Мораль Прыгунова, или Уроки истории остаются невыученными

Лев Клейн

Лев Клейн

В нашей прессе меня часто занимают не сами статьи, а ком­ментарии анонимных (и не очень) читателей: в этих откровенных и эмоциональных высказываниях не хуже всяких социологических опросов выступают те бытующие в народе мне­ния и идеи, на которые ученым стоило бы обратить внимание. На сайте «Эха Москвы» в обсуждении блога Ю. Штымова (пост «Дежурный демагог взахлёб о чем-то врет») меня привлек коммент некоего Прыгунова, который можно было бы принять за пер­воапрельский текст, если бы не святая искренность автора-патриота. Вот этот коммент:

«На одной чаше весов — воссоединенный с Россией Крым, на другой — мешок порося­чьего визга европолитиканов и угроз педерастов из ПАСЕ. Ну и? Выбирайте свою чаш­ку :) Российская Империя не должна отвлекаться на каждый чих обидившихся пигмеев — хрен на них, пусть не стоят на пути. Ну а опущенные внуки Гитлера пусть вообще прикусят язык — им за холокост еще платить и платить шустрым внукам пострадав­ших. Мы снова вступили в период прозрачной политической юности мира: кто сильнее, тот и прав, кто успел, тот и съел. Ну, а кто лох... Тому даже и сочувствовать стыдно!»

В этом комменте существенны не промахи неопытного полемиста. Ну, стоит ли так презрительно отзываться о «европолитиканах», когда в ответ на «поросячий визг», коего мешок, Путин ночью позвонил Президенту США, после чего госсекретарь Кер­ри повернул свой самолет на встречу с Лавровым в Париже? Ну кто же станет акцен­тировать внимание на «педерастах из ПАСЕ» после писаний нашей прессы о педера­стах из администрации Президента одной большой страны, состоящей, кстати, в ПАСЕ?

Ну не смешно ли писать о «чихе обидившихся пигмеев», застрявших на пути вели­кой империи, когда производство этой империи в десять раз меньше производства одного из этих «пигмеев» — не на 10%, а в десять раз! Когда вся финансовая мощь этой империи равна мощи одного из 50 штатов государства-«пигмея». Ни ко «внукам Гитлера» (так он именует нынешний немецкий народ), ни к «шустрым внукам постра­давших» (так он аттестует израильтян) у него нет ни симпатии (она от него и не ожи­дается), ни уважения (а уважать тех и других есть за что). Ладно, оставим эту его ри­торику без рассмотрения.

Сердцевина прыгуновского коммента состоит в ликовании по поводу возвращения «прозрачной политической юности мира: кто сильнее, тот и прав, кто успел, тот и съел. Ну а кто лох. Тому даже и сочувствовать стыдно!». Это откровенное провозглашение той политической морали, которую некоторые политические деятели исповедуют тай­но, зачитываясь Макиавелли и Лебоном.

Никколо Макиавелли, дипломат XV-XVI веков, в своем главном произведении «Го­сударь» ставил «государственный интерес» над законом и моралью, презирал хри­стианскую религию за пацифистские декларации, учил правителя технике удержания государственной власти. Любопытно, что государь просвещенного XVIII века посвя­тил свою юношескую книгу опровержению Макиавелли, назвав ее «Антимакиавелли»: «Я дерзаю ныне выступить на защиту человечества от чудовища, которое желает его уничтожить; вооружившись разумом и справедливостью, я осмеливаюсь бросить вызов софистике и преступлению...».

Этим государем был прусский король Фридрих II, прозванный Великим и прославив­шийся позже мастерским применением поучений Макиавелли. Его биография началась с заговора против отца, и отец отрубил голову его любовнику и соратнику перед глаза­ми Фридриха. Фридрих оказался талантливым полководцем и разбил Саксонию и Ав­стрию, но в Семилетней войне русские войска взяли Берлин, и спасла Фридриха только смена монарха в России (на престол тогда вступил немец Петр III, обожатель Фридриха).

Гюстав Лебон, психолог и социолог XIX-XX веков, изучал феномен толпы. Он при­шел к выводу, что, растворившись в толпе, человек становится внушаемым и легко под­дается низшим инстинктам, так сказать, звереет. Этим пользуются, выбиваясь в лиде­ры, личности пассионарные, истеричные и беспринципные. В этих случаях действуют простейшие лозунги и весьма примитивные аргументы, неустанно повторяемые. Эти принципы, по Лебону, лежат в основе революций и выплесков агрессии. Книгу Лебона «Психология народов и масс» очень тщательно изучали многие политические де­ятели, в том числе В.И. Ленин.

Прыгунов очень ко времени высказал ту идею, которая движет многими простодуш­ными радетелями территориальных захватов, лишь бы они были «в нашу пользу»: «от них — к нам», невзирая на обстоятельства, на право, на репутацию, на международные связи, на возможности обретения союзников. Тут сказался очень старый, очень при­митивный и распространенный принцип этноцентризма, характерный для первобыт­ных племен, но действующий в не столь явном виде до сих пор, проявляясь в наибо­лее отсталых, консервативных и реакционных режимах.

Это деление всего мира на «мы» и «они» по этнической принадлежности и уве­ренность «простых людей», что всё, что «свое», «нашенское» — отличное, превосхо­дное, правильное, мы всегда и во всем правы, а всё, что «чужое», «ихнее» — заведомо скверное, жалкое, смешное, вредное, чужие всегда виновны и неправы, ничего хоро­шего от них прийти не может. Этноцентризм был как явление впервые открыт толь­ко в XIX веке австрийским социологом Гумпловичем, а затем развит американским антропологом Уильямом Самнером. Ныне чаще говорят не об этноцентризме, а о его конкретном проявлении — ксенофобии.

Ни Прыгунов, ни его подражатели и вдохновители не учитывают фактор времени и уроки истории. Все случаи реализации этой морали, особенно в современной исто­рии, оказывались успешными лишь в короткой перспективе и неизменно провалива­лись, в конечном счете, потому что наталкивались на мобилизацию всего остального мира, осознавшего необходимость остановить и проучить зарвавшегося агрессо­ра. Адольф Гитлер после шести лет успехов своей агрессии («кто успел, тот и съел») — Австрия, Судеты, Чехословакия, Польша, Франция и т. д. — имел возможность подумать над краткосрочностью таких успехов в своем бункере в Берлине перед тем, как про­глотить крысиный яд.

Бенито Муссолини также имел время подумать над несколько более продолжи­тельной, но всё же краткосрочной чередой своих успехов (Абиссиния, Албания, части Югославии и Греции), когда болтался на виселице, подвязанный за ноги. В подземном схроне и потом перед виселицей имел возможность подумать и Саддам Хусейн, при­помнив свое нападение на Кувейт и прочие художества.

К сожалению, в жизни, как в школе, — уроки истории всегда остаются невыученными. 

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , ,

 

375 комментариев

  • ЛСК:

    (продолжаю) играй, но не отыгрывайся!

    1. Вицекороль Индии назначался из Лондона. Вы полагаете, что наши министры и губернаторы тоже? А что их интересы, может, на пользу Лондону, так ведь не Лондон тому виной, а ситуация в Москве.

    2. Примеров не буду приводить, потому что примерами можно доказать всё. что угодно. А статистику найдете сами.

    3. Пример Собчака — туда же. «Говорить, какая власть нужна»? Помилуйте, Вам тут сразу доклад делать? Хорошая нужна. Подконтрольная народу, сменяемая, выборная (по-настоящему), не коррумпированная и т. д.

    4. «Экспертная функция нужна всегда» — кому? Нашей власти не нужна. А кому она может быть нужна, кроме власти? А нашей власти нужна не истина, а преданность.

    5. Кроме империи по образцу Китая и дезинтеграции на маленькие государства возможны теоретически много других сценариев.

    Да ведь не здесь их обсуждать. Обсуждаем-то мою статью. Посмотрите, пожалуйста, еще раз ее тему.

    • NickName:

      Лев Самуилович

      1) А кто ситуацию в Москве должен исправлять? Неужели Лондон? А не мы с вами.

      Более того власть в значительной степени состоит именно из интеллигентов в широком смысле слова.

      Медведев — преподаватель СПбГУ

      Голодец — научный сотрудник

      Рогозин — научный сотрудник

      Среди чиновников такого ранга силовиков максимум два Путин и Козак.

      2) По моему, статистика очевидно не в пользу России. scimagojr.com/compare.php...gory=0&in=ci

      В Троицком варианте это неоднократно обсуждалось

      trv-science.ru/2012/07/17/gde-my/#more-17966

      trv-science.ru/2013/11/19...nice/#more-33391

      3) -5) Именно этого никто и не делает.

      Да и собственно вы с чем конкретно не согласны?

      1) Элита не является национальной.

      Если вы хотите слово элита заменить на слово власть я не возражаю.

      Пусть будет, «Власть не защищает национальные интересы.»

      2) Отсутствуют собственные центры экспертизы.

      Так вы вроде это и не опровергаете, а только указываете на другие причины этой проблемы.

  • ЛСК:

    To NickName. Что Медведев, Голодед и Рогозин — интеллигенты в широком смысле слова, я бы воздержался говорить. Лучше сказать в некотором смысле. А целом Ваши последние толкования аргументов свели наши разногласия к минимуму. Никаких опровержений моих рассуждений я тут не вижу.

    • NickName:

      Лев Самуилович, совершенно верно, но в моем ответе Максиму Борисову ключевая претензия была другая.

      «...

      Замечу, что к ваши постам у меня претензия не в связи с тем следует ли занимать Крым или нет. ...

      Мне не нравится, как вы аргументируете свою позицию, так как она по большому счёту сводится, что позволенно Юпитеру (США), то не позволенно быку (России). ...»

      И наша дискуссию очень хорошо иллюстрирует именно нарушение коммуникации. Но вашу позицию я понял. Я думаю вы так же поняли мою.

      • > И наша дискуссию очень хорошо иллюстрирует именно нарушение коммуникации. Но вашу позицию я понял. Я думаю вы так же поняли мою.

        — значит, цель коммуникации достигнута. Если конечно не считать целью непременное обращение в свою веру.

        • NickName:

          Не совсем. Цель достигнута после наводящих вопросов с обеих сторон. А человек по природе ленив. Такими методами вы никогда ничего не объясните рабочим УралВагонЗавода или зам. министра финансов.

  • ЛСК:

    To paulcorry. Ваша идея: демократии и соблюдение прав человека невозможны повсюду, а возможны лишь в тех странах, которые сумели за счет остальных собрать у себя материальные блага.

    Эта Ваша идея опровергается стихийно поставленными экспериментами: ГДР — ФРГ, Южная Корея — Северная Корея, Тайвань — материковый Китай. Один народ, одинаковые условия, только социально-экономические системы различны.

  • ЛСК:

    Алекс: «Но если, как на юго-востоке, Россия защищает свои законные интересы разумными (пока что) средствами, то санкции за это — не наказание, а просто борьба одного государства с другим. Быть в этой борьбе на стороне своего государства или на стороне чужого — в конце концов, личное дело каждого».

    Вопрос только в том, каковы те средства, которыми Россия «пока что» защищает свои интересы. Разумны ли? Пожалуй, в чем-то разумны. Но разум может быть и злым. Нужно спросить, правомерны ли. Когда сосед заболел, потребовать назад то, что отдано ему добровольно полвека назад (кстати в обмен на Таганрог, который не вернули), — это неправомерно и просто некрасиво. Тут быть на стороне своего государства — пример первобытного этноцентризма. Если это и личное дело каждого, то по этой черте судят о том, цивилизованный ли это человек или дикарь.

    Если очень хочется помочь своим единоплеменникам и вернуть отданные прежними правителями земли, то для этого есть другие средства — договоренность, купля-продажа, обмен на льготы по газу и т. п.

  • ЛСК:

    Еще добавка Алексу. Что касается Юго-Востока вне Крыма, то эти земли были включены в Украину советским правительством, а не отторгнуты у него Украиной. Включены вот ради какого интереса: чтобы усилить в украинском населении русскую составляющую и чтобы разбавить крестьянскую массу Украины рабочим (пролетарским) массивом Донбасса. И тем прочнее привязать Украину к СССР. Значит, это сделал именно московский центр в своих интересах. Что ж теперь плакать по утраченным землям и призывать к их возвращению?

    Да и так ли нужно России их возвращение? Всё это дотационные регионы, на которые требуются колоссальные затраты, а их России в нынешнем положении не выдержать. Поэтому суть политики скорее в дестабилизации положения у соседа и принуждении его к экономической зависимости, чем в захвате его территорий.

    • Alex:

      К чему Вы всё это пишете? Официальная цель России на юго-востоке и вообще на Украине — федерализация.

      • Сергей К.:

        Придя к власти, Путин первым делом начал выкорчёвывать зачатки федерализма (называя их проявлениями сепаратизма) и строить взамен вертикаль власти, которой в федерации быть в принципе не может. Именно поэтому власти Российской Федерации (которая является федерацией лишь формально) и настаивают на федерализации Украины, что для них федерализация и сепаратизм — это практически одно и то же.

  • ЛСК:

    Афоризмы от paulcorry:

    «если считать, что у России не(т) других интересов, кроме подыгрывания Западу, то она по жизни виновата.

    Основная проблема России — то, что граница между золотым миллиардом и третьим миром проходит внутри страны. ...

    Репрессий я тоже никаких не чувствую, я живу в свободной стране».

    Любопытно поинтересоваться, где эта страна находится. Если это Россия, то почему на протяжении многих десятилетий ХХ века из нее бежали миллионы, а в нее переезжали сотни, и то нередко оказывались в лагерях. В лагерях и сейчас немало осужденных за стремление к свободе и желание ликвидировать грань «между золотым миллиардом и третьим миром внутри страны».

    На мой взгляд, боязнь «подыгрывания Западу» — одна из основных бед России, порожденная комплексом собственной неполноценности.

    А вы подыграйте! Может и «золотой миллиард» тогда охватит всю нашу страну и она сможет выбраться вовсе из унизительной категории «третьего мира», перестанет быть по многим показателям Буркина Фасо с ракетами и атомной бомбой?

  • амперион:

    ЛСК:

    09.05.2014 в 9:49

    Что касается Юго-Востока вне Крыма, то эти земли были включены в Украину советским правительством, а не отторгнуты у него Украиной. ...

    Значит, это сделал именно московский центр в своих интересах. Что ж теперь плакать по утраченным землям и призывать к их возвращению?

    ..................

    С одной стороны, любой реваншизм — это зло.

    С другой стороны, ЛСК здесь в своём привычном стиле передёргивает факты.

    И это нехорошо. Даже очень нехорошо.

    И Харьков и Донецк были российскими провинциями до 1917-го года. «Независимость» была провозглашена после революции.

    Харьков:

    Украинская Народная Республика Советов (УНР Советов, УНРС) — советская республика в составе Советской России, существовавшая на территории Украины с 12 (25) декабря 1917 по 19 марта 1918 года.

    Донецк:

    Донецко-Криворожская Советская Республика(ДКСР) — советская республика в составе, организованная на территории Донецко-Криворожского бассейна. В марте 1918 года вошла в состав УСР.

    Так что, если эти две области снова объявят о своей независимости — то это будет всего лишь логичный исторический факт. Ничего особенного в этом не вижу. Хотя особого смысла тоже не вижу.

    ЗЫ. А кто собственно сидел в «Московском центре» в 1918 году? Ни одного русского, зато толпа украинских.

  • амперион:

    ЛСК

    Если это Россия, то почему на протяжении многих десятилетий ХХ века из нее бежали миллионы, а в нее переезжали сотни, и то нередко оказывались в лагерях.

    .............

    Вода бежит туда где ниже, люди бегут туда где лучше.

    На западе уровень жизни был выше вот и бежали туда. У нас гоняли «диссидентов», МакКарти гонял коммунистов. Ну и что?

    Ёжику понятно что при коммуняках жизнь хуже чем при капиталистах. Но вот при нацистах ещё хуже чем при коммуняках оказалось.

  • Разбирать, чьи земли «исконно» чьи — бесполезно. любые земли на протяжении всей истории Человечества помногу раз переходили от племени к племени от народа к народу.

    В 1945 году послевоенный мир установил плохие или хорошие, но постоянные границы.Поскольку мы оказались страной включившей в свой состав тем или иным путем не принадлежавшие нам земли, именно мы были заинтересованы всегда подчеркивать нерушимость после военных границ (помня о Калининграде — прусском Кенигсберге, о финской Карелии, об островах Курильской гряды и пр). Причем мы сами всегда твердили о невмешательстве в наши внутренние дела что бы мы ни творили в своих границах. И вот теперь мы же сами нарушили то что всегда отстаивали, причем нарушили Будапештский меморандум подписанный США, Великобританией и нами. Теперь во-а первых — мы показали что не уважаем собственную подпись на договорах — с этого момента всем ясно что доверять подписанным Россией бумажкам ни в коем случае нельзя. Россия показала, что уважает только силу. И тем самым показала, что разговаривать с ней можно только с позиции силы. Украина оказалась на мгновение слаба — и тут же потеряла Крым.

    Последствия:

    1. Русскоязычное меньшинство во всех пост-советских странах теперь будет рассматриваться как нежелательные иностранцы — как «пятая колонна» присутствие которой делает возможной агрессию России против этих стран. Если объявленной у целью ю было защитить русскоязычное население Крыма, то аннексировав Крым мы подставили под удар гораздо большее по численности русскоязычное население в других странах.

    2. Теперь всем малым странам ясно что только вступление в блок НАТО может их хоть в какой-то степени защитить от нашей агрессивности. Если мы кричали о том, что наша цель отодвинуть НАТО от наших границ — то теперь мы сделали так что НАТО окажется у наших границ.

    3. Всем малым странам находящимся на пороге разработки собственного ядерного оружия мы наглядно продемонстрировали что только оно может помочь им отстоять свою независимость и целостность, и что никакие гарантии великих держав воде Будапештского меморандума ничего не гарантируют. В результате мир станет теперь во многом более опасным местом я ибо обладание ядерным оружием множества стран приведет к росту вероятности возникновения ядерной войны.

    4.В Крыму мы показали что уважаем только свое меньшинство и не уважаем другие меньшинства — например, украинцев и крымских татар. Это заставляет задуматься все другие меньшинства как на территории России так и в других странах.

    5. Развязанная нами на Юго-Востоке Украины гражданская война с оттенком бандитизма, потому что там идет грабеж банков, магазинов, учреждений и грабят их не украинские граждане, поскольку все это собственность Украины. То есть крича о необходимости мира и стабильности, мы создали на своих границах, да теперь и в своих границах еще одну гнойную язву. Нам видимо мало было Чечни и Кавказа, теперь то же самое происходит в Крыму и на Юго-Востоке Украины.

    При всем том я вообще не затрагиваю вопросы экономические: во что нам все эти игры обойдутся. Для страны которая живет только на импорте и ничего не производит — бросать вызов остальному миру, по крайней мере глупо.

    Вывод: фактически мы выиграв пешку, отдали партию. Это не беря в рассмотрение мораль, этику и пр. Чисто с практической точки зрения как говорил Талейран об убийстве герцога Энгиенского: «Это даже не преступление, это гораздо хуже, это — ошибка».

    • Denny:

      Я совершенно согласен с оценкой присоединения Крыма. Но не стоит забывать, что в истории с Украиной у всех рыльце в пушку. Сначала ЕС предлагает Украине ассоциацию без денежной поддержки. То есть вариант совершенно неприемлемый для нуждающейся в реальной помощи Украины. Сейчас-то Украине выделяют кредиты, но прошлой осенью об этом речи не было. С этого и заварилась каша. Во-вторых, именно западные страны выпустили из бутылки джина неконтролируемого силового протеста. Именно они активно поддерживали майдан, который напрямую сражался против хорошей или плохой, но законной власти. То есть было дано добро на вооруженное сопротивление властям.

  • ТрудНаБлаго-дать:

    ОГ

    5. Развязанная нами на Юго-Востоке Украины гражданская война с оттенком бандитизма...

    ........................

    Вообще-то война на востоке началась только через пол-года после начала войны на западе Украины. И начали её не Россия и не ЕС, а американцы. 5 миллиардов американскх тугриков вложили в «Майдан».

    Да, Россия действует грубо. Так учиться надо у америкосов. Вон, научились ленточки вязать. Вместо белых да оранжевых придумали полосатенькие.

    Ничего, не боги горшки обжигают. Технология цветных революций не такая уж и мудрёная.

  • Alex:

    Вряд ли взрослые люди могут всерьёз обсуждать «кто виноват». Обычно в таких случаях неявно обсуждается «что делать». Но обсуждать что-то намёками — это не по-научному. Пишите прямо! Олег предлагает вернуть Крым обратно?

    • ТрудНаБлаго-дать:

      Ну там по логике ОГ одним Крымом дело явно не закончится.

      Да и аппетиты у американцев поболее.

      Отдать придётся — рано или поздно (увы, это клинический факт) — Татарстан, Кавказ, часть Поволжья, Сибирь. Видимо, именно в этой последовательности. Возможно, разом.

      «Сибирских сепаратистов» Голливуд взращивает по полной программе по тому же сценарию что и украинских националистов (один только фильм с Джоном Малковичем чего стоил).

      • Это фантазии, а вот китайцам Сибирь точно отойдет при нынешней политике. «Что делать?» не может звучать абстрактно, он может лишь давать ответ на вопрос, что делать кому-то конкретному. Допустим, вопрос, что нужно сделать Путину. Или что нужно сделать нам. На вопрос «Что нужно сделать всем?» отвечать до чрезвычайности просто, но это бессодержательно. Если кто-то внезапно свергнет Путина, останется все то, что он наворотил, все эти обезумевшие толпы «патриотов», сервильная Дума, чиновники-демагоги и чиновники-воры, неработающие суды, СМИ, разучившиеся нормально давать информацию, а не гнать какую-то «параллельную реальность» и пургу и т.д. Чем дольше Путин и Ко пробудет у власти, тем больше он разрушит, но и тем яснее станет весь ужас этой ситуации, тем очевиднее для масс — вместе с падением экономики и обнищанием. Какими-то вещами нужно попросту переболеть в острой или в легкой форме — кому как повезет. Страны Восточной Европы в основном переболели всем в сравнительно легкой форме — это и «шоковая терапия», и национализм, и ностальгия по прошлому, которая, пройдя через цикл недолгого возвращения к власти «розовых» коммунистических и социалистических партий, возвращается к общемировому мейнстриму, и установление подлинного демократического правления со спокойной сменой власти. Украина и Грузия перебаливают, гораздо более мучительно и позднее, с метастазами, но у них тоже есть надежда. Россия, Белоруссия, Казахстан и многие другие так и не ступили на этот путь, после недолгой «оттепели» ввергнувшись в авторитарное правление. Они даже не в начале пути. При перевороте Путина вряд ли тут же сменит полностью вменяемое правительство. Придет в лучшем случае кто-то вроде Ельцина с благими намерениями, антикоррупционными лозунгами и мало в чем разбирающийся. Единственное, что он сможет сделать — это установить сменяемость власти (не через перевороты, как в банановых республиках, а через выборы) и нормальные общественные институты, которые исподволь будут учить население жить не «в единственной богоизбранной стране», а в стране, долго и старательно обучаемой общемировым ценностям. И через несколько циклов, глядишь, что-то будет постепенно нормализоваться, Россия будет вновь введена в круг цивилизованных стран. Если повезет.

        Не повезет — просто не будет такой страны, распадется на кусочки в какой-то напряженный момент, вызванный экономическими или этническими проблемами. Соединять долго и насильно столько «инородцев» или нищие окраины с помощью «русской национальной идеи» и крымнаш просто не получится. И всё-таки это не Иран.

        • ТрудНаБлаго-дать:

          фантазии? Меня тут уже не первый спрашивает, когда наконец сибирь освободится из-под ига Москвы. Сибирь нефтеносна и как только «вертикаль власти» закачается, найдётся достаточно желающих прибрать эту местность к рукам. Зачем сверхприбылями с Москвой делиться? Рынок Китая рядом и он огромен.

          Вот ты знаешь, кто такие Шорцы? А Голливуд знает. И оказывается Шорцы страдают под гнётом русской оккупации.

          Как пример, достаточно посмотреть на то, что стало с остальными нефтеносными странами.

          Ирак и Ливия — ясно показывают, что нужно амерканцам. Дешёвая нефть из перманентно нестабильных регионов.

          Ливия вообще была богатейшей африканской страной с умеренным авторитарным режимом.

          И где она сейчас? Море крови ежедневно.

          Видимо такова судьба России. На каждые пару десятилетий стабильности и процветания приходится полвека безобразия. Вот уже 1200 лет история повторяется снова и снова.

          Прям как день сурка.

          • США спят и видят как бы захватить Сибирь и для этого замутили в Украине? Вот это точно горячечные фантазии. А Китай — вполне.

            Ну вы же видите, что сейчас происходит у Китая с Вьетнамом. Плодотворная дебютная идея в очень подходящее время, когда все отвлечены другим и никому не хочется ссориться с Китаем, все ждут от него решающего перевеса... Китай что-то «начинает добывать», вторгаясь, вьетнамцы устраивают погромы китайцев, Китай отреагирует еще в защиту своих — и вот уже казус бэлли.

            Точно так же когда Россия потерпит фиаско в своей бессмысленной борьбе с Западом — Китай своего не упустит — воспользуется каким-нибудь поводом. Вот и вся вам геополитика.

            А что Путин задумал сделать с Украиной — тоже было всем известно давно и заранее. Другое дело, что при этом никто не придумал, как этому противостоять без серьезных потерь...

            • ТрудНаБлаго-дать:

              США спят и видят как бы захватить Сибирь и для этого замутили в Украине? Вот это точно горячечные фантазии. А Китай — вполне.

              ............

              зачем? что, америкосы ирак или ливию «захватили»? они что, сбрендили?

              им нужны ресурсы, но эти ресурсы должны добывать для них местные папуасы.

              а чем сибирские папуасы хуже ливийских?

              китаю не достанется. только по рыночной цене.

  • ЛСК:

    Ничего Вы не понимаете, Алекс! Ставка гораздо выше. Не Крым нужно вернуть обратно. Россию нужно вернуть обратно — ее народу. Чтобы всё решалось в его интересах. А не в эгоистических интересах правящей клики.

    Крым был включен в состав Украины по хозяйственным и политическим мотивам, не считаясь с симпатиями и интересами его населения. Это нужно было исправить. Но не так. У России достаточно рычагов (газ, нефть, интересы донбасской продукции и предприятий), чтобы решить этот вопрос мирно и полюбовно. Если уж такая охота его решать. А в запасе разные версии решения (включая совместное управление). По большому счету это было бы и экономически более выгодное решение (если учитывать всю ситуацию).

  • Alex:

    Хи-хи. Всё я понимаю. Конечно, Олег, и ЛСК, и Максим Борисов имеют в виду: «надо свергнуть Путина». Но и это — не прямой ответ. Потому что правильный вопрос — следует ли платить любую цену за то, чтобы избавиться от Путина. И этот вопрос тоже неверен, потому что средства — это и есть цели.

    Что касается «рычагов», «мирно и полюбовно», «разные версии» — это всё из предыдущей, домайдановской реальности.

    • ТрудНаБлаго-дать:

      точно. «полюбовно» проехали. и не путин. американцы проехали.

      им чтобы экономику поднять нужен враг. исламисты слишком мелкие для этой цели, а россия — в самый раз.

      так что расслабляйтесь и получайте удовольствие.

  • NickName:

    Сомневаюсь, что объектом игры является Украина или Крым. Россия не восстановилась, что бы быть субъектом мировой политики. Борьба идёт за Россию между США, Китаем и Германией(Францией).

    Только интересы у игроков разные Германия хочет откусывать по кусочку и переваривать, Китай ждёт возможности получить целиком. США пытается сделать так чтобы ни Китай ни Германия своих целей не добились, но и Россия не стала империей.

    Я бы сказал, что от событий в Крыму больше всего очков получил Китай. Но игра не законченна.

  • ЛСК:

    ТрудНаБлаго-дать об американцах:

    «им чтобы экономику поднять нужен враг. исламисты слишком мелкие для этой цели, а россия — в самый раз».

    Вы это всерьёз? В Америке Россию практически никто врагом не считает. На социологическом опросе Россию назвал врагом один процент американцев. Он ее просто не замечают. Естественно при нашей убогой по сравнению с ними промышленнотью и бюджетом, равным бюджету одного из 50 штатов. Исламский фундаментализм и терроризм — это для них гораздо серьезнее.

    Кто-то тут вещал, что американцы во всем мире выискивают нефть и подобные ресурсы. С печи свалились. США полностью обеспечены своей нефтью и собираются начать ее экспортировать.

    Нельзя ли как-то поднять уровень дискуссии — людям, не имеющим за душой ничего, кроме патриотического пыла, не вмешиваться?

    • амперион:

      Похоже, ЛСК на другой планете живёт.

      Можно попросить здравый смысл включить? Ну так, хотя бы для разнообразия.

      И уделить внимание фактам, а не пропаганде. Кому Вы тут мозги пудрите?

      А факты таковы.

      1. Мадам Сара Палин потребовала остановить Путина атомными бомбами в прямом эфире 8-го мая.

      Так что разглагольствования «пухлого человечка» в «Вестях недели» 19-го марта про «радиоактивный пепел» были вполне уместной реакцией на том же уровне. Совершенно очевидно, что сам от себя он такого говорить не стал бы. Было указание. И не надо строить из себя невинную девицу при виде фаллической ракеты.

      Мадам Палин всего лишь неумная дурочка? Ха! За ней вся Tea Party.

      Да и МакКейн в ту же дудку дует.

      2. Всем известно, что урезание бюджета Пентагона в этом году чрезвычайно серьёзно и очень болезненно. Кроме того, америка находится в тяжелейшем экономическом кризисе, выхода из которого так просто не видно.

      Что делать? Достаточно открыть свежую газету. Настойчивые требования американцев (фактически приказ) в сторону европы увеличить (удвоить!) расходы на оборону перед лицом «российской угрозы». Каждый день в ведущих средствах массовой информации появляются статьи о российской угрозе в лучших традициях холодной войны. Где будет закупаться оружие? Ага.

      3. «В Америке Россию практически никто врагом не считает. Россию назвал врагом один процент американцев»

      Откуда такая ахинея? Согласно последнему опросу Gallup, 68% американцев считают Россию «недружественной или враждебной» империей.

      www.gallup.com/poll/16811...endly-enemy.aspx

      68% — это серьёзная сила избирателей. Ни демократы, ни тем более республиканцы просто не могут себе позволить пройти мимо. Россия — враг номер один.

      4. «Исламский фундаментализм и терроризм — это для них гораздо серьезнее.»

      Исламский фундаментализм — это просто детский лепет. Может, в Израиле он и в моде, а в америке никого не интересует. Потому и сокращали оборонный бюджет последние десятилетия. Нужен настоящий серьёзный враг. Россия представляет собой идеального врага.

      5. «США полностью обеспечены своей нефтью и собираются начать ее экспортировать.»

      Откуда такие «новости»? США импортируют 300 тыс. баррелей нефти ежедневно. Даже если это на 150 тыс. меньше чем во времена докризисного пика 2008-го года, то это скорее связано с высокими ценами и падением производства.

      Кроме того, ни собственной нефти, ни газа США надолго не хватит. Максимум на пару десятилетий. В Сибири нефти намного больше и её неизбежно придётся прибрать к рукам. Рано или поздно.

      ЛСК, прежде чем что-то писать, хотя бы в интернет заглянули, что ли.

      Не надо так уж так позориться на старости лет.

      • амперион:

        поправка:

        «Мадам Сара Палин потребовала остановить Путина атомными бомбами в прямом эфире 8-го мая.»

        правильная дата «8-го марта».

      • Сергей К.:

        > Россия — враг номер один

        Неправда. Для американцев враг номер один — Иран (так считают 31% опрошенных):

        www.gallup.com/poll/21607...atest-enemy.aspx

        а Россию врагом номер один считает 1%. Что, скорей всего, ЛСК и имел в виду.

        • ТрудНаБлаго-дать:

          8 лет в беспробудном сне провели, голубчик?

          Ваш линк 2006-го года. Давно протух.

          Последний опрос был проведён в этом году, но ещё до Крымского безобразия:

          www.usatoday.com/story/ne...up-poll/5651915/

          Ранг врагов американского народа: Китай, Иран, Северная Корея, Россия, Ирак, Афган, Сирия

          Спорим, в следующем опросе Россия займёт почётное первое?

          • Сергей К.:

            Тем не менее, этот опрос также не согласуется с утверждением «Россия — враг номер один».

            Добиться, чтобы американцы считали Россию врагом номер один, конечно можно (устраивая вслед за «Крымским безобразием» всё новые и новые), но не стоит потом делать вид, что причина этого в зловредности американцев.

            • ТрудНаБлаго-дать:

              Я где-то сказал, что американцы «зловредны»?

              Да ничего подобного. У них всего лишь свои интересы.

              Как говорится, ничего личного. Просто бизнес.

              • Сергей К.:

                Раз Вас не устраивает амбивалентное слово «зловредность» придётся переформулировать:

                Добиться, чтобы американцы считали Россию врагом номер один, конечно можно (устраивая вслед за «Крымским безобразием» всё новые и новые), только не стоит потом делать вид, что причина этого в том, что американцам понадобился более мощный враг чем Китай и Иран.

                • ТрудНаБлаго-дать:

                  а никто никакого «вида» не делает.

                  американцам нужен враг. это клинический факт.

                  точно также и пу... нужен враг.

                  американцам явно не хватило исламских террористов.

                  пу... явно не хватило гомиков.

                  так что можно сказать, они нашли друг друга.

    • ТрудНаБлаго-дать:

      ЛСК

      « В Америке Россию практически никто врагом не считает. На социологическом опросе Россию назвал врагом один процент американцев. Он ее просто не замечают.»

      ................

      Я не знаю, чью пропаганду Вы тут так неуклюже пытаетесь пересказать, но факт таков:

      www.gallup.com/poll/16811...endly-enemy.aspx

      68% американцев видят в России врага.

      Американцы приказали европейцам удвоить расходы на оборонку перед лицом «Русского агрессора».

      • Сергей К.:

        > 68% американцев видят в России врага

        Неправда. Согласно процитрованному Вами опросу, врага в России видят 24% опрошенных, а 44% — лишь недружественное государство. Причём эти цифры резко подскочили в результате событий на Украине: согласно той же ссылке в 2006 г. было всего 20% в сумме по двум этим категориям, а число американцев, считающих Россию союзником или дружественным государством составляло 73%.

  • Alexy: если бы дело было только в Путине — я бы перекрестился от радости. Все на деле гораздо хуже.

    Уйдет Путин номер один, придет Путин номер два. Пока народ не выбил из своей головы имперско-патриотическую чушь, мы, как старый чапаевец из грустного анекдота, каждый раз пытаясь собрать детскую коляску будем собирать пулемет «Максим»! Пытаясь построить нормальную жизнь, снова и снова будем строить Совок! И с каждым разом как показывает история все дальше и дальше отходить от нормальной жизни назад в прошлое.

    Ведь когда начинался поворот к совку от нормальной жизни в 1994—1999 — Путина наверху и в помине не было. Просто Путин является квинтэссенцией и символом советской ментальности — с враждой ко всему миру, с презрением к общечеловеческим ценностям, с ненавистью к демократии и в свободомыслию, с уважением только к силе и цинизмом, аморальностью переходящей все пределы, с сиюминутной выгодой как единственным оправданием поступков.

    «Ну поймите же, он здесь (показывает на голову); я сейчас заставлю каждого это понять и убить дракона… в себе! Вы понимаете?! В себе!» М.Захаров «Бить Дракона» по пьесе Е.Шварца.

  • Главное, на мой взгляд — пора нам оставить позицию «Большого брата», поучающего всех как надо жить. Эта позиция идет с 1917 года, когда было заявлено, что весь мир шагает не в ногу, одним мы — венец и творение! У нас нет права лезть в дела других стран и учить их как нужно жить, а тем более отхватывать у них куски того, что плохо лежит. Чтобы заработать право учить других как нужно жить для начала нужно построить нормальную жизнь в своей стране. Иначе мы будем по-прежнему напоминать Карла Маркса который учил весь мир как надо жить, ведя нищенскую жизнь на подачки своего друга Энгельса и не умея построить нормальную жизнь для себя и своей семьи.

  • ЛСК:

    Господам ТрудНаБлаго-дать и Ампериону. Не заглядывал на сайт, некогда было. Заглянул, а тут уже за меня отвечено Сергеем К. Позориться на старости лет не собираюсь. А с удивлением наблюдаю, как мои оппоненты позорятся по молодости лет. Конечно, если очень постараться, то, может, и в Америке запишут во враги номер один. Но желаний и стараний мало. Нужны еще и объективные основания, а с этим дело по-прежнему швах.

  • Alex:

    Ну вот в дополнение ещё такая простая мысль: навряд ли французы в 1812 году, имея под боком Испанию и Англию, считали «врагом №1» именно Россию. И точно известно, что для рядовых немцев в 1941-м году война с Советским Союзом оказалась неприятной неожиданностью. Правда, США — демократическое государство. Но с другой стороны, принято считать, что американцы в таких случаях весьма подвержены патриотической пропаганде, и правительство может в достаточной степени манипулировать общественным мнением. Так что американское государство для нас существенно опаснее, чем американский народ.

    • Alex:

      «В дополнение» к «комментарию, ожидающему проверки», привет Максиму Борисову :))

      Вот ещё дополнение: понятно, что рядовые американцы не имеют понятия, где находятся Украина или Крым. Зато присоединение Крыма непосредственно задевает интересы американского политического класса, который уже записал было всю Украину в свою собственность (собственность такого рода приносит непосредственный доход в виде гонораров за «консультирование», и опосредованный — в виде почёта и влияния). Таким образом, Путин отнял Крым не только у Украины, но и у Америки; понятно, что это ему даром не пройдёт.

      Вот кстати свежая новость:

      «Глава „Газпрома“ отказался назвать журналистам цену на газ для Китая, сославшись на коммерческую тайну. Между тем, исходя из озвученных им цифр, цена поставок составляет около 350 долларов за тысячу кубометров.»

      РИА Новости ria.ru/economy/20140521/1...ml#ixzz32RSWqDKj

      Стало быть, Путин уступил в цене, следовательно, оценивает положение России как опасное. Печальная картина.

      • У Путина с Китаем, судя по всему, фиаско, даром бросился «заручаться поддержкой». Высосали досуха. О цене то ли не смогли договориться вообще, хоть мучительно договаривались, то ли она столь смешная, что озвучить — рассмешить весь мир «коммерческой тайной». Заметим, что цены для Европы и даже Украины никто не скрывает, и они ого-го. А 350 или 360 — это было, кажется, еще предмет мечтаний, озвучиваемый перед поездкой. Оттуда видимо...

        Зато договорились совместно посмотреть парад — это подается как высшее достижение.

        Зато у Казахстана радость — заручились поддержкой Китая в возможном будущем противостоянии с Россией.

        В общем, все было бы смешно, если бы не было так грустно.

        А так история до сих пор мутная, сведения дают порой прямо противоположного толка.

        www.vedomosti.ru/companie...pisal-kontrakt-s

        • Alex:

          О. Чтобы Максим Борисов пропустил комментарий, надо, оказывается, что-нибудь подкинуть для комментирования Максиму Борисову.

        • ТрудНаБлаго-дать:

          350 без платы за транзит, да ещё и за газ который скорее всего будет дешеветь — это возможно очень даже и не плохо.

          • ЛСК:

            Возможно. Но Вы не учитываете еще и деньги на строительство газопровода. Кроме того, если Китаю станет невыгодно платить и он откажется под каким-то предлогом, как заставить его выполнять обязательства — апелляцией к мировому сообществу? Но мы же от него отвернулись.

            • NickName:

              А в 2008—2009 году или 2005—2006 году «мировое сообщество», как-то помогло разрешить конфликт с ценами по газу?

              Да и от того что США кого-то оштрафуют за нарушение договоренностей с Россией денег нам это не добавит. США все штрафы забирает себе.

              • амперион:

                эрго «мировое сообщество» = США.

                остальные только под ногами путаются.

          • Инфраструктуру нужно еще построить за бешеные деньги, да еще больше распилят приближенные (в этом и смысл затеи), а в результате налоги не пойдут в казну, Газпром от них будет освобожден из-за нерентабельности, да еще повысит цену на внутреннем рынке... Как-то так пишут те, кто в курсе...

        • NickName:

          А цены Газпрома для Европы из какого источника известны? И за какой период?

          www.gazprom.ru/about/marketing/europe/ здесь цена Газпрома без налогов. Если сравнить с ценой, которую реально платили Европейские потребители разница будет более чем в полтора раза. Официального источника к сожалению не нашёл, но везде цена в 2011 указана выше 350. Украинцы утверждали что средняя цена для Европы в 2011 была 370. Т.е. налоги составляли больше 100$ за 1000 кубов. (Косвенно цифру 100$ подтверждают Харьковские соглашения)

          Судя по заявлениям политиков, Россия отменила НДПИ, а Китай ввозные пошлины. Китай, в отличии от Европы, не берёт штрафов с Газпрома. Китай не запрещает использовать на полную катушку построенный газопровод, а Европа требует резервировать мощности для независимых поставщиков. То есть для прокачки того же объёма газа в Европу требуется труба больше.

          C точки зрения Газпрома, цена на газ для Китая может быть существенно выше Европейской. Скидка дана не из прибыли Газпрома, а из налогов.

  • КНР, преемница Поднебесной, история Китая — это история национализма в кубе. Тот, кто изучал историю Китая, его взаимоотношения с ди, сюнну, тюрками, табгачами и уйгурами знает, что любые дела с Китаем плохо кончались для тех, кто их с ним вел. Любые чужеродные меньшинства растворялись в массе ханьцев. С Китаем можно вести дела, но при этом нужно держать ухо востро. Для Китая существуют только свои интересы. Весь остальной мир с его моралью, этикой и ценностями — вынесен Китаем за скобки. Кстати их поведение во время конфликта на Даманском наглядно показывает, что это за друзья. Наш танк Т-62 взятый китайцами на Даманском стоит как экспонат в музее НОАК. Тогда им хотелось воевать, сейчас им хочется торговать. Никто не знает что им захочется завтра. Но я за наш слабо заселенный Дальний Восток при такой политике открытых для Китая дверей — пяти копеек не дам. Мы присоединяем Крым ценой потери де-факто Дальнего Востока, который уже сейчас заселяется и поглощается Китаем. Могу сказать одно, если у нас сейчас и есть потенциальный противник — причем гораздо сильнее нас — это не США, это Китай.

    • NickName:

      Если про историю говорить, то сравнивать войны с Китаем по сравнению с войнами с Францией 1812 и 1855 и Германией 1914 и 1941, как-то не серьёзно.

      А если обсуждать древние народы ди, сюнну, тюрками, табгачами и уйгурами. То расториться лучше, чем быть истреблёнными, прусы, сорбы, древляне (полабские славяне), ободриты.

    • амперион:

      Почему-то этот «злобный Китай» никак не лезет в нашу внутреннюю политику, ленточек разноцветных не развешивает, у соседей националистов миллиардами долларов не кормит, НГО не плодит как грибы после дождя.

      только торговать хочет.

      Китай — страна будущего. США, Европа, Япония свой пик прошли. Бэби бумеры отгремели. Сейчас там третье поколение, которое как известно тратит то, что накопили деды.

      А вот в Китае самое активное поколение только что повзрослело.

  • P.S. Это немного напоминает подвиги нашего Ал.Невского разбившего на Чудском оз. горстку немецких рыцарей и подчинившего Новгород вместе с остальной Русью татарской орде, только для того, чтобы хан сделал его за заслуги Великим князем, отобрав эту должность у его брата Андрея Ярославича. Враг не тот, кого по идеологическим соображениям объявили «врагом», и друг не тот, кого по идеологическим соображениям объявили «другом».

    • NickName:

      Да, да.

      Даешь независимость Новгородской республике исправим ошибки Александра и Хана. Ещё и клятым москалям можно счёт выставить за войну 1477—1478 и геноцид 1569. Вы уже словарь новгородского языка разработали, а то ведь отличий подъезд — парадная может и не хватить.

    • ТрудНаБлаго-дать:

      ну зашибись. «друг», «враг». Это кто кому «друг», извините?

      кто силён, тот и выжимает соки из остальных.

      были татары сильны — платили им все.

      и русь и поляки платили. поскольку слабы были.

      а Александр Невский землю Новгородскую от разорения и кровопролития спас. за это ему поклон.

      Платили дань аж до 1685 года, потому как слабы были.

      Пока царь Пётр крымского хана не пнул и перестали им платить.

      сейчас все америкосам платят. ну и что? есть у америкосов «друзья»?

      Только вассалы.

      придёт и их время — дадут им под жоп коленом.

  • А Вы наше ТВ послушайте, там все объяснят: и кто «враг», кто «друг»... Я за что купил, за то и продаю... «Враг», правда их еще иногда называют «партнер» (в переводе на русский с дипломатического — синоним «врага») — США, а «друг» — единственный и неразлучный — КНР... Потому как с остальным миром у нас отношения (после Крыма) не задались...

  • «Александр Невский землю Новгородскую от разорения и кровопролития спас. за это ему поклон».

    Ну-ну... Для справки:

    1252 Вторжение «Неврюевой рати»

    «Довольно независимо вел себя по отношению к Орде сын Ярослава великий князь Андрей. За время его великого княжения (1249-52) летописцы не упоминали ни о поездках русских князей в Орду, ни о посылке «даров», а «дани и выходы» платились тогда «не сполна». Великий князь Андрей Ярославич сделал попытку открыто выступить против власти завоевателей. Для этого он добивался союза с другим русским князем, продолжавшим сопротивление, — Даниилом Галицко-Волынским. Между детьми владимирского и галицко-волынского князей был заключен брачный союз, что, явилось внешним отражением складывавшегося военно-политического союза двух сильнейших русских княжеств.

    Политику соглашения с завоевателями поддерживала православная церковь. На позицию церковников оказывала большое влияние обычная для монголов политика привлечения на свою сторону местного духовенства путем полной веротерпимости, тарханов, освобождения от дани и т. д. Не менее важным для объяснения позиции православной церкви по отношению к ордынским ханам представляется то обстоятельство, что церковники очень подозрительно следили за переговорами антитатарской группировки князей с папской курией, видя в союзе с католическими государствами реальную угрозу своим доходам и привилегированному положению. Церковь не только поддерживала политику, направленную на установление мирных отношений с татарами, но и идеологически обосновывала власть ордынского хана над русскими землями, провозглашая ее божественное происхождение.

    Наконец, нельзя не учитывать и того обстоятельства, что силы, выступившие за мирные отношения с татарами, возглавлялись таким популярным князем, как Александр Ярославич Невский (великий князь владимирский в 1252-63).

    В борьбе против Андрея Ярославича, которого легко можно было обвинить в «измене» хану, для Александра открывалась единственная возможность вернуть принадлежавший ему по старшинству великокняжеский стол.

    Если Андрей Ярославич опирался на антитатарские силы, то Александр, естественно, мог отнять у него великокняжеский стол только при помощи Орды...Поражение антитатарской группировки привело к тому, что в течение длительного периода (по существу, вплоть до возвышения Москвы) ни одно из северо-восточных русских княжеств уже не могло стать организационным центром для борьбы с завоевателями. Это послужило основной причиной отделения от Владимиро-Суздальской Руси, завоеванной монголо-татарами, русских земель на западной окраине (Полоцка, Смоленска, Витебска и др.).»

    • амперион:

      «антитатарские силы».

      о чём вы говорите? какие «силы»????

      татары вырезали 3 миллиона русских из 6-8 миллионов существовавших.

      с детьми да бабками против татар?

      да вы у нас ура-патриот, голубчик!

  • ЛСК:

    Ампериону. Откуда взяты цифры? Можно источник?

    • амперион:

      ясно откуда. из википедии.

      Д-р ист. наук Б. В. Сапунов отмечал: «Татары уничтожили около трети всего населения Древней Руси. Считая, что тогда на Руси проживало около 6-8 миллионов человек, было убито не менее двух — двух с половиной. Иностранцы, проезжавшие через южные районы страны, писали, что практически Русь превращена в мёртвую пустыню, и такого государства на карте Европы больше нет»[22].

  • ЛСК:

    То есть, по мнению Б. В. Сапунова, а его мнение выведено не из источников, а из гаданий. Одна треть. А почему не одна пятая или половина? Или одна десятая? Хотелось бы получить более основательные демографические расчеты.

    • амперион:

      Вы попросили источник указать, я указал.

      У Вас источника как я понимаю нет.

      Только гадания.

    • амперион:

      Сколько там русских перерезали — это пусть археологи устанавливают. Переписей до татар не было.

      Известно только, что население Руси резко и серьёзно сократилось. Явно не на десять процентов, а намного больше.

      Треть, половину или две трети русских они вырезали — это уж пусть раскапывают, выясняют.

      Ясно только, что большего геноцида не было на земле вплоть до 20-го века.

  • Насчет Ал.Невского, вот то что я читал о нем: — кто изучал историю, тот знает что до Новгорода татары не дошли. Как же там оказались татарские баскаки? А их туда привел с собой Ал.Невский. Во время восстаний против татар он вместе с татарами рубил новгородцев и как сказано в летописи «овым очи вынаша, овым языки урезаша»... Не зря он был побратимом сына Батыя Сартака... Вот за эти художества новгородцы и изгоняли его несколько раз из Новгорода.

    Какие антитарские силы? Сразу после завоевания, когда армия завоевателей понесла огромные потери не только на Руси, но и в Европе и вынуждена была остановиться и повернуть вспять, существовала реальная возможность скинуть их власть. Объяснять что нужно объединять силы уже никому было не нужно. Все все сидели и понимали. Было два взгляда на вещи: брат Александра Андрей — бывший тогда Великим князем собирал русские силы готовясь скинуть ордынское иго, ему противостояла Церковь и его брат Александр под тем предлогом что все бесполезно и кончится только новой кровью, что нужно покориться и платить татарам дань чтобы уцелеть... Есть мнение что Александр донес на своего брата в Орду и в награду был сделан вместо Андрея Великим князем и послан с татарской ратью «наводить порядок»... Андрей разбитый татарами якобы сказал следующие замечательные слова : «Лучше быть в чужой земле изгоем, чем в своей рабом!»... И ушел на Запад и там пропал без вести.

    Трудно даже представить как пошла бы история Руси, если татарское иго было скинуто сразу же после завоевания а не продолжалось несколько сот лет...

  • Прошу прощения опечатка. Не сидели, а видели. Все все видели.

  • ЛСК:

    Татары прошлись не по всей Руси. Катастрофическим было их нашествие для Киева, особенному уничтожению подверглись города, оказывавшие сопротивление (как Козельск). Во многих областях князья после военных поражений признавали татарскую силу и ограничивались данью. Я не считаю, что прав Гумилев, всячески преуменьшавший противостояние Руси татарам, но он строил свои выводы не на пустом месте. Думаю, что урон, который нанесло нашествие, заключался не столько в убыли населения, сколько в падении целых отраслей экономики и культуры. В результате нашествия центры развития передвинулись на север. Геноцида татары не применяли. Их задачей было не освободить территорию, а сломить сопротивление и обеспечить поступление дани.

    • амперион:

      ЛСК.

      "Геноцида татары не применяли. "

      ............

      Какой забавный взгляд на историю. Неортодоксальный, скажем так.

      In the Middle East and Iran, he is almost universally looked on as a destructive and genocidal warlord who caused enormous damage and destruction to the population of these areas.[60] Steven R. Ward wrote that "Overall, the Mongol violence and depredations killed up to three-fourths of the population of the Iranian Plateau, possibly 10 to 15 million people. Some historians have estimated that Iran's population did not again reach its pre-Mongol levels until the mid-20th century.[61]"

      Вырезать три четверти населения — для них было обычным делом.

      Отрицать геноцид русского населения — это сильно.

      • NickName:

        Геноцид, татары точно не применяли. Просто потому, что им было это не нужно.

        Геноцид осуществялется тогда, когда потом собираются на этой территории жить. Лесные районы Владимирско-Суздальской Руси для кочевого скотводства не приспособленны, поэтому специально истреблять там население никто не пытался. Геноцид монголо-татар, такой же природы как геноцид Ельцина, геноцид Ленина-Сталина, геноцид старообрядцев Алексий и Петра 1.

        Про Иран в той же википедии есть еще жёстче слова:

        1227

        The Mongols killed many civilians. Destruction of qanat irrigation systems destroyed the pattern of relatively continuous settlement, producing numerous isolated oasis cities in a land where they had previously been rare.[68] A large number of people, particularly males, were killed; between 1220 and 1258, the total population of Iran may have dropped from 2,500,000 to 250,000 as a result of mass extermination and famine.[69]

        • амперион:

          «специально истреблять там население никто не пытался»

          специально или «извините, я вас ненарочно зарезал» — это неважно.

          это были обыкновенные грабители, которые убивали хозяев и забирали всё что было.

          есть знаете-ли такая поговорка «как мамай прошёл.»

          и когда уничтожили половину населения — это и есть банальный геноцид.

          тут некоторые пытаются Александру Невскому поставить ввину что он на татар не рыпался. виноват он в том, что Новгород уберёг, оказывается. виноват, что с «антитатарскими силами» не полез на рожон.

          а потом эти же самые «историки-теоретики» заявляют, что все те города, которые пытались татарам противостоять, просто были вырезаны на 100%.

          Там, знаете ли, никого не осталось. Ни одной «анти-татарской силушки». Даже грудных не осталось. И бабок не осталось.

          Тут ведь как. Нету крупнокалиберного пулемёта — так сиди и не рыпайся.

          Мудрым был Александр Невский.

          В отличие от некоторых теоретиков и ура-патриотов здесь.

          • Такое ощущение, что у Вас перед глазами какие-то картинки мелькают, Вы мыслите образами, поговорками, штампами. Тут либо какие-то фильмы, либо собственные фантазии, факты совершенно уже не важны. И представляете себе с одной стороны мудрого князя, с другой — исчадия мрака, садистов, терзавших Русь, и т.д. Так, как нравится и хочется... Геноцид — само понятие гораздо более позднее. А в те времена были какие-то отработанные способы добиться результата. Тактика всех прочих (европейцев, русичей) была немногим гуманнее. От княжеских нашествий тоже исчезали целые народы (какие-нибудь хазары), да и «братские» междоусобицы были не менее кровавыми и истребительными порой (и с призывом татар или наоборот). Сплошной «геноцид»... Скорее всего князь не был ни исключительным мудрецом, ни исключительным проходимцем. Просто в силу игры случая остались кое-какие неадекватные легенды (неадекватные хотя бы потому, что ни о великой победе, ни о поражении не трубили на Западе).

            Одну-единственную «верную схему» нам хотят навязать локально и сейчас, с Украиной. И на некоторых самый бредовый миф действует, если подкреплен соответствующими эмоциями и образами «демонов».

          • NickName:

            Мамай с точки зрения татар-монгол это мятежник. Cвязывать его с Золотой Ордой можно только в том же смысле, как говорить что Ленин приемник Александра III.

            Мамай появился у власти после смерти Джанибека. Джанибек добрый веротерпимого (в разных источниках указываются разные религии).

          • NickName:

            Cын Джанибека — Бердибек вырезал всех родственников Чингисхидов.

            После смерти Бердибека, в орде началась гражданская война. Мамай и загадочным образом уцелевшие братья Бердибека (Бердибек 2 года истреблял их) и восточные ветви Чингисхидов. При чем Дмитрий Донской и Святой Алексий финансировали Мамая против Чингисхидов.

  • Alex:

    Продолжая исторические параллели:

    «демоны Петра III, Павла I и Хрущева»

    inosmi.ru/world/20140531/220700506.html

    Кто как, а я вспомнил, что Наполеон тоже основывал свои расчёты на случившемся с Павлом I.

  • Alex:

    Вот ещё прикольно про Болгарию:

    inosmi.ru/world/20140704/221432304.html

    Но почему тот безвестный болгарин «поражен этой ситуацией», я не понял. Вероятно, гримасы двойного перевода.

  • Alex:

    Вот любопытное, хотя и несколько наивное наблюдение по поводу общественности и политики:

    inosmi.ru/russia/20140710/221563874.html

  • 1 2 3

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com