Адам или обезьяна: чьи мы дети?

«Многоуважаемый орангутанг». Карикатура на Чарльза Дарвина в журнале «Шершень» (1871)

«Многоуважаемый орангутанг». Карикатура на Чарльза Дарвина в журнале «Шершень» (1871)

31 октября в Казанском федеральном университете прошло мероприятие с очаровательным названием «Адам или обезьяна: чьи мы дети?» — открытая дискуссия о происхождении человека между представителями науки и религии. Оно открыло серию мероприятий по популяризации науки и рационального мышления, организованную инициативной группой «Думай!» [1].

Проблема происхождения человека всё еще волнует умы в Казани. Вслед за депутатом Госдумы Милоновым, который в 2012 году обещал запретить изучение в школе дарвинизма, назвав эволюционную теорию «теорией гуся и порося» [2], на нынешней августовской конференции учителей мэр Казани Ильсур Метшин произнес: «К моему удивлению, я узнал, что до сих пор в школах детям преподают теорию Дарвина. Я лично читал в научной литературе, что выдающимися учеными давно доказано, что одинаковых клеток у обезьяны и человека нет. Почему мы продолжаем обманывать детей? Я бы не хотел, чтобы мои дети думали о том, что все мы произошли от обезьяны, а не от воли Всевышнего» [3]. Метшин предложил поднять вопрос на федеральном уровне. Почти сразу же с сайта мэрии эти cлова исчезли [4], но многим они запомнились.

Перед началом мероприятия у входа в зал гостей встречала живая инсталляция «Адам со змеем-искусителем». Желающие могли сфотографироваться с ним и с талисманом мероприятия — дрессированной обезьянкой, разглядеть кости, зубы и челюсти мамонтов из коллекции музея естественной истории Татарстана, посмотреть учебный фильм о поэтапном превращении обезьяны в человека и вживую пообщаться со спикерами.

167-0010Интерес к диспуту превзошел все ожидания. Вместо 500 записавшихся пришло около 600, и некоторые почти три часа сидели и стояли в проходах, на ступеньках, на сцене. Публика была весьма разношерстная: пожилые интеллигенты, девушки в хиджабах, хипстеры, мужчины в тюбетейках, ботаники, панки…

В первой части мероприятия каждый эксперт сделал краткий доклад. Сначала выступил представитель ислама — первый заместитель муфтия Республики Татарстан, проректор по науке Российского Исламского университета Рустам-хазрат Батров. Он рассказал, что в исламе идеи эволюции появились еще в IX веке и были вполне обыденны для средневековых авторов. В современном же исламе существование эволюции признают далеко не все, при этом появление человека считается исключительно результатом прямого божественного вмешательства.

Рустам-хазрат Батров

Рустам-хазрат Батров

Батров сказал, что теория эволюции (ТЭ), по его мнению, не должна соотносить себя ни с религиозными, ни с антирелигиозными взглядами. Наука раскрывает объективные знания, религия же имеет сугубо личное измерение. Наука и религия не обуславливают друг друга. Они имеют разные задачи и разный инструментарий для их решения. Он полагает, что теория эволюции не дает ответа как минимум на два ключевых вопроса: о происхождении жизни и о возникновении сознания человека. Впрочем, — и это важно! — он также заметил, что научно приемлемых ответов на эти вопросы нет и у креационизма. Рустам-хазрат признал: миф о том, что Бог вылепил первого человека из глины, а затем вдохнул в него от Духа Своего, — это не версия давних событий, а скорее глубокий религиозный образ, повествующий о том, что в человеке присутствуют два начала — материальное и духовное.

В заключение было сделано смелое заявление: консервативный потенциал креационизма необходимо использовать во благо человечества: «Сегодня темпы развития науки столь высоки, что культура не поспевает за ними. В частности, сегодня мы входим в эпоху трансгуманизма, осознанной эволюции, когда клонирование человека и серийное производство модифицированных до неузнаваемости людей-терминаторов станет обыденным явлением, и слава Богу, что есть люди, которые тормозят темп развития науки, давая человечеству возможность выиграть время и избежать глобальных катаклизмов».

Галина Муравник

Галина Муравник

Вслед за ним выступила Галина Муравник — генетик, преподаватель авторского курса «Богословие эволюционной биологии» в Свято-Филаретовском православно-христианском институте. Она сказала, что представляет верующих ученых и не сомневается: эволюция — это реально существующий биологический феномен; но настаивает, что метафизическая, сущностная задача эволюции, заложенная Богом, — это преображение мира, вхождение его в Царство Божее. Галина Муравник высказала мысль, что религия и наука — это две неразрывно связанные стороны акта познания. Предлагая идею парадигмального синтеза богословия и естественной науки, она призвала наконец перевернуть печальную страницу их размежевания.

Дмитрий Черепанов

Дмитрий Черепанов

Иерей и биофизик (кандидат физ. -мат. наук, священник Владимирской епархии) Дмитрий Черепанов начал свое выступление со слов: «Зал переполнен — и это свидетельство того, что человек представляет большую тайну для самого себя и каждый должен ее постичь». Не отрицая эволюцию и понимая ее как непрерывное усложнение, он сказал, что эволюция, в сущности, ставит вопросы о том, кто такой человек, и предостерег от попытки редуцировать человека к простым, материальным сущностям. Согласно библейскому Шестодневу, творческий акт в эволюции происходил три раза: когда из Ничто возникло Нечто, когда у животных появилась чувствующая душа и когда был сотворен дух человеческий.

Биоинформатик Михаил Гельфанд (профессор факультета биоинженерии и биоинформатики МГУ, замдиректора Института проблем передачи информации РАН) представил позицию современной эволюционной биологии (ЭБ). Он прояснил научно установленный смысл утверждения «Человек произошел от обезьяны»: существует непрерывная цепочка предков, которая приводит от нас к нашему общему предку с шимпанзе, и он больше похож на шимпанзе, чем на нас. Методами ЭБ установлено, что около 150 тыс. лет назад наши предки гибридизовались с неандертальцами, и сейчас в каждом из нас (кроме африканцев) примерно 2% генов неандертальцев; что 50 тыс. лет назад на Земле жили три разных вида людей, а «митохондриальная Ева» и «Y-хромосомный Адам просто не могли встретиться, так как жили в совершенно разные периоды времени. Теория эволюции обладает чудесной предсказательной силой. Примеры действенного использования эволюционной модели — в области изучении рака, иммунной системы, выстраивании стратегии борьбы с лекарственной устойчивостью.

Михаил Гельфанд

Михаил Гельфанд

Продолжил эту тему его коллега Фёдор Кондрашов — PhD по биологии, завлабораторией эволюционной геномики в Центре геномной регуляции (Барселона, Испания). Он рассказал, что предсказательные модели ЭБ можно использовать и в сельском хозяйстве, при выведении новых пород. Так, например, были выведены новые породы кур. Зал был воодушевлен слайдом, на котором было показано, что курица, выведенная с помощью методов ЭБ, в 2005 году имела массу в четыре раза большую, чем выкармливаемая так же, как за 50 лет до этого. Кроме того, эволюционная биология помогает в биотехнологиях, молекулярной биологии, медицине. Таким образом, заключил Кондрашов, противники ЭБ и ее преподавания объективно способствуют деградации сельского хозяйства, отставанию в медицине, т.е. не только невежеству, но и человеческим страданиям. Он обратил внимание на необходимость уделять большее внимание ТЭ в медицинских вузах и улучшать понимание ее всем населением, что будет иметь совершенно конкретные позитивные практические последствия.

Фёдор Кондрашов

Фёдор Кондрашов

После докладов эксперты отвечали на вопросы ведущей — научного журналиста Анны Урманцевой. Сначала она попросила Рустам-хазрата определиться, признает ли он эволюцию. Духовное управление мусульман Татарстана отрицает эволюцию, однако Рустам-хазрат сказал: «Да, у меня нет аргументов против». «Кто запустил эволюцию?» — продолжила Анна. Рустам-хазрат ответил, что смысл эволюции видит в некоей случайности и сказать, что эволюция — это инструмент Божьего творения, было бы профанацией: «Есть много сложностей, связанных с тайной человека, поэтому предпочитаю быть агностиком».

А Михаилу Гельфанду пришлось объяснить, что предметом естественной науки этот вопрос быть не может.

Вслед за этим разгорелась нешуточная и длительная дискуссия, с обсуждением феномена Маугли; обезьян, которых научились языку глухонемых; факторов обучения и социально-культурных связей у людей и животных. Богословы настаивали на возможном влиянии на эволюцию божественной силы, не предоставляя никаких фактов проявления этого, и любые пробелы в текущем состоянии ЭБ трактовали в пользу сверхъестественного. Они также отказывались признать предсказательную силу моделей ЭБ и возможность экстраполяции выводов, полученных, например, в опытах с бактериями и дрозофилами, на обладающего «тайной» человека. Кондрашов так и сказал: «Тут происходит подмена понятий. Было сказано, что если мы не понимаем всё, то это значит, что мы не понимаем ничего. Это не так» .

Далее были вопросы и реплики аудитории — о соответствии креационизма и эволюционизма принципу фальсификации Поппера, об угрозе социал-дарвинизма, избыточности интеллектуального аппарата и пр. Но истинным апофеозом всего мероприятия стало предложение одного из слушателей вернуться к заявленной теме диспута и каждому эксперту ответить на вопрос, чьи же мы дети, — неуклончиво.

Живая инсталляция «Адам со змеем-искусителем»

Живая инсталляция «Адам со змеем-искусителем»

Ответ сторон очевиден. Михаил Гельфанд уточнил у Галины Муравник: «Когда, по-Вашему, Бог вмешивался при сотворении человека — до нашего расхождения с неандертальцем или после?» И получил четкий ответ: «После. У неандертальца не было самого главного — бессмертной души». — « Почему тогда у человека 2,5% генов неандертальца? И почему у африканцев их нет?» — «Мы дети Божии, но Он творил человека на основании Своих законов эволюции». Черепанов подтвердил: «Человек без Божьего, духовного состояния не человек». Раздался возмущенный вопрос из зала: «Получается, дети, которые рождались в период 70 лет атеизма, не люди?» — «Никогда! — воскликнула Муравник. — Человек обладает трехипостасной полнотой: тело, душа и дух, даже если он этого не осознает, и Маугли тоже». Гельфанд тут же отреагировал: «Тогда противоречие: только что Вы говорили, что, если отдать младенца на воспитание животным, человека из него не вырастет. А теперь Вы говорите, что Маугли человек. Я запутался!..» Черепанов попытался объяснить: «Повреждения мозга вызывают у человека изменения психики. Но он всё равно человек, так как у него есть бессмертный дух, его ущербным телом не определяющийся. Эмбрион тоже человек, хотя он не умеет говорить и у него нет сознания. Но эта не улавливаемая биохимией, физикой, химией реальность не принадлежит обезьяне. Нам приходится говорить в других категориях. С помощью естественнонаучных средств они не могут быть даже сформулированы». И тут Гельфанд подвел неожиданный важный итог: «Я с этим согласен. Мы с этого и начинали. Мы нашли общую почву!» Рустам-Хазрат Батров вспомнил о физиологии мозга: «Некоторые эксперименты показывают, что человек сначала фиксирует мысль и лишь потом соответствующие участки его мозга приходят в активность». Впрочем, ответить, как в таком случае физиолог может инструментально подтвердить фиксацию мысли, Батров не смог.

На этом официальная часть дискуссии была закончена. Конечно, к полному взаимопониманию стороны не пришли, никто этого и не ожидал. И всё же, как мне кажется, хорошо, что такой диспут состоялся. В период нарастающего обскурантизма это уже шаг вперед. Существенно, что ученые и богословы публично признали, что предмет и метод у них разный. Отрадно было наблюдать живую и достаточно корректную дискуссию, в которой была продемонстрирована четкость аргументации ученых. Фактически с существованием эволюции согласились все. Вопрос свелся лишь к участию в ней Бога.

В конце концов, спорили не столько для того, чтобы убедить друг друга, сколько чтобы убедить или хотя бы заставить задуматься аудиторию. Удалось ли это в полной мере, сказать трудно. Во всяком случае, интерес публики был очень высок. Не так много людей ушло, не дождавшись конца почти трехчасовых дебатов. И внушительное количество задержалось в зале и позже, чтобы задать спикерам вопросы.

Несмотря на всю специфичность, мероприятие получило весьма широкое освещение в прессе. Комментарии в СМИ и в социальных сетях, естественно, неоднозначны. Кто-то счел более привлекательной сторону теологов, кто-то заметил, что аргументы представителей науки и их полемические качества оказались заметно сильнее. Высказывалось и такое мнение [5], что садиться за один стол с богословами, причем вполне подкованными, ученым не стоило, так как это легитимирует антинаучный взгляд на эволюцию. Эти сомнения посетили и самих спикеров со стороны науки [6]. Может, по гамбургскому счету оно и так, но всё же момент сейчас не такой, чтобы можно было считать ненужным использование массовой трибуны для популяризации научного знания, что, собственно, и было заявленной целью организаторов диспута. Очень хочется верить, что анонсированное ими продолжение благополучно последует.

Видеозапись (с 14-й мин.): www.thinkkazan.com.

Фотоотчет: www.facebook.com/elina.levina.94/media_set?set=a.753899214680601.1073741829.100001815893313&type=3.

Все фото автора

1. www.thinkkazan.com

2. http://novayagazeta.spb.ru/articles/7296

3. http://kazanfirst.ru/online/27992

4. www.newdaynews.ru/society/509195.html

5. https://vk.com/id1049508?w=wall1049508_6066

6. http://prahvessor.livejournal.com/479812.html#comments

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

211 комментарий

  • Иван Иванов:

    Надо признать, что шаманы банкуют. Они заставили приехать заморских авторитетов. Заставив играть на поле обскурантизма, где авторитет основное условие доказательства.

    На самом деле им должны были ответить обыкновенные учителя. Просто, школьные учителя.

    Когда весь апломб статусного невежества разбивается о школьный курс естествознания.

    Кто-то назвал эту власть — властью троечников. И они, по крайней мере некоторые, знают как поставить на место зарвавшегося неуча. Неуча, типа этого мэра.

    • Элина Левина:

      Иван Иванов,

      1. Никто авторитетов приезжать не заставлял :-) Вы думаете, их в Казань силой доставили?

      2. Невежества со стороны верующих тоже не просматривалось. Один из них (Черепанов) – профессиональный биофизик, другая (Муравник) – профессиональный генетик, и надо заметить, они вполне владеют терминологией и в курсе современных достижений биологии. Третий же (Батров) вообще первым высказал вполне здравое суждение о различии предмета и метода науки и религии, и, кстати, добавил, что наукой должны заниматься ученые, профессионалы в соответствующей области, а не теологи.

      2. И игры на поле обскурантизма не было, представьте себе. Верующие высказывались отнюдь не агрессивно. Ну совершенно.

      3. Со школьным курсом естествознания на мероприятии, о котором идет речь, никто не спорил. Существование общего предка в явном виде признали все. Представитель ислама от своего имени тоже признал эволюцию — несмотря на то, что Духовное Управление Мусульман Татарстана придерживается противоположной позиции. Этого мало?

      4. Закаленных в боях школьных учителей не потребовалось. Гельфанд самостоятельно справился с задачей. В своем выступлении он прямо процитировал на слайдах слова мэра, равно как и слова (вице) -президента РАН В.Е. Фортова, который, будучи чуть ближе к естественным наукам, чем чиновник, сказал нечто оочень похожее. И вежливо призвал общественно-политических и прочих авторитетных деятелей последовать совету Козьмы Пруткова и рассуждать только в пределах своей компетенции. Зал воспринял, можно не сомневаться. А пресловутый мэр, кстати, свои слова в течение суток с сайта мэрии убрал, а также поддержал идею проведения диспута и помог с его организацией.

      • Иван Иванов:

        Спасибо, конечно, за замечание, однако... Однако... Однако, даже статьи, об обскурантизме, в Википедии, будет достаточно, чтобы увидеть разницу между обскурантизмом и невежеством.

        Кроме этого, авторитет и агрессия — это не всегда одно и то же. В данном случае — авторитет подразумевает под собой некий статус, который к заявленной теме не имеет отношения, но постулируется как необходимое условие. Необходимое условие и участия и доказательства.

        И этот статус, сам по себе, предопределяет поведение, когда не требуется объяснения посылок, достаточно утверждения. Невежественного утверждения. А уж, какие там научные лычки повешены, вторично.

        В качестве примера, слова той же Муравник о трехипостастности чего-то там. Уже бред, несущийся, как раз, под прикрытием социального статуса, требующего признать авторитет следующего, за ним, утверждения. Ввернув догму ( как раз являющейся предметом веры!!!), в качестве посыла рассуждения, она уже поймала на крючок всех научников, и заставила покрутится на этом крючке.

        Что само по себе, уже, доказательство неумения вести диспуты научниками.

        Эти парни хороши для «своих». Для тех, кому мало знаний. Для тех, кому нужны исследования...

        Не говоря уже о том, что произошла типичная подмена понятий — «эволюцию» заменили на «предка». Это ещё одна победа мракобесов. При кажущийся однофигственности ( да и название темы диспута, намекает) — это две большие разницы.

        Собственно, в софистике, ученые и проиграли. Они постоянно играли на поле оппонентов.

        Ну, а про мэра... Что то подсказывает, что он, по сравнению с некоторыми современными деятелями власти, ещё не самый тяжелый случай. Но, скорее, прогрессирующий, чем выздоравливающий.

        • Элина Левина:

          Иван Иванов, скажите, пожалуйста, а кто, где и когда приравнивал обскурантизм к невежеству, а авторитет к агрессии?

          • Иван Иванов:

            Мне показалось, что у вас были смещены акценты, в замечании. Посмотрите пункты 2 и 3 ( которые у Вас номера 2 и 2). Вот и постарался донести разницу.

      • sergeir:

        Элина Левина:

        1. Мой печальный опыт общения со многими студентами-аспирантами, впоследствии успешно защитившими диссертации, говорит о том, что ни зание терминологии, ни чтение умных книг и, тем более, наличие сертификата об научной степени не делает человека ученым. Поэтому авторитет ученого зиждется на его вкладе в развитие знаний, а не корочках и должностях.

        2. Сама по себе вера ученого в бога вызывает обоснованное сомнение в его принадлежности к ученоым. Ведь основа познания — это сомнение в правильности и полноте существующего знания. Дальше имеем дилемму. Либо этот человек — ученый и подвергает сомнению существование бога, т.е. он не является верующим. Либо этот человек не подвергает сомнению информацию о боге и тогда он не является ученым. Остальное — от лукавого.

        • Элина Левина:

          1. Согласна с Вами.

          Однако в моей ответной реплике Ивану Иванову говорилось не о принадлежности/непринадлежности к сонму ученых, а о невежестве. Это все же далеко не одно и то же: отсутствие научных достижений и даже научного подхода не является тождественным невежеству. Более того, например, у Д. Черепанова индекс Хирша — 27. Это не корочка и не должность, а наиболее употребляемый наукометрический показатель.

          Боюсь, мы все же говорили немного о разном. Лично я всего лишь попыталась предостеречь дискутирующих от чрезмерных обвинений и навешивания ярлыков на конкретных персонажей — спикеров казанского мероприятия.

          2. Может, и от лукавого; однако, как всегда, не всё так просто. Сомневаться в существовании бога — естественно для ученого, но сомнение в существовании не есть доказательство отсутствия. А если считать религию, в том числе, практикой внутренней работы над собой, то, наверное, можно найти непротиворечивый способ для ученого совмещать научный подход и религиозность. В истории есть много широко известных примеров «верующих ученых», которые достигали весьма значительных научных результатов. В конце концов, современная наука — это секулярный плод библейской цивилизации. Другое дело, куда эта цивилизация идет сейчас, куда пойдет дальше и не становится ли традиционная религия тормозом на ее пути.

          • sergeir:

            Элина Левина:

            Сомнение в религии есть ересь. спросите любого попа, позволено ли рабу божию сомневаться в наличии хозяина.

            Наука не есть плод библейской цивилизации. В древности ни египтяне, ни греки, ни китайцы о такой цивилизации не знали, а наукой занимались задолго до оформления этой идеологемы, обслуживающей задачу примирения бедных с существованием богатых.

            • Элина Левина:

              sergeir:

              Давайте будем точны. У меня было сказано не «вообще какая бы то ни было наука», а «современная наука». Я имела в виду тот исторический факт, что западная наука современного типа, с ее применением математического аппарата в естественных дисциплинах и с ее ролью в создании передовых технологий, ведет свое непосредственное начало все же от Галилея, а не от Архимеда или Платона и не от древнекитайских или древнеиндийских ученых. А люди того времени были воспитаны прежде всего на библейских представлениях (хотя, конечно, нельзя не признавать влияния на умы и наследия античной культуры).

            • Александр Литягин:

              sergeirу:

              Вы батенька поосторожнее с терминологией в предмете с которым даже не желаетет разбираться. ересь и сомнения даже не связные понятия. учите матчасть прежде чем кидаться незнакомыми словами.

              нескажу за Тору (хотя и там сомнения не являются чемто уж особенно крамольным просто потому что эта книга весьма мало придает значения тому что человек думает, а мерилом этих мыслей ставит поступки), а Новый завет рисует цену сомнений весьма различную и достойное сомнение имеет достойное вознаграждение.

              • sergeir:

                Александр Литягин:

                действительно, разбираться в сортах религий у меня нет желания.

                Но, за публичное высказанное сомнение в существовании бога в некоторых современных мусульманских государствах полагается смерная казнь. А не так давно, и в России за этого полагалась каторга. Это, так сказать, практическая сторона сомнений.

                Истоия раскола на Руси показывает, что происходящее с религиозными ревизионистами уже на уровне «мы оба верим, но по разному» ничем не отличается от отношения к сомневающимся. Так что «незнакомые» для меня и несвязанные для Вас понятия сомнения и ересь оказыватся весьма близки. Не знаю, что думают на этот счет богословы. Мнение этих специалистов для меня значенния не имеет.

        • xyz:

          Зачем Вы так говорите. Наука и религия это вещи суть не пересекающиеся. Они оперируют абсолютно разными основами познания мира. У науки основа суть наблюдение (в разных формах), у веры суть убежденность. Почему же человек великолепно владеющий наблюдением в форме ли эксперимента или еще как то, не может быть еще и убежден в чем-то? Конечно, может. И потом есть же исторические примеры. Уж не будет никто отрицать то что Лука Войно-Ясенецкий был ученым, причем ученым с мировым именем, едва ли кто-то будет спорить с его статусом ученого. Равно как и никто не будет спорить с его статусом не просто верующего, а активно верующего человека. Причем он великолепно сочетал научную и религиозную деятельность в своей жизни. И такой пример не один и не два.

          • sergeir:

            xyz:

            Я буду отрицать вклад Войно-Ясенецкого в фундаментальныю науку как таковую. Работы в области анестизиологии и сепсиса — это прикладная наука. По сути — эмпирика. Поэтому разрыва сознания у верующего-прикладника не происходит.

            По сути:

            Убежденность в чем-то и способность к наблюдениям уживаться в человеке могут, а вот убуежденность и синтез нового знания на основе анализа наблюдений — уже не могут. Предубежденность обязательно исказит результат синтеза, закладывая матрицу мышления. Какую бы конструкцию военный не разрабатывал, получится автомат Калашникова. То бишь, ничего, противоречащего убеждениям человека он не сможет выдать в качестве результата своего исследования (неискренность и обман мы из рассмотрения исключаем). Собственно, о стихийных материалистах в среде ученых писал еще Ленин.

            Более того, человек является системой сугубо нелинейной. Две противоположности в его сознании мирно сосуществовать не могут (шизофреников исключаем). При попытке осмысления окружающего мира они обязательно вступят в антагонистическое противоречие. Ремарка: если не мыслить, то в сознании может мирно со-лежать все, что угодно. Не буди лихо...

            Что я хотел сказать-то? А то, что религиозное мировоззрение (убежденность в Ваших терминах) и научный метод познания мира полностью несовместимы. Однако, граничные условия, т.е. проживание человека в реальном, а не до предела идеализированном мире, позволяют ему до некоторой степени примирить в себе подобное противоречие. Грубо говоря, поступиться принципами за кусок колбасы. Т.е., можно всю жизнь уговаривать себя, что все хорошо и совместимо, поскольку философские вопросы мировоззренческой совместимости непосредственно важны только для единиц из миллиардов живущих. Но сознавать эту непримиримость (пусть и пассивно) — это одна из необходимых (новомодное слово) компетенций современного ученого.

            • xyz:

              Верующих ученых, которые внесли вклад в фундаментальную науку тоже было не мало. Да собственно никаких препятствий к этому и не было.

  • Александр Кауров:

    Думаю, что подобные диспуты напрасны, никто никого ни в чем не сможет убедить. Попытки апеллировать к знаниям не являются аргументом для людей предпочитающих упрощенную картину мира. Обращение оппонентов к «бессмертной душе» определенного направления чаще всего там, где нужно потеснить конкурентов за финансирование и это не мешает устраивать комфорт для смертного тела. К сожалению, государство плохой союзник для утверждения светской жизни, т.к. ему все больше требуется от подданных сильно развитая склонность верить. Вот эту черновую работу по деформации естественнонаучных представлений у молодежи выполняют религиозные деятели всех конфессий.

    • Виктор Сорокин:

      С богословами не дискутировал — только с «простецами», вживе или в интернете отстаивающими религиозную картину. И вынужден признать: атеисту с верующим спорить невозможно, ибо тут настолько разная схема мышления, что...

      (Должен уточнить: «признающий бога» и «верующий», как и «не признающий бога» и «атеист» — не совсем пары синонимов. Человек, сформировавшийся в среде, где существование бога (да ещё в представлениях одной господствующей религии) — «привычная реальность», может признавать его существование «по умолчанию». Как человек, никогда не бывавший, например, в Антарктиде, признаёт её существование.

      Но такой человек, полагаю, может быть — психологически — вполне неверующим. Он будет — осознанно или не очень — «материализовать» бога, воспринимать его вроде Очень Большого (но конечного) Медведя, Самого Главного (но конечного) Начальника... Что будет проявляться, например, в широко известных в культуре «сделках с богом», и т.д.

      А человек — психологически религиозный — верующий (именно верующий), что «бога нет», будет хорошо известным нам «воинствующим атеистом».)

      Короче, это разные типы мышления. А когда и как они закладываются — увы, не ведаю...

      • Amperion:

        есть небольшая разница.

        не надо доказывать, что «чего-то нет».

        это те, кто утверждает, что «бог есть» должны это доказать.

        для начала хотя бы сформулировать доступно, ЧТО они собственно этим словом называют.

        а то у них формулировочки постоянно плавают вместе с конъюнктурой и сильно зависят от секты.

        на данный момент — насколько я понимаю — у католиков (на мой взгляд наиболее продвинутая и более менее цивилизованная секта из всех) подобная формулировка отсутствует в принципе.

        • Виктор Сорокин:

          К сожалению, все попытки диспута с верующими на сию тему всегда показывают, что подобная логика им совершенно чужда.

          • Amperion:

            Ну да.

            И не надо с ними диспутировать.

            Единственная наука, которой следует заниматься религией — это психиатрия.

            Кстати, попробуйте найти верующего психиатра. Вряд ли получится.

  • Виктор Сорокин:

    Несколько сомнительное утверждение:

    «Сегодня темпы развития науки столь высоки, что культура не поспевает за ними. В частности, сегодня мы входим в эпоху трансгуманизма, осознанной эволюции, когда клонирование человека и серийное производство модифицированных до неузнаваемости людей-терминаторов станет обыденным явлением, и слава Богу, что есть люди, которые тормозят темп развития науки, давая человечеству возможность выиграть время и избежать глобальных катаклизмов».

    Как раз в наше время, когда 7 с хвостом миллиардов населения Земли вообще существуют (пусть большей частью и хреново) только потому, что существует — и непрерывно развивается — цивилизация, основанная на науке, торможение темпа развития науки может быть просто смертельно.

    Для всех — грамотных и неграмотных, «гуманитариев» и «технократов», и прочих, и прочих.

  • Валерий:

    Странное какое-то название у мероприятия. Всем известно, что человек не происходил от обезьяны, они произошли от общего предка. Лучше бы уж назвали — Адам или Дарвин: чьи мы дети?

    • Борис:

      Валерий, гораздо более странное ваше замечание. Всем известно, что общий предок обезьяны и человека был обезьяной.

      • Amperion:

        вообще-то наш общий предок был, извиняюсь, крысой.

        ну или крысоподобным грызуном.

        и что?

  • paulkorry:

    В конечном счете вопрос эволюции или «сотворения мира» сводится к вопросу, чем обусловлена способность материи эволюционировать в направлении понижения энтропии. С материалистической точки зрения нет никаких причин для того, чтобы материя не обладала такой способностью.

  • Андрей:

    кошмар какой — XXI век на дворе, практически все земляне пользуются достижениями одной и той же науки, и до сих пор находятся религиозные невежды, причём разных религий

    • Виктор Сорокин:

      Так в том-то и дело, что ПОЛЬЗОВАТЬСЯ достижениями наук запросто можно без того, чтобы в этих науках РАЗБИРАТЬСЯ.

      Более того: как раз развитие технологий, и всей связанной с ними общественной структуры, отлично избавляет людей от необходимости что-то знать.

      (Был такой старый анекдот:

      Давно, ещё где-то в начале 20-го века, на светском рауте миллионер болтает со знаменитой актрисой:

      Миллионер: — Странное дело! Я работаю с электричеством, все свои миллионы на нём огрёб, а что это, и как оно работает — так и не знаю!

      Актриса: — Так это ж элементарно! Нажал кнопочку — и свет загорелся!)

      Когда всё, что нужно знать о науках и технологиях — это КУДА ПОЗВОНИТЬ, чтобы починали, можно запросто жить на плоской, в форме тарелки, Земле, офундованной на трёх бычках в томате, и накрытой медным тазом.

      А если человека (уж не знаю, как, и в каком возрасте) не «настроили» на умение жить без религии, с религией ему, очевидно, проще.

      • Александр Литягин:

        «А если человека (уж не знаю, как, и в каком возрасте) не «настроили» на умение жить без религии, с религией ему, очевидно, проще.»

        мы всетаки все вылезли из совка, и то что вбито атеистической пропагандой просто так не выкинеш, поэтому в отличие от западного специалиста, наш человек с детства «настроен» жить без религии — только с государственным культом. при этом святая обязанность его хаять верующих. Собственно истерические вопли против православия, на этом сайте обычные, я воспринимаю как пост-совковую абстиненцию. этакое вымученное хамство, навязанное нашей научной элите «адептами комунизма». Именно хамство если вспомнить что вся наука нового времени вырастает из трудов верующих людей.

        Вообщето с религией по разному — полюбому в чем то сложнее, зато в чем то проще. с верой все еще запутанее — она то есть, то ее нет. Точно так же и с высшим образованием — с одной стороны мороки с ним много, чего оно дает непонятно, с другой стороны — то что оно дает рублем не померить. верующий от неверующего отличается также — настолько же насколько образованный от необразованного : просто есть некий другой взгляд на мир, все выглядит иначе, решения принимаются иначе, оценка происходящего тоже принципиально разные.

        • Иван Иванов:

          данеужели? Какая жалость. Это видимо отеисты придумали стояние в молебне о чем-то там, это видимо отеисты придумали, очереди к поясу, с VIP-приглашениями без очереди, это видимо отеисты придумали Милонова, Чаплина и прочих дугиноидов?Это видимо пост-совковая абстиненция требовала смерти Pussy Riot, это видимо совковая абстиненция убила отца Павла Адельгейма, это постсовковая абстиненция отражалась в полировке вместо Breguet?

          К сведению встречающих — 25 лет ( не многовато ли для обстиненции — через поколение?) вся либеральная общественность считала своим долгом молчать и делать вид, что все нормально. 25 лет, памятуя о прошлом роняла сопли.

          И вот что она получила взамен? Православие в законе!:

          youtu.be/1a9lVBBZSjo

          Нет — это уже сами. Только сами. Своими руками, на коленях, перед Повелителем мух.

          • Александр Литягин:

            Ставлю Вам, Иван Иваныч, зачот за прекрасное применение финального правила побеждания в спорах: когда заканчиваются аргументы оппонент обвиняется в чем угодно, делается обиженное лицо, далее либо торжественный выход с возмущением либо вынос тела противника.

            Ваши заявления тем не менее не принимаю по следующим причинам:

            1) обвинение в недееспособности верующих, как продемонстрировала дискуссия выше, огульны — тоесть не Чаплин, и Милонов полагаются умственно недостаточными а вообще все верующие, в том числе помянутый Вами о.Павел, и полагаю с ними же Ньютон, Декарт, Лаплас, Мендель и проч. полагаю последних достаточно чтобы перевесить приведенных вами довольно спорных личностей.

            2) ваши претензии вообщето таким же способом падают и на науку: если Милонова с Чаплиным хватает чтобы заявить что все верующие, в РПЦ в особенности, люди недалекие, то точно таким же правилом, будьте честны сами с собой, диссернет полностью дискредетирует ученого человека, а РАН и всю российскую науку в частности. (я уж непоминаю о РАЕН)

            3) претензии к науке ученых, в особенности российских, этически несостоятельны примерно по тем же причинам по которым и претензии патриарха, ежели таковые упаси Бог, вдруг заявятся, к РАН и академикам будут просто осмеяны. вот слово о. Павла было веско, а слово даже сильного ученого (ЛСК регулярно чтото бякает) — нет, просто потому что он посторонний. тем паче российскому ученому не престало критиковать структуру (даже не самих верующих) восстанавливающуюся с нуля, когда у самих дом падает. ну не может пьяница учить трезвости, не показав пример оной.

            Теперь собственно по предмету статьи: разговор о природе человека гораздо значимее чем просто выяснение генетического дерева, тут уже ниже сказали надо различать эволюцию с предком. но эволюционная составляющая для нашего общества имеет чисто умозрительный интерес, а вот определиться с тем кто же предок уже както надо. потому что нам уже надо както понять что же можно с человеком делать: можно ли его на запчасти разбирать? скажем мертвого уже вроде можно, а живого? можно ли клонировать его? а у клона кто родители? можно ли конфисковать у него органы? а можно ли считать его человеком если часть хотябы мозга будет в цифровом виде? а если просто ему добавить функционала электронного это еще человек? а генетически модифицированный человек — кто у него родители? эти вещи пока что интенсивно обдумывают фантасты, но законы то писать уже скоро! хочется ведь и здоровье поправить, и сильнее стать, и жизнь продлить или вообще не умирать.

            Повторяется ситуация нового времени — к церкви был предъявлен запрос на разрешение работорговли, торговать людьми очень ведь хотелось, и убивать туземцев, попирать все их права — вот с таким запросом дельцы подкатили к ватикану. потому что над ними давлело чтото, это непонятное чувство стыдливое может, требовало получить сакральную санкцию на свои злодеяния, потому что общество того времени все этические вопросы разрешало так. А в новом обществе кто может заявить о своей способности дать эту сакральную или этическую санкцию?

            в этом вопросе голос ученых значит очень мало, и если он будет неудобен (а такое уже бывало) то он будет отброшен точно так же как и все положения веры в свое время. Но чтобы не отрываться от реальности его надо слышать. имхо задача церкви, раз уж она набирает силу, не давать этот голос заглушить. С этой позиции, дискуссия в Казани, дает шанс обоим — и науке и церкви хоть както значимо влиять на общество.

            • Иван Иванов:

              Вот, прибедняться — грех. Вы знаете об этом? Это насчёт влияния на общество. В качестве примера, из свежайшего — передача помещений в общеобразовательных школах воскресным ( православным, само-собой) на, что характерно, безвозмездной основе. А?

              А в качестве, так сказать ответного шага влияния на общество, возлюби ближнего — передача помещений в культовых зданиях под научно-образовательные учреждения — слабо? Ну там, планетарий, какой, обсерваторию, опять же для филиала Зоологического музея, Биологического — чтоб понаглядней этапы эволюции. Само собой с черепами обезьяны и человека, с викториной — найди десять отличий? А кто справился — ему ДНК на сравнение.

              Слабо?

              Слабо, слабо. Иначе бы первые предложили)))

              • Александр Литягин:

                Ну зачем Вы продолжаете глупости наговаривать? думаете что хотябы неверующего человека можно такими винами убедить? нужно очень сильно закрывать глаза на то что церковь была безобразно растоптана и разграблена, чтобы сейчас ставить ей в вину то что находятся люди считающие нормальным возвратить некогда бесцеремонно отобранное (и я подозреваю редко кто из них верующие), чтобы ставить в вину то что возрождение даже просто элементарной грамотности идет с треском. а что у нас в стране сейчас не с треском?

                по поводу средств массовой информации: кто мешает ученым делать свои передачи, пропаганду? и ведь есть пропаганда научного знания, и даже весьма сильная, и я б все же предположил что более веская и грамотная.

                я понимаю что Вам не нравится то что происходит с наукой в нашей стране, и то что РПЦ, в отличие от РАН, развивается иначе, и даже видимый блеск куполов многим людям слепит глаза — это правоцирует возложить на РПЦ вину за неудачи РАН. тем более что схема такого перекладывания у нас уже воспитана, и остается ее вербализовать в виде: наука — антогонист веры. Но надо опять же очень сильно закрывать глаза на то что в странах где воинствующего гонения на религию нет и небыло, нет и тех проблем с наукой которые переживает РАН. и по большей части эти проблемы, имхо, носят чисто этический характер — нет доверия между людьми, отвествености, порядочности.

                и в продолжение ваших претензий: нужно очень сильно закрывать глаза на суть сказанного на этой конференции чтобы разворачивать весь этот унылый холивар, который я наблюдаю в этом форуме, а сказано по факту было то что научность теории Дарвина не отвергается религией как минимум в лице представителей христианства, эволюция человеческого тела никак верующих не смутила. смущает она как раз неверующих — эта теория была использована как аргумент в дискредитации религии, достойнейший пример черного пиара.

                но вопросы этики которые подступают с приходом новых биотехнологий никуда не делись, и кто будет их решать? как их вообще можно решать, какие для этого есть средства у ученых вообще?

                • Иван Иванов:

                  Щто? www.gazeta.ru/social/2014/11/28/6319937.shtml

                  И насчет ХХ века - не надо прикидываться бедной овечкой. Церковь, как организация, никогда не была уничтожена без остатка. Более того, репрессии были использованы частью клира для утверждения своей монопольной власти внутри организации. Более того, эти репрессии позволили церкви быть включенной в иерархию государственной власти.

                  Не мной анекдот придуман:

                  Звонят из горкома партии в церковь. Батюшка снимает трубку.

                  — Алло!

                  — Здравствуйте, батюшка! Из Горкома Вас беспокоят. Вы понимаете, тут у нас должно быть партийное собрание, а скамеек нету, одолжите, а?!

                  — Хрен Вам скамейки! В прошлый раз дал, так Вы их похабщиной разной исписали!

                  — Ах, хрен нам скамейки?! Тогда хрен Вам пионеров в церковный хор!

                  — Ах, хрен нам пионеров?! Тогда хрен Вам монахов на субботник!

                  — Ах, хрен нам монахов?! Тогда хрен Вам комсомольцев на Крестный Ход!

                  — Ах, хрен нам комсомольцев?! Тогда хрен Вам монашек в баню!

                  — Ну, знаете батюшка, за такие слова и партбилет на стол положить можно!

                  Именно церковь стала послушным орудием угнетения, в отеистическом государстве. И именно для церкви, за это, были созданы привилегированные условия существования.

                  А наука целью порабощения никак не способствует. Исследования требуют сомнения, которые — осиновый кол для власти.

                  И, к сведению встречающих — людоедство во время Голода 30-х, от которого Россия пострадала сильнее всего — это людоедство среди верующих. И никаких наветов: согласно переписи 1937, где был пункт о вероисповедании: более 80% среди неграмотных — верующие. Более 45% среди грамотных. Поэтому можно смело утверждать — церковь снова ведет народ к людоедству.

                  • xyz:

                    Перебор. Конечно, 20 век, с его тотальным развитием материализма превзошел по бесчеловечности все века вместе взятые и, конечно, жертв было море среди всех и верующих и не верующих и крови и тех других пролито ой ей сколько. Но то что в 20 веке в России церковь ой как пострадала это тоже правда. И много чего жаль и храмов разрушенных и людей убитых. Не нужно факты отрицать.

                    • Виктор Сорокин:

                      Вообще-то, ХХ век (с его «тотальным развитием материализма» — где же тотальное, если в мире, в т.ч. в цивилизованных странах, дофига верующих?) если и превзошёл века предыдущие в кровопролитии и прочем этаком, то лишь количественно, а не качественно.

                      Просто и людей (кого резать) стало больше, и технических возможностей (чем и как резать) стало больше.

                      А насчёт качественно... геноцид выдумали ещё эвон-эвон когда, и как раз, в большинстве случаев, обосновывали его религиозно.

                    • Иван Иванов:

                      Вот именно. Не нужно факты отрицать:

                      «... Поместный Собор узаконил тот тип церковно-государственных отношений, когда для легального существования церковной структуре нужно было беспрекословно слушаться всех рекомендаций власти, причём транслируя и обосновывая их от своего имени, не ссылаясь на светскую власть. ...»

                      Кратенько перечислим: восстановление патриаршества. При богобоязненном царизме об этом только в кандалах.

                      Поместные соборы, на секундочку, в ауте с XXVII века, купно так, саранчой набежали.

                      И ещё раз — для тех кто в танке — правовой иммунитет и громадные преференции в хозяйственной деятельности. Прямое освобождение от налогов. Государственное субсидирование массы церковных программ.

                  • Александр Литягин:

                    Ивану Ивановичу:

                    вобщето оценивать отношение к церкви по анектодам воинствующих атеистов — то еще занятие, полагаю если б Вы включили «научный» склад ума, то естественным выводом такого подхода — из лжи можно выяснить только ложь. анекдот — выдумка, причем скверного ума, и как он соотносится с реальностью, это Вы попробуйте всетаки раскрутить. попробуйте почитать газеты 20х годов, вы еще не такое там увидите. в Питербурге открывается выставка www.facebook.com/events/675025069277372/ , приходите и попробуйте свой анекдот там обосновать.

                    по поводу переписи 37года — напомню Вам что к этому времени РПЦ и организация, и просто активные миряне, были практически полностью истреблены или выведены из общества, так что эти 80% о которых вы говорите — это те кого такой расклад устроил, те кто смог считать что их вера вполне может обойтись без церкви, кто смог смириться с тем что их священство было под разными предлогами от них отобрано. Так что иллюзий о богоносности нашего населения строить не стоит, хотя это мое личное мнение, многие считают эту перепись как раз показателем набожности.

                    теперь о орудии угнетения и о непослушности науки: смотря что понимать под словом наука, если вы как орудие выставили церковную организацию — то смею Вам возразить что и научная организация таки стала послушным орудием идеологической борьбы и оболванивания наших соотечественников,и не только наших! и мало того что послушным, так еще и дейчто псо

                  • Александр Литягин:

                    (всетаки какой примитивный здесь блог, и тормозит и глючит)

                    мало того что послушным, так еще и действенным! сколько удобного инструмента наука дала для государственной машины для манипулирования сознанием населения, и не только сознанием, массовый конвеер замучивания и уничтожения инакомыслящих не обходился без технического и научного обеспечения. я уж молчу о том что главной задачей науки было и является придумывание способов убийства, и всего что с этим связано. и если отойти от таких грубых аналогий, то можно привести аналогию и потоньше: тоталитарные идеологии которые потрясли 20век опирались не на постулаты веры, а на вполне себе научные теории, и показательно это делали — в противовес религиям.

                    если же Вам не нравится такая грубая оценка нашей науки, и Вы хотите развести понятия науки и научной организации, то для такого рассмотрения и религию не стоит путать с религиозной организацией.

                    Простите, но я все же прекращу отвечать более — холивар утомил, а по существу темы никому особенно нечего сказать.

                    • Denny:

                      Я извиняюсь, а в чем существо темы?

                    • Иван Иванов:

                      А, за пустословием, так ясно виден слив. Вчистую. Поместные соборы лесом пошли. А что делать. Против фактов не попрешь.

                      Кстати, о том и речь, 1000 лет господства, тотального господства. И на тебе — такая засада. 20-30 г.г. ХХ века. И, что характерно, сами церковники, и даже клир, совсем недавно, помнили про этот урок. А теперь забыли. Урок не впрок.

                      К сведению любителей унылых танцев:youtu.be/GGRVwZLiDRw — с логикой у вас проблемы — откуда в стране с тысячелетием господства и церкви, и её идеологии — воинствующие отеисты? Не странно ли, что набожный народ разгромил и забыл, а вот его потомки — все из себя такие ученые и прочие ИТР — построили всё сызнова? Что-то подсказывает, что опять пойдет тонна горячечного бреда про вторую часть «силлогизма», и ни звука про первую, где фигурирует набожный народ. Которого и религия, и церковь 1000 лет грузила непотребством смирения и покорности деспотизму и тирании. Именно церковь учила «набожный» народ людоедству и, ладно бы, просто людо..., но там ещё и трупо- не мало. И после этого она ещё смеет прикидываться пострадавшей? Урок не впрок. Не впрок.

                      Власть пользовалась достижениями научно-технического прогресса для уничтожения людьми себе подобных? Какое «открытие»! «Мощно». А то, что церковь сжигала на кострах — это ли не использование научных достижений в области смертоубийства? А пытка и дыба — это ли не знание анатомии человека? Это ли не «использование»научных достижений в практических целях? Обе «хороши». До рвоты.

        • sergeir:

          Александр Литягин:

          Человеческое знание эволюционирует в сторону расширения. Религиозное знание, напротив, зиждется на исходных догматах. Когда-то введение единобожия способствовало развитию человечества. Эта эпоха пройдена. Пример — наибольшее распространение религия имеет среди самого малообразованного населения. Возьмите Арабию с ее исламом. Или российскую глубинку с ее православием. Российские столицы с растопыренными пальцами и показушной религиозностью, надеюсь, и Вы в серьез не рассматриваете в качестве оплота православия?

          В настоящее время религия выступает тормозом развития. Ее догматы еще как-то согласуются с жизненным опытом консервативных слоев населения, область морали и нравственности слабо изменилась за тысячи лет. Но далеко не вся жизнь исчерпывается правилами общежития. И когда лавно устаревшими понятиями пытаются измерить не то что последние достижения науки, а хотя бы просто изменившиеся производственные силы, то такие попытки неадекватны. И если чей-то выбор — это хождение за хвостом ослицы, то детей надо оберегать от влияния таких людей всеми возможными способоами. Пусть это нетолерантно, но иначе человечество не выдержит и будет погребено под весом хоть и комфортного, но совершенно ненужного хлама.

          Если кратко — то отходы жизнедеятельности человека надо перерабатывать, избавляясь от них, а не хранить про черный день.

          • Александр Литягин:

            Вам Sergeir:

            вообщето раз уж взялись за Арабию, тогда уж вспомните и про США.

            по поводу российской глубинки, и малограмотного населения: все мировые религии достаточно сложные концепции, с весьма развитой и духовной практикой и объемистым преданием. и уровень грамотности, для того чтобы достаточно отвественно заявлять от имени религии, требуется достаточно серьезный, чего как раз Вы сможете найти в глубинке редко, а вот в крупных городах как раз вероятно. собственно такая же ситуация и со всякой остальной светской грамотностью. И если вы начнете составлять свое мнение о содержании религии по этому уровню, то получите ровно тот же результат как если будете составлять мнение о достоинствах науки по той же глубинке — там с арифметикой далеко не всегда хорошо, что уж говорить о академических дисциплинах.

            по поводу тормозов культурных: надо очень сильно закрывать глаза на то что происходило в 20веке практически со всеми странами которые решились на серьезную ломку моральных норм жизни под нужды нового общества — почему то я немогу припомнить ни одного светлого примера — везде эта ломка заключалась в войне и людоедстве, а как раз традиционная мораль стояла ЗА человека. не знаю как Вы, а я считаю что людоедство, даже если оно обосновано экономикой, экологией или чем еще — не приемлемым для человека, это не то что я стану обсуждать.

            • sergeir:

              Александр Литягин:

              Я не очень понимаю, как Вам удалось соединить гонку за знанием с людоедством. Это замечание к вопросу о Вашем стиле мышления.

              Теперь о науке и религии.

              Наука по определению — это занятие немногих искушенных, плодами которых пользуются люди всех слоев и образовательных уровней.

              Религия — это мировоззрение для всех членов социума, также независимо от образовательного ценза. При этом попытки религиозного философствования среди продвинутой части верующих совершенно бесплодны. Их продукт никому, кроме самих праздно измышляющих, не нужен. Более того, эти измышлизмы беспредметны, ибо суть бога недоступна осмыслению человеком по определению. И тем более, они не проверямы на практике. То бишь — богословие не наука.

              • xyz:

                Если бы наука была занятием немногих. Сейчас ученых как собак не резанных. Иное дело какой результат они дают. Но степени получают исправно и что-то там публикуют (как правило, за свои собственные средства).

              • Л.Л.Гошка:

                «Александр Литягин: Я не очень понимаю, как Вам удалось соединить гонку за знанием с людоедством».

                Если обывателя, который не имеет отношения ни к религии, ни к науке, считать за человека, а не статистическую единицу, тогда проще пареной репы.

                Меняем рясу на мантию. Теологию на одну хорошо всем известную научную дисциплину, святых на «святых-членов» с основоположниками. Крестный Ход на демонстрацию. Инквизицию на Гулаг или психушку. Храм на Обком партии с системой распределения материальных благ по принципу «сорока-ворона» замутила, а потом раздавать начала, но не всем, а только свято верующим в научную дисциплину с подтверждающим документом о членстве. Да еще надо учесть, что данная научная дисциплина находилась на полном государственном обеспечении. А мне декан в свое время прямо сказал, что отберет у меня ключи от лаборатории и туда пускать не будет, если не закрою «хвосты» и не сдам зачет по этой дисциплине. Понятно, что Святые знания гораздо важнее, чем какая-то лаборатория.

                А что реформы 91 года проводили дремучие мужики в рясе, а не мутные в мантии?

                И что же это такое знают дремучие мужики в рясе и не знают мутные в мантии, что обыватель начинает добровольно идти к первым, а не ко вторым?

                Наука — не Бог все знать не может.

                А так все по науке. От фундаментальных знаний к прикладной науке и технологии людоедства.

                • sergeir:

                  Л.Л.Гошка:

                  Этими наблюдениями у Вас все претензии к диамату и истмату исчерпываются? Или есть возражения по существу? С чем Вы, например, не согласны в «Материализме и эмпириокритицизме»?

                  Тут вот некоторые выру от религии хотят отделить, чтобы за ляпы РПЦ не отвечать. Может заодно и партфункционеров отделим от философии?

                  • Л.Л.Гошка:

                    У меня не будет возражений, если Вы ответите к какому месту диамат с истматом и до кучи с религией можно пристегнуть к сложной системе, чтобы появилась возможность управлять такими системами?

                    Она функционирует по своим законам, и ей дела нет до всей этой хрени.

                    Меня интересуют эти законы, а их подменяют всякой хренью и выдают за достижения науки.

                    Научно-технический процесс завершен и начался научно-технологический.

                  • Александр Литягин:

                    а я отделяю веру от религии, нравится Вам это или нет. точно так же я отделяю научную дисциплину от научного сообщества — тобиш личности ученых, и от системы организации научных работ которые в разных странах с участием государства строятся.

                    стараюсь,знаете ли, не путать силы с предметами в которых они действуют — этому учат еще в школе научили, а в институте закрепили. потому что если начать смешивать и отождествлять все эти понятия получится миф с которым невозможно будет ничего толкового ни достигнуть ни понять. это элементараное правило классической логики — нельзя подменять понятия в ходе логического вывода, дабы не нарушать правило тождества.

                    для иллюстрации своей позиции покажу пример от обратного: если я начну отождествлять науку — в смысле научной дисциплины с нашей отечественной наукой в смысле — весь институт ученых работ, то получится очень проигрышная для науки ситуация: (ровно та же которую обычно рисуют для РПЦ) — в нашей современной науке, собственно самой науки кот наплакалъ, куча людей используют научные звания как карьерный инструмент и не более, научные организации отхватывают деньги причем большие (гораздо больше чем РПЦ) и тратит их непонятно на что, а отчетности об этих тратах невидно и выхода — тоже както незаметно — хотябы дворец какой построили чтобы понятно было что деньги тупо в сортир не слиты. если вспомнить наше недавнее советское прошлое — ученые люди с пеной у рта преподавали научный атеизм и проповедовали что комунистическое добро нерушимо, и обосновывали необходимость всем бедным и обездоленным пролетариям собраться и убить всех остальных — богатых и здоровых. о позорной травле Вавилова и не только его, тоже вспомню. А отдельные успехи отдельных людей светлых — разве можно их приписать всей этой гнилой системе?

                    ну и что с такой картинкой делать? если отождествлять науку с учеными — то надо просто выбросить всю нашу науку и всех ученых выгнать как дармоедов и тунеядцев.

                    Вобщем, батенька, мой Вам ответ — учите классическую логику, и четко определяйте понятия с которыми оперируете.

                    • Иван Иванов:

                      Александру Литягину

                      А откуда у вас сведения о бюджете РПЦ? Какие-то циферки приведете? Или так — атмосферу испортить? А РПЦ не единственная религиозная организация, которая тучнеет на ниве крохобрства и алчности своего клира, во славу молодой восточной деспотии...

                      Так-то в принципе, заметна уже утрамбованная пыль от вранья про бессловесность церкви, провравшись о сравнении РАН с РПЦ. Тут-то, про общественную влиятельность возражений не последует)))

                      Достаточно было немного подождать и оппонент сам попал в ловушку, своими руками сделанную.

                      И доказать это просто.

                      В сравнении *** с пальцем — достаточно указать, на разницу во взаимодействии с другими организациями подобного вида.

                      Вам уже было сказано — 2*2 — что в Российской Академии наук, что в Национальной Академии наук США, да хоть в Академии наук Буркино-Фасо — равно 4. Или другие варианты, в разных системах исчисления, но обязательно — доказуемо для всех. Именно это их отличает клубка ядовитых змей религиозных организаций.

                      У церквей разных религий, конфессий и прочих сект — 2 не равно2, ни при каких обстоятельствах. А уж о сумме и речи быть не может. У некоторых из них — вообще не о том)))

                      Вопросы будут?

                    • Виктор Сорокин:

                      Александру Литягину:

                      Согласен, реальное «научное сообщество» выглядит порой о-чень своеобразно... И работают в нём люди — порой — с мышлением совсем не научным (и даже порой продуктивно работают; в чём, правда, нет парадокса: если в той узкой области, где человек что-то делает, религия ему не мешает, а установленные (руководителем ли, традицией ли) рамки правильно его направляют, то человек не сделает принципиальных открытий, но может хорошо вспахать уже приготовленный учсток).

                      Но я немного о другом: как наука не может существовать без научных учреждений, так и вера не в состоянии существовать без религии.

                      Вера без религии — скорее род «положительного агностицизма»: не могу ни доказать, ни опровергнуть, но хочется, чтобы «что-то было», а что — понятия не имею.

                      Если же попытаться «заиметь понятие», то то/тот, во что/в кого человек склонен верить, приобретает конкретные черты, причём черты АКТИВНЫЕ. На человека накладываются некоторые обязательства — от обязательного включения в картину мира этого, уже конкретизированного, объекта веры, до требований к поведению самого верующего. А это — уже религия.

                    • xyz:

                      Это точно. А если мы вспомним количество сворованных диссертаций и количество пустых работ, то получится что отождествляя науку и ученых, мы получим такую картинку, что мало не покажется никому:)

              • Александр Литягин:

                «Я не очень понимаю, как Вам удалось соединить гонку за знанием с людоедством. Это замечание к вопросу о Вашем стиле мышления.»

                я просто попытался соотнести Ваши слова «Но далеко не вся жизнь исчерпывается правилами общежития. И когда лавно устаревшими понятиями пытаются измерить не то что последние достижения науки, а хотя бы просто изменившиеся производственные силы, то такие попытки неадекватны. И если чей-то выбор — это хождение за хвостом ослицы, то детей надо оберегать от влияния таких людей всеми возможными способоами. Пусть это нетолерантно, но иначе человечество не выдержит и будет погребено под весом хоть и комфортного, но совершенно ненужного хлама.» с какойто реальностью, с какимито примерами когда наша передовая общественность отбрасывала устаревшие нормы морали чтобы подладится под новые «производственные силы» — мне припомнились только акции вроде «долой стыд» или попытку отмены капиталистических отношений, или система судопроизводства примененная тоталитарными режимами для достижения своих «рациональных» с виду целей. еще было поветрие «свободной любви» в середине 20в, но оно имело плодом почемуто усиленное распространение спида и вроде вышло из моды ныне.

                «То бишь — богословие не наука.» Тут могу Вам с радостью сообщить, что богословы совершенно согласны с Вами. Но далее следует некоторое затруднение — наука ли теология (ведь религиоведение вроде наука)? Надо признаться мне стоило 2х лет переговоров с несколькими филологами чтобы всетаки изменить свою точку зрения в пользу научности теологии, и это произошло потому что я стал иначе понимать слово наука — более простонародно — всякое знание, и практическое и неочень называется наукой, все чему вы учите своего ребенка — наука: рыбу ловить, пуговицы пришивать, портянки стирать — все чему нужно учить. Надо признать мне такое снижение планки кажется печальным компромисом, но другого слова у меня в лексиконе нету. конечно «естественники» с обычным снобизмом отрицают «научность» знания которое не выдерживается рядом критериев «научности», но это всеже вопрос терминологии. конечно же теология и большинство гуманитарных дисциплин не тянут по критериям естественных наук, но я не перестану называть их науками — это системы знаний и практик. в естественных науках тоже есть великие трудности со своими же собственными критериями, но колебать их научность от этого нет никому нужды.

                а нужда в приобретении статуса «научности» в нашей стране есть весьма практическая, и обусловлена она закидонами нашего государственного законодательства по которому ряд профессий требует знания религиоведческого причем с аттестацией гос.образца, а реальные специалисты по религиям — а это как вы должны понимать в большинстве своем верующие — такой аттестации иметь не могут ибо она неможет быть впринципе пока соотвествующее учебное заведение не может считаться ВУЗом.

        • sergeir:

          Александр Литягин:

          Гордитесь тем что веруете? На здоровье. Заменяете знание символом? Пожалуйста. Непонятно только, почему Вы считаете себя выше материалистов? Гордыня Вам дарована богом?

      • Юлай:

        Ну так, некоторым «аллах деньги дает».

    • Иван Иванов:

      XXI век? Какой эры? Что бы было понятней:

      www.cbc.ca/asithappens/fe...lief-in-florida/

      news.atheists.org/2013/05...thouse-monument/

      www.bbc.co.uk/russian/rol...atheism_monument

      itar-tass.com/obschestvo/646566

      Нравится такая перспектива?

  • xyz:

    По мне бессмысленна сама постановка вопроса. Когда люди говорят «Бог», они что подразумевают. Пусть попробуют определить. Наука кажется оперериует точными определениями. А когда люди говорят «человек»- пусть какой-нибудь Гельфанд попробует определить человека. Не сможет. Если мы не не можем определить человека, то о происхождении кого идет речь? Если люди говорят «Бог»,что они говорят? То что мир не так прост каким мы его видим, о том свидетельствуют сотни тысяч фактов. И ученые, настоящие их не отрицают. Да собственно это и следует из самой фабулы науки — познание бесконечно, а в бесконечном есть все. Но о чем люди говорили понять сложно. Не определив изначально предмет дискуссии они вполне могли говорить и о разном. А определить предмет такой дискуссии возможности нет.

    Бог современной науки это случайность. Когда ученые не знают причин — они говорят случайность. Разум однако требует причин. Что до теории эволюции, то ее в окончательном виде пока нет. О какой теории они вели беседу, о синтетической теории эволюции, или о какой другой? Не понятно. В случайное возникновение жизни и развитие из него таких сложных систем, как млекопитающие я не верю. Ни за 4 миллиарда лет, ни за 140, без разницы. Кроме того у эволюционной теории есть еще несколкьо слабых позиций. Да, виды так образовываться могли. Но виды это еще не классы, а идиооадаптация не ароморфоз. Но спорить бесполезно, верят они в теорию эволюции, как верующие в Бога. Ни те ни другие определить не могут во что верят. Но те и другие имеют свои основания почему верят.

    • Виктор Сорокин:

      Когда речь идёт о «человеке», тут-то как раз дать определение того, о чём говорят, очень даже просто:

      «Человек» есть представитель биологического вида, к которому все мы принадлежим. Характеризуемый такими-то и такими-то особенностями, в том числе одной уникальной, связанной со строением его «межушного ганглия». Состоящей, скорее всего, в том, что в этом самом мозгу некие вторичные конструкции (слова) воспринимаются, как «полновесные» сигналы прочей нервной системы, вызванные внешними воздействиями. Что позволяет человеку, собственно, и быть разумным (то есть моделировать и внешний мир, и свои реакции на него, в своём мозгу).

      • xyz:

        Должен заметить, что решение одной задачи при помощи придумывания другой едва ли является научным методом. Что значит «принадлежать к тому же виду» не ясно. В связи с этим хочу напомнить всем о некоторых проблемах в прошлых исследованиях. В известной книге, посвященной происхождению человека «Люси», автор сталкивается с тем, что нет возможности отличить человека от не человека. Конечного решения так и не предлагается, хотя известный антрополог предлагает 21 отличие человека от не человека по строению зубов.

        Еще более любопытная проблема описана в не менее известной монографии Джейн Гуддол Шимпанзе в природе: поведение. Автор описывает как шимпанзе научили языку жестов и решению определенных умственных задач. После обучения обезьяне дали карточки с изображением людей,и разных животных и попросили расклассифицировать карточки по типам, то есть животных к животным, насекомых к насекомым и т.п. Обезьяна сделала все правильно, но допустила всего одну «ошибку», себя она отнесла к людям. Выводы делайте сами.

        • Виктор Сорокин:

          Первое: «Принадлежность к виду» можно определить генетически.

          Известно, что генетический разброс среди нынешних 7-ми с гаком млрд людей по всей Земле меньше, чем среди сотен тысяч шимпанзе в Центральной Африке (что упоминает Даймонд). С учётом же того, что некоторые популяции нашего вида (скажем, западно-европейские и новогвинейские) гарантированно не имели генетического контакта десятки тысячелетий, то наши с вами генетические отличия от наших предков 40000 лет назад должны быть совершенно мизерными (генетические изменения в популяциях, оторванных от общей предковой, происходить в одну сторону не могут чисто статистически; если мы разделим какую-то популяцию на две, то генетическое расстояние, накопившееся со временем между ними, будет наверняка больше, чем расстояние от каждой из них до предковой популяции).

          Второе: Между этим видом и другими, ему очевидно родственными (человек африканский, человек неандертальский, почти неизвестный (минимум останков) человек азиатский, и, скорее всего, ещё какими-то, пока не найденными, есть безусловное принципиальное различие:

          Наш вид сейчас существует, а те — нет. То есть или/и (скорей всего, оба фактора) наш вид их вытеснил (лишил кормовой базы, сам съел, и всё такое) напрочь, или/и те виды оказались недостаточно гибки для выживания в меняющихся условиях.

          Поиск этого отличия (и причин и механизма его возникновения) — не «подмена вопроса вопросом».

          Третье: Умственные способности, способность делать орудия (причём не по инстинктивному шаблону), способность иметь какую-то речь — всё то, что вы перечислили, и ещё сверх того — действительно, широко распространены среди животных (и не только среди приматов).

          Тем не менее, считать их — в этом отношении — одинаковыми смысла и повода нет. В конце концов, мы создали зоопарки, и держим в них обезьян, а не наоборот. Этому должны быть причины.

          Возможную причину — небольшое изменение в функционировании ну очень большого и сложного (но не «разумного» в том плане, в котором разумен мозг человека) мозга предка человека — я предположил.

          В мозгу предшествующего нам «человека» (всё-таки, я предпочитаю называть «человеком» именно наш вид близких родственников шимпанзе, а другие... им хорошо бы придумать другие названия; или уж оставить именно за нами наименование «разумный», т.е. обладающий разумом ОПРЕДЕЛЁННОГО ТИПА), как мне представляется, «слова» — какие-то коды для обозначения внешних объектов, действий, и т.д., имеющие (очень важно) звуковые эквиваленты — существовали «в связке» с внешними воздействиями. В мозгу человека — могут существовать (и ещё как существуют) независимо.

          Изменение, скорее всего, очень небольшое — но именно оно позволило человеку приобрести ту экологическую гибкость, с которой он вытеснил родственные виды и заселил всю Землю.

          (Гы-ы! В принципе, могу предложить схему эксперимента для проверки своей гипотезы. Гы-ы ещё раз.)

        • Александр Литягин:

          имхо, домашние кошки собачки тоже отождествляют себя с человеком...

        • Иван Иванов:

          Вы прежде чем о своих верованиях пораспространяться, определитесь, для себя хотя бы — что вы хотите понять — книжку очередного гика, научный метод или вы просто не согласны. С обоими©.

          • xyz:

            Что до меня, то я уже писал, что считаю не верной саму постановку вопроса. Люди не поняли о чем они спорили. Что, конечно, не помешало им спорить.

            • paulkorry:

              >Люди не поняли о чем они спорили. Что, конечно, не помешало им спорить.

              Да это всегда только помогает! ))

        • paulkorry:

          Тейяр де Шарден, «Феномен человека». Очень рекомендую Вам эту книгу, издавалась в советское атеистическое время.

          • xyz:

            Я давал нобелевскую премию каждому кто вот это прочел. Потому что это читать не возможно. Я лично пробовал, выдержал одну страницу, таким языком это написано, а я читал Фрейда и Кена Уилбера (например), а там язык тоже не сахарный. Но эта книжка бьет все рекорды.

            • Элина Левина:

              paulkorry, xyz,

              кстати, Галина Муравник в докладе и во время дискуссии тоже неоднократно ссылалась на Пьера Тейяра де Шардена (богослова, священника, монаха, философа, палеоантрополога), пользовалась его понятийным аппаратом, включая понятие «христогенеза», и воспроизводила его идею о возможности непротиворечивого совмещения естественно-научной и религиозной парадигм. Мир, дружба, ... :-)

    • Андрей:

      Вера — это отсутствие знание (по определению). То, что эволюция идет внутри видов, можно наблюдать в реальном масштабе времени. Межвидовые переходы происходят в других масштабах времени, поэтому тут поставщиком фактического материала является археология (типа костеперых рыб, сухопутных китов, скелетов первобытных людей и др). Действительно, при прямом подсчете, вероятность возникновения первой клетки ничтожна, но что показывают опыты. Еще лет 10-15 назад был проведен такой эксперимент. В герметичную емкость была помещена вода и углекислый газ, после чего эту смесь облучали ультрафиолетом. После вскрытия там были обнаружены молекулы РНК и частично белков. А это — кипричики биологической жизни. Да, вопросов еще много, но наука идет по пути их решения. Раньше и гром объяснялся божьим гневом, даже каких-то сто лет назад в православии существовал обряд вызывания дождя. Говорить о том, что атеисты ВЕРЯТ в отсутствие бога — это все равно, что говорить: курящие люди курят табак, а некурящие его отсутствие. Отсутствие научных ответов на какие-то вопросы не должны подменяться более неоуразными ответами. А призывы некоторых заменить в школе теорию эволюции креационизмом, в наше время выглядит полной дикостью. Неужели надо учить детей, что небо твердое, а солнце и луна появились после растений, а также понятия день и ночь существовали раньше появления солнца? Религиозность общества обратно пропорциональна его образованности. Статистический факт: наименьшее количество верующих среди ученых, наибольшее — среди заключенных.

    • Евгенич:

      В случайное возникновение жизни и развитие из него таких сложных систем, как млекопитающие я не верю. Ни за 4 миллиарда лет, ни за 140, без разницы. Кроме того у эволюционной теории есть еще несколько слабых позиций.

      А в закономерное возникновение жизни и развитие верите?

      NaOH + HCl = NaCl + H2O — это не случайность. И многое-многое другое. Законы химии это интегрирование законов физики. Законы биологии — интегрирование законов химии. Социология — интегрирование биологии. Пока всё. Почему интегрирование и причём? А потому, что интегрирование повышает степень сложности.

      • xyz:

        Я не верю в то что жизнь это сложная химическая реакция. И уж подавно в то, что сложные химические реакции это мы все здесь пишущие и в то, что весть этот диалог это просто следствие действия сложных химических реакций.

        • Amperion:

          а ты проверь.

          прими 0.3 мг ЛСД и всё станет кристалльно ясно

        • sergeir:

          Верю — не верю.

          Знать надобно. Либо декларировать то, что не знаем.

          А пользоваться удобными, но предельно упрощенными предположениями, выдаваемыми религией за истину, это отказ от познания себя.

    • sergeir:

      xyz:

      «Наука кажется оперериует точными определениями.»

      Вы науку со школьным образованием не перепутали? Или Вы считаете, что уже нашли какие-нибудь абсолютные истины?

      Наука оперирует определениями для ттого, чтобы разные люди могли узнать, когда они говорят об одг=них и тех же вещах. Т.е. научное определение — это понятие для обмена другими понятиями. Со временем определения меняются. Более того, в разных науках одни и теже явления имеют разные определения. И никто из ученых не придает изменению определений большого значения.

      У верующих все много проще. Если изменяется догмат некоей религии, то соответствующая секта просто распадается на две. Причем сопровождается это кровавыми войнами за правоту той или иной секты. И т.д. Если религии не ограничивать, то их адепты просто поубивают друг друга.

      • xyz:

        Я ничего не путаю. Задача определения четко ограничить рассматриваемое понятие от других сходных понятий. Нужно это не само по себе, а для того чтобы, во первых, все понимали о чем идет речь, что рассматривается в явлении, и, во-вторых, не путали это явление, с другими явлениями, похожими на него. Без этого, риск того, что исследователя поймут не верно предельно велик. Определения, конечно, могут меняться по мере расширения представления о явлении, по мере появления новых данных. Никто этого и не отрицает. Но без четких определений мы попадаем в поле пустых рассуждений, что мы сейчас и наблюдаем в тех науках, которые по идее могут быть науками, а по факту таковыми не являются, не в последнюю очередь из-за отсутствия четкого понятийного аппарата, я имею в виду психологию, педагогику, экономику и т.п.

        • Denny:

          ИМХО, вопрос не столько в четкости определений (они, разумеется, должны быть четкими) сколько в смысловой нагрузке. В естественных науках люди понимают, что определения — служебная вещь, просто предмет договора для удобства обмена информацией. И очень часто пишется: «Будем называть термином Х то-то и то-то...». И если представления об Х меняются, то меняются и определения. Никто в этом трагедии не видит.

          • sergeir:

            Опять же, если сравнивать научные и религиозные определения, то религиозные явно не в фаовре. Хотя бы потому, что записаны людьми в туманном прошлом. когда менталитет был совершенно иным. И потму во всех религиях существуют сонмы толкователей, вносящих все возрастающую со временем сумятицу в теологию.

  • Андрей:

    Диалог с верующими — в принципе, непродуктивен. Они, как правило, очень органичины в естествознании. Часто манипулируют размытыми понятиями, типа «душа». Если нормално образованный человек под душой подразумевает совокупность психических свойств, то религиозники — непонятно что. Также они опираются на неподтвержденные ничем постулаты как на де факто (например, «у животных души нет»). На вопросы они отвечают либо ссылкой на мифологию, либо говорят, что этого человеку знать не дано. Если же начать задавать неудобные вопросы по их теме (например, о противоречиях и несоуразице их учения), то они, как правило, отказываются продолжать дискуссию. «Религия — это не наличие особых знаний, а отсутствие элементарных» А.Невзоров

    • Иван Иванов:

      Ну, почему непродуктивен? Очень даже продуктивен. Как показано выше ( может быть, для кого-то и неубедительно) — ученые не смогли отстоять научную картину мира. Как раз потому, что не умеют её отстаивать, соответствующим образом.

      Умение вести спор, умение внятно и должным образом излагать аргументы, более того — весомые аргументы, а главное — в хорошо организованном порядке — этому ещё учиться и учиться.

      В данном случае мы видим хаотичное фонтанирование эрудицией, скорее даже выдержки из научного глоссария, с примерами... Вообщем, прыжки с пятого на десятое. Но это не связанная единой логикой постановка проблемы и её непротиворечивое решение, через доказательную базу.

      Не говоря уже об умении держать инициативу, её перехвате и т.д. и т.п ( это специалисты- риторы скажут)

      Вообще, наука должна сказать спасибо клерикалам — это они её научили, во времена оные, связанно излагать свои мысли. Иначе бы наука, никогда не стала бы наукой.

      • Amperion:

        «Вообще, наука должна сказать спасибо клерикалам — это они её научили, во времена оные, связанно излагать свои мысли. Иначе бы наука, никогда не стала бы наукой.»

        .........

        Да ничего подобного. Риторика — это наука. И возникла она для удовлетвлрения конкретных нужд вполне конкретных людей. То, что ею пользовались средневековые «клерики», не значит, что мы их должны за что-то благодарить. Как раз наоборот. Это наука дала им в руки оружие речи.

        Из википедии:

        По словам Диогена Лаэртского, Аристотель приписывал изобретение риторики пифагорейцу Эмпедоклу, сочинение которого неизвестно нам даже по имени. Из текстов самого Аристотеля и из других источников известно, что первый трактат по риторике принадлежал ученику Эмпедокла Кораксу, любимцу сиракузского тирана Гиерона I, политическому оратору и адвокату (судебному оратору). Он сформулировал не лишённое интереса определение красноречия: «красноречие есть работница убеждения (др. -греч. πειθοῦς δημιουργός)». Он первый делает попытку установить чёткое деление ораторской речи на части: вступление (προοίμιον), предложение (κατάστασις), изложение (διήγησις), доказательство или борьба (ἀγῶν), падение (παρέκβασις) и заключение. Он же высказал положение, что главная цель оратора — не раскрытие истины, но чёткость и убедительность при помощи вероятного (εἰκός), для чего чрезвычайно полезны всякие софизмы. Труд Коракса до нас не дошёл, но древние писатели сообщают нам примеры его софизмов, из которых особенной славой пользовался так называемый крокодилит. Ученик Коракса, Тисий, развивал ту же систему софистических доказательств и главным средством преподавания риторики считал заучивание образцовых речей судебных ораторов.

        • Иван Иванов:

          А кто говорит о возникновении? Вам говорят о сохранении и обучении. О развитии. Да, как ни странно, развитии.

          • Amperion:

            и в развитии, увы, клерикалам я откажу.

            развиваться может только то, где есть практический результат.

            риторика прекрасно развивалась политиками, адвокатами... после того как начала спадать темнота в европе.

            во времена ренессанса и начала развития демократии.

            а в тёмные века средневековья у клерикалов даже в риторике развития не было.

            у них всё зацикливалось на перепеве Аристотеля.

            или Вы можете привести пример прекрасного оратора из клерикалов внёсшего свою лепту в развитие риторики?

            почитайте «молот ведьм», написан совершенно убого. но им большего и не надо было никогда. им достаточно было авторитета церкви и библии. несогласных не надо было в чём-то убеждать пламенными речами.

            их достаточно было просто сжечь на костре.

            • Иван Иванов:

              Только уже не риторики, а более широкое понимания выступления. Тогда, когда важно не просто красноречие, а логически выверенное рассуждение. Как раз, те самые, пефцы по-аристотелевски.

              Надо понимать, что тогда не было науки, как общественного института, и что важнее, научного мышления. Тогда мышление, в принципе, было религиозным.

              И им не надо было доказывать, что бог есть. Им надо было доказать, что бог есть, главное — он есть «по — ихнему», а не по тем признакам, которые устанавливают нехристи, еретики и прочие маргиналы. И это было непросто)))))

              И это было тем механизмом, который двигал науку о мысли и познании.

              И ораторами они были превосходными. Все. Им приходилось выступать не перед теми, кто считает, что их слушать не обязательно, а перед теми, кто считает, что за малейший промах, выступающих ждёт наматывание жил на вертел. И не потому, что инквизиция, а потому, что так надо — епитимья и вседела. В случае с жидовствующими, упс — ересь и- как в песне — национал -предатели и в топку.

              А так, вообще — Роджер Бэкон, даром что монах, но учёный, однако.

              • Amperion:

                скажу даже больше. и Мендель — создатель теории наследственности — был монахом.

                Вот только их научные достижения не имели никакой связи с религией — кроме одной. Будучи монахами у них было время заниматься «научной ерундой».

                А уж древним грекам «клериканство» приписывать — это извините. Ни про бога егову ни про христа ни про магомета тогда слыхом не слыхивали. Да и в тогдашних богов не все верили. И даже атеисты водились.

                Нет, не получат клерики почёта.

                Нечётные они.

                • paulkorry:

                  Ерунда полная. Европейская наука является продуктом христианского сознания, поскольку именно христианство придало истине моральную ценность, подробно и аргументированно это излагается в работе Ясперса «Ницше и христианство», глава «Наука как безграничная воля к знанию». Научный метод, впервые изложенный Декартом, является продуктом секуляризации христианского сознания. Я бы сказал, что стремление к научной истине является проекцией стремления к духовному идеалу на плоскость интеллекта. Эллинистическое сознание совершенно другое, каждый философ просто изобретал для себя систему, в которой его интеллект чувствовал бы себя комфортно, поэтому античная наука не знала метода и эксперимента. Христос не ответил Пилату, что есть истина, поскольку истины в христианском смысле для Пилата не существовало.

                  После появления метода наука развивается совершенно независимо от религии и философии (но, разумеется, в непосредственной связи с техникой и индустрией); напротив, философия стремится приспособить гносеологические системы (позитивизм и материализм) к научной семантике. Материализм, по моему глубокому убеждению, является гносеологической системой, а не онтологической.

                  • Виктор Сорокин:

                    Европейская наука продолжает традиции науки эллинистической (правда, выглядит так, что в Средние века собственно наука — изучение объективной реальности — на какое-то время отошла от «формальной» науки, гнездившейся в разных там университетах, и обреталась у практиков).

                    Эллинистическая же наука была вызвана к жизни грубой практикой — и определённой духовной атмосферой.

                    Страны-наследницы мимолётной империи Александра Македонского, вернее, правители этих стран, не могли примириться с тем, что не удаётся захапать всё Александрово наследство, и искали способы — в том числе — и в науке. Если уж учёные не в состоянии напустить на супостата приличной порчи, так пусть хоть катапульту скорострельную изобретут :).

                    К тому же, Восточное Средиземноморье уже давным-давно привыкло к практике отождествления разных богов (чужих со своими), в связи с этим — не догматическому отношению к конкретным религиозным представлениям, и т.д.

                    Вообще можно заметить, что как только совпадают централизованная государственная мощь (позволяющая давить конкурентов грубой силой, без всякого научно-технического прогресса) и единая (хотя бы — основная) государственная религия, наукам становится тошно. Китай неплохо развивался в интеллектуальном плане, пока его трясло; но застопорился в середине 2-го тысячелетия нашей эры, в самое могущество династии Мин. Исламская наука накрылась с подъёмом государства Османов...

      • Denny:

        Дык... засада в том, что непротиворечивого решения через доказательную базу по многим вопросам у науки пока просто НЕТ. Вот про твердь земную и трех китов (или слонов) такие решения есть, а про происхождение жизни и сознания нету. Поэтому, когда ученые ввязываются в подобные споры, они невольно переходят на площадку оппонентов.

        • Иван Иванов:

          Жаль. Жаль, что люди не знали столь мудрого замечания. А то бы, без всяких компасов, Роскосмосов и прочих рогозиных, так бы и остались во тьме высоколобой рефлексии недотёп.

          Но, слава богам, олимпийским, то уж точно, смогли доказать и шарообразность, и длину окружности и радиус с олимпийской уверенностью и точностью. Задолго до того, как «под» землю, всякие ушлые проходимцы, подселили зоопарк.

          • Denny:

            Извините за глупость, не врубился. Не будете ли Вы так любезны объяснить свою мысль простыми словами. Без сложных метафор.

            • Иван Иванов:

              Так в том, то и дело, что нужно правильно аргументировать. Поэтому, нельзя путать теплое с мягким. Как в данной теме. Эволюцию с предком. Всего лишь.

              • Denny:

                Я чуток о другом. Придерживаюсь мнения. что спорить с клерикалами просто не о чем. Там, где есть нормальная доказательная база — там нет и не может быть предмета для спора. А там, где доказательной базы у науки пока еще нет, все вырождается в словоблудие. Научная и познавательная ценность которого равна нулю.

                Я уж 25 лет работаю в институте эволюционной физиологии и биохимии. И об эволюции и ее проблемах знаю, надо полагать, не меньше чем добрая половина участников упомянутой дискуссии. И уж давно отучился участвовать в подобных представлениях на потеху толпе.

                • Иван Иванов:

                  Ну, и чем плох аргумент о хемосинтезе?

                  • Denny:

                    Летят Петька с Васильиванычем на самолете...

                    -Петька, приборы?

                    -Приборы двадцать!

                    -Что «двадцать?»

                    -А что «приборы»?

                    ++++++++++++++

                    Так что «хемосинтез»?

  • Андрей:

    Авторы хорошо придумали. Такие темы всегда привлекают внимание и обеспечивают большую явку. Если бы это была просто научная или религиозная лекция, то она была бы малоинтересна. И хотя общение с духовенством дело малопродуктивное из-за их ограниченного мышления и знания наук, но это очень привлекательно для аудитории. Священики многим людям кажутся какими-то загадочными и сверхумными из-за своего внешнего антуража (рясы, бижутерия, бороды, разрисованные стены, свечки и др.) и все ожидают услышать от них что-то сакральное, суперважное и т.п. Но это только внешняя обертка, за которой скрывается полное невежество и ограниченнось интеллекта. А как персонажи для привлечения внимания они подходят как нельзя лучше. И еще у них есть особый дар говорить всякие глупости с очень умным лицом.

  • Неандерталец:

    Еще когда муфтий объявил, что науку нужно притормозить, следовало бы всем ученым просто покинуть данное мероприятие. О чем можно было говорить дальше? О том, как найти Богу место в эволюционной теории? Насколько я понял, этим все и закончилось. Можно ли переубедить верующего человека? Нет, конечно. Можно ли самому стать дураком, сражаясь с верующими? Как показывает состоявшаяся дискуссия, очень даже можно. В результате подыгравший обскурантам «ученый» даже нашел с ними точки соприкосновения. Поздравляю!

    Чем все это закончится? Сама идея того, что биологи и богословы могут спорить на равных, обсуждать какие-либо проблемы, приводит нас к тому, что в обществе формируется мнение о равнозначности науки и религии. Это опасная ситуация: во внезапно ставшем актуальным споре науки и религии победитель рано или поздно будет определен. И это будет не наука. Почему? А вот такое время сейчас. Ренессанс религии. клерикальная реакция. Наука — нищая, церковь богатая. Люди науки при этом еще и готовы играть с церковью в поддавки. Так что же должно произойти? А торжество упомянутых в статье мэра и депутата, которые, будучи воинствующими ненавистниками науки, соорудят для оной науки могилку, остановят прогресс и начнут репрессии. За дарвинизм в итоге станут сажать. И тогда мало кто вспомнит, что начиналось все с «дискуссий».

    • Иван Иванов:

      Как-то всё смахивает на дезертирство. А как же тем первым научникам приходилось? И что характерно — смогли.

      • Amperion:

        не все смогли.

        галилео отрёкся, а бруно вообще поджарили.

        война слов бесполезна. только бизнес выметает религиозную глупость.

        проблема эволюции как раз в том, что в общем-то бизнесу до фени от кого мы произошли...

        • Иван Иванов:

          Смогли. Всё смогли. И все в этом участвовали. Примером, идеями, открытиями, учениками и, самое главное — результатом.

      • Неандерталец:

        Вероятно, истинный самурай должен непременно в кабаках вести дискуссии о трезвости, в борделях — о нравственности, а в церквях — об эволюции. А зачем?

        • Иван Иванов:

          Затем, что по другому не получится. Время невежества и человеконенавистничества под шкурой традиционализма ушло, вместе со Средними веками.

          Да, история на этом не закончилась. Реакционность вылазит, как уши волка, под блеющей овечьей шкурой. Общий тренд наступления заметен везде и связан он отнюдь не со слабостью науки, а, наоборот, с вовлекаемостью, в данном случае подходит этот термин, широких структур ойкумены в общечеловеческую культуру.

          Как только, кого-то из прошлых пастухов «двигают» — от него остаётся след, как от старого валуна или полусгнившей коряги — тлен, какая то труха, залежалость, короеды и нематоды, они-то и требуют вернуть всё «взад».

  • Amperion:

    да, Москва 2042 приближается семимильными шагами.

    нефти каюк.

    и в параллель попов-звездунов пошли рубликами накачивать.

    top.rbc.ru/politics/28/11...cbb20ffbe61293aa

    Вот как в воду глядел Вовка Войнович.

  • sergeir:

    Все-таки вопросы об эволюции, предках и т.д. — это вторичные проблемы. А поскольку вопрос о певичности сознания или материи по прежнему неразрешим, то, соглашаясь с предыдущими ораторами, хочу согласить с мыслью о неадекватности споров о вторичных признаках.

    Поэтому придерживась простой тактике, предполагающей что религия и наука — это злостные антагонисты. Примирить их нельзя, а в их споре истина не может родиться.

    Поскольку же имею смелость считать себя ученым, то полагаю, что религия на данном этапе развития общества стала этому обществу вредна.

  • xyz:

    Мне бы что хотелось еще сказать. Наука не в состоянии дать ответов на сущностно волнующие во все времена человека вопросы. Такие как. Что за чертой смерти? В чем смысл жизни? Какова причина страданий человека в жизни? Ответы на эти вопросы всегда будут прерогативой веры и это правильно, но это и никак не мешает развитию науки. Когда же вера начинает лезть в вопросы, которые являются прерогативой науки, то естественно она получает и это опять же правильно. Только вот вопрос о происхождении человека не является ни вопросом науки, ни вопросом веры. Это просто изощрение работы ума, вроде вопроса о том, может ли Бог сделать то что он сделать не может. Вопрос о происхождении абсолютно того же плана.

    • Иван Иванов:

      А с чего вы взяли, что «человека» «сущностно» волнуют именно эти вопросы? Это больше волнует тех кто, на этом бабло рубит. И рубил. Ещё во времена оные. Не мной подмечено, что невежественные жрецы и ворожеи рассказывая тому, чего сами не понимают, забирая драхмы у простака, а учат же его быть ... богатым.

      • xyz:

        Как сказал классик перед смертью атеистов не бывает. Это волнует человека потому что это то единственное от чего не уйдет никто.

        • Amperion:

          Есть три типа людей утверждающих, что они «верят»

          1. Те, кто на этом зарабатывает

          2. Клинические случаи иногда опасные для общества

          3. Дураки

        • Иван Иванов:

          Смерть — такой же эпикультурный феномен, как и религия, а не наоборот.

          • xyz:

            Это Вы объясните умирающим, тем же высоконаучным языком, которым Вы говорите сейчас. Догадываюсь по какому адресу Вас пошлют.

    • sergeir:

      xyz:

      Вы напомнили очень непростые вопросы. Обоснованных ответов на них пока нет. нет даже соотвтетсвующей области науки.

      Но и ответы религии на них неприемлимы. Просто потому, что они даны не на основе знания, а как следствия недоказанной аксиомы о том, что мир создан богом.

      Вы тут сами пишите о терапевтической роли религии, утешении эмоций страждущих и страшащихся смерти. Большиинство населения Земли устраивает этот суррогат вместо знания. Посто потому, что добыча знания требует огромных затрат ресурсов от индивида и общества, а для пользования суррогатом требуется всего лишь послушание и смирение перед некоей декларируемой высшей силой.

      • xyz:

        В иудаизме имя «Бога» употреблять запрещено. И не случайно. Сказав «Бог» мы не говорим ничего. Есть два типа людей употребляющих это, те кто имел переживания встречи с неизвестным. Личное переживание, и он пытается облечь это в словесную форму, всегда не удачно. И есть те кто убежден что это есть, часто на некоторых основаниях. У каждого из нас в жизни были необъяснимые факты. Собственно существование неизвестного не отрицает ни наука ни религия. Но ответы нужны здесь и сейчас. Вот в чем проблема. Не через 100 лет, а здесь и сейчас. И поэтому вынуждены искать их там где они есть, стало быть не в науке.

        • sergeir:

          xyz:

          А какая польза в быстром, но заведомо неверном ответе?

          Религия кормит людей утешающими иллюзиями. Наверное, обман помогает страждущим. А наука разрушает этот бизнес. Вот и причина конфликта.

          • xyz:

            Да поймите нельзя путать веру и церковь. То что творится в РПЦ это мерзость, кто спорит. Но польза ответов та, что ответы то нужны хоть какие-то. В науке тоже самое. Если точно не знают говорят как думают. В медицине это вообще постоянный прием. Ответы нужны, без них никак, лучше верные, нет верных хоть какие-то.

            • Виктор Сорокин:

              «Если точно не знают, говорят, что думают» — не «что думают», а выдвигают гипотезы, т.е. объяснения (ответы), связанные со всем предыдущим объёмом знаний. Либо вытекающие прямо из этого объёма знаний, либо — возможно и такое — предполагающие пересмотр всего этого объёма (либо какой-то его части). Но в любом случае гипотеза предполагает проверку.

              Эта проверка либо подтверждает ответ (тогда гипотеза превращается в теорию, связанную воедино — это очень важно — со всем прочим объёмом знаний (знаний проверенных и работающих); связь может быть очень длинная, но она есть, даже закон стоимости в политэкономии — фактически есть социальное проявление закона сохранения энергии), либо не подтверждает. Тогда гипотеза просто отбрасывается.

              • xyz:

                Шутить изволите. Ну посмотрите на сайте Вака докторские по педагогике, психологии или даже истории с экономикой. Что в этих «работах» предполагает проверку. Я уж не говорю про философию, о там одна сплошная проверка. А между тем это наука. И еще какая на уровне аж докторских диссертаций. Право слово уж лучше религиозные истины что вот такая «наука».

                • Виктор Сорокин:

                  Шутить изволите? Или тролльничать?

                  Да, ИСТОРИЧЕСКИ сложилось так, что многое НАЗЫВАЕТСЯ наукой. В том числе области... эээ... умственной деятельности, являющиеся, по сути своей, религиозными.

                  Вроде 99,(9)% современной философии.

                  Науками они от этого не становятся.

                  Проверить же — в науках — можно, в принципе, любую гипотезу (в принципе; для проверки «в корпусе» («прибор работает в принципе — не совсем то же, что прибор работает в корпусе») может — в каждое конкретное время — не оказаться технических возможностей.

                  Проверка гипотезы — не обязательно «школьный» эксперимент (подключили, включили — долбануло током :) ). Разделение мироздания на «области отдельных наук» — нечто искусственное, и гипотеза может быть проверена, например, по «вписыванию» в общую научную картину мира и по правильному прогнозированию открытий в других науках. Или ещё как.

                  И ещё: выполнять какую-то рутинную работу в «научной области» — ещё не значит быть учёным. Конечно, у нас тут язык, традиции (и штатные расписания :)) пошаливают. Называют, например, ЧЕРТЁЖНИКА, «разрабатывающего» деталировку, «конструктором», и всё такое.

                  Да, от того, что иные — религиозные по сути — хреновины, типа философии (за пределами эмпирического материализма), будучи приняты за науку, вредят ей не меньше, чем религии.

                  • xyz:

                    Вы пойдите и скажите филсоофам что они не ученые. На части порвут. Как сейчас сложно определить где есть наука, а где ее уж и нет. Очень сложно.

                    • Иван Иванов:

                      Зато легко отделить мух от их Повелителя.

  • xyz:

    Какие то детские вопросы. Опыт одного человека не переносим на всю совокупность без достаточных на то оснований. Я читал достаточно исследований на эту тему. Я испытывал тяжелейшую боль. Кто знает что такое почечная колика тот поймет. А уж относительно страданий, мало у кого их не было. Наука никогда не даст адекватные причины всего этого, она скажет какой-то наукообразный бред вроде «эпикультурный феномен», как высоконаучно, как глыбоко и как бессмысленно, для любого человека. Обычные люди никогда не будут удовлетворены «эпикультурным феноменом», им понимаете ли причины подавай, да еще и понятные их душам (существование которых наука отрицает), а не их умам. Наука никогда не даст ответы на все вопросы, в силу ограниченности самого ее метода. Для науки существует только то, о чем есть свидетельства. А если я, например, вчера в автобусе оставил свою шляпу и никому об этом не сообщил, то для науки этого и не было. А с моей смертью не было вообще никогда, даже если на самом деле это и было:)

    • Иван Иванов:

      Почечная колика? В былое время, за такой навет на божественный промысел, испытание за веру — остаться не только без почек, но и без языка и быть разобранным на запчасти. Без всяких вопросов.

      Свидетельства — это как раз от верящих в собственную несостоятельность. Иначе бы никогда не были бы созданы синтетические материалы, без всяких свидетельских показаний одержимых фобиями и маниями.

      • Л.Л.Гошка:

        Вы, то сами хоть поняли что сказали? Для других чтобы было понятно, о чем идет речь.

        Этиология почечной колики.

        Наиболее частая причина возникновения почечной колики — уролитиаз и мочекаменные диатезы. При локализации конкремента в почке колика наблюдается у 50% пациентов, в мочеточнике — у 95—98%.

        Патообразования : Камни мочевой системы

        Минералогическое название: веввелит, ведделлит, струвит гидроксилапатит, витлокит, брушит, кальцит арагонит, гетит, гематит, магнетит, мочевая кислота и ее соли ксантин, гипоксантин, цистин.

        Химическая формула: CaC2O2 •H2O, CaC2H4•2H2O, NH4MgPO4•6H2O, Ca5 (PO4,CO3) 3OH, Ca3 (PO4) 2

        CaHPO4•2H2O, CaCO3, FeOOH, Fe2O3, Fe3O4 C5H4N4O2, C5H2O2N4 (NH4) 2C2H4N4O2, C5H4N4OSCH2CH (NH2) COOH

        Размеры и вес: от размера песчинки до 200 мм даже 350–400 мм от 0,1 мг до 1,2 кг максимальный вес зафиксирован 5,5 кг в почечной лоханке

        Теперь попробуйте эту заразу протащить в игольное ушко. При выходе камней это и происходит.

        В конце 80-х я решил узнать, как обстоят дела в науке в этом направлении. Пришел во всесоюзный урологический центр в Минске.

        В начале на меня наехала аспирантка с вопросом, что ей с этой гадостью делать. Все делала с патогенными биоминералами делала и даже на огне обжигала, но ничего не помогало. У меня закралась мысль, а куда я попал. Дошел до директора, а он мне говорит, а зачем проводить исследования, когда у него есть ультразвуковая установка с тремя лучами, которая дробит камни.

        Тогда я ему объясняю, что этот метод может быть использован только тогда, когда идет процесс растворения этих патогенных биоминералов, иначе раздробив минерал на несколько частей дополнительно можно получить не одну сотню дополнительных зародышей, т.к. ультразвук стимулирует зародышеобразование.

        На что директор этого центра, не моргнув глазом, заявил, что этот метод действительно не помогает 30% пациентам, но 70% он все таки помогает.

        Между тем он считает, что самым эффективным методом является скальпель.

        После этого он мне долго рассказывал, как в 43 году со студенческой скамьи он попал на фронт. Это действительно было очень интересно, тем более он был замечательным хирургом и в Минске, если кому-то надо было лечь под нож, то старались попасть именно к нему, Гарантия качества хирургического вмешательства были обеспечены фронтовой практикой.

        После этого я не различаю по своей деятельности руководства РПЦ и Наукой. На мой взгляд, занимаются одним и тем же, только эффективность работы РПЦ выше.

        • xyz:

          Вы немного забыли добавить о том, что боль при этой колике такая, что уже без разницы жить или не жить. Кто испытывал, тот знает. А в медицине науки увы очень мало. Замечательная книга Потерянное искусство врачевания говорит об этом очень наглядно.

          Но вопрос тут в другом даже. Никакая наука не ответит на вопрос, который интересует любого кто эти милые ощущения испытывал. А именно: Почему это именно у него и за что ему такое? Ответа не будет никогда. А вопрос весьма актуален.

          • Виктор Сорокин:

            Так, к слову:

            Любопытно, что вопрос ставится так: «Почему МНЕ это так выпало?», и именно в такой формулировке его предлагают сторонники веры.

            В принципе, вопрос «Почему столько-то процентов людей заболело некоей болезнью (погибло в ДТП, в конфликте, устроенном какими-то политическими группировками, облысело к 40-ка годам (что может — для кого-то — стать нехилой нагрузкой на психику), и так далее, и тому подобное)» не хуже. Но так его редко кто ставит (а кто ставит, бывает — если верующий — начинает испытывать сомнения в вере).

            • xyz:

              Обычному человеку до процента дела нет. Его интересует он сам и он прав. А все эти проценты это чистая ложь. Простой пример. Я зарабатываю миллион долларов в месяц, вы 1 доллар. В среднем мы имеем по 500 тысяч. Вам от этого легче? Сомневаюсь. Так и здесь. Обычного человека интересует почему он страдает. И пока наука будет говорить — случайность, отвечать на эти вопросы будет религия. Ибо кому-то же надо отвечать. Подозреваю, что будет какая-то новая религия. Старые уже не дают должного удовлетворения.

              • Amperion:

                Вот прекрасный пример ответа на вопрос «почему религия неистребима».

                Она также неистребима как и глупость. Подавляющее большинство понять науку попросту не в состоянии. Ну слишком это сложно для них. Да и напрягаться надо, а очень не хочется. Им подавай простые ответы. Чтоб всё сразу стало понятно в их ограниченном мирке.

                Почему его сбила машина, когда он переходил на красный свет? Ясно же как божий день — это он вчерась помолиться на ночь забыл.

                Почему у него камни в почках? Нет, ну конечно же не потому, что жрал солёное да жирное. И вовсе не потому что стакан газировки в день убирает камни из почек просто навсегда. Нет. Это его точно боженька наказал.

                Почему он доллар в месяц зарабатывает? Ясно же не потому, что он не умеет ничкго и ему занятие сменить лень. Как раз наоборот. Это его крест в этой жизни. Зато уж ему после смерти точно в раю наслаждаться. Просто нет сомнений. Ведь все кто там был ну такое про это чудесно место рассказывают, что аж слюньки у него текут!

                Не-не. Религия неистребима. И если в одной сомнения появляются, всегда же можно новую подобрать!

                • xyz:

                  Религиозные концепции часто понять сложнее научных. А что до этих так называемых научных ответов, то чушь городите. Ну ответьте почему одни жрут соленое и жирное и только это и никаких камней у них нет, а другие не едят этого вовсе и камни есть? Ну давайте научный ответ господин ученый.

                  Почему один переходит дорогу только на красный и живет 100 лет, другой перешел один раз и сбила его машина? Ждемс ответа, господин ученый.

                  Почему один и делать умеет море всего, да вот заработать не может, а другой ни хрена делать не умеет, а живет в шоколаде. И опять ждемс ответа.

                  И поймите, ответ религиозный не в том, что так хочет Бог. Это примитивно, а восходит он, ответ этот к предназначению человека в мире, и его задаче в этой жизни, и к вопросу о его личной свободе. Это я так намекаю, в чем религиозный ответ.

                  А научный ответ, который мы получим от господина ученого (если еще получим) это — случайность. Ну идите молитесь своей случайности, может вам станет легче и понятнее.

                  • Иван Иванов:

                    Тот, кто живёт в шоколаде, а в данном случае это товарищ в сутане, рясе и прочих средневековых поддёвках, всего лишь пользуется:

                    а) правовым иммунитетом и б) налоговыми преференциями. Всё остальное — производное от этих двух пунктов.

                    Что характерно — это касается только клира. Церковная община низведена до уровня безмолвной массы. Спроси у радетеля духоподъемности и прочей шняги — он и не знает, что это такое.

                    Кроме этого, подавляющее большинство из тех кто прожил 100 лет и постоянно ходившее на красный свет, в принципе не знали, что ходят на красный свет. Просто потому, что там его не было. Как не было и остальных радостей технического прогресса.

                    Как только технический прогресс доходил до этих частей света — количество долгожителей резко уменьшалось. И только потом, в связи с ростом достижений общественного прогресса и медицины, начинался рост количества долгожителей, но уже вместе с общим ростом и уровня жизни и средней продолжительности жизни ( которая, к сведению встречающих, зависит от социальных условий, где красный свет идёт в плюс, а не в минус)

                    К примеру, бывшая ГДР. Когда она попала в Европу, то случился всплеск автоаварий со смертельным исходом. Как раз на пешеходных переходах. Казалось бы, немцы-то чего? А вот того. Местные автоизделия «Трабант» — были? Были. Но были чрезвычайно отстойным изделием. Которое жрёт, орёт и не едет. И местные кандидаты в долгожители этим активно пользовались. На красный свет, само-собой. Когда появились «Мереседесы» — они оказались тихими и с ультрозвуковой скоростью. Не сразу это дошло до самой уверенной в себе категории населения. Однако всплеска интереса к капищам — не обнаружилось. Просто стали по другому оборудовать конструкции дорог и улиц.

              • Виктор Сорокин:

                Странны они всегда — эти ссылки на «обычного человека»...

                «Обычный человек» — среднестатистический в данной культуре? Или — таковой же в конкретном социальном слое данной культуры? Или — то, чем ссылающийся хочет подкрепить свою позицию?

                Даже этнография показывает (и история, и социология), что эти «обычные люди» весьма разны в разных культурах. Даже верующие, даже христиане (вспомнить знаменитую "протестантскую трудовую этику)... Так что даже забота исключительно о себе, любимом, может принимать разные формы (кто индульгенцию купит, кто часовенку на честно уворованное воздвигнет, кто — приют сиротский...).

                Да и трудно найти «обычного человека», которого бы занимал ТОЛЬКО он сам. ЕСть родные, круг общения...

                И вот как раз споры именно с верующими (активно, в интернетных холиварах, отстаивающими наличие бога, важность веры, и всё такое) показывают, что именно верующие не просто склонны (как все мы, грешные) думать прежде о себе, а потом о прочем, но склонны — скорее — НЕ ДУМАТЬ О ПРОЧЕМ (прочих). Темы, от которых они всегда уклоняются, связаны с вопросами типа таких: Что Бог сделает с инаковерующими/неверующими? Почему Бог явил свою личность/основу для правой веры один-два раза, не сразу, и пустил потом всё на самотёк?

                (Практически все религии уровня выше племенных предполагают, что «всем прочим» не поздоровится...)

                • xyz:

                  Забота о себе восходит к выживанию, не будешь заботится о себе съедят.

                  А что до религии, пока будут страдающие на свете (а они будут всегда) будет и религия и вера. Наука она страдающих не утешит, и не даст им ответы на вопросы, почему, да как, да что.

                  • Amperion:

                    Во во.

                    Почём опиум для народа, батюшка?

                    • xyz:

                      Дык даете истинные ответы. Причем самое то смешное, что от научных ответов на эти вопросы пользы нет никакой. Я сам лично в одной из своих работ объяснил откуда страдания. От этого не легче даже мне. Потому что человека интересует почему именно у него так. А не почему так вообще. А на это никакая наука не ответит.

              • Л.Л.Гошка:

                Не все ладно у нас в России с Верой. Почему то долго не задерживается. Касается ли это веры в Царя и Отечество или веры в светлое будущее коммунизма, а о вере в либеральное будущее, и говорить не приходится.

                Спроси нашего гражданина кто он: христианин или атеист, так большинство ответит то, что от него хотят услышать, а сам подумает, что язычник. Живое вещество не косное, а косное живым не является.

                А если учесть, что в той или иной мере почти все мы являемся импрессионистами по жизни и в своей деятельности, то в Церкви в образах, по всей видимости, видим не то, что там изображено, а то, что хотим увидеть.

                Зато у нас все в порядке с Надеждой, которая всегда умирает последней. Например с надеждой на Авось или надеждой на Справедливость.

                Вера умерла, так умерла, а вот, если кто-то будет покушаться на Надежду тут и вилы вход могут пойти.

                Жалеть то надо атеистов, которые всю свою трудовую и сознательную жизнь строят свой дом, а когда становятся немощными, осознают, что сами себе и своими руками построили тюрьму, т.к. наша «социалка» и наука таких проблем не решает, поэтому им пришло время на погост. В отличие от немцев, которые могут позволить себе путешествовать по миру пока их ноги носят и им без надобности ходить по инстанциям и доказывать, что они не верблюды.

                Можно предположить, что у нас проблемы с Верой еще со времен крещения Руси, как и с ходячими хомутами со шпорами, которым не хватает места на шее у граждан. Им тоже не только кушать хочется, но и понукать.

                Вот только церковь сохранилась, по всей видимости, не из-за веры в Бога, а из-за того, что дает человеку то, что не может ему дать Система. Система примитивная. Все что можно из человека выжимает, а потом выплевывает.

        • sergeir:

          Л.Л.Гошка:

          Наука — не бог, всего не знаает.

          А уж тем более, мединцина пока совсем не наука о жизни, а сплав практики и статистики. Оглянитесь по сторонам, пока даже свойства объектов неживой природы объяснены лишь частично. Так что пройдет не мало столетий, прежде чем наука сможет объяснитиь функционирование живых организмов.

          Почему я так говорю, а потому что лишь сейчас начинают финансировать проекты типа «физика рака» или «физика медицины». И то, пока дишь как распространение методов исследования неживой природы на живые организмы. А медицинская физика, существующая уже сотню лет, на данный момент выродилась в медицинское приборостроение, т.е. сутью процессов жизнедеятельности она не занимается.

  • Елена:

    Почему тут ставят в пример верующих Ньютона, Декарта, Лапласа, Галилео, Джордано Бруно? Они все жили ДО Дарвина, да они изучали космос, вселенные, но они считали что их создал Бог, потому что у них-то и альтернативы небыло. «По мнению ряда авторов, энтузиазм, с которым Джордано Бруно приветствовал открытия Коперника, объяснялся его уверенностью в том, что гелиоцентрическая теория таит в себе глубокий религиозный и магический смысл». Религиозный. Магический. Т.е. что-то типо : «не Солнце вращается вокруг Земли, а Земля вокруг Солнца, а почему? Так создал Бог, мы просто раньше этого не видели, а теперь познали его замысел».

    • Amperion:

      ну да, бруно сожгли за ересь, а не за атеизм. но это в сущности своей неважно.

      важно, что церковь никогда не интересовало как устроен мир. её задача была — и есть до сих пор — как раз обратная: ставить науке палки в колёса по мере возможности.

      особенно смешно с этой стороны выглядит русское православие: наверное, единственная церковь в мире которая до сих пор не знает, когда весеннее равноденствие наступает.

      вот как им сказали византийцы тысячу лет назад, так они до сих пор и считают.

  • Элина Левина:

    sergeir:

    Давайте будем точны. У меня было сказано не «вообще какая бы то ни было наука», а «современная наука». Я имела в виду тот исторический факт, что западная наука современного типа, с ее применением математического аппарата в естественных дисциплинах и с ее ролью в создании передовых технологий, ведет свое непосредственное начало все же от Галилея, а не от Архимеда или Платона и не от древнекитайских или древнеиндийских ученых. А люди того времени были воспитаны прежде всего на библейских представлениях (хотя, конечно, нельзя не признавать влияния на умы и наследия античной культуры).

    • sergeir:

      Элина Левина:

      1. Вы утверждаете, что спользование математического моделирование зародилось в библейских науках для нужд схоластики?

      2. Тот факт, что люди длительное время жили в условиях господства библейской традиции влвсе не доказывает, что наука развивалась по запросу этой традицииЮ а не вопреки ей. Не соглашались бы ученые публично с религией — то и не жили бы. В те времена дискуссий на эту тему не было. И, следовательно, о тех, кто оказался не согласен, мы не знаем.

      3. цитата из семинарского курса о влиянии греков на библейство " В мусульманских странах Аристотель чтился давно (до эпохи Возрождения его можно было найти, как правило, только на арабском), и это, в конце концов, привело к тому, что преподавание там стало развито больше, чем в Европе. Итак, ислам распространялся по Африке и Европе ... Это дало возможность многим христианским богословам познакомиться с Аристотелем и отдать ему предпочтение перед Платоном. Первым был Альберт Великий, потом его ученик Фома Аквинский, который, по сути, и определил ход развития богословия на последующие века "

    • Amperion:

      отлично.

      а то, что цифирки, которыми мы все пользуемся и без которых ни математика ни даже просто экономика немыслимы были бы, являются произведением учёных ислама, а вовсе не «библейских наук» — это Вас не смущает?

      современная математика и естественные науки появляются в эпоху ренессанса и это никак не «продукт библейских наук». это как раз закат всевластия церкви дал возможность развиваться естественным наукам. а до него вас бы тут же бросили бы в подвал за колдовство.

      во время всевластия церкви — а это ни много ни мало 1000 лет темнейшего средневековья — не было ни математики, ни естественных наук. не было вообще ничего!

      Поэтому любые попытки приписать церкви хоть какие-то заслуги в развитии науки просто несостоятельны.

      • Иван Иванов:

        ))) И откудаже эти байстрюки, в виде:"...Ньютона, Декарта, Лапласа, Галилео, Джордано Бруно..." нарисовались? Не иначе — ветром надуло? А вот те вот, как их там — «Титаны Возрождения», которые использовали чего-то там, что бы там было всё по уму и ооочень убедительно? Тоже подкидыши?

        • Amperion:

          так вот оттуда и взялись.

          нет, если у Вас есть конкретные примеры истоков математики в библии — милости проосим. просветите нас.

          Ньютон и Лейбниц — основатели анализа — написали свои работы не благодаря «библейским учителям», а скорее против их воли. То же самое с Галилео и Бруно.

          И да, это были, как Вы изволили выразиться — именно «байстрюки» — гении-самоучки!

          Возьмём Ньютона.

          Ньютона вообще математике никто никогда не учил! Максимум, его научили латыни. Его мамашка всё время пыталась сделать из него фермера. Но Ньютон упёрся — кстати, говорят имел нетрадиционную сексуальную ориентацию, никогда не женился — и занялся тем, что ему было интересно.

          То, что сделал Ньютон в математике — гениально, но совсем несложно. Как и любая гениальная мысль — она проста. Это примерно как догадаться почему падает яблоко.

          И методы «убедительного изложения» в математике и физике совершенно не такие как в «библейских науках». У клериков «титаны Возрождения» «убедительному изложению» своих результатов научиться не могли в принципе. В естественных науках аргументация идёт совершенно иначе чем в схоластике.

          Или Вы где-то видели «библейского учёного» бросающего с вершины Пизанской башни ядро и пулю одновременно, чтобы доказать закон всемирного тяготения?

          Это ведь именно «библейские учёные» упорно отказывались взглянуть сквозь телескоп Галилея чтобы увидеть другие миры.

          Методы убеждения стали другими. Тебе просто показывают работающую теорию. Теорию, которая не просто «что-то объясняет», но имеет предсказательную способность. Теория стала инструментом! Не имея теории, ты никогда не построишь новую машину.

          И это именно эпоха возрождения революционировала «методы убеждения». Именно Ренессанс привеёл к возникновению Научного Метода — метода неизвестного ни Аристотелю ни «библейским наукам». Научный Метод оказался жизненно важным для индустриальной революции как раз происходившей в Англии Ньютона. Именно в этом был его успех.

          Не имея теории, ты никогда не построишь новую машину и не победишь врага.

          • Иван Иванов:

            Как ни странно — строили. Машины. Без всякой науки, как теории, у которой нет религиозного прошлого. Именно так. Особо не парились и строили.

            Оно может каменюками, именно, с башни не кидался, но что бы появилась философия — очень даже. Сам того, может, и не подозревая. Фома Аквинский.

            Там уже привели в пример Декарта. Так вот у него черным по белому написано: Бог сотворил мир и законы природы...

            • Amperion:

              Так уж прямо без теории???

              Ну ты смотри.

              Про золотое правило Архимеда не слыхивали, батенька? Или про Евклида?

              Потому и строили, что теория была.

            • Amperion:

              даже более того — древние смогли построить такой вот замечательный аналоговый компьютер:

              ru.wikipedia.org/wiki/%D0...0%B8%D0%B7%D0%BC

              А в кого кто там верил — к делу отношения не имеет. Никакого. Эйнштейн тоже был верующим человеком. Ну и что?

            • xyz:

              Конечно строили машины без всякой теории. Левенгук вот без оптики такие линзы делал, которые сейчас повторить не могут. И как делал, никто не знает. Это эмпирика, я тут с вами согласен.

              А наука она конечно от эллинизма. Это чистое его продолжение. Опять же очевидно. Собственно именно эллины поставили слово выше переживания. Откуда и наука взялась.

              • Виктор Сорокин:

                Чуть офф-топ:

                Левенгук делал линзы так: оплавлял кончик стеклянной нити, так, что она образовывала шарик. Экспериментально проверено. А линзы большего размера тогда вполне уже шлифовали «по теории».

                • Amperion:

                  Дык то ж Левенгук. У него башка на плечах была.

                  А вона первый Кремль в Москве сначала с «божьей помощью» эмпирически построили.

                  При Иване Третьем. Да вот только без теории (ну или по-нашему — без балды) строили.

                  Он и рухнул через год.

                  Пришлось итальянцев выписывать. Эпохи возрождения.

                  Итальянцы теорию привезли — говорят, кирпичики-то с перевязкой класть надо.

                  Построили с перевязкой. Не упал.

                  И Ивану Третьему — за это — прозвище «Великий» дали.

    • Denny:

      «...что западная наука современного типа, с ее применением математического аппарата в естественных дисциплинах и с ее ролью в создании передовых технологий, ведет свое непосредственное начало все же от Галилея, а не от Архимеда или Платона и не от древнекитайских или древнеиндийских ученых. А люди того времени были воспитаны прежде всего на библейских представлениях (хотя, конечно, нельзя не признавать влияния на умы и наследия античной культуры).»

      Если оставить в покое китайцев и прочих индусов, то тезис нуждается в доказательствах. Ведь можно сказать и по-другому.

      ...что западная наука современного типа, с ее применением математического аппарата в естественных дисциплинах и с ее ролью в создании передовых технологий, ведет свое непосредственное начало все же от Архимеда или Платона (Аристотеля забыли????) Хотя, конечно, нельзя не признавать, что люди того времени были воспитаны прежде всего на библейских представлениях.

      Вопрос, как Вы, надеюсь, понимаете, в том, были ли библейские представления основой или помехой, с которой приходилось считаться. Я бы отметил, что Аристотелева логика была (и в известной степени осталась) основой именно научных представлений.

      Вам предлагается обосновать на основе конкретных фактов, как именно библейские представления способствовали развитию науки. Ибо описание случаев, когда библейские представления развитию науки мешали заняло бы слишком много места.

      • Иван Иванов:

        В данном размере достаточно системы летоисчесления. Где основным условием её возникновения и становления был вопрос о сотворении мира, а не то, что вы подумали.

  • […] Оно открыло серию мероприятий по популяризации науки и рационального мышления, организованную инициативной группой «Думай!» [1]. […]

  • Уважаемые коллеги, в контексте свежих FAQs о лженауке в ТрВ,с интересом просмотрел дискуссию на сайте ТрВ по следам «казанской дискуссии».

    Что удивило? Прежде всего, что ни в репортаже из Казани, ни здесь, никто не вспомнил, с чего начиналась итоговая книга А.Р.Лурия «Язык и сознание» (1979), а именно с «теста Бойтендайка» 1920х, который, похоже, неандертальцы бы не прошли, а кроманьонцы все сдают его легко с 4-х летнего возраста. За применение похожего теста к собакам и обезьянам в 2005 была премия NSF,по деньгам побольше нобелевской,кажется, где было доказано, что собаки лучше обезьян как-то распознают невысказанное знание экспериментатора под какой мисочкой в ряду спрятана приманка.

    • Александр Литягин:

      заинтриговали. можно подробнее про этот тест? гугл мне теорию игры показывает, а про тест ничего говорит.

      • Лурия описывает его на 4-5 страницах, попытаюсь короче:

        В ряд по прямой ставят не менее 10-15 мисок, кладут кусочек приманки в первую, выпускают испытуемого, затем во вторую и т.д.

        Следующий цикл тоже самое только миски все перевёрнутые и приманки сразу не видно.

        Следующий цикл последний, все перевёрнутые миски спрятана за ширмой и не видно под какую чего положили.

        Кроманьонцы, даже с признаками дебилизма, легко «схватывают» принцип, что к «следующей» по сравнению с прошлым разом и надо быстрее рвать когти, а самые умные собаки и обезьяны, не говоря уже других наших меньших братьях и сестрах, всегда сначала переворачивают ту миску,где лежало в прошлый раз, затем рыщут беспорядочно...

        • Amperion:

          а вот есть ещё тест:

          тебе на тачскрине показывают десять пронумерованных кружочков на три секунды. ты за три секунды должен запомнить их порядок. потом числа исчезают и ты должен нажать на кружочки в порядке возрастания номера.

          результат — кроманьонцы лажаются обычно после номера три. самые гениальные доходят до номера семь. до десяти никто ещё не дошёл, сколько бы ни тренировался.

          при этом любой самый тупой шимпанзе справляется с этой детской задачей просто одной левой.

          о чём нам это говорит?

          • Иван Иванов:

            В сравнении двух тестов, о том, что кроманьонец идет кратчайшей дорогой к цели, а примат заточен прозябать в ветвях пальм. Потому что именно там ему приходится запоминать ( ибо слишком густая растительность) — где какие вкусности находятся, а потом методично их обгладывать.

            Ибо не может расставить приоритеты, которые и ведут к познанию и результату.

            Да-да. Всё ровно как научникиVSверующие.

        • Amperion:

          интересно, а «самым умным собакам» при этом «опыте» нос затыкали?

          или у них как раз насморк случался?

        • Александр Литягин:

          а воронов и попугаев ара пытали таким образом?

          я тут фильму посмотрел о современных исследованиях — так они весьма круты. и тест с числами в кружочках они видимо пройдут наура.

          • Александр Литягин:

            про цифры в кругах это я конечно зря, а вот то что вороновые и попугаи умнейшие таки имеют интеллект позволяющий им разбираться имея некоторый навык с предыдущими обучающими ситуациями с совершенно новыми для них задачами — это факт.

            • Amperion:

              с кругами ведь как.

              либо у тебя есть в мозгах встроенный кэш на пару мегапикселей, либо у тебя его нет.

              у нас нет. у шимпанзе есть. у ворон может тоже имеется...

  • михаил:

    Я колхозник, поражаюсь узости мышления тех. кто олицетворяет науку. Прочтите книгу, автор Селенок, «Сошедшие с небес и сотворившие людей» и тогда поймёте. что библейские события, про Адама и Еву, имеют реальную основу. А если приобщитесь к изучению ченнеленга и прочей литературы то поймёте, что на планете формировалась жизнь различными инопланетными цивилизациями, и все виды жизни, являются культивированными из вне, которые продолжают мутировать в определённых пределах.

    Когда учёные говорят о занесении вирусов на метеоритах и возникновении жизни от простого к сложному, это полный бред.

    Честь имею. Михаил

    • Андрей:

      Очень много всякой макулатуры, написанной бездареми, которые не имеют ничего общего с наукой, особенно сейчас. Наука не имеет ничего общего как с религией, так и с такими фантазерами. Наука основывается на доказательной базе, а религия и фантастика на вымыслах. Основной фундамент религии — вера в свъерхестественные существа. Ни наличие которых, ни механизм их действия религия не доказывает и не объясняет. Относительно теорий происхождения жизни, ни одна теория кроме эволюционной ее не объясняет. Теория панспермии отодвигает рамки на значительное расстояние, а креационизм прежде должен объяснить появление и доказать наличие свъерхестестввенных существ. Эволюция вполне реально наблюдаема, ее даже признала католическая церковь. И уже подтверждено опытами, что при воздействии ультраиолета на смесь чистой воды и углекислого газа самопроизвольно появляются биологические соединения, которые являются основой всего живого. Это повторяемый и проверяемый эксперимент. А вот, воздействие какого-то высшего существа на природные процессы не наблюдаются. Люди всегда отдавали полномочия богам в том, что сами не могли объяснить. Но богам со временем остается места все меньше и меньше. «Бог умер, да и черт с ним». Ницше

      • Александр Литягин:

        « А вот, воздействие какого-то высшего существа на природные процессы не наблюдаются.»

        тут есть 2 следствия:

        1) Простите, как же это не наблюдается? а кто же облучал смесь воды и углекислого газа и потом смотрел что получилось?

        2) А собственно как вы думаете это воздействие заметить? ведь и в опыте вами приведенном — происходят вполне себе естественные «правильные» физические процессы, и это темнеменее опыт, и его при желании можно както повернуть, направить и проч., каким образом эти самые «биологические соединения» смогут понять что это все устроил экспериментатор?

        ну это вобчем шутка, не отвечайте всерьезъ.8)))

        • Андрей:

          Облучало Солнце, смотрел человек.))::: Это все шутка и богохухьство!!! На самом деле нас создал Летающий макаронный монстр!!! Ему ВЕЛКОМУ, честь и хвала. РАминь!!!

          • Александр Литягин:

            Простите но «макаронный монстр» это мелко даже для юмора — он может создавать только то что летает и из макаронов, что и следует явственно из его названия(или это его имя?).

            • Amperion:

              ну если Вам макароны не нравятся... как насчёт лингвини или пенне ригате?

              всё лучше чем классическая глина...

            • Андрей:

              Макаронный монстр — это не мелко, это друг Розового Единорога, Чайника Рассела, Яхве, Саваофа, Элохима и других высших существ. Он ничем не хуже их и не менее всемогущее. А заповеди у него гораздо лучше и современнее, чем, например, древнееврейские заповеди Моисея (которые почему-то ошибочно многие называют христианскими). Пастафарианство основано на абсолютно тех же основах, что и любая другая религия.

      • xyz:

        Да что вы такое говорите «наука основывается на доказательной базе и эксперименте». То есть то что не основывается, то стало быть не наука? По факту это не так. Огромная часть науки не имеет отношения ни к доказательству ни к эксперименту. Вся философия, огромная часть экономики, истории, педагогики, психологии, искусствоведения. Такие работы есть и в физике и в химии. Не нужно выдавать собственную иллюзию за реальность. «Наука основывается». Ни на чем она сейчас не основывается.

        • Виктор Сорокин:

          Ну, никто никогда (точнее — «когда-то») не разделял: это будет Наука, и она будет основываться на том-то и том-то, а это — Религия, и будет основываться на сём-то и сём-то.

          Просто накопление человеками знаний, практики их применения, практики их получения, и всего такого — всё это развело науку и не-науку.

          Вы пишете: «Огромная часть науки не имеет отношения ни к доказательству ни к эксперименту.» Ну, если сводить к понятию эксперимента только «эксперимент в чистом виде» (в лабораторных условиях, со скрупулёзным избеганием посторонних воздействий, и т.д.), тогда, конечно... Но такой эксперимент доступен только узких областях. В прочих же областях — и я это, вроде, уже упоминал — экспериментом является, де-факто, «вписывание» теории в общую картину мира (в том числе включающую и закономерности, определяемые «чистым экспериментом»), поиск (теоретический вывод) следствий, которые — согласно проверяемой теории — должны иметь место, и поиск (наблюдение) этих следствий.

          Это первое. Второе — что науки находятся в непрерывном развитии. Некоторые — скажем, экономика — ещё не успели «созреть» до уровня, например, современной биологии (и больше похожи на биологию полуторастолетней давности).

          К тому же помянутое мною «вписывание в картину мира» имеет свои подводные камни. Нельзя объять необъятное, и эта самая картина мира поневоле строится с некритичным учётом наук, далёких от разрабатываемой данным учёным. А отдельные науки — те, что приходится учитывать — могут «уметь свои гитики», а то и вообще (как в случае с философией) переставать быть науками.

          Не всё, что называется наукой, является таковой — и к большинству философских течений это относится.

          • xyz:

            Во первых, я имею в виду эксперимент в широком смысле, то есть даже наблюдение. Тогда блин, сколько можно. Пусть кто-то скажет как отличить науку от не науки. И потом раз ученые позволяют себе делать такие вещи, так и может и остальные могут это делать. И тогда, не все что называется церковью является церковью и не все что называется верой является верой. Почему в науке можно, а в религии нет? Кстати не все что называется религией является религией.

            Все это какое-то свинство и издевательство. Вы скажите ученому педагогу с пустой докторской по педагогике, что он не ученый. (а других докторских по педагогике нет). Или сообщите об этом же ученому философу. Куда вас пошлют с такими заявлениями.

            • Иван Иванов:

              xyz

              не все что называется религией...©

              Доказательства будут — или так — воздух сотрясти?

              • xyz:

                Это так. Например является религией индуизм или буддизм большой вопрос, хотя называется это религией. Уж подавно вопрос является ли религией конфуцианство, хотя к мировым религиям его относят. Вопрос являются ли религией некоторые ветви христианства например протестантизм.

                • Иван Иванов:

                  Слив засчитан.

                • Виктор Сорокин:

                  Индуизм и буддизм — безусловные религии, т.к. признают картины мира, построенные по самым религиозным принципам, не основанные ни на каких объективных данных (и для правильного существования в этих картинах предлагают действия, обоснованные выводом — умозрительным и ни фига не логичным — из этих самых картин).

                  Реинкарнации не более научны, чем Вечное Спасение через земную смерть Иисуса Христа.

                  Я уже не говорю про такие «мелочи», что они признают богов :=).

                  А что в них 1001 течение — это не важно.

                  С конфуцианством сложнее. С одной стороны — это род социальной философии. Но — с другой стороны — эта философия предполагает определённую (вполне религиозную) картину мира.

            • Виктор Сорокин:

              Как отличить науку от ненауки? Например, логикой мышления.

              Если наука выдвигает некую гипотезу, согласно которой в наблюдаемой (при выдвижении гипотезы) области всё работает так-то и так-то, то предполагается, что в других областях будет наблюдаться то же самое, и наука — первым делом — будет проверять именно другие области.

              И — не только выбирать из наблюдаемого в этих других областях примеры, не противоречащие гипотезе, но искать способы показать, что других примеров нет.

              А вы много видели религий, в которых богословы, раскопав, сколько можно, в своей религии, изучали и объясняли религии иные?

              И не только внешне похожие, но и максимально далёкие (как шаманизм от христианства, например).

              Второе:

              Автор пустой диссертации (Кстати, вы уверены, что ВСЕ диссертации по, например, педагогике — пустые? Во всём-то мире?) пошлёт меня туда же, куда и богослов, которому скажут, что его дисциплина — не наука.

              Ну и что?

              • xyz:

                Назовите в России хоть одну докторскую по педагогике не пустую. Буду признателен и ВАК вам в помощь. Все эти разговоры про логичность и соответсвие тому и сему имеют тот пустой смысл, заключающиеся в том что проверить это нельзя. Это общие слова, а не конкретные критерии.

                • Виктор Сорокин:

                  У вас что — глобус России?

                  Если в России педагогика не является наукой, то это:

                  1) Не повод утверждать, что науки педагогики нету ну ваще.

                  2) Не повод объявлять прочие не науки науками.

                  3) Повод учиться (педагогам) там, где педагогика является наукой, и не вводить вместо этого в школах ещё одну не науку (к чему у нас явная тенденция).

                  • xyz:

                    1.Я нигде такого и не говорил. Я лишь говорил — докторские диссертации.

                    2. В других науках тоже самое.

                    3. Про школу и вовсе не понятно.

        • Иван Иванов:

          Оппонент явно ударился в несознанку.

          Если ему непонятен принцип фальсифицируемости, то ему должен быть понятен принцип критического отношения ( кривоколенный перенос исходного принципа в родные палестины).

          И, если бы оппонент не был бы простым начетником — он бы знал, что наука — это поиск и доказательство противоречащих фактов, опровергающих существующую , доминирующую теорию.

          Именно этот принцип отделяет науку от ненауки.

          • xyz:

            Ну расскажите нам какие факты и как доказывает любая докторская по философии или педагогике или скажем экономике. Можете выбирать. Вы с удивлением обнаружите, что факты указать не возможно, способ доказательства не ведом. А то что утверждается не соответствует никакой действитлеьности вообще. Что вполне даже не мешает аффтору работы быть доктором или кандидатом каких-либо наук.

            • Иван Иванов:

              ??? Исчо раз. Никто вам не собирался ничего доказывать. Это вы докажите отсутствие наличия, раз так свербит.

              Не сможете — до свидания.

              А если что-то есть — значит руководствуетесь научным методом познания. И ни чем иным!!!

            • Л.Л.Гошка:

              А зачем доказывать? Я считаю, что судить надо по конечному результату. Научно-технический прогресс проявляется в мелочах.

              Известно, что технические решения не возможны без науки, а конечным результатом является использование этих решений, в первую очередь, на бытовом уровне и связано это с ощущениями человека.

              Для сравнения достаточно посетить сортир на любой российской заправке на трассе в 30 градусный мороз и, например, в Бельгии.

              Ощущения зашкаливают.

              Зашкаливают ощущения и при посещении российской школы:

              “А что делать школам, где старые «дырявые» окна поменяли на ПВХ?

              Ситуация следующая.

              При «освоении средств», выделенных на ремонт школы, построенной 30-50 лет назад, обязательно меняют окна.

              После откатов и т.п. денег остается лишь на самую убогую комплектацию окон. Обычно, это максимум «глухого» остекления и одна створка с распашным открыванием, часто даже без режима «щелевого проветривания».

              Итог — после интенсивного проветривания во время перемены концентрация СО2 растет очень быстро, 5000 ppm набирается легко.

              На одном из оконных форумов есть целая тема по этой проблеме в г.Миассе. К концу урока бывают обмороки детей.

              Как учителя пытаются решить проблему?

              На время урока створки оставляют в положение «откинуто». Результат — ангины и отит на следующий день у учеников крайнего ряда у окон.

              Урок делится на две части, 20 минут и перемена, еще 20 минут и перемена.

              Наиболее сообразительные учительницы пробуют откидывать створки окон, а два образовавшихся по бокам створки треугольных отверстия закладываются тряпками, чтобы холодный воздух втекал в помещение как можно выше.

              Кардинальное решение — перевод ребенка в школу, где еще осталась старая "столярка”.

              forum.abok.ru/index.php?s...amp;#entry609165

              Чем не «сортир»?

              А с точечной застройкой городов «сортир» получаем в границах города.

              У нас Наука «от Бога» или от «Обезьяны»? Можно ли что-то ждать путного от такой Науки или уже пора начинать креститься?

              На мой взгляд, Наука «от Бога» проявляется в реальных делах, например, в данном блоке информации:

              Городам предстоит «поумнеть» или погибнуть

              Современным мегаполисам необходимо стать «умными». В противном случае многие из них рискуют превратиться в Мордор.

              www.utro.ru/articles/2014/12/05/1224682.shtml

              Какую науку готов оплачивать налогоплательщик?

        • Amperion:

          ну прям всё в одну кучу накидал.

          1. с каких пор философия стала наукой?

          2. с каких это пор экономика, история, педагогика и психология перестали основываться на доказательной базе и эксперименте? Психология вообще напрямую к естественным наукам относится. Это что у вас там происходит с этими науками???

          3. искусствоведение — оно и есть искусствоведение и не обязано на чём-то основываться кроме свободного творчества.

          нет, не получится нормальные науки в тёмную яму религии затянуть.

          • xyz:

            1. Философия стала наукой с тех пор как по ней выдаются дипломы ученых степеней.

            2. Возьмите любую докторскую по скажем экономике, ну или педагогике и объясните нам, на каких таких фактах она основывается, кто и как сии факты установил. Увидите вы что никого факты не волнуют. Примеров тьма тьмущая. А контр-примеры вы едва ли найдете.

            3. По искусствоведению выдаются точно так же дипломы ученых степеней. И это называется науками, а люди которые их получают называются учеными.

            4. То что нечто так и должно быть, это еще не означает что оно так и есть. Священники тоже не должны стремится к богатству и следовать заветам Иисуса. По факту не следуют (точнее не следует большинство). В этом их обвиняют. Но раз мы позволяем спокойно считать учеными и науками тех и то, что к ученым и науке отношения не имеет. То мы, будучи последовательными, должны спокойно относится к тому что и священники могут быть далеки от религии и не следовать ее заветам.

            • Виктор Сорокин:

              «Король лакея своего

              назначил генералом,

              но он не в силах никого

              назначить честным малым.

              При всём при том, при всём при том

              будь весь он в позументах,

              осёл останется ослом

              и в орденах, и в лентах».

            • Amperion:

              ожидаемый ответ

              1. «Доктор Философии» (Ph.D.) имеет к философии такое же отношение как свет к «Ваша Светлость».

              2. Экономика основывается на намного более жёстких фактах чем та же физика. Кто не понимает экономических законов, тот очень быстро разоряется. Как это случилось с незабвенным СССР.

              3. См. 1.

              4. Священники мне до лампочки (пока они ко мне не пристают со своей вонючей рясой).

              • xyz:

                1. Причем тут доктор философии? Не доктор философии, а доктор философских наук. С точки зрения современной России вполне себе ученый философ.

                2. Ну покажите докторскую по экономике основанную на фактах. То что я видел не понятно на чем основано. К фактам оно явно отношения не имеет.

                3. Вам то до лампочки. Но я лишь о том, что наука сейчас построена на тех же основаниях что и религия.

                • Иван Иванов:

                  OMG/

                  Ещё раз — для тех кто в танке: учите матчасть...

                  К доктору философских наук это не имеет отношение.

                  И по экономике — это вам нужно доказать, а не ему. Если не можете — примите с миром свой слив.

                  • xyz:

                    Я чего то не понял. Что к чему не имеет отношения? Доктор философских наук это ученый. А философия в России является наукой, по ней дают дипломы ученых степеней подтверждающие что это наука.

                    Приводить пример, не значит доказывать. Примером ничего доказать нельзя. Если нужен пример докторской по экономике, которая не основана на фактах, никаких проблем нет. Что правда нужен? На сайте ВАК таких полно, дело не станет:) Только это не будет доказательством чего бы то ни было.

                    • Иван Иванов:

                      Ph.D — это не доктор философских наук!!!

                      )))))

                      OMG

                  • Amperion:

                    ОМФГ

                    ru.wikipedia.org/wiki/%D0...%D0%BE%D1%80.jpg

                    эта ксива сто баксов стоит. максимум.

                    а является ли философия наукой — об этом сами философы очень любят пофилософствовать.

                    например недавно:

                    www.uni-konstanz.de/FuF/P...les/wspohn53.pdf

                    как и водится — ответ на сей сакральный вопрос остаётся за границей нашего познания

                    8-)))

    • Иван Иванов:

      На дурака не нужен нож

      Ему с три короба наврешь

      И делай с ним что хошь

  • Александр Литягин:

    вот мне как человеку слабому в ЭБ интересно как специалисты разъянят вот этот фрагмент статьи:

    «Продолжил эту тему его коллега Фёдор Кондрашов — PhD по биологии, завлабораторией эволюционной геномики в Центре геномной регуляции (Барселона, Испания). Он рассказал, что предсказательные модели ЭБ можно использовать и в сельском хозяйстве, при выведении новых пород. Так, например, были выведены новые породы кур. Зал был воодушевлен слайдом, на котором было показано, что курица, выведенная с помощью методов ЭБ, в 2005 году имела массу в четыре раза большую, чем выкармливаемая так же, как за 50 лет до этого. Кроме того, эволюционная биология помогает в биотехнологиях, молекулярной биологии, медицине.»

    Что значит «предсказательные модеди ЭБ»? и что значит выведение новых пород методами ЭБ? насколько я понимаю это не генетическое модифицирование, а значит — банальная селекция которой человечество занимается испокон-веков?

    • Иван Иванов:

      И вот, что нам, говорит специалист, для тех кого в гугле забанили:

      «...Сравнительная геномика и эволюционная системная биология (например, сравнительное изучение экспрессии генов, концентрации белка и других молекулярных характеристик фенотипа) выявили несколько общих закономерностей, которые проступают во всех клеточных формах жизни от бактерий до млекопитающих. Существование таких универсальных закономерностей подсказывает, что сравнительно простые молекулярные модели, сходные с теми, что используются в статистической физике, могут объяснить важные аспекты биологической эволюции; некоторые подобные модели, обладающие значительной предсказательной силой, уже существуют...»

      Евгений Викторович КУНИН

      Логика случая

      О природе и происхождении биологической эволюции

      Центрполиграф, 2014 г.

      elementy.ru/lib/432308?page_design=print

      Опять для них же:

      Суп из гвоздя

      lenta.ru/articles/2012/11/30/koonin/

      Хроника неожиданного открытия

      wsyachina.narod.ru/biology/aminoacids.html

    • Александр Литягин:

      Собственно меня интересует как они вывели курицу способную расти в 4 раза быстрее на том же корме 50 лет назад. может ктото материалы о этом достижении видел?

      • Иван Иванов:

        обратитесь по адресу. Куда адресней-то?

        А если, в принципе, то духоподъёмнее, более широкий взгляд на проблему ( пусть и в несколько расширенном варианте):

        www.businessinsider.com/h...ver-time-2014-10

        • Александр Литягин:

          посмотрел вашу ссылочку: не впечатлило — там сопоставлены древний прародитель — порядка 6-7т лет до н.э. с современным рекордсменом. господин Кондрашов говорит о 50летнем сроке: если полагать что 1год=1поколение то это эволюция за 50 поколений. для меня интересен вопрос какая доля в этом собственно эволюции а какая генной инженерии? насколько такая скорость эволюции адекватна для потомков ящеров?

          к сожалению конференция в Казани затмила все поиски, и можно найти немного совсем его интерьвью.

          • Amperion:

            а что вы понимаете под «генной инженерией»? вроде там никто никаких ретровирусов в яйцеклетки не запускал.

            с другой стороны любая эволюция — это отбор изменённого генного материала...

  • Уважаемые дамы и господа, подав здесь реплику, и подписавшись на последующее, не остался разочарован, наш форум, уверен, можно использовать для множества целей в качестве представительной фокус-группы.

    Не разглашая раньше времени цели, позвольте, обратиться ко всей фокус-группе с вопросом: кто знает, где и когда для массовой аудитории учёный-биолог широкого профиля прокомментировал случай с курицей, которой отрубили голову, а она взяла и прожила ещё 9 месяцев пока не захлебнулась от слишком большого куска пищи всосанного зарубцевавшейся шеей из лохани для поросят?

  • Эх, ребята, старый анекдотец:

    Чтобы устранить противоречие между теорией эволюции и священным писанием, в Библию было решено внести изменение. Теперь история происхождения человека будет выглядеть так: «Человек произошёл от обезьяны, которую бог создал по своему образу и подобию».

  • Александр Литягин:

    про ретровирусы — это сюжет из фантастики. хотя вроде и ретровирусами эмбрионы обрабатывают, но это насколько я понимаю не отработанная технология. не эволюционный подход — тобиш инженерия — это мне навскидку приходит: отбирать для новой популяции эмбрионы с уже требуемым геном после оплодотворения; в половых клетках — встраивать гены от других животных, блокировать или вырезать дефектные\неправильные гены, потом уж из них эмбрионы растить. это вроде отработанная технология даже на людях.

    • Александр Литягин:

      это я Amperionу отвечаю.

      • Amperion:

        ну я в генной инженерии профан. но как Вы «встраивать гены от других животных» без вирусов будете?

        кроме того, вся эта генная технология только 15-20 лет существует, а не 10000 лет селекции.

        • Александр Литягин:

          ну вобщемто да, без вирусов — только если прямо микропипеткой в ядро маркеры нужные впрыскивать.

          • Amperion:

            ну да, есть такое. или пипеткой или вирусом-вектором. и то и другое у них похоже отработано.

        • Александр Литягин:

          по вашему Лысенко почему так прославился? генная технология немножко старше 20лет, просто такой точности и инструментария небыло. наделать уродцев и отбирать из них нужные — можно было давно.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com