Талеб и его «экоцид»

Сергей Белков

Сергей Белков

Кто-то против ГМО

Среди множества аргументов против генной модификации меня особенно раздражают три, обычно употребляемые одновременно: Во-первых, авторы таких публикаций или выступлений упоминают к месту и не к месту талидомидовую трагедию в качестве репрезентативного примера беспомощности науки перед желанием бизнеса заработать деньги, невзирая на судьбы следующих поколений. Во-вторых, отсылают к относительно небольшой в глобальных масштабах (344-е место в списке Forbes), но инновационной компании «Монсанто» (34-е место в списке инновационных компаний Forbes) как к примеру алчности, способной уничтожить планету. И, в-третьих, сравнивают любые исследования, выводы которых им не нравятся, с теми, которые за деньги табачных компаний доказывали безопасность и даже пользу табака.

Американский экономист ливанского происхождения Нассим Талеб (Nassim Nicholas Taleb), автор заинтересовавшей меня публикации [1], смог избежать последнего аргумента. Однако не смог обойти стороной талидомид и «Монсанто». К рационализации потенциального вреда генной модификации Нассим Талеб с соавторами подходит с непривычной для обывателей стороны. Рак, аллергия, экономическая или политическая зависимость, цены на еду и количество голодающих в мире его не очень интересуют. Ставки намного выше. Гибель всего на свете. С неминуемостью кирпича, падающего на землю, она однажды придет. И очень вероятно, что именно ГМО станут той последней каплей, которая обрушит плотину. Причина конца — вовсе не биология, а теория вероятностей. Ее, в отличие от биологии, еще никому не удавалось обмануть. По крайней мере, в науке. Избирательные комиссии не в счет.

Обычно я стараюсь проходить мимо таких инсинуаций, ибо они не несут ничего нового. Но не в этот раз. Талеба, в отличие от других противников ГМО, прославившихся на почве бытового раздувания страхов, не назовешь паникером или конспирологом. Наоборот, он слывет авторитетом, автором популярных книг (кстати, весьма рекомендую к прочтению), одним из наиболее рациональных и расчетливых людей современности, реально способных повлиять на расстановку сил «за» и «против» в мировом масштабе. Повлиять негативно, потому что во внешне безупречном логическом построении он упускает одну маленькую, но важную фактическую деталь.

Но давайте по порядку.

Нассим Талеб

Нассим Талеб

Об управлении рисками и принципе предосторожности

Основная суть «принципа предосторожности», используемого сегодня при оценке многих рисков, заключается в том, что ни одна технология не может быть использована до тех пор, пока не доказана ее безопасность. Неопределенность в рисках, недостаточная изученность и любые сомнения могут стать основой для неодобрения или даже тотального запрета технологии.

Любые неопределенности трактуются как потенциальные риски. Отсюда все эти «недостаточно изучены», «нужно повременить», посмотреть, подумать и т.д. Всё то, чем любят щеголять в телевизоре умные эксперты. Разумеется, старые, известные технологии, даже опасные, при этом никто на предмет соответствия этому принципу не проверяет. Просто потому что они старые, а принцип не применяют ретроспективно.

Логика железная, удобная и действительно защищающая от новых рисков. Но есть одна большая проблема. «Недостаточно изучено» можно с чистой совестью сказать о чем угодно — о зубной щетке, о галстуке, о регулируемом пешеходном переходе. То, что у нас есть сегодня, не всегда самое лучшее и самое безопасное. Рассуждая только о «новых» рисках, мы теряем направление движения и движемся, пусть и прямо, но далеко не туда, куда нам надо.

Представьте картину. Вы подъезжаете к перекрестку. Пункт вашего назначения определяется указателем, вам — направо. Но движение направо напрямую связано с рисками: дорога эта для вас незнакомая, неопределенная. Недостаточно изученная. Есть вероятность, что впереди будет упавшее дерево или дикие медведи. А возможно, это кто-то из «Монсанто» просто подменил указатели, решив вас завезти в чащу и встроить вам ген устойчивости к гербицидам. Подумав немного, вы решаете остаться на старой дороге. Потому что она знакомая. Потому что вы, воспользовавшись принципом предосторожности, минимизировали свои риски. Избежали опасного поворота. Вы молодец, и активисты молодежных и псевдоэкологических движений хлопают вам в ладоши.

Так и с любой технологией, и любым решением вообще. Принцип предосторожности, особенно в применяемой сегодня трактовке — абсолютная и потенциально летальная глупость. Он вообще не учитывает необходимость выбора, запрещает любой выбор. Ведь появление любой новой технологии — это новый перекресток и необходимость принятия решения.

А решение «не сворачивать» — это не избегание рисков. Это решение «проехать прямо» и оно тоже может быть опасно. Намного опаснее. В лучшем случае можно приехать не туда или заехать в тупик, потеряв время. В худшем — под бурные аплодисменты активистов свалиться в пропасть со сломанного моста, потому что пропущенный рискованный поворот направо был попросту объездом аварийного участка. Но мы же не можем вот так просто взять и свернуть? Вдруг там «Монсанто» или талидомид?

Так, оценивая риски, связанные с атомной энергетикой, мы не можем закрыть глаза на риски, связанные с производством энергии другими способами. Это глупо — рассуждать об отходах с атомной электростанции, не учитывая отходы сжигания энергетически равноценного количества угля. Также и с ГМО. Мы не можем себе позволить акцентировать внимание на рисках использования в отрыве от рисков существующих методов выведения живых организмов и современного сельского хозяйства. Риски есть у любой технологии, у любой вещи.

Впрочем, не только это делает принцип предосторожности вредным. Концентрация на рисках не позволяет нам увидеть преимущества, она вынуждает нас трястись по прямой грунтовой дороге с ямами при наличии в трех метрах современной трассы. Управление рисками, в отличие от принципа предосторожности, позволило бы это всё учесть и дать нам возможность действительно обдуманного выбора. Но оно не работает. Управлять намного сложнее, чем запрещать. Управление рисками — слишком сложная задача для современных депутатов, зеленых, защитников прав потребителей и прочих ревнителей «традиционных ценностей».

Талеб с соавторами знают это. Но, тем не менее, утверждают, что генная инженерия — это та, возможно единственная, сфера, где должен работать только принцип предосторожности. Обосновывают они свои соображения вполне логично.

Экоциду быть

Талеб использует понятие «экоцид». Это такое доведение планеты до состояния, при котором «всё». Не просто глобальное потепление, не борщевик в средней полосе и не кролики с тростниковой жабой в Австралии. Не гибель пчел, не исчезновение тасманийского волка и странствующего голубя. Даже не падение метеорита 65 млн лет назад. (Мы перечислили явления, к которым управление рисками применимо и обосновано.) Экоцид — это от слова «совсем всё». Экоцид, теоретически, может наступить от любого нашего действия или природных обстоятельств. Вероятность его наступления мала, но она есть. Вопрос применимости управления рисками или принципа предосторожности — это и есть оценка этой вероятности.

В целом, вероятность экоцида от одной отдельно взятой генной модификации, от одного ГМО, минимальна. Одного можно не опасаться. Риск несет технология в целом, потому что большие числа способны превратить маловероятное в неизбежное. Два организма вызовут экоцид более вероятно, чем один. Сто — еще вероятнее. Чем дальше, тем хуже, вероятность экоцида асимптотически стремится к единице.

Это явление Талеб представляет графически.

Статистика на ГМО есть, а экоцида пока еще нет

Статистика на ГМО есть, а экоцида пока еще нет

Всё верно с точки зрения вероятностей. Вопрос лишь в том, насколько велико должно быть количество генных модификаций, прежде чем мы должны остановиться. Ответ: мы не знаем и даже не можем оценить. Чем не повод остановиться уже сейчас, прекратить жестокие и опасные игры, пока не наступило «совсем всё»?

Есть ли вероятность того, что экоцид наступит и без человеческого вмешательства, просто в результате природных «естественных» процессов? Да. Но он очень мал. Ни разу за миллиарды лет и триллионы изменений ДНК живых организмов экоцид так и не наступил, «иначе нас бы тут не было».

Почему? По мнению Талеба, разгадка лежит в особенном уникальном свойстве природных систем. В их нелинейности, способности противостоять внутренним и внешним изменениям. Именно то, что изменения генов происходили триллионы раз в течение миллиардов лет, доказывает, что эти естественные процессы безопасны в глобальном масштабе.

Каждое наше новое дополнение в этот процесс, любой новый выведенный вид или завезенный на новую территорию патоген способен лишь вызвать локальное кратковременное возмущение, но не глобальный экоцид. Поэтому то, что получено с использованием «естественных», природных технологий, не может как-то заметно изменить свойства системы и приблизить «совсем всё». Соответственно, не нуждаются в какой-то дополнительной проверке новые сорта растений или породы животных, если они выведены в рамках «естественной» селекции, пусть и с использованием мутагенов. Они — типичная почва для управления рисками.

А вот ГМО — другое дело. ГМО — системно и статистически отличны от не-ГМО. Потому что лежащие в основе генной модификации процессы, как пишет Нассим Талеб с соавторами, «неестественны». Это вовсе не постепенное изменение генов и существ, это изменение «сверху вниз». Оно принципиально отличается от существующего в природе. Пусть риски таких изменений малы, но они принципиально другие. Они не определены. Мы о них ничего не знаем. У нас нет никакой серьезной статистики, чтобы оценить последствия генной инженерии. Мы понятия не имеем, насколько каждая новая генная модификация приближает экоцид. Цена ошибки слишком высока. Управление рисками неприемлемо.

Единственный разумный подход — принцип предосторожности.

Схематичное изображение современного «древа жиз ни». Источник: www.ncbi .nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1233577

Схематичное изображение современного «древа жизни».
Источник: www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1233577/

Неестественность естества

Всё логично. С точки зрения вероятностей логично и здравому смыслу не противоречит. Плохо лишь то, что статистический подход и вероятности оторвались от реальных фактов биологического мира. И дело вовсе в недооцененной или переоцененной стабильности биологических систем. Которые, впрочем, действительно оказываются способными пережить и потепления, и похолодания, и падения метеоритов. Дело в определении «неестественности», на котором зиждется потенциальная неустойчивость систем с ГМО.

Талеб признает, что он не биолог. Но говорит, что это неважно, поскольку размышления его касаются лишь вероятностей, а не биологии. И здесь он очень сильно заблуждается. И пусть его биологическое образование не имеет значения в этом споре. Но ключевой момент его аргументации — имеет. Нельзя, к сожалению, рассуждать о «естественности», не учитывая факты.

Генная модификация путем так называемой «неестественной» пересадки генов встречается в природе. Очень часто встречается в природе. В этом легко убедиться, просто задав поиск в любой научной библиотеке на фразу «horizontal gene transfer».

Натуральные трансгенные организмы повсюду. Это не только каждый человек, являющийся отчасти потомком вирусов. Это не только бактерии в ЖКТ, встраивающие свои гены в ДНК ваших клеток в ежедневном режиме. Это не только плазмиды агробактерий в растительных клетках. Это не только удивительный цветок-паразит раффлезия, своровавший у своих хозяев значительную часть генома. Это не только странный моллюск Elysia chlorotica, укравший у водорослей не только хлоропласты, но и часть недостающего генома для фотосинтеза.

Чем больше данных получают ученые о последовательностях ДНК живых организмов, тем крепче их уверенность в том, что нет ничего «неестественного» в переносе генов от одного существа к другому, даже если эти существа не имеют родственных отношений. Триллионы раз в течение миллиардов лет происходили такие метаморфозы.

Большинство организмов нашей планеты (если не все) оказывается в буквальном смысле трансгенными. Они никогда не появились бы без трансгенов. Не в отрыве, но совместно с классическими процессами «вертикальной» генной модификации трансгены определяли многообразие, облик и «устойчивость» биосферы на этой планете. Эволюционное древо вовсе не такое уж и древо. В значительной части это эволюционная сеть [2]. Многие ее веточки соединены перекладинами, и о перекладинах этих мы с каждым днем узнаем всё больше и больше.

Лучше перебдеть?

Если кто-то решит, что я считаю генную модификацию безопасной лишь потому, что она встречается в природе, он ошибется. Я считаю эту технологию безопасной потому, что огромным количеством исследований этот факт достоверно установлен. Натуральность или искусственность не могут выступать критериями безопасности или вреда. Талеб не совершает логическую ошибку, свойственную многим противниками ГМО. Его ошибка не в логике, а в фактах. Не в размышлениях, а в предпосылках. Его ошибка — от незнания.

Вот что такое традиционная селекция? Это управляемая ускоренная эволюция. Внесение изменений в гены, передача этих изменений по вертикальной линии потомству, и так по циклу согласно воле селекционера. По Нассиму Талебу, будучи «естественным» процессом, селекция не может привести к экоциду и не требует параноидальной оценки рисков.

Что такое генная модификация? Это такая же управляемая ускоренная эволюция. Внесение изменений в гены путем «горизонтального переноса» и передача этих изменений потомству, но по воле генного инженера. Природный, естественный процесс, происходящий в природе, пусть и не так часто, как случаются обычные мутации. Но достаточно часто, чтобы к нему можно было бы применить логику «естественности». Добавка одного, двух, тысячи или даже миллиона новых ГМ-организмов вряд изменит баланс сил и приблизит наступление экоцида. Оба

метода — селекция и биотехнология — основаны на естественных процессах, наблюдавшихся в природе триллионы раз в течение миллиардов лет. Согласно самому Талебу, принцип предосторожности не может быть применим к ГМО.

Не существует ни одной теоретической или практической причины для выделения ГМО и продуктов, полученных с их применением, в отдельную категорию. Весь этот разговор «за» или «против» не имеет научного смысла. А все споры, надо или не надо, и кому надо — просто от глупости, незнания или недобросовестной конкуренции.

  1. Yaneer Bar-Yam, Rupert Read, Nassim Nicholas Taleb. The Precautionary Principle.
    www.fooledbyrandomness.com/pp2.pdf
  2. W. Ford Doolittle, Eric Bapteste. Pattern pluralism and the Tree of Life hypothesis.
    www.pnas.org/content/104/7/2043.full

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , ,

 

37 комментариев

  • columna101:

    Вокруг ГМО как и вокруг глобального потепления слишком много шума и неожиданно много полностью убежденных в своей правоте.

    Когда непонятно, откуда столько шума, ищи тех, кому это выгодно финансово. Монсанто определенно выгодны выводы Талеба.

    • Павел:

      Забавно что сам Талеб, критикует страхи как опасные. Например пишет о росте жертв автомобильных катастроф, когда после 11 сентября, люди пересаживались на машины так как боялись летать на самолетах.(см его Черный лебедь)

  • columna101:

    Перечитайте нормы этоса науки г-на Мертона. Вы нарушили сразу два положения из четырех — организованный скептицизм и универсализм. По поводу универсализма хочу уточнить, кроме Талеба для вас существуют другие авторитетные ученые?

    Вы по тексту легко даете оценку, например, «псевдоэкологических движений». Может тогда и ученые, работающие на деньги частной корпорации, безусловно будут называться _псевдо_учеными? Ибо конфликт интересов на лицо. Хотя как тогда доказать безвредность искусственных мутаций, в которую вы полностью уверовали, если будете ссылаться на _псевдо_ученого, ай-яй.

  • Домовой:

    columna101, а что сказать то хотели?

    • columna101:

      Статья не тянет на научную. Доказательства не убедительны, преобладают словесные рассуждения. Ссылка лишь на одного ученого, в которого уверовал сам автор.

      Больше тянет на пропаганду, даже не на публицистику.

      Итого: не уверовал я в безвредность ГМО.

      • В данной статье нет ссылки ни на одного ученого. Есть только указание на ошибку Талеба.

        • columna101:

          Нет ссылок? То есть вы первым открыли проблемную область и уже описали законы внутри нее?!

          Все еще претендуете на научность своей статьи?

          Запишитесь скорее в РАЕН, вам туда дорога!

      • admin:

        Прежде чем делать безапелляционные заявления и хамить, извольте по меньшей мере продемонстрировать собственную компетентность, профильное образование и специальность (хамить, впрочем, в любом случае не рекомендуется). А то имеют, понимаешь, обыкновение всякие шариковы по продажам уму-разуму учить во всех областях.

  • Alex:

    Гм. Либо columna101 не понял, что говорится в статье, либо я не понимаю, что пишет columna101.

    Оказывается, против ГМО не только идиоты, какая неожиданность.

  • Alex:

    На самом деле один экоцид уже произошёл. Это — появление сверхприспособленного вида, вышедшего из-под действия естественного отбора, и вы знаете этот вид. И я не думаю, что нам нужен ещё один такой вид. Я бы даже сказал, что такой перспективы надо постараться по возможности избежать. Я бы даже сказал, что во избежание не грех приложить максимум возможных усилий.

    Что касается горизонтального переноса генов, то, мне кажется, а если я ошибаюсь, пусть специалисты меня поправят, между «высшими» видами он несколько затруднён. И это обстоятельство, безусловно, создаёт значительные препятствия для эволюции. Ведь не секрет, что эволюция отнюдь не всесильна: млекопитающим пригодился бы зелёный пигмент, а китам жабры, но увы. Искусственный перенос генов увеличит возможности для эволюции, а оно нам действительно надо?

    Предыдущие статьи С.Белкова, несмотря на его чрезмерную раздражительность, почти убедили меня в безопасности ГМО, а вот после этой статьи я что-то начал сильно сомневаться.

    • Мы не вышли из под действия естественного отбора, это глупость. Он на нас по прежнему действует. И экоцида мы не вызвали, хотя бы потому что мы есть. Все ,что мы вызвали — лишь локальное возмущение.

      А статья не про вред или пользу ГМО, если вы не заметили. Статья о том, что нельзя разграничивать подходы к оценке ГМО и неГМО. Ничего более. И неважно, насколько перенос генов затруднен. С точки зрения логики Талеба (а речь только о ней) — он есть, он натурален и это не дает оснований применять к ГМО принцип предосторожности. Точка.

      ЗЫ Не делайте выводы о людях, которых вы не знаете. Раздражительность вам приснилась.

      • columna101:

        Начинаете статью со слов «меня раздражают». Замах прямо на признанного специалиста по теме, не иначе.

        100%х доказательств нигде вы не привели. Казуистика и словоблудие не являются доказательствами вообще.

        Кроме того вам не присущ организованный скептицизм вообще. Мнимый такой «ученый» с вздутым ЧСВ.

        • Вы случайно не знаете, что в словосочетании «авторская колонка» делает слово «авторская» и что она означает?

          Жаль.

          Да. Меня раздражают эти три аргумента. Потому что они наивно глупы и прекрасно характеризуют лиц, прибегающих к ним. Я бы сказал, безошибочно. По крайней мере пока исключения не встречались.

      • Alex:

        «С точки зрения логики Талеба (а речь только о ней)»...

        Я единственно что могу, так только развести руками (ну ещё пожать плечами). Попробуйте сами спокойно ещё раз подумать.

        • Я правильно понял, что вы, будучи не в силах самостоятельно сформулировать мысль, предлагаете мне ее додумать за вас?

          Ничего не получится.

  • Иван Иванов:

    Вот-те раз. И Талеб, туда же. Не,не — он мне сразу показался подозрительным)) Было, было что-то у него кривоватенькое по специальности. Сразу всё не упомнишь, но было)) А так-то — да, его не плохо, для расширения кругозора проштудировать местным рукокрылым. Хотя... зачем он им?)

    Имхо — заявленный выпад Талеба, не более чем следствие господствующей паранойи, в ихнем мейнстриме. Ну, т.е. — да, оне все из себя такие продвинутые, и всё-такое, но вот их круг жизни ограничен некоторым набором ситуаций, который в принципе ограничен. Именно эта ограниченность ситуативного поведения, не позволяет действительно охватить всё многообразие концепций миропонимания. По-существу — это пример примитивизации, редукционизма.

    И вот тут Автор, имхо — правильно указал на, как специально, обрезанную логику мышления Талеба. Дело в том, что работая с деривативами так рассуждать — невозможно. Не получится. Этот инструментарий в принципе, против примитивизации.

    Т.е., по-существу, это заказуха.

  • Мышь-Мутант:

    По мне, аргументы противников ГМО про «безопасные естественные мутации» и «неестественность ГМО» выдают их с головой. «Естественность» — просто эвфемизм для «Так задумал боженька». Это обыкновенный криптокреационизм.

    А носить одежду и кушать варёную пищу — естественно? А ложиться в больницу вместо того, чтобы сдохнуть под кустиком — естественно? А детская смертность в 20 на 1000 (вместо 500 на 1000, как у всех нормальных млекопитающих) — это естественно?

    • Виктор Сорокин:

      Полностью согласен с тем, что написал Мышь-Мутант:

      В ГМО-фобии скрыто (а то и открыто) присутствует представление о Разуме Природы (или там бога какого), и чём-то вроде греховности лезть в дела этого Разума со своим человеческим умишком.

      И ещё — присутствует очень часто элементарная неграмотность в биологии, странно выглядящая даже при воспоминании об обычных школьных программах.

      • Александр Литягин:

        по поводу неграмотности в биологии, соглашусь отчасти — все таки никакое «высшее» не отменяет в людях предрассудки.

        а вот выпад против религии имхо пустой, всетаки первый генетик был монах, и этого Вам не отменить...

        • Виктор Сорокин:

          Ну и что из того, что первый генетик был монах?

          Это только показывает, что — в определённых случаях — религия МОЖЕТ НЕ ПОМЕШАТЬ.

          А в других — ещё как может. Особенно если мы вспомним, что «религия» (любая) не есть чёткий устав; де-факто у каждого верующего своё её понимание.

          Правда, это «своё» — тоже в пределах некоторых рамок, иногда оказывающихся на пути (пути мысли) в самый неподходящий момент.

          Впрочем, это тема сложная, и — ИМХО — полезнее было бы говорить не о различии, например, «религиозного» и «нерелигиозного» сознания, а о различиях типов сознания, существующих (сложившихся) в том или ином обществе к рассматриваемому времени: это определяет, даже как «религиозное» и «нерелигиозное» сознание будут проявляться.

          Так (ИМХО) не часто найдёшь такое царство религиозного сознания, какое было в СССР в период официального (и всеми разделяемого) атеизма...

          Недаром мы сейчас с тако йрадостью кидаемся в буквальное мракобксие — просто БОГОВ СМЕНИЛИ.

  • Артём Х:

    можно вспомнить, что слава Талебу пришла, благодаря видению в экономике влияния «чёрных лебедей» — событиям слишком маловероятных, но всё таки возможных. Отсюда и его логика — если бы генная инженерия была до открытия Австралии, то чёрных лебедей можно было создать и в Англии.

    Поэтому, мне кажется, автор лукавит, разоблачая Талеба как противника искусственного. Напротив, Талеб (судя по этой колонке) только о том, что при ускорении эволюции (именно ускорение «не-естественно») влияние «черных лебедей» резко возрастает. Следовательно, если в биологии будут действовать те же законы как в экономике, то всё живое ждут жесткие непредсказуемые кризисы.

    • Вы выдаете свои мысли за мысли автора. Он никого не разоблачает и вовсе не лукавит. Чтобы убедиться в этом вам достаточно посмотреть в статью Талеба, где все четко написано, почему и о чем он.

      Селекция, между тем — это тоже ускорение эволюции.

  • Alex:

    Любопытная статья в свежем номере:

    trv-science.ru/2014/04/08... -zhizn-na-zemle/

  • Mari:

    Вы совершенно не поняли статью Талеба и его коллег. Более того, Вы допустили ряд логических ошибок, которые детально опровергнуты Талебом (см. раздел 12, начиная с п. 12.1).

    Принцип предосторожности применяется только к глобальным рискам. Вы не провоцируете глобальную руину своими действиями на перекрестке. Поэтому приведенные Вами примеры совершенно не релевантны, начиная с позиции Монсанто в рейтинге Форбс. Это говорит о непонимании (нелинейности, в частности). Какая-то «маленькая», никому не известная лаборатория, которая разрабатывает биологическое оружие, может нанести непоправимый вред огромным доменам. Позиция в каком-то «рейтинге» здесь совершенно ни при чем.

    ГМО относится к глобальным рискам. С определенной точки отсчета человек никак не способен контролировать их. Каким образом Вы можете контролировать ветер, который переносит пыльцу из поля геннно-модифицированного рапса далеко за пределы этого поля? Каким образом Вы можете контролировать насекомых-опылителей? Дальнейшее взаимодействие ГМО с экосистемой — масштабная, никому не ведомая паутина. Это Не управляемый процесс.

    • Виктор Сорокин:

      ГМО (т.е организмы, чей генотип модифицирован средствами специальной «генной инженерии») ничем — с биологической точки зрения — не отличаются от организмов, чей генотип был модифицирован средствами иных технологий — отбором (естественным или искусственным) носителей тех или иных мутаций, и всем таким. И внесение в экосистемы ГМО ничем не отличается от, например, заноса каких-то видов в среду, где их до этого не было.

      Конечно, создание ГМО несёт некоторые риски, но они — в том же ряду, что риски, которые сопутствуют всем другим проявлениям человеческой деятельности. В конце концов, государственная граница «на надёжном замке» (с непрерывной полосой колючей проволоки), регулирование водного режима рек, даже многополосная автострада могут нарушить экосистему, вызвав цепь событий по принципу домино.

      Конечно, возможные риски от создания ГМО надо стараться заранее оценивать (как и риски от прочих других инноваций). Но все прочие риски почему-то скорее принято — в массовом сознании — замыливать. Вокруг же ГМО принято поднимать панику, и как раз — подозреваю — в силу помянутой мною ранее причины: покушения на прерогативы бога (к покушениям на перечерчивание божественных планов в других областях (помянутые ранее гидрологические работы, разработка лекарств, и т.д., и т.п.) все уже привыкли...).

      • Mari:

        ГМО, история которого 20+ лет кардинально отличается от естественного отбора, история которого миллионы лет. Естественный отбор — случайность и крайняя медленность, благодаря чему ошибка, вредная вариация, не распространится на всю систему. ГМО — преднамеренность и быстрота, благодаря чему ошибки могут распространяться слишком быстро. И необратимо.

        Разница детально изложена в пункте 10.3 критикуемой статьи Талеба.

        Аргумент по поводу креационизма — это отвод дискуссии в сторону. В обсуждаемой работе нет и близко подобных аргументов. Там научное, безупречное математическое обоснование.

        Каждый, кто утверждает, что ГМО — безопасны, должен предоставить строгие эмпирические+математические доказательства своим утверждениям, как 2+3=5.

        • Alex:

          Разумеется, дело не в быстроте или медленности, а в том, что естественная эволюция не всесильна, и некоторых эффектов не может достичь в принципе. Добавление в систему таких вариантов, которые не только в ней отсутствуют, но и не могли бы появиться — это и есть непредсказуемый риск.

        • Виктор Сорокин:

          Я не утверждаю, что ГМО безопасны. Я говорю, что видеть в них супер-опасность — излишне демонизировать проблему.

          Насчёт медленности эволюции:

          Да, эволюция идёт медленно. Но это не некий единый процесс, идущий согласованно по всей Земле. И столкновения (иногда — очень быстрые) результатов эволюции, шедшей до этого независимо в разных местах, приводили порой (и приводят) к «результатам быстрым и необратимым».

          Ведь, например, только геологическая случайность — сохранение Австралии в географической изоляции — уберегло в ней целую фауну сумчатых от того почти полного (остались одни опоссумы) вытеснения фауной плацентарных, которое произошло после соединения Южной Америки с Северной.

          Повторяю: ГМО не более опасны (и не более безопасны), чем любые виды, интродуцируемые в новую среду.

          • Mari:

            Вид, итродуцируемый в новую среду в естественных условиях проходит предолгую историю эволюции, конкуренции + риски сохраняются на локальном уровне. Если есть сбой в виде, интродуцируемом в Австралии, то связанные риски ограничатся преимущественно ареалом Австралии.

            ГМО-соя проходит очень короткую историю «тестирования» (не на людях и без взаимодействия с дикой природой), прежде чем попадает в среду. Дальше она И ее производные экспортируются по всему миру. Если есть сбой — то он становится глобальным.

            Для того, чтобы сделать вывод а-ля «ГМО не более опасны (и не более безопасны), чем любые виды, интродуцируемые в новую среду» — нужно преодолеть burden of proof. Т.е. предоставить строгие эмпирические+математические обоснования.

  • Виктор Сорокин:

    Mari, вы говорите: «ГМО-соя проходит очень короткую историю «тестирования» (не на людях и без взаимодействия с дикой природой), прежде чем попадает в среду. Дальше она И ее производные экспортируются по всему миру. Если есть сбой — то он становится глобальным.»

    Но точно так же «экспортировались по всему миру» если не все, то в значительной своей части культурные растения (и животные) — часто экспортируясь туда, где «предолгой истории эволюции», совместной с окружающим биотопом, у них не было.

    (Кстати, представить математические доказательства какой-нибудь инновации в биосфере — насколько вообще возможно? Математическое моделирование всегда работает с упрощёнными моделями, и вопрос точности приближения к реальности такой модели — зачастую сам требует эмпирической проверки.)

  • Mari:

    Культурные растения развивались десятки тысяч лет в контексте взаимодействия со сложными системами: и с природой, и с человеком, а не без отрыва от них в лаборатории. Природные барьеры позволяли локализировать ареал риска. В Сибири не выращивают арабику, папайю или рамбутан. А в Азии не выращивают борщевик, как это додумались сделать в СССР (еще один пример «инновации» с печальными последствиями). См. пункт 12.6. и 12.7. обсуждаемой статьи.

    Математика здесь — обязательна, потому что проблема ГМО — выходит далеко за сферу генетики и имеет отношение к глобальным доменам: природа, здоровье людей, экономика. Это комплексные, динамические системы, которые имеют математические свойства. Поэтому Талеб писал свою работу в соавторстве с Яниром Бар-Ямом и Дуади, а не Докинзом.

    • Ну я уже устал от этого бреда. Какие барьеры? Какие десятки тысяч лет? Бросайте курить что вы там курите.

      Картошка, кукуруза, помидоры и, не побоюсь этого слова, киви. Любые культурные растения всегда и без исключения внедрялись в экосистемы нагло, без проверок, и никогда никто не проверял никаких последствий.

      • Mari:

        История культивирования пшеницы — ок. 9000 лет, винограда — ок. 7000 лет и т.д. Культурные растения имели тысячелетнюю/многолетнюю историю локального развития И взаимодействия с комплексными системами, прежде чем были перенесены в новую среду.

        Вы упорно продолжаете совершать большинство логических заблуждений, детально изложенных в разделе 12 критикуемой Вами статьи. Простите, Вы вообще ее читали? См. стр. 13, пункт 12.6:

        «Заблуждение по поводу картофеля.

        Многие виды были внезапно представлены в Старый Свет, начиная с 16-го века, которые не вызвали экологических катастроф (возможно, кроме болезней, влияющих на индейцев). Некоторые используют это наблюдение в защиту ГМО. Однако, аргумент ошибочный на двух уровнях:

        Во-первых, картофель, помидоры и аналогичные продукты Нового Света развивались локально путем постепенного, экспериментального изменения снизу-вверх в комплексной системе в контексте ее взаимодействия с окружающей средой. Если бы они имели влияние на окружающую среду, это вызвало бы негативные последствия, которые предотвратили бы их постоянное распространение.

        Во-вторых, контрпример не является доказательством в домене риска, особенно когда доказательством является то, что подобное действие в прошлом не привело к руине. Отсутствие руины из-за нескольких или даже многих проб не указывает на безопасность от нее в следующей пробе. Это также заблуждение „Русская рулетка“, детализированное ниже.»

        Стр. 14, пункт 12.7:

        «Проще говоря, системные модификации требуют очень долгой истории, чтобы доказательства отсутствия вреда имели какой-либо вес».

        • This is funny

          То есть борщевик, эволюция которого была «снизу вверх» это пример против ГМО. А картошка, эволюция которой была «снизу вверх» это пример тоже против ГМО?

          This is very funny но демагогия

          • Лёня:

            Занятная аргументация:

            “Ну я уже устал от этого бреда.”

            “Бросайте курить что вы там курите.”

            “This is very funny но демагогия”

            Не те ли это пресловутые последствия употребления ГМО?

            Бросайте употреблять… (пардон, не удержался, уподобился)

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com