- Троицкий вариант — Наука - https://trv-science.ru -

«Когда левая рука не знает, что творит правая»

Егор ЗадереевЕвгения МатюгинаНаш разговор с двумя канд. биол. наук ученым секретарем Института биофизики СР РАН (Красноярск) Егором Задереевым и его коллегой ученым секретарем Института природных ресурсов, экологии и криологии СО РАН (Чита) Евгенией Матюгиной был посвящен завершившейся экспертной сессии ФАНО в Москве. Беседовала Наталия Демина.

— Какова главная суть дискуссии, которая шла на сессии ФАНО?

— Идут разговоры вокруг двух понятий: «эффективность» и «результативность». Кажется, сами чиновники затрудняются сказать, речь идет об оценке эффективности или же об оценке результативности научных организаций. Понятно, что всё это идет еще с 2006–2007 годов, когда в Минобрнауки появились планы оценить все организации по формальным критериям, чтобы потом ранжировать их на три категории. Первая — лидеры, которые получат плюшки. Вторые — середнячки, которые сколько получали, столько и будут получать. А третьи — либо получат меньше денег, либо подвергнутся реформированию или расформированию.

Тогда эта идея была воспринята Академией наук в штыки. В то время президентом РАН был Ю.С. Осипов, его команда оказывала жесткое сопротивление любым попыткам реформирования. Тогда Ливанову пришлось уйти. А сейчас, уже после реформирования Академии наук и появления ФАНО, та же идеология вернулась. Теперь ФАНО должно реализовать прежние планы. Это говорит о том, что преемственность идей, засевших в головах российских чиновников, очень высока.

И кажется, что ничего не изменилось. Не изменилось не только в головах у чиновников, но и у части сотрудников РАН, которые говорят, что «прежде чем нас оценивать по новым параметрам, дайте нам время на подготовку». Позвольте, но ведь оценивать нас по наукометрическим параметрам чиновники собирались с 2006–2007 годов. Об этом Академия прекрасно знала, но делала вид, что «мы в домике», что мы отобьемся от всех нападок, внешних врагов и кого угодно.

Я был на двух сессиях — первой и заключительной. На них всё время звучит недовольство большей части научного сообщества, что работу ученых пытаются оценить с помощью формальных показателей. Вопросы, которые поднимаются на сессиях, примерно одни и те же. Ученые говорят, что нельзя оценивать математиков, как физиков, потому что у них другая ситуация. Нельзя оценивать гуманитариев по цитируемости статей, потому что они публикуют монографии. Этот набор тезисов повторяется с 2006 года.

И идеология власти почти не изменилась. Чиновники говорят: давайте выстроим институты по линейке их результативности. Отберем треть самых лучших, треть нормальных и треть самых плохих. Однако сейчас произошло довольно важное изменение, по крайней мере в официальной риторике представителей ФАНО. Оно связано с тем, что если мы сейчас посмотрим на вариант итоговой резолюции, которая станет итогом серии экспертных сессий, то там есть слова о необходимости совместного использования показателей наукометрии и экспертных оценок.

Чиновники наконец поняли, что нельзя все институты оценивать по одной линейке наукометрических показателей. Кроме того, они поняли, что институты надо оценивать в рамках их референтных групп. Условно говоря, математиков между собой, почвоведов между собой и молекулярщиков между собой. Финальной же точкой анализа может служить экспертная оценка. Не просто механическая линейка по чему угодно — по импакт-фактору, или индексу Хирша, или сложному индексу, который составлен из суммы или производной этого, а экспертная оценка, peer review. Мы слышим всё это в риторике чиновников, но не знаю, как это будет реализовано в действии. Может быть, получится по Черномырдину: «хотели как лучше, а получили как всегда».

— А кто приезжает на эти сессии?

— Директора институтов, заместители директоров, ученые секретари. В этом плане ФАНО поступило абсолютно корректно, дав всем возможность высказаться. На последней сессии чиновник, представлявший Госдуму, сказал одну очень правильную вещь. Мол, вы все тут спорите, что-то говорите, а я жду от вас академичности. Дайте мне свое академическое определение эффективности и результативности. Мы, чиновники, не знаем, что это такое. Дайте нам это определение, чтобы мы могли с ним работать. Понятно, что чиновники хотят простых решений и простых логик. С этим сталкиваются и европейские ученые. Там тоже бюрократы пытаются формировать какие-то программы, выстраивать приоритеты, заявки на новые гранты требуют огромного числа бумаг.

При непрерывном росте научного знания государство, дающее деньги на науку, сталкивается с проблемой, что нужно как-то ограничивать трату денег. Конечно, нам, как ученым, хотелось бы, чтобы нам давали всё больше и больше денег, чтобы мы исследовали мир еще детальнее и детальнее. Ведь познание бесконечно и само по себе самоценно.

Но в обществе есть и другие точки зрения, идет борьба между потребителями финансовых средств, которые ограниченны. Нас тоже хотят ограничить. И мы, ученые, должны представить какие-то разумные рецепты, как эти ограниченные средства распределять. Однако научное сообщество с трудом предлагает такие схемы. И вряд ли сможет их предложить.

И здесь опять мы возвращаемся к тому, что если бы Академия наук в 2006–2007 годах была более активна и вместо глухой обороны предлагала какие-то свои шаги по самореформированию, то не случилось бы реформы 2013 года, когда старая Академия фактически была ликвидирована. Нужно было придумать систему оценки, провести эту оценку и сказать власти: мы сделали рейтинги. Такие-то институты сильные, такие-то слабые. Наша эффективность такова, давайте сильным институтам дополнительное финансирование. Лучшая защита — это нападение.

Сейчас же пожинаем то, что пожинается, исходя из того, что все решения будут формироваться чиновничьим аппаратом методом таких мягких, демпфирующих согласований разных мнений академического сообщества. Пока я вижу положительную динамику лишь в части подготовки рабочих документов. Изначально все эти документы рассылались по всем институтам Академии наук. Всем предлагали вносить замечания. Была собрана рейтинговая анкета в плане анализа отзывов от всех институтов о том, как взвесить показатели рейтинговой оценки. Все ответы были учтены в предварительных резолюциях. В части подготовки документов я вижу обратную связь, она есть, несмотря на хаотичность и иногда диаметральную противоположность высказываемых на этих экспертных сессиях мнений. Но в какой форме она воплотится в жизнь, сказать сложно.

— Ожидается ли проведение пилотных проектов по оценке научных институтов?

— Скорее всего, нет. Академик Георгиев, автор одной из самых успешных программ в области молекулярно-клеточной биологии (кто мешал использовать ее принципы по всей Академии?), сказал, что неплохо было бы протестировать методику оценки в пилотном режиме. Но логика чиновников довольно проста. Есть поручение президента, есть поручение правительства, которые нужно исполнить к определенному сроку. Может быть, по чисто временным соображениям не будет времени провести какой-то пилотный проект. Хотя не исключаю, что после начала каких-то реальных оценок, возникновения конфликтных ситуаций… Всё может быть. Я бы не взялся что-то предсказывать в современной России.

— Звучали ли слова о том, что сначала нужно провести оценку научных институтов, а потом уже проводить реструктуризацию научной сети?

— Звучат слова о том, что сначала нужно сформировать схему оценки научных институтов, оценить их результативность по формальным показателям, потом проводить экспертную оценку. Для этого нужно определенное время, 1–2–3 года, и только потом речь может пойти о реструктуризации. С другой стороны, появились письма Фурсенко к Путину и Котюкова к Ливанову, в которых предлагаются свои схемы структуризации.

Причем всё это рабочие внутренние документы, о которых широкая научная общественность не должна была знать. Кроме того, ведутся определенные разговоры на уровне Президиума РАН, что схема реструктуризации появится уже к ноябрю. Параллельность этих двух процессов не то что смущает, а удивляет. Либо власть настолько злонамеренная, что ведет две игры, чтобы успокоить, а потом ударить по голове. Либо во власти так много действующих лиц, что левая рука не ведает, что делает правая. Не знаю, какой из этих вариантов правильный.

— Для проведения экспертной оценки институтов нужны деньги.

— Придется проводить выездные сессии, с привлечением экспертов. Даже если не платить им деньги, то как минимум им нужно оплачивать проезд.

— Речь идет о привлечении зарубежных ученых? Или пока только россиян?

— На сессии 16 сентября про это вообще не говорили, ни про экспертов, ни про референтные группы. На первой сессии говорили про привлечение экспертов, и, в частности, я и ряд участников говорили о том, что нужно привлекать зарубежных экспертов. По этому поводу также звучало сильное недовольство другой части научного сообщества, которой это не нравится.

— Евгения, а на Ваш взгляд, как будет проходить оценка эффективности и результативности научных институтов? Какие у Вас ожидания?

— Я больший пессимист, чем Егор. На мой взгляд, очень сложно провести быстрый анализ такого числа институтов РАН. Если раньше институты были разделены по отделениям, где внутри все друг о друге знали, то теперь вся махина упала на одно бедное несчастное ФАНО, которое не представляет, что оно вообще получило. И мне кажется, что первое время у них будут большие проблемы с оценкой. Они пытаются привлечь специалистов, и мы видим, что по большей части — хороших специалистов. Но на всё это нужно время.

— Сколько, на Ваш взгляд, нужно времени на нормальную оценку эффективности?

— По крайней мере три года. Я согласна с Егором, что за три месяца можно собрать всю информацию по наукометрии, чтобы затем провести тщательный анализ. Ведь для чего делается оценка? Чтобы потом принять какие-то меры для эффективного развития науки. Не наломать дрова, а что-то построить. А сейчас, мне кажется, всё идет очень быстрыми темпами.

Напомню, что подготовка к оценке зарубежных научных институтов длится в течение трех лет. Лаборатории готовятся, собирают материалы. И только потом проходят общественные слушания, на основе мнений экспертов принимаются решения.

В отличие от Егора, я не вижу какой-то обратной связи между институтами и ФАНО. Если раньше, когда мы работали в Сибирском отделении РАН, ты сделал какие-то поступательные движения, то тебе ответили. А здесь пока обратной связи…

Рис. А. Сергеева

Рис. А. Сергеева

— Что говорят сибиряки? Какие у них ожидания?

Егор Задереев: Сибиряки говорят, что пока реформы дойдут до Сибири… (Смеется.) Сибиряки на самом деле не понимают, в чем суть дискуссий. Ведь еще 15-20 лет назад в Сибирском отделении РАН по решению академика Коптюга была введена система рейтинга институтов. Все институты ранжировали по наукам. Оценка работы по наукометрическим показателям в Сибири была введена уже давно.

— И всё это попрежнему есть?

Сейчас этого ранжирования в обязательном порядке нет. Оно есть, но осталось по желанию самих институтов. Дело в том, что после того, как была введена система ПРНД, внутрисибирская система рейтингов стала необязательной, потому что ПРНД включал большой спектр показателей. Так, в нашем институте сразу выкинули многие показатели, которые мы считаем неинформативными. Например, участие в конференциях, количество тезисов. Оставили лишь патенты, статьи, жесткие показатели, вроде цитируемости и прочего. Но потом уже и эту систему ПРНД в рамках Российской академии наук сделали необязательной. И получается, что сибирские рейтинги убили, потому что появилась ПРНД, а потом убили и ПРНД. В этом смысле мы делаем то шаги назад, то опять говорим о том, чтобы вернуть ту систему, которую в СО РАН ввели 20 лет назад. Такие движения туда-сюда несколько утомляют, ведь мы всё это уже проходили.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи