французской секретной службе, но их, исходя из примерно Ваших соображений, не арестовали во-время. Пришлось пристрелить уже после того, как они реализовали свои планы убийства. И братья-чеченцы в Америке были известны как экстремисты до своего терракта.

    Казус Брейвика (или банды Баадера, а у нас БОРН) показывает, что и не мусульманин может быть фанатиком убийства. И его можно было выследить заранее.

    « Пока фанатик не совершил убийства или не уличен в планировании убийства, он не убийца». Да, он не убийца — он потенциальный убийца. И проповедник, который призывает к джихаду или к убийству антифа — потенциальный убийца. Их надо высылать из страны, а если пробираются тайком, выслеживать и арестовывать. Если сопротивляются — пристреливать.

    Возможны ли ошибки? Возможны. Их надо изо всех сил избегать. Но отменять из-за этого все меры — нельзя. Потери будут гораздо больше.

    Вот и всё.

  • Alex:

    Ещё забавная статья: «Экономист» (кто не знает — бешено русофобское издание) анализирует взгляды Путина по рассматриваемой проблеме:

    inosmi.ru/world/20150125/225796360.html

  • ЛСК:

    Алексу.

    «Бешено русофобское» — это то, которое «анализирует взгляды Путина»?

  • Alex:

    Нет, само по себе.

  • Илья:

    Уважаемый Лев Самуилович!

    Мы, наверное уперлись в так и не решенную проблему — оправдывает ль цель средства, и можно ли не задумываться о щепках при рубке леса?

    Похоже, смотрим мы на проблему по-разному.

    Пожалуйста, признайте, что есть полный спектр мнений между Вашим мнением и мнением безбашенных террористов, и что не всегда «кто не с нами,тот против нас».

    И вы знаете, если честно, меня гораздо больше волнуют другие потенциальные убийцы и террористы — пьяные водители. К ним цивилизованное общество относится очень толерантно, хотя убивают они гораздо больше совершенно невинных людей, чем исламские террористы в Европе-Америке. Есть еще те, которые не пристегивают ремни безопасности, но их можно отнести к самоубийцам, их дело, пока это не касатеся их детей. Но пьяные водители — террористы.

    Всего доброго,

    Илья

  • ЛСК:

    Нет, Илья Германович,

    тут спор не о том, оправдывает ли цель средства. Я же не призываю применять любые средства и применять их без разбора. Но я призываю четко осознать цель и не надеяться на то, что всё само рассосется. И те средства, которые действенны и необходимы, применять решительно.

    Что касается гуманности, то не только любой отстрел, но и любые реальные тюрьмы негуманны (а сугубо гуманные недейственны).

    Да, очень безгрешно полное вегетарианство. Но вегетаринцев мало, и, говорят, мясная пища необходима для нормального развития человека. Да, хорошо бы без этого обойтись, но для нормального развития человечества необходимо отдельных представителей этого вида, опасных для всех, лишать свободы и иногда жизни.

    А насчет пьяных водителей, я с вами полностью согласен. Но распространил бы это на пьяных вообще.

  • Crohobor:

    Мне кажется, что джихадисты в своей массе так же знают Коран, как как буденовцы, чапаевцы и т.д. ориентировались в трудах К.Маркса или Ленина. Ими двигали чисто практические интересы. Офицер, которому поручили организовать оборону Зимнего из добровольцев оставил воспоминания. Его возмущало, что солдаты спрашивали, отдадут ли землю крестьянам.

    Я давно сделал (для себя) вывод. Ислам в каких-то вариациях служит знаменем, под которым удобно вести борьбу за овладение богатствами «западного» мира. В случае удачи — все выгоды достались бы «тонкому слою» руководителей, вождей. Зомбированные бойцы ищут предлоги для обид. Та же вели себя православные активисты, чувства которых оскорбила выставка в Сахаровском центре. Это вопреки предупреждениям и некой сложности знакомства с экспонатами.

    Утверждение, что богатства Европы и США созданы в основном трудом иммигрантов, не выдержало проверки временем. Мы видим судьбу освобожденных колоний.

    Во Франции и Голландии приезжие даже нелегально мусульмане получают социальную помощь, делающую работу невыгодной. Плюс дороги, связь, школы и другое.

    И в этих условиях Европа продолжает принимать иммигрантов, которых нищета заставила идти на смертельный риск преодоления Средиземного моря.

    Они пренебрегают не только традиционными ценностями принявшими их стран но,зачастую и законами. При массовом нарушении власти отступают.

    Что касается веры я абсолютный атеист. Если бы верил, должен бы ненавидеть творца. За что он, всемогущий и знающий все наперед, подвергает страданиям свои творения, включая несмышленных младенцев? Где свобода воли, если все предопределенно? за что отвечает человек?

    Любая аргументация вызывает контр доводы. Верить можно только без каких-либо доказательств (А.Франс). Наука задает не меньше вопросов, но она ищет ответы дорогой ценой. Вот-вот драма спасения окажется перенесенной на провинциальную сцену, за первую попытку казнили Джиордано Бруно.

    Возвращаясь во Францию, что делать? Нелегалов выпроваживать. исламские гетто расселить, ограничить возможность жить, не работая,добиться исполнения принятых ограничений, контролировать мечети и арабские школы. улучшить работу служб безопасности.

    P.S. Привык тщательно редактировать написанное. Теперь не позволяет зрение. Когда уважаемый автор начал ходить, я записался в библиотеку.

    Виктор Водкин

  • ЛСК:

    Виктору Водкину.

    Вполне согласен с Вашими рассуждениями. Но «Когда уважаемый автор начал ходить, я записался в библиотеку» — неужели Вы много старше 87?

  • Igordfree:

    Утверждение, что богатства Европы и США созданы в основном трудом иммигрантов, не выдержало проверки временем. Мы видим судьбу освобожденных колоний.

    Во Франции и Голландии приезжие даже нелегально мусульмане получают социальную помощь, делающую работу невыгодной. ...

    Возвращаясь во Францию, что делать? Нелегалов выпроваживать. исламские гетто расселить...

    ===================

    Вообще сперва надо не в библиотеку а не читать глупых газет, не смотреть попсы всякой политической по зомбиящегу, смотреть официальную статистику, переходить на вериф... источники.

    В пространстве русского языка, в России, Украине, Израиле, В. Е., мусульманских стран перепечатывают и цитируют как правило ярких маргиналов правого толка.

    Миллион поляков в Британии.

    Национальная статистика UK, по миграции поляков.

    Во втором квартале 2011 года, 84,6 процента поляков в возрасте от 16 до 64 лет имели работу, по сравнению с 70,4 процента в Великобритании в целом.

    Source: Office for National Statistics. ...They are produced free from any political interference.

    Сейчас больше.

    www.ons.gov.uk/ons/rel/migrat...qr-nov-2014.html

    National Insurance Number (NINo) registrations to adult overseas nationals increased by 12% to 668,000 in the year ending September 2014 from the previous year.

    Если посмотрите статистику безработицы выходцев из мусульманских стран, коих не так уж и много а то и мало по сравнению с В. Европой, то увидите, что они более успешны на рынке труда, потому как соглашаются работать. ( 40% среди всей молодежи безработица, темнокожих протестантов выше, по вполне прозаическим расовым причинам)

    Не любят мигрантов не за отсутствие работы а за то что соглашаются на дешевый труд.

    На этом построены лозунги Лепенши.

    Мигранты и американская экономика. Вывод: чем больше прав у людей тем лучше и для экономики.

    «Президенту и Конгрессу пора реформировать архаичную иммиграционную систему...

    Предоставить гражданство мигрантам, которые не имеют такого статуса.»

    Цукерберг.

    www.fwd.us/immigration_reform

    Обсуждения.

    На данный момент в США проживает более 11 миллионов иммигрантов, и их число постоянно растет. При этом часть этих людей гораздо талантливее и умнее коренных граждан. Но реализовать свои возможности в полной мере они не могут — отсутствие гражданства закрывает большинство перспектив. Марк Цукерберг, Эрик Шмидт, Рейд Хоффман и еще несколько руководителей крупных Интернет-компаний решили, что они должны и могут решить эту проблему.

  • Crohobor:

    Клейну

    Я родился в 1920 году. В восемь лет был активным читателем.

    Игорю.

    Меня удивило противопоставление пользования библиотеки чтению хороших книг. Забавляет Ваша уверенность в том, что смотрю зомбоящик. 30 минут в день и то не из России.

    С проницательностью, заслуживающей лучшего применения, Вы поняли, что читал я плохие книги. « Три толстяка», «Робин Гуд», «Хижина дяди Тома»... Жюль Верн, Джек Лондон, Беляев, Марк Твен, Свирский, Бианки. Журналы «Вокруг света» и московский и ленинградский, «Мир приключений» и др. Путешествия, приключения, фантастика. Если Ваше детство прошло мимо этих авторов, мне Вас жаль.

    Затем великий Я.И.Перельман, зародивший по словам В.Л.Гинзбурга его любовь к науке. «В царстве смекалки» Игнатьева, 2 тома 1925 года и много других.

    Так же с плеча Вы опровергаете мои слова о некоторых течениях ислама ссылкой на статистику эмиграции поляков в Англию, латинос в США. К слову, 11 млн — это оценка числа в СЩА НЕЛЕГАЛОВ. Их труд дешев, Но только для работодателя. Школы, безотказная скорая помощь, дополнительная администрация и др. ложатся грузом на бюджеты, в которые они ничего не вносят. Далее Вы решительно заявляете, как должно действовать тупым америкосам. Повторюсь — забавно.

    Некоторые факты. 1. Когда евреи оставили сектор Газу, арабы разгромили все высокопродуктивные фермы, на которых многие из них работали. Проще быть бедными и тянуть помощь со всех сторон, включая Израиль. Сегодня арабы снова осложнили ситуацию.

    Каких успехов достигли бы соседи Израиля, встретив его появления дружески.

    2. Основным поставщиком черных рабов на рынки севера Африки были собственные племенные вожди несчастных. Об этом потомки проданных вспоминать не любят.

    Бороться за справедливость готовы многие. Тем более, когда это умело обосновано. Сжигали себя, лишь оценивая пропорций.бы не креститься тремя перстами. Или «Я хату покинул, Пошел воевать, Чтоб землю в Гренаде Крестьянам отдать». Но, если угрожают нашим жизненным устоям отвечать решительно и твердо, не не думая о пропорциях.

    Люди, будьте бдительными. Думайте.

    Мышление моего оппонента я называю лоскутным, не в обиду будь сказано.

    Я думаю, что он вполне благополучно занимается своей работой. Ну не учили использовать все, что знает.

    Лучшие пожелания.

  • Crohobor:

    Поправка. Слова «оценивая пропорций» первый раз в тексте попали по ошибке. Виноват.

  • Alex:

    Забавная реальная ситуация:

    inosmi.ru/world/20150129/225921523.html

  • Иван Иванов:

    Обхохочешься:

    snob.ru/profile/8546/blog/86918

  • Alex:

    Почему Барак Обама не говорит «радикальный ислам», «исламист» и «джихадист»

    inosmi.ru/world/20150212/226216414.html

  • Ван:

    Чувство меры, уважение чужого достоинства не пустые слова. И если одни преступны в совершении убийства, то французское общество в целом преступно в моральном падении. Рисовать мерзкие карикатуры в журнале и говорить, что это только для парижан — просто глупо.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com