Как по-новому финансировать науку?

Алексей Хохлов
Алексей Хохлов

Глава Совета по науке при Минобрнауки, проректор МГУ, академик РАН Алексей Хохлов ответил на вопросы ученых, поступившие в редакцию ТрВ-Наука после публикации предложений по финансированию науки в «Газете.ру» [1].

— В чем суть Ваших предложений?

— Она выражена в заголовке заметки: «По головам или по результатам?». То есть мы предлагаем, чтобы размер субсидии, которую государство выделяет тому или иному научному учреждению, зависел не от численности работников этого учреждения, а от качества и результативности научной работы. Причем в размере субсидии надо выделить часть, связанную с адресной поддержкой ведущих ученых и ведущих лабораторий. Статус ведущего ученого или ведущей лаборатории может быть получен в ходе открытого конкурса.

— Как возникли эти предложения?

— Прежде всего, я хотел бы подчеркнуть, что работа над методическими рекомендациями по распределению субсидий в рамках государственного задания между научными учреждениями проводилась Департаментом науки и технологий Минобрнауки в тесном взаимодействии с Советом по науке. В этом принципиальное отличие от «Модели института РАН», разработанной Советом годом раньше — та разработка шла в чисто инициативном порядке, и Минобрнауки впоследствии согласилось с нашими основными положениями.

Второй момент, который важно понимать: уже на начальном этапе членами Совета был поставлен вопрос — насколько обязательными будут разработанные Минобрнауки методические рекомендации для научных учреждений, не подведомственных министерству. Вышедшее недавно Постановление Правительства РФ № 1054 от 15 октября дало утвердительный ответ на этот вопрос.

С учетом этого на заседании Совета по науке 22 октября было принято решение обнародовать в СМИ основные контуры наших предложений, что я и сделал в заметке в «Газете.ру» [1], которую мы сейчас обсуждаем.

— Проводили ли Вы и Ваши коллеги по Совету по науке расчеты: как скажутся ваши предложения в реальной жизни? Если да, то можете привести примеры?

— Методические рекомендации еще не обнародованы Минобрнауки. Это произойдет через несколько недель, и тогда документ будет представлен на общественное обсуждение. Поэтому, наверное, корректно будет обсуждать точные данные расчетов после этого.

Сейчас я могу сказать, что текущая ситуация в большинстве научных учреждений такова, что подавляющая часть субсидий в рамках государственного задания тратится на выплату заработной платы сотрудникам. Все иные платежи (оплата коммунальных услуг, ремонт, закупка оборудования и расходных материалов) осуществляются либо за счет грантов и контрактов, либо за счет накладных расходов по этим грантам и контрактам.

В принципе, уже сейчас субсидию, которая выделяется государством научному учреждению для выполнения научной работы в определенной области, можно тратить так, как мы предлагаем. То есть поставить заработную плату в зависимость от качества работы ведущих ученых и ведущих лабораторий. Но этого не происходит по понятным причинам — руководители не хотят лишней головной боли. Обязательные для исполнения методические рекомендации призваны постепенно изменить эту ситуацию.

— Предложенная вами система проходила пилотное тестирование?

— Минобрнауки уже ввело систему, построенную на сходных принципах, в подведомственных им вузах с начала этого года [2]. Эта инициатива была одобрена и в заявлении Совета по науке [3], и в предшествующем ему заявлении Общества научных работников [4]. Некоторые итоги проведенного конкурса мы подвели на заседании 27 февраля 2014 года [5].

Кроме того, образовательная субсидия вузам (в том числе МГУ), которая выделяется государством на обучение студентов, уже пару лет строится на аналогичных приципах. Но у некоторых сотрудников институтов ФАНО сразу же появляется скука в глазах, когда речь идет о чем-то происходящем вне ФАНО…

Когда методические рекомендации будут утверждены, то они будут обязательны для исполнения всеми учреждениями, проводящими научные исследования, в том числе это касается институтов ФАНО, МГУ, других вузов, НИЦ (типа Курчатовского института), государственных научных центров и т.д.

— Обсуждались ли ваши предложения публично?

— Как я уже сказал выше, после того как проект методических рекомендаций будет готов, он будет представлен для общественного обсуждения.

— Предполагается ли оценивание ученых и коллективов осуществлять на основании исключительно формальных критериев, например библиометрических, или предполагается экспертная процедура? Если будут использоваться только формальные критерии, то как планируется осуществлять выравнивание шкалы?1 Если предполагается и экспертная процедура, то как предполагается формировать экспертный корпус для конкурсов такого масштаба? Как производить выравнивание качества экспертизы в масштабах страны?2

— Методические рекомендации предоставляют очень много степеней свободы федеральным органам исполнительной власти (ФОИВам), в ведении которых находятся научные учреждения. В частности, вопросы проведения конкурсов на статус ведущего ученого и ведущей лаборатории в основном остаются в ведении ФОИВов. Методические рекомендации содержат лишь требование открытости всех конкурсов.

С другой стороны, мое мнение по поднятым вопросам не является секретом, я об этом писал: (а) проблема выравнивания шкалы библиометрических показателей для разных областей науки может быть легко решена; (б) для непредвзятой экспертизы, свободной от конфликта интересов, надо шире привлекать зарубежных ученых в качестве экспертов.

— Предполагается ли сделать соответствующие статусы ученых и лабораторий пожизненными, или их нужно будет подтверждать? Если да, то на конкурсной основе? Как же тогда быть со стабильностью жизненных траекторий?

— Методические рекомендации предполагают, что выполнение работы ведущего ученого контролируется в рамках проведения аттестации научных работников в соответствии с Трудовым кодексом. Иначе говоря, после получения статуса его нужно будет подтверждать (т.е. нужно будет продолжать показывать высокую результативность в науке), но не на конкурсной основе. На мой взгляд, это не противоречит стабильности жизненных траекторий. Ведь она должна быть для талантливых ученых, а не для «отдыхающих в науке».

— Реализация ваших предложений приведет к тому, что наука будет финансироваться не по сплошному фронту направлений, а лишь по наиболее сильным. Считаете ли вы это нормальным?

— Утверждение неверно. Именно сейчас никакого «сплошного фронта» российской науки не существует. Целые направления, которые появились в мировой науке за последние 30 лет, у нас отсутствуют. С другой стороны, гипертрофированнное внимание уделяется областям, которые были популярны 50–60 лет назад. Если открытые конкурсы будут специально объявляться по новым научным направлениям, то на эти позиции ведущих ученых можно будет привлечь специалистов из-за рубежа, прежде всего наших соотечественников.

— Реализация ваших предложений приведет к сокращению числа научных работников в реформируемых институтах. Сохранится ли в стране тот «научный бульон», в котором развивается нормальная наука? Осознает ли Совет по науке, что помимо продукции научных статей у науки как социального института имеются и другие функции? Проводилось ли прогнозирование последствий резкого уменьшения числа исследователей в обществе?3

— Мне уже приходилось объяснять разницу между «научным бульоном» и «прокисшими щами». Поэтому я не согласен, что количество действующих ученых при проведении реформ уменьшится. Напротив, оно увеличится. Ведь ведущие ученые будут привлекать всё больше молодых сотрудников в свои лаборатории — как за счет статуса ведущих лабораторий, так и на те гранты, которые эти ученые выиграют. Уменьшится количество «отдыхающих в науке», но, какие бы функции у науки как у социального института ни были, функции собеса к таковым не относятся.

Конечно, у науки есть и другие функции. В частности, ученые обязаны передавать свои знания новым поколениям. Лучшее место для этого — университеты и другие вузы. Похоже, что как раз сейчас наши власти начинают осознавать масштаб проблем, которые стоят перед инженерным образованием в России. Казалось бы, не получается у кого-то в науке — пусть он идет работать преподавателем в технический вуз. Но похоже, что для некоторых наших коллег это хуже каторги. Ведь надо подготовить лекционный курс, регулярно читать его в течение семестра, вести семинарские задания, общаться со студентами, принимать экзамены и зачеты и т.д. Куда как приятнее приходить на работу пить чай и рассуждать о том, что «реформы погубят науку».

Есть функция экспертизы научно-технических проектов и программ, по новому закону эта функция находится в ведении РАН. Но, опять-таки, подобную экспертизу должны проводить ведущие ученые.

— В некоторых институтах есть уникальные экспериментальные установки, которые обслуживаются квалифицированными инженерами. В случае реализации Ваших предложений хватит ли денег в общей части госзадания для полноценной оплаты труда этих инженеров и поддержания установок?

— Да, хватит. Ведь предполагается, что и общая часть будет рассчитываться не по головам, а с учетом результативности института и его потенциала (который, в частности, выражается в наличии уникальных установок). Разумеется, если установка действительно уникальная, то все расходы по ее эксплуатации, а также средства на выплату достойных зарплат обслуживающим ее инженерам должны быть включены отдельной строкой в общую часть госзадания.

— Как видит Совет свою ответственность за реализацию столь радикальных и при этом отнюдь не бесспорных предложений? Готовы в случае неудачи «съесть шляпы»?

— Во-первых, ничего радикального в наших предложениях нет. Нельзя же считать радикальным банальное утверждение, что государство должно больше ценить тех ученых, которые более состоятельны в науке. Кроме того, методические рекомендации задают только рамочные условия; очень многое остается на усмотрение ФОИВов, в ведении которых находятся научные учреждения. Относительно небесспорности наших предложений можно заметить, что предлагаемая нами система принята в той или иной форме во всех развитых в научном отношении странах. Мне кажется, что, прежде чем навешивать ярлыки «радикальности» и «небесспорности», а тем более вопрошать о «поедании шляп», надо вначале ознакомиться с самим документом, по которому к тому же еще предстоит общественное обсуждение. Но я хотел бы предупредить, что он написан на «минфиновском» языке, к которому не все ученые привыкли, поэтому мы и решили предварительно анонсировать основные принципы методических рекомендаций в заметке, написанной с использованием более понятных терминов.

— Правильно ли трактовать Ваши слова в «Газете.ру» так, что «ощущение надежности жизненной траектории» должно стать привилегией ограниченного числа молодых ученых, у которых «получается» работать в науке на мировом уровне? Это и есть победа в борьбе с «уравниловкой»?4

— Неправильно. Предлагается присваивать статус ведущего исследователя независимо от возраста. С другой стороны, в некоторых случаях целесообразно объявлять конкурс с ограничениями по возрасту для претендентов. На мой взгляд, ощущение надежности жизненной траектории ученого должно быть привилегией хорошего ученого, а не «отдыхающего в науке».

— Спасибо за интервью!

Вопросы задавали
академик РАН Валерий Рубаков (Институт ядерных исследований РАН),
канд. ист. наук Елена Ляпустина (Институт всеобщей истории РАН),
канд. биол. наук Андрей Летаров (Институт микробиологии РАН).

Подготовила Наталья Демина, корреспондент ТрВ-Наука

1. gazeta.ru/science/2014/10/28_a_6278633.shtml

2. http://госзадание.рф/dFiles/p-25-12-2013.pdf

3. http://sovet-po-nauke.ru/info/19012014-declaration

4. http://onr-russia.ru/sites/default/files/field/files/onr_goszakaz_vuzy_180114.pdf

5. http://sovet-po-nauke.ru/info/27022014-press-release


1 Биолог Андрей Летаров: «На взгляд некоторых экспертов, такое выравнивание необходимо ввиду того, что конкретные значения библиометрических, равно как и некоторых других формальных показателей, характерные для определенного уровня квалификации и результативности исследователя, могут различаться в разы не только между крупными областями науки (например, биохимии и паразитологии), но и между различными тематическими разделами одной и той же области».

2 Биолог Андрей Летаров: «Ведь даже в недавнем конкурсе РНФ, который имел куда более скромный размах, имелись большие проблемы, в том числе огромное количество некачественных рецензий (как по проигравшим, так и по победившим проектам)».

3 В более детальной форме вопрос Андрея Летарова звучит так: «Реализация такого подхода при неизменном объеме бюджетного финансирования приведет к уменьшению количества действующих ученых в несколько раз, при этом уровень их финансирования не станет конкурентоспособным (слишком большой разрыв с ведущими державами: например, бюджетная зарплата ст. науч. сотр. в академическом институте около €400, в не самой богатой из европейских стран Франции — около €3,0–3,5 тыс., то есть различие примерно в 8 раз, а мы еще не считали материалы и прочие расходы). За счет чего тогда предполагается компенсировать научную продукцию исчезнувших подразделений?»

4 Дополнение к вопросу от историка Елены Ляпустиной: «Никто не спорит, что высокие зарплаты и возможность организовать собственную лабораторию (и развивать свое направление в науке) должны завоевываться в конкурентной борьбе и быть вожделенным призом, получаемым по заслугам. Насчет достойного обеспечения в старости вопрос «неравенства» уже не столь очевиден. Но вот почему «ощущение надежности жизненной траектории», предполагающей возможность хотя бы выживать, занимаясь своим делом на регулярной основе, планируя свои исследования, не должно быть необходимым условием работы большинства ученых (разумеется, при прохождении ими регулярной аттестации и подтверждении своей квалификации и продуктивности)? И почему, уж если ставить на конкуренцию и срочные контракты, выводить из нее «хорошо работающих ученых» в категорию «федеральных профессоров» и т.п., гарантируя им гарантированные постоянные позиции? По-моему, «ощущение надежности жизненной траектории» не может быть привилегией. Просто траектории могут быть разными, и у каждого должен быть выбор между ними — в зависимости от способностей, амбиций и многого другого. Тем более что в науке есть разные роли, функции, позиции, и для каждой из них может существовать «надежная жизненная траектория», а не только выбор «или всё, или ничего» — или ты магнат на постоянной позиции, или поденщик, заведомо не имеющий никаких стабильных перспектив».

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
22 Цепочка комментария
92 Ответы по цепочке
0 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
23 Авторы комментариев
Юрий Кирпичевvlad1950пипеткинКак по-новому финансировать науку?Артем Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Сергей К.
Сергей К.

Соображение, что финансирование должно быть связано с наличием и уровнем результатов, является вполне естественным. Однако, недоумение вызывает идея Совета по науке, что эта связь должна носить резко пороговый характер — попал в число ведущих учёных, получишь весьма привлекательную зарплату, опубликовал на одну статью меньше — твоя зарплата второсортного научного сотрудника будет меньше в несколько раз. Вполне естественно, что число привилегированных позиций окажется весьма-весьма ограниченным и в результате из граждан примерно одного и того же уровня часть попадёт в число первосортных, а часть нет — мест не хватит. Если бы существовал точный количественный способ измерить значимость полученных каждым результатов, то вполне… Подробнее »

Olan
Olan

Эх, гладко было на бумаге… У нас такие методические рекомендации превращаются в догмы, на основе которых формируются сначала качественные, а затем количественные критерии оценки эффективности научной деятельности. Двадцатилетний опыт финансирования и оценки деятельности РФФИ показывает, что по отношению к уравниловке советского типа, основанной на штатной численности, лимитах и фондах, грантовое конкурсное распределение более эффективно. Но, будучи честными до конца, нельзя ни признать, что такая система способствует сколачиванию коалиций, групповщине, взаимному положительному рецензированию «своих» и отсечению «чужих» проектов. Это в области инициативных проектов, где может быть обеспечена относительная прозрачность процедуры. Все совершенно по-иному в областях ведущих научных школ, а тем более… Подробнее »

Лёня
Лёня

“Кстати, какое место в данной концепции должны занимать отечественные научные журналы с импакт-факторами от 0,3 до 0,8?”

А в чём проблема? Отечественным журналам просто нужно лучше работать, выходить на мировой уровень и зарабатывать себе аудиторию и импакты, тогда и публиковаться в них будет хоть какой-то смысл.

Сергей К.
Сергей К.

А как журналы могут заработать себе аудиторию и импакты, если смысл публиковаться в них появится лишь после того, как эти импакты сильно вырастут? Особенно если МОН и ФАНО будут всё более жёстко требовать, что бы все публиковались в журналах с более высоким импакт-фактором, чем у отечественных.

Лёня
Лёня

Одну лазейку они уже нашли:
http://trv-science.ru/2014/11/04/zayavlenie-soveta-obshhestva-nauchnykh-rabotnikov-onr/
А по-хорошему, им ещё нужно резко сокращать время публикации и бюрократические заморочки, вводить международное рецензирование, поднимать его качество и уровень, жестче отбраковывать мусор. Тогда, глядишь, лет через несколько, в них не только российские, но и зарубежные ученые захотят публиковаться. В большинстве немецких журналов, например, ученые со всего мира публикуются.

Михаил Рогов
Михаил Рогов

по моей специальности (палеонтология и стратиграфия) у большинства немецких международных журналов — раз у о них речь — IF меньше 1,5

Да и вообще если посмотреть IF по направлению geoscience — там примерно у 3/5 журналов импакт меньше 1,5: http://epsc.wustl.edu/~dreyer/geoscience%20journal%20impact%20factors.pdf

значит ли это, что статьи из этих журналов плохие? всё же не журнал красит статью, а статья — журнал

Denny
Denny

Вопрос не в абсолютных величинах импактов. И не в том, кто кого красит. А в том, кто это читает. И кто этому доверяет. Для меня писать в русский журнал означает отрезать 95% потенциальных читателей. Мне оно надо?

Михаил Рогов
Михаил Рогов

а где тут написано про «русский журнал»? речь о международных журналах, вполне себе известных, рецензируемых — но с импактом менее заявленных 1,5

а «потенциальная читаемость» связана в значительной мере с доступностью в инете электронной версии публикации, а не с наличием / размером IF: например, статьи из включенного в WoS издания с полуторавековой историей Palaeontographica менее известны и доступны (из-за консерватизма издателя в электронном виде работы, опубликованные здесь, не распространяются в электронном виде), чем аналогичные по тематике и качеству работы из Revue de paleobiologie, который вообще WoS не индексируется, но зато размещает пдфы в открытом доступе

Denny
Denny

Я привел русский журнал просто как явный пример. А в общем, то же самое и в мире. И в Вашем примере тоже. Консерватизм (или иные мотивы) издателей и редакторов приводит к тому, что журнал меньше читают и меньше на него ссылаются. При прочих равных я предпочту журнал с более широкой аудиторией. Мне ж хочется, чтобы мои работы читали и использовали, а не просто для галочки «я опубликовал». Импакт (хотя и не только он) косвенно отражает читаемость журнала. Разумеется, в каждой области свои шкалы величин.

Лёня
Лёня

Импакт отражает степень интереса научного сообщества к содержимому журнала. От усредненного качества публикуемых статей и процента статей, которые журнал “красят”, импакт естественно зависит. Однако ранжирование журналов на хорошие и плохие – это отдельная кухня, в которой импакт является далеко не единственным ингредиентом.

Научник
Научник

«Кстати, какое место в данной концепции должны занимать отечественные научные журналы с импакт-факторами от 0,3 до 0,8?»
————
Что бы Вы посоветовали хирургу? Спасать поражённую гангреной ногу или спасать человека? Вот и тут так: либо спасение науки путём ориентации на рейтинговые журналы, при этом 95% российских журналов сразу отмирают, либо поддержка отечественных журналов в прямой ущерб науке. Плохо, конечно, когда в стране нет своих журналов, но так ведь ИХ УЖЕ НЕТ. Разговоры про поддержку наших журналов — от лукавого, ведь все ниши уже давно заняты и чудес не бывает. Всё вышесказанное относится к естественным наукам.

Лёня
Лёня

Есть, однако, мнение, что если гангренозную ногу правильно проиндексировать, то ей можно таки выиграть чемпионат мира по футболу:
http://www.poisknews.ru/theme/publications/12395/
Цитата: “Информационный обмен на русском языке между исследователями активизирует их научно-техническое сотрудничество и ускоряет получение конкретных практических результатов. Более того, статьи, индексируемые российской системой, отражают результаты исследований, актуальных для нашей страны, что может заинтересовать и привлечь к проводимым научно-исследовательским работам русскоговорящих ученых, которые еще в 1990-е годы уехали за рубеж или проживают в государствах постсоветского пространства. Все это может способствовать консолидации русскоязычного научного сообщества в новую межгосударственную формацию — “русский мир”.

Этот ура-патриотизм, да в мирных бы целях!

Против РИНЦ
Против РИНЦ

Прочитал заметку академика на http://www.poisknews.ru/theme/publications/12395/ — это тихий ужас. Академик восхваляет РИНЦ — якобы РИНЦ приведет к мифической консолидации русскоязычного мира, но умалчивает про коррупцию в РИНЦ, ведь в базу вносится весь мусор. Потом академик стал пугать тем, что ориентация на Scopus и WoS якобы приведет к потере научного суверенитета и к оттоку ученых «на запад», но академик опять умалчивает, что деятельные ученые зачастую вынуждены уезжать из России потому что в России не ценят публикаций в настоящих журналах. Потом академик вообще разошелся и заявил, что если публиковать результаты на английском, то враги России смогут узнать наши секреты. Закончил он требованием… Подробнее »

Лёня
Лёня

Каблов – прикладник, а у наших прикладников с международными публикациями не ахти, вот он и подводит идеологическую платформу под себя и себе подобных. По РИНЦ у него h=20, а по WoS – 4. А всё потому, что эти ребята смешивают два разных понятия: ’наука’ и ’технология’. И то и другое – важное и нужное дело, но смешивать их в одну кучу нельзя, поскольку специфики работы и публикаций там разные.

Сергей К.
Сергей К.

Как интересно: генеральный директор Государственного Научного Центра «Всероссийский НИИ авиационных материалов» написал ерунду, а виновата в этом РАН. И наказать надо было институты РАН, переведя их под управление чиновников из ФАНО. А ГНЦ пусть и дальше процветают, руководимые такими замечательными людьми как Каблов.

Против РИНЦ
Против РИНЦ

Каблов — член президиума РАН, пытается сохранить явно порочную систему оценки результативности, пытается в зародыше задавить разумные начинания. В своей статье http://www.poisknews.ru/theme/publications/12395/ академик намешал компот из кумовства, ура-патриотизма, страха перед Западом и страха перед публикациями, которые читают! А так — РАН хорошая :-)

Сергей К.
Сергей К.

С моей точки зрения, из содержания статьи Каблова совершенно очевидно, что в ней выражена точка зрения начальника прикладного института, а не консолидированная позиция руководства РАН. А идею оценивать любые институты исключительно по числу публикаций в WoS и Scopus (против которой протестует Коблов) действительно нельзя назвать безупречной, для каких-то областей науки она явно плохо применима. Эксперт должен судить о результатах, а не чиновник, пересчитывающий число публикаций в той или иной базе данных.

NickName
NickName

Для начала закрыть журналы с импакто <0.1

Методички - не нормативно-правовой акт
Методички - не нормативно-правовой акт

Методички — не нормативно-правовой акт и не подлежат обязательному исполнению. Юристы об этом прекрасно знают. Методички — документы временного хранения и подлежат списанию через 3 года. Что такое нормативно-правовой акт? См. Постановлении Пленума Верховного суда РФ от 29 ноября 2007 г. № 48 «О практике рассмотрения судами дел об оспаривании нормативных правовых актов полностью или в части». Пункт 9. Существенными признаками, характеризующими нормативный правовой акт, являются: издание его в установленном порядке управомоченным органом государственной власти, органом местного самоуправления или должностным лицом, наличие в нем правовых норм (правил поведения), обязательных для неопределенного круга лиц, рассчитанных на неоднократное применение, направленных на урегулирование… Подробнее »

Denny
Denny

Не могу согласиться с предложением. Это разделение на козлищ и агнцев. Всем понятно, как это будет в реальности работать. Как любая бюрократическая идея. Есть ведь хорошая идея — ПРНД. Ее просто надо развивать. ИМХО, в нескольких направлениях. 1. Один год — слишком маленькая выборка, подверженная большим флуктуациям. Я бы сделал движущуюся рамку в 3-5лет. 2. Должны быть предусмотрены не только надбавки в зарплапте, но и деньги на развитие инфраструктуры и исследования. 3. Должны быть не только индивидуальные РНД, но и соответствующие распределения средств по лабораториям и институтам. Еще один плюс в том, что у многих институтов есть статистика и опыт… Подробнее »

Лёня
Лёня

Только хотел запостить коммент о ПРДН, и на тебе, опередили ;)
Кроме перечисленных трёх пунктов, следовало бы стандартизировать ПРНД и освободить его от произвола, позволяющего институтскому руководству подстраивать систему подсчета под себя любимого.

Denny
Denny

А вот тут я бы не стал спешить. Со стандартизацией внутри институтов. Нехай каждый вырабатывает для себя оптимальную стратегию. Впрочем, если институты тоже будут получать деньги с учетом РНД института… то будут некие общие правила.

Сергей К.
Сергей К.

Вроде бы Вы совсем недавно были сторонником экспертной оценки, а теперь чисто по цифровым показателям предлагаете финансирование по институтам распределять.

Denny
Denny

Экспертиза подобна осетрине. Последняя, как известно, бывает либо свежая либо тухлая.Так и экспертиза. Она либо качественная и независимая, либо это не экспертиза. Экспертизе от чиновников я не доверяю. Чиновники вообще могут действовать только по точным инструкциям. Иначе сразу начинается произвол. Поэтому в отношении раздачи денег от ФАНО я за строгий формализм.

В принципе, при более развитой грантовой системе все эти изыски лишние. Пусть ФАНО платит общую базу, а все сверху добывается из грантов (более-менее независимые фонды, в которых приличная экспертиза возможна). А идеи конкурсного финансирования от чиновников у меня лично вызывают ужас.

Сергей К.
Сергей К.

Экспертизы непосредственно от чиновников и не бывает, они для этого экспертный совет создают, как при раздаче грантов.

Denny
Denny

Мы уже неоднократно проходили в новейшей истории, что все зависит от того, кто и как создает этот самый экспертный совет. РАНовские институты в прошлом проверяли «эксперты» от РАН. Помните результат? А лоты на исследования от МОН помните? А как «любят» ПРНД институтские удельные директора! А «конкурсы» на замещение вакантных должностей что из себя представляют! А ведь там тоже «эксперты» дают заключения по кандидатам. И уж вершина (или дно) — экспертные советы ВАК. Словом, когда начальство для раздачи своих пряников создает конкурс или экспертный совет, всегда получается одно и то же. Обычный начальственный произвол вместо экспертизы. Другое дело — фонды. Там… Подробнее »

Сергей К.
Сергей К.

РАНовские институты проверяли эксперты из РАН по методике, разработанной в МОН, но почему-то все претензии продолжают предъявляться к РАН, а не к МОН. А вот самая независимая экспертиза была как раз в МОН, когда экспертов для оценки заявок на какие-то из программ подбирала сторонняя коммерческая фирма (PwC?), но добрых слов я об этой экспертизе не слышал. В то же время, экспертный совет РНФ был сформирован академиками из президентского совета и их назначенцами (т.е. по клановому принципу), но вызывает у Вас больше доверия. То, что весьма важно, кто и как создает экспертный совет, безусловно правильно, сомнений нет. Но если считать, что… Подробнее »

Denny
Denny

Речь не о том, даются ли пряники за прошлые или за будущие работы. Возможно и то и другое. Кстати, уже сделанные работы оценивать легче, чем обещалки. Речь о том, насколько компетентны и реально независимы эксперты и экспертные советы. ИМХО, экспертиза (в которой всегда присутствует субъективный фактор эксперта) целесообразна тогда, когда эксперты компетентны и независимы. В противном случае экспертиза превращается в симулякр, прикрывающий произвол, но освобождающий начальство от прямой ответственности за решение. Мое мнение в том, что экспертизы и конкурсы ВНУТРИ вертикально построенных организаций малопродуктивны (особенно у нас) именно по этой причине. Конкурсы фондов (РФФИ, РНФ и пр.) тоже не идеальны.… Подробнее »

Сергей К.
Сергей К.

Вот и я думаю, что уже сделанные работы оценивать легче, чем обещалки. А с другой стороны, более логично поощрять материально именно за то, что уже сделано, а не за то, что обещано (при этом по грантам раздавать только деньги на исследования, но не на зарплату). Согласно Вашим соображениям, если внутри ФАНО образовать, условно говоря, «фонд материального поощрения сотрудников ФАНО» (более-менее аналогичный РНФ, но платящий деньги за уже достигнутые результаты), то ничего хорошего не выйдет, поскольку структура вертикальная. А почему? Почему то, что Хлунов подчиняется Фурсенко осмысленной делёжке денег в принципе не мешает, а то, что гендиректор такого фонда будет, например,… Подробнее »

Amperion
Amperion

Нормальные люди обычно дают под обещалки но только тем, кто уже что-то сделал.

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Было бы странным, если Denny, в процессе дискуссии, не корректировал свою точку зрения. На мой взгляд, финансирование фундаментальной науки не самая серьезная проблема. Имеется другая, которая характерна не только для фундаментальной науки, но и для других видов деятельности. Эту проблему выделил Олег Фиговский в своей обзорной статье «Научное инакомыслие становится постиндустриальной нормой /Общество и наука, техника и технологии» http://ecolife.ru/zhurnal/articles/32514/ Пара цитат: «отношение к инакомыслию прежде всего должно было бы распространиться на науку, потому что именно инакомыслящие ученые генерируют, часто ошибаясь и набивая шишки, все те новые идеи и теории, которые ложатся потом в основание научного знания. Все ученые являются инакомыслящими… Подробнее »

Лёня
Лёня

Всё зависит от того, чем является инакомыслие для инакомыслящего – самоцелью, или средством достижения научных результатов. Можно быт хоть вообще немыслящим, только результаты выдавай хотя бы иногда, тогда и с налогоплательщиками общие интересы найти шанс будет.

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Налогоплательщик по принуждению – гопник. Ему по барабану фундаментальная наука. Другой части налогоплательщиков туфту при надувание щек выдавать нет смысла.

Степан
Степан

есть мнение, что развитие науки все-таки существенно опережает развитие общества, пусть и постиндустриального. э?

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Развитие науки в целом, а не по частям, должно существенно опережать развитие общества, но фактически это не так. Попробуйте найти хотя бы один довод, который позволил бы воспринимать фундаментальную науку, как единую подсистему в системе «Общество»? Один довод я знаю. Когда на научное сообщество наезжают извне, оно консолидируется. А вот когда вбрасывают этому сообществу идею о разработке механизма оплаты труда, да еще конкретно не оговаривая, зачем нужна наука на современном этапе, какая она должна быть, какие функции должна выполнять, какое ее место в системе «Общество», решить такую проблему практически не возможно. Однозначно, сработает инстинкт самосохранения и все начнут заниматься перетягиванием… Подробнее »

Степан
Степан

Вы уж меня простите, но я ничего не понял.

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Попробую еще раз объяснить, а то я уже всех достал с предельной концентрацией углекислого газа в атмосферном воздухе в 426 ppm. В конце 80-х годов прошлого столетия академик В.А.Легасов в своей концепции безопасности «Дамоклов меч» пояснил, что надо понимать под необходимостью перемен на современном этапе. Он отметил, что широко используемые такие понятия, как «перестройка», «гласность», «новое мышление» возникли объективно, как отражение того факта, что завершающийся в нашем столетии этап промышленной революции, начатый с изобретения паровой машины, с его развитой и динамичной инфраструктурой всех социальных институтов, привел мир на грань мощнейших кризисных явлений, представляющих угрозу дальнейшему развитию и выживанию цивилизации. Иными… Подробнее »

Алексей
Алексей

Предвыборная демагогия и не более… Что мешает уважаемому проректору навести порядок в МГУ. Есть премии за публикации и прочие, прочие. Но распределение надбавок спускается на уровень факультетов и кафедр, а там начальство всё само решает: равномерно или «по дружбе» распределить.
Т.ч. реализацию подходов неплохо бы сперва в своей вотчине отладить, а потом на страну выносить.

Рабочий
Рабочий

А вы, друзья, как ни садитесь, Все в музыканты не годитесь. Глупость вся эта затея с формализацией качества научных результатов. Любые оценки формальные и экспертные по сути одно и тоже, ведь эксперт будет руководствоваться формальными критериями, а не, например, интуицией. Кроме того, зарубежные эксперты могут иметь гораздо более значительную заинтересованность в продвижении одних и забвении других тематик, например, с точки зрения геополитики. Кроме этого, история знает множество примеров, когда уже состоявшиеся «ведущие учёные» отстаивали совершенно неконструктивные идеи и подходы, и противодействовали развитию тех, которые позже оказались более правильными. Нормально массовая наука может развиваться только в условиях изобилия возможностей для работы,… Подробнее »

sergeir
sergeir

Полностью поддерживаю эту позицию.
Наука, она как зебра. Можно долго готовить свой тему без видимого выхода. Потом идет отдача. Но вскоре наступает время готовить что-то иное — и опять будет пауза, заполненная подготовкой оборудования и начального осмысления результатов.

Denny
Denny

«…разницу между «научным бульоном» и «прокисшими щами». » Так это вопрос разумного баланса. С одной стороны гиперконцентрация ресурсов. Вредно. С другой стороны размазывание ресурсов, когда никому не хватает для нормальной работы. Ничуть не лучше. ИМХО, в России аккурат второй вариант. Хотят вырастить сто цветов, всех поливают помалу. Никому не хватает, и все засыхают. Вопрос с нерегулярностью получения результатов очевиден. Сложность в другом. Кто будет решать, это у человека (лаборатории, института) пауза перед новым достижением, или эти люди просто ничего не хотят и не могут, а просто делают вид? Опять-таки на правах ИМХО, в России избыток именно последних. Это классический эффект… Подробнее »

Denny
Denny

Сергей К.:19.11.2014 в 19:17 Средства для поощрения достижений (и для обеспечения поощряемым возможностей дальнейшей работы в комфортных условиях) очень нужны. Я вижу два пути. 1. Средства из бюджета ФАНО, распределяемые под контролем ФАНО для сотрудников и организаций ФАНО. Здесь должен быть хорошо формализованный подход. 2. Средства правительства и других организаций, выделяемые в независимый фонд поощрения. Здесь должна господствовать экспертиза. Вредно смешивать. Если директором фонда будет зам Котюкова, вряд ли получится разумно проводить экспертизу. Ибо у Котюкова ессно будут свои представления, как надо тратить деньги, которые он выделяет. И никуда директор фонда не денется, будет исполнять. А недовольные институты будут апеллировать… Подробнее »

Сергей К.
Сергей К.

Не понял, почему собственные представления Котюкова опаснее, чем аналогичные представления Хлунова или Фурсенко, под которыми РНФ. В отличие от двух последних он как раз в науке не тусовался и, соответственно, может иметь меньше выраженных симпатий/антипатий в этой области.

Denny
Denny

Априори, собственные представления Котюкова (или любого человека на его месте) ничем не хуже и не лучше иных. Он, как и любой другой, имеет на них полное право. А в силу должности и ответственности он просто обязан претворять их в жизнь. А его подчиненные в силу должности должны ему в этом содействовать. Только так может работать вертикальная структура. И потому любая экспертиза «от Котюкова» ровно этим и будет заниматься. То есть не будет независимой. То есть будет являться профанацией и симулякром. Но чисто формально в этом случае Котюков может заявить, что это не он, а экспертиза. Простой пример с посадкой Ходорковского.… Подробнее »

Сергей К.
Сергей К.

Прошу прощения, так и не понял, почему Вы считаете что экспертный совет при ФАНО будет обслуживать предпочтения Котюкова, а экспертный совет РНФ будет глух к предпочтениям Фурсенко?

Denny
Denny

Хм, интересная ситуация. Все мы вроде убеждены, что независимая от государства пресса объективнее, чем государственная. Хотя она также обслуживает интересы своих владельцев. Всем ясно, что разделение властей эффективнее, чем авторитарное правление. Но приходится снова и снова объяснять эти вещи. Это беда, когда все функции подчинены одной вертикальной системе. Например ФАНО. Или ЛЮБОЙ другой. Когда структура институтов подчинена ФАНО, а фонды раздачи пряников — другим, это уже лучше. Еще лучше, если есть еще РАН, тоже обладающая определенным, но не доминирующим влиянием. Когда есть университеты и отраслевые институты, обеспечивающие некую (хотя бы потенциальную) конкуренцию. Это разнообразие интересов, подходов и мнений. Что обеспечивает… Подробнее »

Сергей К.
Сергей К.

Ну что Вы, я же не предлагаю все фонды под Котюкова загнать. Просто мне представляется более реалистичным создание гипотетического «фонда материального поощрения сотрудников ФАНО» внутри ФАНО, а не снаружи. Но снаружи меня тоже вполне устроило бы, никаких возражений.

Denny
Denny

Дык я даже не против такого внутри ФАНО. Только пусть это будет игра по четким правилам с ясно обозначенными приоритетами. А-ля ПРНД. А не прикрывается якобы независимой экспертизой. А если экспертиза, то тогда она должна быть независима.

Denny
Denny

Если коротко, речь идет о монополии или конкуренции. И о симуляции конкуренции в условиях реальной монополии.

Обещать - не значит жениться
Обещать - не значит жениться

Трудовые отношения в научной организации регулируются Трудовым кодексом Российской Федерации. Для этого не нужны методические рекомендации ни для отдела кадров, ни для трудовой инспекции или судов для разрешения трудовых споров. Обещал, например, в соответствии с заключенным трудовым договором проводить научные исследования, опубликовать научные результаты, надо печататься. Не напечатается сотрудник — ничего страшного. Договор закончится и никто не потребует вернуть деньги. Чтобы продолжить работу, можно еще раз поучаствовать в конкурсе на другую должность. Другое дело работы, выполненные в рамках договора на проведение опытно-конструкторских и технологических работ. Претензии могут быть направлены не только к сотруднику, но и к организации. Это уже Глава… Подробнее »

sergeir
sergeir

1. С точки зрения отбора ведущих ученых, которые снимут все сливки финансирования науки, выиграют разномастные «ковальчуки». Казалось бы, все знают им цену, ан нет, именно они определяют «лицо» российской науки. 2. Для обеспечения результативности экспериментальных исследований необходимо дорогое и уникальное оборудование. Это оборудование можно взять только на западе, в Китае его просто не производят, не говоря уже о самой России. Западная же наука интернациональна, по крайней мере с точки зрения поставок оборудования. Напротив, российская наука, по мысли патриотически настороенного чиновничества (а другого у нас нет), должна быть суверенна и работать на нашу победу. И тут возникает дилемма, либо крымнаш, либо… Подробнее »

Denny
Denny

Должен заметить, что пока ситуация выглядит с точностью до наоборот. ФАНО и МОН требуют ориентироваться на мировые стандарты, а вот масса научников (во главе с академиками) горой стоит за суверенные индексы и суверенную науку.

Борис
Борис

Как кажется, все дискутирующие по основному содержанию предложений, включая их автора, выпускают из виду, что в них действительно почти ничего нового нет. Те же самые идеи заложены в действующую систему должностей и степеней. Другое дело, что действующие критериальные лесенки, а с ними и финансовые, не соответствуют идеям. Т.е разница в зарплатах и возможностях между верхними и нижними ступенями невелика, аттестационные требования тоже различаются незначительно — вот и не работает. Предлагается накрутить сверху ещё одну аналогичную систему — делить не только на просто научных и ведущих научных сотрудников, кандидатов и докторов, но ещё и на бодрых ведущих научных сотрудников докторов и… Подробнее »

Denny
Denny

Совершенно согласен. Сам хотел написать нечто подобное, но отвлекся. И без того есть системы научных должностей, аттестаций, званий, степеней, надбавок, премий и прочее. Предлагается очередная бюрократическая схема. Остается непонятным, с какой стати это «новое» будет работать лучше уже существующего.

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин

Складывается впечатление, что субсидии на лаборатории и ведущих ученых — это именно распределение денег по головам, а не по результатам, т.е. все то же знакомое замыкание финансирования на одних и тех же академиков или одни и те же «научные школы». Мы наблюдаем перезагрузку РАН. Ну и дальше знакомая система с положительной обратной связью. Имущему дается, у неимущего отбирается. И внезапно оказывается, что имущий ученый делает науку лучше, чем неимущий (сюрприз) и конечно ему надо дать еще денег. Хорошо бы действительно, еще ввести ранжирование зарплат в зависимости от качества работы. Не можешь работать за маленькую зарплату? Ну давай мы тебя еще… Подробнее »

Denny
Denny

А конкуренция вообще не имеет отношения к справедливости. Только к эффективности. За справедливостью — в собес. Там неимущим помогают за счет имущих.

«почему снова ставится вопрос, «кому дать денег?»» А просто потому, что в любом проекте главное — это люди, которые его делают.

Сергей К.
Сергей К.

Насколько я понял, Анатолий пишет о правилах конкуренции, которые могут быть справедливыми, а могут и не быть. Вопрос в том, что называть эффективностью. Если некто, получив большой грант, сделал больше, чем тот, у кого гранта нет, это ещё не доказывает, что он более эффективен. Для справедливой оценки эффективности объём ресурсов должен каким-то образом присутствовать в знаменателе.

Denny
Denny

О да, это совершенно справедливо. Если именно это и имелось в виду, я немедленно соглашаюсь и извиняюсь за непонятливость и соответствующую реакцию.

Denny
Denny

И даже более того. Именно те люди и группы, которые за небольшие деньги выдают качественную работу (пусть и скромную по объему), и являются потенциальными точками роста. По моим оценкам наша лаба выдает примерно 75% возможного. Если нам поднять финансирование, мы еще сможем продвинуться. Но не очень сильно. А дальше будет насыщение. Когда лишние деньги улучшат нашу жизнь, но не приведут к росту отдачи.

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин

Объясните нам тогда пожалуйста, а как другие страны где вполне конкуренция и не собес обходятся в своих научных организациях без разделения ученых на богатых и бедных? Почему только в РФ следует построить науку, где институционально будет заложено финансовое неравенство, субсидируемое за счет налогоплательщиков? Допустим у вас есть в институте богатая лаборатория, которая делает что-то нужное и рядом с ней другая нищая лаборатория, делающая по вашему что-то не нужное. Вот почему вы тогда не закрываете эту плохую нищую лабораторию, если это не собес? И если вы решили все же не увольнять сотрудников этой лаборатории, то почему им всем вы будете платить… Подробнее »

Denny
Denny

В принципе, те кто пьет чай за деньги (пусть и небольшие), выделяемые на науку, не нужны совсем. Именно так и работают на западе. Либо ты даешь реальную отдачу и получаешь нормальные деньги для жизни и работы, либо переквалифицируйся в управдомы. В Российской научной среде тянется длинный хвост совковой системы и политики последних десятилетий. Просто выгнать с завтрашнего дня тех, кто не соответствует критериям результативности, нельзя. Это не только негуманно, но и неэффективно, ибо многие люди, которые способны работать на хорошем уровне, будут выбиты из науки. Нужен некоторый переходный период. Необходимо дать людям шанс. Например, шанс перейти в сильные лаборатории, финансирование… Подробнее »

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин

я рад, что мы понимаем друг друга )

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин

Прелесть подобных систем с положительной обратной связью еще в том, что они благоприятствуют укрупнению структур и предела ему в принципе нет. Выгодно быть в ведущей лаборатории, выгодно работать с выдающимся ученым. И заканчивается это тем, что есть некий проект, его может сделать мышь, но делать его будет слон и кормить мы будем слона, а мышь пусть сдохнет, ибо слон заметнее и с ним надо считаться. В итоге слон будет есть чем дальше, тем больше, а что уж он там делает, это как бы не важно. Старую РАН не напоминает? Мне очень.

Мэнээс
Мэнээс

Уровень наивности академика Хохлова просто потрясает. Разумеется, в конечном итоге все сведется к чисто формальными критериям оценки деятельности ученых. Правильная экспертиза научных проектов — дело достаточно трудоемкое. Хорошо ли она оплачивается тоже вопрос. Никто ведь не будет в ущерб собственной работе тратить свое время руководствуясь только одним чувством долга. Чтобы разобрать вопрос по существу надо потратить уйму времени. Не знаю, как в других науках, но в математике на то, чтобы разобраться в том, что сделал автор научного труда уходит столько же времени, сколько потребовалось автору труда, являющегося объектом экспертизы, чтобы этот труд выполнить. Заказчик будет требовать, чтобы экспертное заключение было… Подробнее »

влад
влад

Господа-ученые! Доценты с кандидатами! Надо не спорить по частным пустякам, а предлагать идеи, как улучшить организацию науки. Я наработал такие предложения. 1. Есть ученые всякого уровня : одни генерируют идеи, другие исполняют, третьи что-то помогают, просто создают аудиторию и учатся по мере сил. И все они важны!!!!!!! Всем надо платить некий базовый минимум, скажем, не менее 2-3 прож минов, т.е. база 30-40 т.р./в мес (вот где конкретика!!). 2. Далее нужен четкий принцип дифференциации уровня. Это не просто библио-данные. Это должны быть защищенные циклы работ, утвержденные Ученым советом. Иначе говоря д.б. утвержденная единая система 5-7 уровней ученых степеней: кандидат, младший доктор,… Подробнее »

Рабочий
Рабочий

Реально гармоничная система может выглядеть так: Общество имеет заказ к науке на разработку оборудования, технологий и прочих благ. Имеются отраслевые институты, которые занимаются непосредственно решением этих насущных проблем, их усовершенствованием, поиском их новых применений, внедрением и другой «чистый» приклад. Эти институты обладают всей интеллектуальной собственностью ими произведенной. Те крупные институты, которым нужна фундаментальная наука сами её содержат за счёт доли своих доходов от внедрений и практических результатов (регулируется НК РФ). Причём институт может быть как частным, так и государственным. Научно-технический или учёный совет сами знают куда надо направить поиски, где сконцентрировать внимание. Во всяком случае точно не хуже «экспертов» из… Подробнее »

Denny
Denny

Увы, с фундаменталкой это не прокатывает. Она (фундаменталка) занимается аккурат тем, что ниуто не знает. Что и когда из фундаменталки выскочит для практического использования, непредсказуемо. А потому ни у кого (даже у очень крупных игроков) нет денег тянуть это за счет прибылей. Поэтому тут другая система. Все скидываются и строят фундаменталку за общак. И пользуются ее результатами свободно. Вроде общественных дорог. Строит город или страна за счет общих денег и для всех.

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин

Любой производитель — это предприниматель, который использует чужие научные результаты чтобы заработать себе денег. Поэтому логично, если он за свой счет разработает или купит технологии, будет их совершенствовать, создавать у себя на предприятии лаборатории, оплачивать исследования университетов. Финансировать все это за счет граждан, т.е. из бюджета, рационально только когда сама промышленность хоть немного пытается быть инновационной, или если, допустим, вы хотите поддерживать международное технологическое первенство. Но это ведь не случай РФ. А с наукой еще сложнее, поскольку она финансируется в основном государством и на реальные потребности общества почти никак не завязана. Поэтому приходится искусственно выстраивать в ней систему стимулов, которая… Подробнее »

Рабочий
Рабочий

У нас много хороших бесплатных журналов? У нас они вообще есть в каком-то заметном количестве? В настоящее время, с научной точки зрения, по большому счёту глубоко безразлично в каком журнале ты публикуешься, но только если тебя не волнует наукометрия. В гугле статья прекрасно ищется по всем журналам не зависимо от их импакт-фактора. И читателю этих статей обычно совершенно не важно в каком именно журнале эта статья вышла. Ему ненужно чужого мнения о качестве статьи, он может сам её оценить, если она входит в область его компетенции. Я тоже не печатаю статьи в отечественных журналах, но исключительно из-за того, что с… Подробнее »

Лёня
Лёня

Приличные журналы и сейчас не могут позволить себе публиковать всё подряд, поскольку дорожат репутацией. Для этого подбираются соответствующего уровня редакторы и организуется жесткое международное рецензирование. Большинство наших журналов подобными заморочками не страдают, потому и репутации не имеют, а без репутации ни аудитории, ни импакта им не заработать.

Рабочий
Рабочий

Тем не менее, не достоверных данных хватает и там. И каждый специалист должен всё равно вдумчиво относиться к излагаемой информации. Если я вижу, что материал фуфло, пусть там хоть импакт-фактор будет хоть 146 единиц, он этого не сможет исправить, так же как и низкий импакт-фактор не может испортить хорошую работу. Зачем вообще обращать внимание на эти формальные цифры, статью всё равно читать надо и разбираться. В рамках своей тематики особой содержательной разницы между русскими изданиями и зарубежными не наблюдал, как шлака, так и интересных работ приблизительно одинаковое количество. Никакой пропасти между ними нет. А разница импакт-фактора в 5 раз обусловлена… Подробнее »

Лёня
Лёня

Коэффициент пропорциональности, между импактом и качеством – отдельная тема, поэтому существуют разные рейтинги журналов. И в приличных журналах лажа встречается, но не всегда эта лажа легко распознается, поскольку статьи читают не только искушенные специалисты. Кому-то нужна, скажем, структура некоего соединения, но специалистом в структурном анализе он не является. При наличии выбора он за этой структурой пойдет в приличный рейтинговый журнал, поскольку там информация более тщательно проверяется специалистами и, стало быть, более достоверная. Наши журналы в плане проверки и отсева публикуемой информации в основном менее щепетильны, чем рейтинговые международные издания.

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин

Во-первых, рейтинговые журналы лучше «видны», их индексируют все крупные базы данных. Поэтому совершенно не все равно, где напечатать. Во-вторых, ученых, которых интересует импакт, гораздо больше, чем тех, кого не интересует. Поэтому на статью из неизвестного журнала всегда смотрят с вопросом «Если это не фигня, то почему она опубликована здесь?» Все понимают, что импакт — это не показатель конкретной статьи. Но когда вы нашли в базе 1000 статей, то некогда разбираться, какие стоящие. Все смотрят на цитируемость, либо на журнал. Если правила игры вам известны, то не надо делать вид, что нет — играйте по правилам. И зачем РФ свои рейтинговые… Подробнее »

Рабочий
Рабочий

Учёных интересует импакт-фатор не как учёных, а как маленьких чиновников, которым нужно отчитываться перед другими чиновниками. Для самой науки как познания это лишнее. «Если это не фигня, то почему здесь» — это вопрос к автору, ему может так было удобнее. Всё-таки это прерогатива автора выбирать место публикации. Все эти чиновничьи изобретения в форме наукометрии никому, кроме них самих не нужны. Они не помогают науке и практике. Когда я нашёл в базе 1000 статей… это что за детский сад? Я их что нашёл, а читать не стал? Даже если придумать ситуацию, когда мне надо за 10 минут вынести вердикт, я буду… Подробнее »

Denny
Denny

«Всё-таки это прерогатива автора выбирать место публикации.»

Да кто бы спорил. Но вот только прерогатива читателя самому выбирать, что читать, использовать и цитировать. И не надо их (читателей) во всем мире учить жить и работать.

так что давайте каждый будет решать и выбирать для себя. Вы будете сами выбирать, где печататься. А мы уж сами будем выбирать, что и где читать.

Рабочий
Рабочий

Вы видимо потомственный чиновник.
Учёному нужна информация, ценность её определяется сутью. Даже если она опубликована в издании совсем без рейтинга, например, просто в книге, её ценность от этого не меняется. Не понятно, в чём смысл реализации права отказаться от информации на основании формальных показателей, а не сути. Вот никак вы не сможете убедить ни одного исследователя, что интересный результат теряет ценность из-за низкого импакт-фактора издания, в котором оно опубликовано. И не надо путать качество даже усредненной работы с уровнем её цитирования, особенно в абсолютном выражении.

Denny
Denny

Какой я ученый или чиновник и насколько я могу выражать мнение исследователей Вы можете решить сами. На основе конкретной информации. Tikhonov DB. Однофамильцев с инициалами в базах вроде бы нет.

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Можно я чуть-чуть вмешаюсь в ваш спор? На мой взгляд, Рабочий затронул еще одну серьезную проблему, которая связана с потерей информации. Такая серьезная проблема существует даже при реализации отлаженных технологий. Например, Ф. Аллард, президент Федерации европейских ассоциаций в области отопления, вентиляции, кондиционирования воздуха [REHVA] в приоритетных направлениях для повышения энергоэффективности зданий в Европе отметил, что обычно проектирование и строительство зданий осуществляется одними компаниями, а эксплуатация – другими. В результате такой схемы появляется пробел в передаче информации. Основным критерием выбора инженерного оборудования и систем, как правило, являются низкие капитальные затраты, что не всегда обеспечивает низкие эксплуатационные затраты и энергопотребление. Необходимо переходить… Подробнее »

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Выше изложенный материал можно переформулировать в короткую причинно-следственную связь. Раз ученому по барабану кто и как использует его блок информации, тогда мне по барабану, в чем он получает оплату за него: в денежном выражении или продовольственном пайке и в каком объеме. Чем меньше, тем лучше, т.к. бюджет не резиновый, а проблем много. Я полагаю, что данное мое мнение не сильно будет отличаться от общественного мнения. Обратное надо доказывать и подтверждать. Случайно, не с наличием ли этой причинно-следственной связи связан стереотип о косности нашего народа? Оправдан ли подход, когда в оценке деятельности ученого всю науку необходимо подогнать под один стандарт или… Подробнее »

Научник
Научник

Цитата: «Все решает очно реальный совет экспертов, т.е. Уч совет по данной науке.»
———————
Как показывает опыт различных диссоветов, это создаст идеальную среду для кумовства и очковтирательства. Кроме того, есть полно научных тем, по которым на всей планете наберётся всего десяток экспертов, и в вашем кокретном совете по этой теме просто никого не будет.

Научник
Научник

цитата: «Чтобы не «отдыхал в науке», степени надо подтверждать каждые 5 лет… на Уч совете… никаких ПРНД, никакой библио-цыфири и конкурсов »
————
Вот об этом просто мечтают местечковые царьки. Это какую власть они получат над обычными научниками. «А мне плевать, что у тебя статьи в крутейших журналах, ты у меня на аттестации попляшешь.»

Опубликованные результаты НИР
Опубликованные результаты НИР

На сайтах многих ведущих университетов мира в разделе Научные исследования сразу представлен Список опубликованных результатов научной деятельности, можно сразу перейти на полные тексты статей в базах данных и узнать метрику авторов и организаций. Надо сделать три шага: зайти на сайт, нажать на раздел Научные исследования, потом на статью. Наши вузы согласно требованиям законодательства об открытых данных представляют подробную структуру. Нет главного — каковы же эти самые научные результаты? Можно, конечно, перейти в РИНЦ или на новый сайт по мониторингу Минобрнауки. Пока-а-а дойдешь… Есть финансовая дисциплина, есть инструменты у аудиторов, есть какие-то решения по контролю за государственным и негосударственным финансам и… Подробнее »

Артем
Артем

Представленные предложения выглядят как попытка искусственного ограничения конкуренции. Результатом станет фиксация текущего состояния и снижение возможности появления новых сильных коллективов и ученых. Учитывая, что делается попытка привязать к этому финансирование, то это приведет в итоге к увеличению разрыва между уровнем научных коллективов по сравнению с текущим.
Логично, что предложение поступило из МГУ. Не следует его воспринимать отдельно от общей политики МГУ лоббирования своих интересов.

Научник
Научник

Последние 20 лет показали, что тотальная уравниловка ничего хорошего не даёт. Деньги нужно выделять в первую очередь тем группам и учёным, где велика вероятность первоклассных исследований. Такая вероятность на порядок больше у учёных с большим Хиршем, высоким индексом цитируемости и со множеством публикаций в рейтинговых журналах. При этом Хирш и индекс цитируемости относительно легко поддаются манипуляции, а рейтинг журнала — нет. В системах с обратными связями сильный становится сильнее, а слабый — слабее. Это один из законов эволюции, нарушать который опасно, иначе можно наплодить мутантов. Проблема в том, что в целях уравниловки обратные связи были отключены, что привело к появлению… Подробнее »

Анатолий Березкин
Анатолий Березкин

Есть такая полезная статья про модернизацию и ее проблемы:
http://postnauka.ru/longreads/35754?_sbrid_=149e38299c311dc2ab329e5c39a9deba___n1WCAA
Там объяснено, как устроены социальные институты в эффективном обществе. В частности дана такая характеристика медленно развивающихся социумов «Элиты создают законы для других и исключения для себя». Субсидии для себя любимых — это классика жанра, как крепостное право, спецраспределители для членов КПСС и программы ПРАН. А в чем состояла уравниловка последние 20 лет, я даже не знаю. Зарплаты по грантам руководители назначают, они могут варьироваться на 2 порядка в пределах одной лаборатории. Про зарплаты ректоров можно вспомнить. Какая это уравниловка?

Denny
Denny

Давайте попробуем посмотреть цифры. Дореформенный бюджет РАН был, если я правильно помню, около 60 млрд. Он практически целиком размазывался. А весь бюджет РФФИ — меньше 10. При том, что гранты получали не только РАНовцы. Что было еще серьезного по суммам?

Вот и выходило, что на фоне размазывания основных средств, выделялись с грантами только отдельные группы. Аккурат больший объем финансирования, распределяемого по конкурсу, позволил бы охватить круг тех, кто может и хочет работать, и отсечь от финансирования любителей пить чай.

Сергей К.
Сергей К.

Согласно данным, опубликованным в академической профсоюзной газете «Научное сообщество» (№4 за 2012 г.) в 2010 г. средняя зарплата научного сотрудника РАН (без учёта руководства) составляла 34.5 т.р. из которых 25.5 из бюджета, а 9 со стороны (гранты и хоздоговора). При этом средний оклад в этой категории составлял 14.2 т.р.. Таким образом «размазывалось» (как Вы выражаетесь) в виде гарантированных окладов около 41% от общей суммы выплачиваемых гражданам денег, а остальные распределялись не равномерно. Из-за чего отнюдь не все готовы согласиться с утверждением про «уравниловку», особенно те, у кого утверждение про среднюю зарплату в 34.5 т.р. вызывает искреннее недоумение.

Denny
Denny

Кажется, я понимаю в чем тут засада. Действительно, «уравниловка» — выражение неподходящее. Скорее надо говорить о конкурсном и административном финансировании. Последнее тоже далеко от «уравнительного». Однако выглядит как размазывание, ибо не связано с научным результатом.

Артем
Артем

А разве у нас есть тотальная уравниловка?
У нас гранты очень неравномерно «намазаны» на коллективы. По большому счету 80% грантов получает 20% одних и тех же коллективов. И более того, если появляются новые деньги или гранты, то они опять идут в эти 20% коллективов. В итоге деньги вливают, а публикации пропорционально не растут. Гранты должны равномерно раздаваться, а не концентрироваться в одних руках. А сделанные автором статьи предложения — это искусственные барьеры, чтобы зафиксировать эти 20%.

Михаил Рогов
Михаил Рогов

«По большому счету 80% грантов получает 20% одних и тех же коллективов. И более того, если появляются новые деньги или гранты, то они опять идут в эти 20% коллективов» ну так это, наверное, как раз те коллективы, которые и выдают 80% результатов? «В итоге деньги вливают, а публикации пропорционально не растут.» а они и не должны пропорционально расти. Или если Вам будут платить втрое больше, Вы будете работать в три раза больше и писать втрое больше статей? насколько я могу судить, дополнительное финансирование упрощает проведение исследований, но число публикаций если и увеличивает, то незначительно «Гранты должны равномерно раздаваться, а не… Подробнее »

trackback
Как по-новому финансировать науку?

[…] то как планируется осуществлять выравнивание шкалы?1 Если предполагается и экспертная процедура, то как […]

trackback
Как по-новому финансировать науку?

[…] 1 Биолог Андрей Летаров: «На взгляд некоторых экспертов, такое выравнивание необходимо ввиду того, что конкретные значения библиометрических, равно как и некоторых других формальных показателей, характерные для определенного уровня квалификации и результативности исследователя, могут различаться в разы не только между крупными областями науки (например, биохимии и паразитологии), но и между различными тематическими разделами одной и той же области». […]

Denny
Denny

Л.Л.Гошка: 24.11.2014 в 15:07 Извиняюсь, что не могу ответить адекватно. Я простой ученый-фундаментальщик. Высокими уровнями, которые явно вне моей компетенции, не очень интересуюсь. Я опираюсь на собственный эмпирический опыт и аналогичный опыт многочисленных знакомых. Читать статьи в «мусорных» журналах как правило не стоит потраченного времени. Там публикуют любое г…, то есть работы обычно настолько неграмотно или небрежно сделаны, что использовать их просто невозможно. В профессиональных журналах с приличной репутацией обычно достаточно высокие планки и серьезная экспертиза. Тоже не без проколов, но с высокой вероятностью это можно использовать. Потому их и цитируют, обеспечивая приличный импакт. Есть еще журналы с высоким рейтингом.… Подробнее »

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

А разве есть еще другой вид деятельности кроме фундаментальной науки, который мог бы помочь разрулить весь ворох системных проблем и дать ответ на вопрос, где мы находимся и что нам дальше делать? Если ученые считают, что данные проблемы выходят за рамки их компетенции, тогда возникает вопрос, а зачем нужна такая наука?

Denny
Denny

Это вопрос масштаба. Который при решении системных проблем выходит далеко за рамки собственно фундаментальной науки. И требует совершенно иного способа и масштабов финансирования и организации.

Фундаменталка может предоставить необходимые «блоки информации» по конкретным вопросам.

Но нужен интегратор во главе с государством или большой корпорацией. Так было с атомным и космическими проектами. Примерно так же работает национальный институт здоровья США. Из того, что я знаю, примерно так же стараются работать большие фармакологические компании (хотя без особого успеха).

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Это вопрос масштаба. Который при решении системных проблем выходит далеко за рамки собственно фундаментальной науки.
А по иерархии выше фундаментальной науки только Бог, наверно по этой причине наши граждане стали тянуться в религиозные храмы и игнорируют храм науки?
Наверно по этой причине Проханов так надеется на Святой Дух.

Denny
Denny

ИМХО, Вы путаете ширину с глубиной. Фундаменталка копает на максимальную глубину. Чтобы дорыться туда, где еще никто не копал. В силу этого ученые-фундаментальщики обычно довольно узкие специалисты. А для решения широких системных проблем, по моему представлению, нужно несколько другое. Умение пользоваться готовыми блоками информации (не закапываясь в частности), зато в широком диапазоне, имеющим отношение к проблеме.

ЗЫ. Универсальных гениев, как явление исключительное, я не рассматриваю.

Рабочий
Рабочий

Если фундаменталка капает в глубину, то почему в одном месте нужно копать интенсивнее чем в любом другом? При таком подходе, как раз и нужна уравниловка. Если попалось что-то интересное, туда направляются ресурсы, и это уже не «фундаменталка».

У нас последнее время бытует искаженное понятие фундаментальной науки. Признаком её стало неопределенность в приложении. Если не понятно зачем — значит фундаментально. Это порочный подход, он ни к чему хорошему не приведет.

Denny
Denny

Ни разу не нужна уравниловка. Копают там, где есть шанс прокопаться. И деньги дают тем, кто копать умеет и знает, где и как прокопать. А если вы собираетесь 30 лет ковырять совком гранитную скалу, это ваши проблемы. Я это наблюдал и сам проходил неоднократно. Копаешь-копаешь, а потом понимаешь, что дальше с твоими инструментами и способностями не прорыть. И нечего валять дурака, надо придумывать новый инструмент, пытаться обойти скалу на пути или искать новое место, где можно с твоим инструментом что-то накопать. Неопределенность в приложении действительно не показатель. Фундаменталка — это непредсказуемость приложений. Поскольку фундаментальщики копают там, где никто не копал… Подробнее »

Рабочий
Рабочий

Тут есть маленькая тонкость. Никто не знает куда мы все капаем. Фундаменталка копает в темноту. Да и не всё золото, что блестит. По этому фундаментальщикам надо копать везде равномерно и соответственно равномерно оплачивать. А то так можно вырыть сверхглубокую скважину, а в результате ничего и не найти, как это очень часто бывает. А элементарные вещи, которые лежат на поверхности остаются пропущенными. Кроме того, копать с поверхности гораздо дешевле, чем на глубину и эффективней. Не стоит же задача найти что-то конкретное. В том то и дело, что мы не знаем что ищем. В этой ситуации логически следует уравниловка. Концентрируя и углубляясь… Подробнее »

Denny
Denny

Дык кто ж с этим спорит? Копать надо ВЕЗДЕ, ГДЕ КОПАЕТСЯ. И силами тех, КТО КОПАТЬ УМЕЕТ.

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Я не путаю ширину с глубиной. Я вынужден работать с тем и другим, только по тому, что фундаменталка копает только на максимальную глубину, и с одной целью, чтобы наши заказчики не попали в следующую ситуацию: После ввода системы климатизации помещений в эксплуатацию заказчик жалуется на плохое самочувствие. Я могу его спросить о том, что было ли нарушение стандартов с нашей стороны. А дальше будет следующий диалог: — Нет. — Значит, Вы на завтрак съели что-то не то, что надо! — Но, такое самочувствие длится уже неделю, а на улице через час недомогание проходит. — Это от переутомления. Слетайте на недельку… Подробнее »

Denny
Denny

Я с Вами совершенно согласен. И в оценке работы системы и в необходимости специалистов по проблеме. Конкретику, разумеется, подсказать не могу, ибо копаю в другой области, которую считаю не менее важной. Моя область — лиганды ионных каналов. А это анестезия, аналгезия, нарушения сердечных ритмов, судороги и последствия асфиксии и многое другое. Я только о том, что поднимаемые Вами системные проблемы куда масштабнее моего уровня завлаба. Решение подобных проблем требует координированных усилий иного уровня. На западе это происходит примерно следующим образом. Корпорации или инженерные сообщества контактируют с научными фондами. И убеждают руководство, что тут копать стоит. Фонд начинает давать гранты в… Подробнее »

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Можно ли в Системе, где человек может любить себя и свою работу, но считает себя маленьким человеком, от которого ничего не зависит, и готовым по любому чиху начальника (чиновника) подпрыгивать, вставая в стойку, со словами «Чего изволите», создать профессиональные сообщества, которые регламентируют жизнь общества, где во главу угла поставлены задачи, при решении которых, человеку создавались благоприятные условия для решения своих проблем? Остается ли человеку, который осознает, что надежда умирает последней, с целью продлить агонию этой Надежды следовать в Церковь со свечкой, чтобы поставить ее перед образом под улюлюкнье всякого рода придурков типа Pussy Riot, хотя бы еще что-нибудь в этой… Подробнее »

Лёня
Лёня

С такими общебытийными вопросами Вам, на мой взгляд, стоит попробовать закинуть удочку сюда:
http://scientific.ru/society
Там ребята форум Бытия пытаются реанимировать, но дело пока неважно движется.

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Если у Вас пока нет таких проблем, то это не значит, что в ближайшее время Вы с ними не столкнетесь. Денис Медоуз (автор доклада Римского клуба «Пределы Роста») говорит, что мы далеко за пределами роста: «И здесь я хотел бы еще раз уточнить, что меня интересуют, прежде всего, вопросы устойчивости различных систем перед внешними воздействиями. Именно такая устойчивость обладает свойством масштабируемости. Устойчивым перед внешними воздействиями может быть человек, сообщество, его ближайшее окружение. Устойчивой может быть вся страна, и устойчивым может быть весь мир. А идея самоподдержания, устойчивого развития в ее изначальном понимании, принципиально не масштабируема. У нее на индивидуальном уровне… Подробнее »

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Удивительная вещь – рыночные отношения. В начале профессиональные сообщества, столкнувшись с проблемами, проделали огромный объем подготовительной работы, а на предпоследнем этапе Баррозу пропел соловьем, что ему и коллегам удалось увеличить семилетний бюджет научных исследований объединенной Европы на 30%, несмотря на некоторое сокращение бюджета ЕС в целом. В своей речи Баррозу выделил пять мостов, которые предстоит построить Европейскому сообществу в научно-образовательной сфере. Во-первых, нужно продолжать строить мосты между научными дисциплинами. Во-вторых, способствовать созданию новых мостов между наукой и обществом. В-третьих, нужно увеличивать число мостов между наукой и ее приложениями, между лабораториями и рынком. В-четвертых, нужно строить научные мосты между членами ЕС.… Подробнее »

Denny
Denny

Л.Л.Гошка: 24.11.2014 в 20:24 Производителю морковки тоже все равно, кто ее ест, или куда запихивает… Обычный рынок-с. Цена определяется балансом спроса и предложения. Обычный эмпирический подбор. Если не рассматривать шаражки, разумеется. Никаких особенностей науки тут нет. Вернее, они есть. Как есть свои особенности в абсолютно любом сегменте рынка.

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка

Вы перепутали колхозный рынок с рыночными отношениями. С позиций колхозного рынка мне, как коммерческому директору рядовой климатической фирмы по барабану сколько человек отдает Богу душу в день от синдрома больного здания. В том числе и с моей помощью. От меня только требуется, чтобы в моих глазах переливался зеленый оттенок от шелеста сотенных долларовых купюр. Я не обязан знать, что такое синдром больного здания, но я хорошо должен разбираться в нормативно-правовой базе и стандартах, где разрешена моя деятельность. Все остальные проблемы, которые связаны с синдромом больного здания, являются проблемами обывателя, как дома, так и на работе. Вы и ваша семья не… Подробнее »

Denny
Denny

Все правильно. В Вашем примере. Если людям банально надо где-то жить, им на синдром больного здания плевать. Они не готовы за это выкладывать дополнительные деньги. Им надо три комнаты, пусть в больном здании, чем одна в здоровом. Ибо в одной комнате они будут сидеть друг у друга на головах, и результат здоровым не будет по-любому. В этом варианте вкладываться в исследования нет смысла. За счет больших затрат Вы банально прогорите. И не исследуете ничего, и не построите. А если у людей запросы повыше, они готовы платить за здоровое здание и не хотят жить в больном, то рыночная стратегия должна быть… Подробнее »

Amperion
Amperion

Рабочий.

«Если фундаменталка капает в глубину, то почему в одном месте нужно копать интенсивнее чем в любом другом?»
…….

может быть потому что в одном месте пустыня а в другом — оазис.
прежде чем фундаментальные результаты преходят в русло практических применений могут десятилетия если не столетия пройти.
тем не менее результаты присутствуют в виде публикаций, что и должно быть премировано.
есть публикации — есть финансирование.
нет публикаций — так чего копать в пустыне?

ясно что финансирование фундаментальной науки всегда на порядок ниже чем финансирование конкретных практических приложений.

пипеткин
пипеткин

о!! вот это хороший, прекрасный вопрос! «Если фундаменталка капает в глубину, то почему в одном месте нужно копать интенсивнее чем в любом другом?» Жаль, что он не пришел раньше в мою голову. И ответ понятный. Потому, что кому-то нужно денег за счет других — у них все фундаментальнее))) Я слышал такие рассуждения академика…»неизвестно, почему спины влияют на химические реакции? И хорошо, что неизвестно — этим вообще не нужно заниматься». А заниматься по его мнению нужно вопросами 50-ти летней давности о конденсации никому не нужных экситонов в полупроводниках при 0.1 К. Мотивы таких рассуждений понятны и прозрачны. Ведь он же сам… Подробнее »

vlad1950
vlad1950

все как всегда тут т гошка рекламирует свои р-ты по очистке воздуха в общем кто очем

Юрий Кирпичев
Юрий Кирпичев

Смысл дискуссии прост: где взять денег и как их делить. Второе обсуждать не стоит, как делить — будет решать ФАНО. Остается первое, точнее, после ухода Зимина и этого не остается. Где же выход? А не подписать ли слезное обращение к президенту РФ? Так, мол, и так, отец родной, не создашь ли ты фонд своего имени для поддержки науки? А уж мы!..

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: