Публикуем тексты выступлений историка, доктора исторических наук, членкора РАН, главного научного сотрудника Института всеобщей истории РАН, члена Совета по науке при Минобрнауки Аскольда Иванчика на конгрессе «Украина – Россия: диалог», прошедшем 24-25 апреля 2014 года.
На днях я вернулся из Киева, где участвовал в конгрессе «Украина – Россия: диалог». Своими впечатлениями о нем поделились уже многие участники, объяснившие в том числе и то, почему они приняли приглашение Михаила Ходорковского, Людмилы Улицкой и Юрия Лу-ценко приехать в Киев. Причины эти у всех похожи, не слишком они отличаются и у меня, так что нет смысла об этом писать более подробно.
Однако наряду с той общей озабоченностью ситуацией вокруг Украины, которую разделяли все или почти все участники конгресса, у меня была еще одна дополнительная, связанная с интересами моего профессионального сообщества. Этой проблемой я и хотел поделиться на конгрессе, и это вполне удалось. Поскольку пересказ моего выступления уже появился в интернете в не вполне точном виде, я решил воспроизвести его здесь, а заодно и текст другого выступления на более общую тему.
Во время первого выступления, в рамках секции «Общество/наука/образование», я сказал примерно следующее.
Возрастающая эскалация конфликта вокруг Украины грозит все большей изоляцией российским ученым, как и другим российским гражданам. Это очевидно для всех. В еще худшем положении оказались ученые Крыма – существует большая вероятность того, что они, независимо от своего отношения к его аннексии, окажутся в совсем отчаянном положении и смогут контактировать только с российскими коллегами. Несколько неожиданным последствием этой ситуации окажется и резкое ухудшение положения украинских ученых.
Прямые санкции против российских ученых пока введены только США – сотрудникам NASA, DOE и всех национальных лабораторий запрещено посещать Россию, принимать у себя российских коллег и даже обмениваться с ними электронными сообщениями. Впрочем, со свойственным им прагматизмом, американцы сделали исключение для проектов, связанных с Международной космической станцией, где без России не обойтись.
Европейские коллеги сообщают, что санкции их государств распространятся на область науки и культуры только в том случае, если они достигнут высшего, четвертого, уровня (пока они на втором). Но и сейчас, когда формальных ограничений нет, в реальности научное сотрудничество сильно затруднено, а для крымских коллег почти невозможно.
Приведу три примера. О первом сообщили коллеги-физики. Группа украинских физиков готовила совместно с российскими заявку на жизненно важный для них крупный европейский грант. Жизненно важный потому, что возможностей финансирования проектов на Украине гораздо меньше, чем в России: там нет аналогов российских научных фондов (РФФИ, РГНФ и новый РНФ), и по существу крупное финансирование можно получить лишь в рамках международного сотрудничества. При этом европейская сторона была заинтересована лишь в участии российских и украинских коллег вместе – у них взаимно дополняющие компетенции, и без российских физиков заявка теряет интерес. Поскольку теперь они вряд ли могут быть включены в заявку, всё дело срывается, и страдают не только российские, но и украинские ученые, причем для последних ущерб более критичен, так как этот грант должен был быть главным источником финансирования их работы, а у российских были и другие.
Другие два примера известны мне лучше, поскольку происходят из близкой мне области. Несколько лет назад киевским и крымским археологам удалось сделать очень важное открытие – они раскопали фамильную усыпальницу крымских ханов в Бахчисарае. При этом удалось идентифицировать останки основателей династии – Хаджи Герая и Менгли Герая, а также и ряда более поздних ханов. Органические остатки в усыпальнице прекрасно сохранились – в частности, были обнаружены роскошные привозные ткани XIV и XV веков. Это уникальная находка общемирового уровня. Не говоря уже о значении этих открытий для крымскотатарского народа, их значение для мировой науки трудно переоценить.
Была достигнута предварительная договоренность об изучении тканей специалистами из Пизы, где находится один из лучших в мире центров, работающих в этой области, а также и о проведении анализа ДНК костных остатков. Теперь все эти исследования невозможны – просто потому, что граждане Европы и США физически не могут въехать на территорию Крыма, во всяком случае, официально. Когда они запрашивают российскую визу, то должны указать посещаемые территории, и, естественно, Крым при этом они указывать не могут: это означало бы признание присоединения Крыма к России. Таким образом, изучение этого важнейшего памятника окажется надолго отложенным, а учитывая большую уязвимость открытых материалов, они могут и вовсе погибнуть для науки.
Наконец, я и сам участвовал в последние месяцы в подготовке совместного с украинскими и немецкими коллегами проекта по изучению римского присутствия на территории Северного Причерноморья от устья Дуная до Кавказского хребта, т. е. на территории южной Украины, Крыма и Краснодарского края России. Проект должен был финансироваться совместно одним из российских государственных фондов (РГНФ) и немецким государственным фондом DFG, между которыми действует соглашение о такого рода сотрудничестве. Поскольку аналогичных фондов на Украине нет, по форме и источникам финансирования проект предполагался как российско-германский, но почти половину его участников составляли украинские (в том числе крымские) коллеги, которые должны были получить и соответствующую долю финансирования. В нынешних условиях трудно представить, как этот проект может быть реализован, учитывая, что Крым теперь территория с непризнанным международным статусом. И пострадают от этого опять-таки и российские, и немецкие, и украинские ученые, и наука в целом.
Наконец, еще один пример, касающийся музейной и выставочной деятельности. Зимой этого года в Германии и Голландии с большим успехом проходила выставка «Крым – золотой остров», на которой были представлены яркие, в том числе совершенно уникальные, археологические находки с территории Крыма, хранящиеся по большей части в крымских музеях. Часть из них происходит из недавних раскопок, а часть – из музейных фондов еще XIX века. После крымского референдума возникла юридическая коллизия – с одной стороны, эти находки входят в коллекции крымских музеев и должны вернуться туда, с другой – это собственность Украины, и украинская сторона требует их передачи в Киев. Проблема пока не решена, и выставка в Амстердаме по этой причине продлена до осени, но когда-нибудь решить ее будет необходимо. Для научного и музейного сообщества ясно, что целостность музейных коллекций не должна нарушаться и экспонаты должны вернуться домой, но никакой уверенности в том, что голос ученых будет услышан, нет.
Эти примеры показывают, что и без санкций нынешние события больно бьют по ученым (российским, украинским, европейским) и науке, которая по самой своей природе интернациональна и не может развиваться в изоляции. При этом в силу своего международного характера и аполитичности наука по самой своей природе словно предназначена для сохранения человеческих отношений и связей между разными народами, в том числе находящимися в состоянии конфликта.
Важность сохранения таких связей как для того, чтобы снизить уровень взаимного озверения во время конфликта, так и для того, чтобы выстроить новые отношения в будущем, после его завершения (а оно неизбежно когда-нибудь произойдет), трудно переоценить. Это уж не говоря о самостоятельной ценности самих научных исследований.
Учитывая сказанное, я предлагаю обратиться к официальным органам разных стран, которые на это могут повлиять, с предложением не распространять режим санкций в любой форме на научное (а также и культурное) сотрудничество. Напротив, следует предложить фондам, финансирующим научные исследования, как государственным, так и частным, поощрять совместные российско-украинские проекты – как двухсторонние, так и в рамках более широких научных коллабораций.
При этом участие крымских коллег должно быть не препятствием, а дополнительным бонусом для проекта. Возможно, следовало бы также создать специальный украино-российский частный научный фонд для финансирования сотрудничества в сфере науки, который могли бы поддерживать российские и украинские бизнесмены, понимающие важность этого сотрудничества.
Второе мое выступление было сделано в рамках секции «Ответственность интеллектуальной элиты за судьбы России и Украины»: в программе конгресса я с некоторым удивлением обнаружил, что именно в ее рамках организаторы предусмотрели мое участие. Я сказал примерно следующее.
Моя профессиональная жизнь сложилась так, что со студенческих времен я был тесно связан с Украиной и украинскими коллегами. Мы постоянно работали над общими темами и проектами, сотрудничали в общих экспедициях. С киевскими или симферопольскими коллегами я был связан гораздо больше, чем, например, с ярославскими или саратовскими, а во многих случаях и с петербургскими. Петербургские же и киевские коллеги традиционно связаны между собой больше, чем те и другие с московскими. Языковых проблем тоже не было: общение шло по-русски, но и в советские времена, и позже по нашей тематике публиковалось немало литературы на украинском, так что умение читать на этом языке является частью профессиональной квалификации.
<…> Относительно и первого, и второго Майдана, и событий в Крыму в нашей среде, конечно, взгляды были самые разные, однако раскол произошел вовсе не по признаку русско-сти/украинскости, а совсем по другим линиям. Так что пропасть между российской и украинской интеллигенцией, которые якобы принадлежат двум цивилизационным мирам – это не мой опыт. Допускаю, впрочем, что он у кого-то мог быть другим.
Но, собственно, тема нашего сегодняшнего обсуждения – ответственность интеллигенции за все происходящее. И если мы говорим об ответственности, то прежде всего наше дело – отвечать за свои слова. В то же время в нашей среде – и русской, и украинской – не так редко одни и те же явления, происходящие внутри страны и вне ее, вызывают противоположную оценку. Когда так себя ведет официальная пропаганда, это понятно – на то она и официальная пропаганда. Путин может возмущаться политическими репрессиями в других странах или их вмешательством в дела других государств, сам при этом сажая в тюрьму политических оппонентов и используя войска в соседней стране – удивления это не вызывает. Но когда подобным образом начинают себя вести мои единомышленники, меня это удивляет.
Например, я понимаю, когда люди критикуют российскую власть за уничтожение федерализма: ограничение прямой выборности губернаторов, а теперь, по всей видимости, еще и мэров, резкое уменьшение бюджетной автономии и т.д. Но мне непонятно, почему те же меры на Украине воспринимаются как правильные. На мой взгляд, нельзя одновременно считать, что назначение губернаторов в России – уменьшение зоны свободы, а на Украине – единственное условие сохранения государства.
У России и Украины – общее прошлое, все слои их населения имеют общее советское происхождение, в обеих странах существуют значительные национальные меньшинства и разные региональные интересы, и в данном случае ничто не оправдывает, на мой взгляд, рассуждение по принципу «что русскому здорово, то немцу смерть». Если мы считаем, что федерализм хорош для России, то непонятно, почему для Украины он должен означать развал государства. Или, наоборот, следует признать, что федерализм вреден для постсоветских государств, и тогда Путин прав, уничтожая его в России.
<…> Можно привести и другие примеры такого рода, но я остановлюсь еще лишь на одном. Не секрет, что на Майдане и на других украинских митингах протеста нередко звучали ксенофобские лозунги и выступавшие под ними люди вошли в новую украинскую власть. В России такое тоже не редкость. Однако в России, насколько я знаю, подобные проявления вызывают недвусмысленное осуждение со стороны тех, кого принято называть либеральной интеллигенцией. Например, главный упрек, который предъявляется с ее стороны оппозиционному политику Навальному – его участие в Русских маршах. Русские фашисты участвовали в разнообразных антипутинских митингах; меня лично это участие от таких митингов отвращает, а то, что это участие по крайней мере составляет немалую проблему, я слышал от многих.
По отношению к Украине столь же ясного и единодушного осуждения не было со стороны ни российской, ни украинской интеллигенции. От своих знакомых и в России, и на Украине я слышал разного рода оправдания ксенофобских лозунгов на украинских митингах: «этому не надо придавать значения, потому что шалит молодежь, которой все равно, что кричать»; «ксенофобы не играют важной роли»; и даже «эти лозунги не ксенофобские» или «их вовсе не было». По-моему, это неправильно: отношение к ксенофобам должно быть одинаковым и в России, и на Украине.
* * *
Последняя часть этого выступления вызвала немалый интерес со стороны украинских участников конференции. Приятно, что многие из них со мной согласились. Несогласные, разумеется, тоже были. Из их выступлений я понял удивительную вещь, в которой не отдавал себе отчета раньше. Под ксенофобией они понимают только антисемитизм – и говорили о том, что антисемитских лозунгов на Майдане было мало и организаторы оперативно их убирали. Вероятно, они правы. Мне, однако, казалось очевидным и не требующим специального объяснения (зря, как оказалось), что лозунги, направленные против любой национальности или их группы – антирусские, антиукраинские, антикавказские и т.д. – являются ксенофобскими. И я имел в виду, конечно, лозунги вроде «москаляку на гиляку», «москалей на ножи», «хто не скаче, той москаль» и проч.
Уверен, что похожий лозунг про «хохлов» на любом московском митинге вызвал бы гораздо большее осуждение. То, что многие из, казалось бы, либерально настроенных людей даже не распознают в таких лозунгах ксенофобии, говорит о том, что дело плохо. И не надо мне рассказывать о том, что москали – это не русские, а чиновники имперской администрации или еще какие-нибудь плохие люди. О том, что «жиды» – не евреи, а плохие люди, я тоже слышал еще в средней школе.
В целом же участие в этой конференции для меня было очень важным и интересным – как в символическом смысле, так и в практическом. В символическом смысле мне было важно быть среди тех, кто решил выразить солидарность с украинским народом и продемонстрировать несогласие с политикой России по отношению к Украине. Хотя, конечно, ясно, что украинский народ в этой солидарности не очень нуждается, а повлиять на политику в нынешних условиях России никакой возможности нет. В практическом же отношении мне было очень интересно узнать взгляды разных людей из России и Украины по занимающим меня вопросам, причем людей из разных профессиональных и общественных групп, с которыми редко приходится сталкиваться. Так что я очень благодарен организаторам конгресса за приглашение.
Сокращенная версия. Полная версия публикуется одновременно на сайтах ТрВ-Наука и «Полит.ру»
Загрузка...
Абстрагируясь от морали и эмоций – почему все-таки киевские интеллигенты поддерживают националистов, даже самых агрессивных? Надо сказать, я всегда стараюсь понять других людей (что, наверное, есть признак слабости). Еще во время оранжевой революции, когда я был на десять лет моложе, и мне не так жалко было нервов, я много рубился на форумах по теме, и для меня уже тогда было очевидно, что для сохранения Украины необходимо выработать идеологию, способную объединить страну, а национализм, бандеровщина, только разделяет Украину, поскольку Юго-Восток никогда этого не примет. На этот тезис я получал от украинцев два ответа: 1) никакого раскола Украины на Запад и Восток нет, это путинская пропаганда, и 2) никакой бандеровщины в Украине нет, это путинская пропаганда. (Еще я узнал, что украинцы – белая христианская нация, в то время как русские – помесь татар и чухны, и многое другое в том же духе.) Кого они хотели обмануть? События 22-го февраля сего года в описании подобных людей выглядят следующим образом: “народ сверг бандитское правительство”. В таком духе даже про Октябрьскую революцию в Советском Союзе рассказывали только малым детям. Может быть, у свидомых украинцев много достоинства, но иногда полезно иметь также немного мозгов и честности перед собой. Человек, усердно игнорирующий реальность, в конце концов может добиться от нее взаимности.
Важным фантомом сознания украинской интеллигенции является принципиальная европейскость Украины по сравнению с Россией. По-видимому, им кажется, что все, что отдаляет Украину от России, автоматически приближает ее к Европе. Хотя это может приближать не к Европе, а к глубокому темному месту, которое только рифмуется с Европой, что мы сейчас и наблюдаем. Но с этой иллюзией, видимо, и связано одобрение необандеровцев в различных видах, поддержка “Свободы”, Яроша и им подобных.
Вопрос изначально поставлен с ног на голову. Не «киевские интеллигенты поддерживают националистов», а наоборот — националисты в какой-то момент поддержали интеллигентный и мирный Евромайдан, когда 16 января режим в нарушение всех регламентов ручным балаганом «принял» против него репрессивные (даже по меркам РФ и РБ) законы. Именно тогда люди поняли, что кроме как силой этот режим не свергнуть. Ну а что плохого, если в этом помогут еще и националисты? Их, кстати, не так уж и много было среди всей Самообороны Майдана — только одна из около 40 сотен (человек 150-200). Но даже «Правый сектор» никогда не выступал против русских как народа, а только против криминального режима Януковича и поддерживающих его. Киевляне в большинстве своем не особо разделяют взгляды Яроша на ЕС или Фарион на русскую культуру. Киев свободно говорит на двух языках и никогда не видел в этом проблемы. Киевляне не боятся никаких «ужасных бендеровцев», которые якобы прямо на Крещатике вешают «москалей», потому что этот миф полностью сфабрикован путинско-киселевской пропагандой. И в отличие от умников, вещающих из какого-нибудь Воронежа «а какие СМИ не врут?», мы не смотрим СМИ, мы здесь живем и лучше всех знаем, что происходит у нас в городе и в стране. Украина наконец после 4 лет закручивания гаек вздохнула свободно, а ее тут же атаковали и начали обвинять во всех смертных грехах после того, как сами же и довели до разъяренного состояния. Не стыдно?! Я скажу вам, в какой момент Киев окончательно проникся симпатией к Бандере и его символике. Это произошло 11 декабря около 9 утра, когда после многочасовых вероломных попыток вытеснить Майдан (прямо во время визита в Киев иностранных дипломатов, которым Янукович пообещал, что никого разгонять не будет) беркуты обложили автобусами занятую людьми КГГА и начали готовиться к штурму. Все уже думали, что КГГА конец, но защитники внезапно подтянули шланг и начали поливать агрессоров водой, размахивая… Подробнее »
> События 22-го февраля сего года в описании подобных людей выглядят следующим образом: «народ сверг бандитское правительство».
Скажите, а Вы живете в Киеве? Или жили когда-нибудь? Или может быть, как раз гостевали у нас в феврале и прогуливались утром 20 числа по Институтской? Нет? Так какое право вы имеете считать, что лучше всех знаете, что у нас произошло и как нам к этому относиться?
Ну, это аргумент очень смешной. Тогда, значит, матросы, взявшие Зимний в 17-м году, лучше всех понимали ситуацию. А те, кто сам не брал Зимний, об Октябрьской революции судить не могут ))
Как киевлянин, скажу прямо. Россия на сегодняшний день в плане представлений о том, что происходит в Украине, находится в чудовищном, сформированном 10-летней целенаправленной пропагандой, поистине геббельсовских масштабов пузыре искаженной реальности, умноженном на исторические различия в менталитете украинцев с их вольницей и русских с их имперским мышлением. Настолько чудовищном, что многим россиянам даже не верится, что образ реальности может быть настолько искаженным. Но есть же элементарная логика! Мы живем здесь, а вы наблюдаете за нами издалека и верите почему-то не нам, а каким-то третьим лицам типа Киселева. Скажите, как бы вы отнеслись к тому, как если бы Китай начал вещать по всем своим каналам, что в Сибири русские живьем едят китайских младенцев и подогнал к границам ради их «спасения» тысяч так 500 солдат? Вы наверняка просто не поверите, что можно так врать и массово верить этому вранью, но именно такой психоз сейчас охватил Россию, и от него нужно прозревать. Вам целенаправленно годами формировали образ еще первого Майдана как «обители зла» (равно как и Грузии Саакашвили, вытащившего страну из совкового криминала в современность) и внушали о «хорошем» Януковиче. Для вас Янукович был картинкой в телевизоре или на подконтрольных власти веб-ресурсах, как сейчас «Ярош», только с противоположным знаком. Вы никогда не жили при власти Януковича, да что там — вам в принципе никогда не понять, чем была власть Януковича для украинцев. Снова приведу примерную аналогию: представьте, что президентом РФ стал Кадыров и всюду насаждает шариат. Нравится? Так что мы в конце концов не выдержали и свергли этого зажравшегося упыря, но это удалось далеко не сразу. Сначала нам мешало восстать разочарование после Ющенко, а затем — заметные, поверьте, невооруженным глазом даже самому слепому украинцу потуги именно вашего президента удержать нашего бывшего в его кресле. И мы это вашему президенту никогда не простим, равно как и Крым. Свергать мы его не будем — это… Подробнее »
Г-н Гость, Янукович был легитимным президентом, и до следующих выборов просто в силу природы вещей не мог стать узурпатором, а то, что он был “бандит”, это просто ругань. Ну набоб и набоб. Можно подумать, многие люди стремятся к власти не для собственной выгоды. Какой “шариат” он насаждал? Я на Украине был много раз, первый раз еще в советское время, потом в 90-е, и при всех президентах. При Януковиче, во всяком случае, в Украине не было гражданской войны, и Крым и Донбасс не хотели из Украины убежать. Крымчане сами от вас отделились, причем выбирали они не просто между “жизнью в Украине” и “жизнью в России”, а между бол-мен. нормальной жизнью и войной. Потому что иначе в Крыму сейчас шла бы война югославского типа, в которой Россия вынуждена была бы участвовать, поскольку в Крыму ЧФ, и большинство населения – русские. В марте были уже драки между русскоязычными и крымскими татарами, достаточно было одного трупа, и пошла бы цепная реакция. Естественно, в Крым кинулись бы всякие правосеки и им подобные, которым нужен минимальный повод для террора несогласных (“внутренних оккупантов”). В Крыму, кстати, есть и Хизб ут-Тахрир, так что исламский экстрим-интернационал не заставил бы себя ждать. Скорее всего, Россию в итоге бы вытурили из Крыма – приплыл бы натовский флот, поставили бы ультиматум, может быть, бомбили бы непокорный Севастополь, как это любят натовцы. Крым остался бы в составе Украины, и ЧФ тоже пришлось бы вывести в Новороссийск. Но умиротворения этот исход не принес бы – русскоязычные местные ненавидели бы киевскую власть и крымских татар, Крым надолго стал бы очагом постоянно тлеющего конфликта, зеркальным подобием Косово, которому независимость не светит. Вот наиболее вероятный вариант альтернативного развития событий. Надо сказать, Ярош не теряет надежды этот вариант осуществить, и даже этого не скрывает: http://lenta.ru/news/2014/05/18/ukraine/ Россия по-любому была бы в глазах мирового сообщества агрессором, причем проигравшим агрессором,… Подробнее »
события бьют по ученым – такая была тема…а не фашизм и прочая фигня..
Знать всего мы не можем. Думаю, все это резня российских и украинских олигархов, в которую втянули народы под знаменами самых разных сил.
А никакого отношения народ к этому не имеет и только проиграет при любом исходе.
Делят то ведь как раз те блага, которые от народа хотят получать. И дерутся за влияние и власть. А сам народ по боку. Жалко только, что все эти бойцы с разных сторон не понимают этого.
Что касается науки…то тут не вижу никакой связи.
Разве что бандеровский журнал откроют какой или на конференции будут пускать только из правого сектора?
Ну или если под наукой понимают толстожопых украинских или русских чиновников от науки…то скатертью им и дорога!