Рыбный вопрос

Александр Рекубратский

Александр Рекубратский

В советские времена рыбоводство, или, как теперь принято называть, аквакультура, было развито достаточно хорошо. Рыбхозы выращивали много рыбы: карпа, форели, толстолобика. Свой вклад в развитие аквакультуры вносила рыбохозяйственная наука, которая в то время не отставала от мирового уровня, а в некоторых областях опережала его. Многие разработки, сделанные в советских рыбохозяйственных институтах, оставались невостребованными промышленностью: уровень развития производства отставал от уровня научного обеспечения. После перестройки количество выращиваемой рыбы резко сократилось; сейчас наблюдается медленное увеличение производства, которое, однако, еще даже не приблизилось к советским объемам.

В 1990-х и первой половине 2000-х годов наука в аквакультуре слабо, но финансировалась. До 2008 года объем госзаказа на научно-исследовательские работы по направлению «Аквакультура» составлял более 40 млн руб. ежегодно. Затем средства стали сокращаться до 30-10 млн руб., а в 2012 и 2013 годах научно-исследовательские работы не финансировались вообще. Средства на госзакупки НИР Росрыболовству выделяются, однако направляются они на иные нужды, аквакультура в число приоритетов Росрыболовства не входит.

В странах с развитой аквакультурой финансирование исследований осуществляется совместно за счет государства и ассоциаций производителей. В России рыбоводные хозяйства только начинают подниматься и пока не могут принять серьезного участия в финансировании научных работ. Прекращение государственного финансирования означает утрату целого научного направления.

Уже сейчас научные исследования в области аквакультуры в отраслевых институтах или полностью свернуты, или проводятся фрагментарно. Последним институтом, в котором еще проводятся комплексные исследования по всем направлениям аквакультуры (генетика, селекция, создание новых пород, борьба с болезнями рыб, разработка рецептур кормов и технологий выращивания, сохранение биоразнообразия редких видов рыб), остается ВНИИ пресноводного рыбного хозяйства (ВНИИПРХ, пос. Рыбное Московской области).

Однако и во ВНИИПРХе многие перспективные работы остановлены. Иссяк приток молодежи, на грани исчезновения находятся складывавшиеся десятилетиями научные школы. Разрушаются экспериментальные базы, что грозит гибелью уникальным племенным стадам карповых и осетровых рыб. В критическом состоянии находятся хранящиеся в криобанке коллекции замороженных образцов спермы рыб, в том числе собранные от диких производителей редких и исчезающих видов осетровых.

Если и в 2014 году Росрыболовство (руководитель А.А. Крайний) не сочтет нужным финансировать НИР в области аквакультуры, наступивший год станет последним в жизни ВНИИПРХа, старейшего рыбохозяйственного института страны. Погибнут породы карповых и осетровых, растают генетические коллекции.

Отсутствие современного научного обеспечения отрицательно скажется на объемах производства рыбной продукции, ее себестоимости, а также закроет перспективу вывода аквакультуры в нашей стране на мировой уровень. Потом всё придется восстанавливать, но, когда разорвана преемственность, вернуть утраченное непросто. А ведь именно аквакультура с ее громадными возможностями приходит на смену рыболовству. Во всем мире — приходит, но не в России, которая и здесь предпочитает идти своим путем. 

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , ,

 

80 комментариев

  • саша андреев:

    Может быть государство намекает, что институт должен стать самоокупаемым за счет продажи рыбы. Институт конечно нужно как-то спасти. Но при этом кроме эмоций нужны смотреть и на паказатлеи эффективности работы, прежде всего, статьи в международных журналах. Если с показатели очень плохо, институт могут понизить в статусе до «музея», и при нем оставить несколько сотрудников кто будет присматрить за хозяйтсовм и кто активно продолжает работать.

    • Афонюшкин Василий:

      это тот самый случай когда помимо чисто научных проблем решаются разные технологические задачи. Критерий эффективности для таких структур это когда рыбоводство развивается, не падают ракеты и космические спутники, не взрываются реакторы и т.д. Было бы очень забавно услышать оправдание по поводу падения очередной ракеты — дескать, зато у нас куча высоко-импактных публикаций. Было бы очень забавно понаблюдать, при этом за реакцией и простого налогоплательщика и президента. Читая подобные комментарии у меня возникает понимание откуда же в правительстве возникло неистребимое желание — истребить побольше ученых, особенно таких кто готов бумажки променять на ракеты. По моему, действительно от таких людей следует избавлять и науку и страну.

      • NickName:

        А какой критерий для этой организации правильный?

        Легко заметить, что с критериям объеми: производство рыбной продукции и её себестоимость то же не всё в порядке.

        Наверное более правильный вопрос куда направленны средства вместо аквакультуры?

        «Средства на госзакупки НИР Росрыболовству выделяются, однако направляются они на иные нужды, аквакультура в число приоритетов Росрыболовства не входит.»

        • Иван Иванов:

          для такого заведения один критерий правильный — деньги. Не обязательно продавать свои патенты и лицензии тем, у кого на них денег нет. Продавай тем у кого они есть. Строй свои производственные площадки. Нет патентов и лицензий? А 20 лет чем, вообще, занимались?

          • Афонюшкин Василий:

            Это не так. Для подобных заведений т.е. для большинства НИУ страны критерием является эффективность той отрасли которую они обслуживают.

            Даже в зарубежных университетах патентные отчисления редко превышают 5-7% из общей структуры дохода. Да, некоторые НИИ пошли по пути развития самостоятельных бизнес-процессов, однако они превратились в обычные производства и утратили научную составляющую и в итоге страдает вся отрасль. Например, начнет дохнуть рыба в 100 рыбхозяйствах страны от неизвестной болезни, а помочь некому будет — какой от этого ущерб?

            Во всем мире существуют такие центры где сочетается и фундаментальная наука и прикладная и оказание уникальных услуг, консультации производителям, образовательная деятельность и никто их не закрывает за это. Только в РФ есть стремление рассадить всех сверчков по отдельным шесткам.

            Не советую господам — фундаменталам увлекаться искоренением своих коллег, ведь уцелевшие коллеги потом могут и ответить. Может быть стоит прервать эту цепочку зла? Ученых может быть и стоит делить на плохих и хороших, но точно не стоит разделять по принципу ведомственной принадлежности, научных направлений.

            А если из этого НИИ уволить всех не пишущих статейки, то НИИ будет уничтожено как научное учреждение. Ведь чтобы ракеты летали нужно наличие не только физиков, но и инженеров и слесарей.

            • Иван Иванов:

              нет, это так:

              trv-science.ru/2013/08/27...o-podema-v-ssha/

              Так что заберите свои 5-7%.

              А вот вам другие прОценты: за 2013 год цены на лососевых выросли на 43%, сегодня последнюю кильку на рыбзаводах закатывают, камчатская красная икра выросла, за три года, в 3 раза.

              И вот на этой всей горе денег сидит «ученый» и плачет — дайте мне денех.

              Берите пример со свиноводов — они не плачут, а пытаются отхватить свой кус, пока их государство содержит.

              • Афонюшкин Василий:

                не не заберу. из ваших ссылок следует только что суммарный годовой доход от продажи лицензий и патентов — 2,6 млрд долл. (+6,8%). Но если учесть что только у гарварда годовой доход составляет 9 млрд долларов www.ocm.perm.ru/stat/stat_2.htm то даже если предположить что все лицензии на патенты проданы только этим ВУЗом ... Ну вы сами понимаете.

                Видите ли, в селекцию наконец -то приходят достижения современной генетики и молекулярной биологии и биоинформатики. И вот такой парадокс — в РФ есть и кадры и приборы но нет современной селекции (в т.ч. и по причине невозможности привлечь РАНовских специалистов и приборов за маленькие деньги), по рыбоводству я не специалист но по селекции кур, свиней это так, не думаю что ситуация в рыбоводстве сильно отличается. Также там нужны фундаментальные исследования по секвенированию и аннотированию генома, большая работа по анализу ассоциаций генетических полиморфизмов с хозяйственно-полезными признаками причем на полногеномном уровне. А кто это будет делать? Вы думаете директор маленького рыбзаводика будет это оплачивать, чтобы все остальные его конкуренты этим пользовались? РАН стоило уничтожить хотя-бы ради того чтобы рановские фундаменталы начали наконец сотрудничать с подобными НИИ (если это произойдет, то ликвидация академий была не напрасной).

                • Иван Иванов:

                  не надо заводить рака за камень. Вы бы хоть за выражением последили — годовой — доход. Улавливаете? Доход! А не милостыня на паперти!!!

                  И ещё раз, что бы все точки над Ё. В том то и вся яркость ситуации, что все советские наработки оказались не востребованы рынком. Совсем. Закрой этот ( как и сотни остальных прохиндиальных контор) — никто ни в науке, ни в промышленности, ни на прилавке — НЕ заметит ничего необычного. Как было унылое скопище, так им и осталось.

                  Что бы поднимать бизнес в этой отрасли, опять, как в Вашей епархии кур и свиней ( можно добавить и КРС) — завози из-за бугра породы, линии, специалистов, ( как уже завезли, вместе с телятами — ковбоев, всамделешних!!!)

                  Ну, а этих-то, чего кормить? С какого бодуна?

                  РАНовские фундаменталии, если бы кому-то нужны были — РАН и без путина бы раздраконили — нашлось бы кому. Да кроме военных секретов там и нет ничего.

                  Как и прикладников. А директора рыбозаводиков, свинокомплексов, птицефабрик — по зарубежьям рыщут: селекция, корма, лекарства, технологии — всё!!! оттуда. Всё, что дает сэкономить и заработать.

                  Ещё раз — этих-то чего кормить? Пусть сами зарабатывают.

                  Кстати, Вы ещё не спели популярный плач из 90-х (запамятовали???) — о неплатежеспособности населения, его нищете — теперь и этого аргумента у Вас нет. С годовым доходом и ВВП на душу — уже не по плачешь. Так что работать надо, а не искать причины не работать.

                  • Афонюшкин Василий:

                    «И ещё раз, что бы все точки над Ё. В том то и вся яркость ситуации, что все советские наработки оказались не востребованы рынком. Совсем. Закрой этот ( как и сотни остальных прохиндиальных контор) — никто ни в науке, ни в промышленности, ни на прилавке — НЕ заметит ничего необычного. Как было унылое скопище, так им и осталось.

                    Что бы поднимать бизнес в этой отрасли, опять, как в Вашей епархии кур и свиней ( можно добавить и КРС) — завози из-за бугра породы, линии, специалистов, ( как уже завезли, вместе с телятами — ковбоев, всамделешних!!!)»

                    1. напомню что в лихие 90-е 00-е, была такая концепция — спасти лучшее т.е. РАН и во многих неРАНовских НИИ зарплата была только та что удавалось заработать всякой хоз. деятельностью (ну и разворовыванием, конечно) а к 14му году эти же НИИ (неРАН) имеют зарплату от государства порядка 5 тыщ. в месяц на м.н.с. Уверяю Вас — все кто были совсем невостребованны вымерли...Максимум там остались директор, пенсионеры и все (собственно такие организации и стоило бы повылавливать и перепрофилировать, чтобы иллюзий всяких не было).

                    2. я могу рассуждать только по своей и смежным отраслям.

                    Да, в моей сфере деятельности произошло несколько маленьких технологических революций (птицеводство-свиноводство) и да, многое пришло из-за рубежа и мы это усвоили (и активно участвовали в образовании наших коллег на производстве). Но, если вы думаете что, скажем буржуинская система управления микроклиматом в птичниках, созданная под условия в Европпе-Азии будет столь же идеально работать в Сибири? Или что, созданные для мелких европпейских фермеров, системы профилактики болезней будут эффективны в самых крупных и высокотехнологичных (в европпе) птицефабриках и свинокомплексах, то вы также сильно ошибаетесь. Местным ученым пришлось немало поработать чтобы адаптировать эти новые технологии к местным условиям и технологиям (соглашусь, впрочим, что кое-что вышло довольно криво). Парадокс еще и в том, что скажем в сфере диагностики также была пара технологических революций и наши отечественные ученые (следует признать и роль подрабатывающих на стороне РАНовцев) весьма успешно реализовали фундаментальный задел и сегодня РФ страна с весьма неплохо развитой ДНК диагностикой болезней (в медицине и ветеринарии, ИФА-диагностикой). По использованию ПЦР в диагностике болезней мы умудрились превзойти Европу (правда в основном по причине игнорирования патентных прав). Так ли уж это мало для нищих неРАНовцев (и РАНовцев, признаю)?

                    2. видели мы и специалистов из Европы и они не могут эффективно работать в РФ т.к. у них нет опыта работы на гигантских предприятиях. А по поводу завезенных коров — советую поинтересоваться сколько их уже сдохло и какие виды новых заболеваний благодаря ним появились в нашей стране. Заодно можете поинтересоваться фактами мухляжа со стороны импортных товарищей ибо глупо продавать в страну, не контролирующую качество ввозимого генетического материала, качественный генетический материал.

                    Хотел бы обратить внимание что большинство НИИ существуют только по причине того что генерируют прибыль и ведут хозяйственную деятельность. Однако напомню — в отличие от Гарварда организации с Гос. участием не имели юридической возможности продавать интеллекутальную собственность, привлечение частным бизнесом к своим исследовательским проектам наших НИИ создавало и создает риски рейдерского захвата т.к. в структуре собственности компании сразу появляется интеллектуальная собственность созданная с гос. участием...

                    Ради бога, дайте нам те же условия что и для гарварда, дайте льготы бизнесу за вложения в научные исследования такие же как на западе... Измените патентное законодательство, чтобы оно было как на западе. Вот тогда и спрашивайте.

                    Лично мне доводилось вышибать задолженности по несколько миллионов из неких бизнес структур всего за день — два работы. Все элементарно — ждем вспышки инфекционного заболевания когда хозяйство начинает терять в день по миллиону рублей и напоминаем тактично о задолженности перед каким-нибудь поставщиком... С использованием грубого шантажа ученый инфекционист в принципе способен срубить бабла, но этично ли это? Сколько такие подходы будут стоить обществу в целом?

                    Насчет невостребованность советских разработок это вранье. Мои РАНовские коллеги недавно купили за 9 млн приборчик изготавливаемый в германии (но разработанный понятно где).

                    Или, например, да мы в целом уступаем по качеству вакцин (особенно медики) но, мы уступаем лучшим мировым лидерам, а стран способных делать такой ассортимент биотехнологической продукции, который делают в РФ, очень и очень немного. У нас, например, очень неплохие приборы для ПЦР в т.ч. реалтайм. Они ничуть не уступают лучшим мировым аналогам (не всех фирм, конечно) даже в моей сфере деятельности много чего есть. А то, что мы не во всем равны с западом... так это нормально, на то и рынок. Но, вот новых фундаментальных заделов и прикладных исследований действительно маловато и есть тому причины.

                    • Спасибо, Василий. Вы замечательно осветили экономическое положение в российских институтах, занимающихся проблемами сельскохозяйственных животных в стране. Всё, высказанное вами, имеет место распространения во всех республиках бывшего СССР. И с этим явлением ничего не сделаешь.Ради денег, утоления своих ненасытных аппетитов бизнесмены — капиталисты готовы применять любые средства, чтобы выкачивать из молодых, неокрепших республик деньги, вкладывая «гроши», а взамен «зарабатывая» и перекачивая в карман десятки миллиардов долларов. Ничего необычного в распаде рыболовного хозяйства России нет, как, впрочем и в других союзных с Россией республиках. Это иностранное экономическое вторжение началось не сегодня, а давно, тогда когда растерянная наука потеряла реальные связи с отраслевыми производственными и сельскими хозяйствами страны, когда её перестали поддерживать, уничтоженные ныне класс рабочих и крестьян. Только не надо думать, что у меня горячка или ностальгия по социалистической системе. Коммунистическая пирамида рассыпалась, показав напоследок своё гнилое нутро. Я не хочу вступать в дискуссию, но предполагаю. что смутное, затянувшееся перестроечное время играет не на пользу России и её населения. Кто же спасет её от разорения и вымирания. Сколько ещё темных лет Россия и её союзники будут подобно старой машине съезжать на обочины непроторённой дороги?

  • Иван Иванов:

    Сегодня, когда на рыбу огромный спрос, когда государство ведет изоляционистскую политику ( нет, не протекционистскую. Для протекционизма у этого государства кишка тонка, бо некого протекционировать) в этой отрасли.

    Сегодня, когда её возглавил сын друга Путина ( Крайнего ушли, но речь не о нём), который, в бытность просто замминсельхоза «... на своем посту он курировал регулирование продовольственных рынков и международные отношения, участвовал в формировании стратегии интервенций на зерновом рынке, технических регламентов. При его участии решались вопросы по таможенно-тарифному регулированию, в частности, повышение пошлин на свиней и продукцию свиноводства...», началось тотальный подъем цен и исчезновение дешевой рыбы и рыбопродуктов, просить денег — это просто кю ©.

    Жаба не только на трубе. Жаба — везде.

    Но вам-то от этого должно быть ни холодно, ни жарко.

    P.S. Дурной тон вешать себе на грудь советские времена. Не было тогда ничего из выше перечисленного. «Бычки в томате» были, и «дефцыт» был — рыбы и рыбопродукции только не было.

    • Да Ванечка, вы правы, консервы «Бычки в томате» я хорошо помню, вкусная однако была рыбка, неповторимая, а главное, дешёвая. Эту рыбку ловили на Дальнем Востоке, то бишь в морях Тихого океана и в Черном море, где — то ещё севернее. Бычков можно было купить в любом городском гастрономе. В шестидесятые и семидесятые годы я жил в Новосибирске. Да, Ванечка в те годы продукты моря не всегда были доступными для большой части населения в силу их, скажем так,высокой цены — теперь говорю не о бычках, а о другой промысловой рыбе, которая до сельской глубинки практически не доходила. Не смотря на это, её вылавливали из Каспийского и Аральского морей, озера Балхаш, в устье Волги, из северо — восточных рек, куда шла на нерест красная рыба.Причем в те годы красную бочковую икру лососевых можно было купить по пять — шесть рублей за килограмм с оглядкой на свой кошелёк (иногда месячная зарплата людей ограничивалась 40 рублями, в сию категорию входили ученики, уборщицы, сторожа, пенсионеры, сельские труженики и так далее). Кроме того в те времена были и другие очень вкусные рыбные консервы, выловленные в Атлантике, на Балтике в морях Северного Ледовитого Океана, Тихого океана. Не буду говорить о ценных породах рыбы, купить её не позволяли наличные. Но, знаете, и она не залёживалась не прилавках. Рабочее население активно приобретало камбалу,минтай,морского окуня, бочковую селёдку... Не хочу перечислять разные виды морских рыб, так как кроме них лоточницы выбрасывали на продажу и пресноводную рыбу. Поэтому говорить,Ванечка,что в СССР стояли на витрине лишь консервы «Бычки в томате» и ничего другого не было, знаете не справедливо. У меня ощущение, что вы рождены в годы Горбачёвской перестройки, а позднее сидели на голодном пайке кандидата ... наук во времена Ельцина и Чеченской войны. Историю вашей Родины так сильно запрокидывать нельзя, она была создана вашим отцом, дедом, и пра — пра — прадедушками, независимо от их вероисповедания и политической принадлежности.

  • саша андреев:

    Если институт чисто прикладной (или даже «ферма» для разведения рыбы разных сортов), то вопросов к нему еще больше. Институт должен выживать сам за счет контрактов. Такие прикладные неРАНовские иституты есть и они так и выживают.

    Если дело с рыбой не идет, то институт может попытаться переключиться на фундаментальтыне исследования и готовить публикации. Разные «специалисты по всем вопросам», типа Афонюшкина, кто много говорит и мало думает, могут считать что государство им кругом должно. Но и у государства тоже могут и должны быть свои прагматические интересы. Институты и лаборатори закрывают по всем миру если в них больше нет потребности.

    Один из вариантов как частично сохранить «уникальное хоз-во» института, сделать его «музеем». В США, например, есть музеи в которых есть сотрудники занимающиеся научной работой.

    • Иван Иванов:

      Так в том то и дело, что дело с рыбой идёт. Ещё как идёт. Рекорды по вылову. Это только для тех, кто не хочет ничего делать — ничего не идёт.

      expert.ru/northwest/2013/...schennoj-foreli/

      А тем более, тем кто сидит на селекции. Это вообще клондайк.

      Хохма в том, что при рекордах по вылову,в РФ, спрогнозировано падение душевого потребления, на 20%. Цены-с.

    • Афонюшкин Василий:

      может кто не в курсе но рыба это сложный биологический объект, ничуть не проще дрозофилл. Во всем мире и даже во многих местах в РФ это понимают, исключение составляют отдельные РАНовские биологи.

      Повторюсь — мы глобально во всех селекционных центрах страны по всем с.х. культурам и, думаю по рыбе тоже, и по животным отстаем в вопросах селекции именно по причине отсутствия фундаментальных исследований и прикладных на современном уровне (отчасти исключение составляют ВИР и ВИЖ). Если бы частный бизнес в РФ был хотя-бы организован и мог консолидировать ресурсы на науку... но пока это не так, когда это произойдет — неизвестно, выбросить селекционеров и генетиков на самообеспечение сейчас это то же самое что выбросить детей на улицу пообещав их накормить когда они начнут работать (предвижу некие ехидные возражения), вопрос не в том что они не доживут, вопрос в том, что мы останемся без отечественной рыбы, местные селяне без работы и т.д... Я не знаю как повлияла консолидация отрасли под другом самого... возможно примерно также как попытка консолидации некоторых научных учреждений под другим другом..., некоторые мои коллеги с дальнего востока не испытали позитива по этому поводу. Лично я знаком с деградацией нескольких рыбозаводческих предприятий, ликвидацией двух питомников и кое-каких проблем с законодательством (раньше водоемы нельзя было считать собственностью и рыбу в них тоже т.е. любой товарищ с удочками имел право на вылов выращиваемой рыбы).

    • Афонюшкин Василий:

      прошу всех кто так считает питаться только зарубежными продуктами питания. В условиях капитализма чтобы остаться на рынке нужно непрерывно совершенствоваться в т.ч. в вопросах селекции т.е. отсутствие вложений в селекционные исследования в т.ч. со стороны государства (фундаментальная составляющая хотя-бы) в течение одного-двух десятков лет приводит к вытеснению с рынка в лучшем случае поставщиков плем продукции, в худшем — будем есть импорт.

      Пример — свиноводство. У нас практически проиграли западным селекционерам (преимущественно по причине отсутствия поддержки фундаментальных исследований) в итоге крупнейшие свинокомплексы закупают племенных свиней зарубежной селекции (и это потеря доходя для отечественных селекционных центров и утрата нужды в генетиках-биоинформатиках из РАН для этой отрасли) ввоз новых животных привел к завозу новых болезней, что привело к снижению эффективности бизнеса (выдыхает до 50% свиней) к снижению экологической безопасности и росту ветеринарных затрат (чтобы не сдохли все свиньи приходится теперь применять кучу антибиотиков и вакцин, преимущественно импортных т.к. биотехнологический синтез антибиотиков у нас прекратили ввиду низких хиршей у биотехнологов, вероятно).

      Желающие могут попробовать посчитать убытки и соотнести это с экономией государства на науке..., в убытки стоит включить дорогостоящее и простаивающее РАНовское оборудование.

      • Иван Иванов:

        Вы, кроме себя, ещё кого-нибудь слышите? Вам ровно об этом ещё вчера сказали.

        А импортные технологии — они что, с Луны свалились? Или им ровно также не приходилось выживать у условиях конкурентной борьбы и наверстывания технологических отставаний?

        Им ровно также приходилось бороться друг с другом, им ровно так же приходилось считать затраты и прибыль, ставку дисконтирования и доходность от любой(!!!) своей операции.

        Не умеет, не знаете, ленитесь? Так и скажите, а не прикрывайтесь патриотическими лозунгами.

        Вам русским по-белому сказали — у вас все условия ещё 20 лет назад созданы были — расти и развиваться. Не смогли, не захотели? А скорее всего — скрохоборничали — до свидания.

        Новые хозяйства сами найдут пути и селекционной работы, и научно-практической. Жизнь научит.

        • Афонюшкин Василий:

          если всю науку перекладывать на плечи производства, то давайте и закрывать ее всю без исключения (включая РАНовские НИИ). Пускай районные поликлиники покупают полногеномные секвенаторы и индивидуально для себя любимых все фундаментально исследуют. Я пытаюсь говорить даже не о прикладной науке, в принципе, за несколько десятилетий практически полного отсутствия финансирования (Россия родина слонов и приоритетной поддержки фундаментальной науки в РАН) те кто смог выжить, выжили. Я пытаюсь говорить об ориентированных фундаментальных исследованиях. Все развитые государства поддерживают науку и развитие технологий в т.ч. в некоммерциализируемых сферах. У меня все руки не доходят сообщить некоторым своим коллегам на Западе что по мнению ряда Российских фундаментальных ученых их не существует, интересно будет посмотреть на их реакцию. Мне непонятно, почему какой-нибудь товарищ в Глазго или Девентере может заниматься наукой в интересах сельского хозяйства на государственные деньги (даже прикладной), а в РФ это становится нарушением демократических принципов и свобод, попранием прав РАНовцев?

          • Иван Иванов:

            Как говорите, на плечи производства? А вот мы и вернулись к началу разговора — читайте отчеты американских университетов. Вот Вам чистое производство. И чистая наука. И это ещё не затронут вопрос о корпорациях и науке.

            Кто-то работает на правительство? Замечу, для начала, работает, а не штаны протирает. Более того, правительство ему за это ещё и платит? Заметьте — платит, а не «не платит» как тут. Так ещё более того — правительство, институционально, во всем нормальном мире — один из крупнейших инвесторов. Понятное дело, это и без микроскопа заметно. Так в чем же мы отличаемся? А в самой мелочи — правительство — один из инвесторов. Заметили? Один из... ряда, а не в принципе — один. И не в виде богадельни, принципиально, а в виде инвестора.

            И сабж — не ускоритель, что бы ждать милости сановной — он, кроме науки, ещё и экономический агент. И, замечу, вся эта радость — активы, налоговые преференции, юридический иммунитет ему достались на халяву. Сори, безвозмездно. Т.е. — даром.

            Вообще, ваш рановский плач очень похож на плач, после лопнувшего пузыря доткомов. При всей инфернальной разнице, эмоции — одни и те же. Но вот что характерно, постановка проблемы, т.е. логика, рацио — это из другой Вселенной:

            www.forbes.ru/tekhnologii...ezhili-krakh-dot

        • Афонюшкин Василий:

          нет, не приходилось. Не очень в курсе как насчет рыб, но в своей области в курсе что США, например, как государство, вложили очень немало средств в строительство научных центров по болезням кур и вообще по курам, в итоге это дало толчок развитию отрасли и весь мир потребляет и продукцию птицеводства из США и вакцины, и технологии и много чего еще (разработанное в т.ч. и с участием бизнеса, но фундаментальные исследования никто не отменял). То же самое касается Европпы, Англии, Голландии, Дании. Есть гос. программы на которые выделяется очень много средств, в которых участвует много «чистых фундаменталов». Бизнес способен влиять на тематику таких исследований, инвестировать во внедрение и коммерциализацию.

          У нас производственники многое вынуждены делать самостоятельно (и уровень прикладных исследований нередко превосходит уровень аналогичных работ в деградировавших НИИ) но у них нет ни времени, ни специалистов для фундаментальных исследований. Ну нельзя внутри одной корпорации собрать специалистов способных решать сложные фундаментальные задачи, можно искать по всему миру новые идеи и новых людей под конкретную задачу, заказывать исследования в университетах (после внимательного чтения литературы) и только потом можно заниматься ПРИКЛАДНЫМИ исследованиям в стенах корпоративного научного отдела компании т.к. результат прикладных исследований уже более прогнозируем и там обычно не нужны гении, а нужны трудолюбивые грамотные специалисты.

          • Denny:

            Я понимаю Вашу озабоченность и резоны. Но и у Ваших оппонентов своя правда. В конкретном рассматриваемом примере. Институт, как видно, имел неплохое наследство с советских времен. Да и в последние 20 лет не оставался без господдержки. Причем занимается делом, очень близким к реальным деньгам. Неужели за 20 лет при таких очень комфортных условиях нельзя было что-то сделать, чтобы хоть частично слезть с шеи государства?

            • Афонюшкин Василий:

              насколько я понимаю, для существования и развития отрасли нужны фундаментальные исследования в этой самой отрасли... нужны селекционеры

              зачем им слазить с шеи государства?

              Торговля рыбой может и должна быть только побочным видом деятельности. Рыбой должен торговать частный бизнес. Даже репродукцией ценных пород рыб могут и уже занимаются (как я понял), частные структуры.

              А гос. нии должен давать научное обеспечение оказывать какие-либо немассовые услуги которые нужны, но бизнес на них не построишь.

              Напомню также что отрасль ранее только деградировала (возможно такие НИИ замедляли эту деградацию), а потребность в новых породах развивается очень медленно, новые селекционные достижения также очень медленно пявляются и в РФ права на эти достижения не защищены. Спереть генетический материал легко и не платить потом ничего за десятилетия дорогостоящих и кропотливых работ.

              Пока селекционная деятельность не коммерциализирована в полной мере но она остается нужной для существования ряда отраслей.

              Может быть конечно и стоит наказать пару миллионов крестьян за то что директора их хозяйств не удосужились вернуть селекционерам деньги за работу.

              К сожалению многие рынки еще не возникли в РФ а многие и не могут возникнуть ввиду слишком низкой плотности населения на единицу территории.

              Напоминаю что подобные НИИ финансировались государством на много порядков хуже РАНовских и это сказывалось и на оборудовании и на кадрах. Пытаться наказать такие НИИ за бедность потому что им государство денег не дало чтобы РАН лучше поддержать? Разве это этично и справедливо? Давайте создавать равные стартовые условия. Давайте именно такие сферы исследований финансировать через гранты чтобы не было ведомственного разделения и РАНовцы могли в них участвовать.

              Кстати, например, заказы на НИР со стороны минсельхоза распределяются только внутри организаций данного министерства. Например, наш НИИ не имеет права получать деньги от министерства сельского хозяйства несмотря на то что является РАСХНовским и таких НИИ большинство.

              • Denny:

                Вот так и получается: НИИ есть, а рыбы нет.

                Равных условий быть не может. Государство должно поддерживать тех, кто не может заработать сам. Детей, стариков, инвалидов... Но когда взрослый здоровый человек хочет того же, это несколько странно.

                Точно так же и с научными областями. Те области, которые не имеют возможности давать коммерческий продукт, полностью находятся на иждивении государства. А другие должны по мере возможностей зарабатывать сами. Наукоемкий бизнес в мире развивается в значительной степени инициативами самих научных организаций.

                Разумеется, каждый конкретный случай надо рассматривать отдельно и обстоятельно. Понятно, что процессы эти не быстрые. Понятно что все это сложно.

                Но меня напрягает в данной статье то, что о подобных вещах нет вообще ни слова. Сплошной плач Ярославны... Такое впечатление, что их коллекции существуют ради самих коллекций.

                В нашей стране с фармакологией не меньший ахтунг, чем с рыбой и курой. Но мы вот поддерживаем контакт с одной фирмой и делаем по их заказам некоторые работы. Если вдруг финансирование по грантам начнет проседать, мы постараемся это направление деятельности развивать. По крайней мере основную экспериментальную базу это позволит сохранить.

                • Л.Л. Гошка:

                  А в климатике и прикладной науки нет, поэтому идет торговля оборудованием с подключением в рамкх устаревшей нормативной базы. На мой взгляд, эта же причина приводит к тому, что некому квалифицированно создавать современные технические регламенты.

                  Очевидно, что проблема в том, что полный технологический цикл от новых знаний до их реализации отсутствует, т.е. цепочка наукоемкий бизнес (производство, оказание услуг) –прикладная наука – фундаментальная наука не связана единым технологическим циклом с разделением обязанностей и ответственностью.

                  Мне было бы удобно при возникновении проблем при отсутствии новых знаний обращаться к прикладной науке. Хорошо бы, в нашем случае, она развивалась бы при ВУЗах, тогда бы и молодые специалисты приходили с хорошей современной теоретической подготовкой. Прикладная наука при ВУЗах корректировала бы учебные программы. Кроме этого ставила бы целенаправленные задачи для исследований фундаментальной науке. Очевидно, что функции фудаментальной науки шире, чем взаимодействие с прикладной, но эта взаимосвязь придавала бы устойчивость для самой фундаментальной науке.

                  Смена технологических укладов как раз и дает преимущество тем странам, у которых отлажен такой полный технологический цикл от получения новых знаний до реализации их в те или иные технологии.

                  Возможно это только при эффективном государственном регулировании, т.к. основным источником финансирования в переходный период смены укладов может быть только государство.

                  Для этого должна эффективно работать система управления государством. Чего у нас нет, поэтому нет и рыбы и всего остального своего.

                  Как реализовать такую технологическую цепочку я не знаю. Хотелось бы за ответом обратиться к фундаментальной науке, но я точно знаю, что меня пошлют далеко и надолго, чтобы я не мешал им работать.

                  • Denny:

                    Принципиально я с Вами совершенно согласен. Только ДВА момента. Первое, мы в нашем сегодняшнем состоянии ОЧЕНЬ далеко от технологических укладов. Второе, это не делается только усилиями государства. Хватит уже все валить на власти. Пока институты, сидящие в буквальном смысле на рыбном месте, будут рассчитывать только на госзаказ, ничего не будет. Ибо госчиновники с созданием современных технологических укладов не могут справиться по определению.

                  • Афонюшкин Василий:

                    а вот у нас есть отопители которые работают на газе в птичниках и там факел огня и нам интересно было бы распределить зону с температурой от 70-100С на максимальный объем чтобы увеличить объем температурной инактивации вирусов и бактерий но при этом должны сохранятся оптимальные температурные режимы в птичниках и правильным образом ориентироваться воздушные потоки чтобы и рекуперация сохранялась и аэростазов не было и газообмен был равномерным по всему птичнику. И конечно было бы хорошо вычислить количество воздуха который можно просанировать таким образом. Кто бы занялся?

                    • Л.Л. Гошка:

                      Кто бы занялся? Вопрос конечно интересный и касается механизмов реализации поставленной задачи!

                      Я несколько уточню поставленную задачу. Речь идет о промышленной вентиляции. Известно, что птицы не люди и требования к микроклимату и воздухообмену в птичниках гораздо выше, чем для общественных и административных зданиях. Я думаю, что Вы знакомы со случаями, когда выходит из строя система вентиляции в курятниках, и то, что куры задыхаются и дохнут в течение нескольких часов?

                      Если бы Вы считали, что система вентиляции не относится к технологии производства птицы, то тогда Вам было бы достаточно обратиться в любой проектный институт, который занимается проектированием систем вентиляции промышленных предприятий.

                      Уже давно разработаны типовые проектные решения для поддержания нормативного микроклимата и обеспечения соответствующего воздухообмена в курятниках. Тут проблем нет, т.к. механизм реализации такой задачи достаточно хорошо проработан.

                      Вы хотите расширить функциональное назначение системы климатизации курятника. Вы хотите в систему климатизации ввести элементы энергоэффективности и энергосбережения. Кроме этого Вы хотите за счет климатики повысить качество воздуха в помещении. Решение разумное и в русле тенденции внедрения инновационных технологий, но тогда Вы должны считать, что система климатизации здания является неотемлемой частью технологии производства мяса птицы, т.к. такая климатизация курятника должна приводить к повышению производства мяса птицы.

                      Я сомневаюсь, что Вы сумеете найти проектировщика климатических систем, который досканально разбирался бы в вашей технологии. Для того чтобы решение поставленной вами задачи было эффективным, а деньги направленные на решение этой задачи не были выброшены на ветер, такую задачу можете решить только Вы сами, как представитель прикладной науки. Cпециалисты по климатизации могут только помочь Вам воплотить вашу идею, в рамках своей компетенции, в виде реальной технической системы.

                      Учитывая, что мы не занимаемся промышленной вентиляцией, поэтому я не могу Вам сказать имеются или нет типовые проектные решения к поставленной Вами задачи. Возможно, что таких типовых проектных решений еще не существует, по крайней мере, в России. Но поставленная Вами задача очень напоминает задачу, которую решали специалисты по климатизации зданий для операционных с ламинарными потоками воздуха между хирургам и пациентам, что позволило снизить количество рецедивов среди пациентов на 30% в послеоперационный период. По слухам, что такое проектное решение в Евросоюзе внесено в стандарты, и никто больше не обсуждает, какая вентиляция нужна в операционных, и можно ли на этом сэкономить. При проектировании операционных стандарты просто выполняются.

                      По ряду объективных причин я сомневаюсь, что в наших условиях у Вас что-нибудь получится.

                      Для поставленной вами задачи, в том случае, если типового проектного решения не существует, Вы должны найти не просто высококвалифицированного, а уникального проектировщика с опытом решения таких задач. Уверяю Вас, что как только он посчитает вам стоимость проектных работ, после этого Вам уже ничего не надо будет. При этом стоимость этих работ по трудозатратам проектировщика будет реальной.

                      Предположим, что Вы согласитесь на условия этого проектировщика, но тогда для того чтобы заключить контракт с фирмой, которую представляет этот проектировщик вам, в соответствии с законом о Федеральной контрактной системе надо будет провести аукцион. Образно говоря, Вам требуется водитель на карьерный самосвал, да еще самый лучший, а в аукционе будут участвовать все водители, начиная с категории “А”. Выигрывает тот, который предложит наименьшую сумму контракта.

                      Высока вероятность, что в результате аукциона Вы получите за свои деньги не проектное решение вашей задачи, а порнографию.

                      Эту порнографию вам предстоит разместить на следующем аукционе по поставке оборудования и монтажу. Все повторится. В прцессе ввода систем Вы узнаете, что выбросили деньги на ветер, а в том случае, если еще и передохнут куры, тогда из вас сделают стрелочника и все убытки повесят на Вас.

                      Вам это надо?

                      Между тем попробовать решить вашу задачу можно. Для этого Вам следует зайти не сайт НП «АВОК» — Некоммерческого Партнерства «Инженеры по отоплению, вентиляции, кондиционированию воздуха, теплоснабжению и строительной теплофизике», там даны контактные телефоны и обратиться к ним за помощью. Я думаю, что с их помощью Вы избежите многих ошибок, тем более, что я считаю, что в отсуттвие типовых проектных решений, проектно-изыскательские работы должно финансироваться за счет либо государства, либо частно-государственного партнерства, т.к. если проект окажется удачным и принесет реальный экономический эффект, тогда он станет типовым и его будут привязывать уже к другим птичникам и другие собственники.

                      Таково мое субъективное мнение.

                      Редакции газеты «Троицкий вариант-наука» я бы порекомендовал обратиться к президенту НП «АВОК», д.т.н, член-корреспонденту РААСН, Юрию Андреевичу Табунщикову с той же задачей, но только чтобы он пошагово прописал необходимые действия Василия от его идей вплоть до эксплуатации технических систем с подводными камнями, с которыми может столкнуться потенциальный заказчик в наших реалиях...

                      Я считаю, что рекомендации Ю.А.Табунщикова могут позволить потенциальным заказчикам избежать многих ошибок и существенно уменьшить финансовые потери при реализации замыслов от идеи до эксплуатации той или иной технической системы.

  • Иван Иванов:

    Ну, не смешно же уже! — www.vniiprh.ru/index_p_11.html

    Да на одной Москве сабж, за двадцать лет, обязан был превратиться в акулу капитализма, потому что Москва — один из самых дорогих городов мира!!!

    С одним из самых больших числом миллиардеров! О чем речь, вообще???

    А насчет сложного биологического объекта? Можно привести в пример описторхоз, где одним из мировых центров является ... Обское море, на берегах которого ... слава и гордость отечественной науки. Вот так: считать себя пупом земли, но не замечать, что у тебя внутри.

    Да за решение этой проблемы Индокитай бы чистым золотом заплатил, не задумываясь.

    • Афонюшкин Василий:

      При чем тут описторхоз? ИЦИГ в академ городке занимается, геном секвенирует, денег ему под это дали. Наши паразитологи тоже занимались и занимаются много лет описторхозом (давали ИЦИГУ описторхисов на халяву и заодно разработали экзотический вариант ИФА теста для выявления антител к описторхисам у кошек и собак с использованием набора на igM человека, но в реакции конкурентного ингибирования так чтобы ловились антитела других млекопитающих т.к. денег на реактивы тогда не хватило).

      Кстати, по моему мнению, наши паразитологи намного меньше отстают от общемирового уровня, чем наши молекулярные биологи и руководствуясь этой точкой зрения я бы предпочел разогнать молекулярных биологов (если уж без изгнания ученых никак обойтись нельзя).

    • Владимир:

      проблема в том, что прейскуранты пишут и рыбу продают одни люди, а науку делают и на форум троицкого варианта пишут другие люди. первые люди со вторыми не делятся. а когда человек научается продавать свою науку, он частенько переходит из числа вторых в число первых и на том его персональная наука заканчивается.

  • Иван Иванов:

    не надо «...много лет...», не надо «...на халяву...» — надо избавиться от паразита, а не превращаться в него.

    25 (уже, если округлить) лет назад научное сообщество получило, в бесплатное пользование (!!!!), гигантские ресурсы, в виде недвижимости и научных данных, а теперь ещё жаловаться на недостаток реактивов — это позор, Вы понимаете это или нет?

    Надо было учиться зарабатывать, а не сновать по паперти с протянутой рукой, Вы понимаете это или нет?

    Вы понимаете, что ВНИИПРХ рыбу может продавать тысячами тонн в год, не сходя с места, а у него даже прайса нет, и он ещё идет шапкой по кругу? Это позор.

    • Афонюшкин Василий:

      я понимаю что НИИ не должен торговать рыбой. Если ВНИИПРХ будет продавать рыбу тысячами тонн я первый скажу что его надо закрыть. ВНИИПРХ должен делать науку позволяющую частникам продавать рыбу сотнями тысяч тонн в т.ч. за рубеж.

      Каждый заработанный НИИ на бизнесе лишний рубль лишает бизнес тысячи рублей (утрирую конечно, но в целом так).

      • Иван Иванов:

        можно и повторить: expert.ru/northwest/2013/...schennoj-foreli/

        Вы видите как называется этот обзор? Вы видите там хоть тень ВНИИПРХ?

        Где он? От него никто не требует нечеловеческих усилий — от него требуют просто быть ученым.

        А теперь откройте сайт ВНИИПРХ:www.vniiprh.ru/content/files/zakypki.pdf в госзакупках участвует, рекламирует молодь рыбы, но вот прайса, на эту самую молодь — нет.

        Вам это о чем-нибудь говорит? Если нет, то у РАН нет будущего. И самое главное — не должно быть.

        • y.v.:

          Спасибо за ссылку, ну на статью про форель. Из статьи видно, что всё рыбоводное хозяйство в Карелии и Мурманской области — это фактически импорт готовой технологии: и малёк, и рыба, и кормушки, и технология выращивания, и бизнес модель — всё покупается в готовом виде в Норвегии и Финляндии. Фактически только вода, да неквалифицированный персонал — отечественные. Это такой вариант импорта, видимо налоги на оборудование и корма меньше чем на рыбу, и везти на реализацию быстрее-таможню проходить не надо, да и ближе чуть чуть, а рыба то портится...

          И это скорее всего системная проблема, которая заключается в неконкурентноспособности отечественной(советской) продукции. И иностранные машины у нас так же собираются, и чуть ли не большая часть сериалов итпд на телевидении являются адаптированными версиями англоязычных программ(моя прекрасная няня, как стать миллионером, голос итпд).

          А если это проблема общая, то вряд ли в этом виноват нищий рыбоводный институт. И уж тем более из этого не следует, что всю науку в РФ надо закрыть и всё что можно закупать за границей на нефтяные деньги...

          Кстати, сайт института вы посмотрели крайне невнимательно, цены на малька там присутствуют, и частная рыбалка тоже есть) Но я согласен с Василием, что институт должен заниматься не частным бизнесом, а наукой, т.е. селекцией, разработкой технологии выращивания, ихтиопаталогией...

          • Иван Иванов:

            Ещё один поиск причин не работать.

            Проблема сабжа и ваша общая, но не надо в неё остальных записывать. И называется — «обман», если из Вики взять цитату ( есть и другой документ))), но зачем так много?)) ) —

            « ...При этом под обманом понимается как сознательное искажение истины (активный обман), так и умолчание об истине (пассивный обман). В обоих случаях обманутая жертва сама передает свое имущество мошеннику...»

            Да, и постарайтесь запомнить, хотя бы запомнить, как апории: « автомобили собирают и американцы — японские, а европейцы — американские, а китайцы — и те и другие и третьи...»)))))

            • Афонюшкин Василий:

              собственно к вопросу о закупаемых в Норвегии мальках. Сразу отмечу я не специалист по рыбам и возможно неправ. В Европе недавно произошла научная революция — в сельское хозяйство пришла генетика, молекулярная биология. Полагаю это имеет отношение и к разведению рыбы.

              В условиях конкурентной экономики никто не будет покупать мальков которые будут менее продуктивны (в пределах 5-10%) или скажем расход корма на их выращивание будет выше чем в среднем по рынку. Потому-что разница в эффективности технологического процесса и в, итоге в себестоимости конечной продукции, в 5-10% способна сожрать всю прибыль или лишить возможности инвестирования в развитие. А для того чтобы вести селекцию на новом уровне нужны грамотные ученые в селекционных центрах, нужны генетики причем работающие на переднем крае генетики (т.к. речь идет о новых направлениях генетики комплексных признаков), нужны биоинформатики и математики и програмисты (в том числе исследователи- программисты для разработки новых алгоритмов селекции на основе полногеномных исследований результатов селекционных экспериментов) и молекулярные биологи и инфраструктура для биохимических и ДНК исследований. Возможно и специалисты по клеточной биологии и репродукции также нужны. И где это все в ВНИИПРХ? Конечно и западные товарищи редко концентрируют все вышеперечисленное в одной компании они как раз многое делают на стороне а у себя только ключевые вещи типа новых математических алгоритмов и коллекций генетического материала (я конечно больше с кур экстраполирую). Парадокс в том что в РФ закуплено немало суперкомпьютеров (как раз нужных для этих дел), в РФ простаивает куча приборов для полногеномного анализа (тоже необходимого для выведения новых пород) и все. Ресурсы есть, люди есть, есть пока еще коллекции... А работа ведется на коленке и по старинке. А наша страна теряет свои позиции в сельском хозяйстве (а ведь мы аграрная страна и останемся ей, только есть выбор — остаться аграрной страной третьего сорта...или быть лидером, ведь у нас все для этого есть)

              Возможно стоило бы отдать ВНИИПРХ скажем биологам НГУ и закрыть биофак если биологи не смогут вывести селекцию пресноводной рыбы до уровня общемирового...

              Все что нужно там есть...

              • Иван Иванов:

                Прекращайте шаромыжничать — и всё заработает.

                • Афонюшкин Василий:

                  А вы точно ученый? Может быть вы биоинформатик из тех которым даже ластиков не надо? Я понимаю — теоретиикам материальные ресурсы не нужны, надо только работать и все получится... Однако современной науке нужны ресурсы и без приборов не получается работать (во всяком случае на современном уровне). Мы начинали, например, с гистологии и делали как наши предки красители из ягод черники и когда микротомные ножи кончились то сумели их заменить бритвенными лезвиями... Можно самостоятельно синтезировать нужные ферменты и реактивы и это тоже кое-кто до сих пор делает, но тогда все силы уходят на создание ресурсов для исследований и все равно остается вопрос — можно ли доверять таким исследованиям?

                  Возможно не обязательно давать деньги постоянно, но хотя-бы один раз закупить современное оборудование, оплатить стажировку в РАНовских НИИ... Мир изменился и на старых советских заделах уже ехать некуда.

        • y.v.:

          Собственно прайс и описание пород:

          www.vniiprh.ru/fishseed.html

          • Иван Иванов:

            Безобразно работающий сайт — один из признаков отсталости. Пускай в свободном плавании поработают. Авось явят миру, чудо. Всё-таки у них рыба, а не многостаночное производство чапельников.

        • y.v.:

          Собственно говоря из этой статьи следует, что финансирование ВНИИПРХ следует наоборот увеличить, чтобы открыть отдел который занимается селекцией лососёвых. Или ещё лучше поддержать какой нибудь карельский НИИ рыбоводства. Из того что на севере стали разводить форель, как бы не следует, что нужно закрыть институт который занимается селекцией карпа... Нужно выводить свои

          Собственно статья которую мы обсуждаем — хорошая, а комменты увы так себе(

          • Иван Иванов:

            из статьи следует — что смысла держать такой институт — нет.

            Ему, кто — то, мешал открыть секцию лососевых за последние четверть века? Небось опять злые империалисты постарались? он только проедал выделенные деньги.

            • Афонюшкин Василий:

              а не подскажете как это сделать технически? Если взять нас то как можно было чего-то открыть если до 2007г у нас на лабораторию от государства поступало 5 тыщ рублей на реактивы и на приборы 0 рублей... потом был период побольше (мы купили центрифугу!! и теперь не надо ездить в академгородок чтобы чего-нибудь открутить в фальконах!!) и вот опять предпоследние три года 0 рублей на весь институт на приборы и реактивов (конечно мы покупаем и то и другое но за свой счет). Правда мы создаем новые лаборатории... Где взять ресурсы на изменение структуры если нельзя даже продать или поменять ненужное оборудование чтобы купить нужное? В США хорошее но устаревшее оборудование списывают и продают за 1 доллар местным товарищам. В РФ нельзя продать устаревшее оборудование и купить тоже нельзя... Я уверен что в этом РНИИПХе нет даже простейшего ПЦР (а без ДНК анализа все эти селекционные достижения не признаются) РАНовцы — отнесите кто-нибудь ненужные приборы в этот РНИПХ, возьмите забесплатно сотрудников на стажировку и вот после этого критикуйте сколько хотите. Вот у меня например — стоит коллектор фракций который не выкинули на помойку и отдали мне (правда мы им три миллиона помогли заработать). Приглашайте на семинары и конференции не только РАНовцев но и нас убогих... пожалуйста.

              Хотя может быть я и не прав, я же там не был :) есть ведомственные НИИ оснащенные на всю катушку и действительно деградировавшие да еще и палки в колеса ставят (не буду приводить примеры, но они есть).

              Было бы хорошо если РАНовцы могли передавать свое ненужное оборудование другим институтам (это позволит освободить место для новых приборов и купить эти новые приборы и, желающим, построить дачку).

              А скажите, Иван Иванов — вы РАНовец?

              • Denny:

                ВОт это совсем иной разговор. Разговор о горизонтальных связях и о возможности их налаживать и использовать. Но в исходной статье только плач Ярославны о бюджетных деньгах. Многие РАНовцы и университетские ничуть не лучше, надо сказать.

  • Афонюшкин Василий:

    а зачем государственному учреждению торговать рыбой?!!! Если госучреждение продает частным репродукторам свой генетический материал то это должны быть штучные поставки для нескольких клиентов.

    НИИ должно решать научные задачи!!! Вот если у частников рыба начнет дохнуть от непонятной причины, то в стране должна остаться хотя-бы одна лаборатория (а лучше две) которая могла бы в этом разобраться! Вопрос касается обеспечения стабильного развития отрасли а не зарабатывания бабла. И, кстати, если этот ВНИИПРХ торгует молодью рыбы не для репродукторов а для производителей рыбы, то вот за это его и стоит по шее бить.

    Потому-что:

    1. если он начал зарабатывать денюжку, то будет пользоваться своей монополией на наличие коллекции пород и т.д. и будет мотивация не продавать генетический материал для репродукторов. В лучшем случае пострадают только эти репродукторы — в худшем часть отрасли.

    2. переориентация усилий сотрудников НИИ с научной деятельности на хозяйственную также нанесет огромный вред и стране и рыбоводству т.к. даже очень крутое и крупное рыбозаводческое хозяйство не будет тратить ресурсы на фундаментальные исследования или не будет делится результатами таких исследований со своими конкурентами.

    Подобная ситуация уже имеет место быть в ряде НИИ РАМН, НИИ РАСХН. Да эти НИИ имеют хороший ремонт, красивые машины у сотрудников и рост зарплаты, но мы все остаемся без соответствующих научных отраслей. И вот такие НИИ можно смело закрывать и ставить вопрос о создании новых НИИ.

    Существует огромная разница между прикладными, фундаментальными исследованиями в интересах отрасли (их и должно поддерживать государство) и разработками в интересах конкретной бизнес-структуры.

    Я занимаюсь и прикладными исследованиями и участвую в фундаментальных исследованиях и по хозяйствам езжу. То есть я обладаю достаточным опытом чтобы делать выводы в плане использования подобных НИИ. Хотелось бы поинтересоваться компетенциями сторон участвующих в споре. Например, наличие нескольких публикаций по дрозофиллам в зарубежных изданиях никак не повышает компетентность автора для ведения дискуссий по вопросам научного обеспечения рыбоводства или сельского хозяйства.

    Если ВНИИПРХ это единственный институт занимающийся научным обеспечением рыбоводства т.е. он уникален, в этом случае — руки прочь. Можно санировать, можно слить с ВУЗом, с РАНовским НИИ, но недопустимо уничтожать единственный в огромной стране центр компетенций обеспечивающий устойчивость развивающейся отрасли.

    Если дрозофиловод говорит мне что дрозофилла это насекомое, то я ему верю т.к. он обладает в этом деле опытом и знаниями. Если Фундаментал-дрозофилловод заявит — что многомиллионные инвестиции государства в изучение дрозофилл (намного большие кстати чем в рыбоводство) приведут к развитию российского крупнотоннажного дрозофиловодства, и даст государству миллиардные прибыли, то я также буду вынужден поверить на слово, ибо мало разбираюсь в этой отрасли и даже не знаю существуют ли в стране гигантские фермы разводящие мух дрозофилл для получения искусственного мяса? (шутка).

    Я могу провести аналогии т.к. работаю в смежной с ВНИИПРХ области, а вы можете?

  • Иван Иванов:

    А я работаю в смежной с Вашей ( и вашей) областью. И вижу всю вашу, общую, несостоятельность, бестолковость и прохиндейство. Именно поэтому увидел общие симптомы деградации, в данном случае. Читать оппонента надо внимательно.

    Так, что, меряние величиной самоварных кранчиков, оставьте для своей песочницы. А орденами Сутулого, бряцайте в чиновных кабинетах.

    И, по-большому счету — «изучением» результатов научно-хозяйственной деятельности вышеозначенных, т.н. «научных», государственных учреждений, обязаны, соответствующие «исследовательские»)))), государственные органы, но т.к. они выполняют только карательные функции, а потому неэффективны в деле оптимизации, расширения и углубления и научной, в принципе, и, научно-практической работы, как отраслевой структуры, то важно «наградить» вашу общую, назгулью, «научную» и «научно-хозяйственную», в формате РАН, деятельность только медалькой Хлестакова. За суетливость. По аналогии с «Серебряной Калошей».

  • Дмитрий:

    Статья хорошая, но некоторые комментарии оголтелые.

    Во-первых, ВНИИПРХ никогда к РАН не относился. Во-вторых, он НИИ, а не ФГУП — так что прибыльным быть не обязан. Далее, ФАР куда-то девает средства на НИОКР, но до этого НИИ они не доходят.

    Вероятно, что администрация ВНИИПРХ не хочет хоть немного пошевелиться и пойти «околачивать пороги» с целью выбить хоть какую-то копеечку. Но это — не нормально!

    • Иван Иванов:

      А некоторым, прежде чем делать, глубоконаучные выводы: «...Во-вторых, он НИИ, а не ФГУП...» , всё-таки посмотреть правовой статус сабжа, и своими глазами увидеть магическую аббревиатуру ФГУП. ФГУП «ВНИИПРХ»: www.vniiprh.ru/index.html

      Получите и распишитесь, васисуалии лоханкины.

      P.S. Путём прикладывания сабжа фейсом об тейбл, таки мы добились прайса на его продукцию.

      Троицкий Вариант!!!!: если после происходящей, в моменте, девальвации, грозящей гиперинфляцией, этот трудный подросток не заработает: гоните его в шею, в следующий раз.

  • Л.Л. Гошка:

    Афонюшкин Василий:

    26.01.2014 в 11:57

    ………Кто бы занялся?

    Можно я продолжу излагать свою точку зрения?

    Меня тоже интересует ответ на ваш вопрос, только мне приходится его рассматривать шире. Это связано с тем, что я нахожусь в подобной ситуации, что и Вы, только у меня нет гарантированного источника финансирования моей деятельности. Таким источником финансирования для нас могут являться только наши потенциальные заказчики, которым мы можем оказать услугу по решению их проблем, да и только в том случае, если такая услуга востребована.

    Нам нормально работать в рамках резервной системы жизнеобеспечения «Базар» по объективным причинам практически невозможно.

    В воскресенье в своей передаче «Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым» В.Соловьев высказал мысль, что в России нет идеологии. Она есть и она конкртная, просто он как журналист с ней не сталкивался.

    Это либеральная идеология в экономике по защите прав и деятельности, образно говоря, всякого рода «гомиков» от экономики, политики и бизнеса.

    Могу даже привести реальный пример реакции ситемы на такую ситуацию. Он отлично описан в колонке «Мнения от редакции» газеты.rу.

    www.gazeta.ru/comments/20..._e_5872193.shtml

    Цитирую:

    « Мало того, на защиту российского детского омбудсмена уже спешат законодатели. «С точки зрения закона к нему никаких претензий быть не может. У нас также нет претензий к его работе. Он может вообще не иметь этой диссертации — она не является классифицирующим основанием для занятия должности омбудсмена. Судя по скандалам с диссертациями, он не одинок. Если наказывать за плагиат всех, нужно будет наполовину обновлять Госдуму, радикально обновятся министерства и госкомпании», — обеспокоенно комментирует ситуацию депутат Алексей Лысяков. Непонятно, почему это так пугает депутата. Вполне возможно, что подобное обновление только пошло бы на пользу этим учреждениям».

    Как это конкретно связано с Вами? Связь элементарная. Даже если Вы умудритесь полностью создать ту или иную инновационную технологию от идеи и практической реализации, но внедрить вам ее в производство, скорее всего, не удастся, т.к. в этом случае ваша технология будет представлять угрозу для существования этих «гомиков». Они могут остаться без источника финансирования. Регулируется это на законодательном уровне и в частности Федеральной контрактной системой. Все сделано, так, чтобы производителю было проще и выгодней покупать эти технологии в развитых странах, а не связываться с вами. Для большей убедительности и осознания производителем в правильности этих действий имеется эксплуатационный период для таких технологий.

    Своих эксплуатанщионников им содержать накладно, поэтому они будут проводить конкурс по выбору поставщика услуг на добровольно-принудительной основе и по реально единственному критерию – минимальная стоимость услуг.

    После заключения контракта к ним появляются пару человек с ломом и кувалдой и просят объяснить, какое оборудование им следует обслуживать (ремонтировать), где оно находится и, что им следует с ним делать. Известно, что на безрыбье и рак рыба, а ломом и кувалдой ремонтируется все, что угодно.

    Очевидно, что производитель столкнувшись с такой ситуацией, будет пользоваться услугами забугорных специалистов в процессе эксплуатации, т.к. эксплуатация это составная часть технологии.

    Тогда возникает вопрос, а Вы то зачем нужны, если от вас (как и от меня) столько же проку, как от козла молока?

    Поэтому с целью оптимизации и экономии бюджетных средств вашу тему надо закрыть, а меня отправить в центр занятости и предложить работу дворника.

    В соответствии с духом времени нет необходимости готовить высококвалифицированных специалистов. Дворнику, как и курице, достаточно уметь считать до трех.

    В развитых странах при основной системе жизнеобеспечения все по-другому, по крайней мере, в нашей отрасли. Там можно проводить политические выборы хоть пять раз на дню, т.к. стабильность основной системы жизнеобеспечения обеспечивается, построенной на рыночных отношениях, активной деятельностью профессиональных сообществ, которые, как правило, не занимаются политикой, поэтому там, еще раз процитирую по ссылке:

    « Сложно, конечно, представить, что в ближайшие годы все уличенные в липовых диссертациях россияне покинут свои посты, как это, например, сделали министр образования и науки Германии Аннет Шаван (уличенная в заимствованиях в работе 33-летней давности), президент Венгрии Паль Шмитт или министр обороны Германии Карл-Теодор цу Гуттенберг в 2011 году».

    Я так думаю, что там профильный министр в правительстве ни при каких условиях не пойдет на конфликт с профессиональным сообществом и отсебятины нести не будет, так как это прямой путь к отставке.

    Например, Журнал REHVA обратился к экспертам со следующими вопросами:

    Какие проблемы вы видите в течение ближайших 10 лет (цели директивы EPBD до 2020 года) и в последующий период (до 2050 года) в сфере научных исследований в строительной отрасли?

    Каковы, на ваш взгляд, основные препятствия для внедрения инноваций?

    Какие возможные способы преодоления препятствий?

    Какие возможные направления по продвижению энергоэффективных технологий вы считаете наиболее актуальными?

    Лоне Файфер (Lone Feifer), директор стратегических проектов группы компаний VELUXю

    Большинство уже построенных зданий составляют весьма значительную долю нашего будущего фонда зданий. Я считаю, что в первую очередь на долгосрочную перспективу важно уделять внимание поиску и разработке решений, которые обеспечат выполнение целей 2020 года применительно к существующему фонду зданий.

    Реконструкция нынешнего фонда зданий обладает значительным потенциалом и огромными возможностями в плане создания рабочих мест. Однако мы столкнулись с проблемой ограниченности государственных средств. Один из ответов на этот вызов состоит в использовании средств, накопленных частными и пенсионными фондами по всей Европе.

    С точки зрения технологии решения уже есть, но чтобы ответить на вызовы будущего, мы должны найти способ их реализации в сегодняшних зданиях. Другими словами, необходимо обеспечить общественный спрос.

    С этой точки зрения важно не только сосредоточить внимание на энергоэффективности зданий, но и обеспечить здоровый и комфортный климат в помещении.

    Одно из самых больших препятствий в создании более устойчивых условий жизни в зданиях в том, что продвижение и внедрение этой технологии требует финансирования – как теоретических исследований, так и натурных исследований зданий. Именно поэтому важно содействовать повышению осведомленности общественности и продвигать спрос на эти решения

    Дальше я не буду приводить ссылки на эту статью, там высказали свое мнение три специалиста, которые так или иначе, но связаны с бизнесом. Остановлюсь только на последнем пункте мнения Ларс-Аке Маттсон (Lars-Ake Mattson), Lindab Ventilation ABю

    Продвижение энергоэффективных технологий — чрезвычайная трудная задача, подход к которой должен быть комплексным, начиная со школы и учебного материала до сертифицированных монтажников и предприятий с соответствующими системами заработной платы. Для проведения такой реформы необходимо привлечь политиков, школьные советы, союзы и конфедерации работодателей.

    REHVA: будущее энергоэффективных зданий, журнал «АВОК» №4, 2013.

    У меня складывается впечатление, что наши профессиональные сообщества больше нацелены на цивилизованную работу на паперти с протянутой рукой, по всей видимости, так проще жить. Думать не надо. А если учесть, что в глобальной экономике человек потерял ценность, а ценность имеет только земля и ресурсы, поэтому за нас обязательно подумают и скажут, что не справедливо и совсем не демократично, что в стране, которая обладает огромной территорией и ресурсами, но в которой некому думать, такая ситуация не допустима. Поэтому для такой страны необходимо внешнее управление.

    Реформу-то надо было начинать не с РАН, а с системы управления государством. Сейчас это сделать очень сложно, т.к. усилиями некоторых политиков в общественном сознании сформирован устойчивый образ, что, чиновники бывают только жуликами и ворами.

    Кто в таких условиях будет слышать действительно кризисных управляющих?

    Да и уже все акдемики у нас почти поголвно в общественном сознании становятся обязательно жуликами.

    По всей видимости, будущее за активно работающими профессиональными сообществами, которые обеспечивают устойчивое функционирование основной системы жизнеобеспечения общества.

    • Denny:

      Гошка, Вы противоречите сами себе.

      «Реформу-то надо было начинать не с РАН, а с системы управления государством.»

      «По всей видимости, будущее за активно работающими профессиональными сообществами, которые обеспечивают устойчивое функционирование основной системы жизнеобеспечения общества.»

      «В развитых странах при основной системе жизнеобеспечения все по-другому, по крайней мере, в нашей отрасли. Там можно проводить политические выборы хоть пять раз на дню, т.к. стабильность основной системы жизнеобеспечения обеспечивается, построенной на рыночных отношениях, активной деятельностью профессиональных сообществ, которые, как правило, не занимаются политикой»

      Тут, пардон, надо уж или крестик снять или трусы надеть. Суть проблемы в государстве или все-таки в профессиональных сообществах? Или это государство и его чиновники должны создавать оные сообщества?

      • Л.Л. Гошка:

        Мы имеем дело с системным кризисом всей системы в целом, сложной открытой системы, которая функционирует по своим законам. Человечество не владеет технологиями создания таких систем, но может только управлять функционированим таких систем. Управлять можно только путем изменения внешних факторов, на которые такая система реагирует, в соответствии со своими законами, которые мы тоже плохо представляем.

        Какой элемент или подсистема в этой системе может менять внешние факторы? С той и надо начинать. Какие методы надо использовать, чтобы изменить функционирование этого элемента или подсистемы? На этот вопрос ответ может дать только фундаментальная наука. Я ответа не знаю, но считаю, что таким элементом или подсистемой является система управления государством. Скажет такая система управления, что я должен ходить на четвереньках, а законодательная власть примет такой закон, я буду вынужден ходить на четвереньках. Нравится это мне или нет. Не согласен – в кутузку. А вот, как организовать обратную связь, чтобы представителям системы управления даже в голову не приходила мысль о том, чтобы население ходило на четвереньках, я тоже не знаю, т.к. ответ на этот вопрос в компетенции фундаментальной науки, а она, по всей видимости, этим заниматься не хочет. Наверно, мотивации к этому нет?

        Поэтому меня и интересует вопрос, кто бы этим занялся? На него у меня тоже нет ответа.

        Навести порядок в своей песочнице, т.е. элементе или подсистеме можно точно также как построить коммунизм в отдельно взятой стране.

    • Афонюшкин Василий:

      вероятно вы меня неправильно поняли. Это идея. Есть факелы которые вылетают из систем отопления и там довольно высокая температура (локально) с помощью вентиляторов тепло распределяется по птичнику обеспечивая оптимальную температуру (в разные сроки выращивания — разную). Я так понимаю нужно изменить форму факела и каким либо образом максимально увеличить зону с температурой 70-100С таким образом чтобы там еще и происходило смешивание грязного воздуха с этой зоной и при этом происходила температурная инактивация бактерий и вирусов. При этом эта температурная зона не должна пересекаться с местом непосредственного нахождения птицы, чтобы избежать перегрева. Это всего-лишь идея. Я сам не буду покупать или оплачивать что либо. Могу помочь с заказчиками с опытами по оценке эффективности.

      Если кто-то сможет сделать такую систему (наверное это может быть некая форсунка обеспечивающая нужную форму факела и некие требования по направлению и скорости потоков воздуха попадающих в некую зону перед факелом). Вероятно это повлияет на движение потоков воздуха и теплообмена (там нет классических вентилляционных труб, там за счет хорошего знания аэродинамики управляют направлением потоков воздуха) т.е. потребует перенастройки остальной системы регуляции микроколимата (но эту проблему должны решать другие).

      Решение такой проблемы позволит создавать более совершенные отечественные системы контроля микроклиматом или усовершенствовать зарубежные системы т.е. будет классическая инновация.

      Я дарю идею и на самом деле она стоит недешево т.к. для понимания ключевых проблем в микроклимате и инфекционной патологии нужно иметь определенный опыт и такой опыт накапливается на основе анализа большого количества форс-мажорных ситуаций т.е. на мое обучение (как и на обучение любого инфекциониста или технолога) потрачено много миллиардов рублей. Вы можете запатентовать полученное решение... Если за счет такого подхода удастся санировать от 10% загрязненного воздуха то овчинка стоит выделки — или можно получить дополнительную защиту от инфекционных болезней или снизить кратность обмена воздуха и это даст экономию по энергозатратам на те же 10%.

      Если нужно, то я могу предоставит различные данные для расчетов или даже найти инвестора, но тогда мне нужно посмотреть ваши публикации или разработки...

      • Л.Л. Гошка:

        Я Вас прекрасно понял и сразу оценил возможный экономический эффект, поэтому и сопоставил вашу задачу с операционными для оценки.

        Просто так климатическую систему изменить нельзя, т.к. изменение хотя бы одного параметра элемента такой системы приводит к необходимости перерасчета всей системы. Часто все сводится к созданию практически новой с частичным использование эксплуатируемого оборудования.

        В вашем случае это промышленная ветиляция и задача для ГИПа проектного института, но Вы ставите задачу шире, поэтому ГИПу будет недостаточно нормативной базы. Следовательно, он будет вынужден более досканально изучать Вашу технологию, в часности он должен иметь понятие о вирусах и микробах.

        Вопрос только в том, а захочет ли он разбираться в вашей технологии досканально, поэтому такая задача для уникального проектировщика.

        Все было бы проще, если бы у нас были в наличие инновационные инженеры. Можно их назвать специалистами по проблеме, которые бы смогли собрать разнопрофилных специалистов под решение конкретно поставленной задачи, тогда бы вопрос о том захочет или не захочет вникать в проблему ГИП, отпал бы сам.

        Поэтому я Вас с вашей идеей и отправил в АВОК, членами АВОКа являются ведущие специалисты по климатизации зданий в России.

        Когда-то пора начинать работать на уровне инновационного инжениринга. Вот эта функциональная обязанность как раз АВОКа.

        Что касается нашей фирмы, то промышленной вентиляцией мы не занимаемся, т.к. наш город считается административным, поэтому у нас специалистов такого уровня как в АВОКе просто нет и такая задача нам не по зубам, чтобы ее решение нам не сулило. Мы работаем в рыночных условиях, а не на рынке «Базар» и свои возможности хорошо оцениваем.

        • Афонюшкин Василий:

          советую обратить внимание — коллеги, когда техническая задача выходит за рамки возможностей КБ требуется проведение фундаментальных ориентированных исследований которое КБ или частная контора делать не будет... и финансировать не будет. Зато если на фундаментальном уровне решить проблему, в данном случае построить модель объясняющую как и что нужно изменить в системе отопления чтобы она могла решать поставленную задачу... вот далее уже можно рассчитывать на инвестиции и т.д.

          Из диалога с Л.Л. Гошкой наглядно это видно.

          Можно конечно встать в позу и потребовать чтобы ни единой научной копейки не прошло мимо бывших РАНовских институтов, «все лучшее — дрозофиллам». Однако тогда мы останемся без новых отечественных технологий (ну нельзя создавать новые технологии без фундаментальных исследований и я не понимаю почему в РАНовских фундаменталов никак это не удается вдолбить) и без материального оправдания гос. поддержки чистой фундаментальной науки. Извините но кучка бумажек на одной чаше весов никак не перевешивает затраты на фундаментальную науку (в ущерб всем остальным), рекрутирование лучших умов в фундаментальную науку (в ущерб остальным) и подчеркнутое дистанцирование фундаменталов от всех остальных — на другой чаше.

          При всем уважении, даже чистое научное знание генерируемое в лабораториях РАН сегодня не служит оправданием. Времена когда фундаментальная наука формировала мировоззрение наших граждан — прошли. Фундаментальные ученые, в этом смысле, враги РПЦ и идеологических парадигм современной России.

      • Л.Л. Гошка:

        Василий, Вы подкинули еще одну очень важную и продуктивную идею. Вот она:

        «…... мне нужно посмотреть ваши публикации или разработки ».

        Мне кажется, что на ее основе можно запустить процесс самоорганизации в инженерном сообществе. По всей видимости, за основу надо взять вывод Denny:

        « Тут, пардон, надо уж или крестик снять или трусы надеть».

        Переформулируем вывод Denny под задачу: “Что появляется раньше при запуске самоорганизации: яйцо или курица?” Если найдем ответ на этот вопрос, тогда высока вероятность, что нам удастся запустить процесс самоорганизации в инженерном сообществе.

        Мне уже подсказали, что ученые пущинского научного центра РАН давно экспериментально доказали, что раньше появилась курица! Из яйца!!!

        Отсюда можно сделать вывод, что наша задача совсем не простая, но почему бы не попытаться ее решить?

        Любопытно, как среагирует система, если Федеральную контрактную систему под решение проблемы климатизации зданий сделать двухуровневой, а на первом уровне поставить социальный фильтр для отсева всякого рода «чайников»? Этот фильтр Вы и предложили. Отбор подрядчиков (фирмы) надо отбирать только по двум критериям. Первый критерий — публикации в специализированных и научно-технических журналах. Вторй критерий – цитируемость.

        Что это может дать?

        У меня есть знакомая, которая является высококвалифицированным проектировщиком климатических систем. Мало того, но она еще является ученицей учеников основоположников теории вентиляции в России. Это хорошо чувствуется, когда с ней работаешь. В проектном институте, где она работает, у нее есть проблема, которую я бы назвал горе от ума. Стереотип поведения в институте характерен для России. Она является девочкой для битья, чтобы не высовывалась и была бы такой, как все.

        Как только появится социальный фильтр на первом этапе Федеральной контрактной системы, ее статус в институте может измениться коренным образом: либо она вытаскивает этот институт на более высокий уровень, а она это сделать может, либо институт благополучно естественным путем отомрет за ненадобностью из-за отсутствия высоквалифицированных специалистов. Рядовому специалисту не о чем писать в статьях. Тут нужны знания и опыт практической работы.

        Зато такой социальный фильтр, который пройдут фирмы, поможет заказчику понять возможности этих подрядчиков, из которых он в дальнейшем сделает выбор.

        Я предполагаю, что такой простой и незатратный метод может позволить создать спрос на высококвалифицированных специалистов и, наконец-то проблемы, может быть, хоть как-то начнут решаться.

        Проблема, что многие такие специалисты не умеют писать статьи не является проблемой. Жизнь заставит – научатся. Тем более, что в нашей отрасли главные редакторы и редакторы специализированных и научно-технических журналов люди замечательные. Я тоже не думал, что когда-то мне придется писать статьи, тем более писатель из меня некудышный. Жизнь заставила искать новые способы общения с заказчиком, чтобы разговаривать на одном языке, пришлось писать, а вот доводили эту информацию до потребного вида, как раз эти редакторы. Поэтому я до сих пор их считаю своими соавторами.

        Теперь Вы можете оказать неоценимую услугу этим редакторам журналов.

        Исключив полностью свою логику, только на эмоциональной составляющей и своих ощущениях напишите коротко, чтобы Вы хотели бы увидеть в публикациях или разработках специалистов по климатизации зданий, т.к. они должны работать на Вас и решении ваших задач, а не на себя.

        Я думаю, что уже редакторы включив свою логику, где по тексту, где между строк, поймут, какой спрос в информации для заказчика они должны удовлетворять и скорректируют под это свою редакционную политику.

        • Denny:

          «Первый критерий — публикации в специализированных и научно-технических журналах. Второй критерий – цитируемость.»

          Это узковато, особенно для конкретных прикладных задач. Если расширить понятие, то мы получим институт профессиональной репутации, которая основывается не только на статьях и цитируемости, но и на других видах деятельности. На профессиональной репутации держатся все мировые сообщества.

          Вопрос тут не в курице и яйце. А в том, строится ли система сверху вниз или снизу вверх. По моему убеждению, все, что строится сверху вниз (то есть чиновниками) неизбежно превращается в пресловутую вертикаль. ИМХО, все разумные политические и экономические системы строились снизу вверх.

          Грубо говоря, сначала — профессиональное сообщество основанное на институте репутации. Затем — влияние этого сообщества на власти.

          • Л.Л. Гошка:

            Индустрия климата имеет свою специфику. Там нет конечного продукта или товара. Это услуга, поэтому пупом земли у нас является Заказчик. Он создает спрос на наши услуги и их оплачивает, поэтому без него такой отрасли существовать не может. Но. заказчику еще надо обосновать и доказать, что существует зависимость между качеством воздуха в помещении и его здоровьем, а это не так просто. Такое доказательство и обоснование может сделать профессиональное сообщество, опираясь на фундаментальную науку, если сломает стереотип поведения, что для заказчика достаточно выполнить требования нормативной базы, которую спускает власть. На сегодняшний день так и происходит. Индустрия климата не видит заказчика как такого, а видит в нем только источник финансирования для своего существования. Она не несет ответственность за конечный результат, а прикрывается только нормативной базой, которую ей спускает сверху власть в зависимости от социально-экономического состояния страны, как фиговым листком. Госэкспертиза проектов заточена тоже на это. Если в нормативной базе сказано, что нормативный воздухообмен должен быть не менее 40 кубов в час на человека для бюджетной сферы, то для экспертизы это означает, что воздухообмен не может быть больше этих 40 кубов, и проект завернут.

            Сломать эти стереотипы поведения может только заказчик, если будет понимать, что за такие стереотипы поведения он расплачивается своим здоровьем.

            Я считаю, что на первом этапе надо отсечь «чайников» и уйти от биологической конкуренции с переходом к социальной, тогда у этих «чайников» появится мотивация к реальному профессиональному росту. Для этого им придется приложить немалые усилия, и после этого они спокойнло могут преодолеть этот социальный фильтр.

            Основным этапом является второй. Я пока не знаю, какие критерии там должны быть, но точно знаю, что не минимальная стоимость контракта. Стоимость контракта является вторичным критерием, и как минимум средней от предложенной подрядчиками.

            Я считаю, как только у заказчика появится реальный выбор, и он будет заботиться о своем здоровье, вот тогда и начнется формирование профессионального сообщества под решение его проблем. Как раз снизу. Только после этого можно говорить о влиянии этого профессионального сообщества на власть. Профессиональное сообщество и является той обратной связью между гражданином с его проблемами и властью. Кроме этого является инструментом по решению проблем человека.

            В этом случае отпадет надобность в общественных приемных по раздаче обещаний и выпусканию пара из граждан.

            Очевидно, что создать реальны выбор для человека и защитить его от всякого рода прохиндеев можно на законодательном уровне, да и пропаганда здорового образа жизни является функцией государства.

            А вот как это правильно сделать, не пользуясь чьими-то домыслами, в том числе и моими, это уже святая обязанность фундаментальной науки. Какие мотивации нужны фундаментальной науке, чтобы она начала выполнять свои прямые функциональные обязанности, а не быть храмом науки в борьбе с РПЦ, делая из прихожан церкви своих поклонников?

            У меня складывается впечатление, что мы говорим об одном и том же только Вы с теоретической точки зрения, а меня интересует практическая реализация. Наверно, так и должно строится обсуждение проблем?

            • Denny:

              Все равно все сводится к профессиональной репутации поставщика услуг. Приезжаю я в автосервис... И мастер начинает мне вкручивать, что вот это и это надо бы уже заменить, а вот сюда надо поставить фишку, которая вдвое дороже стандартной. Если я профессиональной репутации мастера доверяю, то поменяю, поставлю, заплачу. А вот если я ему не доверяю, то буду считать, что он мне просто впаривает ремонт подороже.

              Грубо говоря, везде и всегда заказчик и власть будут прислушиваться только тогда, когда у сообщества специалистов хорошая профессиональная репутация. Вот этот этап, ИМХО, самый трудный и решающий.

              • Л.Л. Гошка:

                Denny, все правильно, но это лицевая сторона медали, а какие механизмы приводят к тому, что профессиональная репутация становится иметь нематериальную ценность, которая становится выше, гораздо выше бабла? Это другая сторона медали.

                Я Вам уже рассказывал, что работе в рыночных условиях меня учили задолго до 91 года, тогда государствов ограниченных размерах создавало условия для этого.

                Гарантированного оклада не было. Экономика элементарная: рубль в кассу, а 30 копеек в зарплату. Когда заработал за месяц 3,80 рубля, сразу в работу включились мозги. Пошел за советом к опытным коллегам. Спросил, что мне делать? Тогда они спросили, хочу ли я стабильный заработок? Ответил, что конечно. Тогда сказали, что для этого надо иметь постоянных клиентов, а это зависит от повышения квалификации. Вот когда полгода повышал квалификацию, затратил на это уйму времени, сил и своих денег, только тогда понял чего стоит профессиональная репутация. При этом у клиента была полная свобода выбора: придти ко мне или к более опытному и более квалифицированному моему коллеге. За клиента приходилось бороться.

                Какая может быть социальная конкуренция при Федеральной контрактной системе? Реально нет у заказчика выбора. Кто предложит минимальную стоимость контракта, тот и подрядчик.

                А всю туфту, которую сделал этот заказчик, будет скрывать исполнитель представителя заказчика. Только вякнет, что подрядчик недобросовестный, его же и сделают козлом отпущения только потому, что он плохо следил за подрядчиком. А у этого исполнителя нет не только свободы выбора, т.к. его заранее сделали потенциальным вором и жуликом, который может только взятки брать, но и реальных рычагов воздействия на подрядчика. Судом пугать подрядчика это курам насмех. Суд дело долгое, а за это время фирма перестает существовать.

                Из представителей таких фирм можно получить только профессиональное сообщество жуликов.

                А теперь еще вся строительная отрасль загнана в саморегулируемые организации. Знаете в чем суть такой регуляции? Предположим в СРО есть крупная строительная фирма, которая ворочает миллиардами и как минимум сотня маленьких. Влетает эта крупная по своим обязательствам, а покрывать убытки этой крупной фирмы из своего кармана будет сотня маленьки, которые не имеют никаких рычагов воздействия на эту крупную фирму. Называется это круговой порукой, а вот за это маленькая фирма получает бумагу-разрешение, что она имеет право работать на строительном рынке.

                Это еще не все. За бумажку надо заплатить единовременный страховой взнос для монтажных работ в 300 тыщ, а за право проектировать 150 и ежемесячные отчисления в СРО. Не понравилась вам эта СРО ничего страшного, можете забыть о своих 300 тысячах рублей и можете перейти в другую, заплатив еще раз 300 тыщ.

                Это как раз тот пример, когда профессиональные сообщества создают сверху чиновники и что из этого получается при добровольно-принудительном формировании профессиональных сообществ.

                У нас нет основы для самоорганизации реальных профессиональных сообществ из-за используемой экономической модели, которая рассчитана не на создание рыночных условий основной системы жизнеобеспечения обществом, а на работу в резервной, т.е. на рынке «Базар», где власть выполняет функцию администрации этого рынка с учетом криминальной основы этого же рынка.

                Что сделать, когда бытие определяет сознание?

                Вот мы с Вами и бегаем по кругу и никак не можем определить, что первично: яйцо или курица.

                Тут без новых знаний никак не обойтись, а эти-то знания нужны не чиновникам, а населению, чтобы понимать, что происходит, и что им делать в такой ситуации.

                Я тоже мечтаю пригнать свой автомобиль к «семейному» механику, который обслуживает его с момента покупки и сказать, чтобы он его посмотрел, потому что мне не нравится, как он себя ведет. Потом хочу услышать, что все нормально, и он это гарантирует. А сколько это будет стоить для меня вторично, а если он назовет сумму ниже, чем я ожидал, тогда я его обязательно спрошу, не занизил ли он стоимость. Я заинтересован, чтобы он со мной работал не в убыток себе, тогда все его гарантии сплошной блеф.

              • Л.Л. Гошка:

                Мы строим взаимоотношения, как с заказчиками, так и с генподрдчиками на тех принципах, которым меня учили несколько десятилетий назад.

                Если раньше, когда закон о госзакупках не работал, наши заказчики шли к нам со своими проблемами и знали, что мы их решим. Доходило до парадоксов. Мы не занимаемся отоплением и электрикой. Возникли проблемы с электрикой или отплением, звонят к нам, т.к. по звонку к ним больше никто не приходит. Наши технические специалисты даже в такой ситуации выезжали по вызову и давали рекомендации заказчику, что делать в такой ситуации, хотя эти проблемы к нам не имели никакого отношения.

                Зато один генподрядчик прямо сказал, что нас терпеть не может, а у нас и мотажники говорливые и обязательно носом тыкают генподрядчика независимо от ранга, если он делает туфту, но он отметил, что знает, что лучше никто не сделает, поэтому с нами и работает.

                Сейчас мы будем наблюдать, как все что мы отладили у наших заказчиков будет разваливаться, т.к. на обслуживание к ним будут приходить пару пацанов с ломом и кувалдой и будут заниматься не только обслуживанием, но и ремонтом. Это результат работы Федеральной контрактной системы. Рядовые сотрудники наших заказчиков на своей шкуре почувствуют, что такое хорошо, а что такое плохо и самое главное откуда ветер дует.

                • Denny:

                  Так я совершенно согласен. Федеральная контрактная система строится сверху и получается вертикаль. Со всеми вытекающими...

  • Терпищев:

    «Соло на рыбе» в данной статье напомнило мне бузумный монолог бывшего слесаря Федора Терпищева из « Осторожно Модерн Коммуналка (часть 1)» (есть на youtube с 2 мин 12 сек). Слесарь размахивал рыбой (воблой), критиковал ее качество и пришел к глобальному выводу «Довели страну». В обоих случаев никакого конструктива не просматривается.

  • Л.Л. Гошка:

    Афонюшкин Василий:

    31.01.2014 в 10:53

    «Времена, когда фундаментальная наука формировала мировоззрение наших граждан — прошли.»

    Василий то, что вы говорите скоро все почувтвуют на бытовом уровне. Появилась хорошая возможность показать на примере, к каким последствиям приводит для каждого гражданина России принятые решений в системе управления обществом при молчаливом согласии, как инженерного сообщества по климатизации зданий, так и научного.

    Информация только к размышлению, поэтому мне можно не отвечать.

    Вчера в новостях я услышал, что эксперимент по введению социальных норм на электроэнергию признан успешным, поэтому социальные нормы будут вводиться по всей стране.

    Известно, что в разных регионах нормы варьируются от 50 до 150 кВт•час на человека в месяц. Эта информация для идиотов, которые не владеют элементарными знаниями в арифметике.

    Проверяется элементарно. Берется лист бумаги. Выписывается потребляемая мощность всего оборудования бытовой техники, которой пользуется человек у себя дома. Перемножается на среднее время его работы в месяц. Все складывается и сравнивается с социальными нормами. Даже не считая ясно, что эти социальные нормы, ни в какие ворота не лезут, а в перспективе электроэнергии потребуется гораздо больше.

    По всей видимости, те, кто предложил эти нормы, сообразили, что такие значения норм получены идиотами и предназначены для идиотов.

    Тогда потребовалось обоснование. Как всегда основным аргументом является аргумент, что, такие нормы введены в развитых странах. Это действительно так, но потребовалось найти критерий, чтобы сделать утверждение, что эксперимент был удачным, поэтому такой критерий нашли. Возможно, я его упустил, а он был озвучен раньше, но от этого суть не меняется.

    «По постановлению величина соцнормы, определяющаяся самостоятельно каждым регионом, рассчитывается так, чтобы в нее вписывалось не менее 70% совокупного потребления электроэнергии населением».

    www.utro.ru/articles/2014/01/30/1172119.shtml

    То, что всю ответственность федеральная власть за свои безграмотные действия сваливают на регионы, то это обычная практика. Но то, что критерий чтобы в нее вписывалиь не менее 70% совокупного потребления электроэнергии населением мог содрать из стандартов развитых стран, только круглый идиот.

    Во-первых, элементарный расчет потребления электроэнергии в своей квартире даст результат, что 70% населения ну никак не вписываются в эти социальные нормы.

    Во-вторых, критерий, по всей видимости, тупо содран и даже не задумывались о его предыстории, и к чему он может привести.

    С середины 80 годов нежданно-негаданно появляется эффект, который был назван «синдромом больного здания».

    По этому поводу П. Оле Фангер отмечает, что в течение последних двух десятилетий в развитых странах количество аллергических и астматических заболеваний удвоилось.

    В 2004 году была высказана гипотеза о том, что основной причиной увеличения количества таких заболеваний в развитых странах является ухудшение качества внутреннего воздуха в жилых помещениях связанных с внедрением новых материалов, особенно полимеров, использование многочисленных электронных устройств и т.д.

    Поэтому с этого периода времени начались активные поиски решения проблемы, связанной с обеспечением качества воздуха в помещении Другими словами, необходимо было скорректировать существующую модель с учетом изменившихся внешних условий и на основе этого внести изменения в нормативную базу.

    Наибольших успехов в этом направлении достиг П. Оле Фангер. Можно считать, что на тот период времени он принял единственно правильное решение, считая, что в новой модели необходимо использовать ощущения человека как реакцию организма на определенное качество воздуха в помещении. Другими словами, так или иначе, но организм человека должен реагировать на различное качество воздуха в помещении и эта реакция может проявляться через ощущения человека.

    За основу своей модели П. Оле Фангер взял естественную потребность человека дышать качественным воздухом считая, что качество воздуха можно определить как степень удовлетворения потребностей людей, находящихся в помещении. В данном случае к потребностям он относит желание человека вдыхать воздух, не оказывающий отрицательного воздействия на его здоровье, и чтобы воздух воспринимался как приемлемый и даже более того – как свежий и приятный.

    П. Оле Фангер предложил использовать реакцию органов чувств человека (сенсорная реакция) как непосредственное определение качества внутреннего воздуха для расчета нагрузок на систему вентиляции. Свое предложение он обосновал тем, что обычно в воздухе присутствуют сотни и даже тысячи химических веществ, каждое из которых имеет небольшую концентрацию, а мы обладаем весьма ограниченной информацией о влиянии этих веществ на здоровье и комфорт людей.

    Для своей модели П. Оле Фангер предложил следующие сенсорные единицы: ощущаемое качество внутреннего воздуха выражается в количестве людей (в процентах), не удовлетворенных его качеством, а сенсорная нагрузка загрязнения выражается в ольфах (единицах обоняния).

    На мой взгляд, в данном месте П. Оле Фангер допустил ошибку.

    Например, известно, что углекислый газ без цвета и запаха, поэтому сенсорной реакции на концентрацию углекислого газа быть не может. Известно, что основные метаболические пути и их компоненты одинаковы для многих биологических видов, в том числе и для таких у которых нет нервной системы и у которых нет органов чувств. Отсюда можно предположить, что реакция организма человека связана не только с ощущениями, но и с обменом веществ.

    Таким образом, П. Оле Фангер упрощая модель, на мой взгляд, допустил системную ошибку, исключив из рассмотрения в своей модели метаболизм, полагая, что ощущаемое качество внутреннего воздуха возникает благодаря обонянию. Любой человек по себе знает, что чувство голода у него возникает не при запахе пищи. Если человек голоден, то запах пищи только усиливает чувство голода.

    Как отмечает П. Оле Фангер, в течение нескольких десятилетий сенсорные измерения сформировали базу для стандартов и предписаний по системам вентиляции (CEN, 1998; ASHRAE, 2004) и эти стандарты и предписания обычно определяют воздух с приемлемым качеством как воздух, вызывающий неудовлетворение у 15, 20 или 30 % людей.

    Другими словами, считается, что воздух в помещении обеспечен приемлемого качества, если 70% людей, находящихся в помещении, удовлетворены им.

    По всей видимости, в нашем случае, отсюда взято только значение критерия, а не методика.

    Кроме того, эти стандарты задают соответствующие необходимые параметры вентиляции. В этом-то П. Оле Фангер убедил профессинальные сообщества развитых стран и его метод был внесен в стандарты по определению нормативного воздухообмена. Расчет воздухообмена осуществляется по концентрации углекислого газа.

    Далее П. Оле Фангер, с нашей точки зрения, делает совсем неразумный шаг, у нас бы на него сразу навешали ярлыков, забили палками и причислили к лженауке, а там его авторитет ученого только вырос и заставил задуматься профессиональные сообщества.

    После принятия стандартов он приходит к выоду, что на практике эта «философия» стандартов определяет посредственное качество воздуха, которым недовольно большее количество людей, чем ожидалось, что документально зафиксировано в результатах многих исследований в реальных условиях, в зданиях по всему миру, построенных согласно требованиям этих стандартов.

    П. Оле Фангер приводит данные о том, что в реальных условиях, в районах с холодным климатом, исследования зданий, в которых выполняются требования стандартов по вентиляции, выявляют высокий процент людей, не удовлетворенных качеством внутреннего воздуха, и людей, страдающих «синдромом больного здания».

    Опираясь на исследования, П. Оле Фангер пришел к выводу, что повышение качества внутреннего воздуха в 2–7 раз, по сравнению с существующими стандартами, значительно повышает производительность труда сотрудников офисов, эффективность учебного процесса в школах и снижает число астматических и аллергических заболеваний. Чтобы сделать воздух приемлемым даже для наиболее чувствительных людей, необходимо повышение его качества на один-два порядка.

    Оле Фангер П. Качество внутреннего воздуха в зданиях, построенных в холодном климате // АВОК. №2/2006.

    В нашем же случае, если такие социальные нормы будут приняты, тогда обеспечивать качество воздуха в свои жилищах смогут только очень состоятельные люди. Социальные нормы у нас принимаются без всякого научного обоснования от фонаря, т.к. у нас в стране еще не приступали к решению проблемы «синдрома больного здания».

    Причем тут научное сообщество? Проблема «синдрома больного здания» пока и там не решена. Все упирается в фундаментальную науку. Причина в том, что обычно в воздухе присутствуют сотни и даже тысячи химических веществ, каждое из которых имеет небольшую концентрацию, а мы обладаем весьма ограниченной информацией о влиянии этих веществ на здоровье и комфорт людей. Не решив эту задачу, обеспечить качество воздуха в помещении будет не возможно.

    Нормы на потребление воду пока решено отложить. Цитата по ссылке, которая приведена выше:

    «Нормы на воду предполагалось ввести уже в следующем году. В правительстве необходимость введения нормы потребления воды объясняли ее высоким расходом в жилищном секторе и субсидированием оплаты за счет промышленности. По подсчетам специалистов, изношенными являются до 64% труб водопроводных сетей. Деньги, собранные после введения новых норм, будут направлены на их замену и ремонт».

    Вот так! Обгадившуюся с ног до головы либеральную идеология в экономике и в системе управления обществом мы будем покрывать в реальной экономике за свой счет, собственным здоровьем и своими жизнями. По сравнению с этим сталинские репрессии покажутся детской забавой.

    Это к вопросу индивидуальной или личной безопасности.

    • Л.Л. Гошка:

      К вопросу об индивидуальной или личной безопаности, которую может обеспечить себе только сам человек.

      “Ежедневно около 5 тысяч человек умирает от плохого качества воздуха”.

      П. Оле Фангер, Международная конференция по архитектуре и качеству окружающей среды, Тяньжань, Китай 13мая 2004 года.

      ”Заболеваемость многими инфекциями растет во всем мире. За последние 30 лет описана 41 новая инфекционная болезнь. Сейчас наибольшей опасностью нам угрожают три из них – ВИЧ/СПИД, туберкулез и гепатит С. Кроме них стоит опасаться болезни легионеров, микоплазменных пневмоний, группы африканских геморрагических лихорадок и др. Ну и последнее — атипичная пневмония (SARS). Но самое страшное, что может произойти, — это появление новой разновидности вируса гриппа. Мы давно его ждем. Появиться он должен с Востока. И это будет куда страшнее атипичной пневмонии. Болеть начнут все подряд. К примеру, в 1919 году прошла эпидемия гриппа под названием “испанка”, тогда в мире погибло около 20 млн. человек”.

      По данным В.И.Покровского, президента РАМН, директора ЦНИИ эпидемиологии МЗ РФ

      “Аргументы и факты” № 34, 2003 г.

      • Афонюшкин Василий:

        здесь можно привести пример о вкладе ветеринарных наук в теоретическую инфектологию и эпидемиологию.

        Как раз гигантские свинокомплексы и птицефабрики и являются моделями супермегаполисов будущего и закономерности заражения там будут другими равно как и спектр инфекций. Высокая концентрация воспримчивых особей ведет к тому, что популяции всегда контактируют с каким то количеством инфекционных агентов, варьируют лишь дозы заражения, иммунный статус, восприимчивость и эти факторы определяют заболеваемость. При возникновении таких условий на первый план выходят новые, малоизученые вирусные и бактериальные инфекции и эти инфекции способны убивать в кратчайшие сроки до 80% поголовья. Ветеринары с этим уже столкнулись, а медики нет. Изучение таких болезней дает фундаментальную базу для борьбы с будущими инфекциями в крупных городах и это очевидно будет не грипп.

    • Афонюшкин Василий:

      «По постановлению величина соцнормы, определяющаяся самостоятельно каждым регионом, рассчитывается так, чтобы в нее вписывалось не менее 70% совокупного потребления электроэнергии населением».

      Вопрос — зачем вводить дополнительные затраты на оплату активно потребляющего энергию населения?

      Ответ — чтобы стимулировать его потреблять меньше электроэнергии

      А что произойдет через год такой стимуляции?

      Ответ — население в среднем должно начать меньше потреблять электроэнергии... И средняя величина энергопотрбления снизится. И, значит, можно будет сместить нормы потребления так чтобы туда опять попало не более 70% населения... И так повторять год за годом.

      К чему это приведет?

      Извиняюсь за отступление от темы однако это наглядный пример распространенной логической ошибки в управлении в т.ч. и наукой.

      У нас недавно реализовали подобную модель в науке. Выставили лимит расхода на реактивы и приборы 30% от поступившей суммы. Эту норму взяли из средней величины расхода на реактивы по институту... Естественно часть лабораторий в норму не укладываются и снижают свою хоз.договорную активность и естественно средняя величина расхода реактивов в структуре затрат снизится и новые сотрудники утратят возможность зарабатывать на хоз. договорах.

    • Гошка, хотя дискуссия выше, теоретически вся посвящена рыбе, вы неожиданно переключились в другую отрасль науки, предложив вашим читателям не всем известную информацию об электрической энергии и, на мой «кривой» взгляд, ваш материал пришёлся к месту. Хорошая статья получилась. Население знает об этом, и что? Паскудство и только...

  • Л.Л. Гошка:

    Василий, в наших условиях проблема «Рыбный вопрос», как и проблема «Школа», где дети теряют сознание от высокой концентрации углекислого газа в классах, не имеют решения. Это связано с тем, что у нас часто при принятии решения путают причину со следствием и не понимают физического смысла определений.

    Я до сих пор не понимаю, какой экономический зффект можно получить от применения энергосберегающих технологий конечными пользователями энергии при износе наружных инженерных систем в 60-80%? На этих же сетях происходят основные и неоправданные потери энергии. Что толку если я дома буду экономить энергию, если все потери этой энергии на наружных сетях загнаны в тарифы.

    Какой толк утеплять наружные конструкции и тратить на это деньги, если в помещении используется естественная система вентиляции? Получается тоже эффект, если пользоваться термосом, у которого нет пробки, и он открыт.

    Что толку от слов премьера Медведева, что введение соцнорм на электроэнергию заставить задуматься об энергосбережении? Он же не знает, что действиями человека в первую очередь управляет его собственный кошелек с его доходами.

    Моя соседка пенсионерка, живя в благоустроенной квартире, уже второй год занимается экономией энергией, т.е. «энергосбережением» по Медведеву. Живет в потемках. Источника освещения ей уже хватает, если она только различает предметы и уже может не налететь на стену. Посуду моет в тазике. Ей сливной бачок в унитазе без надобности, т.к. использует воду после мытья посуды для смывания унитаза.

    Эта современная технология проживания в благоустроенной квартире привела к тому, что у нее от жира начала заростать канализация и часто забивается, но это уже мелочи.

    Такую современную технологию проживания в благоустроенной квартире можно смело назвать «Скотный двор», поэтому ваше предложение об использовании гигантских свинокомплексов и птицефабрик моделями супермегаполисов будущего вполне резонно.

    Ваше предположение о то, что будущими инфекциями в крупных городах будет не грипп я с этим согласен, т.к. атипичную пневмонию ожидал со времени аварии на Чернобыльской АЭС и дождался. Предположение сделал на том, что слабое излучение более опасно для человека, чем сильное. Тут как раз все просто, если учитывать, тоже эффект, что чувство голода возникает не при запахе пищи.

    Если П. Оле Фангер интересовало присутствие в воздухе сотни и даже тысячи химических веществ, каждое из которых имеет небольшую концентрацию, а мы обладаем весьма ограниченной информацией о влиянии этих веществ на здоровье и комфорт людей, то меня интересуют соединения тяжелых металлов в особо малых концентрациях в пище, воде и воздухе. Особенно меня интересует механизм проникновения ионов тяжелых металлов в клетку без нарушения ее жизненных функций, а это прямой путь к увеличению вероятности мутаций не только в организме человека и изменению кислотно-щелочного баланса через произведение растворимости.

    Тем более настораживают экспериментальные данные, которые получены при исследовании последствий аварии на ЧАЭС:

    «Гидроксильные радикалы OH- инициируются в живых системах под действием ионизирующей радиации в значительных количествах, они проявляют большое сродство к электрону. Полагают, что радикал OH- является одним из основных агентов свободнорадикальных процессов окисления липидов.

    Свободные радикалы вызывают повреждения всех биологических молекул: разрывы в ДНК, окисление SH-групп, сшивки полипептидных цепей в белках, инактивацию ферментов, полимеризацию углеводов. И, пожалуй, наиболее трагичным для судьбы клетки процессом является инициирование ими цепей свободнорадикальных процессов окисления липидов.

    В настоящее время установлены детерминированные связи между различными показателями интенсивности метаболизма, содержанием свободные радикалы и активностью ферментов-детоксикаторов. В частности, показано, что при интенсивном развитии некоторых процессов указанные ферментные системы не справляются с инактивацией большого количества радикалов. Установлено исключительно важное значение свободнорадикальных процессов окисления липидов в повреждении клеток при действии различных физических, химических факторов и их роль в развитии патологических процессов в организме. Стало известным, что интенсификация свободнорадикальных процессов окисления липидов связана с уменьшением активности антиоксидантных ферментов из-за их инактивации, которая может быть причинно обусловлена, в частности, ацидозом на начальном этапе повреждения клеток. При снижении, например, рН с 7,5 до 6,8 активность глютатионпероксидазы снижается в 10 раз».

    stopatom.slavutich.kiev.ua/1-4-1.htm

    Таким образом, «чернобыльский синдром» не следует рассматривать как исключительно радиационный феномен; определенный вклад в него внесли также и факторы нерадиационной природы.

    Эти процессы связаны с обменом веществ, но еще В.И. Вернадский подчеркивал, что среди этих явлений на первом месте должен быть поставлен газовый обмен организмов – их дыхание и, что в мире организмов в биосфере идет жесточайшая борьба за существование – не только за пищу, но и за нужный газ. А эта борьба более основная, так как она нормирует размножение, т.е. дыханием определяется максимальная возможная геохимическая энергия жизни на гектар. Я считаю, что нельзя пренебрегать рекомендациями В.И. Вернадского о необходимости пересмотра представлений о характере обмена – движения атомов – внутри организма, об устойчивости протоплазмы, воззрения, выдвинутого еще К. Бернаром.

    Поэтому меня еще интересует, является ли этнос явлением природы или нет, т.к. если он является явлением природы, тогда в соответствии с теорией этногенеза Л.Н. Гумилева это явления также связано с обменом веществ.

    С точки зрения обеспечения индивидуальной или личной безопасности этнические проблемы стоят особняком и преобладают над другими проблемами из-за своей непредсказуемости и неумением ими управлять.

    Почему население потянулось к религии? По всей видимости, тянется не за верой, а ему нужна последняя, хоть и иллюзорная, но надежда. А там население может столкнуться с явлением «Pussy Riott», которое пытается лишить его этой последнй надежды. Благо, что в этот раз не придушили на месте, но как поступят завтра, мы не знаем.

    Не знаю, осознано или нет, но в полном соответствии с концепцией безопасности академика Легасова, т.е. с повышением рисков техногенной катастрофы на АЭС, парализованная система государства открыла кафедру теологии при МИФИ по подготовке потенциальных ликвидаторов-камикадзе. По всей видимости, опыт Фукусимы не прошел даром.

    Вот и приходится задумываться над выводом Михаила Задорнова о том, что будущее не за учеными, а любителями, т.к. любитель создал Ноев ковчег, а ученые Титаник.

    .Вот и возникает вопрос о том, зачем нужна наука, кроме как хомут на шее у налогоплательщика, правда без шпор?

  • ЛСК:

    Исправлю пару ошибок в рассуждениях Л. Л. Гошки:

    1. Гошка: «Поэтому меня еще интересует, является ли этнос явлением природы или нет, т.к. если он является явлением природы, тогда в соответствии с теорией этногенеза Л.Н. Гумилева это явления также связано с обменом веществ».

    — Нет, этнос не есть явление природы. Не путать с расой. Этнос — это общность людей, связанных взаимной солидарностью на основе общей веры в свое общее происхождение, неважно было таковым или нет. «Материальной» основой для этого могут быть любые общие признаки: генетическое родство, общая религия, язык, культуры и т. д.

    Если же энос не явление природы, то никаких соответствий с «теорией этногенеза Л. Н. Гумилева» нет, нет связи с обменом веществ и т. д. вплоть до рыбного вопроса. И незачем везде припутывать этнос и этногенез.

    2. Гошка: «Вот и приходится задумываться над выводом Михаила Задорнова о том, что будущее не за учеными, а любителями, т.к. любитель создал Ноев ковчег, а ученые Титаник. ...

    Вот и возникает вопрос о том, зачем нужна наука, кроме как хомут на шее у налогоплательщика, правда без шпор?».

    — Мракобесная формулировка о том, что будущее не за учеными, а за любителями, устраивает гонителей науки, это понятно. Чем она устраивает Гошку, не имеет значения. Ноев ковчег создан не любителем, а мифотворцем. Титаник создан на основе науки, а погублен тем, что отправители его и капитан действовали, как любители. То же было и в Чернобыле.

    Если вы и дальше будете применять к проблемам техники, физики и химии теорию этногенеза Гумилева и откровения Задорнова, то новых Чернобылей не избежать.

    • Л.Л. Гошка:

      Нет, этнос не есть явление природы.

      Для этого мне необходимы неопровержимые доказательства. В основе теории этногенеза лежит биогеохимическая теория Вернадского.

      По этому поводу у меня ряд вопросов:

      1. За счет, каких сил происходит сжатие и растяжение клеточных мембран?

      2. Какая энергия используется в этом процессе?

      3. Каким путем ионы тяжелых металлов попадают внутрь клетки, да так, что клетка продолжает и дальше функционировать? При этом увеличивается вероятность мутаций. В нормальном режиме через ионные каналы такие ионы попасть в клетку не могут.

      4. Как процесс кальцификации, в частности образование кальцита, связан с кислотно-щелочным балансом?

      5. При каких условиях и к каким изменениям кислотного-щелочного баланса в организме человека может привести активный процесс образования кальцита, соединений тяжелых металлов, например, Pt (OH) 4?

      6. При каких условиях в организме человека при кальцификации начинаются колебательные химические реакции?

      7. Если взять кюветку и в ней приготовить гель на основе метасиликата натрия и винной кислоты. После застывания геля сверху налить раствор CaCl2. При этом рассчитать концентрации таким образом, что при диффузии не образовывались кристаллы тартрата кальция, т.е. произведение концентраций исходных кристаллообразующих ионов не превышали произведения растворимости (ПР), а где-то примерно равнялось ПР. После этого эту кюветку можно поместить в ДРОН под слабое излучение. Результат следующий: по ходу луча образуются кристаллы, т.е. там начинается процесс кальцификации. В остальном объеме кристаллы не образуются. Получается своего рода камера Вильсона.

      Отсюда вопрос, как влияет слабое излучение на процесс кальцификации в организме человека и в какую область при этом смещается кислотно-щелочной баланс?

      8. Как смещение кислотно-щелочного баланса в кислотную область ( ацидоз) влияет на прохождение биологических процессов?

      9. Известно, что в организме человека происходят физические и биохимические процессы. В какой последовательности они начинаются от первопричины к следствию?

      10. Как все эти процессы влияют на психику и действия человека?

      Я думаю, что пока вопросов достаточно, если на которые найти ответы, тогда можно осознать и доказать, что при концентрации углекислого газа в атмосферном воздухе в 426 ppm (если не ошибся Робертсон) в организме человека начнутся необратимые процессы. Явным признаком будет самопроизвольное выпадание конечностей из суставов. Миф о каменном человеке станет реальностью.

      Если этнос не является явлением природы, т.е. не является сложной открытой системой, следовательно, не обменивается информацией о физическом состоянии с другими сложными открытыми системами, тогда можно сделать вывод, что человек не является частью биосферы, и его создал Бог, как инородное тело для биосферы. Другие биолгические виды не обладая сознаним, но проявляют так называемый стадный эффект во время угрозы.

      За счет, какого механизма это происходит?

      Если не будут найдены ответы на данные вопросы, тогда не для всех, а только для некоторых индивидов Ноев ковчег из мифа станет реальностью, т.к. разрушение костей при кальцификации может начатся не только у человека, но у всех биологических видов, которые имеют кости, поэтому любитель будет вынужден искать способы, которые позволят ему физически выжить.

    • Л.Л. Гошка:

      Как миф о каменном человеке становится реальностью:

      СОСТАВ И ОСНОВНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ПАТОГЕННЫХ БИОМИНЕРАЛЬНЫХ ОБРАЗОВАНИЙ В ОРГАНИЗМЕ ЧЕЛОВЕКА

      Тип патообразования: камни мочевой системы

      Минералогическое название: веввелит, ведделлит, струвит гидроксилапатит, витлокит, брушит, кальцит, арагонит, гетит, гематит, магнетит, мочевая кислота и ее соли ксантин, гипоксантин, цистин

      Размеры и вес: от размера песчинки до200мм даже 400 350 мм от 0.1 мг до 1.2 кг максимальный вес зафиксирован 5.5 кг в почечной лоханке

      Тип патообразования: желчные камни

      Минералогическое название: сульфаты Са,Na,Mg, кальцит, арагонит, ватерит, гидроксилапатитнитрат аммония, галитхолестерин, стеорат Са пальмитат Са

      Размеры и вес: 1 — 50 мм, максимальный размер 111 130 мм и вес 106 г

      Тип патообразования: зубные камни

      Минералогическое название: гидроксилапатит, витлокит, брушит, кальцит, струвит

      Размеры и вес: от 0.1 мм до грецкого ореха с весом 2.65 г

      Тип патообразования: слюнные камни

      Минералогическое название: гидроксилапатит, кальцит, витлокит

      Размеры и вес: от просяного зер-на до горошины, мах. куриное яйцо

      Тип патообразования: кальцификаты на сердечном клапане

      Минералогическое название: карбонатгидроксилапатит

      Размеры и вес: 2.8 г

      Тип патообразования: кальцификаты на легких

      Минералогическое название: карбонатгидроксилапатит, кальцит, холестерин

      Размеры и вес: до 20 мм

      Тип патообразования: минер. отложения на сосудах

      Минералогическое название: карбонаты Са, гидроксилапатит

      Размеры и вес: 1 — 15 мм2, х 2 мм вес до 87 мг

      Тип патообразования: минер. образования в мышцах

      Минералогическое название: гидроксилапатит с высоким сод. СО3

      Размеры и вес: 20 60 мм

      Тип патообразования: минер. образов. в злокач. Опухолях

      Минералогическое название: карбонатгидроксилапатит, кальцит

      Размеры и вес: 10 мкм

      Тип патообразования: мозговой песок

      Минералогическое название: карбонатгидроксилапатит

      Тип патообразования: поджелудочные камни

      Минералогическое название: кальцит, арагонит, карбонатгидроксилапатит

      Размеры и вес: до 4 мм

      Тип патообразования: минер. образов. в селезенке

      Минералогическое название: ферригидриты, фосфаты

      Тип патообразования: камни предстательной железы

      Минералогическое название: карбонатгидроксилапатит,брушит, витлокит

      Размеры и вес: 0.2 — 1 мм

      Тип патообразования: носовые камни

      Минералогическое название: карбонаты, фосфаты

      • Л.Л. Гошка:

        Тип патообразования: камни в хрусталике глаза

        Минералогическое название: холестерин, витлокит, апатит, карбонаты, оксалаты, тирозин,липоиды

        Размеры и вес: до 0.25 мм

        Тип патообразования: кальцификаты на хрящах

        Минералогическое название: кальциевые фосфаты? с Fe и Na

        Тип патообразования: минер. выцветы на коже

        Минералогическое название: рудные элементы

        w3.rfbr.ru/default.asp?doc_id=5527

    • Л.Л. Гошка:

      Титаник создан на основе науки, а погублен тем, что отправители его и капитан действовали, как любители. То же было и в Чернобыле.

      По поводу действий капитана, как любителя, а особенно в Чернобыле, основательно проанализировано и с рекомендациями изложено в концепции безопасности академика Легасова. Прямо из первых рук.

  • ЛСК:

    Гошка, Гошка...

    Ну, как Вы, рассуждая о разных науках, не понимаете азы научного исследования? Неудобно же объяснять Вам.

    Да, в организме человека происходят процессы атомные и молекулярные, биологические и связанные с ними медицинские, генетические и т. п. Конечно они сказываются на его психических способностях, на его участии в социальной деятельности и т. п. Но каждый из этих процессов изучается на своем уровне, соответствующим конгломератом наук. Безбрежный редукционизм не работает. Сведение явлений одного уровня к процессам другого, нижележащего уровня считается грубой ошибкой. Например, биологизация социокультурных явлений. Равно, как и, наоборот, решение конкретных технических или исторических проблем на уровне философском.

    Связь между науками — очень трудное дело, требует жестких ограничений и безусловно отличной ориентированности в смежной науке, а то доверитесь какому-нибудь увлекательному писателю и попадете впросак.

    • Л.Л. Гошка:

      По всей видимости, по этой причине врачи лечат болезнь, а не человека, а в глобальной экономике человек потерял ценность. Вместо человека ценность приобрели территория и ресурсы. Не эта ли тенденция обесценивания роли человека заставляет переходить на VI технологический уклад? Не связана ли смена научно-технического прогресса на научно-технологический прогресс со сменой ценностей, чтобы человек стал человеком, а не остался статистической единицей, т.е. клиентом, пациентом и т.д.?

      • ЛСК:

        Гошке.

        И всё-таки если у меня рак, я пойду к онкологу, если катаракта — к офтальмологу и т.д., а не к семейному врачу, даже очень хорошему. Он может быть диспетчером и давать советы по профилактике, вылечит простуду или ушиб, не более.

        • Л.Л. Гошка:

          Это Вы говорите о следствиях, у которых были причины, а я имею в виду причины и их устранение. Глядишь, тогда и к врачу идти нужды не будет.

          Я понимаю, что у нас традиция и стереотипы поведения такие, что в начале мы делаем, а потом думаем. Хотелось бы все наоборот, а вот, наоборот, без научного и системного подхода, совсем ничего путного не получается. У нас то коммунизм, какой-то совсем левый, то либерализм контрафактный. Все, что угодно, но только проблема совсем не в нас.

          То на Украине сельское хозяйство не соответствует Евростандартам, поэтому их продукция в Европе не нужна, зато всю продукцию можно сплавить на российском рынке, чтобы здравоохранение не осталось без работы, то в Белоруссии, какие-нибудь проблемы.

  • vlad1950:

    диспут интересен но разве не понятно что в госудрстве эрэфии изначально не предполагалось ни чего создавать а только продавать и покупать вот и имеем дело с системным кризисом всей системы в целом,

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com