- Троицкий вариант — Наука - http://trv-science.ru -

«Наука финансируется по остаточному принципу»

Как живут наши соседи? Как развивается фундаментальная наука на Украине? Об этом ТрВ-Наука рассказал академик, директор Института теоретической физики им. Н.Н.Боголюбова НАН Украины, вице-президент НАН Украины Анатолий Глебович Загородний. Беседовала Наталия Демина.  Публикуем полную версию интервью (в бумажной и pdf-версии была сокращенная).

4

Как Вы оцениваете ситуацию в фундаментальной науке на Украи­не? Чем украинская наука может гор­диться за прошедшие 5 лет?

— Несмотря на имеющиеся про­блемы и трудности, общий уровень фундаментальных исследований в Национальной академии наук Укра­ины остается достаточно высоким. Я возьму на себя смелость сказать, что многие украинские ученые хорошо известны своими работами миро­вому научному сообществу, а их ре­зультаты занимают достойное место в мировой науке.

Что касается открытий украинских ученых последних лет, то их доволь­но много, и это могло бы быть те­мой отдельного большого разговора. Приведу лишь несколько примеров. В частности, это уникальная техно­логия сварки живых тканей, разра­ботанная Институтом электросварки им. Е.О. Патона НАН Украины, откры­тие новых астрономических объектов и источников космического излуче­ния с помощью крупнейшего в мире украинского декаметрового радио­телескопа, создание новых наноматериалов с уникальными свойствами, теоретические и экспериментальные исследования свойств жидких кри­сталлов, выявление особой роли ре­цепторов боли и механизма переда­чи информации от этих рецепторов к головному мозгу, создание новых биологических сенсоров, синтези­рование новых обезболивающих препаратов на основе природных веществ и многое другое. Все эти от­крытия широко известны мировому научному сообществу и нашли при­знание за рубежом.

Еще одним ярким примером успе­ха украинских ученых может служить разработка электронной теории графена (однослойного графита) — нового материала, перспективного для применений в наноэлектронике. Именно наши ученые из Института теоретической физики им. Н.Н. Бого­любова НАН Украины являются ав­торами этой теории. Их приоритет признается международным сооб­ществом, в том числе Нобелевски­ми лауреатами Андреем Геймом и Константином Новоселовым, полу­чившими Нобелевскую премию за экспериментальное исследование этого материала.

Имеются серьезные успехи в обла­сти физики высоких энергий, связан­ные с участием украинских ученых в исследованиях на Большом адронном коллайдере в ЦЕРНе. Это касается как выполнения работ по созданию де­текторов ALICE и CMS, так и обработ­ки результатов экспериментов на этих детекторах. В частности, ученые Ин­ститута сцинтилляционных матери­алов Научно-технологического ком­плекса «Институт монокристаллов» НАН Украины создали уникальные материалы, нашедшие применение в детекторах элементарных частиц БАКа. Кстати, такие материалы исполь­зуются при создании детекторов и в другом широко известном междуна­родном научном центре — Объединенном институте ядерных исследо­ваний (г. Дубна, Россия).

Украинские ученые, как и ученые из многих других стран, в определен­ной степени причастны к открытию бозона Хиггса. Это касается не толь­ко нашего вклада в создание детек­торов. Непосредственное участие в обработке результатов эксперимен­тов с использованием современных компьютерных технологий прини­мали также специалисты из Нацио­нального научного центра «Харьков­ский физико-технический институт».

Значительные успехи достигнуты во внедрении результатов фунда­ментальных исследований в практику. Это и создание новых отечественных светодиодных источников, и разра­ботка высокоэффективных тепловых котлов с КПД до 95%, и усовершен­ствование технологий утилизации бытовых отходов, и создание новых высокоурожайных сортов пшеницы (которыми засевается 20% посевных площадей в Украине), и гибридов ку­курузы, и многое другое.

— А можно ли сказать, что украин­ская наука развивается вопреки низ­кому финансированию?

— Да, наука финансируется на са­мом минимальном уровне. По закону на науку государство должно выде­лять 1,7% ВВП, а выделяет всего 0,3%. Академия финансируется в лучшем случае на 70-60% от того, что требу­ется. Наш бюджетный запрос состав­лял 3,5 млрд гривен, а мы получили 2,5 млрд. Это то, с чем мы оперируем в течение последних трех лет.

Каковы последствия дефицита?

— Мы не можем покупать совре­менное оборудование, поддержи­вать на надлежащем уровне го­сударственные и академические программы, выплачивать достой­ную зарплату, развивать в необхо­димой мере международное сотруд­ничество, привлекать талантливую молодежь. 80% финансирования — это заработная плата с начисления­ми, дальше идет коммуналка, элек­тричество, отопление.

Академия экономит на всем. Весь го­род включает отопление, а институты тянут до последнего, экономят, вклю­чают отопление позже, а выключают раньше всех. В самых крайних случаях приходиться прибегать и к таким не­популярным и тяжелым для сотрудни­ков академии мерам, как уход в нео­плачиваемый отпуск.

Конечно, мы стараемся использо­вать все возможности для получения дополнительного финансирования, в том числе за счет отечественных и за­рубежных грантов (в частности про­ектов программы Еврокомиссии FP-7), выполнения отдельных договоров, передачи части площадей в аренду и т.п., но развиваться по-настоящему нам очень трудно.

Каков возрастной состав сотруд­ников Академии?

—Попытаюсь ответить на этот во­прос на примере Института теорети­ческой физики им.Н.Н. Боголюбова. В нашем институте молодые ученые (до 35 лет) составляют не более 30% всех сотрудников, хотя мы изо всех сил стараемся привлекать молодых людей. И вместе с тем средний воз­раст научного сотрудника 51 год, доктора наук — 63 года, кандидата наук — 49 лет.

Одна из самых серьезных проблем здесь — то, что молодым ученым по­сле защиты диссертации негде и не на что жить, поэтому они вынужде­ны уезжать или искать более высо­кооплачиваемую работу в Украине. И дело не в отсутствии патриотизма у наших молодых коллег. Если моло­дой человек едет за границу, даже на позицию постдока (стажировка по­сле защиты диссертации), ему платят зарплату, достаточную для того, чтобы снять жилье, содержать семью. У нас же, если бы он захотел снять жилье, то на это уходила бы вся или почти вся зарплата.

Таким образом, главный вопрос — это обеспечение жильем. Раньше ака­демия имела возможность обеспечи­вать молодых сотрудников временным жильем, а к 30-40 годам ученый по­лучал квартиру. Сейчас этот процесс наглухо остановлен. Те возможности, которые сегодня имеет академия для решения жилищной проблемы сво­их сотрудников, — это капля в море. Отсутствие условий для полноцен­ного пополнения академии талант­ливой молодежью приводит к тому, что средний возраст доктора наук в академии составляет 67 лет, а канди­дата наук — 50 лет.

Можно ли найти подработку?

— Молодой человек может най­ти себе работу, стать системным ад­министратором, получить хорошую зарплату, но он тогда (за редким ис­ключением) для науки потерян. Со­вмещать науку и работу могут очень немногие.

Есть ли ощущение, что от недо­финансирования наука на украине сходит на нет? Или есть шанс, что она выживет?

— Мы надеемся, что она выживет, выживаем же. И как я уже упоминал, несмотря на все проблемы, нашим ученым (возможно, за счет предан­ности старшего поколения и энту­зиазма молодежи) удается занимать достойное место по ряду важных на­правлений современной науки. Но ситуация сложная.

Вместе с тем, опираясь на свой опыт преподавания в университете в те­чение более 20 лет, наблюдения за составом студентов кафедры кван­товой теории поля, могу сказать, что в группе из 8-10 студентов, всегда есть 2-3 (а иногда и больше) таких, для кого далеко не главным являет­ся вопрос о зарплате, они все рав­но будут заниматься научной рабо­той. У них на первом месте желание творчества и реализации себя в на­уке. И по крайней мере часть из них остается в Украине. Это дает надеж­ду. Так что будущее у украинской на­уки все-таки есть.

Природный инстинкт...

— Возможно, но бесконечно его экс­плуатировать, конечно, нельзя, чело­век выучится, защитит диссертацию, получит очень хорошую (а в ряде случаев и блестящую) подготовку, а потом уедет.

Руководство страны понимает эти проблемы, но не имеет эконо­мических возможностей помочь? Или власть считает, что наука — не самое главное?

— Все президенты на словах все по­нимают и согласны с тем, что Украи­на без науки не имеет будущего. Но когда дело доходит до финансиро­вания науки, то действует остаточ­ный принцип. Не буду комментиро­вать, куда в этом году ушли деньги или куда уйдут. Но академии уже третий год не повышают финанси­рование. Более того, нам даже его уменьшили по сравнению с уров­нем финансирования прошлого года. Естественно, институты находятся в тяжелом финансовом положении.

Тем не менее, академическая си­стема в том виде, в котором она су­ществует, довольно устойчива, она прошла проверку временем. Люди находят какие-то возможности под­держать науку. В частности, в стране есть целая система поддержки, по­ощрения молодых ученых, в том чис­ле премии Президента Украины и премии Кабинета министров Укра­ины, Верховной рады,академиче­ские премии и стипендии. Часть из них — не очень большие, но активно работающий молодой ученый может иметь их даже несколько. Был бы хо­роший результат.

Есть ли у вас научный фонд по типу РФФИ?

— Есть, но финансируется он скуд­но, с российским даже не сравнить. Гранты там разные. Есть и внутрен­ние конкурсы, поддерживается меж­дународное сотрудничество, есть со­вместные конкурсы Государственного фонда фундаментальных исследова­ний с РФФИ. Это поддерживает уро­вень исследований, но объем под­держки недостаточен.

Коль скоро речь зашла о сотруд­ничестве с российскими коллега­ми, то не могу не упомянуть также о сотрудничестве с Объединенным институтом ядерных исследований (Дубна). У нас давние дружеские от­ношения. Успешно выполняется Боголюбовская программа. Эта про­грамма направлена на подготовку и повышение квалификации науч­ной молодежи, организацию моло­дежных конференций, семинаров, школ. Финансирование ее осущест­вляется за счет части взноса Укра­ины в ОИЯИ.

Сейчас мы также сотрудничаем в рамках одного из российских мега- проектов, связанного с созданием нуклотрона НИКА. Он должен быть по­строен в Дубне. Очень плодотворным оказалось сотрудничество в области грид-технологий. В частности, созда­ние украинской национальной грид- инфраструктуры стало возможным благодаря сотрудничеству с ОИЯИ. Проект ГРИД мы поднимали в значи­тельной мере благодаря поддержке и помощи Дубны.

Несмотря на имеющуюся напря­женность в межгосударственных от­ношениях, мне представляется, что сотрудничество с Россией будет оста­ваться одним из важных направлений международного сотрудничества. Это касается сотрудничества и на уров­не наших академий, и на уровне ин­ститутов, и на уровне отдельных уче­ных. Это все продолжается, это все есть, и я надеюсь, что все это сохра­нится, ведь политические обстоя­тельства на отношения между раз­умными людьми не должны влиять. К сожалению, последствия пропаганды могут быть крайне отрицательными.

28 января 2014 года В.Е. Фортов вручил А.Г. Загороднему диплом и нагрудный знак иностранного члена РАН. Фото М. Лукина с сайта www.ras.ru

28 января 2014 года В.Е.Фортов вручил А.Г.Загороднему диплом и нагрудный знак иностранного члена РАН. Фото М. Лукина с сайта www.ras.ru

Часто сравнивают школу Бого­любова со школой Ландау. В вашем Институте им. Н.Н. Боголюбова, боголюбовская школа остается?

— Наш институт создавался по ини­циативе Николая Николаевича Бого­любова, он же был и первым дирек­тором института. Естественно, что те направления, которые были зало­жены Н.Н. при создании института, остаются и развиваются. Это и физи­ка высоких энергий, и теория твер­дого тела, и статистическая физика, и кинетическая теория. Так что боголюбовская школа остается.

—  Сохраняется ли интеллектуаль­ное соперничество между школами Ландау и Боголюбова?

—Я не соприкасался с этой конку­ренцией. Я исповедую Боголюбовскую идеологию, но воспитывался и на теоретическом курсе Ландау- Лифшица. Что хочу сказать, сейчас у нас есть полное взаимопонимание с Институтом теоретической физики им. Л.Д. Ландау. Его директор, член- корреспондент РАН В.В. Лебедев,  осенью был в Киеве. Совместно с Международным центром теоретической физики им. А. Салама (Триест) в 2015 году мы будем проводить международную школу молодых ученых по нелинейным проблемам физики твердого тела. Планируем также совместно проводить международный конгресс «Нелинейность в физике и математике». Председателем его программного комитета является академик РАН Владимир Евгеньевич Захаров, который в свое время был директором Института теоретической физики им. Л.Д. Ландау.

Конкуренция может идти на индивидуальном уровне, между учеными, но она никоим образом не конфликтная, не антагонистическая. Мы в прошлом году совместно с Институтом теоретической физики им. Л.Д. Ландау и ОИЯИ провели школу для молодых ученых по проблемам физики твердого тела. Конференция оказалась успешной, все премного довольны, и Черноголовка, и Дубна, и Киев. Договорились, что и впредь будем проводить такие школы. 

Как Вы оцениваете ситуацию с физическим образованием (школьным и высшим) на Украине? Она улучшается, ухудшается, особо не меняется?

Если говорить о среднем уровне выпускников общеобразовательных школ, то уровень физического образования не улучшается (возможно, ухудшается). Что касается, однако, специализированных физико-математических школ и лицеев, то уровень остается достаточно высоким. Это достигается напряженной работой преданных своему делу педагогов и участием ученых в работе со школьниками.

В Институте теоретической физики им.Н.Н. Боголюбова в этом отношении имеется большой положительный опыт. В результате, физический факультет университета (в частности, кафедра квантовой теории поля и кафедра теоретической физики) имеет хорошо подготовленный контингент абитуриентов. Предметная целенаправленная работа со студентами позволяет обеспечивать достаточно высокий уровень выпускников, которые при желании легко находят место в аспирантуре западных университетов.

Вместе с тем, нас не могут не беспокоить планы провести реформу, согласно которой в общеобразовательной школе будет не физика, химия или биология, а природоведение. Будет даваться некий общий background. По мнению нашего физического сообщества это очень плохо, так как изучение естественных наук в школе перестанет быть массовым.

Есть, конечно, как упоминалось выше, специализированные физмат школы и лицеи, но их немного и, следовательно, приток абитуриентов на естественнонаучные и инженерные специальности вузов существенно уменьшится. По сути, предлагаемая система лишает возможности многих выпускников общеобразовательных школ (в особенности из глубинки) получить физическое образование, если они загодя не смогли попасть в специализированные школы, или классы. 

— Как вы отнеслись к реформе Академии наук, проведенной в России?

— Я приведу цитату президента нашей академии Б.Е. Патона, мне кажется, что он очень точно все сказал. «Национальные академии являются огромным культурным и научным достоянием. Именно поэтому события, связанные с реформированием Российской академии наук, вызвали значительное беспокойство научной общественности. Я не раз высказывал убеждение, что РАН — одна из лучших академий наук в мире. Поэтому для меня, действительного члена РАН, это стало большим потрясением. Убежден, что в это нелегкое время ученым нужно приложить все усилия для того, чтобы отстоять академические свободы и сохранить фундаментальную науку в России».

Мое мнение совпадает с тем, что сказал президент. Реформа в России в том виде, как она декларирована, довольно кардинальна. Ее результаты мне предвидеть трудно. Надеюсь, что Российская академия не понесет больших потерь.

Что касается реформы нашей академии, то каких-то заявлений о намерениях провести подобную реформу со стороны руководства мы не получали. Но не исключаю, что такие заявления появится в будущем. Мы должны извлечь уроки из российской реформы, проанализировать ее причины и возможные последствия. В связи с этим наша академия разработала и приняла концепцию развития на 20142023 годы. Главное в этой концепции то, что радикальных, революционных изменений быть не должно, но следует учитывать ту критику, которая высказывалась в адрес Российской академии.

Наша концепция предусматривает развитие демократических принципов управления, совершенствование принципов финансирования, контроль за эффективностью деятельности институтов и учреждений. Безусловно, нужно увеличивать составляющие финансирования, которые распределяются на гранто-вой основе. Нужно совершенствовать экспертизу, повышать конкурентоспособность исследовательских проектов. Это должны быть серьезные конкурсы, желательно с международной экспертизой. Мы предполагаем это делать и кое-что уже начали делать.

Кроме того, нужно совершенствовать структуру академии. У нас 170 институтов и организаций. Нужно выработать критерий оценки эффективности деятельности института, провести совершенствование академической структуры. Опять-таки это не должно носить характер кампании «сократить и закрыть».

5

— Не получится ли так, что 99% институтов НАН будут признаны полностью эффективными, как это было в РАН?

 Нет. Естественно, что из всего нужно извлекать уроки. Сейчас академия работает над тем, чтобы выработать эффективные критерии оценки работы ученых. Мой личный опыт работы в институте говорит, что разрушить что-то, пусть несовершенное, очень легко. Но когда ты что-то разрушил, окажется, что в какой-то момент тебе не хватает именно того, что ты разрушил. Нет ничего абсолютно хорошего или абсолютно плохого. Со всем нужно очень аккуратно разобраться и только после этого решить, что нужно реформировать, что усовершенствовать, что упразднить.

Нужно определиться с приоритетными направлениями исследований. Но и здесь следует быть очень аккуратным. Легко потерять то, что создавалось многие годы, а потом осознать, что оказался без специалистов по ряду важных направлений.

Мы постоянно слышим критику, в связи с тем, что академия плохо внедряет свои теоретические разработки в практику. Мы не снимаем с себя ответственности, но во многом это связано с тем, что в Украине нет инновационной инфраструктуры. Академия  не может взять на себя и фундаментальные исследования, и разработку прикладных технологий, и производство опытных образцов.

А от вас это уже требуют?

От нас требуют внедрения результатов, хотя те, кто требует, возможно, и сами не знают, что под этим следует понимать. Тем не менее, и здесь у нас есть некоторые успехи. Нам есть что предложить. Например, как уже упоминалось выше, в Институте технической теплофизики нашей академии разработан новый тип тепловых котлов, КПД которых 95-98%. Это фантастика. В мире нигде такого нет. Эта разработка уже начала внедряться. Есть государственная программа по этому поводу. Но будет ли она финансироваться?  Мне трудно предвидеть.

Еще один пример внедрения касается угольной промышленности. Украина – это угледобывающая страна. Есть проблема укрепления горных проходок и выработок. Раньше для крепежа использовался лес. Институт геотехнической механики им. М.С. Полякова предложил новую систему конструкций для крепления, так называемые анкерные крепления, это быстро, надежно, гораздо эффективнее.

Активно внедряются достижения наших селекционеров, которым удалось получить высокоурожайные сорта зерновых культур. Ныне 20% площадей на Украине засеваются новыми сортами, выведенными в Институте физиологии растений и генетики НАН Украины.  Есть также примеры широкомасштабного внедрения диагностического медицинского оборудования и многое другое. 

— А вы сами успеваете заниматься наукой?

Если бы я перестал заниматься наукой, то перестал бы себя уважать.

— Как вам удается совмещать науку и административную работу?

— Стараюсь найти несколько часов для науки в утреннее или вечернее время. Есть также выходные, есть отпуска, пока время нахожу.

— Мне академик Хохлов говорил, что он наукой занимается по утрам. В 7 утра приходит на работу, и только где-то ближе к 12 его начинают теребить административными делами. Вы занимаетесь физикой плазмы?

— Физикой плазмы, статистической физикой, кинетической теорией.

— Гордитесь ли Вы своими показателями Хирша, другими наукометрическими показателями?

— У меня они весьма скромные. Индекс Хирша равен 12, цитат-индекс около 700.

Украину уже поразил «вирус» наукометрии?

— По поводу наукометрии в Украине существует широкий спектр мнений — от полного неприятия до признания ее основным и главным критерием. Я считаю, что наукометрия — очень важный, но никоим образом не единственный и не главный критерий оценки деятельности ученого. Главной должна быть экспертная оценка, соответствие получаемых результатов мировому уровню. А она должна учитывать не только индекс цитирования, но также и мнение профессионального сообщества, и выступления с приглашенными докладами на авторитетных международных конференциях, и привлечение к международной экспертизе. Если известные зарубежные ученые хотят видеть тебя рецензентом или охотно участвуют в организуемой тобой конференций, это значит, что тебе доверяют и у тебя есть авторитет в научной среде. Конечно, цитат-индекс и индекс Хирша важны, потому что позволяют сделать вывод не только о продуктивности ученого (число публикаций), но и об их востребованности (число цитирований самых заметных из них).

Другое дело, что если у тебя цитируемости нет вообще или она очень низкая, то это означает, что в силу каких-то обстоятельств твои публикации никто не видит (не там печатаешься, не там выступаешь, не тем рассказываешь), либо, может, и видят, но они никому не интересны. И то, и другое плохо.

— Что Вы читаете в свободное время?

— Классику.

— А в классике что вам нравится?

— Чехов, Салтыков-Щедрин, Гоголь.

— Какая фраза Салтыкова-Щедрина вам кажется более актуальной сейчас?

— Как написано в «Истории одного города»: «Въехал в Глупов на белом коне, сжег гимназию и упразднил науки» или «Науки бывают разные; одни трактуют об удобрении полей, о построении жилищ человеческих и скотских, о воинской доблести и непреоборимой твердости — сии суть полезные; другие, напротив, трактуют о вредном франмасонском и якобинском вольномыслии, о некоторых, якобы природных человеку, понятиях и правах, причем касаются даже строения мира — сии суть вредные».

И в дополнение к последнему: «Только те науки распространяют свет, которые способствуют выполнению начальственных предписаний». Надеюсь, что читатель сам сможет вспомнить эпизоды из нашей современной жизни, к которым ирония великого русского сатирика может иметь самое прямое отношение.

— Большое спасибо за интервью!

Фото Н. Деминой

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи