Аналогия

Лев Клейн
Лев Клейн
Поиск аналогий — излюбленный спорт археологов. Нашел какую-то непонятную вещицу — первым делом ищешь аналоги: похожие находки у других археологов, в литературе. Подсобрал — тогда уже можно что-то решать. Может быть, один из аналогов имеет дату, объяснение или из картирования находок что-то вылезет.

Очень проникновенный теоретик археологии Чжан Гуанчжи из Йельского университета в 1967 году провозгласил: «Что касается аналогии, то вся археология есть аналогия» [1]. В самом деле, ведь вся археологическая интерпретация зиждется на сопоставлении с этнографической реальностью и на скрытой аналогии с элементами современного быта.

А вообще, умозаключение по аналогии не доказательство. Это общеизвестно. Однако авторитетный математик Пойа придерживается другого мнения: «Было бы нелепо из правдоподобия таких догадок выводить их истинность, но было бы так же (и даже более) нелепо пренебрегать этими правдоподобными предположениями. Заключение по аналогии есть самый обычный вид рассуждения, возможно, и самый важный» [2].

И в другом месте он отметил, что «Аналогией проникнуто всё наше мышление, наша повседневная речь и тривиальные умозаключения, язык художественных произведений и высшие научные достижения. Степень аналогии может быть различной. Люди часто применяют туманные, двусмысленные, неполные или не вполне выявленные аналогии, но аналогия может достигнуть уровня математической точности» [3].

Конечно, в аналогии очень важна степень полноты сопоставления и существенность тех признаков, которые кладутся в основу сближения, чтобы получить вывод о том, что и другие признаки должны оказаться схожими.

Например, по степям Поволжья, Украины и Молдавии распространены были в IV тыс. до н. э. стилизованные каменные изображения головы животного — то ли коня, то ли собаки. По общей конфигурации они очень смахивают на каменные боевые топоры-молоты более позднего времени. Чем не аналогия? По этой аналогии многие археологи трактовали их как зооморфные скипетры — знаки власти. Но для боевых топоров и скипетров у них нет очень существенной детали — нет проуха, отверстия для насадки на рукоять. То есть ими орудовали зажав в руке, для этого задняя часть у них всегда шершавая, а передняя — полированная. Еще одно суждение по аналогии — определение изображенного животного как коня или собаки. Но у него неизменно показан один рог на лбу. Это единорог, животное мифическое. В своей интерпретации этих предметов я исхожу из ритуалов, связанных с культом единорога.

А вот археологический пример удачной аналогии. В поселении на территории гуннов (хунну) в Сибири была найдена половинка горшка, разрезанного вертикально пополам. Это бы не заковыка, но он был разрезан до обжига! Так и обожжен как половинка. Удалось найти точную аналогию — в античной культуре. А там это имело и объяснения: такие половинки использовались как наколенники при прядении. Ну, прядение было и у гуннов. Так что аналогия, хоть и далека по расстоянию, но работает.

Приведу пример аналогии из древней истории и филологии. Гомеровский героический эпос описывает десятилетнюю осаду, штурм и гибель Трои-Илиона в XIII веке до н. э. Но ни в археологических раскопках, ни в письменных источниках никаких следов этого происшествия нет. Илион погиб от нашествия, но гораздо позже и от других агрессоров, не ахейцев. Там нет ни одного ахейского наконечника стрелы. По историческим источникам известно, что греки-ахейцы захватили значительную часть западного побережья Малой Азии, но в эту захваченную часть Троада не входит. Как раз весь этот угол они так и не сумели захватить до своей собственной гибели.

Всё это очень странно. Но далекая аналогия объясняет всё. Возьмем сербский героический эпос: он повествует, как отважные сербские юнаки взяли штурмом Стамбул, хотя из истории мы знаем, что такого штурма никогда не было, а на деле было нечто противоположное — полный разгром юнаков на Косовом поле. В русском героическом эпосе — былинах — русские богатыри неизменно побеждают татар. И ни словом не упоминается татарское иго. Это специфика героического эпоса. Он всегда компенсирует воображаемыми победами истинные поражения.

Теперь возьмем самый современный эпизод истории — итог года: наш конфликт с Украиной. Для его лучшего понимания часто привлекают аналогии, разумеется, с грузинской кампанией 2008 года. Тоже одна из наших бывших союзных республик, тоже речь идет об оспариваемых территориях, тоже не признал практически никто. Но российско-грузинская война продолжалась несколько дней, и при всей непримиримости грузинской позиции Грузия пострадала больше, чем Россия: Саакашвили проиграл выборы и бежал из страны, реформы сорвались.

Мне кажется, более подходит аналогия, которую мало вспоминают, разбирая казус с Украиной, — афганская авантюра брежневского руководства. По масштабу и сопутствующим обстоятельствам эта аналогия гораздо более близка.

В обоих случаях операция была осуществлена в военном отношении (технически) блестяще. В обоих случаях нападение было обосновано как превентивное (чтобы не вторглись американцы). Тогда всё осуществлялось под лозунгом интернациональной помощи, сейчас — под девизом воссоединения русского мира. В обоих случаях в стране, подвергшейся превентивному нападению, было дружественное нам правительство. В обоих случаях с ним были некоторые нелады. И там и тут был расчет на поддержку части местного населения. Там был введен ограниченный контингент советских войск, здесь — «вежливые человечки», добровольцы и отпускники. И там и тут первые успехи были значительны: там были захвачены президентский дворец и столица, здесь — часть территории присоединена, часть выведена из-под контроля местного правительства.

В обоих случаях мы решительно отрицали свое участие (хотя потом признали), тайно хоронили своих погибших. В обоих казусах реакция мирового сообщества была гораздо сильнее ожидаемой. В случае с Афганистаном международная разрядка напряженности была сорвана, Олимпиада похерена, началась гонка вооружений, которая закончилась известно чем. В данном случае система международных договоров сорвана, великолепная Олимпиада забыта, гонка вооружений начаться не может, потому что началась гонка финансов. Та война продолжалась десять лет и закончилась парадным выводом советских войск из Афганистана под водительством генерала Громова. С развернутыми знаменами. Почти одновременно с падением Берлинской стены, с которой начались известные события.

Последствия афганской авантюры наглядны: недалеко от наших границ на месте благополучного, хотя и средневекового государства создался центр «Аль-Каиды», сформировались талибы, образовался мощный очаг наркодобычи, нацеленной на нашу страну.

Что возникнет на месте дружественной нам Украины, трудно предугадать.

Аналогия, конечно, неполная. Сейчас Россия — в границах допетровской Руси и возрождает некоторые допетровские скрепы. Берлинской стены нет, и нет кольца союзных республик, и нет второго кольца Варшавского блока. И нет той промышленности, которой обладал СССР. И лафа насчет денег закончилась. Поэтому, наверное, уложимся быстрее, чем в десять лет.

Но это не пророчество. Это всего лишь аналогия.

1. К.С. Chang. Rethinking archaeology. New York, Random House, 1967. P. 109.

2. Д. Пойа. Математика и правдоподобные рассуждения. М.: Иностранная литература, 1957. С. 49.

3. Там же. С. 45.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
132 Цепочка комментария
269 Ответы по цепочке
0 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
20 Авторы комментариев
WolfAmperionОлег из МинскаAmperionNickName Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
ЛСК
ЛСК

Пауль Корри также мотивировал нашу аннексию Крыма заботой о Черноморском флоте. Те несколько кораблей, которые базируются в Севастополе, всё равно закупорены в Черном море, как в банке, турецкими проливами: ведь Турция — член НАТО (как и Румыния и Болгария). В любой момент они могут закрыть проливы для нас. Кроме того, наш флот, даже весь в совокупности (включая Тихоокеанский, Балтийский и др.) многократно перекрывается американским флотом, первым в мире, а в составе НАТО еще и британский флот, французский и др.
У Ильфа и Петрова Эллочка Людоедка очень заботилась о том, как бы не проиграть в соревновании с миллионершей Вандербилт…
Не стоит забывать русскую пословицу: по одежке протягивай ножки.

paulkorry
paulkorry

И по всему поэтому нужно было всех сдать, предать историческую память и уйти из Крыма. Раз уж везде натовские базы, пусть и в Севастополе тоже будет.
Да как это Россия вообще осмеливается иметь какие-то свои интересы? Ей следует прикинуться ветошью и не отсвечивать.

NickName
NickName

Не совсем так, когда обосновывают контроль над Крымом, ключевое слово не в том что там должен быть Российский флот, а в том что там не должно быть другого флота.

Почему-то считается, что при наличии там Американского флота наладить поставку оружия в Грузию и Азербайджан американцам будет легче. Им не надо будет договариваться с Турцией. Считается что установив подконтрольные режимы в Грузии и Азербайджане, они смогут влиять на Среднюю Азию.

Мое мнение, что эта угроза преувеличенна, но идея, что нельзя пускать Американцев в Pivot area или Heartland весьма распространена.

ЛСК
ЛСК

Паулькорри: «Свои — это те, кто рассчитывал на поддержку России в ситуации, когда к власти пришли русофобы, готовые убивать несогласных, что они прекрасно показали в Одессе». —  Скажите, а если в Казахстане найдутся те, кто рассчитывает на поддержку России, нужно и их поддержать разными средствами? Лимонов именно это и хотел осуществить. А в Туркмении? Мы почему-то не обращали внимания на слёзные призывы русских о помощи. А в Риге? Но тут мы столкнемся с НАТО. Может, лучше воздержаться? В Одессе обстоятельства поджога одного здания и событий вокруг него спорные. Во всяком случае этим случаем и ограничилось. «В России нацисты — маргиналы, они не играют никакой роли. В Киеве же…» — И в украинском государстве нацисты — маргиналы, что показали выборы. Спорить можно лишь о том, где чуть больше маргиналы, где чуть меньше. Но маргиналы. Обратите свой гнев на наших… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Вторая заметка Пауля Корри: «И по всему поэтому нужно было всех сдать, предать историческую память и уйти из Крыма». - «Всех сдать» — это кого «всех»? «Своих»? Я уже спрашивал: кого Вы считаете своими? «Предать историческую память» — память есть разных веков. Есть века, в которые в Крыму жили греки, есть — когда татары, есть русские, есть — украинцы. Ирония: «Да как это Россия вообще осмеливается иметь какие-то свои интересы?» — Интересы у России очень многообразные и многочисленные. И нередко противоречивые. Тут вопрос о том, что из этих интересов перевешивает: «вернуть» Крым назад, отняв его у братской Украины, или соблюдать подписанные Россией договоры, сохранить мир и уважение европейских и американских партнеров, весь объем международной торговли, от которой мы чрезвычайно зависим, добрые отношения с Украиной и доверие… Подробнее »

paulkorry
paulkorry

Объясняю популярно: СВОИ для меня в данной ситуации те, кто был рад воссоединению Крыма с Россией.
Братской страной Украина быть перестала после инспирированного ЦРУ переворота 21 февраля. Это была точка невозврата. Антироссийский евромайдан победил, горе проигравшим.
Никакого «мира и уважения» в Крыму, кинь его Россия, не было бы, была бы гражданская война с террором мирного населения, как в Донбассе. Я объяснял это выше в ответе Кочкину.
Историческая память — в первую очередь, две обороны Севастополя от европейской агрессии.
Кроме того, чуть выше висит непроверенный пост, надеюсь, его раскроют, там нет ничего криминального.

Александр
Александр

Все же сценарий без аннексии крыма, описанный выше, имхо вполне реалистичен. то что происходит сейчас на украинском востоке, имхо. демонстрация как раз этого варианта. в обоих случаях россия выставлена с поганой репутацией. мы имеем вокруг нас кучу вот таких же прецендентов, выше уже упомянутых — везде виновата россия, и везде главные пострадавшие и притесняемые — русскоязычные. В долгоирающей перспективе, имхо, крым выглядит двояко — с одной стороны он гиря на нашей экономике, но наша экономика по любому получила бы удар изза конфликта на украине, и непонятно насколько крым весом в общих потерях. стратегически — это территория возни с НАТО — на некоторое время НАТО будет сдержано. (незабываем что это кроме военных баз — контроль над южным потоком). после того как НАТО подойдет к границам вплотную, оно займется уже… Подробнее »

Александр
Александр

по поводу сохранения договоров ради «уважения европейских и американских партнеров». договоры довольно неудобными бывают: вот к примеру история навала 20 В показала что соблюдение договора о военной помощи оказалось для нашего государства непереносимым. мои знакомые, пережившие приднестровье считают что крым был спасен однозначно от того же сценария. потом та же революция наша многопамятная показывает что непонятно как соблюдать договор с государством которое перестает существовать — договор заключается с вполне конкретным правительством, а потом приходят бандитского вида люди, свергают подписантов, и говорят что мы теперь подумаем какие договоры нам выгодны, а какие нет. если украинская сторона договора перестала существовать, как можно требовать его соблюдения.

ЛСК
ЛСК

Александр мыслит более реалистически, чем некоторые другие оппоненты. Но есть и у него сомнительные места. 1) «после того как НАТО подойдет к границам вплотную, оно займется уже нашими территориями, вот и вся стратегия». — Не вся. НАТО уже подошло к нашим границам вплотную — в Прибалтике. Это ближе от Москвы, чем Крым. Ничего страшного не произошло, а главное — что здесь обретение Крыма меняет? 2) «главный недостаток приведенной аналогии с афганом — это как раз цели: в афгане это была попытка экспансии коммунизма». Неверно. К этому времени в коммунизм уже не верил никто из Политбюро. Цели были сугубо геополитические: не пустить страны Запада в Афганистан (подозревали, что они туда рвутся), и т. п. На Украине — те же превентивные мотивы. Аналогия состоятельна. 3) «договоры довольно неудобными бывают» —… Подробнее »

Александр
Александр

1) «Ничего страшного не произошло,» — просто они занимаются более слабыми участками. сейчас удобно работать с украиной. там и работают. у Вас видимо ощущение что у россии, гак государства, врагов не осталось, потому все произшедшее есть чисто российская глупость. простите — союза не стало, а куча людей котрые положили жизнь на его дестрой остались, остались целые структуры с бюджетами которые этим занимались. осталось НАТО — генезис и сутью которого является не столько защита европейских интересов сколько противостояние СССР. механизмы складывались десятки лет — и Вы полагаете они просто перестанут работать или поищут себе другую достойную цель? это как конвейер холокоста — Германия разваливалась по всем пунктам, а он исправно работал на истребление до самого конца, и часто в ущерб нуждам фронта. как говорится — Если у Вас нет… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

На сегодняшнее высказывание NickName.
Ваш анализ моей аналогии проведен со сбивчивых позиций. То Вы выступаете с позиций объективной реальности (в Вашем понимании), то с позиций имперских националистов (видимо, не разделяя этих позиций). Это затрудняет разбор Вашего анализа. Вы уж как-то определитесь.
Под блестящим с технической стороны захватом я имел в виду Крым. Там есть причины задуматься, но это последствия, а сам захват осуществлен быстро и без потерь. Успешность войны в Донбассе определяется выяснением ее целей. Если захват пути к Крыму и Приднестровью, то, конечно, полный провал. Если же дестабилизация Украины, то можно считать успехом. А цели, видимо менялись в ходе операции.

NickName
NickName

Собственно об этом и замечание, пока не указанны цели войны. Говорить об её успешности трудно и тем более проводить аналогии.

Замечу, что если считать, что целью был Крым, а остальная Украина списывается в безвозвратные потери, то никакой новой угрозы власти не возникло. Путин мешал американцам и до этого. Зато во внутренней политике на неопределённый срок устранена угроза альянса западников и националистов. Европейцы пока заняты другой игрой, кто будет главным в новой Европе и сейчас против Германии будут играть Франция и Великобритания.

NickName
NickName

Вы упоминали, что знаете немецкий.

На 21 минуте здесь идёт интервью Яйценюка.
http://www.daserste.de/information/nachrichten-wetter/tagesthemen/videosextern/tagesthemen-5138.html

Утверждается, что Яйценюк сказал,
«…Мы все хорошо помним вторжение СССР в Германию и на Украину. Мы не должны допустить этого. Ни у кого нет права переписывать результаты Второй мировой войны. …»

Не могли бы вы проверить это утверждение.

ЛСК
ЛСК

Отвечаю NickName. Проверить утверждение Яценюка не могу, так как его речь по-украински заглушена переводом на немецкий, а проверять переводчика — дело не интересное. Да и вообще это отрывок, вырванный из контекста. Неясно, о каком периоде шла речь. А вот Ваши высказывания «проверить» могу. В частности, что «Путин мешал американцам и до этого». Не стоит рассматривать мировую историю как продвижение американцев к каким-то зловредным для России целям, в которых они наталкиваются на Путина, поднимающего Россию с колен. Цели американской политики, как правило, не связаны с Россией, а о Путине они вспоминают прежде всего, когда тот нарушает договоры, на которых держится мировой порядок. Не они одни вспоминают. Я бы не стал также сосредотачиваться на мелких разногласиях между европейцами, как это делаете Вы в тщетной надежде, что они рассорятся между собой и с американцами… Подробнее »

NickName
NickName

Лев Самуилович,

1) Я не утверждал, что главная задача «продвижение американцев к каким-то зловредным для России целям».

Я утверждал, что «Путин мешал Американцам для достижения (некоторых) их целей».

Не надо заниматься подменой тезиса.

2) Вообще-то разногласия между Европейцами кажутся мелкими только из России. Для Европейцев (особенно западных) Россия вообще-то далёкая страна и события в Сирии их беспокоят гораздо больше чем на Украине. Во Франции не все даже знают, что есть такая страна Россия. А образованным европейцам, которые знают историю своих стран, обычно достаточно хорошо известно с кем они воевали под Севастополем.

ЛСК
ЛСК

Отвечаю Александру. 1) по вопросу о Прибалтике в НАТО — Вы уводите спор в сторону. Я Вам говорю, что НАТО уже есть на наших границах, и ближе к Москве, чем Украина. Значит, Украина в НАТО — ничего не меняет. А Вы мне на это о том, остались ли у России враги, о целях НАТО и т. д. При чем здесь это всё? 2) Вы ничего не возражаете. Нечего возразить? 3) насчет неудобности договоров. Я Вам указал, что удобны или нет, а соблюдать надо, и что несоблюдение еще более неудобно. А Вы мне на это частный пример — что продолжение войны Николаем Вторым обошлось бы большой кровью. — Так не нужно было в нее лезть! А несоблюдение этого договора обошлось нам еще большей кровью, оккупацией, разрухой и утратой привилегий страны-победителя. И всё это не отменяет моего основного тезиса.… Подробнее »

Александр
Александр

1) я пытался Вам сказать что НАТО у наших границ удет заниматся тем что захочет, а не тем что Вы от них ожидаете. закончатся куски которые легко можно порвать, примутся за наши территории, тем паче что скоро видимо им предоставится удобный повод и внутренние проблемы наши им впомощь подоспеют. 2) по этому поводу мне нечего сказать ибо я не был членом политбюро, и не ведаю какие такие цели могли их сподвигнуть на такую глупость. я смотрел только интервью црушного специалиста учавствовавшего в работе против СССР в это время — он заявил что они весь обрадовались вводу войск, ибо это была очевидная западня. полагаю и у нас были дальновидцы способные предоставить адекватный прогноз. так что не исключаю и вариант банального спора на слабо, или после попойки очередной приняли… Подробнее »

NickName
NickName

По первому тезису, сделаю замечание. Припятские болота достаточно хорошо отделяют Среднеевропейскую равнину (North European Plain) и великую степь (Eurasian Steppe). Если бы в НАТО вступала Беларусь, то действительно мало, что менялось бы, как было одно направление удара так и осталось. Вступление Украины в НАТО создает второе. То есть если считать, что на западе действительно находится, кто-то кто хочет воевать с Россией, то с присоединением Украины ситуация действительно сильно ухудшается. Но мне кажется, что военной угрозы от Американцев нет, так как им от нас мало что надо. Их ключевая задача удерживать контроль над морскими коммуникациями, а сейчас существует достаточно большое количество стран у которых есть существенно больше возможностей создать флот. А про Европейцев я уже писал, они не будут проявлять активность за пределами ЕЭС без… Подробнее »

Сергей
Сергей

Лев Самуилович, конечно Вы во всём «правы»…Но разве «НАТО в Прибалтике» не есть попытка прибалтов «формально» избежать аналогии с 1940 годом… Хотя вся историческая, политическая и прочая составляющая говорит о том, что советского аншлюса «по аналогии не будет», и даже не будет аналога «исламского процесса» как в той же Швеции из-за экономической «нищеты» этих трёх национально гордых территорий ЕС?.. Не знаю, что Вы смотрите в интернете, но военные парады вооружённых сил этих административных единиц Европы вызывает паралич смеха… Не потому что действительно смешно… но и горько… У лучше бы совсем распустили и оставили роты почётного караула… Народы бы это поняли и оценили…

Amperion
Amperion

NickName:
09.01.2015 в 0:57
Вы упоминали, что знаете немецкий.

На 21 минуте здесь идёт интервью Яйценюка.
http://www.daserste.de/information/nachrichten-wetter/tagesthemen/videosextern/tagesthemen-5138.html

Утверждается, что Яйценюк сказал,
«…Мы все хорошо помним вторжение СССР в Германию и на Украину. Мы не должны допустить этого. Ни у кого нет права переписывать результаты Второй мировой войны. …»
----------

Есть такое дело. Именно так и сказано. Дословно: «…Wir können uns sehr gut an den Sovjetischen Anmarsch in die Ukraine und nach Deutschland erinnern. Das muss man vermeiden, und keiner hat das Recht die Ergebnisse des zweiten Weltkrieges neu zu schreiben».

Немецкий АРД-переводчик чрезвычайно аккуратен. Слово не так — и он вылетит с работы.
ЛСК может упираться сколько хочет, но факты, как говорил отец народов, — упрямая вещь. :-)))

Amperion
Amperion

Вот и первая жертва санкций.

В США впервые обанкротилась компания по добыче сланцевой нефти
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/54afc3609a794770def041b0#xtor=AL-%5Binternal_traffic%5D--%5Btop.rbc.ru%5D-%5Blenta_body%5D-%5Bnews%5D

ЛСК
ЛСК

Пояснения для NickName.
1) Вы видите такую разницу в формулировках, что говорите о подмене тезиса. А я сужу по смыслу и контексту. Тезис один.
2) Опять же мелкие разногласия между европейцами или не очень мелкие, а суть в том, что они их не рассорят ни между собой, ни с американцами. А в этом же суть Ваших аргументов.
Ну, что Вы выкручиваетесь…

NickName
NickName

Поясняю. 1) Саакашвили мешал России. Яйценюк мешает России. Но из этого не следует, что у России не было других интересов, как уничтожить Грузию и не следует что сейчас у России нет других интересов, как уничтожить Украину. Точно так же и Путин мешает США, но из этого не следует, что цель США уничтожить Россию. 2) А их не требуется ссорить. Просто Европейские страны не захотят тратить людей и деньги на свержение Путина. Евросоюз не хочет оказать помощь даже Украинскому правительству, аналогичная помощь для России должна быть 3−6 раз больше просто из-за того что Россия больше Украины. (Чтобы смена режима в России была выгодной для Европейцев мало свергнуть Путина нужно, чтобы в России появился проевропейский режим. Если после свержении Путина в России будет прокитайский… Подробнее »

Сергей
Сергей

NickName, поясните, пожалуйста, как Саакашвили и Яценюк мешали (или мешают) России? Их можно обвинять во многом, но провести такую прямой вектор?

NickName
NickName

Например, оба не хотели (не хотят) вступать в Таможенный союз.

Саакашвили так же закрывал глаза на проблему Панкисского ущелья, устроил переворот в Аджарии, три судебных процесса против России, вторжение в Осетию.

Яйценюк один из организаторов госпереворота в Киеве, участник Оранжевой революции, гарант продолжения АТО. А главное хочет вывести Киев из состава России (страны).

Amperion
Amperion

Ясно чем.
Оба являются марионетками США, которые были конкретно поставлены проводить антироссийскую политику в соответствующих регионах.

Невменяемый Яц вообще был поставлен США против воли ЕС. (Виктория Нуланд, «fюck the EU»).

Никто их терпеть не будет.

ЛСК
ЛСК

Александру. 1)"я пытался Вам сказать что НАТО у наших границ удет заниматся тем что захочет, а не тем что Вы от них ожидаете…" - Я ничего не ожидаю, я просто говорил, что НАТО всё равно есть у наших границ — в Прибалтике. А Вы мне опять гадаете, что они буду там делать. Они есть и без Украины. Вот на это возразите. 2) констатирую: у Вас возражений нет. 3) «если вы считаете что влезание нашей страны в 1ю мировую войну было оправдано договором…». Я ничего такого не считаю. Я считаю, что не надо заключать глупых договоров, а заключил — соблюдай. Что Вы мне суете Николая Второго? Речь идет о договоре насчет атомного оружия. Он глупым не был, но был чем-то неудобен. Подумали и подписали. Вот его надо было соблюдать. Не было бы многих… Подробнее »

Александр Литягин
Александр Литягин

1) трудно слепому говорить с глухим, то что нато не ведет наступление по всему фронту, а выбирает удобные места — я расцениваю как умелое стратегическое руководство, а Вам это видится как будто НАТО не при делах. 3)"Я считаю, что не надо заключать глупых договоров, а заключил — соблюдай." Насколько я понимаю Вы всетаки считаете что военные договоры — достаточное и достойное основание ввергнуть Россию в 1ю мировую, получается что жизни людей для Вас значат меньше чем договор. Это довольно обычное явление, не парьтесь, люди кладут в основу жизни принципы, и считают что эти принципы их вывезут достойно из любой ситуации, даже если шагать надо через трупы. 4) я пытаюсь вам втолковать что-то что «преемственность власти» и «преемственность долгов» — это разные категории. если вы можете навязать… Подробнее »

Alex
Alex

Милостивые государи, узнайте хоть что-нибудь о том, что обсуждаете. Долг, о котором идёт речь, специально был оформлен через какие-то там еврооблигации, которые Россия как бы купила, именно затем, чтобы от него не так просто было отказаться.

ЛСК
ЛСК

Сергею.
«Лев Самуилович, конечно Вы во всём „правы“…Но разве „НАТО в Прибалтике“ не есть попытка прибалтов „формально“ избежать аналогии с 1940 годом…» —
Да, именно так.
«Хотя вся историческая, политическая и прочая составляющая говорит о том, что советского аншлюса „по аналогии“ не будет…» — А вот эти республики, боятся, что будет. Потому и прячутся под крыло НАТО. Пример Украины их в этом убеждает.
К чему Ваши издевательства над слабостью их армий, я так и не понял. Вы что, советуете им больше вооружаться?

ЛСК
ЛСК

Сергею.
«Лев Самуилович, конечно Вы во всём „правы“…Но разве „НАТО в Прибалтике“ не есть попытка прибалтов „формально“ избежать аналогии с 1940 годом…» —
Верно, есть

«Хотя вся историческая, политическая и прочая составляющая говорит о том, что советского аншлюса „по аналогии“ не будет…» — Но прибалтийские республики боятся, что будет, и ищут прикрытия под крылом НАТО. Пример Украины их в этой боязни утверждает.

Я совершенно не понял смысл Ваших издевательств над слабостью их армий. Вы что, советуете им больше вооружаться?

Сергей
Сергей

Лев Самуилович, я указал на то, что политика стран Прибалтики строится на аналогиях уже прошлой истории… К примеру… эстонцы готовятся к танковым атакам через болота… а со стороны России воинские части просто убирают…

ЛСК
ЛСК

Яценюк произнес на встрече в Германии неудачную фразу, неточно сформулированную (неясно, к какому периоду она относится). К нему уже привязались наши дипломаты. Амперион просил меня разъяснить эту фразу. Но я не Яценюк и отказался это делать.
Амперион заключает:
«ЛСК может упираться сколько хочет, но факты, как говорил отец народов, — упрямая вещь. :-)))». Не понял, в чем я упираюсь и какие факты меня опровергают.
Что касается «отца народов», то каким бы он ни был, он читал одну из первых моих работ, и она ему понравилась. Дело было в 1950 году, и это спасло меня от расправы, поскольку я тогда выступал против учения ак. Н. Я. Марра о языке.

Alex
Alex

Это ж хорошо, когда человек говорит, что думает. Среди политиков вообще редкость.

Amperion
Amperion

Ну что там разъяснять?

Яц — будучи абсолютно невменяемым попугаем — озвучил неудачный перевод с английского того американского бреда, который ему подсунули.

С подлым нападением СССР на Украину и Германию там всё ясно.
Намного интереснее, какие такие «результаты второй мировой войны» Яц — а на самом деле стоящие за ним американцы — хочет пересмотреть.
Вот это действительно захватывает.

Просто так американцы ему такую фразу в рот не положили бы.

ЛСК
ЛСК

Аналитик по имени NickName определяет Саакашвили и Яценюка как врагов, потому что они «мешают России». Чем же? А тем, что «оба не хотели (не хотят) вступать в Таможенный союз». Так, значит, все, кто не хотели (не хотят) вступать в Таможенный союз, мешают России — с соответствующими последствиями. Например, Франция, Польша, Китай, Болгария, Сербия и много других стран.
К тому же Яценюк участвовал в Оранжевой революции. «А главное хочет вывести Киев из состава России (страны)». Значит, я так понимаю, что, по этому аналитику, не только Крым и Донбасс, но и Киев находится в составе России. Это очень своеобразный взгляд, но для такого анализа нужна другая карта мира. Несколько устаревшая.

NickName
NickName

Я нигде не называл Яценюка и Саакашвили врагом. Это вы сами придумали.

Киев был есть и будет русским городом, независимо от того в составе какого государства он находится.

Wolf
Wolf

Ну что там разъяснять?

Яц — будучи абсолютно невменяемым попугаем — озвучил неудачный перевод с английского того американского бреда, который ему подсунули.

С подлым нападением СССР на Украину и Германию там всё ясно.
Намного интереснее, какие такие «результаты второй мировой войны» Яц — а на самом деле стоящие за ним американцы — хочет пересмотреть.
Вот это действительно захватывает.

Просто так американцы ему такую фразу в рот не положили бы.

Сергей
Сергей

С Вами согласен… После появления этого «шедеврального» ролика, многие бросились искать текст на мове и получили желаемое… Яценюк сказал то, что сказал… Ваш вопрос добаблю другим вопросом, который «завис» в голове без ответа — А КОГДА У УКРАИНЫ И ГЕРМАНИИ БЫЛА ОБЩАЯ ГРАНИЦА?

Сергей
Сергей

1) Про НАТО — Европа всегда боялась (даже в 90-е) и сейчас боится Россию. Прибалтика, Польша и проч. подобные страны естественно ищут тех, кто их сможет потенциально защитить, хотя это их ощущение безопасности мнимое. Локальная война там невозможна, а при глобальной (ядерной) войне защита этих стран станет ненужной. И не стоит переоценивать НАТО — НАТО — это США (и по вооружению, и по финансам и т. д.), все остальные — «бутафорские приложения». Возьмите военный потенциал европейских стран НАТО отдельно от США и сравните, насколько они сильно смотрятся??? (кто-то здесь уже смеялся над «потешными» войсками Прибалтийских стран). Вывод — и без вступления в НАТО страны ЕС могли бы выстроить систему собственной безопасности, ключевым пунктом в которой является военное союзничество с США. И Россия бы тут ничего не смогла бы сделать.… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Wolf:

«Яц», «абсолютно невменяемый попугай», «американский бред», «ему подсунули»…
Как бы Вы восприняли, если бы человек, берущийся за анализ политики, таким языком рассуждал о российской политике? О соотношениях, скажем, между Россией и Белоруссией?

Wolf
Wolf

У Вас блэкаут? Возраст, я понимаю.

«Yats…», «No Klitch, we select Yats…», «…f. ck the EU», «5 billion US$ to establish democracy in Ukraine…».

Слова не мои. Слова Госдепа США.
Вспоминаете госпожу Нуланд?

Так что, попридержались бы с критикой. Не тех критикуете.

На самом деле, ничего страшного. Просто реальная политика, а не теоретическая аршеология.

ЛСК
ЛСК

NickName:
«Киев был есть и будет русским городом, независимо от того в составе какого государства он находится». — А Рига? Там русского населения не меньшая доля, чем в Киеве. А Грозный? Был ведь сугубо русским городом еще недавно.
«Мешают России» не обозначение врагов? Ну-ну.

NickName
NickName

1) Странно, вот когда вы сами пишете «Саудовская Аравия — не враг США, но конкурент и далеко не все взгляды разделяет. ». У вас как-то не вызывает вопрос различие, слов «враг» и «конкурент». А как мне приписывать, что если мешает, то враг, так это у вас делается с полной уверенностью. И потом делать опровержения. И отвечая на ваш вопрос по поводу Риги, Рига действительно русский город, не менее русский чем Москва или Минск. Не понимаю, что вас здесь удивляет. 2) Впрочем вашу позицию, я понял. Никаких аргументов почему надо проводить параллели именно между вторжением в Афганистана и конфликтом на Украине, а не например между конфликтом в Приднестровье и на востоке Украине или между Северной Республикой Кипр и ЛНР, вы привести не можете, иначе бы уже привели. Утверждения базируются на вере/жизненном опыте/интуиции. Замечу что… Подробнее »

Сергей
Сергей

Лев Самуилович… Грозный был — русскоязычным городом, очень интернациональным… Русскоязычные работали на его предприятиях, на транспорте и в сфере обслуживания… Подавляющая часть чиновников также были русскоязычными, вот в органах преобладали местные… Это правда… Поэтому и проблема современного государственного образования — некому стало краны чинить… и трубы латать…

Wolf
Wolf

Хоть и запрятано, но написано-таки замечательно:

http://www.spiegel.de/spam/satire-spiegel-online-jazenjuk-sowjetischer-einmarsch-a-1 011 915.html

Wolf
Wolf

Наконец-то до меня дошло, что имел ввиду Яц, когда говорил про «пересмотр результатов второй мировой войны». Нет, то есть наболее вероятным объяснением всё-таки будет что американский аналитик, писавший эту речь для Яца, был с глухого бодуна. Но есть и альтернативное объяснение. Похоже, что для Яца и современной партии власти на Украине, вторая мировая война закончилась в начале 1942-го года, когда Незалежная была освобождена гитлеровцами от москалей и евреев. А вот всё, что было после того — это и есть «пересмотр результатов второй мировой войны», явившийся результатом вероломного вторжения СССР на Украину и в Германию, которого никак нельзя допустить. 20 лет преподавания в школе «новой истории Украины» дают себя знать. Из той же серии что и «норманнская теория» происхождения Рюриков, которая… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Для NickName.
«Вы явно не считаете, что последствия войны на Украине будут такими же как последствия войны в Афганистане. Так как вы явно не считаете, что на месте Украины появится аналог Талибана. То есть заранее исключаете возможность проверки ваших мыслей».
— Как знать. Не говори гоп, пока не перескочишь.

ЛСК
ЛСК

Wolf’у.
Оставим толкование неудачной фразы Яценюка российским дипломатам и пресс-секретарю Яценюка. Изгаляться на этот счет может быть и приятно, но абсолютно бесполезно.
Что же касается «норманнской теории», «подброшенной» Юханом III Иоанну Грозному, то уж тогда нужно выяснять, кем из шведов (или свеев) перед тем она подброшена древнерусскому летописцу.

Alex
Alex

«но абсолютно бесполезно»

В том смысле, что ничего нового о Яценюке мы не узнали, это действительно верно. Но вот интересно другое: Яценюк сказал это немцам, то есть он, по-видимому, рассчитывал, что немцам эта мысль понравится. Немцы пока ничего не возразили. Вот на сию тему поразмышлять отнюдь не бесполезно.

Alex
Alex

Но вот после того, как Яценюк объяснил своё заявление, оно стало уже по-настоящему восхитительным:
http://www.rosbalt.ru/ukraina/2015/01/12/1 355 777.html
Тоже аналогия.

Wolf
Wolf

Мы над Яцем не «изгаляемся». Пытаемся просто проанализировать.
С точки зрения сатиры достаточно комментария немецкого Шпигеля на его «интервью».

«древнерусскому летописцу» никакие «свеи» естественно ничего не подбрасывали, поскольку про шведов он ничего не писал.

ЛСК
ЛСК

Также Вольфу на его шедевр полемики:
«У Вас блэкаут? Возраст, я понимаю.

«Yats…», «No Klitch, we select Yats…», «…f. ck the EU», «5 billion US$ to establish democracy in Ukraine…».

Слова не мои. Слова Госдепа США.
Вспоминаете госпожу Нуланд?

Так что, попридержались бы с критикой. Не тех критикуете".

— Уважаемый Вольф (это, полагаю, не Ваша фамилия, а избранная Вами кличка — в подражание кому?). Мне претит как тусовочный язык цитированной Вами дамы, так и Ваш, подражающий ей. А кого мне критиковать, я выбираю сам.

Wolf
Wolf

Ну видите, у нас уже есть общие точки соприкосновения.

«Тусовочный язык» Госдепа (да, именно Госдепа, а не одной отдельно взятой тётки) кому-то может и претит, но это есть жёсткая политическая реальность, как показали документы Wikileaks. Мафия разговаривает на мафиозном языке.

По поводу «клички». Wolf ничем не хуже чем Wurst или Klein например.
По-моему даже лучше.

admin
Редактор
admin

Есть тут такие деятели, что ходят плотно как на работу в праздники, под разными никами строчат одно и то же, пытаясь создать ощущение, что их много таких «единомышленников». По проколам легко вычисляются и претендуют уже на мертвый бан. Акисмет уже самостоятельно в спам сортирует, видимо и на других ресурсах набедокурил.

ИМХО надо заканчивать дискуссии, идущие по дурному третьему кругу и сбивающиеся на неизбежные никому не нужные «хохлосрачи». Жалко времени уважаемых людей.

Alex
Alex

ЛСК очевидно получает удовольствие.

Denny
Denny

ИМХО, не надо начинать такие дискуссии, которые неизбежно заканчиваются этим.

ЛСК
ЛСК

Вольфу.
На каком языке разговаривают иногда американские политики между собой мы помним по раскрытым высказываниям Никсона. На каком языке разговаривают наши правители в своей среде, мы можем догадываться по их прорывающимся в официальные речи остротам. Но я не собираюсь им подражать.
Что касается «клички» Klein, то если это намек на мою фамилию, то, во-первых, она пишется Klejn, а во-вторых я публикуюсь не под кличкой, которая хуже или лучше других, а под своей фамилией или своими инициалами.

Альберт Кочкин
Альберт Кочкин

Это был комментарий на статью в «Таймс».

Альберт Кочкин
Альберт Кочкин

Пардон, комментарий на статью в «Вашингтон пост»

ЛСК
ЛСК

Денни:
«ИМХО, не надо начинать такие дискуссии, которые неизбежно заканчиваются этим». — Напротив, нужно иницировать дискуссии, потому что молчание означает либо согласие с «этим», либо наплевательство, либо слепоту. А дискуссия привлекает не только несмышленых и агрессивных, но и разумных читателей и помогает им точнее определить свою позицию.

Denny
Denny

ИМХО, таким дискуссиям место на сайте Эха Москвы. Да и других подобных мест навалом. А на этом сайте МНЕ БЫ ХОТЕЛОСЬ видеть несколько иную направленность и стиль, привлекающий иную публику.

ЛСК
ЛСК

Сергей, где я высмеивал Ваш комментарий о том, что «Проблема Европы — это ислам»? Я до Вашего комментарий писал: «Наш основной противник не на далеком Западе (нет территориальных притязаний), а на близком Востоке — это исламский фундаментализм (прямо претендующий на часть России)». А после Вашего комментария уточнял его: не ислам, а исламский фундаментализм, и добавлял, что Европа — это и мы. Странное у Вас восприятие — обидчивое и неточное.

Сергей
Сергей

Лев Самуилович, что-то из моих ответов до Вас не дошло… Ваша цепочка выводов из аналогий понятна, но по результатам парижских событий явно уводит гуманитариев в тупик… Напомню то, что ООН приняло решение на создание на подмандатной Франции территории Палестины 2 государств… Одно успешно развивается. Вы правы… Оно, государство, получило талантливые кадры, поддержку влиятельных элит и защиту… Другое государство, не смотря на ухищрения ООН и даже «демаршей» таких стран как Швеция — осталось лишь на бумаге, но всё же получило кресло в ООН… Куда девались волны мигрантов из Палестины, Сирии, Иордании, которые год за годом отправлялись куда по дальше… Вы правы… и часть населения Чечни, не согласная с режимом, тоже отправились в Европу… Что принесли 90-е годы Европе. Наплыв мигрантов, в подавляющем числе — исламисты… Чем знамениты исламисты — РОЖДАЕМОСТЬЮ… Может… Подробнее »

ЛСК
ЛСК

Сергей, фундаментализм развивается не только и не столько в Европе, сколько на Кавказе и в таких государствах, как Саудовская Аравия, Йемен и др., что начисто отвергает Вашу трактовку. Что касается подмандатной территории (кстати Англии, а не Франции) Палестины, то исторические права на нее имеют оба народа. ООН так и решила — пополам. У арабов было два выхода — либо оставаться с евреями в одном государстве, либо отделиться на половине территории. Те, которые отделились, ничего (несмотря на огромную помощь всех арабских государств и Европы) не сумели создать на своей территории, кроме бандитского гнезда, существующего на подачки и сделавшего содержанием жизни ненависть к Израилю. И непрерывно дерутся между собой. Их выгнали и из Иордании и Ливана, где они вносили смуту в местную жизнь. А вот те, которые остались в Израиле (а их полтора миллиона), воспользовались благами цивилизованного государства… Подробнее »

Сергей
Сергей

Лев Самуилович, спасибо за «правки…Но Вы как будто о иной истории говорите… Почему упомянул СССР — потому что на верху был глянец, а в низу -„реалити шоу“, как сейчас говорят… До Чечни были и Баку, и Сумгаит, и Вильнюс… Но главным лозунгом оставался призыв кота Леопольда… А теперь представьте НАШ с ВАМИ круг интересов… Вы — СВОЙ… У меня в „Одноклассниках“ в друзьях около 60 чеченцев, в основном бывшие ученики… У них „лайки“, которые выплёскивают ИХ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ НА СОБЫТИЯ… Немало учеников вынуждено живёт в Европе… Когда написал „Ислам -проблема Европы“, я суммировал свои наблюдения за этими „лайками“…"Фундаментализм» это как правило операции спецслужб… Немцы в ту войну снабжали и организовывали повстанцев на нефтяных промыслах Басры… Ну, а СССР — что мне Вас учить…

Alex
Alex

Это тоже аналогия?

Alex
Alex

Какие только аналогии не приходят людям в голову:
http://inosmi.ru/world/20 150 113/225525496.html

Сергей
Сергей

Алекс… Спасибо Вам за ссылку… Ведь интересно написано… Безжалостно и с юмором избит «путинизм»…И когда автор явно набрал очки, необходимые для вписывания в европейский вектор мышления, следует фраза «„„„„Ведь исток обоих этих явлений лежит прежде всего в беспредельном доминировании Запада над перифериями и их беззастенчивой нео (колониальной) эксплуатации. Оба эти явления — радикальный исламизм на Ближнем Востоке и фундаменталистский неокапитализм в России возникли при непосредственном участии Запада, занимавшегося крестовым походом против коммунизма.““““»" Вам это не напоминает АНАЛОГИЮ с теми приколами, когда во времена молодости ЛСК музыканты усердно играли «одобренный худсоветом список произведений» а потом 10 минут играли ИХ ПРОКЛЯТЫЙ ДЖАЗ, для ФРАЗЫ об «угнетаемых неграх»

Alex
Alex

А ведь между прочим действительно становится похоже:
http://www.gazeta.ru/politics/2015/02/04_a_6 400 493.shtml

Amperion
Amperion

Беру свои слова назад.

Яц говорил про «вероломное нападение СССР на Германию и Украину во второй мировой войне». Так вот, американский политолог, написавший ему эту речь, не был с бодуна. Отныне это официальный американский взгляд на историю.

Вчера было обсуждение на АРД, про Путина и Украину:

https://daserste.ndr.de/guentherjauch/Schicksalstage-in-Europa-auf-wen-hoert-Putin-noch, guentherjauch482. html

Присутствовали действующие и отставные политики и генералы, включая бывшего посла США Корнблюма.

Позиции США и европейцев определились:

США = война с Россией до победного конца, только США решают что и как

Европа = американцы — вон из Европы, Россия — наш сосед

В самом конце, на вопрос корреспондентки, как относиться к празднованию 70-летия победы в России:

Корреспондентка: «Вы понимаете, о чём я говорю.»
Корнблюм: «Нет, я не понимаю.»

Александр Литягин
Александр Литягин

Докину штрихов к аналогии, мысль эта бьется настойчиво бьется в наши головы:
http://beloedelo.ru/actual/actual/?307

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: