Рождество в Ниневии

Анна Мурадова, канд. филол. наук, ст. науч. сотр. Института языкознания РАН

Анна Мурадова, канд. филол. наук, ст. науч. сотр. Института языкознания РАН

Когда мы говорим социолингвистических проблемах и о том, как с лингвистической карты мира исчезают те или иные языки в результате депортации или истребления различных этнических групп, мы редко задумываемся о том, как это выглядит «изнутри». Но за любыми социальными, демографическими и лингвистическими изменениями стоят живые истории обычных людей, которые и сами не рады, что оказались в эпицентре исторических событий. Близится Рождество, и христиане многих конфессий готовятся встретить его в ночь с 24 на 25 декабря. Для некоторых это прежде всего семейный праздник, вкусный стол и подарки, для других — церковное празднество, а для христиан Ирака нынешнее Рождество стало не столько радостью, сколько испытанием на прочность. Летом этого года мы уже писали о положении ассирийцев Ирака, чье физическое выживание в результате очередной войны оказалось под угрозой [1]. С тех пор, увы, мало что изменилось в лучшую сторону.

169-0065

7 августа, когда ассирийские диаспоры по всему миру поминали мучеников, пострадавших во время геноцида 1915 года, боевики Исламского государства Ирака и Леванта (ИГИЛ) заняли Бахдиду, город, который до того считался одним из оплотов христианства в Северном Ираке. Курдские войска отступили и сдали город противнику. К счастью, большинству жителей удалось спастись: они с минуты на минуту ждали наступления боевиков и были готовы к экстренной эвакуации. На момент сдачи города в нем находились в основном вооруженные мужчины: женщины, дети и пожилые люди еще в июле были отправлены в Эрбиль, Дохук, Алкош и другие безопасные города на севере Ирака. Увы, несколько семей по неизвестным причинам не прислушались к сигналам тревоги и остались в Бахдиде. Об их дальнейшей судьбе ничего не известно. Защищать город своими силами мужчины не могли: хоть они и были вооружены, горстка добровольцев с автоматами не могла бы противостоять хорошо обученной армии, оснащенной новейшей боевой техникой.

Точно так же соседние ассирийские города и деревни опустели и были заняты исламистами. Из близлежащих деревень бежали езиды и другие представители религиозных и этнических меньшинств.

Ассирийские беженцы разместились кто где: в съемных жилищах, в домах родственников, церквях, школьных классах. Летом многие ночевали под открытым небом или в палатках, но уже осенью такие ночевки стали опасными для здоровья: обильные холодные ливни превратили палаточные городки в болота, многие палатки оказались затоплены. Жить в таких условиях чем дальше, тем сложнее, тем более детям. Зимы на севере Ирака хотя и короткие, но довольно суровые. В горах часто выпадает снег, и температура воздуха порой доходит до минус десяти градусов. Понятно, что в таких условиях в палатке зимовать невозможно.

169-0063Разумеется, многие, особенно молодежь, рады были бы покинуть страну и отправиться на заработки в Западную Европу или Новый Свет. Однако для выезда из страны необходим паспорт, и не у всех граждан Ирака он имеется. Очереди на получение паспорта приходится ждать месяцами. Кроме того, шанс зацепиться в другой стране есть прежде всего у тех, чьи родственники уже обосновались и прижились за границей. Так, Франция приняла у себя ограниченное число ассирийских беженцев. Но только тех, чьи родственники уже имеют французское гражданство.

На фоне общемирового кризиса безродные беженцы никому не нужны. Несмотря на то что ассирийцы в большинстве своем квалифицированные специалисты во многих областях, включая медицину, и владеют как минимум английским языком, а иногда к нему прибавляются еще один-два европейских, чем дальше, тем меньше у них возможности получить работу в странах Западной Европы. Уровень безработицы растет, своим гражданам не всегда хватает рабочих мест, а содержать толпу безработных становится всё труднее. Так, после иракской войны 2003 года Швеция не только принимала у себя беженцев, в том числе и ассирийских, но и выделяла такие щедрые пособия, что на них можно было жить, не работая. Теперь такой возможности содержать иностранцев за счет налогов своих граждан нет, и уехать в Швецию и жить безбедно, как раньше, практически невозможно.

169-0064При этом многие политические и религиозные лидеры ратуют за то, чтобы ассирийцы, несмотря на все трудности, оставались в Ираке: массовая эмиграция может привести к тому, что со временем ассирийцы ассимилируются и постепенно растворятся в других народах, исчезнет и язык, и сам этнос. При этом многие бывшие жители Ниневийской равнины разделяют эту точку зрения и весьма болезненно воспринимают перспективу ассимиляции.

Автору этих строк довелось этим летом пообщаться с ассирийцами, пострадавшими в результате действий ИГИЛ. Счастливые обладатели паспортов смогли приехать в Тбилиси по приглашению тамошней ассирийской диаспоры. Однако найти работу в Грузии оказалось нелегко, и для некоторых пребывание в спокойной и безопасной стране стало лишь передышкой перед возвращением на родину. По их словам, далеко не все, оставив свои дома, оказались в бедственном положении: некоторых приютили родственники, многие состоятельные семьи смогли снять неплохое жилье.

«Основная наша проблема не бедность, а безработица. Сейчас мы можем себя обеспечить, но если не начнем зарабатывать, то попросту потратим все деньги и окажемся в нищете, — так оценивают ситуацию жители Бахдиды, находящиеся сейчас в Анкаве, пригороде Эрбиля. — Больше всего нам хотелось бы вернуться в родной город. Но даже если удастся выбить оттуда боевиков, нам придется восстанавливать его из руин. На это уйдет не меньше года, да и будут ли у нас средства на восстановление?»

169-0062Прогнозы строить сложно: ситуация может измениться в любую сторону. Сейчас боевики под давлением войск международной коалиции начали отступать, но до освобождения Ниневийской равнины, где еще полгода назад компактно проживали ассирийцы, далеко. Впрочем, одно лишь отступление войск не делает освобожденные территории пригодными для жилья: они могут оказаться заминированными, и гражданским лицам в таком случае невозможно сразу же возвращаться в родные дома из эвакуации. Да и дома не всегда оказываются целы… Тем не менее в последние месяцы беженцев уже не называют беженцами, для них есть новое определение: «временно перемещенные лица». Эта временность вселяет некоторую надежду, но «перемещенные» никаких иллюзий не строят: «После всех этих событий мы никому не доверяем. Кому выгодно нас защищать и заниматься нашими проблемами? Как это ни печально, мы можем надеяться только на себя и свои силы».

Мировое сообщество, с одной стороны, шокировано преступлениями ИГИЛ, с другой — слишком занято множеством более важных для себя социальных проблем: экономический кризис затронул интересы многих стран Европы, и трагедия собратьев по вере где-то там далеко на Востоке меркнет по сравнению с собственными драмами. Конечно же, религиозные деятели оказывают по мере возможности моральную поддержку. Папа Римский не раз подбадривал иракских католиков. Делегация французских священников во главе с епископом Лионским прибыла в начале декабря в Эрбиль и устроила праздник света. Французы привезли гуманитарную помощь и тысячи свечей в знак солидарности и надежды, а также утешающее видеопослание Папы. Возможно, праздник получился прекрасным, но общая ситуация не изменилась.

169-0066Как и сто лет назад, оказавшись в бедственном положении, ассирийцы обратились к помощи России. Именно Российская империя в свое время помогла многим ассирийцам Турции и Ирана спастись от геноцида и предоставила убежище. С тех пор существует российская ассирийская диаспора, у многих обывателей ассоциирующаяся с артелью чистильщиков обуви. Современные представители диаспоры, многие из которых социально весьма успешны, делают всё возможное, чтобы поддержать иракских соплеменников.

В конце октября в Эрбиль отправилась делегация Императорского православного Палестинского общества, в составе которой был и представитель ассирийской диаспоры Роланд Биджамов. Делегация доставила гуманитарную помощь и встретилась с ассирийскими политическими лидерами. Одним из важных последствий этой поездки, кроме помощи «временно перемещенным лицам», стало впервые прозвучавшее на центральных телеканалах и в центральной прессе название этноса. Если раньше в сводках новостей говорили о безликих «христианках Ирака» без роду и племени, то на сей раз дикторы говорили об ассирийцах Ирака. Может быть, со стороны это по-кажется мелочью, но употребление этнонима для народа, который журналисты долгое время не называли своим именем, вызвало большой резонанс в диаспоре.

Совсем недавно, 8 декабря, делегация, состоящая из представителей нескольких ассирийских политических партий, посетила российское консульство в Эрбиле и была принята генеральным консулом РФ Виктором Симаковым и вице-консулом Евгением Аржанцевым. Темой обсуждения стало нелегкое положение ассирийцев и будущее Ниневийской равнины. Каким будет результат этих встреч, покажет время.

Пока же ассирийцы Ирака готовятся к Рождеству, наряжают елки и ставят вертепы. Несмотря ни на какие испытания, праздник должен быть, как обычно, волшебным и радостным. Дети ждут подарков от местного Деда Мороза, а взрослые ищут утешения в молитве, поскольку больше пока ничего сделать невозможно.

Благодарим A Demand For Action за любезно предоставленные фото. Больше снимков здесь: www.ademandforaction.com/?page_id=156

1. Ассимиляция или смерть? // ТрВ-Наука № 158, 2014 год.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

50 комментариев

  • Борис:

    ув Анна! Вы пишите.

    Курдские войска отступили и сдали город противнику. Дети и пожилые люди еще в июле были отправлены в Эрбиль, Дохук, Алкош и другие безопасные города на севере Ирака

    То есть город сдали курды, а безопасные места они нашли на севере Ирака. Правильнее писать, что христиане и другие народы Ирака нашли убежище в большинстве своем в курдских городах.

    Действительно курды отступили, так как не было ресурсов воевать, (как они потом утверждали) как отступили и местные вооруженные мужчины, тем боле ниневия если я не ошибаюсь не относится к курдскому региону Ирака.

    Сейчас в Ираке всем приходится сложно.

    Ассимиляция это не проблема сегодняшнего дня. Когда все хотят уехать в Европу и жить на иждивении (судя по тому что вы пишите) то кто в этом виноват?

  • Уважаемый Борис! Большое спасибо за комментарий по существу. Постараюсь внести некоторую ясность. Я не отказываюсь от своих формулировок. Пешмарга, то есть курдские войска, долгое внемя противостояли силам ИГИЛ и какое-то время успешно оказывали им сопротивление. Потом, по всей видимости, поняв, что Бахдиду и ее жителей защитить не смогут, сдали город, предварительнов возможность местным жителям его покинуть.

    Да, возможно, многим приятнее называть Северный Ирак Курдистаном, Бога ради, но говорить о том же Эрбиле, как об исключительно курдском городе я бы не стала. Анкаву, например, населяют преимущеественно ассирийцы. Если Вам интересно, то могу порекомендовать почитать на эту тему материалы Роланда Биджамова, его Живой журнал можно найти в сети с помощью поисковика. По поводу желания уехать в Европу, видимо, вы не очень внимательно прочли, никто из тех ассирийцев, с кем я общалась, не хочет жить на иждивении. Все хотят работать.

  • Борис:

    Уважаемая Анна! Вы пишите. Да, возможно, многим приятнее называть Северный Ирак Курдистаном, Бога ради, но говорить о том же Эрбиле, как об исключительно курдском городе я бы не стала.

    Курдистанский регион Ирака официальное название записано в конституции Ирака. Северный Ирак это больше географическое название, в основном им пользуются те, кто не хочет упоминать слово Курдистан, между прочим официально признанное. Я например слышал, что некоторые это место называют как им больше хочется. Да Бога ради, только это смешно. М Барзани встречают как президента Курдистана. А Эрбиль это столица Курдистана! Курдистан де факто независимый, а скоро будет официально признанным независимым государством. А беженцы со всего Ирака получили убежище именно в Курдистане. Нужно вещи называть своими именами

    Ни кто не спорит в Эрбиле слава Богу живёт много национальностей, но подавляющее большинство это курды. Это то же самое, что сказать, что Стамбул не турецкий город, так как там живут разные национальности, или Москва не русский (если хотите российский) город по тем же причинам. Интересно чей город Эрбиль? Анкава город где в основном живут ассирийцы я и не спорю. Но что это меняет.

    Те же курды воевали и воюют за свою землю. Старики женщины дети с оружием в руках противостоят извергам, а уж как пострадали и страдают курды-езиды это просто даже передать невозможно. И это будет пятном для пешмерга которые не смогли их защитить. Но единственные кто реально противостоит и отдаёт жизни это пешмерга.

    Вы пишите. Сейчас боевики под давлением войск международной коалиции начали отступать.

    международная коалиция помогает оружием, инструкторами и авиа ударами, иногда эффективными иногда не особо ,а воюют там совсем другие войска, о которых вы даже не упомянули.

  • Борис:

    Хотел добавить По вашим словам курдские войска есть но курдистана нет. Даже смешно читать

    • Иван Иванов:

      Он есть.

      И только инерция безволия и депрессивности в восточных делах, не позволяют куче международных бюрократов это устаканить на карте.

      • Amperion:

        Бред сивой кобылы.

        Не «пара бюрократов», а конкретно Эрдоган.

        Пока есть Турция, нигде никакого Курдистана не будет.

        • Борис:

          Уже сам Эрдоган не против Курдистана, правда только на территории Ирака. Эрдоган встречает президента Курдистана М. Бразани именно как президента Курдистана. В турецких газетах и на телевидении о нём говорят как о президенте Рег Курдистан.

  • Анна Мурадова:

    Уважаемый Борис. Очень советую Вам почитать мою предыдущую статью на эту тему, перейдя по ссылке в комментируемой статье. Там как раз я говорю о том, что в результате военного конфликта пострадали представители многих наций. Эта статья об ассирийах. Об их видении ситуации. А поскольку ситуация непростая, то расхождение точек зрения неизбежно. Поэтому, возможно, наши точки зрения на текущие события в некотопыз моментпх расходятся.

    По поводу курдов. Да, они с отчаянной храбростью защищают свою землю. Было бы даже странно это подвергать сомнению. Но статья моя не о курдах, а об ассирийцах, извините, что приходится это повторить. Я также не пишу ни о шабаках, ни об армянах Ирака, у меня нет такой же цели. И тем более я не претендую на анализ геополитической ситуации. Ситуация сложная и неоднозначная. Цель моей статьи — показать один из фрагментов картины. Тот, который оказался в поле моего зрения.

    • Иван Иванов:

      Да это полные, багровые шесть звезд, что происходит на Среднем Востоке.

      Не в Дарфуре, не в Сомали — а самом центре Земли.

  • Борис:

    Уважаемая Анна. ВЫ пишите не только об ассирийцах а косвенно затрагиваете другие вопросы, тут не идёт разговор о расхождениях точек, у меня нет ни каких расхождений, у меня вопросы по вашим формулировкам. Я писал о том, что вещи нужно называть своими именами. Если это Курдистан, ради Бога называйте это северным Ираком если вам так хочется и приятнее, но от этого Курдистан не перестанет существовать, если беженцы нашли убежище в Эрбиле, а это так, ради бога называйте его (Эрбиль) Иракским городом, Эрбиль так же не перестанет быть столицей региона Курдистан и т.д.

    Я понимаю что Вы не являетесь востоковедом и специалистом по этой теме , просто я заметил в Ваших статьях много обиды на всех за положение ассирийцев, я бы то же хотел чтоб там у ассирийцев была хотя бы автономия, но Ув Анна кто как не сами ассирийцы должны этого добиваться, а то чего достигли курды они многим пожертвовали и жертвуют до сих пор, и противостоят противнику который во много раз превосходит их курдов и по численности и по мощи оружия.

    Знаете ли вы что президент Курдистана, или если вам приятнее назовём его президентом северных территорий Ирака подписал законопроект о языке, согласно которому, армянский язык, ассирийский и туркменский наряду с курдским и арабским признаны официальными языками в регионе Курдистан. Хотя нужно сказать что например армян в Курдистане ну очень мало, и в то же время армянский представитель есть в парламенте.

  • Елена Гусева:

    Дорогие друзья! Поздравляю с Рождеством всех, кто его отмечает 25 декабря! :)

    Очень хорошая статья. Спасибо.

    Ассирийцы несколько тысячелетий жили на этих землях. Оставили богатую культуру и дохристианскую и христианскую, признанную во всем мире. Любимого мною Ефрема Сирина почитает и Русская Православная Церковь. В канун Рождества тяжело видеть, что сейчас ассирийцы лишены простых человеческих прав. И даже землю, на которой жили их предки, называют другими названиями, разрушают исторические памятники, многочисленные монастыри, церкви, святыни. Но от этого те же Эрбиль и Мосул не перестают быть ассирийскими в мировой истории и культуре.

    Думаю, одна из серьезных проблем ассирийцев в том, что они мало рассказывают о себе.

    Больше статей хороших и разных. Пусть и другие тоже пишут статьи. Я с удовольствием почитаю. И, думаю, не только я.

    • Борис:

      только реальность такова, что Эрбиль столица Курдистана и ни кто это не изменит.

      Всех с рождеством!

      • Елена:

        Москва тоже была столицей нескольких разных административно-территориальных образований, но в мировой истории осталась русской. Эрбиль — ассирийский город. Вот с этим точно никто ничего не сделает.

        С уважением.

  • Уважаемый Борис, спасибо за очередной комментарий. Я не вижу смысла обсуждать то, как Вы себе представляете мои эмоции. Мне обижаться не на кого, я нахожусь в комфорте безопасности. Мой дом у меня никто не отнимет.

    То, что я не являюсь востоковедом, на мой взгляд никак не мешает передавать свидетельства очевидцев и участников трагедии. Вот они, возможно (и даже очень вероятно) испытывают целую гамму чувств от обиды до ненависти. И это в такой ситуации естественно.

    О том, что президент Курдистана подписал законопроект о языке, мне известно. Как и то, что ассирийцы представлены в парламенте Курдистана. И, кстати, я упобтреляю это название, когда речь идет об административной единице, а не о географическом положении. Я также в курсе того, что до недавних событий положение ассирийцев в этом регионе было стабильным и во многом благополучным (о чем я писала в первой статье на эту тему). Поэтому мне не совсем понятно, в чем именно Вы меня пытаетесь убедить. В том, что территории на Севере Ирака называют Курдистаном? Но я это знаю, спасибо.

    По поводу ассирийской автономии. Да, скорее всего, ее создание помогло бы решить много проблем. Посмотрим, как будут развиваться события. Ассирийцы этого добиваются. Я думаю, Вам известно о том, что Dwekh nawsha борется за исконные земли с оружием в руках. Если Вам интересна информация по этой теме, могу дать ссылки.

  • Igorfree:

    Судя по информации доступной, война идет на истребление.

    Кто более кровав в этой гражданской войне ( раньше, в 20 веке такие войны называли национально-освободительными) — курд (христиане и-ли алавиты) или суннит игила, а может проправительственный или неправительственный шиит (из секты), турок националист?

    Курдцкий националистический террор (см. интернет и научные проф.статьи)(против суннитов сейчас, так же убивают людей), не менее и не более кровавый чем игил, недавно был притче во языцах, и не только против государственных турок но и против суннитов.

    Шиитский террорист из Армии Махди лучше курдского или христианский боевик террорист в Ливане благороднее турецкого нацика?

    Не надо беженцев, жертв гражданской войны, делить по мнимым группам(терм. социологии.

    • Igorfree:

      Прю. пр. за очепятки.

      1 Курдский терроризм.

      2 Турецкий националистический терроризм.

      Пример подачи материала.

      «За два месяца непрекращающихся боев в городе Кобани погибли более 1,2 тысячи человек. По данным телеканала Sky News Arabia, значительная часть убитых — это боевики из группировки „Исламское государство“. Силовикам удалось ликвидировать более 700 террористов, передает ТАСС.»

      Логика, что тысячи убитых -это солдаты, даже тут хромает.

    • Борис:

      Что именно читать про курдский терроризм?

      Про то как рабочую партию Курдистана объявили террористической а её умеренное крыло сидит в парламенте Турции? Или читать как с представителями этой так называемой террористической партией встречаются первые лица Европы? Как международная коалиция помогает оружием этой так называемой терр парт. оружием для борьбы с ИГИЛ? Тут нет консенсуса РПК это террористы или нет, в разных странах по разному, в Греции вообще это партия имеет легальные офисы да и в др странах. Да и у нас в России в девяностых было реальное мнение приютить у себя руководителя КРП Оджалана. Курды вроде ни кого не истребляют. А защищают себя на своей земле.

      Вот игил Аль-Каида и т.д. тут нет вопросов и сомнений всем понятно. Везде признаны как терр. орг.

      Курдцкий националистический террор (см. интернет и научные проф.статьи)(против суннитов сейчас, так же убивают людей). Где написано дайте ссылку.

      По курдам на сколько мне известно истинных спецов не так много, есть Лазарев, Жигалина, Гасратян, Мосаки, я имею в виду тех кто научно занимается этой темой в том числе и в системе РАН, а не блогеров и экспертов. Что именно смотреть, какие проф. статьи?

      В Ираке в Сирии сейчас всем сложно, но в этом уж точно не курды виноваты, более того курды единственные кто хоть что то делает для восстановления мира.

  • Анна Мурадова:

    Игорь, любая человеческая жизнь бесценна. Любое убийство достойно осуждения. В этом я с Вами согласна. Но у войны свои правила, свои законы. И люди как делили себя на этнические группы и конфессии, так и будут делить. Я тоже за мир и дружбу межбу народами и представителями различных конфессий. И если бы у меня была возможность создать идеальный мир, то в этом мире все бы дружили и танцевали, взявшись за руки. Но мир, в котором мы живем, совсем иной. И не мы его создали.

  • Иосиф:

    Читаю я комменты и просто поражаюсь дискриминационному настрою «прокурдских» читателей. Это значит нас, ассирийцев, можно называть христианами, а курдов — курдами. Может тогда по аналогии курды могли бы себя называть суннитами или просто мусульманами, и довольствоваться едиными правами для суннитов, как они нам, ассирийцам предлагают довольствоваться теми правами, что предоставляются для нас как для христиан. Здесь уже чувствуется нескрываемый шовинизм в отношении некурдских этнических групп. Уже такой тон разговора считаю оскорбительным, и все же выскажу некоторые соображения, чтобы читатель не был введен в заблуждение подобной демагогией.

    Кстати, по поводу того, почему пешмерга оголила фланг с некурдским населением — ассирийцами и езидами, можно долго спорить. И недостаток ресурсов, и нежелание перенапрягаться для защиты «неугодных» этноконфессиональных групп могли иметь место. Но известно, что именно езиды на встрече с руководством ООН предоставили данные о том, что «подстава» в отношении меньшинств имела место. Можно долго спорить, так это или не так, но сам факт рассмотрения вопроса на столь высоком уровне говорит о том, что к подобному мнению следует отнестись серьезно.

    Кстати, курдское руководство не поддержало в свое время предложение, чтобы в соответствии со статьей 125 Иракской конституции ассирийцы, как коренной народ, реализовали право на федеральную автономию. Почему, несложно догадаться. Боялись прецедента. Курды даже готовы были поддержать право на самоуправление ассирийцев в Ниневии, с условием перехода пока не курдской провинции в состав Курдистана, но на подконтрольных ему территориях в подобных правах ассирийцам на свои исторические земли неизменно отказывают. То есть просто хотят использовать ассирийцев в своих интересах. Курдская государственность действительно опирается на реалии демографического характера, но в историческом плане ее опереть вглубь веков почти не на что. Упомянутый востоковед Лазарев, к сведению упомянувшего его автора комментария, писал, что название Курдистан — условное, речь идет не о существовавшей в прошлом стране, — такой страны никогда раньше не было, а о территории, на которой расселились кочевые племена. Кстати, курд — название собирательное , по-видимому, означавшее изначально кочевник, или разбойник. Такое название кочевых групп населения — вполне распространенное явление в истории. В состав курдов включают этнические группы неоднородного происхождение, это прослеживается и в языке (заза, курманджи и кызылбаши, к примеру, отличаются не только языком, но и этногенезом). Но сейчас в некоторых районах, в том числе благодаря средствам массовой коммуникации, разнородные группы действительно иногда могут консолидироваться в один этнический массив. Всегда ли будут иметь место такие тенденции – это еще вопрос.

    Насчет «курдских» городов, то есть городов в составе административной единицы Курдистан, стремящейся к признанию независимости от Ирака, то эти города сейчас действительно курдизированные и курдские в подавляющей или большей или меньшей степени (зависит от города). С этим не поспоришь. Но исторически старые города не были курдскими. Даже название столицы — Эрбиль уходит корнями к названию ассирийского города Арбелы, Киркук — к ассирийскому названию Кркха д бэт Слох и т.д. Кстати, не только ассирийские, но и греческие, например, следы в становлении городской культуры здесь можно проследить без особого труда с достаточно глубокой древности, а вот древние курдские следы вряд ли беспристрастному историку удастся обнаружить. Конечно, мы очень мало знаем об истории предков курдов. У курдов не было своей письменности, они пользовались алфавитом ассирийцев и армян в Средневековье, а что до этого было — мы не знаем смутно по некурдским источникам, которые зачастую не позволяют дать однозначный ответ, о предках ли курдов или о других этнических группах идет речь. Сегодня курдские историки пытаются приписать едва ли не все иранское и индоевропейское наследие региона курдам, фантазируют о «медийском» прошлом, также беззастенчиво приписывают себе не только иранское, но и шумерское и ассирийское, и армянское и прочее наследие. Но все это не основано ни на каких источниках, кроме «материальных» — финансирование молодого государства, нуждающегося в идеологическом обосновании своего существования. В таких фантазиях курды уже обошли турецких националистов. Самый «древний» курдский историк Шараф хан Бидлиси (курдский ппо этническому происхождению), творивший в 16 в., ясное дело не на несуществовавшем письменном курдском (а вы говорите о курдских городах, хоть бы письменная традиция была к тому времени), а на персидском, сводил древность появления в регионе племен курдов , точнее, некоторых курдских племен, в лучшем случае, к пророку Мухаммеду , признавал, что сначала арабы, а потом османцы расселяли курдов как противовес персам, местным коренным жителям — христианам (в том числе ассирийцам и соседям армянам), и видел в такой курдской экспансии великое религиозное предназначение — спасти ислам суннитского толка. Вообще же лингвисты установили, что носители диалекта «курманджи» происходят совсем не отсюда, а из Северного Фарса. Соответственно, и в Месопотамии, и в Армении, курды появляются и широко расселяются достаточно поздно. См., например, исследование видного армянского ираниста Гарника Асатряна!

    Во Время Первой мировой войны курды под руководством многих племенных лидеров приняли активное участие в геноциде христианских народов (ассирийцев, армян, греков и езидов, которые хоть и говорят на «курманджи», себя курдами в целом не считают, даже если имеют схожее генетическое происхождение, хотя и тут спорный вопрос). Вспомните о босняках, еще недавно именовавшихся просто мусульманами, — считают они себя сербами или не считают? Ответ ясен. Что уже говорить о езидах, которые помнят о том, как курды их истребляли вместе с ассирийцами, армянами и греками! Курды часто пытаются отрицать свою роль в геноциде этих народов во время Первой мировой войны, хотя известны и более ранние факты резни курдами христиан и езидов. Но у курдских историков, отрицающих участие курдов в геноциде, получается абсурд: Ведь не из сентиментальных же чувств к курдам турки, которым курды всецело приписывают совершение геноцида, истребили народы и передали земли этих народов курдам! На самом деле курды соучаствовали в геноциде из вполне хищнических и прагматичных побуждений, в том числе из стремления захватить земли и имущество перечисленных народов. Турки взялись за истребление курдов тогда, когда руками курдов, использовавшихся как противовес христианам, уничтожили христиан и оказались перед фактом доминирования курдов.

    Ассирийцам, конечно, очень неприятно, что курды, истребившие их совместными усилиями с турками и отнявшие у ассирийцев земли, теперь еще и приписывают себе их историческое наследие и говорят о своем благородстве, иногда предоставляя ограбленным в прошлом курдами же и теперь гонимым ассирийцам убежище. Вместе с турками курдские племенные лидеры несут ответственность за то драматическое демографическое положение, в котором пребывают ассирийцы. Не о еждевенчестве ассирийцев, уезжающих в Европу, а о том, что курдские власти не смогли убедить христиан, что более агрессия против них не повторится, должны думать упоминающие массовую миграцию ассирийцев честные курдские и арабские авторы! Если бы курды признали свою страшную роль в геноциде ассирийцев, армян, греков и езидов, то это бы сдержало в какой-то мере миграцию и повысило бы доверие к курдским властям, вольно или невольно выступающим теперь преемниками тех, кто убивал христиан и завладевал их имуществом. Но мы видим иную картину. Курды в романтическом порыве, что свойственно молодым государствам, пытаются выдать грабительские и прочие негативные события своей истории за вехи становления осознанного национально-осовбодительного движения, объявляют курдских лидеров — виновников в массовых убийствах христиан, таких как Бадр хан, Симко и пр., героями национально-освободительного движения. На деле это освободительное движение было не столько движением против турецких или персидских властей (эти лидеры продавались то одной, то другой стороне, то выходили из под чьего либо контроля), а за физическое освобождение территорий от коренных жителей — христиан! Российские архивы (тот же АВПРИ), фонд Синода Русской православной церкви в СПб. и др., к счастью, сохранили множество документальных доказательств преступлений против человечности, в том числе свидетельств русских духовных, военных и гражданских лиц об активнейшей роли курдов в геноциде. Не так давно вышла книга Гиннеса о вице-консуле введенском, основанная на архивных материалах. Почитайте. Там приведено достаточно фактов, вскрывающих роль курдов в геноциде ассирийцев и армян!

    Все: и армяне, и ассирийцы, и греки, и езиды (я не беру тех, кто сотрудничает на материальных основаниях с курдскими организациями, а простых езидов, например жителей езидских сел) помнят о преступлениях курдов.

    Ну а насчет того, как называть — Курдистан, или Северный Ирак, или историческими названиями, имеющими отношение к ассирийцам, и не имеющими к курдам, те или иные регионы, населенные курдами, спорить вообще бессмысленно. В историческом плане — одно, а политическом сегодня совсем другое. Но курды часто вообще все территории, где оказалось много курдов, в том числе подконтрольные Сирии, Турции и Ирану, называют Курдистаном, хотя эти территории пока что, в отличие от Северного Ирака, официальными курдскими властями не контролируются. Я так понимаю, что участник дискуссии подобным образом не поступает. И это уже хорошо! Но Стамбул, принадлежащий сегодня Турции, исторически не перестанет быть греческим городом. Также и старые города Северного Ирака, доставшиеся курдам, исторически имеют некурдское происхождение. Поэтому вполне резонно в историческом контексте не называть их курдскими. Читайте серьезные источники — Г. Асатряна, перевод Шараф-хана Бидлиси Васильевой и пр., а не увлекайтесь распространившимися в последнее время романтическими националистическими фантазиями! Кстати, сегодня все народы, в том числе и курдский, переживают на Ближнем востоке драматические времена. Курдов, видимо, будут втягивать в конфликты с соседями и использовать эти конфликты и участвующие в них народы в больших геополитических играх как пушечное мясо. Важно, чтобы эта тенденция не была прервана. И здесь у всех нас, и у многочисленных народов: арабов, курдов, и у не столь многочисленных, как ассирийцы и езиды, общие интересы – не допустить скатывания Ближнего востока к тотальному бедствию. От подобного развития событий пострадают все. Несмотря на трагическую историю, мы должны не впадать в эмоции и координировать свои усилия для того, чтобы Ближний восток стал безопасным для всех народов! Но это не значит, что мы забудем свою историю в угоду конъюнктурным соображениям идеологов нарождающихся новых государств!

    Поэтому хочу поддержать автора статьи — Анну Мурадову, которая, не будучи востоковедом, но являясь профессиональным лингвистом, очень ярко сумела описать для российского читателя подлинную ситуацию в Ираке накануне Рождества и с исторической точки зрения расставила в статье достаточно корректно акценты, грамотно используя терминологию в соответствующем изложению контексте. Спасибо также газете за интересную статью, неспроста вызвавшую бурную дискуссию! Всех с Новым Годом и Рождеством!

    к.и.н., ведущий редактор жцрнала «Преполдавание истории в школе» Иосиф Зая

    • Борис:

      Ваша цитата.Но Стамбул, принадлежащий сегодня Турции, исторически не перестанет быть греческим городом. Также и старые города Северного Ирака, доставшиеся курдам, исторически имеют некурдское происхождение. Поэтому вполне резонно в историческом контексте не называть их курдскими. Читайте серьезные источники — Г. Асатряна,

      Я больше скажу не только Стамбул, чуть ли не вся Турция кому только не принадлежала, допускаю что некоторые греки получают огромное удовольствие осознавая что запад Турции принадлежал им, только Турцию это не волнует. Асатрян конечно большой ученный, только его усилия это капля в море.

      Ваша цитата. Кстати, курдское руководство не поддержало в свое время предложение, чтобы в соответствии со статьей 125 Иракской конституции ассирийцы, как коренной народ, реализовали право на федеральную автономию. Почему, несложно догадаться. Боялись прецедента. Курды даже готовы были поддержать право на самоуправление ассирийцев в Ниневии, с условием перехода пока не курдской провинции в состав Курдистана, но на подконтрольных ему территориях в подобных правах ассирийцам на свои исторические земли неизменно отказывают. То есть просто хотят использовать ассирийцев в своих интересах.

      Курды будут руководствоваться интересами курдистана, почему это кого то удивляет, разве это не правильно с точки зрения курдов?

      Ваша цитата. Курдская государственность действительно опирается на реалии демографического характера, но в историческом плане ее опереть вглубь веков почти не на что.

      Даже не буду это обсуждать, скажу лишь одно, если подходить к этому вопросы с вашей точки зрения то половина государств не должно существовать вообще. Там не только реалии демографического характера но есть ещё воля народа, (что и другим желаю) было время когда курды имея только автоматы воевали за свои земли.

      Ваша цитата.Во Время Первой мировой войны курды под руководством многих племенных лидеров приняли активное участие в геноциде христианских народов (ассирийцев, армян, греков и езидов, которые хоть и говорят на «курманджи», себя курдами в целом не считают, даже если имеют схожее генетическое происхождение, хотя и тут спорный вопрос).

      У вас очень много претензий к курдам но почему то не к туркам, это странно хотя сейчас многие так трактуют ситуацию, так как туркам вообще по барабану что про них думают.

      Кем себя считают езиды это езиды сами решат. Везде по разному считают, и рассказывать что большинство себя считают не курдами это не правда.

      Ваша цитата. Ну а насчет того, как называть — Курдистан, или Северный Ирак, или историческими названиями, имеющими отношение к ассирийцам, и не имеющими к курдам, те или иные регионы, населенные курдами, спорить вообще бессмысленно. В историческом плане — одно, а политическом сегодня совсем другое. Но курды часто вообще все территории, где оказалось много курдов, в том числе подконтрольные Сирии, Турции и Ирану, называют Курдистаном, хотя эти территории пока что, в отличие от Северного Ирака, официальными курдскими властями не контролируются.

      Ну конечно некоторые спецы курдские земли будут называть по разному, например северный Ирак (очень историческое название) и т.д. но у них язык не поворачивается называть Курдистаном как будто это что то поменяет, и реальность как то изменится. Курды называют территории населёнными именно курдами Курдистаном, и это в исторической перспективе уместно и обоснованно, так как везде где компактно живут курды в той или иной степени идёт борьба за права курдов, в подтверждение моих слов ситуация в сирийском Курдистане где курды создали автономию из трёх кантонов с оружием в руках воюют с врагами и так защищают свои земли, что многим и не снилось. Кстати вместе с армянами ассирийцами и другими народами.

      И самое главное если курды такие плохие почему именно в Курдистане все беженцы Ирака находят убежище?

      не увлекайтесь распространившимися в последнее время романтическими националистическими фантазиями!

      Аналогично могу Вам рекомендовать быть реалистом.

      Согласен сейчас всем на Ближнем Востоке не сладко, только обвинять курдов (иногда явно иногда с намеками) во всех бедах это конечно интересно.

      • Христофор Кешаниди:

        Прошу прошения. Окончательный вариант:

        Легче всего критиковать кого-то. Курды молодцы! Голодные или оборванные, но не щадя своего живота, борятся за свои ЗЕМЛИ. Они нашли шанс теперь отталкивать всех других автохтонных народов, в том числе и Эллинов -ромеев Понта из региона, чтобы укорениться самим. Курды всех стран болеют за свой Курдистан, помогают и содействуют, чем могут. Они этим создают свое будущее, чего нельзя сказать о Греках-Ромеях Понта, проживающих в разных странах, в том числе и в Греции и в странах бывшего Советского пространства. Смотрите как националисты Украины их вытуривают вместе с русскими. Они нужны только своей исторической земле Понту. Где не только земля пропитана ими, каждый клочок земли излучает не курдское и турецкое или армянское и мегрельское, а культурно-историческое наследие понтийского автохтонного народа данного региона. На этой земле было ЦАРСТВО ПОНТА, ТРАПЕЗУНДСКАЯ ИМПЕРИЯ ПОНТИЙСКИХ ГРЕКОВ. Везде православные храмы: в городах и селах. Когда посещаю мою родную САНТУ, где снежные вершины гор рукой подать, так мне и кажется, что призраки моих предков где-то здесь, рядом, на вершине этих гор, откуда смотрят на меня. Во мне кровь ударяет в голову! Поэтому моя душа там, а смертное тело бродит по Афинам. Мне под 80, времена другие, я сторонник создать ВСЕМИРНЫЙ СОВЕТ СТАРЕЙШИН ГРЕКОВ ПОНТА -христиан и мусульман наших братьев и добиться мирного возвращения, решения ВОЗРОЖДЕНИЯ ПРАВОСЛАВНОГО ЭЛЛИНИЗМА ПОНТА.

        Нигде в мире нет столько нашей крови, сколько ее течет в жилах современного турецкого народа — Миллет (по тур. Millet). Поэтому он и похож на нас. Надо именно с ними решать все вопросы! Это альтернатива решения всех проблем. Почему-то мои современники пока это недопонимают(?!). Когда добьются своего нагло другие, очевидно, будет поздно! Это мое личное мнение, Христофор Кешаниди.

    • Борис:

      Кстати, курд — название собирательное , по-видимому, означавшее изначально кочевник, или разбойник.

      Что именно вы хотите этим сказать?

      • Joseph:

        Ваша цитата: «Я больше скажу не только Стамбул, чуть ли не вся Турция кому только не принадлежала, допускаю что некоторые греки получают огромное удовольствие осознавая что запад Турции принадлежал им, только Турцию это не волнует».

        Так и вас тогда, насколько я понимаю, не волнует, кому раньше принадлежали земли, вошедшие в новообразованный Курдистан. Зачем тогда так нервничать по поводу исторических экскурсов, разрушающих неофмифологию молодого государства, зачем ее создавать так активно? Берите пример с турок. Греки подивятся такому вашему заявлению, поскольку думают, что их помощь Курдской рабочей партии и защита прав курдов в Турции предполагала больше симпатий курдов по отношению к правам греков.

        Ваша цитата: «Курды будут руководствоваться интересами курдистана, почему это кого то удивляет, разве это не правильно с точки зрения курдов?» побуждает задать вам вопрос: «Так чего же вы так волнуетесь, что автор статьи для русскоязычного читателя исходил не из сугубо курдских интересов, а из общих, как они ему представлялись, а ассирийцы исходят из своих интересов? Пусть курды придерживаются своих интересов, но не надо требовать от других, чтобы они тоже придерживались курдских интересов. Это уже курдоцентризм получается. Вам никто не мешает придерживаться чего вы хотите. Но ассирийцы имеют право требовать от курдов таких же прав, какие курды требуют от других окружающих народов: арабов, турок и т.п. Но наши требования этих прав всегда вызывают почему-то у курдов подозрения в плохом отношении к курдам. Даже при всех демографических проблемах мы вправе требовать свои права, тем более, что, к сожалению, в геноцид ассирийцев внесли вклад курды и уже исходя из этого могли бы не хвастаться тем, что предоставляют ассирийцам убежище, чтобы нам лишний раз не приходилось об этом напоминать. Да и вы же сами говорите, что делаете то, что в ваших интересах. Соответственно и принимаете наших беженцев, не потому, что благотворительностью занимаетесь, а потому что это вам пока кажется интересно, Думаете, что сможете использовать в своих интересах, а как разуверитесь, может и перестанете. Хорошо, что мой пример с разным отношением кудов к правам ассирийцев на свои земли за пределами зоны администрации Курдистана и внутри этой зоны сподвиг вас пусть и на циничный, но откровенный разговор, без приукрашиваний. Думаю в таком стиле и надо вести диалог.

        Ваша цитата: „Даже не буду это обсуждать, скажу лишь одно, если подходить к этому вопросы с вашей точки зрения то половина государств не должно существовать вообще. Там не только реалии демографического характера но есть ещё воля народа...“ Опять же, уточню: я ничего не говорил о праве на существование таких государств, я говорил о том, что не должны фальсифицировать историю, и исторические названия в научном контексте уместно употреблять и сегодня. Что касается воли народа, то все таки нелишне вспомнить и волю тех народов, которые не будучи истреблены, выразили бы иную волю. И если потомки жертв геноцида не принимают участие в решении судьбы земли своих предков, то хотя бы высказывать свое видение они тоже имеют право, но вас это почему-то возмущает.

        Ваша цитата: „У вас очень много претензий к курдам но почему то не к туркам, это странно хотя сейчас многие так трактуют ситуацию, так как туркам вообще по барабану что про них думают“ вызывает улыбку. откуда вы знаете, сколько у меня претензий к туркам или к арабам, анпример. Считаю, что центральные власти Ирака вели просто бездарную политику. Предъявляю претензии курдам только потому, что курды здесь так тщательно отслеживают публикации на тему Ближнего востока и пытаются за счет труда других авторов распространить свою точку зрения. Если бы это сделали под данной публикацией турки или арабы или еще кто-нибудь в ущерб другим народам,поверьте, я бы постарался найти не меньше вразумляющих аргументов.

        Ваша цитата: „Кем себя считают езиды это езиды сами решат. Везде по разному считают, и рассказывать что большинство себя считают не курдами это не правда“.

        Видимо мы с вами с разными езидами общаемся, раз у вас большинство считает себя курдами, а у меня большинство, не втянутое в политическую деятельность, не считает. Единственное что скажу, что признание участия курдов в геноциде ассирийцев, греков и армян и езидов повысило бы доверие со стороны всез этих народов в том числе езидов к курдским политическим проектам. Но не исключаю, что вам это просто не нужно.

        Ваша цитата: „Курды называют территории населёнными именно курдами Курдистаном, и это в исторической перспективе уместно и обоснованно, так как везде где компактно живут курды в той или иной степени идёт борьба за права курдов, в подтверждение моих слов ситуация в сирийском Курдистане где курды создали автономию из трёх кантонов с оружием в руках воюют с врагами и так защищают свои земли, что многим и не снилось. Кстати вместе с армянами ассирийцами и другими народами“ весьма показательна. Курдистан не то, что было, не то, что есть, а то, что вы завоюете. Но тогда почему многим курдам не нравилось, что турки считают туркалыком все территории, где расселены тюркоязычные? Тот же подход. Борющиеся в Сирии упомянутые вами армяне не претендуют на сирийские земли в отличие от курдов, поскокльку понимают, что исторически это не армянские земли, и помнят, что здесь нашли спасение от турецко-курдского геноцида. Ассирийцы же здесь коренной народ. Значит вы поддерживаете идею ассирийского государственного образования в Сирии, раз ассирийцы здесь расселены и воюют тоже с оружием в руках? Или эти условия оправдывают предоставление прав только курдам?

        Ваша цитата:»И самое главное если курды такие плохие почему именно в Курдистане все беженцы Ирака находят убежище?" наверное не требует ответа после того, как вы признали, что курды действуют в своих интересах на примере с признанием прав ассирийцев на землю в Ниневии и непризнанием на подконтрольной курдам территории. Призывая меня быть реалистом, будьте сами реалистом. Курды так посткпают из своих интересов, а не потому что плохие или хорошие. я нигде не сказал, что курды плохие, но любое требование прав ассирийцев воспринимается курдами именно как оскорбление, хотя от других окружающих курдов народжов курды требуют гораздо больше прав, чем ассирийцы. Судите сами, с чего бы это такая болезненная реакция!

        Во всех бедах курдов действительно неправильно бвло бы обвинять. Я этого и не делаю. Я тут много чего должен был бы сказать про идиотские действия соседей курдов. Прсото их представители не участвовали в комментариях и не напросились на то, чтобы я внес исторические уточнения по поводу их роли в судьбах народов Ближнего востока. А ситуация действительно тяжелая. и есть силы, которые заинтересованы в кровопролитии между курдами и другими многочисленными народами Ближнего востока, от чего пострадают все. Думаю, что эту тему было логичнее обсуждать в данный момент, но вы совершенно безосновательно боитесь поднятия темы прав коренных меньшинств на территории официально признанного курдского государственного образования, и поэтому волнующая нас всех тема перспективы установления мира в регионе, затронутая автором статьи Анной Мурадовой на примере нынешнего положения ассирийцев, не получила своего обсуждения.

        И последнее, Ваша цитата из следующего комментария заслуживает уточнения с моей стороны: «Кстати, курд — название собирательное , по-видимому, означавшее изначально кочевник, или разбойник.Что именно вы хотите этим сказать?»

        Я хотел сказать, что многие европейцы, и не только европейцы, имея слабые представления о регионе и этносах, нередко записывали просто по ассоциации повстречавшихся кочевников или разбойников в курды, в то время, как эти группы к курдам никакого отношения не имели. Понятно, что не все курды были к тому времени кочевниками, и не все кочевники курдами. Поэтому упоминание некурдами курдов требует тщательной проверки.

        • Борис:

          Ваша цитата. Зачем тогда так нервничать по поводу исторических экскурсов, разрушающих неофмифологию молодого государства, зачем ее создавать так активно? Берите пример с турок.

          Вы абсолютно правы, тем более действительность не изменить ни какими историческими экскурсами.

          Ваша цитата: «Курды будут руководствоваться интересами курдистана, почему это кого то удивляет, разве это не правильно с точки зрения курдов?» побуждает задать вам вопрос: «Так чего же вы так волнуетесь, что автор статьи для русскоязычного читателя исходил не из сугубо курдских интересов, а из общих, как они ему представлялись, а ассирийцы исходят из своих интересов?

          Курды кроме всего прочего не забывают и о других коренных народах, вот армяне например в Курдистане их ну слишком мало, но есть депутат а так же язык армянский признан официальным языком, то же самое с другими языками.

          Ваша цитата. Но ассирийцы имеют право требовать от курдов таких же прав, какие курды требуют от других окружающих народов: арабов, турок и т.п.

          Только для начала нужно было требовать эти права от арабов, турок и т.п. и только после этого от курдов. Курды всегда будут руководствоваться общемировыми стандартами в этом вопросе. Что и делают на практике.

          Ваша цитата. В геноцид ассирийцев внесли вклад курды и уже исходя из этого могли бы не хвастаться тем, что предоставляют ассирийцам убежище, чтобы нам лишний раз не приходилось об этом напоминать……. Или ваша цитата, и помнят, что здесь нашли спасение от турецко-курдского геноцида.

          Я вам так отвечу. Это не правда. Я не верю тому что вы говорите. Никакого (вклада курдов) геноцида не было. И нет курдского геноцида. Чего вы добиваетесь такими неконструктивными заявлениями, очевидно ничего хорошего это не принесёт, тем более я так понимаю именно в Иракском Курдистане как раз живут те к которым вы обращаете свои претензии.

          То что вы пишите, что это исторические уточнения, это просто Ваши умозрительные заключения.

          Всего хорошего! С уважением

          • Joseph:

            Уважаемый Борис,отвечаю на ваш пост.

            Ваша цитата:

            «Вы абсолютно правы, тем более действительность не изменить ни какими историческими экскурсами».

            Хорошо, оставим вопрос в стороне, и почему тогда вы так нервничали — ваше личное дело.

            Ваша цитата: «Курды кроме всего прочего не забывают и о других коренных народах, вот армяне например в Курдистане их ну слишком мало, но есть депутат а так же язык армянский признан официальным языком, то же самое с другими языками».

            Ну вы сами ответили, что делаете то, что вам выгодно. Курды претендуют в дальнейшем и на земли армян и греков в Турции и надеются что при развале Турции эти земли получат, поэтому им выгодно поддерживать христианские меньшинства в том состоянии, в каком они не смогут претендовать на реальные политические права, а позднее показать, что курдская государственность всегда включала христиан и приписать все христианское наследие создаваемому и расширяемому курдистану как якобы законное наследие. Поэтому вместо политических прав коренному народу — ассирийцам вы хотите предложить обозревать терпимость к христианам, состоящим из разных народов, к которым прибавятся и христианизированные курды, и убрать национальную составляющую с повестки дня. Но сами имеющимися правами мусульман, гораздо большими чем у христиан,в той же Сирии или Турции не хотите довольствоваться. здесь и проявляется шовинизм. Себя считаете за людей одного сорта, других за людей другого сорта. Кроме того у армян есть государство, армия, политическое влияние, поэтому вам выгодно показать себя заботящимися о небольшом числе армян там, где они не требуют политических прав, с тем. чтобы отказать армянам в правах там, где они имеют исторические права и могут на них претендовать благодаря наличию государственности и очень сильной по региональным масштабам армией.Вы призываете быть реалистами. Но реалистические ответы на запросы об отказе в политических правах ассирийцам сами редко готовы давать, сами начинаете уходить из реалистической плоскости в идеологическую пропаганду. Впрочем реальные причины мы и так знаем, и знаем, что вам не хочется их озвучивать. поэтому стоит ли их обсуждать с вами?

            Ваша цитата: Только для начала нужно было требовать эти права от арабов, турок и т.п. и только после этого от курдов. Во первых курды сами же не поддержали наши требования к арабам в соответствии со 125 статьей о праве на федеральную автономию, и как вы заметили, что реализация нашего конституционного права не в интересах курдов. О чем тогда вы говорите, если признаете, что в интересах курдов при помощи нас прибрать эту исторически ассирийскую Ниневийскую равнину себе. После токого факта как можно серьезно рассматривать ваше утверждение: «Курды всегда будут руководствоваться общемировыми стандартами в этом вопросе. Что и делают на практике.» Да и ясно, что вы путаете общемировые стандарты с курдскими. в общемировых стандартах ничего подобного не прописано, то есть предоставляют права только тем, кому предоставляют соседи! над таким ответом можно только посмеяться. Что же вы тогда в Ираке пошли дальше в реализации своих прав чем в соседних странах? Или почему армянам дали место депутата, не подождав Турцию? Подождали бы, пока Турция согласится идти в ногу и предоставит вам возможность требовать права в том же объеме и закрепит за армянами место депутата. Не превращайте дискуссию в клоунаду! Вы же сами призываете быть реалистами. Это то, что мне понравилось в ваших ответах. Права предоставляют не из стандартов, а когда вынуждены их предоставлять или выгодно тем, кто контролирует ситуацию. Так и скажите честно, что вы не видите у нас рычагов достаточного давления на вас, а даете права не из за того, что хорошие, а из за того, что выгодно, поэтому наши права урезаны и главное подвешены в воздухе. Даже имеющиеся права так прописаны в курдской конституции, что их можно будет легко аннулировать.

            Ваша цитата:

            Я вам так отвечу. Это не правда. Я не верю тому что вы говорите. Никакого (вклада курдов) геноцида не было. И нет курдского геноцида. Чего вы добиваетесь такими неконструктивными заявлениями, очевидно ничего хорошего это не принесёт, тем более я так понимаю именно в Иракском Курдистане как раз живут те к которым вы обращаете свои претензии".

            Ну если вы отрицаете очевидное, доказанный факт, я уже приводил источники, ту же книгу «Вице-консул Введенский» почитайте, то с вами бесполезно говорить. О геноциде со стороны курдов знает каждый ассириец, грек, армянин и езид! Хорошо что вы публично отрицаете геноцид. У нас не будет иллюзий. Хотя есть честные курды и турки, и их теперь не так мало, которые от своего лица признали и осудили геноцид наших народов со стороны турок и курдов. у вас получается что турки истребили наши народы и передали наши земли курдам (неужто из сентиментальных чувств к курдам, которых впоследствии сами стали преследовать?), но на самом деле истребляли турки нас в основном руками курдов, получавших наши земли и имущество, и часто в местах массового истребления христиан даже не было турецких войск. Если бы турки почти все это делали сами, они бы не дали курдам так просто захватить едва ли не все те земли, на которых был осуществлен геноцид. Я понимаю, что вы решили избирательно комментировать мои замечания и уточнения. Но если вы действительно настроены непредвзято, то ознакомитесь с источниками, в том числе архивными, например из АВПРИ, свидетельствующими о том, как протекал геноцид, самостоятельно, и больше отрицать роль курдов в геноциде не будете! Если нужны ссылки на документы, могу помочь, но вы и без труда сами такие источники можете найти. И вообще мне кажется дискуссия после статьи Анны Мурадовой должна была идти несколько о другом. О том, как обеспечить безопасность в регионе для всех народов и избежать крупных кровопролитий. Но именно болезненная реакция курдов на то, что другие коренные народы должны обладать равными правами, сбила дискуссию в сторону обсуждения вопроса геноцида.

            Счастливо!

            Иосиф

            • Борис:

              Так же как и Ваша болезненная реакция или болезненное отношение к названиям курдский, я бы ещё понял если б писали ассирийский город Эрбиль, но так как это будет звучать не много как бы сказать ну не совсем нормально или адекватно сегодня, хотя ещё понять можно почему ассириец будет его так называть, То лучше говорить Северо иракский город. Все с этого и началось, или писать курды нас не защитили хотя у нас то же есть мужчины правда только с автоматами. Но все же город мы оставили. Опять курды виноваты. Да курды почти всегда только автоматами и добивались своих прав. Разве не так?

              Мне просто не интересно комментировать тот бред про курдский геноцид, какой геноцид? Кто это признал? Знаете мой прадед то же спасая жизнь своих близких уехал с родины и переселился в Армению и он много рассказывал как продажные представители нац меньшинств на службе или не на службе как стукачи у турков совершали все то же самое и это были не турки или курды.

              • Muhammad:

                Если курды Эрбиль Ираком уже не считают, то, спрашивается, какого рожна президентом Ирака второй раз подряд становится курд, как представитель курдского субъекта Ирака? То есть президентское и другие кресла курдам в Ираке дай как субъектам единой страны, они свою выгоду получат, но в ответ никаких обязательств не чувствуют, свободны от федеративных договоров, к Ираку не имеют отношение! Если курды так нечестно относятся к солидным шиитским партнерам, представляю, как они относятся к христианским меньшинствам. А тут еще на форуме некоторые пытаются сравнивать отношение курдров и других народов к христианскому меньшинству! Мало кто до такой дерзости может дойти, поверьте!Не надо всех, арабов и курдов в одну кучу мешать, как шиит, имеющий много друзей среди христиан и ассирийцев тоже вам заявляю!

                Мухаммад

                • Борис:

                  Ну конечно Ваше отношение к христианам это конечно пример для подражания.Прямо смешно. И почему это большинство христиан ассирийцев армян евреев (которые ещё остались)как раз бегут из Багдада, и других городов где большинство шииты суниты, и находят убежище в Курдистане.

                  Курдистан пока действительно входит в состав Ирака, не буду касаться тех полномочий которыми обладает Курдистан. Тут речь шла о другом.

                  Да больше половины территории Ирака не контролируется Ираком. Курды юридический конечно же входят в состав Ирака несостоявшегося государство, а фактический являются независимым субъектом, тем более независимость Курдистана это дело времени. Можете успокоится так и будет,

                  • Muhammad:

                    Путаете своих единоверцев суннитов, прославившихся жестокостью еще во времена Саддама, кстати, не только к курдам, но и к шиитам (о наших страданиях вы часто забываете), и к христианам, и теперь продолжающих всех терроризировать, с нами, мирными шиитами. Не советую так поступать! Не думаю, что выиграете от своего сепаратизма. У вас мало друзей, а нашу дружбу не цените. Покидая Ирак, не забудьте забрать с собой своих родоплеменных лидеров — президентов и прочих высокопоставленных лиц иракского правительства — курдов. А то мы за их судьбу не ручаемся. Уж очень много плохого людям сделали, занимая высокие посты. А со своими мы сами разберемся.

  • Иосиф:

    Приношу извинение. Спешил, когдла писал, м допустил несколько серьезных опечаток:

    1) Вместо: «У курдов не было своей письменности, они пользовались алфавитом ассирийцев и армян в Средневековье, а что до этого было — мы не знаем смутно по некурдским источникам...» читайте, как я задумывал: «У курдов не было своей письменности, они пользовались алфавитом ассирийцев и армян в Средневековье, а что до этого было — мы знаем смутно по некурдским источникам...»

    2) Вместо: «Важно, чтобы эта тенденция не была прервана...» читайте: «Важно, чтобы эта тенденция была прервана...»

    Вместо: «к.и.н., ведущий редактор жцрнала «Преполдавание истории в школе» Иосиф Зая» читайте: "к.и.н., ведущий редактор журнала «Преподавание истории в школе» Иосиф Зая

    • Елена:

      Спасибо за содержательный комментарий. Прочитала с огромным интересом.

      Думаю, что эта статья и дискуссия помогут многим шире посмотреть на ситуацию и узнать много полезного.

      • Елена, мне кажется, что дискуссия между Иосифом и Борисом своей содержательностью и остротой затмила мою статью.

        Это очень показательное столкновение полярных точек зрения — иллюстрация того, как сложно добиться компромисса и мирного сосуществования даже на в виртуальном пространстве. Что уж говорить о реальной жизни...

  • Уважаемый Иосиф, спасибо за Ваше мнение и отсылки к источникам, в том числе и архивным. Это ценное дополнение к моей статье. Я не обладаю достаточной квалификацией для исчерпывающего анализа ситуации на Ближнем Востоке, но, на мой взгляд, передать свидетельства очевидцев, с которыми удалось пообщаться вживую, тоже важно.

  • Уважаемый Иосиф Зая!

    Вы относительно этнонима курдов, их этногенеза, ареала расселения, взаимоотношений с соседними народами изложили существующие тенденциозные взгляды.

    Ваша цитата: «Сегодня курдские историки пытаются приписать едва ли не все иранское и индоевропейское наследие региона курдам, фантазируют о «медийском» прошлом, также беззастенчиво приписывают себе не только иранское, но и шумерское и ассирийское, и армянское и прочее наследие. Но все это не основано ни на каких источниках, кроме «материальных» — финансирование молодого государства, нуждающегося в идеологическом обосновании своего существования. В таких фантазиях курды уже обошли турецких националистов»

    Этой цитатой вы тем самым наотрез отказываетесь слушать, принимать и внимать к любым доводам с курдской стороны. А в чем тогда заключается ваша ученость, не способной или утративший критически мыслить?

    Я готовь с вами дискутировать, только просьба, выберите сами какой либо вопрос, чтобы мы по очереди их рассматривали.

    По ассирийцам и их связи с айсорами меня также интересует много вопросов:

    1. На сколько обосновано что исторические ассирийцы являются предками современных айсор.

    2. Язык ассирийской клинописи понятен современному айсору и в какой степени?

    3.Почему современные айсоры, если они наследники древних ассирийцев с их тысячелетней историей и культурой:

    1) Почему не продолжили письменную традицию клинописи?

    2) Почему айсоры по большей части исполняют и поют курдские песни и танцы, а не наоборот, исходя их ваших утверждений, под воздействием курдской культуры?

    Источник 1: Лалаян Е. Айсоры Ванского Вилайета. С. 7. Тифлис, 1914 г.

    «Народная песня айсоров по большей части находится под влиянием курдской; народные песни их очень малочисленны, так как существует обычай петь курдские песни и рассказывать курдские сказки». Е. Лалаян написал эти слова в 1913-14 гг.

    Источник 2:ЛАВО Роза Сулеймановна . ЭТНОМУЗЫКА В КОНТЕКСТЕ СОВРЕМЕННЫХ МЕДИАТЕХНОЛОГИЙ КАК ФАКТОР ЭТНОКУЛЬТУРНОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ АССИРИЙСКОЙ ДИАСПОРЫ.

    А вот спустя почти 100 лет, на эту же тему мнение современного исследователя: «К основным музыкально-песенным жанрам, бытующим в современной фольклорной традиции российских ассирийцев относятся хороводные (близкие курдским «гованди» и, видимо, испытавшие влияние курдской музыкальной культуры во время проживания членов ассирийской российской диаспоры в homeland) песни… Многие напевы сами певцы идентифицируют как азербайджанские, иранские и курдские».

    Лятиф Mаммад, редактор www.kurdist.ru

    • Joseph:

      Здравствуйте!

      Ваша цитата:Этой цитатой вы тем самым наотрез отказываетесь слушать, принимать и внимать к любым доводам с курдской стороны. А в чем тогда заключается ваша ученость, не способной или утративший критически мыслить?"

      Приведенная вами цитата как раз свидетельствует о достаточно критическом подходе, а никак не наоборот.

      Ваша цитата: «На сколько обосновано что исторические ассирийцы являются предками современных айсор».

      Я не знаю. кто такие современные айсоры. Слово «айсоры» происходит от армянского «ассори», означающего «ассирийцы». В русском есть свое слово «ассириец». Русские контактировали с ассирийцами через армян, отсюда неудачная калька с армянского, которая является устаревшим вариантом в русском языке. Сами ассирийцы так никогда себя не называли. Более того, в первые десятилетия советской власти, отмеченные дружбой большевиков с кемалистами, советские органы использовали активно именно это название, чтобы не возникало ассоциаций между пережившими геноцид ассирийцами, вопрос которых в контексте споров за нефтеносный Мосульский вилайет поднимали англичане, и Месопотаией. Поддерживавших турок большевиков слово «айсор» устраивало, так как не вызывало ассоциаций с исторической родиной ассирийцев. Ассирийцы могут называть себя не только ассирийцами, но и сирийцами — «сурайи», «сурйойо»(просьба не путать с арабами Сирии, традиционно называвшими Сирию Шам). Дело в том, что коренное население Месопотамии и Приморской Сирии говорило на семитском арамейском языке (кстати, языке Христа, что во многом обусловило апостольскую древность ассирийского христианства!). Этот язык в качестве официального распространялся из Ассирии и Вавилона еще до их падения, и современные ассирийцы — потомки тех коренных народов, которые на всей этой территории восприняли ассирийский диалект арамейского. Говорящие сегодня на модификатах арамейского, уходящего корнями к ассирийскому (сирийскому) диалекту арамейского языка, и есть современные ассирийцы (сирийцы), потомки коренного населения Месопотамии и прилегающей Сирии. На греческом весь регион назывался Сирией (отличали Сирию Месопотамскую — Ассирию и Вавилонию и Сирию Приморскую, т.е. часть территорий нынешней Сирии). На Востоке, в Парфии, у персов, у армян, вся эта территория (и Междуречье и Сирия) понималась как Ассирия, а ее коренные жители — как ассирийцы. В церковных армянских источниках до сих пор Антиохия, к примеру, может иногда фигурировать, как город Ассирии, а не Сирии. У греков же все это было Сирией — регионом, в котором коренное население говорит на одном арамейском языке, ассоциировавшемся преждде всего с Ассирией. Но поскольку римляне завоевали западную часть такой большой Сирии у греков, то закрепили за ней греческое название Сирия, а парфяне сохраняли контроль над Месопотамией, то Месопотамию стали называть так, как ее называли парфяне — Ассирией. На самом деле в первоначальном понимании ассириец или сириец и Ассирия или Сирия — одно и тоже. И большая Сирия (или Ассирия)включала одновременно и то, что мы сейчас подразумеваем под Сирией, и саму Месопотамию.

      Восприятие арамейского не было случайным. Ассирия и Вавилония со временем становились полеэтничными империями, и большинство населения, включая древних аккадцев, говорило на близких семитских языках (хотя не только на них). Для населения империи наиболее понятным общим языком оказался арамейский, уже тогда обладавший алфавитом, более легким для усвоения, чем клинопись. Арамейский долгое время использовался параллельно с той же аккадской клинописью как еще один официальный язык Ассирии и Вавилона и постепенно вытеснил клинописный аккадский благодаря большей простоте и понятности.

      Вы, конечно, не совсем корректно задали вопрос. лучше было спросить какое отношение современные ассирийцы имеют к древним. В вашей же постановке я бы должен был вас отослать за ответом в глубокую древность, чтобы исторические, как вы выразились, ассирийцы, вам ответили по-поводу «айсор». Но боюсь вы на периоде Древней Ассирии вряд ли остановились бы и ушли бы еще дальше вглубь веков, к шумерам или даже в допотопные времена. Как я знаю, ваша «машина времени» вас легко туда уносит. Вам, кажется, принадлежит использование термина «протокурды» и, если я не ошибаюсь, утверждение. что кутии и касситы шумерского времени — предки курдов. Курды получаются просто этакой сборной древних народов. Туда же, кажется потом и парфяне угодили. Но у меня к вам вопрос не об этом: как вы можете выделять протокурдов в отношении тех времен, когда из индоевропейцев еще не выделились известные нам народы? Или вы хотите сказать, что не курды вышли из общности носителей индоевропейских языков, а наоборот, индоевропейцы отделились от курдов? Если я не так вас интерпретирую, пожалуйста, поправьте. Вы какой то особой интуицией угадываете, что все лучшее у индоевропейцев, принадлежало не им, не наиболее значимым в истории Древнего мира народам, а именно курдам? Как вам это удается? Это секретная методология?

      Видел на вашем сайте статью про курдское христианство, объясните, пожалуйста, если как там утверждается, христианство курдов идет от апостола Фомы, и историю курдского христианства в Древности и Средневековье можно излагать, не вспоминая об ассирийском, греческом, армянском христианстве, почему не сохранились какие-либо древнехристианские источники на курдском, подобно тем, что мы имеем на сирийском (ассирийском арамейском), греческом, коптском, армянском и т.п. и даже на арабском, и как без курдских источников вам удается реконструировать историю курдского христианства, идущую в вашем изложении вразрез с общепринятой в христианском мире?

      Насчет того, что фольклорные традиции, например, у народов, проживающих длительное время на одной территории, могут оказаться общими или схожими, вам уже объясняли на одном из форумов, даже термин для обозначения подобного явления приводили. Явление очень распространенное в самых разных регионах. Близость традиций и даже восприятие элементов чужой культуры частичное (скажем так, аккультурация) еще совсем не означает изменения этничности и этнической идентичности. Зная, как вы лихо схожие с армянскими танцы и песни использовали для того, чтобы объявить ряд локальных групп армян курдами (например, сосунцев), понимаю, к чему вы клоните, вспоминая об общих ассирийских и курдских элементах культуры, в каких то случаях заимствованных одним народом у другого (ассирийцами у курдов), а в каких-то и наоборот, а чаще просто выработавшихся у проживающих рядом народов, в число которых входят не только ассирийцы и курды, но и. к примеру, армяне. Ваша попытка сделать и жителей Кавказской Албании, и ряд этнографических или локальных групп армян, а теперь и ассирийцев курдами не имеет под собой никаких научных оснований. Поэтому могу сказать, что ваша реакция вполне по адресу. Я действительно имел в виду произведения на исторические темы в русле неоромантического фэнтези, но могу успокоить, что подобные произведения сегодня пишут представители самых разных народов. Но в сравнении с большинством из них у курдов, к сожалению, таких произведений явный перебор. Дело в том. что когда представители народа, не обладающего, например, развитой письменной культурой в Древности и Средневековье, начинают приписывать произведения или иные достижения чужой культуры собственной истории, это выставляет их же народ не в очень хорошем свете. На самом деле такому народу нечего стесняться. При отсутствии письменной литературы или иных культурных достижений у курдов действительно существует очень богатая и во многом уникальная традиционная культура, включая фольклор. Поэтому курдам не стоит выставлять себя на осмеяние, приписывая чужое, когда имеется интереснейшее собственное наследие, которым тоже вправе гордиться. Несостоятельные претензии идут не на пользу а во вред правильным представлениям о культуре народа, вредят его восприятию окружающими.

      • Борис:

        Дело в том. что когда представители народа, не обладающего, например, развитой письменной культурой в Древности и Средневековье, начинают приписывать произведения или иные достижения чужой культуры собственной истории, это выставляет их же народ не в очень хорошем свете. На самом деле такому народу нечего стесняться. При отсутствии письменной литературы или иных культурных достижений у курдов действительно существует очень богатая и во многом уникальная традиционная культура, включая фольклор. Поэтому курдам не стоит выставлять себя на осмеяние, приписывая чужое, когда имеется интереснейшее собственное наследие, которым тоже вправе гордиться.

        Уважаемый Иосиф! Если я почитаю какие то сказки про армян ассирийцев и т.д. это не значит что они (армяне, ассирийцы и т.д.) себя выставляют на осмеяние. А этих сказок просто куча макулатуры.Я многое слышал даже повторять смешно... Каждый пишет в интернет в газеты на форумах и т.д. Это проблема тех кто пишет. Курдов это не выставляет как вы говорите в нехорошем свете, и у курдов фантазий не больше и не меньше чем у других, я это знаю точно, потому что всякое действительно пишут и причем все, так что переводить акценты не нужно. Просто нужно уметь отделять науку от хобби. А если кто не умеете то это его проблема. Вот когда люди связанные с наукой и признанные в науке исследователи будут писать небылицы (пока вроде каких то вопиющих фактов нет) а после каким то образом публиковать в научных журналах вот тогда есть о чем спорить, критиковать и т.д., и можно говорить что это не красит. Нам действительно нечего не только стесняться, а нам можно только гордиться своими предками историей культурой, тем более будущее работает

        • Борис:

          Хотел докончить у курдов отличные перспективы и будущее.

        • Joseph:

          Уважаемый Борис!

          ваш комментарий:

          «Если я почитаю какие то сказки про армян ассирийцев и т.д. это не значит что они (армяне, ассирийцы и т.д.) себя выставляют на осмеяние. А этих сказок просто куча макулатуры.Я многое слышал даже повторять смешно… Каждый пишет в интернет в газеты на форумах и т.д. Это проблема тех кто пишет. Курдов это не выставляет как вы говорите в нехорошем свете, и у курдов фантазий не больше и не меньше чем у других, я это знаю точно, потому что всякое действительно пишут и причем все, так что переводить акценты не нужно. Просто нужно уметь отделять науку от хобби. А если кто не умеете то это его проблема».

          Я и сам подчеркнул, что таких авторов, пишущих сказки, предостаточно далеко не только у курдов. Ассирийцы и армяне тоже не исключение. В отличие от вас, мне например бывает стыдно за тех непрофессиональных ассирийских авторов, которые приписывают ассирийской истории то, чего не было. Но вы меня успокоили, постараюсь спокойнее воспринимать, как это делаете вы. Я с вами в целом согласен и в том, что это личное дело этих авторов, и в том, что их фантазии не должны переноситься на весь народ, но, в работах подобных авторов народ предстает как несамодостаточный, нуждающийся в присвоении себе чужой истории. Я не имел в виду, что работа автора-фантазера действительно компрометирует народ. Но я имел в виду, что подобные авторы выставляют свой народ в нелучшем свете в своих работах, хотя народ здесь, конечно, непричем, он может быть весьма далек от фантазий подобных авторов. Но ведь несведущие читатели воспринимают несостоятельные претензии именно так, экстраполируя их на весь народ. Вы говорите. что это проблема самих читателей, не способных отличить профессионала, от того,для кого история — хобби. Я бы хотел подчеркнуть, что на форумах и в чатах встречается много не только фантазеров-писателей, но читателей, не готовых вникать в вопрос, насколько точка зрения автора распространена среди представителей его народа. Фантазии начинают приписывать всему народу. Насчёт курдов, утверждать, что у них больше авторов, для которых история — хобби, а не профессиональное занятие, наверное было бы неверно. кто это измерял? Но по форумам, в том числе в какой то мере и по этому, видно,что активность таких курдских непрофессиональных авторов в сравнении с подобными авторами других национальностей, очень высокая. Мы то понимаем. что среди профессиональных авторов найдется немного таких, кто может позволить себе тратить время на форумах. Но вследствие доминирования «националов»-непрофессионалов у читателя складывается ложное представление, что тот или иной народ занимается приписыванием себе чужой истории. К счастью, у этой газеты вполне вдумчивый читатель, и вашу отсылку к профессиональной литературе, где меньше исторических сенсаций,воспримет адекватно.

          Ваша цитата: «Вот когда люди связанные с наукой и признанные в науке исследователи будут писать небылицы (пока вроде каких то вопиющих фактов нет) а после каким то образом публиковать в научных журналах вот тогда есть о чем спорить, критиковать и т.д., и можно говорить что это не красит. Нам действительно нечего не только стесняться, а нам можно только гордиться своими предками историей культурой, тем более будущее работает»

          Из этой фразы я могу сделать вывод, что вы Лятифа Маммада не считаете человеком, связанным с серьезной наукой? Я тоже! Рад, что здесь наше мнение в целом сошлось!

          Насчет того, чтобы гордиться историей. я думаю, что для этого курдам все же следовало бы сначала набраться мужества признать свое массовое участие в геноциде армян, греков, ассирийцев и езидов. Это сняло бы напряжение между нашими народами и курдами, но так как вы наотрез отрицаете сам факт такого геноцида и не хотите обратиться к неопровержимым источникам, подтверждающим этот факт (поскольку речь идет о геноциде всех перечисленных народов, а не одних только ассирийцев, отрицать факт неразумно), не вижу смысла вам в очередной раз об этом напоминать. Из за вашей предвзятой позиции по геноциду не хотел больше вас комментировать, но увидел в данном вашем комментарии рациональные соображения по поводу необходимости уметь отделять науку от хобби, полезные читателю, поэтому отреагировал.

          • Борис:

            Я писал выше кого считаю профи, и по каким критериям, возможно не упомянул старых классических курдоведов, но я думаю кто в теме о них и так все знают. Так же уважаю тех кто интересуется темой и пишет свои соображения но принимать или не принимать... Вы знаете в науке есть чёткие критерии. Тут речь шла не об этом изначально, а речь шла о том что не нужно к курдам относиться с предвзятостью и игнорировать то что делают курды, в том числе и для безопасности региона. А иногда мне кажется что некоторые представители разных народов просто банально завидуют.

            Ваша цитата. Но по форумам, в том числе в какой то мере и по этому, видно,что активность таких курдских непрофессиональных авторов в сравнении с подобными авторами других национальностей, очень высокая.

            Почитайте соседние форумы в том числе и на этом сайте и все Вам станет ясно. Активны ли курды или нет. И где у кого больше лженауки.

      • АГХ:

        Не зная всей глубины вопроса, можно просто посмотреть классификации семитских языков. Древние ассирийцы были аккадоязычными, современные — говорят на новоарамейских. Совершенно разные семитские языки. Языковой преемственности между современными и древними ассирийцами нет. Конечно, современные ассирийцы должны бы быть преемственны населению древней Ассирии, но вот потомки ли они тех самых аккадоязычных «истинных» ассирийцев?

  • Уважаемый Лятиф, я, конечно, не Иосиф, но еще до того, как он ответит, позволю себе маленькое уточнение. Айсоры — устаревший вариант этнонима, сейчас он не употребляется и воспринимается современными ассирийцаии как оскорбительное прозвище. Во времена Лалаяна этот этноним еще употребляли, но с тех пор сто лет прошло. Сейчас его употребление нежелательно, он может быть воспринят как ... с чем бы сравнить? Ну это как если бы в научной дискуссии стали употребляться такие «термины» как «итальяшки»,"фрицы" и так далее. Надеюсь на Ваше понимание.

  • Уважаемая Анна!

    Почему раньше эти айсоры так не обижались на свой этноним и представлялись как «айсоры»? К примеру, курды всегда с гордостью знали себя как «курды» в ее «мужественном», «храбром» и с другими ее синонимами значении и не иначе.

    Мне интересно еще знать, это с какого года айсоры стали себя считать потомками исторических ассирийцев? Кто и когда первым этот вопрос поднимал на научной основе?

  • Анна, думаю, это Вам будет интересно.

    archive.org/stream/vocabu...page/n5/mode/2up

  • Уважаемый Лятиф! Извините, немного запоздала с комментарием, по поводу этнонима Иосиф Вам уже ответил. К сказанному хочу добавить только, что довольно часто в научной литературе происходит пересмотр терминологии в сторону уточнения и использования более корректных обозначений. Так, например, в старой научной литературе валлийцев называли уеэльсцами, сейчас так жителей Уэльса обозначат не принято. Так что, когда мы имеем дело с источниками столетней давности, необходима некоторая поправка на время их издания. За ссылку на букинистическую книгу спасибо.

  • Joseph,

    в вашем ответе никакой конкретики, хотя я вас просил ответить на конкретные вопросы, но кроме набора высокомерия, — одно зазнайство.

    Также предложил выбрать любой вопрос, чтобы мы с вами могли ее обсудить. Но, вы уверенный на своей правоте по стереотипам, уходите от ответа.

    Так что можете и дальше находиться в плену своих иллюзий.

  • Уважемый АГХ, Вы правы, современные ассирийцы говорят на новоарамейских диалектах.

    Но этнонимы далеко не всегда соответствуют языковой классификации (на мой взгляд, этноним — вообще некая условность, опирающаяся подчас больше на традицию, чем на научные данные). Так, с лингвистической точки зрения этноним «француз» — дичайшая нелепость. Француз — это потомок франков, германского племени, говорящего на германском языке. Однако французы говорят на романском языке, они в большей степени наследники галло-римлян, чем в франков, и в лингвистическом и в культурном плане. И таких примеров немало.

    Я не считаю себя достаточно компетентной, для того, чтобы углубляться в поиски ответа на вопрос о том, насколько правомерно утверждать о культурной преемственности и выносить суждение о том, являются современные ассирийцы наследниками ассирийской культуры или нет, представлю это семитологам и ассириологам.

    Однако то, что современные арамеозычные ассирийцы (ранее называемые сирийцами) являются носителями древней христианской традиции, богатой письменной культуры, не вызывает сомнений. И собственно, писала я эту статью не для того, чтобы вызывать очередной холивар народов Ближнего Востока :), а привлечь внимание к тому, что носители этой уникальной культуры и языка в который раз оказываются вынуждены покинуть места компактного проживания. В результате и язык, и культура оказываются под угрозой исчезновения, а сами люди думают о том, как выжить и обеспечить себя самыми необходимыми вещами.

  • Yorgos:

    Не забывайте, что именно руками курдов истреблялись ассирийцы в Турции.

    Если курды уничтожили население ассирийцев, понтийских греков или армян, и таким образом, опустошили территории, это не дает им право претендовать на эти земли. Думаю, что для курдов достаточно другой земли и в Турции и в Сирии, в Ираке и Иране. Было бы справедливо создать государство Курдистан

    на территориях исторически принадлежащих курдам. Не надо ущемлять права

    других исторических народов, имеющих права на свои исконные территории.

    Если все делать по справедливости, то это принесет только счастье и процветание всем.

    • Роман:

      Все народы, особенно на Востоке ущемляли права других, уж если говорить те же асирийцы истребляли в древности целые народы, и не однократно.

  • Борис:

    Цитата это не дает им право претендовать на эти земли

    Хорошо претендуйте Вы,дерзайте.

    Только эти земли пока не курдские, курды ведут борьбу и претендуют, но проблема в том что курдам ещё не удалось достичь серьёзных успехов, эти земли Турецкие. Может претенденты на свои исторические земли хоть, что то будут делать по отношению к хозяину этих земель то есть к Турции.

    а то красиво получается, типа хоть и живут курды там пусть они воюют, погибают добиваются автономии, а когда если у них получится, то мы заявляем о своих правах и пусть курды об этом знают. Заявляйте свои права к сегодняшнему правообладателю, сейчас. Можете? Что то не видно.

  • Руслан:

    Ассирийцы стали переходить на арамейский уже с новоассирийского периода поэтому нельзя сказать, что это не язык наших предков из Ассирии .

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com