Докт. физ.-мат. наук, профессор теории конденсированного состояния Университета Радбауда (Radboud University) Михаил Кацнельсон отвечает на вопросы Наталии Деминой.
Вот что я вижу и что приводит меня в смятение. Куда бы я ни поглядел, меня везде окружает мрак. Всё, являемое мне природой, рождает лишь сомнение и тревогу. Если бы я не видел в ней ничего, отмеченного печатью божества, я утвердился бы в неверии; если бы на всем видел печать творца, успокоился бы, полный веры. Но я вижу слишком много, чтобы отрицать, и слишком мало, чтобы преисполниться уверенности, и сердце мое скорбит… Я по-прежнему не понимаю, что я такое и что я должен делать, не ведаю ни своего положения, ни дома.
Б. Паскаль, Мысли
— Вы живете в Нидерландах, но нередко бываете и в России, и в других странах мира. Часто ли приходится дискутировать о взаимоотношениях науки и религии? Приходится ли вести такие разговоры в России чаще, чем где-то еще?
– Почти никогда не приходится. Так получилось, я живу в основном не в «странах», а в научном сообществе (то, что называется Academia). Крайне редко общаюсь с кем бы то ни было за его пределами, а если иметь в виду глубокое общение (необходимое для обсуждения по-настоящему важных вопросов), то, пожалуй, и вовсе не общаюсь. А в научном сообществе на эти темы говорить не принято. Друзья знают, конечно, что я верующий, относятся к этому спокойно и без особого интереса. Ну, верующий, и верующий. Иногда обсуждаю соответствующие вопросы в своем блоге (русскоязычном, естественно), но, с учетом накопленного опыта, сейчас больше под замком, то есть для своих. Иначе набегают всякие слаборазумные существа, и начинается.
Лет десять назад, после выхода нашей с Валей Ирхиным книги «Уставы небес», был какой-то кураж, хотелось поговорить, встречи с читателями были, публичные обсуждения, и так далее. Но уровень обсуждений был в основном такой, что лучше не надо. Люди, относящиеся к авторам доброжелательно, говорили: «Ну чё, круто, наши-то физики гуманитарную книжку написали. Попробовали бы гуманитарии книжку по физике написать!». А относящиеся недоброжелательно требовали оргвыводов: таким-не-место-в-нашей-здоровой-научной-среде. Вторую нашу книгу «Крылья Феникса» (куда более глубокую и ценную, на мой взгляд) просто, кажется, никто не заметил.
Так что какие там дискуссии. Почти нет людей (я во всяком случае почти не встречал), которые на серьезном уровне разбирались бы и в науке, и в религии. А для несерьезных дискуссий жизнь слишком коротка, жалко время попусту тратить.
— В чем, на Ваш взгляд, главные причины всплеска критических настроений к РПЦ? Как бы Вы описали ситуацию с взаимоотношением науки, образования и религии в нашей стране?
– Думаю, это связано с политической оппозиционностью. Интеллигенция власть не любит (и не сказать, чтобы совсем уж необоснованно), а РПЦ воспринимается как структура, очень тесно связанная с «режимом» (и тоже нельзя сказать, чтобы совсем уж необоснованно). Что, на мой личный взгляд, Церкви действительно на пользу не идет. Режимы приходят и уходят, а, как известно, Иисус Христос и вчера, и сегодня, и вовеки Тот же. Лучше бы, конечно, держать дистанцию. Но это чрезвычайно сложный и болезненный (для верующего православного человека, каковым я являюсь) вопрос. Надо очень основательно копаться в истории, от Вселенских Соборов до раскола русской Церкви после революции. И там, конечно, очень много и боли, и крови, и грязи. История, она вообще такая.
Понимаете, если Церковь воспринимать как «общественную организацию» (как ее только и могут воспринимать неверующие), договориться невозможно. Потому что для верующих Церковь – она не для этого, она для спасения. По совсем большому счету, для православного вопрос один: действительно причастие или недействительно. Пока нет оснований считать, что причастие недействительно, все эти «попы на мерседесах» – это просто не о том. Подозреваю, очень значительная часть ваших читателей вообще не понимает, о чем это я сейчас. Но, если действительно стремиться к диалогу, вот это надо понять. Надо попытаться понять, зачем верующим Церковь. Иначе разговор не получится. Но можно, конечно, и не разговаривать, ничего страшного. Очень часто лучше молчать, чем говорить.
Давайте я еще попробую сказать по-другому. По сути, в основе веры и в основе религии (это не одно и то же, но так мы далеко зайдем) лежит определенный тип опыта. Внутреннего опыта. Религиозного. Если угодно, мистического. Если у человека такого опыта нет, ну, живет он себе, и живет. Осуждает попов на мерседесах, и всё такое прочее (и, опять же, в миллионный раз скажу – нельзя сказать, чтобы совсем уж необоснованно; христианам не рекомендуется слишком сосредоточиваться на чужих грехах, а так-то – чего же не осуждать).
А если такой опыт есть, это очень страшная штука. Его просто необходимо организовать и упорядочить. Иначе разорвет в клочья. Можно, конечно, своими силами, не примыкая ни к какой традиции. Ну, таки и разрывает тогда. Были случаи. Неоднократно. А после того как вошел в традицию, нужно жить по правилам. Ну вот, представьте, корабль, на котором вы плывете, налетел на айсберг. Вы, лично вы, тонете. И вам бросают спасательный круг. Вы будете в такой ситуации долго думать о моральных качествах того, кто вам этот круг бросил? Может, он напивается каждый день и жену табуреткой колотит. Непохвально. Принципиальный человек, конечно, утонет, но спасение из рук пьяницы и дебошира не примет. Ага.
— Сейчас нередко говорят и пишут о надвигающейся клерикализации. Люди видят угрозу в наступлении РПЦ на школу и вузы. Считаете ли Вы их опасения оправданными?
– На мой взгляд, конституционный принцип «Россия – светское государство» очень важен и для государства, и для Церкви. В государственных школах и вузах образование должно быть строго и безоговорочно светским. Но при этом должны быть, конечно, воскресные школы для желающих, и вообще в образовании лучше побольше разнообразия. Главный принцип, который должен неукоснительно выполняться, – полная добровольность религиозного образования. Если речь идет о попытках нарушить этот принцип, опасения, конечно, оправданы.
Нужно, правда, иметь еще в виду, что принудительное промывание мозгов часто достигает результатов, прямо противоположных желаемым. Сколько меня пичкали в свое время марксизмом-ленинизмом вообще, и «научным атеизмом» в частности, заставили даже вечерний университет марксизма-ленинизма закончить, философское отделение. Ну, и каков результат? Махровый идеалист и убежденный антимарксист. Как говорил товарищ Берия на похоронах товарища Сталина, «кто не слеп, тот видит».
Если же речь идет об эволюции и креационизме и тому подобных вещах, нужно иметь в виду, что в Символе веры ничего про дарвинизм не сказано и ничего «православного» или «антиправославного» ни в каких конкретных естественнонаучных утверждениях нет и быть не может. Всё, в общем, написано уже об этом, у А.К. Толстого в «Послании Лонгинову о дарвинизме»:
Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати,
Знать не может председатель
Комитета по печати.
Тут вроде бы всё тоже предельно ясно. Если речь идет о попытках «православной цензуры» учебников, такие попытки, как кажется, подозрительны прежде всего с точки зрения православия. Опасной самодеятельностью в догматической сфере попахивает. То есть ересью. Если атеисты тоже против, ну что ж, в этом пункте мы совершенно согласны.
— Как обстоит дело с взаимоотношениями науки и религии в Нидерландах? Есть ли какой-то полезный опыт, который можно было бы использовать в России?
– Ну, вот, я работаю в католическом университете. До 2004 года он так и назывался – Католический университет, потом его переименовали в Университет Радбауда. Радбауд – это древний католический святой, было, кажется, два Радбауда, братья, один король, другой епископ, вот наш – тот, который епископ (посмотрел в Википедии, по-русски его называют Радбод Утрехтский). Так что кто знает, что это католический святой, те знают, а остальные думают, что это какой-нибудь богатый мужик типа Стэнфорда, который денежку на университет выделил. Университет и вправду основан богатой католической семьей, но имя свое они университету не дали.
На повседневную жизнь университета то, что он католический, никак не влияет (если не считать того, что у нас есть факультет теологии, а перед главным административным зданием стоит памятник Фоме Аквинскому). Но, конечно, если бы я был принципиальным и убежденным атеистом, мне было бы тяжело. Защиты диссертаций, по традиции, начинаются и заканчиваются короткой молитвой, нужно, разумеется, снимать шапку и вообще проявлять уважение. А несколько раз, когда приходилось председательствовать на защите, то и сам произносил текст молитвы.
Вот, собственно, и всё. С коллегами я религиозные темы не обсуждаю, настолько близких друзей у меня в университете нет.
— Считаете ли Вы атеизм одной из форм религии?
– Точно не знаю и не думаю, что это важно. Потому что настоящих, убежденных, последовательных атеистов почти не встречал. К таковым отношусь с уважением. Вообще, декларируемая вера – это ведь не всё. «Вера без дел мертва». К атеистам тоже относится. Важно, как человек живет. Вл. Соловьев в «Оправдании добра» даже говорил, что иногда как раз атеисты могут исполнять волю Божию. И приводил по этому поводу евангельскую притчу о двух сыновьях, из которых один сказал отцу (когда тот посылал его работать в винограднике) «не пойду», но, раскаявшись, пошел. А другой сказал «пойду» и не пошел. Тот же Соловьев разделял «теоретический атеизм» (в этическом смысле, нейтральный) и «практический атеизм», когда человек живет по принципу «моя жизнь – моя, и только моя». Вот практических атеистов я встречал, это очень страшно выглядит.
А очень многие считающие себя атеистами на самом деле язычники и идолопоклонники. Верят, например, в богов науки и прогресса. Это, конечно, религия, только плохая. Полноты ради,среди православных тоже, к несчастью, много идолопоклонников. Поклоняются государству (как идолу, гоббсовскому Левиафану) или вообще, на совсем уж откровенный языческий манер, крови, почве и семени. Это, конечно, тоже очень плохая религия.
— Когда Вы видите фразы «атеисты — они больные люди» или «верующие — это же больные люди», то что думаете?
– Ну, вот, когда я в ответе на первый вопрос написал о слаборазумных существах, которые иногда заглядывают в мой блог, я вот именно что-то такое и имел в виду.
— Рост нетолерантности, взаимного отчуждения между носителями разных верований виден невооруженным взглядом. Что же делать? Что могут сделать ученые и научные журналисты?
– Ну, вот, мы сейчас вместе с Вами боремся с убеждением, что наука и вера несовместимы. Я – как научный работник (не люблю слова «ученый»; как говорил Ландау, «кот ученый – понимаю, а просто ученый- не понимаю»), Вы – как журналист и редактор. Научная молодежь прочитает мое интервью, опубликованное Вашими стараниями, и скажет: ну, ёёёё. А потом полезет в веб оф сайенс, посмотрит на мой хирш-фактор и прочие причиндалы (знаете, многие в наше время в Бога не верят, а в хирш-фактор верят). И, может быть, призадумается. Слово за слово, и книжки мои вышеупомянутые захочет пролистать. «Уставы небес» вполне хороши для преодоления этого вот отчуждения. Правда, как говорит восточная мудрость, можно привести барана к водопою, но нельзя заставить его пить. Вот на этой оптимистической ноте давайте и закончим.
В.Ю. Ирхин, М. И. Кацнельсон. Уставы небес. http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/ordinanceshtm.shtml (второе издание http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/ustavy2.shtml) В.Ю. Ирхин, М.И. Кацнельсон. Крылья Феникса. Введение в квантовую мифофизику.
http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/fenix.shtml
Загрузка...
Кстати я не спец, но кажется любые вопросы в религии исключаются.
Конечно зубрежка текстов торы или молитв тренирует память… Религия вдохновляла в прошлом на создание шедевров в искусстве… чаще наверно только библейские сюжеты.
Но вдохновить ученого вряд ли. Скорее начальник или глупая статья завалившаяся за шкаф несколько лет назад.
Кацнельсон умница, он во все времена будет верить во что надо, и хирш на свой фактор везде получит.
В этой статье есть одно несомненное достоинство – она довольно миролюбиво-примирительная по тону. А худой мир действительно лучше доброй ссоры. Тем не менее, по комментариям видно, что она вызвала раздражение у значительной части читателей. Не скрою – и у меня тоже. Попробую проанализировать, почему. Во-первых, автор уж слишком откровенно (несмотря на все миролюбие) заранее полагает, что большинство его потенциальных оппонентов – тупорылые, недоразвитые личности. А это людей обижает, даже если это и правда. Тем более – если это пишет автор статьи, который вроде бы пытается оппонентов в чем-то убедить (в совместимости науки и религии, например). Во-вторых, ведет себя при этом автор нелогично. “…если Церковь воспринимать как общественную организацию (как ее только и могут воспринимать верующие), договориться невозможно.” “Подозреваю, очень значительная часть ваших читателей вообще не понимает, о чем это я сейчас. Но, если действительно стремиться к диалогу, вот это надо понять.” “Но можно…и не разговаривать, ничего страшного. Очень часто лучше молчать, чем говорить.” “Давайте я еще попробую сказать по-другому.” Ну хорошо. я один из тех читателей, которые “вообще не понимают, о чем он сейчас.” Воспринимать церковь я могу только как общественную организацию, так как неверующий. Но, оказывается, если я стремлюсь к диалогу, то должен понять что-то другое. Только про это автору лучше молчать (вместо того, чтобы объяснить “это” значительной части читателей). Поэтому он попробует сказать по-другому… А теперь представим, что так попытался бы общаться с читателей автор статьи-интервью не про религию и веру, а, скажем, про астрономию или биологию: “Я подозреваю, что большинство читателей вообще не знают, что такое эпигенетическое наследование. Чтобы это понять, нужно хорошо знать химию ДНК. Но, поскольку читатели не химики, они все равно ее не поймут. Об этом лучше молчать.” Я бы удивился, если редакция взялась бы печатать такое интервью. Но это – про ДНК не пойдет. А про религию – нормально! Тем более, пишет… Подробнее »
Но есть и другие причины. Их две. Первая: миролюбие статьи, по-моему, слегка излишне. Оказывается, попов на мерседесах осуждают “не совсем уж необоснованно.” То есть вообще-то необоснованно, но не совсем…уж. И осуждать их не рекомендуется христианам, чтобы не сосредотачиваться на чужих грехах. “Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение.” Кажется, это Иисус говорил? Вроде как осуждал? Или нет? Мне всегда было интересно, как относятся православные верующие к таким вот фактам: государство выделяет РПЦ миллиарды рублей на восстановление храмов и строительство новых (http://www.rg.ru/2012/02/08/putin-site.html); при этом деньги на оказание высокотехнологичной медицинской помощи могут вдруг закончится – и ребенок, больной раком, будет ждать лечения полгода (http://medportal.ru/mednovosti/news/2011/08/26/quota/). Это – один аспект проблемы. Другой – “церкви шаговой доступности” в Москве растут как на дрожжах (в моем районе две новые строятся каждая в 500 метрах от двух действующих). Не проверял, но думаю, то при участии городского бюджета. При этом в Москве примерно 180 православных храмов. Действующих мечетей – 4 или 5. Построить новую – невозможно: общественные слушания, жители против – демократия! (Если надо вырубить лес в Химках или Жуковском – жителей почему-то никто не слушает). В Москве – 1-1.5 миллиона мусульман. На этом фоне все благие рассуждения автора на тему “Россия-светское государство” живо напоминают о карасе-идеалисте… Вторая причина – наивное утверждение, будто ничего “”антиправославного” ни в каких конкретных естественнонаучных утверждениях нет и и быть не может”. Вот уж тут извините! Наука и религия каким-то загадочным для меня образом совмещаются в головах некоторых людей (в том числе мне очень близких и дорогих). Но как общественные явления они несовместимы. С дарвинизмом боролся не глупый еретик-цензор, а вся православная рать. И цензура не случайно запрещала не только Дарвина, но и “Рефлексы головного мозга” Сеченова. Правительство правильно понимало, что материализм положит конец господству религии. Символ веры действительно… Подробнее »
“Либо бог создал человека — либо он произошел от общих предков с бактериями. Последнее утверждение РПЦ принять не может, и потому до сих пор борется с наукой.”
Ну не только РПЦ. Не только сейчас. Никакого примирения не ожидается. Циничны заявления о православном “веротерпии” и исламском миролюбии.
Любая организованная религиозная структура несовместима с наукой.
Понять можно агностицизм вроде слов Эйнштейна. Но мне думается это просто преклонение перед совершенством Природы.
Лев Самуилович!
В очередной раз хочу поблагодарить Вас.
Я был не прав когда утверждал, что фундаментальная наука не дает ответов на мои вопросы. Все что мне надо для решения проблемы качества воздуха в помещении я нашел. Я считаю, что решение данной проблемы надо начинать с общей теории систем Берталанфи и с учетом, для начала, концепции общества Лумана. Дальше видно будет.
По поводу религии и верующих. Они такие же носители информации, как и научные сотрудники. На одно и тоже событие, и особенно проблему они реагируют и видят ее по-разному, поэтому их точки зрения можно сопоставлять, тогда и информации становится больше.
Забавно наблюдать за теми и другими. Одни других убеждают, что Бога нет и наоборот. При этом ни те, ни эти друг другу ничего не доказали, но обе стороны считают, что именно они последняя инстанция до истины. У меня складывается именно такое впечатление, но может быть я и ошибаюсь. Меня такие взаимоотношения не интересуют. Меня интересует конкретная проблема и способы ее решения.
Дорогой Л.Л.Гошка!
У Вас начинает появляться какое-то понимание простейших истин. Но, увы, тут же исчезает. О верующих и атеистах Вы пишете:
“Забавно наблюдать за теми и другими. Одни других убеждают, что Бога нет и наоборот. При этом ни те, ни эти друг другу ничего не доказали, но обе стороны считают, что именно они последняя инстанция до истины. У меня складывается именно такое впечатление, но может быть я и ошибаюсь”.
Несомненно ошибаетесь. Атеисты и не должны доказывать, что бога нет. Это апологеты веры должны доказать, что бог есть. Потому что бремя доказательства лежит на утверждающем, а не на отвергающем. Элементарная логика. И хоть лопни, а другого пути решения спора нет. Стало быть, если ни одна сторона не представила доказательств, то мы вправе заключить, что не права только одна сторона – сторона утверждавшая, что бог есть, сторона религии.
Господа, вы делаете из религии страшиилку, которой она не является. В религии нет того, что ей приписывается – нет страха из-за потери близких людей, нет веры из-за страха вообще. И страха как такового нет. Разве что в “первобытных” религиях. По крайней мере, применительно к той вере, которую исповедует господин Кацнельсон.
Согласно утверждениям господина Клейна о вере в писания Рыбакова или словеса Задорнова на основании их авторитета, возникает вопрос к господину Клейну – Вы утверждаете, что должны довериться только Вашему мнению, на основании Вашего авторитета? Касательно разности Иисуса – конечно, Иисус один и тот же, разница в его восприятии, в личном восприятии его человеком или группой людей. Зачем передергивать то, что очевидно??? Понятно, что наличие Иисуса не говорит, что он априори богочеловек, и что в него нужно верить и убивать за его имя. Одно невежество может заменить другое, но здравый смысл от этого серьезно проиграет.
Совершенно неясно также, почему только верующий должен доказывать, что бога нет. Опровергающий равно должен приводить обоснования своих опровержений, иначе спор беспредметен.
Понимаю, что господа комментаторы большие доки в вопросах отведенных им научных специальностей, специализации и интересов, но совершенно не в курсе или сознательно однобоко освещают вопрос определения религии.
Г-же Елене Каменевой. 1. “В религии нет того, что ей приписывается — нет страха из-за потери близких людей, нет веры из-за страха вообще. И страха как такового нет”. Совершенно верно. Ради этого (избавление от страха и т. п.) к религии и обращаются те, кто этих страхов не могут перенести. Для этого религия и изобретена. 2. “Вы утверждаете, что должны довериться только Вашему мнению, на основании Вашего авторитета?” – Где я это утверждаю? 3. “Касательно разности Иисуса — конечно, Иисус один и тот же, разница в его восприятии, в личном восприятии его человеком или группой людей. Зачем передергивать то, что очевидно???” Иисус в современной реальности не существует. Существует только его образ. А он-то у разных людей совершенно различен. В моем представлении Иисус – это один из многочисленных иудейских пророков, казненный римлянами и ставший легендарным для своих последователей. Все чудеса с ним связанные и записанные через несколько веков после его казни- для меня байки. Именем его потом творилось много добра и много зла. Для Вас, очевидно, это совершенно иной образ. Человек был один. Но только человек. А Кацнельсон имел в виду не это, а именно образ. “Понятно, что наличие Иисуса не говорит, что он априори богочеловек, и что в него нужно верить и убивать за его имя”. Вот с этим согласен. 4. “Совершенно неясно также, почему только верующий должен доказывать, что бога нет. Опровергающий равно должен приводить обоснования своих опровержений, иначе спор беспредметен”. – Только верующий должен доказывать, что бог есть, а не что бога нет! (У Вас ошибка в формулировке). Но я же изложил суть дела, Вы, видимо, невнимательно читали. Всякий спор должен соблюдать правила логики, иначе он становится действительно беспредметным. А правило логики гласит, что бремя доказательств лежит на утверждающем, а не на отвергающем. Это значит, что в споре неверующий не должен доказывать, что бога нет. Это адепт веры… Подробнее »
Господин Клейн, спасибо за ответ. Мне ваша позиция абсолютно понятна, однако я вижу в ней множество слабых мест, как и вы в моей, наверное. Мы с вами говорим об антогонизме изобретенных идей – идеи науки и идеи религии. И место страха как феномена в этих изобретениях – это отдельный вопрос. Увы, утверждающий, что религия изобретена как ответ на страх глубоко заблуждается. Это совсем не так. Это касается только “первобытных” религий. Идея религии тоже волейневолей будет эволюционировать, от этого никуда не уйти.
Вы утверждаете, что религия не уживается с рассудком, однако, я вижу в этом утверждение, что рассудок не уживается с маниакальными проявлениями религии, вроде долбления лбом пола и прочее, но суть религии не в маниакальных проявлениях и не в поиске ответа на вопросы о бегстве от страхов. Основываясь на понимании религии как “опиуме для народа”, вы упускаете суть, объективноть существования религии, нивелируя этот существующий феномен до мракобесного восприятия адептов и их действий. Это ваше право, и я уважаю ваше мнение, но такие вопросы как религия, нация, мифология и прочее реально существуют, и их надо изучать, от них не надо бежать, нивилируя их до маргинального состояния.
Научная дискуссия о феноменах общественной жизни крайне важна, и заменять научный вопрос общественным восприятием тоже не следует. Вы утверждаете. что религия это фикция, ложь. зло и т.д., но вы утверждаете это пользуясь терминологическим категориальным аппаратом религии, а я предлагаю выйти за его пределы. Есть факт наличия феномена, он не плох и не хорош, он есть, и его изучают вне оценочного (личностного) суждения.
Большое спасибо за ответы, я очень благодарна всем, кто тут работает и пишет статьи:-)