«Многие в наше время верят только в хирш-фактор»

Докт. физ. -мат. наук, профессор теории конденсированного состояния Университета Радбауда (Radboud University) Михаил Кацнельсон отвечает на вопросы Наталии Деминой.

Михаил Кацнельсон

Михаил Кацнельсон

Вот что я вижу и что приводит меня в смятение. Куда бы я ни поглядел, меня везде окружает мрак. Всё, являемое мне природой, рождает лишь сомнение и тревогу. Если бы я не видел в ней ничего, отмеченного печатью божества, я утвердился бы в неверии; если бы на всем видел печать творца, успокоился бы, полный веры. Но я вижу слишком много, чтобы отрицать, и слишком мало, чтобы преисполниться уверенности, и сердце мое скорбит... Я по-прежнему не понимаю, что я такое и что я должен делать, не ведаю ни своего положения, ни дома.

Б. Паскаль, Мысли

— Вы живете в Нидерландах, но нередко бываете и в России, и в других странах мира. Часто ли приходится дискутировать о взаимоотношениях науки и религии? Приходится ли вести такие разговоры в России чаще, чем где-то еще?

— Почти никогда не приходится. Так получилось, я живу в основном не в «странах», а в научном сообществе (то, что называется Academia). Крайне редко общаюсь с кем бы то ни было за его пределами, а если иметь в виду глубокое общение (необходимое для обсуждения по-настоящему важных вопросов), то, пожалуй, и вовсе не общаюсь. А в научном сообществе на эти темы говорить не принято. Друзья знают, конечно, что я верующий, относятся к этому спокойно и без особого интереса. Ну, верующий, и верующий. Иногда обсуждаю соответствующие вопросы в своем блоге (русскоязычном, естественно), но, с учетом накопленного опыта, сейчас больше под замком, то есть для своих. Иначе набегают всякие слаборазумные существа, и начинается.

Лет десять назад, после выхода нашей с Валей Ирхиным книги «Уставы небес», был какой-то кураж, хотелось поговорить, встречи с читателями были, публичные обсуждения, и так далее. Но уровень обсуждений был в основном такой, что лучше не надо. Люди, относящиеся к авторам доброжелательно, говорили: «Ну чё, круто, наши-то физики гуманитарную книжку написали. Попробовали бы гуманитарии книжку по физике написать!». А относящиеся недоброжелательно требовали оргвыводов: таким-не-место-в-нашей-здоровой-научной-среде. Вторую нашу книгу «Крылья Феникса» (куда более глубокую и ценную, на мой взгляд) просто, кажется, никто не заметил.

Так что какие там дискуссии. Почти нет людей (я во всяком случае почти не встречал), которые на серьезном уровне разбирались бы и в науке, и в религии. А для несерьезных дискуссий жизнь слишком коротка, жалко время попусту тратить.

— В чем, на Ваш взгляд, главные причины всплеска критических настроений к РПЦ? Как бы Вы описали ситуацию с взаимоотношением науки, образования и религии в нашей стране?

— Думаю, это связано с политической оппозиционностью. Интеллигенция власть не любит (и не сказать, чтобы совсем уж необоснованно), а РПЦ воспринимается как структура, очень тесно связанная с «режимом» (и тоже нельзя сказать, чтобы совсем уж необоснованно). Что, на мой личный взгляд, Церкви действительно на пользу не идет. Режимы приходят и уходят, а, как известно, Иисус Христос и вчера, и сегодня, и вовеки Тот же. Лучше бы, конечно, держать дистанцию. Но это чрезвычайно сложный и болезненный (для верующего православного человека, каковым я являюсь) вопрос. Надо очень основательно копаться в истории, от Вселенских Соборов до раскола русской Церкви после революции. И там, конечно, очень много и боли, и крови, и грязи. История, она вообще такая.

Понимаете, если Церковь воспринимать как «общественную организацию» (как ее только и могут воспринимать неверующие), договориться невозможно. Потому что для верующих Церковь — она не для этого, она для спасения. По совсем большому счету, для православного вопрос один: действительно причастие или недействительно. Пока нет оснований считать, что причастие недействительно, все эти «попы на мерседесах» — это просто не о том. Подозреваю, очень значительная часть ваших читателей вообще не понимает, о чем это я сейчас. Но, если действительно стремиться к диалогу, вот это надо понять. Надо попытаться понять, зачем верующим Церковь. Иначе разговор не получится. Но можно, конечно, и не разговаривать, ничего страшного. Очень часто лучше молчать, чем говорить.

Давайте я еще попробую сказать по-другому. По сути, в основе веры и в основе религии (это не одно и то же, но так мы далеко зайдем) лежит определенный тип опыта. Внутреннего опыта. Религиозного. Если угодно, мистического. Если у человека такого опыта нет, ну, живет он себе, и живет. Осуждает попов на мерседесах, и всё такое прочее (и, опять же, в миллионный раз скажу — нельзя сказать, чтобы совсем уж необоснованно; христианам не рекомендуется слишком сосредоточиваться на чужих грехах, а так-то — чего же не осуждать).

А если такой опыт есть, это очень страшная штука. Его просто необходимо организовать и упорядочить. Иначе разорвет в клочья. Можно, конечно, своими силами, не примыкая ни к какой традиции. Ну, таки и разрывает тогда. Были случаи. Неоднократно. А после того как вошел в традицию, нужно жить по правилам. Ну вот, представьте, корабль, на котором вы плывете, налетел на айсберг. Вы, лично вы, тонете. И вам бросают спасательный круг. Вы будете в такой ситуации долго думать о моральных качествах того, кто вам этот круг бросил? Может, он напивается каждый день и жену табуреткой колотит. Непохвально. Принципиальный человек, конечно, утонет, но спасение из рук пьяницы и дебошира не примет. Ага.

— Сейчас нередко говорят и пишут о надвигающейся клерикализации. Люди видят угрозу в наступлении РПЦ на школу и вузы. Считаете ли Вы их опасения оправданными?

— На мой взгляд, конституционный принцип «Россия — светское государство» очень важен и для государства, и для Церкви. В государственных школах и вузах образование должно быть строго и безоговорочно светским. Но при этом должны быть, конечно, воскресные школы для желающих, и вообще в образовании лучше побольше разнообразия. Главный принцип, который должен неукоснительно выполняться, — полная добровольность религиозного образования. Если речь идет о попытках нарушить этот принцип, опасения, конечно, оправданы.

Нужно, правда, иметь еще в виду, что принудительное промывание мозгов часто достигает результатов, прямо противоположных желаемым. Сколько меня пичкали в свое время марксизмом-ленинизмом вообще, и «научным атеизмом» в частности, заставили даже вечерний университет марксизма-ленинизма закончить, философское отделение. Ну, и каков результат? Махровый идеалист и убежденный антимарксист. Как говорил товарищ Берия на похоронах товарища Сталина, «кто не слеп, тот видит».

Если же речь идет об эволюции и креационизме и тому подобных вещах, нужно иметь в виду, что в Символе веры ничего про дарвинизм не сказано и ничего «православного» или «антиправославного» ни в каких конкретных естественнонаучных утверждениях нет и быть не может. Всё, в общем, написано уже об этом, у А.К. Толстого в «Послании Лонгинову о дарвинизме»:

Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати,
Знать не может председатель
Комитета по печати.

Тут вроде бы всё тоже предельно ясно. Если речь идет о попытках «православной цензуры» учебников, такие попытки, как кажется, подозрительны прежде всего с точки зрения православия. Опасной самодеятельностью в догматической сфере попахивает. То есть ересью. Если атеисты тоже против, ну что ж, в этом пункте мы совершенно согласны.

— Как обстоит дело с взаимоотношениями науки и религии в Нидерландах? Есть ли какой-то полезный опыт, который можно было бы использовать в России?

— Ну, вот, я работаю в католическом университете. До 2004 года он так и назывался — Католический университет, потом его переименовали в Университет Радбауда. Радбауд — это древний католический святой, было, кажется, два Радбауда, братья, один король, другой епископ, вот наш — тот, который епископ (посмотрел в Википедии, по-русски его называют Радбод Утрехтский). Так что кто знает, что это католический святой, те знают, а остальные думают, что это какой-нибудь богатый мужик типа Стэнфорда, который денежку на университет выделил. Университет и вправду основан богатой католической семьей, но имя свое они университету не дали.

На повседневную жизнь университета то, что он католический, никак не влияет (если не считать того, что у нас есть факультет теологии, а перед главным административным зданием стоит памятник Фоме Аквинскому). Но, конечно, если бы я был принципиальным и убежденным атеистом, мне было бы тяжело. Защиты диссертаций, по традиции, начинаются и заканчиваются короткой молитвой, нужно, разумеется, снимать шапку и вообще проявлять уважение. А несколько раз, когда приходилось председательствовать на защите, то и сам произносил текст молитвы.

Вот, собственно, и всё. С коллегами я религиозные темы не обсуждаю, настолько близких друзей у меня в университете нет.

— Считаете ли Вы атеизм одной из форм религии?

— Точно не знаю и не думаю, что это важно. Потому что настоящих, убежденных, последовательных атеистов почти не встречал. К таковым отношусь с уважением. Вообще, декларируемая вера — это ведь не всё. «Вера без дел мертва». К атеистам тоже относится. Важно, как человек живет. Вл. Соловьев в «Оправдании добра» даже говорил, что иногда как раз атеисты могут исполнять волю Божию. И приводил по этому поводу евангельскую притчу о двух сыновьях, из которых один сказал отцу (когда тот посылал его работать в винограднике) «не пойду», но, раскаявшись, пошел. А другой сказал «пойду» и не пошел. Тот же Соловьев разделял «теоретический атеизм» (в этическом смысле, нейтральный) и «практический атеизм», когда человек живет по принципу «моя жизнь — моя, и только моя». Вот практических атеистов я встречал, это очень страшно выглядит.

А очень многие считающие себя атеистами на самом деле язычники и идолопоклонники. Верят, например, в богов науки и прогресса. Это, конечно, религия, только плохая. Полноты ради,среди православных тоже, к несчастью, много идолопоклонников. Поклоняются государству (как идолу, гоббсовскому Левиафану) или вообще, на совсем уж откровенный языческий манер, крови, почве и семени. Это, конечно, тоже очень плохая религия.

— Когда Вы видите фразы «атеисты — они больные люди» или «верующие — это же больные люди», то что думаете?

— Ну, вот, когда я в ответе на первый вопрос написал о слаборазумных существах, которые иногда заглядывают в мой блог, я вот именно что-то такое и имел в виду.

— Рост нетолерантности, взаимного отчуждения между носителями разных верований виден невооруженным взглядом. Что же делать? Что могут сделать ученые и научные журналисты?

— Ну, вот, мы сейчас вместе с Вами боремся с убеждением, что наука и вера несовместимы. Я — как научный работник (не люблю слова «ученый»; как говорил Ландау, «кот ученый — понимаю, а просто ученый- не понимаю»), Вы — как журналист и редактор. Научная молодежь прочитает мое интервью, опубликованное Вашими стараниями, и скажет: ну, ёёёё. А потом полезет в веб оф сайенс, посмотрит на мой хирш-фактор и прочие причиндалы (знаете, многие в наше время в Бога не верят, а в хирш-фактор верят). И, может быть, призадумается. Слово за слово, и книжки мои вышеупомянутые захочет пролистать. «Уставы небес» вполне хороши для преодоления этого вот отчуждения. Правда, как говорит восточная мудрость, можно привести барана к водопою, но нельзя заставить его пить. Вот на этой оптимистической ноте давайте и закончим.

В.Ю. Ирхин, М. И. Кацнельсон. Уставы небес. http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/ordinanceshtm.shtml (второе издание http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/ustavy2.shtml) В.Ю. Ирхин, М.И. Кацнельсон. Крылья Феникса. Введение в квантовую мифофизику.

http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/fenix.shtml 

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , ,

 

41 комментарий

  • Юрий:

    отличная статья

  • Алексей:

    Михаил,

    замечательное и очень искреннее интервью. Спасибо, что не впали в примитивизм.

    Хотел поделиться цитатой:

    «Церковь догматически, как царство Божие, как истинная жизнь в Боге, есть самоцель. Но церковь земная, воинствующая, историческая, кенотическая ставит себя в ряд других человеческих учреждений с их конкретными задачами и является организованной силой, борющейся за достижение поставляемых ею во времени, в истории определенных задач. И с этой стороны она подпадает наблюдению и суду истории для учета ее видимых „позитивных“ достижений.»

    А.В. Карташев, Очерки по истории Русской Церкви, т.1

    www.golubinski.ru/ecclesi...shev/ocherk1.htm

    Алексей

  • Сергей:

    Отклик недоразвитого организма.

    Товарищ Канцельсон большой шутник. Сходил я по его ссылке, посмотрел на забавный стиль книжки «Уставы небес». Не всю, конечно, прочел, ибо «жизнь слишком коротка, жалко время попусту тратить», а лишь раздел о сотворении. Замечательный литературный прием – сначала длинное перечисление цитат авторов разной степени жуликоватости, от канонических, до одиозных. Цитаты из разных религий. Все подобраны одна к одной, о начале времен. Следует предположить, что каждый из упомянутых всуе и был тем самым очевидцем начала времен, которому-то и стоит верить. Оценкой достоверности свидетельств, анализом правдивости да и вероятности самого факта существования цитируемых источников тов. Канцельсон не озабочен нисколько. По-видимому, как теоретик до мозга костей, он придерживается правила о том, что все высказанное человеком имеет право на существование. Затем следует кратенькое, страницы на две, перечисление основных концепций современной космологии, причем С. Хопкинс обозначен как математик, видать, чтоб не позорил славное племя физиков-теоретиков. Затем следует залп главного калибра очередных цитат глубоко верующих авторов, которые и без кантовой космологии уже знали о сотворении мира такого-то числа всем известного года. Аминь. Тема доказана и закрыта.

    Спрашивается, почему я не удивляюсь, что этот физик верит в бога? Из его опуса сразу видно, что вопросом соотнесения реальности и вымысла он не заморачивается совсем, покуда использованные им тексты непротиворечиво ложатся в модель существования бога. Т.е. непротиворечивость модели есть критерий ее истинности. Для теоретика совсем недурно. Этакий сферический конь в вакууме.

    Повис в воздухе только один сущностный вопрос. Где доказательство существования бога? Без этого обоснования все построения авторов являются чисто умозрительными. Ссылка на то, что его разрывает от мистического опыта, на слово как-то не принимается. Уж слишком затерто это наводящее рассуждения устами всяких невежд. Все мы знаем, как плохо бывает с перепою или как распирает от обжорства. Но использовать эти муки в качестве доказательства наличия творца всего сущего? Увольте… Хотелось бы услышать что-то более наукообразное.

    Вообще, душещипательная исповедь тов. Канцельсона об угнетающем воздействии на его сознание университета марксизма-ленинизма наводит на мысль, что истово уверовавший стал таким просто из чувства противоречия, типа, «назло маме отморожу уши». Ведь говоря о философии, он ни разу не упомянул диалектический материализм, а только ругательски ругался «научными атеистами». Резюмируя, тов. Канцельсон все-таки сотворил себе кумира, а затем этот плод фантазии полностью поработил породивший его материальный носитель. Вот только к физике, которую тов. Канцельсон также представляет, этот плод оказался совершенно ортогонален.

    О себе. Физик-экспериментатор, практически ровесник, количество публикаций сравнимо. Хиршем померяться не могу, так как тов. Канцельсон свой не привел, но вполне допускаю невообразимую мощь этого символа веры у рецензируемого товарища.

  • Всеволод:

    Статья, действительно, незаурядна. Но, думаю, что ее содержание больше бы соответствовало текущей ситуации в России, если бы автор видел эту ситуацию изнутри. Мягкие рассуждения о том, что нехорошо насаждать религиозное образование, звучат весомо. Но как быть здесь, на фоне сообщений с заголовками «В школе Миасса выявляют некрещеных (и заносят в списки — Прим. мое), изгоняют бесов, и заставляют целовать руки (мужикам в светской одежде -Прим. мое)»? Уже несколько раз задавал в пространство вопрос: "Что официальная церковь говорила тем, кто спрашивал «Можем ли мы считать, что правильно понимаем замысел всевышнего?». Так что договориться действительно невозможно, особенно в том, что касается детей.

  • «жизнь слишком коротка, жалко время попусту тратить»

    Посему не осилил... но комментарии прочитал.

  • Елена Клещенко:

    Спасибо за интервью, обоим собеседникам! Упомянутые книги захотелось прочитать, в том числе благодаря комментатору «Сергею». Вы замечали, что так сердито пишут только о стоящих вещах? :)

  • ЛСК:

    Не хотел ввязываться в дискуссию по этой статье, но прочел комментарии и не удержался. Автор уверяет, что настоящих, убежденных, последовательных атеистов почти не встречал. А я считаю себя именно таким. Я не делаю себе идолов ни из науки, ни из прогресса, я в них не верую, я вижу их слабости, но об этом дальше. А что до бога, то я, как Лаплас, не нуждаюсь в этой гипотезе.

    Я могу понять верующих, они уповают на некую сверхъестественную силу, которая решит их внутренние проблемы – моральные, волевые и познавательные (их бессилие). Для других это психологическая палочка-выручалочка для убегания от проблем личного характера — ожидания собственной смерти, встречи со смертью близких, непереносимости осознать расставание навсегда. Из особо рьяных, которых обуяли эти внутренние психические проблемы, образуются пророки, из менее агрессивных — адепты, а в сочетании с хитрецами и жуликами — строятся церкви, выводятся церковные традиции.

    Труднее понять верующих ученых, но им, очевидно, тоже нужно справиться с психическими проблемами («разорвать может»). Феномен известный: часто у психопатических личностей эти вывихи сочетаются с обострением математических способностей. Такие ученые не могут справиться с объяснением первоначальных сил и персонифицируют их в виде бога, взяв его из старинных книг и мифов, — тогда их воображение лучше работает. Если это им помогает — сделайте одолжение!

    Но когда из этих личных психологических и пропедевтических вспомогательных средств делают высокую теорию (теологию) и начинают строить общественные организации, взимать дань и карать неверных — я протестую. И никакие Хирш-факторы и нобелевские премии для меня не служат извинением или оправданием. Держите свою религию при себе, не внедряйте ее в школу и вуз, не подчиняйте ей прессу, не мешайте мне и моим коллегам познавать мир без нее, без этих шор.

    Почему из всех религий в данном случае выбрано христианство? Вроде буддизм яснее и бескорыстнее, а иудаизм старше и исконнее для Кацнельсонов. Почему из всех христианских выбрано православие? Уж протестантизм (в силу своей критичности) ближе к науке и менее догматичен. Да еще, выбрав православие, жить в Нидерландах и работать в католическом университете… Уж очень своеобразная логика.

    А что атеизм рассматривается как тоже религия («нулевая»), это очень характерно. Они не могут себе представить человека без религии, без идолов. Нужно ли непременно верить в науку и прогресс? На мой взгляд, можно служить науке без того, чтобы в нее веровать, а в прогресс и того менее. Добиваться прогресса — иное дело. Не говоря уж о том, что религия и вера — не одно и то же. Вот религия и суеверие — одного поля ягоды. Различие только в канонизации.

    Несколько замечаний по тексту проф. Кацнельсона.

    «Ну чё, круто, наши-то физики гуманитарную книжку написали». Книжка и статья действительно гуманитарные, но написали ее не физики, а дилетанты-гуманитарии. Физика в этом писании не ночевала. Даже ее подобия нет.

    «Почти нет людей, которые на серьезном уровне разбирались бы и в науке, и в религии». Автор этих слов льстит себя надеждой, что уж он-то разбирается и в том, и в другом. Но Хирш-фактор (поверим ему, не глядя, что высокий) отмечен только в науке. На религиозные дела он не распространяется. Автор надеется на то, что научная молодежь поверит ему потому, что верит в Хирш-фактор. А ведь это надежда на ловкость рук. Так акад. Фоменко считает, что его книгам по истории все должны верить, потому что он академик по математике. Акад. Рыбаков считал, что все поверят его языковедческим фокусам, коль скоро он академик по археологии. Задорнов считает, что надо верить его патриотическому языкознанию, коль скоро он популярен как юморист. Не выносил бы я название Хирш-фактора в название статьи.

    «Режимы приходят и уходят, а Иисус Христос и вчера и сегодня и вовеки Тот же». Не тот же. Иисус, который вел крестоносцев на завоевание своего гроба и виделся массам, сжигавшим еретиков (а массы подчас были более истовы, чем инквизиторы), – это не тот же Христос, которому молились Швейцер и мать Тереза.

    «… Соловьев разделял “теоретических атеистов” (в этическом смысле, нейтральных) и “практических атеистов”, когда человек живет по принципу “моя жизнь – это моя, и только моя”. Вот практических атеистов я видел, это очень страшно выглядит». Мне повезло: таких я не встречал. Зато я видел множество православных верующих, живущих по очень практичному принципу: «всякий грех можно замолить, умилостивить бога крупными пожертвованиями в церковь».

    Это выглядит гораздо страшнее. В свое время это привело католическую церковь к Реформации и расколу. Боюсь, что этого не избежать и православной церкви. Как к этой перспективе относится проф. Кацнельсон из своего утрехтского и теологического далека?

    Л. С. Клейн, доктор ист. наук, профессор

    Санкт-Петербург

  • «Иисус, который вел крестоносцев на завоевание своего гроба и виделся массам,

    сжигавшим еретиков»

    Трудно не согласиться. Но это не страшное прошлое... это не менее страшное настоящее... Посмотрите телевизор.

    Агрессивность с которой церковь насаждает свою мораль, сквозь зубы говоря о самой мирной и благодатной. Я говорю о любой религии, без исключения.

    Вера дело сугубо личное.

    Ребята! Верьте в кого угодно.

    НО позвольте мне в ЭТО не верить!

    Только не надо этого самого... зачем этот набор утверждений без доказательств. Вера не имеет ничего общего с научным методом. Ищите Бога в другом месте. Там где нет логики и здравого смысла.

    и еще мнение физика и, кстати, порядочного человека

    Виталий Гинзбург о религии, науке, астрологии и атеизме

    ...

    В. ГИНЗБУРГ: Я, например, даже завидую верующим. Я понимаю, что вера нужна слабым людям. Но я тоже по-своему слаб, может быть, но я не могу верить. Мне было бы гораздо легче. Но мне 90-й год, значит, 89, значит, если доживу до 90, будет 90. У меня жена – далеко не молодая женщина. И ей очень плохо, я с удовольствием верил бы в Бога, где-то встретиться там на том свете и так далее. Я не могу. Это противоречит разуму.

    ...

    В. ГИНЗБУРГ: Но, к сожалению, церковь православная, это тоже тема, которую мы можем, агрессивна. Например, чего стоит... У Вас дети есть?

    www.atheism.ru/library/Ginzburg_11.phtml

  • Денис:

    На мой взгляд, разумное зерно в статье Кацнельсона состоит в следующем: занятия наукой можно совместить с любыми личными, общественными и религиозными убеждениями, а также с любой формой поведения (вплоть до самой непристойной :)). С этим было бы глупо спорить — все мы люди и наша жизнь не сводится только к нашей профессии. Но это вовсе не значит, что наука как нечто надличностное, как способ познания мира совместима с религией. Все попытки такого совмещения выводят человека за рамки науки и/или делают его еретиком с точки зрения религиозной догмы.

  • «Все попытки такого совмещения выводят человека за рамки науки

    и/или делают его еретиком...»

    Не так категорично.

    Есть примеры успешных (даже великих) открытий сделанных глубокого религиозными людьми и даже при поддержке церкви (Петруччи).

    И на другом полюсе ученые — агностики. Просто верящие в существование некой высшей силы и не воспринимающие письменные источники религий буквально.

    Удобная позиция (отмазка) для слабых...

    Ну, а в «костер» еретика можно попасть при светской авторитарной и даже демократической власти. Тут появляется совсем нехорошая аналогия...

  • Денис:

    Валерий, возможно, я действительно был чересчур категоричен. Но я поясню свою мысль. Я не имею в виду «открытия, сделанные глубокого религиозными людьми и даже при поддержке церкви». Это всё внешнее сочетание факторов, которое всегда может произойти в нашем сложно устроенном обществе. Я же говорю о естественном соединении науки и религии воедино. Для меня образцом такого естественного соединения является «религиозное чувство» Эйнштейна, которое представляет собой чувство гармоничного устройства природы. Фактически это не религия в обычном понимании, просто Эйнштейн не нашел другого, лучше подходящего слова. И уж конечно с точки зрения реально существующих религий это ересь.

    Другими словами, если вы захотите впихнуть современную науку в рамки существующих религий, вам придется чем-то пожертвовать: или со стороны науки, или со стороны религии.

  • Денис, хочется с Вами согласится.

    Кажется каждый из нас говорит о чем-то своем.

    Только впихивать науку в рамки любой религии вряд ли кому под силу. Все эти грабли уже известны...

    Опять же приведу по-памяти слова Гинзбурга: «Наука и религия несовместимы».

    Это не противоречит моим словам.

    «Для меня образцом такого естественного соединения является «религиозное чувство» Эйнштейна, которое представляет собой чувство гармоничного устройства природы. Фактически это не религия в обычном понимании, просто Эйнштейн не нашел другого, лучше подходящего слова.»

    Это точно! только не «религиозное чувство», а «космическое религиозное чувство»

    Кстати пример Эйнштейна хорош. Известно, что он был чрезвычайно религиозен в детстве, но говорить о религиозности его в зрелые годы нет никаких оснований.

    Известная фраза «Бог не играет в кости» не боле чем фигура речи... как мы говорим «ей Богу» или «бог его знает» не вкладывая особого смысла.

    На самом деле Эйнштейн резко отрицательно относился единению науки и религии.

    Немного вырвав из контекста приведу его слова:

    «Итак, мы подошли к рассмотрению отношений между наукой и рели-

    гией с точки зрения, весьма отличающейся от обычной. Если эти отноше-

    ния рассматривать в историческом плане, то науку и религию по очевид-

    ной причине придется считать непримиримыми противоположностями.

    Для того, кто всецело убежден в универсальности действия закона причин-

    ности, идея о существе, способном вмешиваться в ход мировых событий,

    абсолютно невозможна. Разумеется, если принимать гипотезу причин-

    ности всерьез. Такой человек ничуть не нуждается в религии страха.»

    и

    «Нетрудно понять, почему церковь различных направлений всегда бо-

    ролась с наукой и преследовала ее приверженцев. Но, с другой стороны,

    я утверждаю, что космическое религиозное чувство является сильнейшей

    и благороднейшей из пружин научного исследования. Только те, кто смо-

    жет по достоинству оценить чудовищные усилия и, кроме того, самоотвер-

    женность, без которых не могла бы появиться ни одна научная работа,

    открывающая новые пути, сумеют понять, каким сильным должно быть

    чувство, способное само по себе вызвать к жизни работу, столь далекую от

    обычной практической жизни.»

    Тут просто нет места для священных книг и токованию результатов науки как божьего промысла.

  • Л.Л. Гошка:

    Любопытно то, что на свои вопросы я начал получать ответы не от гуманитариев, а от физиков.

    Меня заинтересовало не столько само интервью, сколько книга «Крылья Феникса. Введение в квантовую мифофизику».

    В аннотации к книге говорится, что, широко используя авторитетные тексты различных религий, но, не забывая свою основную специальность — теоретическую физику, авторы пытаются «перевести» представления духовных учений на язык науки и трактовать высшую реальность как «квантовую».

    К большому сожалению, те проблемы и вопросы, которые рассматриваются в данной книге, начинают проявляться и в классической физике. Ладно, если бы эти проблемы представляли чисто научный интерес, но к середине сороковых годов уже этого столетия эти проблемы будут коренным образом влиять не только на судьбы людей, но и на всю цивилизацию в целом.

    Причина банальная – рост концентрации углекислого газа в атмосферном воздухе. По данным ученого из Великобритании Д.С. Робертсона (журнал Current Science, Vol. 90, No. 12, 25 June 2006) на сегодняшний день концентрация СО2 составляет 390 ppm, а к сороковым годам она достигнет своего предельного уровня в 426 ppm.

    Отсюда можно предположить, что на современном этапе мы попадаем в ситуацию с приматами, о которых писал Д.С.Робертсон.

    Более конкретные экспериментальные данные влияния высокой концентрации углекислого газа на организм морских свинок получил американский ученый Карл Шафер (Schaefer K. E. Effect of increased ambient CO2 levels on human and animals. Experientia, 1982, o. 38.).

    В таких условиях обеспечить безопасное существование человека техническими средствами достаточно проблематично, т.к. коэффициент опасности воздействия вещества (углекислого газа) в атмосферном воздухе будет равен единице. Расчеты показывают, что при коэффициенте опасности воздействия вещества близким к единице закон разбавления (вентиляция помещений) будет неэффективным, но для этого будет требоваться бесконечно большое количество энергии на одного человека.

    engstroy.spb.ru/index_201...sberezheniye.pdf

    Если воспользоваться данными полученными при выращивании кристаллов в гелях, тогда процессы, которые будут происходить в организме человека можно описать в следующей последовательности: отключение буферной системы «бикарбонат – СО2»; начало активного процесса кальцификации с увеличением в организме такого патогенного биоминерала, как кальцит; компенсация кальция в сыворотке крови ушедшего на образования кальцита за счет костей с последующим разрушением самих костей; активный процесс кальцификации будет сопровождаться быстрым смещением кислотности среды, в которой происходит процесс кальцификации в кислотную область; постепенно кислотность сыворотки крови будет смещаться к значениям меньше рН = 7,3, а это будет приводить к тому, что функционирование организма попадет в зону верхнего пессимума, где жизнь невозможна.

    engstroy.spb.ru/index_200...hka_chapter1.pdf

    До сих пор мы рассматривали процессы на уровне классической физики и химии, но как только в процессе зарождения и роста кристаллов в пористых средах будет фигурировать эффект Ребиндера, как первопричина всех остальных процессов, то в рассмотрении этих процессов все коренным образом меняется.

    Использование метода голографической интерферометрии при исследовании роста кристаллов в гелях показало, что перед началом зародышеобразования в гелях возникают мощные напряжения с последующей релаксацией. Процесс этот периодический. При релаксации снятие напряжений происходит за счет образования микротрещин, т.е. ряд пор образуют эту самую микротрещину. Только после этого в этой микротрещине зарождается кристалл, и в ней он начинает расти. Зная эту закономерность, не составляло труда управлять процессом зарождения кристаллов в гелях.

    engstroy.spb.ru/index_200...hka_chapter3.pdf

    Проявление эффекта Ребиндера в пористых средах не только позволило объединить в один процесс коррозионные процессы, возникающие в цементных бетонах под действием водной среды, которые В.М. Москвин разделяет на три группы, но и объяснить назначение механоуправляемых, или механосенситивных, ионных каналов (МСК) в клетке. Кроме этого было сделано предположение, что клетки в плотной упаковке могут сжиматься и растягиваться не сами по себе, а за счет пор, которые они образуют, т.е. за счет проявления эффекта Ребиндера поры обладают таким свойством.

    engstroy.spb.ru/index_200...hka_chapter6.pdf

    Я бы никого не загружал этой информацией, если бы не несколько вопросов, на которые у меня нет ответа.

    Связаны вопросы с патогенными биоминералами в организме человека, которые обнаружены практически во всех органах человека (Пальчик Н.А., Столповская В.Н. Минералы внутри нас // Вестник РФФИ, №4/1998. М., 1998.). Даже не столько с патогенными биоминералами, а сколько с органо-минеральными агрегатами (ОМА).

    Если нарисовать кружочками плотную упаковку клеток, а вместо средней или нескольких клеток в эту упаковку поместить минерал в виде ромбика, тогда мы получим схематическое изображение ОМА. Дополнительно к ромбику необходимо пририсовать значок антенны.

    Таким образом, в малом объеме, сопоставимом с размером клетки, который ограничен высокоразвитой поверхностью мембран клеток будет находиться минерал, который, в свою очередь ограничен поверхностью граней самого минерала. Другими словами мы имеем две поверхности в малом объеме, которые образованы с одной стороны костным веществом, а с другой стороны живым веществом, при этом рост или растворение грани минерала будут приводить к перераспределению концентрации вещества, как в объемной фазе, так и на мембранах клеток. Очевидно, что такое перераспределение концентрации между объемной и поверхностными фазами может влиять на обмен веществ на мембранах клеток.

    Отсюда первый вопрос: «Как такое изменение обмена веществ может влиять на сам организм человека и его действия?»

    Хорошо известно, что на зарождение и рост кристаллов влияют различные виды излучения. Это может быть ультразвук, ультрафиолетовое или рентгеновское излучение и т.д. Нельзя исключать из рассмотрения, что, то или иное внешнее излучение может влиять на рост или растворение граней минерала, а это в свою очередь влиять на обмен веществ.

    В том случае, что если такой механизм взаимодействия организма человека с окружающей средой имеет место, тогда можно предположить, что такой механизм может обеспечивать обменом информации между сложной открытой системой и внешней средой, минуя сознание человека.

    Но, тогда можно предположить, что мы используем два информационных канала. Первый, и традиционный характерный для Homo sapiens и который обслуживают журналисты и политики и второй, который необходим для обмена информацией с биосферой. Но тогда его обслуживать могут религиозные деятели.

    Отсюда вытекают другие вопросы. Что это за информационное поле? Какими свойствами оно обладает? Как в нем происходит накопление информации? Как это поле может влиять на эволюцию человечества? Не из этого ли информационного поля люди сотни или даже тысячелетия назад не имея науки, как таковой или имея ее на зачаточном уровне, получали из этого информационного поля всю необходимую им информацию для выживания?

    На мой взгляд, с этих позиций книга «Крылья Феникса. Введение в квантовую мифофизику» является уникальной.

    Что делать, если у фундаментальной науки нет ответов на поставленные вопросы?

  • Ну наконец!

    Чего-то в этом роде я и ожидал от Вас.

    Спасибо, позабавили...

  • Господин Гошка!

    Я позволил себе расширить Вашу аудиторию

    science-freaks.livejournal.com/2330415.html

    «Что делать, если у фундаментальной науки нет ответов на поставленные вопросы?»

    Ответы на все вопросы наука не дает... причина — как только находится ответ на один вопрос, появляется несколько других.

    Некоторые ищут ответы на все вопросы в разного рода писаниях (продвинутые в наскальных рисунках)... правда я не слышал, что б находили.

  • ЛСК:

    Как мне представляется, словоизвержение Л. Л.Гошки — не только повод для забавы (еще один freak), но и предмет для анализа.

    К тем вопросам, которые я приводил как стимулы для возникновения религии (как быть, если умирают близкие, а я не хочу, чтоб они уходили насовсем? как примириться со перспективой моей собственной смерти и распада на молекулы и атомы? как принять за небывшие те события, которые я видел во сне? и т. д.) добавляются разные другие:

    «Как такое изменение обмена веществ может влиять на сам организм человека и его действия?» И уже собственно о религии: «Что это за информационное поле? Какими свойствами оно обладает? Как в нем происходит накопление информации? Как это поле может влиять на эволюцию человечества? Не из этого ли информационного поля люди сотни или даже тысячелетия назад не имея науки, как таковой или имея ее на зачаточном уровне, получали из этого информационного поля всю необходимую им информацию для выживания?»

    Сон — «Что это за информационное поле?» Фантастический мир литераторов — «Как в нем происходит накопление информации?» Выдумки мошенников — «Как это поле может влиять на эволюцию человечества?» Если бы человечество из подобных полей получало «всю информацию, необходимую для выживания», то оно бы погибло, а если бы случайно выжило. то наука не появилась бы.

    И главный вопрос:

    «Что делать, если у фундаментальной науки нет ответов на поставленные вопросы?» Гошке кажется, что ответ напрашивается сам собой: обратиться к «информационному полю» религии для обмена информацией с биосферой «минуя сознание человека». Всё звучит очень наукообразно — даже бог не упомянут.

    У меня есть другой ответ. Во-первых, посмотреть правомерны ли поставленные вопросы. Есть много вопросов, которые глупо задавать. Известно же: один дурак может задать и т. д.

    Во-вторых, подождать и поработать. На все вопросы сразу наука не может и не должна отвечать. Мир познается поэтапно.

    К «информационому полю» религии обращаются люди слабые, нетерпеливые или невежественные. Как это уживается с Хирш-фактором? Видимо, Хирш-фактор не гарантирует от впадения в мистику («мистический опыт»), транс или экстаз, когда рассудок частично отключается. На таких людей религия действует, как музыка. Только не на час, а на всю жизнь.

  • Добавлю.

    Мое отношение к людям ни в коей мере не определятся их убеждениями и отношением к религии. Среди моих друзей и соавторов есть верующие, не очень и иронически относящиеся к вере.

    Статья меня может только слегка удивила, но ни в малейшей степени не изменила моего хорошего отношения к Михаилу.

  • Л.Л. Гошка:

    Лев Самуилович!

    Вам доводилось сталкиваться с голографией?

    Не беря в расчет ряд технических сложностей, тогда для этого нужен лазер (генератор когерентного оптического излучения) и обычная фотопластинка или кристалл. С помощью луча лазера на фотопластинку можно записывать информацию, например, образ какого-нибудь предмета. После такой записи на фотопластинке нет изображения предмета, поэтому ее называют голограммой.

    Далее в любой момент времени с помощью этого же лазера и голограммы в пространстве можем получить объемное изображение этого предмета.

    Таким образом, Википедия определяет голографию, как набор технологий для точной записи, воспроизведения и переформирования волновых полей.

    Если в пространстве я вижу не предмет, его объемное изображение предмета, полученное за счет переформатирования волновых полей, то такие поля можно или нет назвать информационными? Есть поле и благодаря свойству этого поля в пространстве есть объемное изображение предмета, которого я мог реально никогда не видеть.

  • ЛСК:

    Л. Л. Гошке.

    Любые типы воздействий Вы можете называть полями, но это имеет смысл в тех случаях, когда Вы можете точно описывать параметры этих полей и познавать их механизм действия. Когда же Вы обращаетесь к мистическим воздействиям и другим религиозным откровениям, это невозможно в принципе. Невозможна проверка. Значит, Вы просто переходите в другую категорию искателей: Вы ищете не знание, а предмет веры. Скатертью дорога! Только не надо при этом употреблять наукоподобные речения. Это маскировка под науку. Зачем?

  • «Во-первых, посмотреть правомерны ли поставленные вопросы.

    Есть много вопросов, которые глупо задавать.»

    Ну да! Человек далекий от поиска решений, считает, что главное это найти ответ...

    Опыт исследовательской и инженерной деятельности (не только мой собственный) показывает, что важнее правильно сформулировать вопрос. Мой любимый пример — работы Эйнштейна. Там по существу в центре зримо прослеживается постановка Задачи. От этого чтение его статей доставляет огромное удовольствие.

    К сожалению принятый стандарт научной публикации не способствует появлению индивидуального стиля.

  • Кстати я не спец, но кажется любые вопросы в религии исключаются.

    Конечно зубрежка текстов торы или молитв тренирует память... Религия вдохновляла в прошлом на создание шедевров в искусстве... чаще наверно только библейские сюжеты.

    Но вдохновить ученого вряд ли. Скорее начальник или глупая статья завалившаяся за шкаф несколько лет назад.

  • Владимир:

    Кацнельсон умница, он во все времена будет верить во что надо, и хирш на свой фактор везде получит.

  • glagol:

    В этой статье есть одно несомненное достоинство — она довольно миролюбиво-примирительная по тону. А худой мир действительно лучше доброй ссоры. Тем не менее, по комментариям видно, что она вызвала раздражение у значительной части читателей. Не скрою — и у меня тоже. Попробую проанализировать, почему.

    Во-первых, автор уж слишком откровенно (несмотря на все миролюбие) заранее полагает, что большинство его потенциальных оппонентов — тупорылые, недоразвитые личности. А это людей обижает, даже если это и правда. Тем более — если это пишет автор статьи, который вроде бы пытается оппонентов в чем-то убедить (в совместимости науки и религии, например).

    Во-вторых, ведет себя при этом автор нелогично. «...если Церковь воспринимать как общественную организацию (как ее только и могут воспринимать верующие), договориться невозможно.» «Подозреваю, очень значительная часть ваших читателей вообще не понимает, о чем это я сейчас. Но, если действительно стремиться к диалогу, вот это надо понять.» «Но можно...и не разговаривать, ничего страшного. Очень часто лучше молчать, чем говорить.» «Давайте я еще попробую сказать по-другому.»

    Ну хорошо. я один из тех читателей, которые «вообще не понимают, о чем он сейчас.» Воспринимать церковь я могу только как общественную организацию, так как неверующий. Но, оказывается, если я стремлюсь к диалогу, то должен понять что-то другое. Только про это автору лучше молчать (вместо того, чтобы объяснить «это» значительной части читателей). Поэтому он попробует сказать по-другому...

    А теперь представим, что так попытался бы общаться с читателей автор статьи-интервью не про религию и веру, а, скажем, про астрономию или биологию: «Я подозреваю, что большинство читателей вообще не знают, что такое эпигенетическое наследование. Чтобы это понять, нужно хорошо знать химию ДНК. Но, поскольку читатели не химики, они все равно ее не поймут. Об этом лучше молчать.»

    Я бы удивился, если редакция взялась бы печатать такое интервью. Но это — про ДНК не пойдет. А про религию — нормально! Тем более, пишет «наш-то физик»...

  • glagol:

    Но есть и другие причины. Их две. Первая: миролюбие статьи, по-моему, слегка излишне. Оказывается, попов на мерседесах осуждают «не совсем уж необоснованно.» То есть вообще-то необоснованно, но не совсем...уж. И осуждать их не рекомендуется христианам, чтобы не сосредотачиваться на чужих грехах. «Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение.» Кажется, это Иисус говорил? Вроде как осуждал? Или нет?

    Мне всегда было интересно, как относятся православные верующие к таким вот фактам: государство выделяет РПЦ миллиарды рублей на восстановление храмов и строительство новых (www.rg.ru/2012/02/08/putin-site.html); при этом деньги на оказание высокотехнологичной медицинской помощи могут вдруг закончится — и ребенок, больной раком, будет ждать лечения полгода (medportal.ru/mednovosti/n...011/08/26/quota/).

    Это — один аспект проблемы. Другой — «церкви шаговой доступности» в Москве растут как на дрожжах (в моем районе две новые строятся каждая в 500 метрах от двух действующих). Не проверял, но думаю, то при участии городского бюджета. При этом в Москве примерно 180 православных храмов. Действующих мечетей — 4 или 5. Построить новую — невозможно: общественные слушания, жители против — демократия! (Если надо вырубить лес в Химках или Жуковском — жителей почему-то никто не слушает). В Москве — 1-1.5 миллиона мусульман.

    На этом фоне все благие рассуждения автора на тему «Россия-светское государство» живо напоминают о карасе-идеалисте...

    Вторая причина — наивное утверждение, будто ничего «„антиправославного“ ни в каких конкретных естественнонаучных утверждениях нет и и быть не может». Вот уж тут извините! Наука и религия каким-то загадочным для меня образом совмещаются в головах некоторых людей (в том числе мне очень близких и дорогих). Но как общественные явления они несовместимы. С дарвинизмом боролся не глупый еретик-цензор, а вся православная рать. И цензура не случайно запрещала не только Дарвина, но и «Рефлексы головного мозга» Сеченова. Правительство правильно понимало, что материализм положит конец господству

    религии. Символ веры действительно не говорит ничего про дарвинизм. Зато он говорит, что дева Мария осталась непорочной, родив Иисуса Христа, а сам он воскрес через три дня после смерти в том теле, в котором родился и жил. И либо надо верить в это, либо в естественнонаучные факты, которые этому прямо противоречат.

    Либо бог создал человека — либо он произошел от общих предков с бактериями. Последнее утверждение РПЦ принять не может, и потому до сих пор борется с наукой. И меня как ученого мало занимает, в каком качестве — как общественная организация или кто-то еще. Как ученый, я считаю, что это мешает науке, а как педагог — что это мешает естественнонаучному образованию. Как уже справедливо отмечали комментаторы, если догматы церкви будут вбивать в голову детям в любой «добровольной» (куда ребенка отправят родители) воскресной школе, а потом будут учить физике и биологии — трудно предсказать, что будет творится в его голове лет в 13-14. Замечу, что если можно поверить в воскресение человека через 3 дня после смерти — то уж точно ничто не мешает поверить в «заряженную биополем структурированную воду» и ее чудотворную силу. И наука в равной степени несовместима с обоими чудесами.

  • «Либо бог создал человека — либо он произошел от общих предков с бактериями. Последнее утверждение РПЦ принять не может, и потому до сих пор борется с наукой.»

    Ну не только РПЦ. Не только сейчас. Никакого примирения не ожидается. Циничны заявления о православном «веротерпии» и исламском миролюбии.

    Любая организованная религиозная структура несовместима с наукой.

    Понять можно агностицизм вроде слов Эйнштейна. Но мне думается это просто преклонение перед совершенством Природы.

  • Л.Л. Гошка:

    Лев Самуилович!

    В очередной раз хочу поблагодарить Вас.

    Я был не прав когда утверждал, что фундаментальная наука не дает ответов на мои вопросы. Все что мне надо для решения проблемы качества воздуха в помещении я нашел. Я считаю, что решение данной проблемы надо начинать с общей теории систем Берталанфи и с учетом, для начала, концепции общества Лумана. Дальше видно будет.

    По поводу религии и верующих. Они такие же носители информации, как и научные сотрудники. На одно и тоже событие, и особенно проблему они реагируют и видят ее по-разному, поэтому их точки зрения можно сопоставлять, тогда и информации становится больше.

    Забавно наблюдать за теми и другими. Одни других убеждают, что Бога нет и наоборот. При этом ни те, ни эти друг другу ничего не доказали, но обе стороны считают, что именно они последняя инстанция до истины. У меня складывается именно такое впечатление, но может быть я и ошибаюсь. Меня такие взаимоотношения не интересуют. Меня интересует конкретная проблема и способы ее решения.

  • ЛСК:

    Дорогой Л.Л.Гошка!

    У Вас начинает появляться какое-то понимание простейших истин. Но, увы, тут же исчезает. О верующих и атеистах Вы пишете:

    «Забавно наблюдать за теми и другими. Одни других убеждают, что Бога нет и наоборот. При этом ни те, ни эти друг другу ничего не доказали, но обе стороны считают, что именно они последняя инстанция до истины. У меня складывается именно такое впечатление, но может быть я и ошибаюсь».

    Несомненно ошибаетесь. Атеисты и не должны доказывать, что бога нет. Это апологеты веры должны доказать, что бог есть. Потому что бремя доказательства лежит на утверждающем, а не на отвергающем. Элементарная логика. И хоть лопни, а другого пути решения спора нет. Стало быть, если ни одна сторона не представила доказательств, то мы вправе заключить, что не права только одна сторона — сторона утверждавшая, что бог есть, сторона религии.

  • Елена_Каменева:

    Господа, вы делаете из религии страшиилку, которой она не является. В религии нет того, что ей приписывается — нет страха из-за потери близких людей, нет веры из-за страха вообще. И страха как такового нет. Разве что в «первобытных» религиях. По крайней мере, применительно к той вере, которую исповедует господин Кацнельсон.

    Согласно утверждениям господина Клейна о вере в писания Рыбакова или словеса Задорнова на основании их авторитета, возникает вопрос к господину Клейну — Вы утверждаете, что должны довериться только Вашему мнению, на основании Вашего авторитета? Касательно разности Иисуса — конечно, Иисус один и тот же, разница в его восприятии, в личном восприятии его человеком или группой людей. Зачем передергивать то, что очевидно??? Понятно, что наличие Иисуса не говорит, что он априори богочеловек, и что в него нужно верить и убивать за его имя. Одно невежество может заменить другое, но здравый смысл от этого серьезно проиграет.

    Совершенно неясно также, почему только верующий должен доказывать, что бога нет. Опровергающий равно должен приводить обоснования своих опровержений, иначе спор беспредметен.

    Понимаю, что господа комментаторы большие доки в вопросах отведенных им научных специальностей, специализации и интересов, но совершенно не в курсе или сознательно однобоко освещают вопрос определения религии.

  • ЛСК:

    Г-же Елене Каменевой.

    1. «В религии нет того, что ей приписывается — нет страха из-за потери близких людей, нет веры из-за страха вообще. И страха как такового нет». Совершенно верно. Ради этого (избавление от страха и т. п.) к религии и обращаются те, кто этих страхов не могут перенести. Для этого религия и изобретена.

    2. «Вы утверждаете, что должны довериться только Вашему мнению, на основании Вашего авторитета?» — Где я это утверждаю?

    3. «Касательно разности Иисуса — конечно, Иисус один и тот же, разница в его восприятии, в личном восприятии его человеком или группой людей. Зачем передергивать то, что очевидно???» Иисус в современной реальности не существует. Существует только его образ. А он-то у разных людей совершенно различен. В моем представлении Иисус — это один из многочисленных иудейских пророков, казненный римлянами и ставший легендарным для своих последователей. Все чудеса с ним связанные и записанные через несколько веков после его казни- для меня байки. Именем его потом творилось много добра и много зла. Для Вас, очевидно, это совершенно иной образ.

    Человек был один. Но только человек. А Кацнельсон имел в виду не это, а именно образ.

    «Понятно, что наличие Иисуса не говорит, что он априори богочеловек, и что в него нужно верить и убивать за его имя». Вот с этим согласен.

    4. «Совершенно неясно также, почему только верующий должен доказывать, что бога нет. Опровергающий равно должен приводить обоснования своих опровержений, иначе спор беспредметен». — Только верующий должен доказывать, что бог есть, а не что бога нет! (У Вас ошибка в формулировке).

    Но я же изложил суть дела, Вы, видимо, невнимательно читали. Всякий спор должен соблюдать правила логики, иначе он становится действительно беспредметным. А правило логики гласит, что бремя доказательств лежит на утверждающем, а не на отвергающем. Это значит, что в споре неверующий не должен доказывать, что бога нет. Это адепт веры должен доказывать, что бог есть, и, если он не сможет этого доказать, то принимается вывод, что бога нет. Неверующему остается только опровергать доказательства адепта веры, а самому ему доказывать ничего не нужно.

    Значит ли это, что всякому верующему нужно что-то доказывать? Вовсе нет. Это нужно только в том случае, если он хочет кого-то убедить в правоте своей веры. А если его вера для него в доказательствах не нуждается (иначе это не была бы вера), то и доказывать ничего не нужно. Вера и рассудок (здравый смысл) не уживаются. Верить можно в видения, откровение, чудеса и прочую мистику, а здравый смысл подсказывает, что это иллюзии.

    Надеюсь, я ясно изложил суть дела.

  • Елена_Каменева:

    Господин Клейн, спасибо за ответ. Мне ваша позиция абсолютно понятна, однако я вижу в ней множество слабых мест, как и вы в моей, наверное. Мы с вами говорим об антогонизме изобретенных идей — идеи науки и идеи религии. И место страха как феномена в этих изобретениях — это отдельный вопрос. Увы, утверждающий, что религия изобретена как ответ на страх глубоко заблуждается. Это совсем не так. Это касается только «первобытных» религий. Идея религии тоже волейневолей будет эволюционировать, от этого никуда не уйти.

    Вы утверждаете, что религия не уживается с рассудком, однако, я вижу в этом утверждение, что рассудок не уживается с маниакальными проявлениями религии, вроде долбления лбом пола и прочее, но суть религии не в маниакальных проявлениях и не в поиске ответа на вопросы о бегстве от страхов. Основываясь на понимании религии как «опиуме для народа», вы упускаете суть, объективноть существования религии, нивелируя этот существующий феномен до мракобесного восприятия адептов и их действий. Это ваше право, и я уважаю ваше мнение, но такие вопросы как религия, нация, мифология и прочее реально существуют, и их надо изучать, от них не надо бежать, нивилируя их до маргинального состояния.

    Научная дискуссия о феноменах общественной жизни крайне важна, и заменять научный вопрос общественным восприятием тоже не следует. Вы утверждаете. что религия это фикция, ложь. зло и т.д., но вы утверждаете это пользуясь терминологическим категориальным аппаратом религии, а я предлагаю выйти за его пределы. Есть факт наличия феномена, он не плох и не хорош, он есть, и его изучают вне оценочного (личностного) суждения.

    Большое спасибо за ответы, я очень благодарна всем, кто тут работает и пишет статьи:-)

  • ЛСК:

    Елене Каменевой.

    Что религия реальна — несомненно. Она существует. Что она изобретена человечеством — также несомненно. Что наука реальность и изобретена — то же самое. Что их нужно изучать, также никто не сомневается. Вопрос не в этом. А в том, что составляет их содержание. Содержание науки — способы адекватного изучения действительности через добывание фактов, их проверку и построение на этой основе теорий, позволяющих лучше справляться с действительностью. Содержание религии — изобретение вымышленных сил, антропоморфных и всемогущих, на которые человек уповает в попытках справиться с действительностью и самим собой. Я говорю «вымышленных», потому что никакими достоверными средствами они не проверяемы и недоказуемы. Все их проявления — мистика, сугубо индивидуальные переживания. Каждая религия не верит в богов другой. Фактически все верующие — атеисты: они делают исключение из своих атеистических убеждений только для своего бога. А стоит ли делать для него поблажки?

  • «Идея религии тоже волейневолей будет эволюционировать,

    от этого никуда не уйти.»

    Идея — да. Религии нет.

    Эволюционируют естественные науки, переписываются монографии, пересматриваются новые результаты.

    Не думаю. Что в обозримое время будет переписаны писания. Появятся новые пророки или что-то кардинально изменит церковь...

    Будет сменятся отношение к церкви. Как детское желание чуда меняется на ироническое восприятие церковных обрядов. Крещение, обрезание, венчание и прочее как некая традиция...поход в церковь (синагогу, мечеть...) как место общения, обмен сплетнями...

    Куда эволюционирует религия на самом деле

    Церковь настаивает, на единственно культуре и морали. Если бы только.

    «Побитие камнями» неверных обычное дело в наши дни, не как не вписывается в цивилизованное общество.

    «В одном из интервью исламский духовный лидер рассказал о том, как мусульманам можно избивать своих жен с «почтением», — сообщает Христианский Мегапортал invictory.org. Цель таких избиений, по словам лидера, – воспитание. Нельзя бить женщину по лицу, ругать или проклинать. Не должно быть более 10 ударов. Ей нельзя ломать кости, ранить, выбивать зубы или глаза.»

    «В свою очередь, протоирей Русской Православной Церкви Димитрий Смирнов допускает телесные наказания, но только „в отношении мальчиков от 9 до 12 лет“. Причем „это может осуществлять только родитель, не чаще, чем 1 раз в год“ и только в крайних случаях.»

    «27% россиян выступают за возвращение в Уголовный кодекс Российской Федерации телесных наказаний — таковы результаты опроса, проведённого в сентябре 2012 года Всероссийским центром изучения общественного мнения (ВЦИОМ). Опрос мотивировался тем, что в ряде стран в качестве самостоятельной меры наказания, предусмотренной уголовным законодательством, порка применяется, а в ходе судебного процесса над Pussy Riot часто звучали призывы включить такую меру наказания и в российский Уголовный кодекс.»

  • Р.Хантемиров:

    Надеялся, что комментарий Л.С. Клейна от 1 апреля (выше) будет напечатан в ТрВ. Но уже два номера вышло, а его все нет. Если кто-то из редакции слышит (и если Л.С. не против) — опубликуйте пожалуйста!

  • ЛСК:

    Хантемирову. Спасибо за внимание.

    Я-то не против. Но услышит ли редакция, не знаю.

    Сейчас я готовлю книгу по моим статьям в ТрВ. Возможно, туда можно будет включить.

  • Den Fn:

    2 ЛСК: какие примерные сроки подготовки книги? Когда ее ждать?

  • ЛСК:

    To Den Fn.

    Книга сдана в готовом виде, запланирована на 2014, но дальше всё зависит от оперативности издательства. Загадывать не берусь.

  • Николай:

    Сергей,

    предлагаю Вам взять на вооружение манеру ведения дискуссии господина Клейна, в отличие от Вашей, корректную по отношению к собеседнику. Переход на личности в дискуссии недопустим, и уж фамилию-то оппонента можно было бы писать без ошибок. А такие выражения как «ххх большой шутник», «авторы разной степени жуликоватости» и пр., Вас отнюдь не красят, тем более — прямое оскорбление оппонента в первом же предложении Вашего ответа. Ещё и походя унизили огромное коммьюнити физиков-теоретиков своим небрежным «Для теоретика совсем недурно». Я не берусь защищать Кацнельсона, или спорить с ним. Я хорошо знаком с его работами по графену, т.к. сам занимался этой тематикой. Эти работы выполнены качественно, и действительно обладают большой значимостью и представляют огромный интерес для научного сообщества, занимающегося (в частности) графеном. Именно это его Хирш-индекс и отражает. За сим, как я глубоко убеждён, следует оставить за Кацнельсоном право верить «в Магомеда, хоть в Аллаха, хоть в Иисуса, хоть ни во что не верить, назлО всем». На мой взгляд, в статье он выразил свой личное отношение к обсуждаемой проблеме, и сделал это достаточно корректно (хотя некоторые использованные метафоры меня тоже покоробили), не навязывая никому свою точку зрения. Я его отношения к религии и её важности в жизни человека не разделяю совершенно, но прочитать статью мне было интересно. Не в последнюю очередь именно потому, что я хорошо знаком с его работами как физика, а физик он, судя по всему, хороший. И после прочтения статьи сомнения в его профессиональной квалификации у меня не возникло. Что же касается Вашего, Сергей, веса в научном сообществе, выраженном в эквиваленте Хирш-индекса, то найти соответствующий h-index по тегу «Сергей» гораздо сложнее, чем по тегу «Михаил Кацнельсон». Более того, как мне кажется, сравнение регалий в такой дискуссии ни к чему.

  • Paulus:

    Господину под кличкой ЛСК и его единомышленникам:

    «Содержание религии — изобретение вымышленных сил, антропоморфных и всемогущих, на которые человек уповает в попытках справиться с действительностью и самим собой. Я говорю «вымышленных», потому что никакими достоверными средствами они не проверяемы и недоказуемы. Все их проявления — мистика, сугубо индивидуальные переживания. Каждая религия не верит в богов другой. Фактически все верующие — атеисты: они делают исключение из своих атеистических убеждений только для своего бога. А стоит ли делать для него поблажки?»

    Для меня, гуманитария, знакомого с религиозной философией, убогость подобных атеистических штудий очевидна. Вы, кажется, забыли, что все это сказал в 19 веке Ф.Энгельс в книжке «Л.Фейербах и конец немецкой классической философии». На это уже много раз отвечали многие мыслители. Но, вы, видимо, технарь, и все это вам незнакомо и чуждо.Поэтому кондовые штампы снова и снова преподносятся как откровение разума...

    Можно было бы камня на камне не оставить от ваших утверждений. Но, увы, нет времени.

    Скажу только по процитированному кусочку. Вы, вероятно, незнакомы с такой штукой, как «сравнительное богословие»? Незнакомы вы , наверно, и с теорией частичной истины в разных религиях, которой придерживаются неотомисты? Нет?

    Так вот, поверьте, что ваше утверждение «Каждая религия не верит в богов другой. Фактически все верующие — атеисты: они делают исключение из своих атеистических убеждений только для своего бога.» — есть не что иное, как горячечный бред, который вами выдуман и перекладывается на религиозное мышление. Подобные же выдумки любит приписывать верующим старик Доукинз. Но все это ерунда.

    По поводу доказуемости и проверяемости. Скажите, какими средствами проверяемо и доказуемо утверждение, что материя вечна, безначальна и случайно, без всякого смысла и цели способна к творчеству, в т.ч. к созданию господина ЛСК? Никакими. Это вопрос чистой веры, вопрос философской интерпретации.

    Верующий человек вам ничего не должен доказывать- да вам ничего и не докажешь. Судите сами: что вас лично убедит в бытии Бога? Чтобы это можно было проверить научными методами, Бог должен быть «родом кислорода», т.е. быть материей. Бог должен вам лично постоянно являться-и не только вам, но и другим господам-атеистам и все время говорить «Привет, вот он Я!». Иначе не проверить научными методами.Зачем это Ему? Чтобы что-то найти, надо это искать...

    Далее, по поводу антропоморфности божеств. Вы плохо знакомы с историей религии. Антропоморфные божества свойственны только для греко-римской античности определенного периода.Уже шумеро-вавилонские и египетские божества скорее тератоморфны или зооморфны и т.д. Бог авраамических религий вообще никогда антропоморфным не понимался, о чем косвенно свидетельствует строгий запрет на изображения Бога-Творца,характерный для этих традиций.

    Вы правы, атеист не обязан доказывать, что Бога нет. Но, вот незадача- как только он перестает это доказывать, он перестает быть атеистом и становится агностиком. Ибо атеизм может только паразитировать на теизме- никакого реального содержания в нем нет. Он, так сказать, стерилен, бесплоден.Атеист никогда не доводит до логического конца всех своих утверждений — ибо это самоубийственно. Подобно марксизму, атеизм начинает заменять теизм эрзац-религиями, эрзац-философией, пародирующими авраамическую традицию.Недаром тому же Марксу указывали на то, что его система пародирует христианство.Атеизм в 20 веке уже показал, что он такое — его жертвы в сотни раз превышают все жертвы религиозных конфликтов за всю историю человечества.И это, увы, тупик.

    Быть религиозным- это не облегчение, вопреки вашим утверждениям, а скорее тяжкий крест (извините за каламбур).

    Несколько слов господину под кличкой glagol. «Либо бог создал человека — либо он произошел от общих предков с бактериями.»

    Атеизм головного мозга, как я вижу, прогрессирует ? Уже от бактерии? А как же палеообезьяны? Гоминиды, так сказать... Разве не от них? Для ученого вы крайне неряшливо выражаетесь...К.Поппер в свое время сказал верно, что, де, замените слова «естественный отбор» словами «Бог»- и ничего не изменится...

    Остальной бред вряд ли стоит комментировать."Заряженная вода" — это оккультно-магическое мышление, по этому поводу хорошо написал А.Кураев.

    Всем, кого занимают эти вечные вопросы, я рекомендую посмотреть фильм Тарковского «Солярис». И подумать над ним... Может быть, вы начнете что-нибудь понимать...

    Что касается физика Кацнельсона, то он смелый человек, судя по атеистическим воплям, здесь раздающимся.В наше время исповедание веры и ее рациональное обоснование в научных кругах — это уже Поступок.

  • «Быть религиозным- это не облегчение, вопреки вашим утверждениям, а скорее тяжкий

    крест (извините за каламбур).»

    К чему это?

    Ну несите... только не навязываете другим. Кстати могли бы не говорить, что Вы гуманитарий это не бросается в глаза, но заметно.

    Человек обязан сомневаться... даже если он верующий.

  • ЛСК:

    Ответ господину под кличкой Паулюс.

    Для начала несколько поправок чисто бытового свойства. ЛСК — это не моя кличка, это мои инициалы, многим участникам известные — я же выше в этой колонке подписался со всеми званиями. У Вас убеждение, что Вам противостоит «технарь», незнакомый с религиозной философией. Я не технарь, я археолог, хорошо знакомый с эволюцией человека не по книжкам, а по фактам, и с происхождением религий тоже. А что до философии, то я некоторое время преподавал на философском факультете Санкт-Петербургского университета. Книги мои издают и Оксфордский университет и издательство Кембридж Сколарз и немецкие и испанские издательства (далекие от марксизма).

    Теперь по существу.

    1. Паулюс: "Так вот, поверьте, что ваше утверждение «Каждая религия не верит в богов другой. Фактически все верующие — атеисты: они делают исключение из своих атеистических убеждений только для своего бога.» — есть не что иное, как горячечный бред, который вами выдуман и перекладывается на религиозное мышление. Подобные же выдумки любит приписывать верующим старик Доукинз. Но все это ерунда.

    Я услышал Ваше откровение, что с точки зрения «сравнительного богословия» мое утверждение — не что иное , как горячечный бред и ерунда. Но других аргументов я не услышал. Кстати, не Доукинз, а Докинз (Dawkins).

    2. О доказуемости того, что материя вечна и т. д. Недоказуемо, заявляете Вы. А я разве утверждал противоположное? Но Вы из этого делаете вывод, что принятие тезиса о материи, вечной и случайно создающей человека, дело веры. Нет, это не дело веры, это научное допущение, до сих пор блестяще оправдывавшееся по всем «ожиданиям» из него. Кстати, мой ученик Л. Б. Вишняцкий написал отличную популярную книгу «История одной случайности» — это о происхождении человека.

    3. Об убедительности существования Бога. «Бог, — спрашиваете Вы, — должен вам лично постоянно являться — и не только вам, но и другим господам-атеистам и все время говорить «Привет, вот он Я!». Иначе не проверить научными методами.Зачем это Ему?»

    Бог, если он существует, ничего мне не должен. Но если он хочет, чтобы люди о нем знали и верили в него, — да, он должен являться. И вся церковная литература посвящена рассказам о том, как он это проделывал. Но рассказы эти не выдерживают критики как источники. А если богу это не нужно, то тогда зачем вся религия, церкви, жрецы?

    4. По поводу антропоморфности божеств. Вы утверждаете, что авраамический бог не антропоморфен, и приводите «косвенное доказательтсво». А зачем «косвенное»? Есть же прямое указание: Человек создан по образу и подобию божию. Точка. А все иконы, росписи в церквях и т. д. Вы иконоборец?

    5. Об атеистах. Паулюс: «Вы правы, атеист не обязан доказывать, что Бога нет. Но, вот незадача- как только он перестает это доказывать, он перестает быть атеистом и становится агностиком».

    Мне по большому счету всё равно, как Вы меня классифицируете. Но Ваша аргументация порочна. Вот Вы прибежите ко мне с криком, что на Питер движется воинство архангела Гавриила с мечами огненными и все мы будем истреблены в прах, если не покаемся и не уверуем немедленно. Я, разумеется, Вам не поверю, потребую доказательств. А до того как Вы их представите, я не буду колебаться в том, что Ваше пророчество — полная чушь. Я буду не агностиком в этом отношении, а абсолютным апаулистом.

    Бремя доказательств лежит на утверждающем, и так как отсутствие доказательств безгранично, то это законно принимается за отсутствие объектов — бесконечного количества объектов, которые могли бы иметь доказательства, но не имеют. Типа известного носорога под столом Рассела. К таким объектам принадлежит и Ваш бог. Невозможно колебаться во всем. Человек, колеблющийся и сомневающийся во всем, не мог бы ступить и шагу. Ведь на следующем шагу его может ждать Ого-го что! Правда, еще не доказанное...

    Так что я не агностик. Я атеист.

    6. И по поводу того, что атеизм в ХХ веке своими репрессиями показал что он такое. Вы не путаете атеизм с социализмом? Социализм, как известно, начался в лоне христианства.

    7. Насчет того, что «В наше время исповедание веры и ее рациональное обоснование в научных кругах — это уже Поступок»... Ну, право, не смешите. Это в условиях, когда Академия наук прикрывается, а в ядерных институтах создаются кафедры теологии и молельные комнаты, когда ракеты освящаются, перед тем как падают...

    8. «Рациональное обоснование веры» — это что-то новенькое. Я человек старый. В мое время вера не нуждалась в обосновании. «Credo quia absurdum est» — приписывают Тертуллиану. Вы защищаете абсурд — ну, и будьте откровенны.

  • Aleksandra:

    «Вера и разум — это как бы два крыла, на которых человеческий дух возносится к созерцанию истины, ибо Сам Бог вложил в умы людей стремление к познанию истины, а также к познанию Его Самого, чтобы люди, познавая и любя Его, смогли найти полноту истины о себе самих» (из Энциклики Папы Иоанна Павла II «Вера и разум» («Fides et ratio»)).

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com