Ленин и «Белый Крым»

Не триумфальным шествием из Крыма к Москве можно освободить Россию, а созданием хотя бы на клочке русской земли такого порядка и таких условий жизни, которые потянули бы к себе все помыслы и силы стонущего под красным игом народа.

П.Н. Врангель

Олег Губарев

Олег Губарев

В конце Гражданской войны белая армия барона Врангеля окопалась в Крыму. Полуостров, самой природой приспособленный для обороны, взять было чрезвычайно трудно. Да фактически и никакой необходимости с военной точки зрения в этом не было. Белая армия в Крыму находилась в изоляции и никакой угрозы уже представлять не могла.

И тем не менее, Ленин бросил все силы на штурм «острова Крым», требуя взять его любой ценой. Потери Красной Армии при взятии Крыма были огромны (согласно некоторым оценкам, около 10 тыс. человек убитых и раненых при общем количестве убитых и раненых за всю Гражданскую войну около 660 тыс. чел.). Почему же вождь большевиков так настоятельно требовал взятия Крыма?

Ответ заключается в том, что при хоть сколько-нибудь длительном сосуществовании большевистской России и Белого Крыма появлялся образец для сравнения. Причем можно было сравнить, чего же удалось достичь за несколько лет на огромной территории с богатейшими природными ресурсами и на маленьком каменистом и пустынном полуострове с засушливым климатом. Именно этого сравнения как огня боялся Ленин.

Дело в том, что барон Врангель, проанализировав ошибки, сделанные в ходе революции и Гражданской войны, пришел к выводу о необходимости реформ,и в первую очередь земельной реформы для привлечения на свою сторону крестьянства.

О реформах Врангеля написано большое количество работ. Разброс оценок этих реформ Врангеля у историков очень велик. От признания их потенциальной успешности до полного отрицания какого-либо их значения.

Петр Врангель и адмирал Карл Дюмениль в Константинополе

Петр Врангель и адмирал Карл Дюмениль в Константинополе

Вот примеры двух крайних мнений.

Современники событий оценивают реформы Врангеля как успешные, но не сумевшие принести плодов в результате взятия «острова Крым» большевиками. Борис Пушкарёв описывает то, чему был свидетелем его отец, служивший в войсках Врангеля: Врангель был не только выдающимся военачальником — он совмещал в себе таланты крупного политика и администратора. Исправляя ошибки двух предыдущих лет, он навел порядок в гражданской администрации и провел две коренных реформы: аграрную, закрепляющую за крестьянами землю в собственность, и учреждение местного самоуправления. В национальной политике упрощенное понятие «единой и неделимой» России уступило при нем идее федеративных отношений с Украиной и с народами Кавказа. Крым при Врангеле стал наиболее зрелым прообразом той пореволюционной России, которая бы вышла из Гражданской войны в случае победы над большевиками. Ни о какой «реакции» или «реставрации» дореволюционных порядков не было речи: Врангель стремился «закладывать основы Новой России»... Именно поэтому его политическое наследие актуально для нас сегодня [1].

Современные постсоветские историки, по крайней мере, некоторые из них, оценивают эти реформы как невозможные. Вот что пишет Александр Широкорад: Техническая неосуществимость создания в Крыму фирмой «Врангель и К°» райского уголка очевидна и теперь, и тогда, в далеком 1920-м. Но даже если предположить фантастический вариант создания райского уголка, то как о нем узнал бы русский народ? В идеологической борьбе красные одержали победу над белыми уже в 1918 году. Я уже не говорю о том, что контрреволюционная пропаганда беспощадно каралась ВЧК. Ну, предположим, дошли бы до крестьян центральных губерний прокламации с рассказами о райской жизни в Крыму. Риторический вопрос: поверили бы крестьяне, что те же деникинские генералы и офицеры вместо разбоя, вакханалии и бардака вдруг построили в Крыму земной рай?! А пока суть да дело, Красная Армия вышибла бы барона из Крыма.

Писать об экономических реформах Врангеля очень трудно. И дело не только в том, что они остались на бумаге. Собственно, никаких четких законов и правил врангелевской администрацией выработано не было, а были лишь декларации о намерениях [2].

Рассуждать о реформах Врангеля приходится в сослагательном наклонении, поскольку времени на их проведение отпущено не было, Крым, хоть и дорогой ценой, был взят и база для проведения реформ была, таким образом, успешно ликвидирована.

Причем сам Врагель понимал значение проводимых им реформ и их притягательность для народа. Точно так же, как понимали значение этих реформ и их возможное воздействие большевики.

Вот что писал о значении примера Крыма для остальной России и о важности земельной реформы Врангеля Николай Росс: Были приняты меры, чтобы доставлять информацию о земельной реформе и на ту сторону фронта. Листовки и брошюры распространялись земным или воздушным путем. Ниже приводится для иллюстрации секретный доклад начальника разведывательного отделения штаба главнокомандующего от 13 октября: «В местности, которая занималась нашей армией, а также в ближайшем тылу красных прифронтовой полосы нами разбрасывался «Земельный закон». Советские власти принимают все меры, чтобы эти листовки не попадали в руки населения и, наконец, за последнее время, по имеющимся сведениям, советские власти фальсифицируют наш закон о земле; ему придается явно провокационное содержание: совершенно искажены пункты обязательств крестьян, определенно указывается на всю выгоду помещиков. Полагаю, что в этом отношении необходимо усилить нашу пропаганду; надо населению указать и предупредить его, что советские власти провоцируют; надо после изложения самого приказа отпечатать предупреждение вышеуказанного смысла. Конечно, по истечении некоторого времени советские власти вновь применятся, а поэтому необходимо следить за ходом этого вопроса и вариировать разъяснения». Есть данные о том, что за каждый доставленный экземпляр закона о земле красные выдавали 1000рублей, а укрывателей расстреливали, но что, не смотря на все меры, у пленных красноармейцев нередко находили экземпляры земельного закона и «прочих воззваний» [3].

Реформы Врангеля остались не реализованными в полной мере из-за поспешной ликвидации Белого Крыма Красной Армией, не считавшейся с потерями.

Но история знает и другие примеры, когда значительно позже китайским коммунистам не хватило решимости Ленина и благодаря твердой позиции остального мира не удалось ликвидировать «второй Белый Крым» — остров Тайвань. Именно наличие острова Тайвань и огромные достижения этого маленького островного государства привели в итоге к осознанию необходимости реформ в КНР. Слишком уж разителен был пример.

В постсоветские годы такой же пример показала России Грузия под управлением команды Михаила Саакашвили. Было продемонстрировано наглядно, что многие «нерешаемые вопросы», вроде борьбы с коррупцией, восстановления доверия народа к полиции, борьбы с бюрократией и волокитой при решении вопросов, на самом деле могут быть при наличии политической воли решены за пять-восемь лет. И уже начинали задаваться вопросы: «Почему у Грузии получилось?»

Российско-грузинская война 2008 года, приведшая к появлению огромного числа беженцев, отторжению значительных территорий и в конечном итоге к поражению команды Михаила Саакашвили на выборах и разрушению достигнутого, сняла эти вопросы.

Сейчас на Украине родился новый эксперимент, который может выступить образцом для сравнения. Если Грузия маленькая страна и можно было легко объяснить, что то, что возможно сделать в маленькой Грузии, невозможно реализовать в огромной России, то в случае успеха реформ на Украине эти объяснения отпадут сами собой. Украина такая же крупная страна, как и Россия. И это братская славянская страна, населенная народом с той же ментальностью. И тогда во весь рост встанет вопрос: «Почему у Украины получилось?»

  1. Б.С. Пушкарев. Врангель в Крыму. [Выступление на конференции НТС «Белая Россия от прошлого к будущему» в Севастополе 1 октября 2000 года.]
  2. А. Широкорад. Упущенный шанс Врангеля. Крым — Бизерта — Галлиполи. Серия «Военные тайны XX века», М.: Вече, 2009.
  3. Н. Росс. Врангель в Крыму. Franfurt/Main: Possev-Verlag, 1982.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , ,

 

162 комментария

  • Насчет пыток шваброй в Грузии, если Вы следили за ситуацией в Грузии было установлено, что это — постановочные кадры. Но на выборах эти кадры свою роль сыграли собственно к выборам они и лежали в течение года снятые заранее.И никакого шума в течение года никто не поднимал.

    Конечно сейчас Грузия скатилась обратно потому что все реформы заморожены на момент ухода команды Саакашвили. С тех пор не сделано НИЧЕГО! Вот уже год как никакого движения кроме отката назад нет. Единственное что сделал новая власть — начала судебные процессы по дутым абсурдным обвинениям против чиновников из команды «националов». Так что с Грузие и ее реформами не мытьем, так катаньем разобрались.

    И вы не правы — реформирована была не только полиция. Былодостигнуто отсуствие коорупции — и это в одной из ранее самых коррумпированных республик! причем с Сакашвили борьбу с коррупцией начал со своей команды. Из нее вылетела Н.Бурджандзе требовавшая пристроить свою родню. И т.д. Были упрощены схемы получения любых документов, открытия бизнеса, все перевдено на электронную документацию, и т.д. Да что я буду рассказывать — все 18 -19 направлений реформ расписаны у Ларисы Бураковой. Читайте, там есть ответы на многие вопросы.

  • Denny

    Да, Вы рассуждаете логично.

    Но давайте посмотрим на ситуацию от обратного. А что произошло там, где пример для сравнения по каким-то причинам не был ликвидирован. Вот Тайвань китайцы не уничтожили. Не будем вдаваться по каким причинам — но факт, остров остался как эталон для сравнения. И точно также можно сказать, что это тут ни при чем, что реформы в КНР давно назрели, а пример Тайваня не сыграл тут никакой роли. И однако контраст между тем что смог достичь свободный народ на маленьком острове без каких бы то ни было ресурсов и тем чего смогла достичь огромная коммунистическая страна с огромными людскими и природными ресурсами долгое время поражал весь мир. И КНР вынуждена была в конце концов начать реформы.

    Возьмем другой пример — ГДР и Западный Берлин. Опять не будем вдаваться в детали по каким причинам шаблон для сравнения не был уничтожен. Но факт — население ГДР утекало в Западный Берлин в таких количествах, что пришлось строить стену. При том что среди соц. стран ГДР была наиболее развитой страной, сравнения экономика ГДР и Западного Берлина и ФРГ не выдерживала. И даже Берлинская стена не останавливала бегство. Вот пример того что получается, когда эталон для сравнения существует перед глазами. Но и в этом случае можно найти другие объяснения — например что многие семьи оказались разделенными и просто пытались воссоединиться. Только бежали при этом массово все же не с Запада на Восток, а с Востока на Запад.

    В числе многих других факторов, приведших к развалу СССР была и эта возможность сравнивать то что есть здесь и то что есть там, несмотря на то, что людей не выпускали за рубеж, что не разрешали смотреть западные фильмы, читать западные книги, ничего не помогало. Хотя Запад и был от нас далеко.

    И особенно это действовало на восточных немцев потому что эталон для сравнения был на расстоянии вытянутой руки — за стеной.

    Точно также Карело-финская союзная республика в полном составе утекла в Финляндию.И пришлось менять статус республики и герб СССР. А все потому что рядом был эталон для сравнения — недобитая Финляндия. Так что объяснений может быть много, но среди них и данное объяснение вполне имеет право на существование.

    • Denny:

      Все это вполне разумно и вероятно. И я даже добавлю воды на Вашу мельницу. Можно предположить, что реформы Врангеля тоже сыграли именно такую роль несмотря на ликвидацию Крыма. Достаточно вспомнить, что НЭП был принят 14 марта 1921 года. То есть уже следующую посевную после ликвидации белого Крыма большевики проводили фактически по аналогичным рецептам. Разумеется, у НЭПа было много разных причин. Но вполне можно порассуждать, а не оказал ли Врангелевский закон о земле некоторого влияния как пример...

      Это как «Списке Шиндлера»... Помните, там есть сцена, когда еврейка инженер требует переделать фундамент? Гет приказывает ее тут же расстрелять, а потом сделать именно так, как она советовала.

      Я просто за честное изложение без передергиваний в угоду какой-то интерпретации. Белому Крыму на самом деле было дано две отсрочки. Если бы поляки не начали наступления в конце апреля, Белый Крым был бы ликвидирован к лету. Возможности были действительно не сопоставимы (что понимал Деникин). Энегрия и храбрость Слащева не могли компенсировать это до бесконечности. Если бы большевики в июле решили не идти дожимать поляков под Варшаву, а заключили с ними мир (как предлагал Троцкий), Белый Крым был бы ликвидирован в начале осени. Так что вторую отсрочку предоставил именно Ленин. И это факт.

      В принципе, можно говорить о том, что наличие по соседству Белого Крыма было нетерпимо для большевиков. Но это уже вопрос более принципиальный, в котором реформы Врангеля не играли роли.

  • Ну что ж, приятно что мы пришли к общей точке зрения хотя бы в определенных вопросах.

  • Антуан:

    RE: Олег Губарев: 16.07.2014 в 2:45

    ////...однако контраст между тем что смог достичь свободный народ на маленьком острове [Тайвань] ...

    ---Военное положение на Тайване было самым длительным из аналогичных мероприятий в истории, оно длилось 38 лет //1949—1987.

    ---Период действия военного положения называется также «Белый террор». Его жертвами стали многие тысячи тайваньцев, которые подвергались арестам, пыткам, тюремным заключениям и казням из-за подозрений в сотрудничестве с КПК и другими оппозиционными силами. Этот период характерен господством однопартийной системы. Гоминьдан являлся единственной легальной политической силой на Тайване, а экономика, государственное управление и идеология находились под его полным диктатом.

    ---Было запрещено проведение демонстраций, забастовок, ограничена свобода печати. Командование гарнизонными силами получило полномочия осуществлять цензуру средств информации, контролировать связь, таможенную и эмиграционные службы. Нарушители закона о военном положении предавались военному суду.

    История Тайваня

    Материал из Википедии — свободной энциклопедии

    Вывод. И про Тайвань вы тоже толком ничего не знаете...

    :((((

  • Спасибо, Антуан, вы мне доказали, что все знает только Википедия. А вам не кажется что ее тоже пишут люди? И что Википедия не истина в конечной инстанции?

    Не знаю, как Вы, а я еще помню советские хэлло-бобские фильмы про то как тайваньцы захватывают советские суда и пытают наших моряков, стараясь их перевербовать, а злобные американцы за этим наблюдают. А наши героические моряки побеждают и убывают на Родину. Так что страшилки рассказывать — это наша специальность... Фильм назыаался «ЧП» ... это где-то в 50-е годы было я его еще мальчишкой смотрел. От него уже и тогда тошнило.

    А вот это тоже Википедия:

    Экономика Тайваня

    Тайвань имеет динамичную капиталистическую экономику, в которой уровень правительственного контроля за инвестициями и внешней торговлей постепенно снижается. В соответствии с этой тенденцией ведётся приватизация некоторых крупных банков и промышленных предприятий, находящихся в государственной собственности.

    Реальный рост ВВП в среднем составляет приблизительно 4 % в год и является стабильным на протяжении последних 30 лет. Экспорт развивался ещё более быстрыми темпами и обеспечил надлежащие условия для проведения индустриализации. Уровень инфляции и безработицы низкий; торговое сальдо на протяжении ряда лет положительное; ВВП по ППС Тайваня занимает 20-е место в мире. Доля сельского хозяйства в ВВП составляет 3 % при 35 % в 1952 году.

    Традиционные трудоёмкие отрасли промышленности постепенно переносятся за границу и заменяются капиталоёмкими и высокотехнологическими производствами. Тайвань поддерживает тесные инвестиционные связи с Китаем, Таиландом, Индонезией, Филиппинами, Малайзией и Вьетнамом. Сокращение рабочей силы становится причиной приезда иностранных рабочих — легальных и нелегальных. Благодаря консервативной финансовой политике и предпринимательской стратегии, Тайвань по сравнению с соседними странами в регионе на порядок меньше пострадал от азиатского финансового кризиса в 1998—1999 годах. Рост экономики с 2001 года главным образом зависит от положения на экспортных рынках и составляет приблизительно 5 %.

    ru.wikipedia.org/wiki/%D0...0%B0%D0%BD%D1%8F

    Вы интересно подходите к вопросу, там где Вам выгодно, вы упираете на экономику и цифры, а где не выгодно забываете и про экономику и про «базовые цифры».

    Хочу задать Вам вопрос — Вы считаете что политика и экономика никак не связаны? По-Вашему в полицейском государстве с диктатурой (так Вы и Википедия описываете Тайвань) можно создать на длительный период успешную экономику? Тогда почему ни у СССР, ни у России это не получилось?

  • P.S. Антуан вот это тоже Википедия — это гораздо ближе к тому, что говорю я.

    Гоминьдан на Тайване

    В 1960-е гг. Гоминьдан провел на Тайване аграрную реформу, начал развивать экономику острова, а также начал некоторую политическую либерализацию на нижних уровнях государственной власти. В итоге появился феномен «тайваньского экономического чуда». в 1970-е гг. появилось явление «дополнительных выборов», когда в Законодательный Юань (парламент) избирались депутаты на место престарелых или умерших членов партии. Хотя официально оппозиция не была разрешена, на рубеже 1970-80 гг. появились группы «данвай» («вне партии»), деятельность которых не запрещалась. В 1980-х в рамках однопартийной системы начали разрабатываться варианты некоей демократизации политической жизни. В 1986 году на острове появилась вторая партия — Демократическая прогрессивная партия Тайваня (ДПП).

    Гоминьдан контролировал Тайвань в рамках авторитарной однопартийной системы до конца 1970-х гг., когда был дан старт реформам, продолжавшимся полтора десятилетия и превратившим Тайвань в демократическое общество.

    Во время пребывания на Тайване Гоминьдан стал самой богатой политической партией в мире. В своё время её собственность оценивалась по разным данным от 2,6 до 10 млрд долларов США. Однако после 2000 г. началась ликвидация этих активов.

    В марте 2005 года делегация партии Гоминьдан с Тайваня возглавляемая заместителем председателя партии Цзян Бинкунем начала первое за предшествовавшие 56 лет официальное посещение континентальной части страны[6]. 29 апреля 2005 года генеральный секретарь ЦК КПК Ху Цзиньтао провел в Пекине официальные переговоры с председателем партии Гоминьдан Китая Лянь Чжанем — первые переговоры между верховными руководителями КПК и партии Гоминьдан за последние 60 лет[7].

    ru.wikipedia.org/wiki/%D0...0%B4%D0%B0%D0%BD

  • Антуан:

    222 Олег Губарев: 17.07.2014 в 1:35

    ////Не знаю, как Вы, а я еще помню советские хэлло-бобские фильмы про то как тайваньцы захватывают советские суда и пытают наших моряков, стараясь их перевербовать, а злобные американцы за этим наблюдают. А наши героические моряки побеждают и убывают на Родину. Так что страшилки рассказывать — это наша специальность... Фильм назыаался «ЧП» ... это где-то в 50-е годы было я его еще мальчишкой смотрел. От него уже и тогда тошнило.

    Вас тошнит от реалий и поэтому вы ушли в свой мир неадекватных фантазий и мифов? Бывает...

    «Ч. П. — Чрезвычайное происшествие» — советский чёрно-белый фильм (совместное производство киностудий им. Горького и им. Довженко, 1958). Лидер кинопроката 1959 года — более 47 миллионов зрителей.

    Основа фильма — реальные события, связанные с захватом советского танкера «Туапсе» в 1954 году.

    Ч. П. — Чрезвычайное происшествие

    Материал из Википедии — свободной энциклопедии

  • Антуан:

    22 Олег Губарев: 17.07.2014 в 1:25

    ///Спасибо, Антуан, вы мне доказали, что все знает только Википедия. А вам не кажется что ее тоже пишут люди? И что Википедия не истина в конечной инстанции?

    Я вам ничего доказывал. Я просто наглядно показал вам, что вы не знаете даже того элементарного что написано даже в Википедии.

    ///Хочу задать Вам вопрос — Вы считаете что политика и экономика никак не связаны? По-Вашему в полицейском государстве с диктатурой (так Вы и Википедия описываете Тайвань) можно создать на длительный период успешную экономику?

    Можно создать. Можно не создать. Примеров — хоть пруд пруди.

    Практика — критерий истины.

    ///Тогда почему ни у СССР, ни у России это не получилось?

    И что, это вы всерьез?

    А в чем собственно вы специалист, если по всем пока затронутым вопросам вы демонстрируете самое элементарное и примитивное невежество?

    • NickName:

      Антуан, Олег Губарев это фанатик от демократии, в Питере таких много. Они до сих пор чтят Собчака, хотя размер воровства при нём характеризуется простым фактом, был разрушена главная ветка метрополитена Санкт-Петербурга. Деньги, якобы, были потрачены на проведение игр Доброй Воли.

      Обычно эти различия связанны с тем, что у одних в семье трагедия был 1929 год, а есть те для кого трагедия 1937 год. И так как многие из тех кого посадили в 1937, сами сажали в 1929 году договариваться об отношении к этим событиям почти не возможно. У Олега Губарева набор мифологии пострадавших в 1937, у вас 1929.

  • Спасибо, Антуан, за переход на личности. Это убедительно показывает что сказать в Вам нечего. Прием Ad Hominem всегда был самым убедительным аргументом у тех, кому нечего сказать.

  • И под занавес:

    Путин, загнанный в угол

    («Rzeczpospolita», Польша) 30-07-2014,

    Енджей Белецкий (Jędrzej Bielecki)

    Между тем, сложно представить более мрачный сценарий для Путина, чем превращение Украины в зажиточную интегрированную с Западом демократию при одновременном падении уровня жизни в России. Пример Киева может в конечном итоге оказаться для россиян заразительным и смести путинскую автократию. И в этом кроется основная причина того, почему Кремлю так важно остановить революцию на Майдане. Однако с каждым днем у него остается все меньше средств, чтобы это сделать.

    Оригинал публикации: Putin w kozim rogu

    Как я уже говорил, это лежит на поверхности и не один я так считаю.

  • Антуан:

    /////чем превращение Украины в зажиточную интегрированную с Западом демократию при одновременном падении уровня жизни в России.

    Вымирающая Прибалтика с разрушенной экономикой — вот пример и будущее для Украины.

    Ближе к практике, не надо теоретизирования а ля пикейные жилеты.

  • Антуан

    Я привел цитату из статьи из польского журнала по теме обсуждения только для того чтобы показать что данное мнение существует и помимо меня. Поскольку ку меня обвиняли, что это сугубо мое личное мнение и больше так никто не думает.

    Я не буду с вами спорить на тему Украины. И тем более на тему Прибалтики.

    На эти темы все уже было сказано при обсуждении, которое только что закрыл Админ по статье ЛСК. Хочется Вам чтобы Прибалтика вымирала — я понимаю. Конечно обидно, что маленькие Прибалтийские республики получили независимость и являются Европейскими странами, а наше огромное «не поймешь что» уже даже и не Азия, а скорее Африка. Насколько мы мало производим, у нас сейчас после отказа от импорта, будет возможность убедиться воочию — нужно только немножко подождать и все выяснится. Кто вымирает — а кто, — нет. Наберитесь терпения.

  • Юрий Кирпичев:

    Отделение и максимальное отдаление от России — вот первый залог успешности реформ ее соседей.

    • Антуан:

      А успешные реформы это когда, скажем, Прибалтика, Болгария, Венгрия и др. оказываются с полностью разрушенным производством и энергетикой и вымирают?

      Странный критерий успешности...

    • Борис:

      можно хоть один пример привести?

      • Антуан:

        В таблицу депопуляции стран загляните, если будет время. Данные ООН. Ничего личного.

        • Борис:

          Я задавал вопрос Ю. Кирпичёву, у кого получилось отделиться от России и быть успешным. хоть один пример

          • Аляска, Финляндия, Польша, Прибалтика относительно, кое-что, перешедшее к Китаю. Многие страны бывшего Варшавского договора. Остальные по сути и не отделились, не дали.

            • Борис:

              Финляндия и в то время была не совсем Россией. Тем более пример столетний

              Роль Польши в мире существенно ниже чем 30 лет назад. Мечта поляка (и не только не говоря о болгарах и румынах которые воспринимались при союзе несколько по другому, чем сейчас их воспринимают в в зап евр) устроиться на стройке и посылать 200 евро домой это конечно большое достижение. Об остальных странах бывшего Варшавского договора и говорить нечего, Польша наверное лучший пример на ряду с Чехией и Словакией. Как можно сказать, что они стали жить лучше. Какие данные об этом свидетельствуют?

              Прибалтика, у них там народ не остался. Что например получилось? Может экономика крутая или технологии экспортируют, образование ведущее? в какой отрасли они стали лучше? В СССР прибалты были люди первого сорта к ним ездили как в заграницу в Европу, да и воспринимались они остальными гр СССР как продолжение Европы. А сейчас это дешёвая раб сила для Европы, без каких-либо шансов, Голландией она не станет даже в теории.

              Я ведь не говорю что с СССР с Россией хорошо, дело в том что с Европой лучше не стало, а во многих странах стало хуже. так стоило ли?

              • Прежде всего Вы мешаете в одну кучу «величие», депопуляцию, «экспорт технологий» и прочее и пытаетесь манипулировать выбором подходящих «недостатков». В таком духе можно бесконечно «спорить» и каждая сторона может оставаться условно «в своем праве». Можно и Европу обвинять в депопуляции и в том, что там местное население заменяется пришельцами из беднейших стран. Но это в каком-то смысле неизбежно. «Величие» зачастую идет во вред экономической состоятельности, а депопуляция — следствие комфорта (даже технологии не единственный источник экономической мощи). И в России такая депопуляция, и в Советской России тоже. И в Прибалтике советского времени — ну откуда же еще там до половины русских набралось? — ну а приехали в относительно благополучный регион (по советским меркам — все благодаря тому, что Прибалтика аннексирована была сравнительно поздно и дольше сохраняла свой потенциал). Опять же после многих десятилетий коммунизма и советизации страны далеко не сразу восстанавливаются, поэтому вполне естественны и бОльшие проблемы в странах бывшего Варшавского договора. Хотя вариации есть и есть очевидные успехи на этом пути. И все довольно логично. Разумеется, разрушителен не только коммунизм, но последствие тоталитаризма иного толка, именно поэтому свои болячки и у стран Латинской Америки, и у Греции, Португалии, Испании и т.д. Тенденция вполне просматривается, хотя и выбросы всегда будут. Рецепты выздоровления в целом однозначны, хотя и не просты — при перестройке экономики и общественной жизни страна не должна быть отброшена назад под влиянием временных трудностей и встроиться в общую систему. Путем итерации и выборов к власти должны прийти вменяемые прогрессивные силы, а не усесться на трон очередной дряхлеющий диктатор или новые безумцы. Страна не должна попасть в ловушку этнических и прочих конфликтов, навязываемых не желающим отпускать «Старшим Братом» с его «миротворцами». Моментально ни у кого ничего не получится, открытые границы таят опасности, но еще ни одна страна не достигла высот (кроме может быть самовнушенного «величия» и способности вызвать опасения своей агрессивностью у соседей), решив впасть в автаркию и погрузившись в прошлое.

                Да, и нужно понимать, конечно, что излечившись и став «относительно нормальным», вряд ли можно претендовать сразу на первое место в общем зачете. Конкуренцию никто не отменял, и страны, долго развивавшиеся в правильном направлении, с бОльшей вероятностью будут еще долго оставаться лидерами на этом пути, пока на чем-то не споткнутся. Собственно, это все Россию и губит. Мы не привыкли оставаться на вторых ролях и в учениках. Нам подавай непременно «величие». Ну тогда вместо предложенных вторых мест окажемся снова выброшены из общей иерархии.

                • Борис:

                  Спасибо за сообщение.

                  депопуляцию, «экспорт технологий» я бы добавил образование промышленность и прочее это и есть факторы которые позволяют стране или развиваться или нет, у меня даже не выбор недостатков там просто недостатки на лицо, А какие достоинства? ПРАВА ЧЕЛОВЕКА?

                  в Европе действительно местное население заменяется пришельцами в том числе и из стран о которых мы сейчас говорим, ну вот пусть Прибалтика станет привлекательной, чтоб заменять пришельцами, это в общем то и не плохо.

                  В России нет депопуляции есть депопуляция русского населения. В каждой стране свои проблемы, у нас то же все ухудшается, просто речь о том что в странах Варшавского договора все ухудшилось на много сильнее.

                  От чего восстанавливаться после десоветизации, то есть вовремя советского союза жили хорошо, а сейчас перешли под крыло и восстанавливаются от советского союза?

                  Может во время советского союза жили хорошо а под крылом Европы утеряли все хорошее что имели, приведу Вам пару примеров Болгария была фарм гигантом и обеспечивала пол соцлагеря лекарствами то же самое Польша, Румыния строила заводы по всему миру. Можно ли сейчас такое представить? Нет. НИКОГДА. За то там много говорят про права человека, свободу европейские ценности и т.д.

                  Просто у стран которые перешли под крыло Европы шансов быть на своем прошлом уровне нет. Я просто не вижу за счёт чего, дем выборы и что они дадут инвестиции придут промышленность заработает активность будет за счёт кого, чего?

                  Речь о том что там не так хорошо как говорят, и у нас не так плохо как нас представляют

                  • Еще раз. Есть разные критерии развития общества, и зачастую «развитость» по одним означает отсталость по другим. Для животных взрывной рост популяции — свидетельство относительного комфорта, у людей не так, перенаселенность чревата. Беднейшие страны перенаселены, богатейшие не обеспечивают самопроизводства. Впрочем, Россия в этом смысле дважды обижена — и плохо населена в целом, и привлекательна разве что для еще более бедных соседей. Собственных технологий почти нет, в СССР были, но какие? Это Высоцкий пел про заграницу: «Там пока что лучше бытово», — и он знал о чем пел. И легкая промышленность, и бытовая электроника, и автомобили — все не могло сравниться не только с Западом, но и со странами Варшавского договора. Но за счет «железного занавеса», да, должны были как-то самообеспечиваться. Так что технологии были, но уступали соседям (военные технологии — отдельный вопрос, но к «личному счастью» они отношения не имеют, разве что к национальной гордости). С точки зрения экономики понятно — достаточно сравнить средние зарплаты в долларах по рыночному курсу. При этом такой показатель, как субъективное восприятие уровня счастья (уверенность в завтрашнем дне и т.д.), безусловно, мало соответствовал объективным показателям, и это можно считать своеобразным достижением (впрочем, это общее для всех видов тоталитаризма, иначе какой смысл?).

                    До какой-то степени страны Варшавского договора и просто соцстраны (кое-кто договор не подписал или вышел) образовывали замкнутую экосистему и в этом смысле могли демонстрировать разный уровень развития, какие-то преимущества перед соседом и т.д. В принципе, это опять же могло влиять на субъективное ощущение относительного благополучия и т.д. Особенно в том случае, когда не с чем сравнивать (поездки в кап.страны были делом исключительным). Так что вопрос своего рода философский — может быть незнание ничего иного и убеждение в своей исключительности делают человека счастливее? Но это до поры до времени, так как проживание на одном земном шарике рано или поздно выявит истинный расклад и иллюзии спадут. Чем дольше их поддерживать, тем катастрофичней падение.

                    Демократия, свободные выборы, права человека — может быть и не самоцель. Но именно это в конечном счете дает импульс развитию в том числе и экономике, и бытовым технологиям. На каком-то отрезке существования сообщества все это может приводить к негативным последствиям (к власти демократическим путем могут прийти популисты или даже фашисты, а диктатор, напротив, может осуществить перестройку экономики в правильном направлении), но в конечном счете длительное развитие обеспечивают именно демократии, а тоталитаризм, не имея возможности и желания подстраиваться к новым реалиям и действовать во вред верхушке, заканчивается как правило застоем, репрессиями, потерей всякой привлекательности, «утечкой мозгов» (если границы открыты) и коллапсом.

                    • Борис:

                      А где именно сейчас тоталитаризм? Речь шла не о России а о том (конкретно) как от нас отделились и стали лучше жить. Я ведь как раз не говорю, что Россия святая, речь о том, что Европа ни чем не лучше а по факту хуже. НЕТ НИ ОДНОЙ ОБЛАСТИ В КОТОРОЙ КТО ТО ПРЕУСПЕЛ.

                      Да и сравнивать зарплаты в доллараз некорректно, покупательская способность 100 дол в Румынии и во Франции разная.

                      Вот ссылка известного экономиста с западным «правильным» образованием, про то как у них там все просто супер и как они развиваются, про липовые реформы пиар пропаганду министерства правды евросоюзаи т.д.

                      kar-barabas.livejournal.c...33.html#comments

                      Вы так и не смогли конкретно сказать за счёт чего они смогут развиваться.

                    • Закономерности нужно не выискивать среди небольших отрезков нескольких графиков, а смотреть на путь развития стран на протяжении десятилетий, когда весь цикл преобразований пройден и удалось преодолеть соблазн отступить (временное возвращение к власти «розовых» и т.п.). Страна, решившаяся на коренные преобразования, а тем более «шоковую терапию», неизбежно на какое-то время ухудшит жизнь своих граждан, с этим ничего не поделаешь. И чем дальше дело зашло в тупик, тем мучительнее необходимые преобразования. Через это прошли многие восточноевропейские страны и пришли к успеху, так как их путь в загон продолжался не так долго. На постсоветском пространстве единственный схожий пример пока — Прибалтика, да и то не всех убеждающий.

                      А мелкие диктаторы, присосавшиеся к дешевой российской нефти и «кредитам», могут выглядеть «стабильнее» тех же свежеоторвавшихся стран, которые объявили о преобразованиях, попали под российские санкции и прямую интервенцию.

                    • Борис:

                      А в чём нужно выискивать закономерности? Разве не графики, статистические данные, место в рейтингах и т.д. фиксируют успех или неудачу.

                      Да вы правы иногда успех приходит со временем, но то что касается бывшего СССР того уровня развития уже не будет, те школы мирового уровня в области математики физик и т.д. Которые были созданы благодаря Союзу уже не достичь никогда.А ведь это необходимое условие для роста. Вы что думаете Европа прямо мечтает создать такие школы для Грузии Украины? С какой стати. Только разрушит то что есть. Проведёт реформы как положено. Посмотрите куда скатилась Грузия по образованию, школьники математику знают на уровне самых отсталых стран, посмотрите рейтинг TIMSS, а когда то гордились знаниями в этих областях, зато их учат английскому, чтоб иметь возможность работы в отелях и ресторанах, сильное достижение.

                      Через это прошли многие восточноевропейские страны и пришли к успеху,

                      Кто именно достиг успеха? Чтоб понимать примеры успеха.

                      Прибалтика никого не может убеждать. Там нет успеха. Ни в одной области.

                      Европа чем помогает? Кроме распространения своего менталитета свободы, права человека и т.д.

                      Я ещё раз повторюсь по отношению к этим странам Европа не лучше. Никого не защищаю просто основываюсь на фактах а не на пропаганде. Ездил, бывал, отдыхал, видел своими глазами как живут. Так стоило ли?

                    • Я боюсь, что речь идет именно об эмоциях и предубежденности. Об этом говорят фразы вроде «Там нет успеха. Ни в одной области.» и убеждение, что Европа стремится не допустить развитие науки в подопечных странах (с отметанием сходу каких-либо доводов, противоречащих «концепции»). Эта злонамеренность выглядела бы противоестественной, да и опыт говорит об ином: так, США и Европа не просто допустили развитие наук и технологий у своих бывших врагов — Германии и Японии (бывших врагов, а не союзников), — а помогли им стать передовыми научно-техническими державами. Ни в коей мере не истребляли науки и институты ни в Польше, ни в Чехии, ни в прочей Восточной Европе. И вряд ли можно подозревать западные страны в какой-либо такой злонамеренности по отношению к Прибалтике, Грузии и Украине. Напротив, они были бы рады развить потенциал этих стран хотя бы в подтверждение действенности своей «модели». Ровно то же относилось в полной мере в нормальное время и к России. Поддержка контактов с российскими учеными, всяческие преференции, гранты, открытость источников тому порукой. Фонд Сороса в свое время просто-напросто помог остаться в стране и выжить многим нашим ученым. Помогал бы и дальше, если бы его не выдавили российские власти. Которые сейчас точно так же прикрывают «Династию» из-за ее относительной независимости и додавливают РАН из-за ее «непослушности» (избрали президентом не кандидата власти, а Фортова и т.д.). Вот и думайте после этого, кто крушит российскую науку — Европа или собственные чиновники.

                      Полноценные исследования социально-экономических преобразований, конечно, можно проводить, их просто необходимо проводить и они, безусловно, проводятся. Но, конечно, не так это все выглядит (я имею в виду всесторонние исследования), как реплики в каких-то мутных блогах с тыканьем в произвольный график непонятного происхождения и потоком словес про злонамеренный Запад и благословенные времена СССР. Такие «диспуты» только для самовыражения.

  • Oleg Gubarev:

    Так ведь Вы наверное знаете что чем выше жизненный уровень — тем ниже рождаемость. Так что это говорит как раз об обратном. Самая высокая рождаемость — в нищих странах типа Мьянмы и Бангладеш.

    • Антуан:

      Таким образом ваш вывод: если страна вымирает, то это означает достижения ею высочайшего жизненного уровня... Этот вывод неверен.

  • Oleg Gubarev:

    Вы утрируете. Но это не вывод -это практика жизни. Посмотрите на страны с высокой рождаемостью — Индия , Китай, Бангладеш, Узбекистан, Тапжикистан, Латинская Америка, Азия, Африка. Причем закон железный — чем беднее страна, чем ниже уровень жизни, тем выше рождаемость. Вы будете утверждать что это не так?

    При этом там же очень высок уровень детской смертности.

    В западно-европейских странах с высоким уровнем жизни рождаемость значительно ниже с чем в азиатско=африканских странах. Интересно, что сейчас в связи с ростом жизненного уровня в КНР мы наверняка будем наблюдать снижение рождаемости.

    Никакого вымирания в странах Прибалтики нет, а вот рост жизненного уровня там такой что туда бегут наши граждане. не оттуда к нам бегут, а от нас к ним. Так что не нужно на черное говорить что это белое.

  • Антуан:

    ////Никакого вымирания в странах Прибалтики нет

    В таблицу депопуляции стран загляните, если будет время. Данные ООН. Ничего личного.

    ///а вот рост жизненного уровня там такой что туда бегут наши граждане

    Только по официальным данным Литве ниже уровня бедности находится около 610 тыс. человек, которые составляли 20,6% всего населения страны.

    ////В Литве до начала 2012 года мужчины выходили на пенсию в возрасте 62,5 года, женщины в 60 лет. А в 2012 году Сейм Литвы принял новый закон государственного социального страхования, который сравнял пенсионный возраст женщин и мужчин и повысил его до 65 лет. Еще больше пострадали пенсионеры работающие. Им была резко ограничена выплата пенсий. Власти рассуждали так: если ты получаешь зарплату и пенсию, то можешь прожить и за одну зарплату. Пенсию урезали пропорционально зарплате. Чем больше зарплата, тем больше сокращали пенсию. Ее могли уменьшить на 50 и более процентов.

    Сейчас средняя пенсия в Литве составляет 768 литов (примерно 14630 руб). Учитывая постоянный рост цен на продукты первой необходимости, коммунальные услуги, общественный транспорт, это очень маленькая сумма. Молоко (около 3% жирности) 1л – 2.19$ (113 руб); Хлеб буханка – 2.80$ (145 руб); Яйца 12 шт – 2.53$ (131 руб); Рис 1 кг – 3.11$ (161 руб); Куриные грудки, 1 кг – 7.82$ (406 руб); Местный сыр, 1 кг – 6.14$ (319 руб); Апельсины, 1 кг – 1.93$ (100 руб); Картофель, 1 кг – 1.52$ (79 руб) [источник]

    В результате такой экономической политики одинокому пенсионеру, который получает среднюю пенсию, сейчас в городе прожить почти невозможно. В Литве ниже уровня бедности находится около 610 тыс. человек, которые составляли 20,6% всего населения страны, рубеж риска бедности составлял 811 литов (16057 рублей) в месяц на проживающего в одиночку гражданина и 1703 лита (33719 рублей) на семью из двух взрослых и двух детей до 14 лет, сообщил Департамент статистики.

    ///рост жизненного уровня там такой что туда бегут наши граждане

    Сколько миллионов прибежало в Литву из-зе ее высокого жизненного уровня? Сколько миллионов убежало из Литвы из-за ее нищеты, безработицы, разрушенной экономики и энергетики? Цифры огласите.

  • Alex:

    Дело, разумеется, не в том, что Юрий Кирпичёв вы...сказал, а в том, что он, по-видимому, имел в виду. Наверное, некую имманентно присущую русским злокозненность. Если же мы не будем об этом гадать, а прочтём буквально то, что написано, то это очевидная правда, и причины явления нисколько не мистические, а самые что ни на есть реальные. В правительстве Болгарии, оказывается, есть вице-премьер по освоению еврофондов (www.rosbalt.ru/main/2015/05/23/1401210.html). Логично предположить, что между враждебностью к России и допуском к освоению еврофондов имеется прямая причинно-следственная связь. Работа в Европе, может быть, и ведёт их к депопуляции, однако пипл с удовольствием хавает и просит ещё. Ну а самый универсальный стимул — допуск к рынкам. Кстати, тут нет никакой российской специфики — ровно то же самое происходит в ЮВА: страны, демонстрирующие враждебность к Китаю, получают от США всякие рыночные преференции. Да ведь и подъёму Китая США способствовали, чтобы противопоставить Китай Советскому Союзу; а теперь США хотят устроить такой же подъём в Индии, чтобы выдвинуть её против Китая. Такая вот политика белого бычка. Отсюда вывод: к кому должна стать враждебна Россия, чтобы в свою очередь получить от Запада субвенции и преференции? К Китаю же, ну и к самой себе, конечно.

    • Антуан:

      ///вот первый залог успешности реформ ее соседей.

      Ну да, это — неточность. Следует читать «вот первый залог успешности преференций ее соседей по части доступа к неким денежным источникам.»

      А про реформы не надо, там они деформы: конкуренты никому не нужны.

      Гамлетовский вопрос. А вот что будет когда денег не будет?

      • США помогали СССР против Фашистской Германии. Потом Европе против СССР. Допомогались так, что бывшие враги ФРГ и Япония показали экономическую кузькину мать всему миру, оставаясь при этом демилитаризованными и денационализированными. И Южной Корее против Северной... Помогли, если верить тем же предположениям, и Китаю против СССР, да так, что он грозит вот-вот стать первой экономикой мира и новым гегемоном. Срочно надо помогать России... нет, кажется снова Китаю против России... или России против России... Что-то тут путаница... Ну в общем зловещая помощь США против кого-то там привела к тому, что одна за другой страны встают на путь демократии, мира, развивают экономику почище самих США. Весьма зловещая тенденция, однако! Вот-вот и Индию также разовьют и опять же зловеще.

        То ли дело СССР — кому не помогали — от души — всё лежат в таких развалинах, что дальше некуда. Главное пожелание — чтоб никакой демократии, однопартийная система и какой-нибудь клопенок вечно у власти. А уж как африканцам, арабам, афганцам и ближайшим соседям напомогались — пером не описать. Не против США, конечно, нет. Ради мира и социализма. Только все друзья почему-то на поверку оказывались людоедами и диктаторами. Но так получилось совершенно случайно. Сейчас правда друзей опять не осталось. Те, что выкарабкались из «помощи» или вовремя от нее отказались — те как-то ожили, да, но что-то уж очень на нас злы почему-то.

        Но диктаторы еще остались, к счастью, и теперь мы им помогаем — Северной Корее с династией Кимов, Ирану с аятоллами, Венесуэле со смешным «социализмом» и голодными бунтами. Чисто случайно они все непримиримые враги США, но мы не из-за этого помогаем и дружим, отнюдь. Мы просто заодно со всеми прогрессивными силами как всегда. Тех, кто за границей под влиянием фактов не превратился еще в русофоба и готов верить в наши добрые намерения, надо чествовать как самых добродушнейших существ.

        • Борис:

          Зато сегодня США могут похвалиться как они помогли Ираку тому же Афганистану.

          Просто смешно

          • В Афганистане после ухода русских настало уже такое днище (с публичным отрубанием рук, религиозным фанатизмом, женским рабством и засевшей Аль-Каидой, устраивавшей мегатерракты), что вмешиваться нужно было вероятно уже просто из милосердия. Да и вмешивались по сути вначале просто ударами с воздуха, позволившими оппозиции самостоятельно загнать талибов в горы. Причем участвовали во всем этом не только США, а многие страны, включая опять же Россию. Другое дело, что подыскав другой момент и другие формы участия в конфликте, можно было попытаться создать другие настроения среди местного населения. Но что-то менять там было нужно. И во всяком случае есть надежда — фанатизм ослаб, женщины в правительстве, происходит реальная смена власти демократическим путем (пусть и не без эксцессов).

            Вторжение в Ирак было, скорее всего, ошибкой администрации Буша (как и война во Вьетнаме в свое время). Не то, чтобы Садам Хуссейн хорош, но военным путем в тот момент проблему было не решить — это мнение подавляющего числа вменяемых наблюдателей. Администрация Обамы фактически эту ошибку признала, хотя пока от этого мало толку. Никто ж не говорит, что в США сияющие ангелы, которые никогда не ошибаются, те же человеки. Еще как порой заносит, особенно при осознании своей «гегемонии», но они пытаются учиться на своих и чужих ошибках (так уж все устроено и работает).

            Вообще, не может быть такого принципа — ни при каких обстоятельствах не вмешиваться в дела суверенного государства. Случаи натурального геноцида, поощряемого властями в Африке, — на совести международного сообщества, не вмешавшегося вовремя. Или случай красных кхмеров. Не говоря уж о безнаказанно хозяйничающих сейчас экстремистах, съехавшихся со всего света. Это достаточно тонкие и неоднозначные вещи. Не всегда и не всюду надо лезть, и ресурсы не безграничны, и мирные жители гибнут при любом раскладе. Любую такую ситуацию можно долго обсуждать (скажем, то, что творилось в Югославии, хотя в конечном счете там все организовалось в ряд вменяемых стран — не так важно, что уже не единых). Как говорится, «Трудно быть богом». Но если рассмотреть случаи вмешательства СССР в африканские дела, волосы встают дыбом не только на голове. Это ж надо так накуролесить практически без положительных примеров и фактически без всякого смысла для кого бы то ни было! Спалить так бездарно в том числе и свои ресурсы, так необходимые собственному народу!

            • Борис:

              что вмешиваться нужно было вероятно уже просто из милосердия.

              США всегда вмешивается из милосердия причем везде...

              Да не плохо ошиблись в Ираке, страны практический нет, миллион погибших, полная разруха, большое дело, ошибка получилось.

              То есть им можно ошибаться а другим нельзя

              Не говоря уж о безнаказанно хозяйничающих сейчас экстремистах, съехавшихся со всего света.

              Почему то сегодня США вмешиваться не очень торопиться, так самолёты пошлёт чтоб не очень крепли,

              Вы хорошо знаете новейшую историю СССР в части внешней политики. Если так же интересоваться внешней политикой США, то окажется, что нам до их изощрённости ой как далеко.

              От чего именно должны встать волосы дыбом?

              Может политика США Англии Франции было просто, пример для подражания особенно по отношению к колониям.

              примеры разные,причем у всех.

              • А почему ограничиваться только колониализмом? Давайте вспомним и рабовладение, вывоз негров из Африки, крестовые походы, завоевания Древнего Рима... всё было... и сделаем вывод, «что вообще все они не без греха, все ошибались, поэтому и нам сейчас всё можно». Речь ведь идет не о далеком прошлом, а о настоящем и будущем, о тех вмешательствах, которые уже можно сколько-то спрогнозировать. Хотя до сих пор многие вещи неподвластны прогнозу, в противном случае человечество бы просто не развивалось, контролируемое единожды пришедшими к власти силами. В этом смысле аутсайдеры всегда не дают дремать победителям. Есть понимание того, что и Китай и Россия могут выступать в качестве «санитаров леса» для зарвавшихся гегемонов, — знаменитый «многополярный мир». Кто-то просто обязан выступать в оппозиции к любым идеям. Но печально находиться в стане откровенных маргиналов...

                • Борис:

                  Ув Максим Борисов.

                  древний Рим не интересует.Хорошо речь о не далёком прошлом, вы привели в пример Афганистан и т.д. Я вам указал, что примеры вмешательства США по хлеще.

                  Я ещё раз повторяю, никого не оправдываю, просто указываю на то, что все большие державы поступают одинаково, просто в силу того что США больше возможностей, по этой причине примеры вмешательства и двуличной разрушительной политики США не меньше а больше. Вы правы дурной пример не должен быть заразителен.

                  Я не могу понять конкретики в Ваших умозрительных рассуждениях.

                  Самый пример Ирак, и БВ в настоящее время этот пример по своему масштабу и последствиям, не превзойдённый. Просто косвенно признать ошибку этого достаточно?

  • Oleg Gubarev:

    Уважаемый Антуан, Вы в родной стране еще на пенсию не вышли? Не знакомы с ее средним размером? Не считали сколько миллионов населения здесь за чертой бедности — да не липовые официальные данные а по глубинке спивающейся поездите , где села пустые села стоят и дома пустые с выбитыми стеклами...

    Впрочем это спор в пользу бедных. Раз Вы не видите элементарных вещей и не хотите их признавать — о чем тут спорить и что обсуждать?

    • Антуан:

      Цифры приводите, пожалуйста.

      Ваши чисто словесные мантры, неподкрепленные никакими цифрами, пока ровным счетом ничего не стоят.

      И ответьте цифрами в поддержку своих прежних опять-таки чисто словеснх мантр.

      Удачи...

  • Oleg Gubarev:

    Если очень хочется видеть, что в Европе все плохо, и у всех кто от нас отделился все плохо и они вымирают, то ради бога! Только что же они не спешат вернуться и вновь присоединиться к нам? Видимо народ там совсем глупый и выгоды своей не понимает. Обязательно нужно их оккупировать, чтобы разъяснить им, глупым что мы это делаем ради их собственной выгоды! Правда у них перед глазами примеры тех анклавов которым мы уже «помогли» и присоединили, о чем выше говорил Максим Борисов, — Ю.Осетия и Абхазия лежат в развалинах а деньги выделяемые на восстановление успешно разворовываются. Приднестровье — нищая территория. Взялись за Крым — теперь там ни туристов, ни воды, ни электричества. Начали «защищать» Донбасс — он в руинах. При такой успешности наших действий едва ли кому захочется к нам добром присоединяться.

    Один из вариантов ответов на критику: «да у нас плохо» но и «везде все плохо!»

    С этим не поспоришь, проблемы есть у всех. Только уровень проблем разный. У нас пенсионеры и ветераны помирают в нищете без нормальной медицины, а государство занято проведением парадов и организацией Чемпионатов и Олимпиад. А там переживают за охрану окружающей среды и переработку отходов и за гуманное обращение с животными.

    • Alex:

      Что меня особенно восхищает в Олеге Губареве, так это его логика.

      • Это не оригинальное экзотичное мнение Олега Губарева или, к примеру мое. Это просто банальный мейнстрим, хочется ли того или нет. Так думает в целом международное сообщество. Ну или большинство за пределами России (обрабатываемой изнутри пропагандой для поддержания бреда). Это окружающее сообщество не признает Ю.Осетию, Абхазию, Приднестровье, присоединение Крыма и т.д. Не признают даже прикормленные Россией диктаторы. Так что не сложно предсказать, как на это будет смотреть будущая история. Точно так же, как на все прочие художества, воспринимаемые сейчас задним числом как черные страницы.

    • Антуан:

      ////Только что же они не спешат вернуться и вновь присоединиться к нам?

      И каким образом они это могут сделать, когда во власти у них поставлены марионетки хозяев?

      ///Взялись за Крым — теперь там ни туристов, ни воды, ни электричества.

      В 2014 году финансовые поступления от туризма увеличились в 12 раз по сравнению с 2013 годом.

      Просьба приводить цифры в подтверждение своих слов. Только словесные мантры доказательной силой не обладают.

  • Alex:

    Свежий анекдот из недр сети:

    «У украинцев есть легенда, что под одним из памятников Ленину находится безвизовый портал в Европу...»

    • Борис:

      Видимо уволенный руководитель миграционной службы Украины не знал об этом. А вообще интересно как нашли виноватого, то есть Порошенко всем рассказывает, что министр виноват в том, что нет безвизового режима с Европой. А то что Европа сама не хочет этого как он объясняет. Это чтоб украинцам не объяснять, что на самом деле Европе безразлично что там с Украиной происходит, и почему она европа не хочет безвизового режима.

  • Oleg Gubarev:

    А нам портал в Европу не грозит. Ума у наших сегодняшних политиков гораздо меньше, чем у средневековых славян и финнов, призвавших варягов Рюрика и меньше чем у Петра Великого, призывавшего Лейбница, Брюса и иностранных ученых, инженеров и офицеров на службу. «Патриотами» при Петре были спесиво раздувавшиеся бояре-бородачи: «Мы — Третий Рим, нам не вместно кафтанишки задравши по Европам бегати»... Пришлось Петру «патриотам» сделать укорот некоторый... А то бы до сих пор патриотично в лаптях ходили... Если не можешь сам, если у тебя суда тонут, самолеты падают, космолеты взрываются, тайга выгорает, а где не сгорела продана китайцам в аренду под вырубку, а первый сделанный спустя 30 лет после Европы отечественный ноутбук напоминает бронированный танк ... то гордится этим не стоит.

  • Oleg Gubarev:

    Алекс, если Вам так проще, считайте что он существует. Верить в фантомы никому запретить нельзя. А многие с ними еще и сражаются. Начиная с девятнадцатого века. Но поскольку «норманизм», так как его понимают антинорманисты (по определению В.И.Меркулова: норманист тот кто считает что варяги — это скандинавы) — это вообще вся современная историческая медиевистика, а науке в России приходит на наших глазах скорый и неизбежный конец, то скоро и «норманизма» не будет. Останется гордость за империю, РПЦ и державность! Даешь допетровскую боярскую «патриотическую» Россию! Долой иностранного агента Петра по недоразумению прозванного Великим со всеми его продажными иностранцами и разлагающимся Западом.

  • Л.Л.Гошка, (см. его коммент № 36) видимо, не желает извиниться за несуществующего в природе «сотрудника АНБ профессора Пола Кристи», презумпция неизбывного и неиссякаемого остатка/источника ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ДОСТОИНСТВА у каждого человека, даже приговорённого государством или ворами к смерти, принуждает объяснить его поведение тем, что уважаемому Л.Л.Гошка неудобно признаться даже самому себе, что он купился на такой дешёвый трюк с переделкой хазинских домыслов в акт информационной войны в связи с украинским кризисом.

    Прецеденты были похожие, Писатель Анатолий Стреляный измозолил до дыр на радио «Свобода»свой язык, доказывая, что первоисточником «доктрины Даллеса» был роман «Вечный Зов», не помогло...

  • Антуан:

    ////Только что же они не спешат вернуться и вновь присоединиться к нам?

    И каким образом они это могут сделать, когда во власти у них поставлены марионетки хозяев?

    ///Взялись за Крым — теперь там ни туристов, ни воды, ни электричества.

    В 2014 году финансовые поступления от туризма увеличились в 12 раз по сравнению с 2013 годом.

    Просьба приводить цифры в подтверждение своих слов. Только словесные мантры доказательной силой не обладают.

  • Oleg Gubarev:

    Интересный Вы человек, Антуан, откуда у Вас такие данные по туризму в Крыму? Ссылочку, пожалуйста. Медведев только что официально сказал на ТВ, что условия в Крыму не располагают к туризму, а у вас он в 12 раз аж вырос. Вы что-то фантазируете, мне кажется. Желаемое за действительное выдаете. Даже с учетом бюджетников которых теперь туда принудительно гонят «отдыхать» там с туризмом плоховато.

    • Антуан:

      ////откуда у Вас такие данные по туризму в Крыму?

      Официальные данные администрации Крыма, ничего личного.

      1) «По информации министра курортов и туризма Крыма Елены Юрченко, за 2014 год Крым посетило 4 миллиона туристов. В 2013 еще тогда украинский Крым принял 5,9 миллиона туристов — или на 30% больше. ... Но ситуации с „заработками“ Крыма — куда интересней. Доход Крыма от туризма за 2014 год составил более 107 миллиардов рублей. На проживание и питание туристы потратили более 64 млрд. руб., на сувениры и промышленные товары — 10,7 млрд. руб., на транспорт и развлечения – 32 млрд. руб. Поступления в бюджет от субъектов туротрасли в регионе составили более 1,5 млрд. руб. Условный средний турист, по подсчетам экспертов, оставлял за поездку на полуострове около 28 тысяч рублей.

      А теперь давайте оценим, как обстояли дела с заработками „украинского“ Крыма. Понятно, что в начале 2014-го украинским экспертам было не до оценок 2013-го. Зато у нас есть результаты за „рекордный“ 2012-ый!

      По оценкам экспертов, за 2012-ый год туристы (в абсолютном большинстве своем — граждане Украины) привезли в Крым в общей сложности около 6 миллиардов гривен — или около 22 — 23 миллиардов рублей по курсу того времени. Итого, мы имеем рост доходов туристической отрасли полуострова более, чем в четыре раза! Даже со скидкой на инфляцию, рост просто фантастический. Его секрет прост. Средняя зарплата в России примерно в три раза больше украинской. Более состоятельный российский турист, с лихвой компенсировал небольшое падение количественных показателей финансово. Когда же переправа в Крым будет более комфортабельной, чем сегодня, то количество туристов вырастет и вовсе в разы, а финансовые показатели — на порядок.»

      ////а у вас он в 12 раз аж вырос.

      Еще раз повторю, для тех кто не прочитал то что написано, рост касается финансовых поступлений за сезон. Сравнение 2014 года и 2013 года.

      Примечание. Некоторая разница со сравнениями связана с кросс-курсами валют.

      2) Доходы Крыма от туризма увеличились в 7,5 раз

      Поступления от туристического сбора в Крыму увеличились более чем в 7,5 раз по сравнению с прошлым годом. За период с января по сентябрь 2011 года эта сумма составила 6,8 млн. гривен. Об этом «Туринфо» сообщили в министерстве финансов республики.

      Наибольшие финансовые поступления от туристического сбора принесли: Ялта – 2,4 млн. гривен, Алушта – 1,1 млн. гривен, Евпатория – 1,1 млн. гривен. На долю этих трех регионов приходится 66% от общей суммы поступлений.

      tourinfo.ru/node/2303

    • Антуан:

      ////Даже с учетом бюджетников которых теперь туда принудительно гонят «отдыхать» там с туризмом плоховато.

      Только семеро моих знакомых уже ездили отдыхать в Крым (август, сентябрь, январь)

      Их мнение: отл.

  • Oleg Gubarev:

    Антуан, Вы нашли на какие цифры ссылаться. Позвольте напомнить вам советскую пословицу про ложь, наглую ложь и статистику. Но, как вы сами написали даже по официальным цифрам объем туризма в Крым сократился. Нынешняя Крымская администрация выдаст Вам такие цифры, что только держись. То что страна за счет обнищания и обкрадывания всех остальных регионов будет сейчас показательно вбухивать деньги в Крым, где их так же успешно будут разворовывать, как это с 2008 года делают Ю.Осетия и Абхазия — в этом лично для меня ничего нового нет. Так что их там в 12 раз успешнее разворуют, только и всего.

    • Антуан:

      ////как вы сами написали даже по официальным цифрам объем туризма в Крым сократился.

      А денежные поступления при этом выросли. И в несколько раз.

      И что такого не может быть? Ну, докажите, что это не так.

      Словесные мантры, пословицы, а также заклинания просьба не приводить.

      Ближе к материалу...

  • Oleg Gubarev:

    Что тут доказывать. Сейчас туда государство будет гнать деньги. точно то ч же самое было при СССР в Прибалтике. Там до середины пятидесятых были «лесные братья». Чтобы недовольство унять и сделать страну послушной из нее создавали заповедник нормальной жизни. Им больше было позволено в смысле свобод, туда закачивались средства и при их трудолюбии все это вело к более высокому жизненному уровню в Прибалтике. Но это было чревато тем что к ним шли поезда и автобусные колонны «туристов», которые выгребали за выходные с полок магазинов все что можно. То же самое сейчас будет и в Крыму — там на время создадут заповедник более высоких зарплат и пенсий за счет остальной страны. В отдельной области за счет остальной страны можно и коммунизм построить. Это — очевидные вещи которые знает любой живший в СССР. Крым сейчас — это очередная Потемкинская деревня. Сколько их у нас уже было.

    • Антуан:

      ///Что тут доказывать.

      Ну раз не можете доказать свои слова, то это ваши трудности.

  • Oleg Gubarev:

    Спор бессмысленный , поэтому я его прекращаю. Будущее все расставит по местам и мы увидим какое там будет процветание. Сегодня при отсутствии науки, промышленности, сельского хозяйства, медицины, мы получили в обмен на Крым еще и изоляцию и положение страны — изгоя. С чем и поздравляю нас всех.

    • Антуан:

      ///Cпор бессмысленный , поэтому я его прекращаю.

      Спора никакого нет. Вы произносите некие словеса — я прошу их обосновать, потому что мало ли кто что скажет. Но вы их обосновать не можете и вместо этого продолжает вброс новых словес.

      ///Позвольте напомнить вам советскую пословицу про ложь, наглую ложь и статистику.

      Это — не пословица, это фраза из юмористической «Главы моей автобиографии» в журнале «North American Review» 5 июля 1907 г. © Марк Твен.

  • Alex:

    Вот, кстати, показывают морковку на верёвочке:

    inosmi.ru/world/20150618/228658534.html

  • Alex:

    На всякий случай прошу прощения за «много статей», но всё-таки вот ещё статья Сороса:

    inosmi.ru/sngbaltia/20150620/228686200.html

  • Alex:

    :)

    В Латвии успели продать четыре путёвки в Крым. (www.rosbalt.ru/exussr/2015/06/26/1412928.html)

  • 1 2

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com