Спор в Интернете – бой без правил?

Дискуссия — это обмен знаниями, спор — обмен невежеством.
Роберт Куиллен

Олег Губарев

Олег Губарев

В XXI веке техника шагнула далеко вперед. Но это развитие техники, к сожалению, сопровождается понижением уровня общей культуры — по крайней мере в России дело, похоже, обстоит именно так. Особенно наглядно это проявляется в культуре общения и полемики в Интернете. Технологический уровень, скорость распространения информации и уровень культуры мышления – разные вещи.

Сравнение с Древней Грецией, где отсутствовали нынешние блага цивилизации, явно не в нашу пользу. «Эллинская культура дала невиданный подъем мышления, информация же мало изменилась по своим средствам: непосредственное личное общение, слабый обмен корреспонденцией на небольшие расстояния — и это почти всё. На протяжении около 2,5-5 тысячелетий средства обмена информацией остаются почти на постоянном уровне, и только книгопечатание существенно упростило и расширило информационно-мыслительный обмен. Появление прессы дало уже мощный толчок увеличению массы и доступности информации» [1 ].

Развитие электроники и появление Интернета предоставило человечеству новые, ранее невиданные возможности доступа к информации. Но, к сожалению, культура копирования, размещения и распространения данных в Интернете остается на весьма низком уровне. Низкий уровень общей культуры сказывается и на характере дискуссий в Интернете. Даже на таких сайтах, как сайт газеты ученых «Троицкий вариант», где уровень обсуждения значительно выше большинства обычных сайтов, можно видеть характерные симптомы, свойственные остальным.

В основном ошибки неосознанные, и сознательные приемы сводятся к перечню софизмов, известных из курса логики. Таков, например, прием Ad hominem, когда имеет место переход от обсуждаемого вопроса к обсуждению личности оппонента.

Накопленный мною опыт участия во многих дискуссиях на разных сайтах, в том числе и на сайте газеты ученых «Троицкий вариант», позволяет, как мне кажется, выделить следующие основные особенности таких дискуссий:

  1. Неумение поддерживать обсуждение по заданной теме, постоянный уход в сторону от темы, сосредоточение внимания на второстепенных вопросах, часто имеющих весьма отдаленное отношение к теме дискуссии.
  2. Сознательное искажение грамотного русского языка, характерное для многих пользователей в Сети, например использование таких искаженных выражений, как «аффтор», « фтопку», «ЗЫ» вместо P.S., «ышшо» и т.д. Это свойственно оппонентам, старающимся снизить уровень серьезности обсуждения, прибегая к ёрничеству, которое зачастую заменяет им все аргументы.
  3. Повышенная эмоциональность обсуждения. Хамство и оскорбления, часто неосознанные теми, кто так себя ведет при обсуждении. Обычно это происходит, когда аргументация исчерпана, но оппонент не желает признать свою неправоту. Иногда в запале полемики уровень самоконтроля даже у обычно выдержанных оппонентов снижается. Что уж говорить об остальных.
  4. Неумение понять иронию и сарказм оппонента и восприятие их как оскорбления, на что тут же следует оскорбительный ответ.
  5. Отсутствие терпимости к высказыванию чужих мнений. Резкие бездоказательные ответы типа «Чушь!», «Бред!» и т.д. без какой-либо попытки аргументировать свою позицию. Даже для осуждения уж совсем нелепых мыслей требуется нечто большее, чем простое заявление «Чушь!». Нужно хотя бы в двух словах пояснить, почему оппонент так считает.
  6. Неумение четко сформулировать свою мысль так, чтобы оппонентам она была понятна без дополнительных вопросов и разъяснений. Обычно это приводит к появлению длинных постов и комментов совсем не по теме обсуждения, к своего рода «потоку сознания».
  7. Неумение четко видеть причинно-следственные связи. Когда следствие чаще всего принимается за причину.
  8. Неумение выделять среди цитируемых источники достоверные и недостоверные. Культура рационального мышления напрямую связана со знанием логики и умением применять правила логического, рационального мышления к исследованию различных процессов и явлений. Следствием пренебрежения логикой в СССР в 1920—1950-е годы стало полное незнание населением основных правил логического мышления, подверженность воздействию пропаганды и неумение отличать истинные выводы от софизмов. Отсюда и тяга к наличию единственного, «правильного» мнения по всем вопросам.
  9. Иные цели дискуссии, отличающиеся от поиска истины – стремление победить в споре любой ценой. Такой спор, в котором участники прибегают к запрещенным приемам, напоминает «бой без правил», в котором также разрешено нарушать все спортивные нормы.
  10. Когда в обсуждении принимает участие известный человек, возникает стремление «уесть» своего именитого оппонента, поймать на оговорках, мелких ошибках. Свести дискуссию к обсуждению абсурдных вопросов, которые собственно и обсуждать-то нечего и как-то неудобно. Это явление прекрасно описал Василий Шукшин в рассказе «Срезал».
  11. Ну и, наконец, проблема троллей, заходящих на тот или иной сайт с одной целью: вызвать раздражение и заставить участников обсуждения потерять терпение, сорваться на грубости.

Низкая общая культура в Интернете проявляется еще в одной проблеме, неразрывно связанной с такими дискуссиями: часто приходится наблюдать размещение материалов, лишенных выходных данных, списка литературы, каких-либо ссылок на сайт, откуда взят исходный материал. Зачастую это просто отдельные страницы, вырванные непонятно по какому принципу. Особое раздражение исследователя может вызвать интересный текст, имевший ссылки на литературу, которые блогер, выкладывающий пост в Сеть, не удосужился скопировать.

Приходится затрачивать уйму усилий для того, чтобы найти исходные библиографические данные, а порой их так и не удается найти и, как следствие, не удается использовать в работе интересный источник. Не говоря уже о том, что это нарушение авторских прав на публикацию. Большинство авторов требует только, чтобы при цитировании их материалов давалась ссылка на источник. Совсем несложно, правда? Однако и это скромное требование не соблюдается.

Очень часто в спорах в Интернете даются ссылки или цитируются материалы весьма сомнительного характера. Что тоже не может не оказывать влияния на уровень обсуждения. Интересно, что уровень культуры общения в Интернете, как мне кажется, напрямую связан с использованием ников, за которыми скрываются оппоненты, и обезличенностью обсуждения. При этом люди, которые в личной беседе никогда не стали бы высказываться резко или грубо, в Сети чувствуют себя свободными от любых светских условностей.

Эту особенность поведения человека, скрывающего свое лицо, отметил еще Уильям Голдинг в своем романе «Повелитель мух». Человек, скрывший свое лицо, способен на высказывания и поступки, которых никогда не совершил бы открыто.

Преимущество обсуждения в Интернете в том, что посты появляются последовательно, один за другим. Когда обсуждение какой-либо темы происходит в реальности, например на «круглом столе» на каком-либо телевизионном канале, та же низкая общая культура участников наглядно проявляется в том, что они перебивают друг друга, не дают говорить, повышают голос до крика.

К сожалению, нужно заметить, что в Интернете часто одинаково ведут себя люди, придерживающиеся совершенно разных убеждений. Методы ведения спора и выбор ярлыков, которыми награждают оппонентов, примерно на одном уровне. Единственное отличие в том, что шовинисты и псевдопатриоты, как правило, за небольшими исключениями, еще и страдают безграмотностью. Люди либеральных взглядов обычно проявляют больше терпимости и толерантности, они стараются аргументировать свою позицию, терпимо относятся к мнениям оппонентов. Но и их раздражает необходимость во время дискуссии повторять одно и то же много раз, поскольку большинство новых участников дискуссии не затрудняет себя тем, чтобы заглянуть в начало дискуссии и просмотреть предыдущие посты.

Еще одна большая проблема – свободный доступ на сайты. С одной стороны, это замечательно, что каждый желающий может принять участие в обсуждении. С другой стороны, это означает, что на сайт могут заходить случайные люди, которые совершенно не разбираются в теме обсуждения, но хотят безапелляционно высказать свое мнение, неважно, есть им что сказать или нет.

В литературе это называется графоманством, для общения в Интернете соответствующего аналогичного термина пока не подобрали. Перефразируя высказывание Михаила Веллера о графоманах, можно сказать, что такой участник обсуждения в Интернете — это страстный, бескорыстный оппонент, который лишен способности к самокритике, к сторонней оценке того, что он делает, и не обладает даром сравнения своих высказываний с высказываниями других и реальностью.

Ну и, конечно, на сайт могут заходить интернетные «тролли», старающиеся в любое обсуждение внести нервозность, хаотичность, вызвать раздражение, сорвать обсуждение.

Напрямую с данной проблемой связана проблема админов, которые должны следить за уровнем обсуждения. Проблема контроля за ходом обсуждения и принятие мер, когда участники начинают нарушать правила культурного поведения. С одной стороны, такой контроль необходим, с другой – он обычно вызывает жалобы со стороны участников обсуждения на нарушение принципа «свободы слова», свободы высказываний. Для админа серьезную проблему представляет обычно отсутствие реакции на его предупреждения, связанное с необходимостью временно исключить или полностью занести в «черный список» того или иного участника, постоянно нарушающего правила.

Оруэлл писал о языке как отражении политики и общей ситуации в стране и мире. Он отмечал, что если очистить английский язык от безграмотных наслоений, то «…если сделаете глупое замечание, глупость его будет очевидна, даже для вас» [2]. Думаю, примерно это же можно сказать об общении в Интернете – уровень культуры при таком общении является отражением многих факторов, в том числе и уровня политической и экономической свободы в стране, умения людей логически мыслить и уровня общей культуры народа.

  1. Кобозев Н.И. Исследование в области термодинамики процессов информации и мышления. Изд. Московского университета, 1971.
  2. George Orwell. Politics and the English Language. Первая публикация — Лондон: Horizon, 1946. Перевод с английского Виктора Голышева.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , ,

 

28 комментариев

  • Igordfree:

    Основы логики.

    Веллер, вами цитируемый — один из стандартных образчиков гуманитарного троллизма времен перестройки ( навязывание мнения и многочисленные нарушения логики).

    Публика привыкла к одному мнению, даже в литературе, к неумению вычленять нарушения логики, еще не перестроилась интернетом.

    «Тролли и сленги» это часть культуры.

    Теперь, в онлайн эпоху, молодёжь щёлкает как семечки силлогизмы, привыкла.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Igordfree:

    XXI веке техника шагнула далеко вперед. Но это развитие техники, к сожалению, сопровождается понижением уровня общей культуры

    --------

    Сравнение с Древней Грецией, где отсутствовали нынешние блага цивилизации, явно не в нашу пользу.

    -------

    динственное отличие в том, что шовинисты и псевдопатриоты, как правило, за небольшими исключениями, еще и страдают безграмотностью. Люди либеральных взглядов обычно проявляют больше терпимости и толерантности,

    -----------------------------

    Пример софизмов в первых же строках.

    Несовместимость в первых и размытость и несовместимость, где термины зависят от мнения оппонента или афффтара.

    Либералы в политике ( в американской или российской ярлыки разные а слово одно) или либералы как «культурное зрение».

    К примеру вашему. Националист, консерватор для одних и либерал ( термин -политическое погоняло) для других.

    Апелляция к очевидности, в цитате, ложная авторитетность.

    Аппеляция к древности сам по себе софизм. (Демагогия)

    У Лермонтова «— Да, были люди в наше время, Не то, что нынешнее племя»

    Развитие техники — понижение культуры. (Демагогия)

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Denny:

    Развитие интернета привело к тому, что массы людей, которые раньше послушно смотрели телевизор, а свое мнение могли высказывать лишь дома на кухне, получили возможность сказать свое слово. И тут, увы, сказки дядюшки Римуса, также как рассказы про народ-богоносец оказались... лишь сказками. И сразу стало очевидно, что все разговоры про свободу слова и самовыражения были только для виду. Сразу захотелось крепкой руки админа, стабильных правил...

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Свобода слова — замечательная вещь. Но научное сообщение пишется по определенным правилам, выработанным наукой за века научной деятельности. Оно должно быть содержательным. Точно таким же с моей точки зрения должно быть и обсуждение в сети на серьезные темы. Когда человек не может четко сформулировать свою мысль,не может поддерживать дискуссию в рамках заданной темы, а постоянно уходит в сторону, когда постоянно происходит переход на личности вместо обсуждаемой темы — это о многом говорит. Раньше когда на протяжении ранней истории от ясности сообщения зависела часто жизнь человека, люди учились сделать свое сообщение максимально точным и ясным, предать в нем максимум информации. Сейчас это умение утеряно напрочь. Эмоций много,аргументированности мало.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Л.Л.Гошка:

      Вы забыли уточнить, к какой категории граждан предъявляете претензии: к ученым, любителям или дилетантам, которых интересуют знания, а может к представителям высокотехнологичного бизнеса, которые могут не только заказывать те или иные исследования, ни и оплачивать данную работу.

      Если Вы попадаете на прием не к медику, а к врачу, то у него не возникает ваших проблем. Он легко находит общий язык с любой категорией своих пациентов. Особенно тогда, когда у него много конкурентов, а его услуги оплачивает не бюджет, а сам пациент.

      Такие взаимоотношения зависят от уровня квалификации специалиста.

      «Когда человек не может четко сформулировать свою мысль, не может поддерживать дискуссию в рамках заданной темы, а постоянно уходит в сторону, когда постоянно происходит переход на личности вместо обсуждаемой темы — это о многом говорит.»

      Вот когда человек при обсуждении той или иной проблемы выдергивает ее из системы, тем самым обрубая причинно-следственные связи с самой системой, и ничего другого не хочет слышать – это о многом говорит.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Виктор Сорокин:

        Мне представляется, что такое разделение по группам населения (с жёстким расписыванием, чем-де отличается учёный от дилетанта, и т.д.) — не очень корректно. Дилетант дилетанту рознь, и это зависит, скорее, от общей культурной атмосферы в обществе.

        Если — ещё со школы — существует представление об заслуживающем уважения стиле мышления (попросту — воспитывается такое уважение) разумного человека, то и дилетант будет (без внешних понуканий) стремиться мыслить, «как учёный», собирать сведения, обдумывать их, стараться убедительно изложить. Если существует представление, грубо формулируемое, как «я начальник — ты дурак, ты начальник — я дурак», весомость мысли учёного определяется его формальным «чином» (который присваивается не в научной дискуссии), то мы запросто получим картинку, которую легко наблюдать и в «научной» среде (ещё в СССР). Когда внешние формы «научной полемики» присутствуют в печатных статьях потому, что такая форма «принята», в устных же разговорах — запросто «давление авторитетом».

        А если к этому добавить и «официальные легенды» о «народной мудрости», и неоднократные смены «научной истины» по указанию начальства...

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Denny:

    Научные сообщения и сейчас пишутся по правилам. И за этим следят рецензенты и редакторы серьезных изданий. И обсуждаются такие вопросы на специальных конференциях. С использованием интернета все это стало только лучше и легче.

    А обсуждения на открытых интернет форумах — это как разговор на улице. Иной формат, иная аудитория, иные мотивы.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Свидетель:

      Добавлю к этому, что и на интернет-ресурсах, предназначенных не для флуда, холивара и (тысяча извинений перед дамами) срача — есть аналог редактора: модератор. Я, как модератор, молча отфильтрую очевидно недопустимое, в каких-то пограничных случаях постараюсь объясниться («Батенька, да Вы что! Я же после Вашего анекдота „Встретились трое, всем по 62“ получу от Роскомнадзора „письмо счастья“ на Новый год!)». А как комментатор, я сам не стану ввязываться во флуд, холивар и прочее. В интернете, как и в обычной жизни, культурный и интеллектуальный уровень различных площадок общения очень разный, и неглупому, с нормальными культурными реакциями человеку обычно сразу понятно, где он может (или даже должен, да-да!) сказать свое слово, а откуда ему лучше молча выйти.

      И кстати, два слова о культуре, точнее — о «культуре в интернете». Она не может быть ничем иным, как отражением культуры той части общества, которая имеет доступ к интернету. И если рассматривать ее именно в таком качестве, то вряд ли можно согласиться с Олегом Губаревым: на мой взгляд, она все еще выше, чем «в целом по больнице».

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Любезный Свидетель, с вами трудно не согласиться, но и согласиться полностью — невозможно. До недавнего времени я занималась сомодерировнием информационного портала, да и сейчас иногда помогаю нашим сотрудникам в этом деле, так что опыт есть немалый.

        Модерировать тематический форум, имея время вычитывать ВСЕ сообщения — это одно. Модерировать форум, созданный именно для СВОБОДНОГО обсуждения, массово посещаемый и имеющий множество веток, можно только при наличии солидного штата сотрудников, не занимающихся более ничем. Увы, приходится иметь дело с уровнем повыше, чем просто «улица», но существенно ниже, чем «академическая среда». Более того, и на этом уровне в равной степени предаются грехам, перечисленным уважаемым автором, и крепкие солидные «профи» (в том числе и преподаватели вузов, да-да!), и индивидуалы уровня начального накопления капитала, и «мальчики» и «девочки» из менеджеров среднего уровня. И это шокирует даже меня, уже довольно много лет пытающуюся заниматься разъяснением элементарных «непоняток» между далеко не глупыми людьми. И я свидетельствую: с каждым годом положение становится всё хуже, логики и умения анализировать — всё меньше, «слюней и соплей» — всё больше, а отток вменяемых участников обсуждений — всё стремительнее... Преобладать начинают склонные к истерике дамочки «среднего звена», в том числе — из научного сообщества, и не менее истеричные немолодые преподаватели мужского пола — в равной пропорции с тем, кого принято было называть «гегемонами», доросшими до уровня более-менее обеспеченных предпринимателей. Статистику при желании можно собрать, но очень не хочется — вгоняет в депрессию.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Denny:

          По моему опыту качество публики на форуме напрямую зависит от материалов, публикуемых в качестве топикстартеров. Вопрос в том, кого именно привлекают публикуемые и представляемые к обсуждению материалы. Не секрет, что в оперу ходят одни люди, а на футбол (ан масс) совсем другие. Редакционная политика — тонкая штука. Надо уметь держать баланс между количеством и качеством публики, которой у вас на форуме интересно. И если слюней и соплей все больше, то это не публика виновата. Заметное изменение контингента — веский повод присмотреться к себе (не лично, а к команде).

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Igordfree:

    Олег Губарев

    СТАТЬЯ: Постнаука. Выпуск #11

    /profile/27048/

    6 февраля 2013 в 11:06

    « Самый простой ответ на молчание Вселенной: согласно бритве Оккама , чтобы не умножать сущности сверх необходимого — в доступной нам части Вселенной мы — одни. Собственно к этому выводу пришел и Иосиф Шкловский. Да он напрашивается и сам собой если мы принимаем что процессы роста энтропии во Вселенной повсеместны, а процесы снижения энтропии — локальны и носят компенсационый характер. Тогда вероятность возникновения жизни ничтожна а Разума — более чем сверхничтожна. И тогда встает вопрос — получив уникальный шанс от Природы — что мы делаем с этим шансом? Мы уже добровольно отказались от выхода в космос- думаю с этим никто спорить не будет? Достаточно посмотреть уровень продвижения в этой области в 60-70-х и сейчас. А цивилизация оставшаяся на одной планете может быть уподоблена цивилизации о-ва Пасхи — и обречена.»

    Полная цитата.

    --------------------

    Часто встречаемый софизм, когда логически непротиворечивые обсуждения какого либо явления подменяются самим явлением.

    Проще привести иной аналог, чтобы понять абсурдность.

    "Согласно бритве Оккама, чтобы не умножать сущности сверх необходимого — в доступной нам части промежности должно быть всего одно яйцо. "

    И всё бы ничего, но гуманитарий претендующий на популяризацию науки продолжает «множить сущности».

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Попробую подтвердить свое мнение простым вопросом — часто ли среди материалов выкладываемых в Интернете вы найдете ссылку на источник откуда взят тот или иной материал? (особенно относится к историческим и псевдоисторическим сайтам). А ведь это основное условие общей культуры и элементарного уважения к автору исходного материала — приводя цитаты или заимствованный материал дать точное указание на источник. Вот и приходится иной раз проводить целое исследование чтобы докопаться откуда взят выложенный в сеть интересный материал, который невозможно использовать без указания источника.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Denny: «А обсуждения на открытых интернет форумах — это как разговор на улице. Иной формат, иная аудитория, иные мотивы».

    Полностью согласен, только и разговоры на улице могут быть разными — это может быть серьезная спокойная беседа, с обсуждением интересующего всех участников обсуждения какого-то серьезного вопроса, а может быть спор из-за пустяков на повышенных тонах, с излишней эмоциональностью — вроде как «Да что за чушь ты несешь?», когда ни один из участников уже не помнит с чего спор начался — от такого обсуждения согласитесь толку не слишком много. А большинство обсуждений в интернете напоминают, к сожалению, именно такой стиль общения. Что приятно что обсуждения здесь, на троицком варианте отличаются по уровню от других сайтов, но увы и здесь это встречается, да вы и сами наверное замечали. Все зависит от остроты и болезненности обсуждаемого вопроса.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Denny:

      Разумеется, и на улице можно обсуждать по-разному. Вот только на улице те люди, стиль обсуждения которых Вам (или мне) не симпатичны, имеют равные с нами права на свой собственный стиль. Совершенно бесполезно сетовать. что на улице в разговоре могут участвовать слесари-дворники, а не только профессора.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Denny:

    Согласен. Но уж коли дворники и слесаря вступают в обсуждение серьезного вопроса на равных с профессором — то они могли бы по крайней мере соблюдать правила вежливости. Ведь и дворник, если уж не разбирается в серьезном вопросе который обсуждают профессора, может быть по крайней мере вежливым, правда?

    Согласен что высказать свое мнение имеет право каждый. Только как и в разговоре на улице делать это можно по-разному. Можно орать и брать на голос, можно с апломбом отмахнуться от доводов собеседника- «Чушь!», а можно хоть и не согласен вежливо выслушать, а потом возразить.

    Я думаю что когда обсуждение идет о том, как правильно чинить водопроводнй кран, тут слесарь может с полным знанием дела дать урок любому професссору. А вот если речь идет о либертарианской экономической программе, тут слесарю не грех и вежливо послушать, что ему говорят, или просто отойти в сторону, если ему это не интересно. Но нет, у нас же все все знают! И слесарь начинает учить академика...

    Как там сказал С.А.Пушкин про сапожника взявшегося судить о живописи: «суди дружок не выше сапога!»

    Да и Высоцкий добавил: «Товарищи ученые, не сомневайтесь, милые:

    коль что у вас не сладится, ну, там, не тот эффект, —

    мы мигом к вам заявимся с лопатами и вилами,

    денечек покумекаем — и выправим дефект».

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Л.Л.Гошка:

      Олег Губарев: «Я думаю, что когда обсуждение идет о том, как правильно чинить водопроводный кран, тут слесарь может с полным знанием дела дать урок любому профессору».

      В рыночных условиях высококвалифицированный слесарь в первую очередь является отличным психологом, иначе при жесткой конкуренции его услуги не будут пользоваться спросом.

      Во вторую очередь он должен дружить со своей головой, обладать интуицией и владеть логикой.

      И только после этого быть специалистом по предмету, т.е. владеть технологий ремонта систем горячего и холодного водоснабжения и канализации.

      Как носитель информации о реальном состоянии социальной системы он представляет большую ценность чем кабинетный профессор, который только способен на интерпретацию тех или иных прописных истин из того или иного учебника по экономике или социологии. Причина в том, что слесарь общается с большим количеством своих заказчиков из разных квинтильных групп, а профессор пользуется статистическими данными.

      Тем и уникальна любая проблема, что она многогранна. Стоит ее повернуть другой гранью, как она тут же выйдет за рамки компетенции кабинетного профессора, и он становится дилетантом к этой проблеме с этой точки зрения.

      Например, Михаил Прохоров, пока позиционировал себя как политик и российский либерал, продвигая идеи российского либерализма, некого мутанта замешанного на коммунистической идеологии и классического либерализма, то он не представлял никакого интереса.

      Как только стал позиционировать себя как бизнесмен и аналитик, то и интерес к нему стал возрастать.

      С его точкой зрения можно соглашаться, можно не соглашаться, но свои идеи он пытается доводить до практической реализации.

      На мой взгляд, это связано с тем, что любой человек, который является носителем тех или иных идей, а это практически все население России не представляют интереса.

      Интерес представляют только те люди, которые способны сами реализовывать идеи. Как правило, такие люди реализовывают свои, а не чужие идеи.

      А вот тут-то у нас с такими людьми большой дефицит.

      Интерес представляет точка зрения не только Михаила Прохорова, но и Лисовского и других представителей бизнеса.

      Много ли у нас профессоров, которые способны доводить свои идеи до логического завершения, т.е. до состояния, когда идея реально начинает реализовываться?

      Об этом можно судить из дискуссии между ЛСК и Denny.

      trv-science.ru/2014/12/23/analogiya/

      Меня, как пользователя новых знаний, интересуют выводы из этой дискуссии, т.к. только на интуиции и логике без новых знаний далеко не уехать даже Михаилу Прохорову.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Denny:

      Видите ли, я глубоко убежден, что слесаря вы профессорским манерам и стилю не обучите. Да ему это и не надо. Поэтому, грубо говоря, надо или смириться с присутствием слесареЙ, имеющих соответствующие манеры, либо отгородиться в высокомерной профессорской изоляции.

      Это ровно то же, что вопрос о едином учебнике vs фольк-хистори. Неотъемлемая нагрузка к свободе означает свободу и тем, кто нам не симпатичен.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Denny,

    Я вот что подумал. Сайты в Интернете это скорее как клубы по интересам. А в клубе положено соблюдать пусть несложные, но правила. Для тех кто этого не соблюдает существует модерация и модераторы. В клуб (на сайт), где обсуждают проблемы и серьезные вопросы ученые, может зайти кто угодно, и дворник и слесарь. И могут высказывать любое мнение, даже полную ахинею, если только соблюдают определенные правила. А вот профессора, который говорит правильные вещи, но недопустимым тоном, могут забанить.

    Но дворник и слесарь свою ахинею на сайте ученых должны все же высказывать с полным уважением к своим оппонентам, иначе им придется идти на сайт других дворников и слесарей, где они будут чувствовать себя как дома и где действуют совсем другие правила, разработанные слесарями и дворниками. За удовольствие высказываться на сайте грамотных и умных людей только всего-то и нужно что соблюдать правила общей культуры.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Denny:

      Не могу согласиться. Клубы имеют оргструктуру. Руководство, членство, взносы и регистрации. Например научная конференция — собрание клуба по интересам. Там есть программа и регламент, тематика, председатель, который организует и ведет дискуссию. И, ессноо, туда обычно не заходят слесари с улицы. С их манерами.

      А открытые форумы, где даже представляться не надо, это именно улица. И модератор тут — простой милиционер. Следит за тем, чтобы не хулиганили. Но не его дело — направлять дискуссию. Мораль проста: не любы нравы на улице — не ходите, общайтесь в своем кругу.

      А иначе получается нечестно. Эдакий комплекс Кориолана. Когда признание и аплодисменты толпы иметь хочется, но только по своим правилам, а не по хотелкам толпы.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • P.S.всех участников сайта с наступающим Новым Годом и всем успехов и счастья и всего самого хорошего в новом году!

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Даже если на улице два профессора ведут академическую беседу, а к ним подходит дворник и решает вмешаться в их разговор,то во-первых, дворник должен соблюдать правила вежливости и не хамить,а во-вторых ему должно быть что сказать, а иначе разговор дворника с профессором на серьезные темы начинает напоминать много раз цитируемый рассказ Шукшина «Срезал». Когда сама постановка вопроса дворником настолько нелепа, что и дискутировать с ним невозможно- что создает полное впечатление его победы. «Срезал!» Да так что профессору и сказать нечего!

    Наверное, если разговор касается общих тем — таких как основы общежития, какие-то простые житейские вопросы, доступные пониманию как профессора, так и человека с улицы — тут мнение дворника, слесаря и академика имеют одинаковый вес.

    Если же обсуждение ведется на профессиональные темы, то мнение профессора может перевесить десяток мнений дилетантов не разбирающихся в вопросе. Дилетант может судить, не разбираясь в самом вопросе, только с позиций «здравого смысла» — но здравый смысл в профессиональных вопросах часто подводит. Есть много статей об ограниченности «здравого смысла» в науке. Многие установленные исторические факты, например, с позиций здравого смысла не должны были бы иметь место. Например, как относительно небольшим дружинам норманнов удалось своими набегами привести к краху мощную империю Каролингов, завоевавшую почти всю тогдашнюю Западную Европу?

    При таком обсуждении дилетант может только говорить, «мне кажется все-таки», или «я, конечно, не разбираюсь в вопросе, но мне кажется» и т.д...Но ни в коем случае, как это часто случается в реальности с апломбом «Чушь!», «Ерунда!», «Вы сами не понимаете, что Вы говорите!» и т.д.

    Но у нас считается в последнее время — и это основа фолк-хистори и псевдо-науки — что любой с позиций «здравого смысла» может рассуждать о чем угодно. И если в естественные науки обладающие твердым скелетом дилетанты лезут поменьше, хотя и там, нахватавшись по верхам полузнаний можно обсуждать «теорию волн» или «бозоны Хиггса», то уж в области гуманитарных наук (например, истории) каждый считает себя специалистом...

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Denny:

      Тут мы с Вами принципиально расходимся. Дворник профессорам НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН. Если человек (любой) решает вмешаться в частную беседу других, то независимо ни от чего, он может быть просто послан подальше. Если потребуется, то при помощи полицейского. С ним никаких бесед не ведут вообще.

      А Вы хотите (фигурально) обращаться на всю улицу к «дворникам», и при этом еще оказывается, что дворники вам что-то должны.

      Хотите бесед по своим правилам — добро пожаловать. В своем кругу. Именно так большинство профессоров друг с другом общается на серьезные темы. Хотите обратиться на всю улицу к дворникам — принимайте правила игры дворников.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Согласен, так все и было бы если бы я, или другие авторы на этом сайте ставили себе такую цель — обращение к улице. Однако обращение к народу на митингах меня не привлекает. И я вовсе не хочу обращаться к улице, иначе выбрал бы для этого другой сайт или другую газету. Но здесь-то все-таки сайт ученых и тех кто себя к ним причисляет и людей с научными интересами, то есть опять — таки, Вы правы, свой круг...В принципе сюда вхож любой, при соблюдении правил простой вежливости, однако желательно чтобы все-таки этому любому было что сказать по теме обсуждения ... Иначе обсуждение превращается либо в троллинг, в чистое графоманство, в поток сознания, без четких формулировок с уходом от темы в сторону, часто с высказыванием с апломбом утверждений, вызывающих только чувство неловкости... Во всяком случае из множества обсуждений в которых мне пришлось самому принимать участие или тех которые я видел на сайтах посвященных профессиональным вопросам ( в частности — истории) — у меня сложилось именно такое впечатление.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Я приведу в качестве примера форумы — Портал Естественных Наук и dxdy.

      То о чём Вы говорите такого нет, по крайне мере уже давно.

      Во первых там может находится именно только свой определённый круг. Чужих и не соответствующие определённому критерию — быстренько банят.

      Часто такие ресурсы нужны для сбора информации. Идею придумать — в особенности новую крайне тяжело. Вот и заходит на форум дурачёк. Если у него есть ценная идея — его пытаются раскрутить. Если видят несёт бред или ничего не говорит — его быстро банят.

      Причём — хотя форумов много очень — все друг друга знают. И информация быстро распространяется. И человека банят уже практически на всех форумах.

      И человеку остаётся или обсуждать вопрос на какой нибудь помойке — там типа Большого форума. Или же всё обсуждение переносить на буржуиновы форумы.

      Так, что не такие они белые и пушистые.

      У буржуинов же всё просто. Там единственный критерий — ценность обсуждаемых идей.

      Кто модерирует форум — потом не приписывает чужие идеи себе.

      Вот меня забанили на абсолютно всех форумах в России. Ни на одном не могу обсуждать свою проблему. Но на буржуиновых форумах у меня куча всяких тем и никто меня не банит.

      Даже наоборот. Поддерживают. Заступаются если кто ко мне лезет.

      Причём их уровень гораздо выше чем Российские.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Олег Губарев:

        Спасибо за интересный пост. Вы меня заинтриговали. Не поделитесь- что за идея такая, за которую везде банят? ))) Могу заверить сразу, я чужие идеи не ворую, своих хватает. Но просто интересно.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • […] Олег Губарев, «Троицкий вариант — Наука» […]

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Crohobor:

    Чувствуя себя не совсем свободно в кругу высоколобых «профессоров», я все же решусь сделать несколько замечаний,"дворник"-графоман. Буду рад любым возражениям

    Святая вера во всесилие логики не оправдывается. В обыденной жизни она, зачастую, служит эмоциям. В многих науках еще важней умение интуитивно выделить основные факторы, определяющие явления. Сказанное справедливо и в гуманитарной области и науках естественных Убедительные примеры этого дает использование анализ раазмерностей.

    Далее. История посмеялась над великим мыслителем, который утверждал, что авторитет не есть аргумент. Много веков любое высказывание язычника Аристотеля было для церкви так же истинно, как тексты Библии. Так укрепился генетический критерий (по осточнику) истины, который то отвергался, во оживал. На моей жизни Ленин, Сталин, Гитлер, Мао и другие. Доклад Лысенко на исторической августовской 48 года сессии ВАСХНИЛ имел подзаголовок «Одобрено ЦК КПСС».

    Но «Монбланы» новых и новых фактов, гипотез, теорий, отпочкование все новых наук практически исключило энциклопедически мыслящего ученного. Настало время экспертов. (Слово авторитет ныне вызывает мысль об уголовнике.)

    Вот нам и сила логики. О ее собственных проблемах помолчим.

    В некоторых постах сквозит высокомерие вообще и особенно по отношению к дилетантам.

    Дилетантами начинали Фарадей и Хевисайд. Дилетантом был Галуа. Мне помнтся, что вообще не учился в школе великий Матвей Бернштейн. Профессиональным ученым

    Эйнштейн стал уже после своей знаменитой публикации.

    Я полностью оправдал пункт 1 характеристики интернетовских свобод в перечне автора

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • vbf:

      В монографии по теории катастроф В.Арнольда есть красивая спекуляция (с весёлой картинкой) о путях переводящих дилетантов в состояния «маньяк» или «гений». У Дворников и Слесарей шансы по этой модели всё-же есть... По той же диаграмме и «профессор» имеет немалую вероятность попасть в состояние «маньяка».

      Конечно, грамотному с неграмотным разговаривать может быть тяжело, но можно воспринимать это несоответствие как объективную реальность, особенно, если собеседники далеки от состояния «маньяк», а целью «боя» не является одно лишь самоутверждение.

      Возможно, перечисленные Автором пункты — это способы сгладить/замаскировать это несоответствие — «демократизация», примиряющая участников разного уровня? Вытеснение страха/неуверенности/... агрессией («Лучшая защита — ...»). Увы, теряют при этом все собеседники, плюс — общение не обрывается и не всегда безнадёжно.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

Добавить комментарий

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com