Параллели

Сегодня очевидна тенденция сделать главными оценочными показателями отечественной научной деятельности статьи в зарубежных журналах, применяя различные иностранные индексы публикационной активности. Тем самым мы отдаем право рейтинговать и оценивать нас иностранным организациям, при этом полностью соглашаясь с их методиками, даже не обсуждая этот чрезвычайно важный вопрос с российским научным сообществом. Получается, Россия признает превосходство западной научной традиции над отечественной…

Российская Федерация не уступает Китаю, Японии и Бразилии в этом плане и имеет свою запатентованную разработку — Российский индекс научного цитирования (РИНЦ) — мощную аналитическую систему для оценки научной деятельности. Вместе с тем подмена национальной реферативно-библиографической базы иностранными системами цитирования ведет к ориентации российских ученых на научно-исследовательские работы, интересные в первую очередь зарубежному научному сообществу. В связи с этим подчеркну, что любой иностранный журнал — это прежде всего коммерческое предприятие, стремящееся продать свой товар (статьи, журналы, тематические подборки и т.д.) за деньги, зачастую весьма немалые. Главным потребителем (покупателем) этих статей является именно научное сообщество стран Запада, у которого свои потребности в научной информации, очень часто не совпадающие с тем, что необходимо отечественной науке в силу исторически сложившихся реалий. В результате — потеря суверенитета российской науки в части выбора направлений исследований и отток за рубеж перспективных молодых ученых, которые переориентировались на иностранную научную тематику.

Академик, член Президиума РАН,
член
Совета при Президенте РФ по науке и образованию, член попечительского совета Фонда перспективных исследований, член научного совета при Совете безопасности РФ, член Научнотехнического совета Военнопромышленной комиссии при Правительстве РФ, Президент Ассоциации государственных научных центров РФ
Евгений Каблов

Газета «Поиск», №№ 4546, 14.11.2014

Нас постоянно подталкивают к тому, чтобы мы начали наказывать мошенников путем исключения их из РИНЦ. В принципе, в особо одиозных случаях это правильно, но есть несколько причин, по которым мы пока этого не делаем. Дело в том, что, исключая журнал из РИНЦ, мы перекрываем ему путь в Перечень ВАК, поскольку индексация в РИНЦ является обязательным условием для попадания в этот заветный список. Таких полномочий от ВАК у нас пока нет, так что, боюсь, судов с издателями нам в этом случае не избежать. А учитывая, что границы корректности цитирования весьма размыты, перспективы таких судов тоже не очевидны. Также нас постоянно спрашивают, почему мы не отбираем лучшие журналы, как Web of Science или Scopus, а индексируем всю российскую научную периодику. Действительно, при включении в РИНЦ не отбираем, поскольку у РИНЦ другая задача — максимально полно охватить весь публикационный поток российских ученых…

Генеральный директор Научной электронной библиотеки eLIBRARY.RU
Геннадий
Еременко

Газета «Троицкий вариант Наука», 163, 23.09.2014

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , ,

 

41 комментарий

  • При всем уважении к Евгению Каблову, не могу не поднять вопрос о полноте цитировании и приоритете, сорри russiancossacks.getbb.ru/...f=120&t=4682

    В частости, чтоб показать на конкретном примере, что индекс цитируемости не является объективным оценочным критерием.

    • Лёня:

      Полнота цитирования требует учета, кроме прочего, еще и надписей на заборе. И кому нужна такая полнота?

      А насчет оценочного критерия, индекс цитирования таковым не является, поскольку он – необходимое, но не достаточное условие признания научных результатов. Индекс цитируемости является показателем, а не критерием.

      • Чужое нельзя брать без разрешения не только из-за забора, но и с забора — тоже, пожалуйста, прекратите экспроприаторский подход к интеллектуальной собственности, коммунизма — не будет.

        Кстати, качество информации не зависит от типа носителя использованного для её передачи.

        Я рад, что, что моя идея после лаг-периода получила дальнейшее развитие и поддержку, т.с. ВЕРХА услышали НИЗЫ. Не удивлюсь, если подобные идеи высказывались и ранее, и, при получении соответствующей информации, готов отказаться от своих притязаний на приоритет.

        • Лёня:

          Из трёх Ваших сентенций понял только про качество информации, на что и отвечу. Качество информации оценить несоизмеримо сложнее, чем качество носителя. В этом и состоит суть использования цитирования, как статистического показателя. А для качественной статистики нужна выборка качественных носителей информации, чего у РИНЦ, например, нет и не намечается.

          • Если к модулю величины, т.е. к индексу цитируемости, добавят знак, то РИНЦ станет гораздо информативней (учтем, что на WoS и SCOPUS мы повлиять ни как не можем). Оно — конечно, начнется борьба за «экологическую нишу», точнее — перейдет в доступную для внешнего наблюдения форму.

            • Лёня:

              Именно невозможность повлиять на WoS и делает показатели, на нем основанные, объективными. А РИНЦ подвержен влиянию кого ни попадя, включая даже ВАК.

          • Сорри, надо случаи цитирования разделять: согласен,общеизвестный факт из первого попавшегося источника, не согласен. +1,0, -1.

            • Лёня:

              Это правильно, но нереально. Точно так же нереально оценить объективно (и количественно) качество публикуемой информации.

  • Андрей:

    не понял, как связаны между собой Elibrary и ВАК, и почему журнал-"мурзилку" нельзя исключить из Еlibrary без разрешения ВАК?

    • Дело не в редакционной коллегии журнала-мурзилки, дело в авторах, написавших в этот журнал.

      Андрей! Как бы, лмчно Вы, отнеслись к исчезновению своих публикаций?

      • Андрей:

        ну, во-первых, я в таких журналах не публикуюсь :)

        во-вторых, разве ВАК разрешает включать/исключать какой-либо журнал из Elibrary?

        • Ну, не у каждого аспиранта хватит мудрости опудликоваться в журнале с высоким импакт-фактором. Слышал, что и академиков иногда возникают проблеиы.

          А теперь, обратимся к теории функциональных систем и посмотрим аналогии.

          В экономике имеются многостадийные процессы:

          1. Забой, где добывают руду, с породой вместе.

          2. Горно-обагатительный комбинат, где отделяют зерна от плевел.

          3. Металлургический комбинат, где смешав энергию с веществами получают нечто отличное от исходного.

          4. Машиностроительный завод, изготавливающие товар с потребительской ценностью.

          5. Рынок, определяющий стоимость товара.

          Почему в науке, на какую-то стадию процесса пытаются навалить ВСЕ функции сразу?

          По моему, должно быть так:

          1.Автор пишет, и несет ответственность за написанное.

          2. Журнал печатает, то, что сочтёт интересным.

          3. Е-Library — регистрирует, ВСЁ имеющее отношение к теме.

          4. Оценивает результат может только ВСЁ научное сообщество, а не кропящие на диссер для «перспективных» соискателей.

          Ну, а ВАК стоко уже «наработал», что пришло время оценить его самого структуры. Диссернет занимается только верхушкой айсберга, вот когда кроме плагиата начнут проверять качество работ, то — да, мы получим много новостей.

    • электронные библиотеки:

      Не понимаю, почему надо бодаться с РИНЦ или elibrary? Что есть, то есть.

      Мне кажется, что нужно особое внимание нужно обратить на качество оформления, придерживаться международных стандартов в оформлении публикаций. А то — аннотация на одну строчку и список из трех ссылок. Бывает и так: монография из 130 страниц, включая список литературы из 300 названий. Вот тебе и научная статья.

      Представляю, что будет года через два-три.

      Преподаватели те же, с липовыми диссертациями и с липовыми публикациями. Студенты же другие. Те, кто по-настоящему сдавал ЕГЭ. И кто кого будет учить?

  • влад:

    Цитирование как таковое- еще не знак того, что цитируемая работа важна.

    Часто цитируют для «полноты» обзора".

    Это особенно принято в западной печати.

    Я жу часто цитирую, чтобы указать на недостатки.

    Так что вперед!

    пусть РИНЦ «берет» все.

    Публикации надо защищать на Уч. советах. Иначе- сплошная видимость работы...

    Тогда и Мурзилки нам не помеха.

    Мы все поставим на Уч совет. Он то и решит(эксперты все-таки) ху есть ху...

    • На уч.советах, единство пространства и времени вносит серьезные ограничения на качество экспертов. Лучше — на перманентных тематических семинарах-форумах, дешевле таки, чем Сколковские вебинары. Не вижу ничего плохого, в переформатировании и структурировании инфопространства по гос.заказу. Т.е. до основанья разрушать — не надо, надо — формировать параллельную структуру с резервом адаптивности.

  • пипеткин:

    Неожиданно слышать от столь уважаемого человека, как Каблов, такие рассуждения...

    Про главных потребителей. Ну кто же вам мешает «потреблять» первосортную международную литературу? Нежелание чувствовать себя в хвосте международной науки?

    Предвижу, что тут аргументы бесполезны, тем более, что они все были перечислены в ТрВ миллион раз. При этом публика, вовлеченная в международную науку, осталась при своем мнении, а те, кто не только не пишет, но и не читает журналов — при своем. Совершенно бесполезно доказывать что либо, особенно когда отсутствие профессионализма пытаются прикрывать патриотизмом.

    Да, карманный ученый совет и пара карманных журналов, где статью возьмут, даже если в ней фига будет нарисована, конечно удобнее. И выглядит патриотичнее))

    Да, индекс цитирования создать себе и институту удобнее приказом, чтобы в каждой статье своего института было не менее 10 цитирований на директора.

    Но так ли все это патриотично на самом деле? Действительно ли эта ложь ведет к успехам в науке?

    А еще очень интересно, ну какая внутренняя мотивация может вести человека к таким извращениям? Не комфортнее ли просто честно заниматься своим делом, не вписываться в статьи, которых не читал, иметь свою, пусть небольшую группу, и постепенно расти до уровня нормальной европейской лаборатории? Почему, обладая всей полнотой власти и ресурсами, господин Каблов не хочет или не может выполнить мечту любого российского профессора хотя бы в отношении самого себя — иметь первоклассную научную лабораторию с отобранными людьми, работающими в прекрасных условиях и на прекрасном оборудовании. Ведь ВИАМ может себе позволить такую роскошь. И пошли бы статьи...потоком бы пошли в лучших мировых журналах.

  • Denny:

    Да! Да! Да здравствует суверенная наука! Долой тлетворное влияние запада! Мы сами с усами! Не допустим переориентации наших молодых ученых на иностранную научную тематику!

    Какой ужас... И ведь это не рабочий с Уралвагонзавода...

    • А разве существует иностранная научная тематика? Или Вы про Ростовские горы и Белорусский Окиян? Мы все знаем о склонности партнеров к сдвиганию хоккейных ворот, и о начале карьеры БАБ.

      Постарайтесь справиться со своими фобиями, потому как ни WoS, ни SCOPUS ни куда не изчезнут, это хорошие коммерческие продукты, иногда — пригодные к применению.

      • Иван Иванов:

        А разве есть иностранные научные данные об этих геологических образованиях? Карты, справочники?

        Или желаете сравнить с местными изысканиями в области биологии чеснока? Или с механизмом рождения топота кота?

        lenta.ru/articles/2014/12...niskazalipravdu/

        И запишите себе, что бы не забыть — коммерческий продукт здесь только один — жижа.

        Всё остальное: структурированное инфопространство по госзаказу.

        P.S. А вот белорусские креветки — реальность, данная нам в ощущениях.

        Не поспоришь:

        std3.ru/27/bd/1408417702- ...c9bdc9b441d4.jpg

      • Denny:

        ???? Вы что, сарказма не увидели? См. последнюю строку.

  • Лёня:

    Приведенный фрагмент не раскрывает всю высоту научного уровня академика. В полном варианте

    www.poisknews.ru/theme/publications/12395/

    можно найти более глубокие мысли:

    “Вместе с тем нельзя директивно требовать от наших ученых публиковать свои труды за рубежом. Особенно это касается тех, кто занимается не только фундаментально-ориентированными исследованиями, но и прикладными работами, результаты которых могут иметь двойное применение. Ведь тем самым мы вынуждены предоставлять информацию на английском языке, раскрытие которой как напрямую, так и косвенно снижает обороноспособность и безопасность России. На мой взгляд, неприемлемо в условиях масштабных санкций против нашей страны обязывать отечественных ученых отдавать результаты своего интеллектуального труда инициаторам этих санкций — США и Европейскому союзу.”

    Академик типа “наивно” полагает, что русскоязычные научные публикации для наших забугорных друзей недоступны? Всё-таки, привычка публиковаться в низкопробных изданиях, не уважающих себя и читателя, даёт о себе знать.

  • Андрей Венедиктов:

    Несмотря на большое количество нюансов базы данных РИНЦ, которые лично у меня вызывают недовольство, полагаю, что эту базу нужно не сокращать за счет выбрасывания из нее изданий низкого качества, а расширять, по возможности, охватывая все российские научные публикации. Во-первых, любой специалист прекрасно знает цену тому или иному журналу. И ему совершенно все равно, какой у издания импакт-фактор и другие библиометрические показатели. Его мнение от этого не изменится. Во-вторых, даже в не очень авторитетных изданиях иногда появляются весьма интересные публикации (например, у автора нет времени ждать год, пока статья выйдет в солидном журнале, а для отчета по гранту нужно «тиснуть» статью в любом «ВАКовском» журнале или возникли трения с рецензентом и проще опубликоваться в другом месте, чем исправлять замечания, с которыми не согласен).

    Лично меня не напрягает большое количество «научного мусора» в РИНЦ. Гораздо больше неудобств вызывает, когда я не нахожу там нужную статью (изданную в российском журнале на русском языке). А для обеспечения пользователям возможности отфильтровывать мусор, нужно расширять предоставляемые им поисковые инструменты.

    • Лёня:

      Вы путаете базу данных e-library и индекс цитирования РИНЦ, который является программой статистической обработки базы. E-library от полноты действительно, только выигрывает, а вот индекс цитирования, не отсеивающий мусор и накрутки, служит больше во зло, чем во благо.

      • Вы всё-таки посмотрите число свмоцитирований, число перекрестных цитирований, сервис — позволяет, да-с.

        • Лёня:

          Сервис должен, прежде всего, отсеять приличные журналы от неприличных по определенным критериям, что является весьма нетривиальной и затратной задачей, см. к примеру «Критерии отбора и рекомендации по подготовке журнала в индекс цитирования Scopus»

          fano.gov.ru/common/upload...rii_journals.pdf

          Только после этого статистика цитирования может стать более-менее значимой и показательной для использования в качестве оценки.

          • Вы хотите использовать коллективный отбор, вместо индивидуального, переложить ответственность за содержание статьи с автора на редколлегию. Чес.слово ТрВ не виновато, что на её площадке иногда появляются тролли.

            Вы хотите рассортировать журналы по импакт-фактору? Нормальная инициатива, это не SCOPUS, но там УЖЕ указывается импакт-фактор журнала в котором была публикация.

            А вот если Вы хотите судить о содержании по библиографическим показателям, то тогда получится:"Пастернака — не читал, но — осуждаю". Лично я сомневаюмь, что многие будут читать Перельмана, а тем более — цитировать. И Оловникова — не забываем.

            Другой вопрос в том, что материалы не всех конференций учтены в РИНЦ, а потом всякие сомнительные конторы, типа LAP, предлагают свои услуги. Я не уверен, что МОЁ уже не перепечатано на арабской вязи, или иероглифах.

            • Лёня:

              От эт грамотно – походя назвать оппонента троллем, в форме риторических вопросов приписать ему то, чего он не говорил, причем сделать это максимально бессвязно и витиевато-завуалированно, чтобы понять и ответить было проблематично.

              Просто классика жанра.

              • Я не Вас имел в виду. Была история, когда пришлось дебатировать по поводу токсичности углекислого газа, да-да на площадке ТрВ.

                А вообще-то, отделение шума от полезного сигнала ещё ТА проблема, и «мурзилки» с конференциями — из той же серии.

  • Андрей Венедиктов:

    Насчет письма академика Каблова. Не согласен с несколько ёрническим стилем (заранее приношу извинения, если понял неправильно) подачи его мнения. Представляется, что с ним можно соглашаться, можно не соглашаться, но данная точка зрения имеет полное право на существование и должна учитываться наряду с другими.

    • Лёня:

      Вы правы, существование подобных точек зрения должно обязательно учитываться для полноты представления о состоянии сформировавшегося у нас института академиков.

  • Kirill:

    Не понимаю, почему все читают одно, а говорят о другом, речь идет о журналах, входящих в международные базы цитирования, а не о иностранных журналах. Разве у нас мало таких журналов?. По моему надо думать о том, как их развивать до уровня лучших мировых журналов, и наши местные поднимать до международного. И вообще странно читать мнение Каблова о том, что нас заставляют писать именно в зарубежные журналы. Вот по памяти наши журналы входящие в WoS и Scopus по родственному ему направлению металлургия/металловедение, те те куда мы можем писать, что бы выполнить зловещие, коварные, бесчеловечные планы Минобрнауки- Металлы, Физика металлов и металловедение, МиТОМ, Известия вузов цветная металлургия, Известия вузов черная металлургия,Металлург, Сварочное производство, неорганические материалы, rewies of advance material science, Известия вузов физика, Известия РАН серия Физическая, физика-химия поверхности и защита металлов. Это те, о которых вспомнил, а еще отдельные статьи из журнала Деформация и разрушение материалов переиздаются в переводной версии Металлов, выборочные статьи из Перспективных материалов, Материаловедения, Физика и химия обработки материалов, Вопросы материаловедения переиздаются в переводном журнале Неорганические материалы -Прикладные исследования. А теперь ради интереса посмотрите на сайте scimago сколько журналов по металловедению есть в этих базах у других стран, и вы увидите, что или примерно столько а может и меньше. Вообще быстрее перечислить наши хорошие журналы по металловедению, которые не входят в международные базы, я вообще только 1 такой знаю)))). Поэтому стыдно нашим прославленным академикам-членкорам-докторам и т.п. причитать о своем бедственном положение. Никто их не притесняет и не требует предать интересы Отчизны, замарав честь Российского учоооного мерзкой статьей в каком-нибудь acta materialia (прям с маленькой его буквы фу гадость какая то бррр). Пишите в свои, тем более куда проще позвонить знакомому редактору и пропихнуть свою статью и не одну без очереди, да и возможно без рецензии, чем ждать результат 3 экспертиз от неизвестных рецензентов.

  • пипеткин:

    нужно, чтобы столь титулованные особы, близкие к Его Величеству,

    несли ответственность за свои слова. Тем более, что он не гаражом руководит и не баней. Кошмарно читать, что простые прописные истины научной повседневной жизни неведомы руководителям научного мира. Получается, что его лучшие подопечные научные сотрудники — просто враги. Посылают статьи во вражеские журналы...

    • Научник:

      У всех научников, способных работать на международном уровне, есть очень серьёзный стимул навсегда уехать из России — подальше от руководителей вроде академика Каблова. Ну не нравится уважающему себя учёному, что его работы ставят в один ряд с писульками местечковых графоманов, которые ни в Scopus ни в WoS не проходят. Ведь даже Ерёменко признал, что РИНЦ вообще не проверяет качество индексируемых публикаций. Но нет, для Каблова, РИНЦ — «мощная аналитическая система для оценки научной деятельности».

  • пипеткин:

    Г.Еременко пытается ерничать и изворачиваться. «Хотим охватить...»

    Прямой результат вашего охвата — приравнивание профессиональных ученых международного уровня к жуликам всех мастей, которые договариваются друг с другом, сколько раз процитировать кого, а потом издать в вестнике. А затем вот эти цитирования вы учитываете наравне с цитированиями в нормальных журналах.

    Вот и вся ваша деятельность. Она направлена на разрушение науки и погружение страны в тьму. И не нужно придуряться, как будто вы этого не понимаете.

  • Rechka:

    РИНЦ — это прекрасно. Но как ему можно доверять и считать его адекватным рейтингом, если там нет, к примеру, 1/3 части цитирований моих статей, которые есть в Scopus и WoS. Хотя, казалось бы, даже искать ничего не надо — Scopus и WoS уже все проиндексировали.

  • Павел:

    Честно говоря уровень многих отечественных журналов мягко скажем низкий. Но проблема не только в этом, а еще и в том, что они ничего не делают что бы его повысить. Рецензии пишутся наобум (если вообще пишутся), статьи принимаются по проталкиванию (с любым содержанием)и т.д. По-этому как-то странно выглядят в устах уважаемого академика сопоставление отечественного с иностранным. Конечно есть хорошие отечественные журналы, но вот мне кажется что их не так уж и много. По-этому прежде чем так действовать неплохо бы до ума свои журналы довести: нормальный институт рецензирования ввести, приемлемое время до публикации, требования к содержанию статей в конце концов... Включение журнала в индексирование в РИНЦ могло бы быть обусловлено выполнением определенных требований, которые бы как-то учитывали вышесказанное. Тогда и РИНЦ «почище» был бы.

    Лично мне тоже не очень нравится зацыкленность на WoS и Scopus, но когда видишь «статусного» титулованного доктора который сидит в ред. коллегиях десятка ВАКовских журналов и со своими подчиненными пишут туда пару-тройку десятков статей простите редкостного мусора в год как-то становится неприятно. Уж лучше WoS и Scopus...

  • «Публикации в западных изданиях нужно признать желательными, но не обязательными. Одновременно нужно помочь ученым попасть в эти индексы (сегодня этот процесс обустроен таким количеством формальностей, что легче плюнуть, чем ввязываться), переводить отечественные работы и популяризировать их на Западе. И, наконец, самое главное – нужно понять, как оценить подлинно научную значимость работы, ее ценность, актуальность и новизну, а не внешние признаки.»

    www.odnako.org/blogs/ob-i...ah-citirovaniya/

    Хорошо сказано, потому и процитировал, хоть это ни где не учитывается.

    А вообще-то, нельзя отрицать наличие тенденции «размазавать тему по множествам слабосвязанным дискуссионным площадкам».

    molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=552952

    • Лёня:

      Цитата из какой-то параллельной реальности.

      “Помочь ученым попасть в эти индексы” – что значит попасть в индексы, и какая помощь кому нужна? Опубликовал статью в приличном журнале, и ты автоматически “в индексах”.

      И чё это за “процесс, обустроенный таким количеством формальностей”?

      “И, наконец, самое главное – нужно понять, как оценить подлинно научную значимость работы, ее ценность, актуальность и новизну, а не внешние признаки.”

      Действительно: взять и понять как оценить. Понять нужно то, что оценить научную значимость невозможно. Значимость либо есть, либо её нет, а количественной оценке поддаются только те самые “внешние признаки”.

  • Amperion:

    «Вместе с тем подмена национальной реферативно-библиографическонй базы иностранными системами цитирования ведет к ориентации российских ученых на научно-исследовательские работы, интересные в первую очередь зарубежному научному сообществу.»

    -------

    Ух ты! Национальную науку выдумали!

    Спокойной ночи с такими академиками-националистами.

    Гнать их в зашей без оглядки.

  • пипеткин:

    в большинстве высказываний (в том числе и авторов этой заметки) сквозит подтекст, что нужно (не нужно) тянуться к новому, публиковать (не публиковать) статьи в международных журналах...

    Это все смешит до коликов потому, что (я не знаю как у кого) у физиков и при Хрущеве и при Брежневе, и далее всегда были публикации в этих журналах. Ничего нового не произошло. Кто раньше в них публиковался, тот и сейчас публикуется. Какие журналы раньше считались крутыми в профессиональном сообщесте, те и сейчас круты. Я вообще не понимаю, как такое вселенское раздражение невежд м огло возникнуть, если они даже не знают, что остальные люди полвека печатаются в западных журналах и взаимно меряются крутизной по этому признаку. Конечно, Брежнев с IPad не ходил (в отличие от современных крутых...)))), вот и не знал, бедняга, куда направлять науку. Сейчас Ливановы, Медведевы, пальчиком цок, цок...И тут же знают, что оказывается 50 лет они внимания на простые вещи не обращали и даже не знали о них. И с высоких трибун начинаются извержения чепухи, в которой все эти деятели (и авторы заметки тоже) просто не смыслят — они невежды и непрофессиональные люди.

    Вот я и согласен с Amperion...ну гнать их нужно...вот за такие заметки, высказывания и деятельность прямо противоположную науке...просто гнать.

    А еще говорят «оборотней с микроскопами» не нашли...так вот же они!

    • А кто против включения WoS и SCOPUS в версию РИНЦ№2, для большей информативности, и выяснения причин не сходимости результатов? WoS и SCOPUS могут сработать при непредвзятом отношении, которого по отношению к России не будет, никогда. Будет иностранный протекционизм, его легко организовать, а оно нам надо?

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com