«Сейчас идет борьба не запятых, а двух концепций»

В Троицке президент РАН Владимир Фортов дал короткое интервью нашей газете. Беседовала Наталия Демина.

Мне ваша газета нравится», — сказал президент РАН Владимир Фортов в преддверии интервью корреспонденту ТрВ-Наука. В ожидании официальной части встречи, организованной по поводу подписания соглашения о сотрудничестве Академии наук и правительства Москвы, Владимир Евгеньевич поделился своими мыслями о реформе Академии, перспективе взаимодействия с властями Москвы и пользе от заключения соглашения.

Подписание соглашения состоялось 6 августа на территории филиала ФИАН в Троицке. По словам участников встречи (Москву представлял врио мэра Сергей Собянин), Троицк был выбран не случайно: гости смогли своими глазами увидеть результаты наукоемкого производства и оценить потенциал Троицкого Технопарка ФИАН.

— Что вы ожидаете в сентябре: позитивный или негативный сценарий развития событий?

— Я, как говорится, оптимист по вере и пессимист по знанию. Думаю, что мы должны победить.

— На чем основана эта надежда?

— Уж очень экстремальный и непродуманный вариант предложили наши оппоненты. И представить себе, что это будет реализовано, очень трудно. Мы рассчитываем на лучшее.

— Какую вы видите реальную пользу от сегодняшнего подписания договора между правительством Москвы и Академией наук?

— Это всегда полезно по многим причинам. В том договоре, который мы подписываем с Москвой, есть, по-моему, интересные пункты, которые реально помогут нам вести исследования. Например, очень много и давно пишут про то, что нужно сделать так, чтобы научное оборудование и реактивы быстро проходили таможню. Здесь такой механизм есть. То, что, скажем, Академия наук будет этим пользоваться — это первая польза.

Польза еще и в том, что технопарки, которые очень хорошо развиваются в Троицке, будут пользоваться поддержкой Собянина и его команды. Похоже, что новое руководство Москвы разворачивается лицом к науке, и поэтому это очень важно. И важно то, с чего мы начали разговор. Всё-таки Собянин — это человек высокого уровня, и он входит в близкий круг. И то, что Собянин и его команда интересуются нашими делами — кроме пользы я в этом ничего не вижу.

— Как вы думаете, он в курсе объявленной реформы Академии наук и что Академия наук отнеслась к ней не очень позитивно?

— Я думаю, что он всё знает. Сегодня такого нет, что власть чего-то не знает или ей не докладывают, такое представление неправильно. И то, что вокруг Академии сложилась такая острая ситуация, волнует очень многих. Я надеюсь, что мы с помощью всех наших ученых выйдем на правильное решение.

— Какой у вас прогноз: состоится ли возврат ко второму чтению или даже к первому?

— Второе чтение не есть самоцель, наша главная цель — сделать закон таким, чтобы он способствовал развитию науки, а не ее уничтожению. Это довольно серьезное дело, потому что сталкиваются две концепции. Одна концепция состоит в том, что надо ученых как-то разместить под чиновниками, тогда чиновники каким-то образом поднимут качество и эффективность нашего труда. Это глубокое заблуждение, которое основано на невежестве тех, кто такое проповедует.

А другая схема, наша, которую предлагает Академия наук, предусматривает самоорганизацию, свободу, возможность критики и обсуждения всех решений перед тем, как они приняты, и только это позволяет построить нормальную и хорошую науку. Во всем мире так принято заниматься наукой, и все нормальные люди это понимают. Собственно, сейчас идет не борьба каких-то запятых или пунктов, а за то, что надо принимать либо одну концепцию, либо другую.

Мы разработали и отнесли в Думу, а сейчас занимаемся лоббированием наших предложений, которые ровно к этому и сводятся. А что касается другой стороны, то она проводит свою линию...

— А это реально, ведь третье чтение не позволяет вносить существенных правок?

— Понимаете, это же дело очень темное. Это как на это посмотреть. Нам важен результат. Если мы добьемся результата в третьем чтении, то это будет нормально.

— Вы можете сейчас назвать имена тех, кто все-таки был автором этого законопроекта? Вам стало это яснее?

— Вы знаете, нет. У меня есть свое мнение, но, как сказано в одном анекдоте, «я с ним не согласен» (смеется). Я могу догадываться. Это, между прочим, тоже интересный элемент происходящего, такая революционная «вещь» не имеет своего автора. Это значит, что автор трусит и не способен изложить свои аргументы нормальным языком и всем людям. Я считаю, что это полное безобразие.

Я про это говорил и Владимиру Владимировичу, когда мы с ним встречались, что без обсуждений, без сопоставления разных точек зрения ничего доброго не получится. И он действительно встал на нашу сторону после разговора с Примаковым, Осиповым, Садовничим и Рошалем. Рошаль тоже просил его о том, чтобы этот закон не был принят сразу в трех чтениях, о чем сначала шла речь. Поэтому я думаю, что таким образом мы добьемся нужного результата.

— Вы готовы к тому, что Академия наук станет более «императорской», где принцип единоначалия будет самым важным?

— Я не понял вашего вопроса.

— Мне показалось, что сейчас все поправки принимаются только с согласия Путина, и без его одобрения вы ничего не можете в законе поменять.

— Нет-нет, я так не думаю. Есть некое направление деятельности. Нас сильно поддержал не только Путин, но и Сергей Евгеньевич Нарышкин, и нас поддерживает Комитет по науке. В общем, чем дальше, тем больше мы ощущаем поддержку разных людей. Повторяю, нам очень важна позиция реальных ученых, потому что этот закон полностью игнорирует тех людей, на которых он бы и должен быть по-хорошему рассчитан.

Это те, кто работают в лабораториях и те, кто занимаются наукой на самом деле, а не только ею руководят.

— Вы, наверное, знаете историю про Болгарскую академию наук, что она спаслась от губительной ликвидации с помощью внешнего научного аудита. Как вы к этому относитесь применительно к РАН?

— Вы знаете, здесь вот какая особенность жанра. Можно проводить любой аудит. Я и мои коллеги не боимся никаких проверок, потому что у нас есть объективное, я в этом убежден, представление, где мы сильны, а где мы слабы, где мы должны дорабатывать. И если будет еще одна проверка и власть ей поверит, то мы этому открыты.

— А сами инициировать ее не хотите? Собрать международную панель экспертов?

— Сейчас разговор идет в другой плоскости и другой терминологии. Нам говорят: есть закон и вы его должны выполнять, а мы говорим, что этот закон не будет работать, он пойдет во вред, давайте мы изменим то-то. Сейчас идет дискуссия на этом поле, а не о том, как улучшить работу Академии. Видите, какая вещь, прошли выборы президента РАН, и все три кандидата, а на самом деле их было десять, они так или иначе говорили о реформах и об улучшении, и у каждого была своя программа, у меня в том числе.

И мы рассчитывали на то, чтобы сразу после выборов сделать какую-то синтетическую программу, объединить лучшие идеи, и она фактически была подготовлена, и мы начали ее реализовывать. А тут как снег на голову этот законопроект. Поэтому сейчас разговор идет не о том, чтобы сделать внешний аудит или какой-то еще. Повторяю, мы готовы к любому аудиту, нам нечего скрывать.

В том числе и финансовому аудиту. Первое, что я сделал на посту президента РАН, я написал письмо Степашину, главе Счетной палаты. И попросил представить все результаты аудита и сформулировать претензии Счетной палаты к Академии наук, которая много проверяла наши учреждения.

— Итоги аудита пока не представлены?

— Представлены.

— Вас результат удивил, огорчил?

— Вы знаете, фактически я не нашел там чего-то фатального. Я нашел обычные замечания, которые ни в коей мере не являются преступлениями, а являются следствием того, что законы написаны очень мутно и плохо читаются. Я, например, когда читаю законы, то читаю их по несколько раз, потому что смысл не очень ясен.

— Ливанов говорит, что этот рамочный закон — это только начало, а дальше начнется настоящая реформа. С вами сейчас обсуждают содержание этой реформы?

— Он со мной?

— Может не он, а кто-то еще?

— Нет-нет, мы сейчас фокусируемся вокруг закона. А то, что дальше будет происходить, будет проистекать из этого закона.

— Спасибо за интервью.

Фото Н. Деминой

Фото Н. Деминой

После встречи с Сергеем Собяниным на вопросы журналистов ИТАР-ТАСС, РИА Новости, «Поиска» и других изданий ответил Владимир Фортов.

— Состоится ли общее собрание в начале сентября?

— Общее собрание пройдет 5 сентября. Это было решено еще две недели назад на «пятиминутке», оперативном совещании вице-президентов и руководителей. В решении записано — провести Общее собрание в нужное время. Но это еще предварительно, но процентов на 95.

— Как вы относитесь к предложению Министерства ввести новую систему оценки эффективности научных учреждений?

— Я разговаривал с министром на этот счет. Я считаю, что это преждевременно. Сначала нужно дождаться выхода закона, а затем заниматься этим решением. Он со мной согласился.

— Каковы итоги встречи с Собяниным?

— Я удовлетворен. Это человек энергичный, умный, с перспективой, и то, что он увидел здесь, он оценил преимущества сразу. Он деловой человек современного типа, я думаю, что Троицку и всей Академии наук полезно иметь в союзниках такого человека. На встрече обсуждались конкретные вещи, которые помогут в научной деятельности.

Публикуется совместно с «Полит.ру»

 

 

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , ,

 

28 комментариев

  • саша андреев:

    Нет приличных слов. Дошли до того даже с Собяниным пытаются о чем-то договориться.

  • [...] в защиту РАН — c. 1 «На передовой» «Сейчас идет борьба не запятых, а двух концепций». Владимир Фортов, Наталия Демина — c. 1 [...]

    • vlad1950:

      любит начальство пышные банальные обороты типа не запятые ... концепции а в реалии то король то голый потом фортов уже побывал на верху и министром и боссом РФФИ неведомо какими путями туда попав его выперли отттуда но очень хочется обратно во власть вернуться потому он скореее чео Ливанова и ко и уж давно не человек науки и ее людей ран сама его выбрала отттолкнув ученого борца алферова ну итоги мы и наблюдаем

  • «— Я думаю, что он всё знает. Сегодня такого нет, что власть чего-то не знает или ей не докладывают, такое представление неправильно».

    Эта фраза наглядно характеризует нынешнее руководство РАН и саму РАН, как и их отношения к власти. Ведь если власть ВСЁ ЗНАЕТ, то значит предлагаемые ею реформы РАН основаны на этих знаниях. А если эти реформы плохие, тогда почему? Или власть НЕ ВСЁ ЗНАЕТ, или сама власть ПЛОХАЯ. Ответа на эту дилемму в интервью не обнаружил.

  • Уважаемые коллеги! Рекомендую после интервью В. Фортова прочитать в этом же номере статью Льва Клейна «Судьба Академии и судьба страны» (trv-science.ru/135N.pdf). Там подробна изложена другая реформа Академии, и её аргументы. Это как раз та самая реформа, которая и способна возродить российскую науку. Будем надеяться, что редакция «Троицкого варианта» оформит для статьи Л. Клейна окно для комментариев, и тогда многим из нас можно будет высказаться в поддержку реформы, предлагаемой Львом Клейном.

    • vlad1950:

      да никакими правильными словами науку эрэфии не поправить экономика страны разрушена и разворована в целом и никакая наука ей в общем и не нужна члены ран все эти годы занимались в основном своим благополучием сверх высокими стипендиями которые выглядят цинично и вызывающе на фоне как общей нищеты и бесправия в стране так и таковых для сотрудников ран

  • Регионы:

    Есть мнение, что прокурорские проверки, активно идущие в Институтах и президиуме, нашли нечто на господина Фортова, Месяца и Козлова, что позволяет держать этих господ за причинно-следственные места.

    Как следствие, господин Фортов, как и его последователи из Президиума, начали вещать мантры о том, что все будет хорошо — главное, чтобы холопы не восстали.

    Холопы же, видя мудрствования господина Фортова относительно важных поправок в третьем чтении, как бэ понимают, что дядька то уже стал засланным казачком

    Не держите нас за дураков, господин Фортов — тошно уже.

  • саша андреев:

    Регионы:

    14.08.2013 в 0:11

    Есть мнение, что прокурорские проверки, активно идущие в Институтах и президиуме, нашли нечто на господина Фортова, Месяца и Козлова, что позволяет держать этих господ за причинно-следственные места.

    --------------------------------------------------------------------------

    Очень интересный комментарий. Это многое бы объяснило. Доверия Фортову и прочим уже нет никакого.

  • Регионы:

    Кстати, ровно ту же позицию занял и СМУ РАН (если точнее — Фортовский ставленник — председатель СМУ Котельников)

    Он повторяет ровно те же мантры про существенные поправки в третьем чтении, необходимость сбора пакета предложений по оптимизации ТЕКУЩЕЙ версии законопроекта, а не создании альтернативного законопроекта.

  • Юстас:

    Замечу и Саше Андрееву и Регионам, что в стране с существующей вертикалью власти конкретно работать и ничего не нарушить — невозможно. Поэтому, сами понимаете, что вопрос только о том, на кого приказано поднять компромат из запасников, ибо он есть на всех: думаю, что и на нас с вами, уважаемые коллеги, тоже... Примеры из жизни?

    Вот есть такое нарушение: РАНовский институт отапливал зимой недостроенную и брошенную строителями пристройку к зданию. То есть, спасал не переданный по бумагам объект от размораживания системы отопления за свой счёт. Это, знаете ли, по мнению прокурорских и ведомства Степашина — нецелевое использование средств. Не ваше — ну и всё тут. А в параллель ещё и по суду пришлось доказывать, что пристройка это не общага для гасарбайтеров, а завершение объекта, строящегося на землеотводе давних времён и подписанном Предсовмина СССР Рыжковым Н.И. Кто такой Рыжков по их мнению? Да его подпись вообще нынешней вертикалью не признаётся. Вот оно как, братья по разуму, бывает-то. Так что под суд — кого угодно... приказали бы!

  • Алекс Юстасу:

    одно дело нарушать во благо, а другое дело — нарушать ради своей собственной задней части тела.

    В случае с Фортовым и Котельниковым наблюдается именно второй вариант — трясутся они за себя любимых

  • vlad1950:

    рАн с выбором Фортова и не выбором Алферова явно пролетела ибо Фортов- выдвиженец Ельцина как и Осипов а что хорошего для страны сделал Ельцин- ничего все разломал и в первую очередь- науку и образование которые ему нанавистны в силу личного убожества

  • Российский Учёный:

    «Я и мои коллеги не боимся никаких проверок, потому что у нас есть объективное... представление, где мы сильны, а где мы слабы». Фортов забыл добавить стандартную мантру про то, что разработки РАН не имеют западных аналогов, ни в чём им не уступают, а по ряду параметров их даже превосходят.

  • Читаю обсуждения и ставлю римский зелёный палец практически всем за правду — матку. Воителям было проще, чем тем, кто сейчас принимает участие в дискуссии. А. Македонский над гордиевым узлом не долго мучился, зная насколько верёвочка запутана. Возможно российская власть, возглавляемая Путиным, тоже не станет с наукой церемонии разводить, а разрубит РАН на куски и разделит их по росту и назначению. Вспомним, как А. Суворов своих крепостных женили и так далее. К примеру процентов 50 административных зданий и прилегающих к ним земель, вместе с научным штатом будут переданы крупным бизнесменам, подконтрольным, скажем, тому же Путину или Министерству Науки России,скорее всего произойдёт нечто подобное.

  • fisher:

    Василий: «Уважаемые коллеги! Рекомендую после интервью В. Фортова прочитать в этом же номере статью Льва Клейна «Судьба Академии и судьба страны» (trv-science.ru/135N.pdf)».

    Не рекомендую.

    Лев Клейн-апологет «ливановской» реформы и погромщик РАН.

    На том же сайте см.: Цербер: «Бессмысленно говорить обо всей науке вообще. Есть наука которая делается в библиотеках (лингвисты например), есть в экспедициях (орнитологи, археологи), или в обществе компьютера (информатика). Им все равно где быть, в университете даже лучше — есть народ, можно много раскопать. Расходы — только на командировки и оргтехнику. (вид 1)

    А есть ядерные реакторы, циклотроны и синхрофазотроны, взрывоопасные технологии, сверхчистые технологические линии и прочие экстремальные установки. Студентов туда и близко нельзя допускать. (вид 2) Там требуются приличные вложения, специальные здания, и именно там проходит передовой технологический фронт. Именно они должны быть выделены в отдельную систему, т.к. большие расходы требуют профессионального и высококвалифицированного анализа. В нашей стране осталась только одна такая структура — это Академия Наук. Огромным ее преимуществом является то, что она сложилась в процессе решения конкретных задач, основанных на самых передовых технологиях (ну не самая худая армия была у нас). И не надо стыдиться ностальгии по Советской науке — много ли в мире стран, серийно получавшей Нобелевские премии? Причем с недобором из-за режима сплошной секретности.»

    Большинство на этом сайте выступают за ливановскую реформу РАН (Клейн и др.),поэтому они уходят из РАН. Остальным реформа РАН не нужна. Нужна реформа отношения общества к РАН.

  • юв:

    Да, мне идея Клейна о том чтобы передать институты РАН университетам, чтобы поднять их рейтинги кажется весьма реалистичной(возможно,реформа для этого собственно и затевалась), но совершенно не привлекательной. Это приведет к еще большему увеличению бюрократии, усложнению закупок итпд. В универе то все бумажки, помимо кучи инстанций на факультете, надо еще и в ректорате подписывать...

  • fisher:

    кадемические институты передадут, надо полагать, в очередное бессмысленное агентство-импотента под «крышей» Минобрнауки. Иначе всю эту абсурдную заваруху чиновники министерства и затевать не стали бы. Фактически создадут новое бюрократическое ведомство, которое якобы заменит собой РАН. Способность к расширенному самовоспроизводству – характерное свойство российского чиновничества, численность которого уже сравнялась с численностью чиновников в Советском Союзе. Теперь чиновники в обличье эффективных менеджеров подобно Анатолию Чубайсу намерены управлять также и научными исследованиями.

    Читайте далее: izvestia.ru/news/553117#ixzz2cWltgbXh

  • fisher:

    На наш взгляд, суть реформы РАН — сделать РАН ответственной за координацию фундаментальных исследований в России. Большинство академиков (член-корр.) — руководители научных школ, отделять их от от институтов-вредоносно. Агрессивно-фанатичный Ливанов, одержимый идеей «клуба ученых», не дозрел до понимания, что такое научные школы, и что нужно для поддержки фундаментальных научных исследований в России. Ученые работают на приборах, приобретаемых. для развития фундаментальных исследований. В этом чиновники из Министерства ничего не смыслят и потому не имеют права управлять наукой. На сайте Минобрнауки взгляните на «выдающихся ученых» , управляющих 20 департаментами; определите их индекс Хирша. У Ливанова публикаций около 60, ссылок около 500, индекс Хирша 9, у Фортова, соответственно около 1300; 14000; 44. Вывод, Ливанов — с Фортовым

  • fisher:

    Суть проталкиваемой ныне реформы — всю власть ЧИНОВНИКУ. А учёных — в некий общественный Клуб учёных и находчивых. (Александр Белоусов, 11 июля, 15:10)

  • fisher:

    Российский ученый: Фортов забыл добавить стандартную мантру про то, что разработки РАН не имеют западных аналогов, ни в чём им не уступают, а по ряду параметров их даже превосходят...

    Фортов неправ, а какой-то Российский ученый умнее всех? Затеянная реформа — рейдерский захват с назначением очередного «эффективного менеджера» по образу Сердюкова, Зурабова, и многих других , имя им легион. Развалили медицину, образование, оборону, культуру, добрались до науки.

  • fisher:

    Саша Андреев: Доверия Фортову и прочим уже нет никакого.

    У Ливанова и Саши Андреева, пожалуй, нет. Кто такой Саша Андреев, не знаю, но видно, что много на себя берет. Ливанов, женившийся удачно на дочке научного руководителя, чиновник, считает, что Фортов и Академия Наук не может руководить наукой. Замечательно, а кто тогда может? Голодец с Ливановым? Эффективные менеджеры типа Чубайса? Очередной Сердюков? Что, по Сколкову не видно, чем это кончится? Их интересует только собственность Академии и плевать они на науку хотели.

  • Иван Иванов:

    РАН — это не наука. РАН — это финансовая пирамида, за казенный счет.

    Науки, тут, в РФ — нет и не предвидится. С реформой или без.

    Но, по крайней мере — без РАН начнется настоящая наука. Та, которая есть во всем мире.

    • vlad1950:

      иван и что за переживания за казну государство у нас воровское его и в целом не за что жалет ну а его казну в частности все равно все разворуют

  • Российский Учёный:

    У Фортова 1300 публикаций? Интересно, сколько из них он вообще читал... Научные школы, my ass

  • саша андреев:

    fisher:

    20.08.2013 в 21:10

    Саша Андреев: Доверия Фортову и прочим уже нет никакого.

    У Ливанова и Саши Андреева, пожалуй, нет. Кто такой Саша Андреев, не знаю, но видно, что много на себя берет.

    ========================================================

    г-н Фортов,

    Да уж куда нам до вас с 1300 собственноручно написанными статьями. Принципиалоьность и кристальная честность чувстуется за версту.

  • fisher:

    Российский ученый: Научные школы, my ass

    OK! Your ass is your'scientific school in this site!!

    Вы притворяетесь (1) или ведете себя как школьник (2), не понимающей роль большой науки в современном обществе. В случае (1) Вас надо снять с сайта за недобросовестность, а в случае (2) — Вы обнаружили некомпетентность. Учитывая, что Ваша научная школа есть Your ass, ясно, что Вы никогда не работали в области точных наук и сложных экспериментов, требующих большого количества самых разнообразных идей, сотрудников и соавторов. В отличие от Вашей научной школы — Your ass, настоящие научные школы в области экспериментальной физики требуют для развития коллектива совместно работающих и обменивающихся идеями сотрудников и экспериментаторов сравнительно долгого времени и больших усилий. автору идеи(й)необязательно лично оформлять манускрипт, но важно внести выношенную идею(и) и четко определить фундаментальность и дальнейшее направление исследований и, что очень важно, характеристики необходимой аппаратуры. У большого коллектива ученых, возглавляемых компетентным руководителем, много статей и результатов.

  • fisher:

    К статье Манагадзе в этом номере ТВ «Защитим свободу выбора нового поколения» нет ни одного отклика. В то же время манускрипт Клейна — апологета ливановской реформы — вдохновителя погрома РАН — засижен мухами — откликами единомышленников. Следовательно, Троицкий вариант и его аудитория, по сути дела, поддерживает Ливанова. Этой аудитории нет никакого дела до нового поколения, лишь бы пропихнуть вредоносную реформу. Получается, что ТВ -орган МОН. Кстати, на пятилетии ТВ 4 апреля сего года в присутствии ухмыляющегося министра член Общественного Совета при МОН Гельфанд разыгрывал роль Петрушки. Похожая ситуация была, когда Хрущев плясал гопак перед Сталиным. История повторяется, правда, те же роли разыгрывают другие лица. ТВ в этом участвует и дает этим лицам возможность прятать истинную суть реформы за ширмой маниловских псевдопроектов.

  • Что такое университеты и институты в России? Это высшая школа, где получают высшее образование студенты, обучаемые преподавателями и не более того . Это кузница кадров, где обучается молодёжь, которая после получения дипломов по назначению или в порядке найма определится на работу в отраслевые хозяйственные структуры. Поэтому надо прекратить истерику и пустословие в адрес настоящих учёных и на РАН. Многое в этом деле зависит от главы государства, но кроме Президента России существуют также народные депутаты и не все они бизнесмены, поглядывающие на собственность РАН. Вот к ним и надо общественности и учёным обращаться за помощью. Если эти депутаты профукают момент, придётся нашим безоружным ученым выходить из своих НИИ с поднятыми руками и сдаваться на милость безголовым победителям, и после сортировки и проверки мозгов на лояльность, пусть они, как герой Грибоедова В «Горе от ума» катятся за границу, там давно уже шлагбаум подняли.

Добавить комментарий

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com