«Когда левая рука не знает, что творит правая»

Егор ЗадереевЕвгения МатюгинаНаш раз­го­вор с дву­мя канд. биол. наук уче­ным сек­ре­та­рем Инсти­ту­та био­фи­зи­ки СР РАН (Крас­но­ярск) Его­ром Заде­ре­евым и его кол­ле­гой уче­ным сек­ре­та­рем Инсти­ту­та при­род­ных ресур­сов, эко­ло­гии и крио­ло­гии СО РАН (Чита) Евге­ни­ей Матю­ги­ной был посвя­щен завер­шив­шей­ся экс­перт­ной сес­сии ФАНО в Москве. Бесе­до­ва­ла Ната­лия Деми­на.

— Како­ва глав­ная суть дис­кус­сии, кото­рая шла на сес­сии ФАНО?

— Идут раз­го­во­ры вокруг двух поня­тий: «эффек­тив­ность» и «резуль­та­тив­ность». Кажет­ся, сами чинов­ни­ки затруд­ня­ют­ся ска­зать, речь идет об оцен­ке эффек­тив­но­сти или же об оцен­ке резуль­та­тив­но­сти науч­ных орга­ни­за­ций. Понят­но, что всё это идет еще с 2006–2007 годов, когда в Мино­бр­на­у­ки появи­лись пла­ны оце­нить все орга­ни­за­ции по фор­маль­ным кри­те­ри­ям, что­бы потом ран­жи­ро­вать их на три кате­го­рии. Пер­вая — лиде­ры, кото­рые полу­чат плюш­ки. Вто­рые — серед­няч­ки, кото­рые сколь­ко полу­ча­ли, столь­ко и будут полу­чать. А тре­тьи — либо полу­чат мень­ше денег, либо под­верг­нут­ся рефор­ми­ро­ва­нию или рас­фор­ми­ро­ва­нию.

Тогда эта идея была вос­при­ня­та Ака­де­ми­ей наук в шты­ки. В то вре­мя пре­зи­ден­том РАН был Ю.С. Оси­пов, его коман­да ока­зы­ва­ла жест­кое сопро­тив­ле­ние любым попыт­кам рефор­ми­ро­ва­ния. Тогда Лива­но­ву при­шлось уйти. А сей­час, уже после рефор­ми­ро­ва­ния Ака­де­мии наук и появ­ле­ния ФАНО, та же идео­ло­гия вер­ну­лась. Теперь ФАНО долж­но реа­ли­зо­вать преж­ние пла­ны. Это гово­рит о том, что пре­ем­ствен­ность идей, засев­ших в голо­вах рос­сий­ских чинов­ни­ков, очень высо­ка.

И кажет­ся, что ниче­го не изме­ни­лось. Не изме­ни­лось не толь­ко в голо­вах у чинов­ни­ков, но и у части сотруд­ни­ков РАН, кото­рые гово­рят, что «преж­де чем нас оце­ни­вать по новым пара­мет­рам, дай­те нам вре­мя на под­го­тов­ку». Поз­воль­те, но ведь оце­ни­вать нас по нау­ко­мет­ри­че­ским пара­мет­рам чинов­ни­ки соби­ра­лись с 2006–2007 годов. Об этом Ака­де­мия пре­крас­но зна­ла, но дела­ла вид, что «мы в доми­ке», что мы ото­бьем­ся от всех напа­док, внеш­них вра­гов и кого угод­но.

Я был на двух сес­си­ях — пер­вой и заклю­чи­тель­ной. На них всё вре­мя зву­чит недо­воль­ство боль­шей части науч­но­го сооб­ще­ства, что рабо­ту уче­ных пыта­ют­ся оце­нить с помо­щью фор­маль­ных пока­за­те­лей. Вопро­сы, кото­рые под­ни­ма­ют­ся на сес­си­ях, при­мер­но одни и те же. Уче­ные гово­рят, что нель­зя оце­ни­вать мате­ма­ти­ков, как физи­ков, пото­му что у них дру­гая ситу­а­ция. Нель­зя оце­ни­вать гума­ни­та­ри­ев по цити­ру­е­мо­сти ста­тей, пото­му что они пуб­ли­ку­ют моно­гра­фии. Этот набор тези­сов повто­ря­ет­ся с 2006 года.

И идео­ло­гия вла­сти почти не изме­ни­лась. Чинов­ни­ки гово­рят: давай­те выстро­им инсти­ту­ты по линей­ке их резуль­та­тив­но­сти. Отбе­рем треть самых луч­ших, треть нор­маль­ных и треть самых пло­хих. Одна­ко сей­час про­изо­шло доволь­но важ­ное изме­не­ние, по край­ней мере в офи­ци­аль­ной рито­ри­ке пред­ста­ви­те­лей ФАНО. Оно свя­за­но с тем, что если мы сей­час посмот­рим на вари­ант ито­го­вой резо­лю­ции, кото­рая ста­нет ито­гом серии экс­перт­ных сес­сий, то там есть сло­ва о необ­хо­ди­мо­сти сов­мест­но­го исполь­зо­ва­ния пока­за­те­лей нау­ко­мет­рии и экс­перт­ных оце­нок.

Чинов­ни­ки нако­нец поня­ли, что нель­зя все инсти­ту­ты оце­ни­вать по одной линей­ке нау­ко­мет­ри­че­ских пока­за­те­лей. Кро­ме того, они поня­ли, что инсти­ту­ты надо оце­ни­вать в рам­ках их рефе­рент­ных групп. Услов­но гово­ря, мате­ма­ти­ков меж­ду собой, поч­во­ве­дов меж­ду собой и моле­ку­ляр­щи­ков меж­ду собой. Финаль­ной же точ­кой ана­ли­за может слу­жить экс­перт­ная оцен­ка. Не про­сто меха­ни­че­ская линей­ка по чему угод­но — по импакт-фак­то­ру, или индек­су Хир­ша, или слож­но­му индек­су, кото­рый состав­лен из сум­мы или про­из­вод­ной это­го, а экс­перт­ная оцен­ка, peer review. Мы слы­шим всё это в рито­ри­ке чинов­ни­ков, но не знаю, как это будет реа­ли­зо­ва­но в дей­ствии. Может быть, полу­чит­ся по Чер­но­мыр­ди­ну: «хоте­ли как луч­ше, а полу­чи­ли как все­гда».

— А кто при­ез­жа­ет на эти сес­сии?

— Дирек­то­ра инсти­ту­тов, заме­сти­те­ли дирек­то­ров, уче­ные сек­ре­та­ри. В этом плане ФАНО посту­пи­ло абсо­лют­но кор­рект­но, дав всем воз­мож­ность выска­зать­ся. На послед­ней сес­сии чинов­ник, пред­став­ляв­ший Гос­ду­му, ска­зал одну очень пра­виль­ную вещь. Мол, вы все тут спо­ри­те, что-то гово­ри­те, а я жду от вас ака­де­мич­но­сти. Дай­те мне свое ака­де­ми­че­ское опре­де­ле­ние эффек­тив­но­сти и резуль­та­тив­но­сти. Мы, чинов­ни­ки, не зна­ем, что это такое. Дай­те нам это опре­де­ле­ние, что­бы мы мог­ли с ним рабо­тать. Понят­но, что чинов­ни­ки хотят про­стых реше­ний и про­стых логик. С этим стал­ки­ва­ют­ся и евро­пей­ские уче­ные. Там тоже бюро­кра­ты пыта­ют­ся фор­ми­ро­вать какие-то про­грам­мы, выстра­и­вать при­о­ри­те­ты, заяв­ки на новые гран­ты тре­бу­ют огром­но­го чис­ла бумаг.

При непре­рыв­ном росте науч­но­го зна­ния госу­дар­ство, даю­щее день­ги на нау­ку, стал­ки­ва­ет­ся с про­бле­мой, что нуж­но как-то огра­ни­чи­вать тра­ту денег. Конеч­но, нам, как уче­ным, хоте­лось бы, что­бы нам дава­ли всё боль­ше и боль­ше денег, что­бы мы иссле­до­ва­ли мир еще деталь­нее и деталь­нее. Ведь позна­ние бес­ко­неч­но и само по себе само­цен­но.

Но в обще­стве есть и дру­гие точ­ки зре­ния, идет борь­ба меж­ду потре­би­те­ля­ми финан­со­вых средств, кото­рые огра­ни­чен­ны. Нас тоже хотят огра­ни­чить. И мы, уче­ные, долж­ны пред­ста­вить какие-то разум­ные рецеп­ты, как эти огра­ни­чен­ные сред­ства рас­пре­де­лять. Одна­ко науч­ное сооб­ще­ство с тру­дом пред­ла­га­ет такие схе­мы. И вряд ли смо­жет их пред­ло­жить.

И здесь опять мы воз­вра­ща­ем­ся к тому, что если бы Ака­де­мия наук в 2006–2007 годах была более актив­на и вме­сто глу­хой обо­ро­ны пред­ла­га­ла какие-то свои шаги по само­ре­фор­ми­ро­ва­нию, то не слу­чи­лось бы рефор­мы 2013 года, когда ста­рая Ака­де­мия фак­ти­че­ски была лик­ви­ди­ро­ва­на. Нуж­но было при­ду­мать систе­му оцен­ки, про­ве­сти эту оцен­ку и ска­зать вла­сти: мы сде­ла­ли рей­тин­ги. Такие-то инсти­ту­ты силь­ные, такие-то сла­бые. Наша эффек­тив­ность тако­ва, давай­те силь­ным инсти­ту­там допол­ни­тель­ное финан­си­ро­ва­ние. Луч­шая защи­та — это напа­де­ние.

Сей­час же пожи­на­ем то, что пожи­на­ет­ся, исхо­дя из того, что все реше­ния будут фор­ми­ро­вать­ся чинов­ни­чьим аппа­ра­том мето­дом таких мяг­ких, демп­фи­ру­ю­щих согла­со­ва­ний раз­ных мне­ний ака­де­ми­че­ско­го сооб­ще­ства. Пока я вижу поло­жи­тель­ную дина­ми­ку лишь в части под­го­тов­ки рабо­чих доку­мен­тов. Изна­чаль­но все эти доку­мен­ты рас­сы­ла­лись по всем инсти­ту­там Ака­де­мии наук. Всем пред­ла­га­ли вно­сить заме­ча­ния. Была собра­на рей­тин­го­вая анке­та в плане ана­ли­за отзы­вов от всех инсти­ту­тов о том, как взве­сить пока­за­те­ли рей­тин­го­вой оцен­ки. Все отве­ты были учте­ны в пред­ва­ри­тель­ных резо­лю­ци­ях. В части под­го­тов­ки доку­мен­тов я вижу обрат­ную связь, она есть, несмот­ря на хао­тич­ность и ино­гда диа­мет­раль­ную про­ти­во­по­лож­ность выска­зы­ва­е­мых на этих экс­перт­ных сес­си­ях мне­ний. Но в какой фор­ме она вопло­тит­ся в жизнь, ска­зать слож­но.

— Ожи­да­ет­ся ли про­ве­де­ние пилот­ных про­ек­тов по оцен­ке научных инсти­ту­тов?

— Ско­рее все­го, нет. Ака­де­мик Геор­ги­ев, автор одной из самых успеш­ных про­грамм в обла­сти моле­ку­ляр­но-кле­точ­ной био­ло­гии (кто мешал исполь­зо­вать ее прин­ци­пы по всей Ака­де­мии?), ска­зал, что непло­хо было бы про­те­сти­ро­вать мето­ди­ку оцен­ки в пилот­ном режи­ме. Но логи­ка чинов­ни­ков доволь­но про­ста. Есть пору­че­ние пре­зи­ден­та, есть пору­че­ние пра­ви­тель­ства, кото­рые нуж­но испол­нить к опре­де­лен­но­му сро­ку. Может быть, по чисто вре­мен­ным сооб­ра­же­ни­ям не будет вре­ме­ни про­ве­сти какой-то пилот­ный про­ект. Хотя не исклю­чаю, что после нача­ла каких-то реаль­ных оце­нок, воз­ник­но­ве­ния кон­фликт­ных ситу­а­ций… Всё может быть. Я бы не взял­ся что-то пред­ска­зы­вать в совре­мен­ной Рос­сии.

— Зву­ча­ли ли сло­ва о том, что сна-чала нуж­но про­ве­сти оцен­ку науч­ных инсти­ту­тов, а потом уже про­во­дить реструк­ту­ри­за­цию науч­ной сети?

— Зву­чат сло­ва о том, что сна­ча­ла нуж­но сфор­ми­ро­вать схе­му оцен­ки науч­ных инсти­ту­тов, оце­нить их резуль­та­тив­ность по фор­маль­ным пока­за­те­лям, потом про­во­дить экс­перт­ную оцен­ку. Для это­го нуж­но опре­де­лен­ное вре­мя, 1–2–3 года, и толь­ко потом речь может пой­ти о реструк­ту­ри­за­ции. С дру­гой сто­ро­ны, появи­лись пись­ма Фур­сен­ко к Пути­ну и Котю­ко­ва к Лива­но­ву, в кото­рых пред­ла­га­ют­ся свои схе­мы струк­ту­ри­за­ции.

При­чем всё это рабо­чие внут­рен­ние доку­мен­ты, о кото­рых широ­кая науч­ная обще­ствен­ность не долж­на была знать. Кро­ме того, ведут­ся опре­де­лен­ные раз­го­во­ры на уровне Пре­зи­ди­у­ма РАН, что схе­ма реструк­ту­ри­за­ции появит­ся уже к нояб­рю. Парал­лель­ность этих двух про­цес­сов не то что сму­ща­ет, а удив­ля­ет. Либо власть настоль­ко зло­на­ме­рен­ная, что ведет две игры, что­бы успо­ко­ить, а потом уда­рить по голо­ве. Либо во вла­сти так мно­го дей­ству­ю­щих лиц, что левая рука не веда­ет, что дела­ет пра­вая. Не знаю, какой из этих вари­ан­тов пра­виль­ный.

— Для про­ве­де­ния экс­перт­ной оценки инсти­ту­тов нуж­ны день­ги.

— При­дет­ся про­во­дить выезд­ные сес­сии, с при­вле­че­ни­ем экс­пер­тов. Даже если не пла­тить им день­ги, то как мини­мум им нуж­но опла­чи­вать про­езд.

— Речь идет о при­вле­че­нии зарубеж­ных уче­ных? Или пока толь­ко рос­си­ян?

— На сес­сии 16 сен­тяб­ря про это вооб­ще не гово­ри­ли, ни про экс­пер­тов, ни про рефе­рент­ные груп­пы. На пер­вой сес­сии гово­ри­ли про при­вле­че­ние экс­пер­тов, и, в част­но­сти, я и ряд участ­ни­ков гово­ри­ли о том, что нуж­но при­вле­кать зару­беж­ных экс­пер­тов. По это­му пово­ду так­же зву­ча­ло силь­ное недо­воль­ство дру­гой части науч­но­го сооб­ще­ства, кото­рой это не нра­вит­ся.

— Евге­ния, а на Ваш взгляд, как будет про­хо­дить оцен­ка эффек­тив­ности и резуль­та­тив­но­сти науч­ных инсти­ту­тов? Какие у Вас ожи­да­ния?

— Я боль­ший пес­си­мист, чем Егор. На мой взгляд, очень слож­но про­ве­сти быст­рый ана­лиз тако­го чис­ла инсти­ту­тов РАН. Если рань­ше инсти­ту­ты были раз­де­ле­ны по отде­ле­ни­ям, где внут­ри все друг о дру­ге зна­ли, то теперь вся махи­на упа­ла на одно бед­ное несчаст­ное ФАНО, кото­рое не пред­став­ля­ет, что оно вооб­ще полу­чи­ло. И мне кажет­ся, что пер­вое вре­мя у них будут боль­шие про­бле­мы с оцен­кой. Они пыта­ют­ся при­влечь спе­ци­а­ли­стов, и мы видим, что по боль­шей части — хоро­ших спе­ци­а­ли­стов. Но на всё это нуж­но вре­мя.

— Сколь­ко, на Ваш взгляд, нуж­но вре­ме­ни на нор­маль­ную оцен­ку эффек­тив­но­сти?

— По край­ней мере три года. Я соглас­на с Его­ром, что за три меся­ца мож­но собрать всю инфор­ма­цию по нау­ко­мет­рии, что­бы затем про­ве­сти тща­тель­ный ана­лиз. Ведь для чего дела­ет­ся оцен­ка? Что­бы потом при­нять какие-то меры для эффек­тив­но­го раз­ви­тия нау­ки. Не нало­мать дро­ва, а что-то постро­ить. А сей­час, мне кажет­ся, всё идет очень быст­ры­ми тем­па­ми.

Напом­ню, что под­го­тов­ка к оцен­ке зару­беж­ных науч­ных инсти­ту­тов длит­ся в тече­ние трех лет. Лабо­ра­то­рии гото­вят­ся, соби­ра­ют мате­ри­а­лы. И толь­ко потом про­хо­дят обще­ствен­ные слу­ша­ния, на осно­ве мне­ний экс­пер­тов при­ни­ма­ют­ся реше­ния.

В отли­чие от Его­ра, я не вижу какой-то обрат­ной свя­зи меж­ду инсти­ту­та­ми и ФАНО. Если рань­ше, когда мы рабо­та­ли в Сибир­ском отде­ле­нии РАН, ты сде­лал какие-то посту­па­тель­ные дви­же­ния, то тебе отве­ти­ли. А здесь пока обрат­ной свя­зи…

Рис. А. Сергеева

Рис. А. Сер­ге­е­ва

— Что гово­рят сиби­ря­ки? Какие у них ожи­да­ния?

Егор Заде­ре­ев: Сиби­ря­ки гово­рят, что пока рефор­мы дой­дут до Сиби­ри… (Сме­ет­ся.) Сиби­ря­ки на самом деле не пони­ма­ют, в чем суть дис­кус­сий. Ведь еще 15–20 лет назад в Сибир­ском отде­ле­нии РАН по реше­нию ака­де­ми­ка Коп­тю­га была вве­де­на систе­ма рей­тин­га инсти­ту­тов. Все инсти­ту­ты ран­жи­ро­ва­ли по нау­кам. Оцен­ка рабо­ты по нау­ко­мет­ри­че­ским пока­за­те­лям в Сиби­ри была вве­де­на уже дав­но.

— И всё это по-преж­не­му есть?

Сей­час это­го ран­жи­ро­ва­ния в обя­за­тель­ном поряд­ке нет. Оно есть, но оста­лось по жела­нию самих инсти­ту­тов. Дело в том, что после того, как была вве­де­на систе­ма ПРНД, внут­ри­си­бир­ская систе­ма рей­тин­гов ста­ла необя­за­тель­ной, пото­му что ПРНД вклю­чал боль­шой спектр пока­за­те­лей. Так, в нашем инсти­ту­те сра­зу выки­ну­ли мно­гие пока­за­те­ли, кото­рые мы счи­та­ем неин­фор­ма­тив­ны­ми. Напри­мер, уча­стие в кон­фе­рен­ци­ях, коли­че­ство тези­сов. Оста­ви­ли лишь патен­ты, ста­тьи, жест­кие пока­за­те­ли, вро­де цити­ру­е­мо­сти и про­че­го. Но потом уже и эту систе­му ПРНД в рам­ках Рос­сий­ской ака­де­мии наук сде­ла­ли необя­за­тель­ной. И полу­ча­ет­ся, что сибир­ские рей­тин­ги уби­ли, пото­му что появи­лась ПРНД, а потом уби­ли и ПРНД. В этом смыс­ле мы дела­ем то шаги назад, то опять гово­рим о том, что­бы вер­нуть ту систе­му, кото­рую в СО РАН вве­ли 20 лет назад. Такие дви­же­ния туда-сюда несколь­ко утом­ля­ют, ведь мы всё это уже про­хо­ди­ли.

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , ,

 

Один комментарий

  • А.Шелухин:

    Есть рей­тинг губер­на­то­ров с боль­шим коли­че­ством кри­те­ри­ев. Таким же обра­зом надо делать рей­тинг рек­то­ров и свое­вре­мен­но очи­щать сре­ду от нере­зуль­та­тив­ных управ­лен­цев.
    Рей­тинг ВУЗа – это уже как рей­тинг обла­сти, края, рес­пуб­ли­ки. Мож­но поме­рять дохо­ды насе­ле­ния, уро­вень инве­сти­ций, каче­ство чело­ве­че­ско­го капи­та­ла, то про какую-то эффек­тив­ность всей обла­сти гово­рить нель­зя.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com