Археологи против черных

Лев Клейн
Лев Клейн

Наше время возвращения частной собственности на землю и строения на ней характеризуется чрезвычайным размахом «черной археологии» — самодеятельных копателей, разрушающих памятники и расхищающих древности: всё — на продажу. Подпольная торговля древностями приносит колоссальные доходы. Только в 1988 году американские коллекционеры израсходовали на покупку древностей 5 млрд долл., из них 2 млрд — на контрабандные, краденые и подделанные. А с тех пор цены возросли в несколько раз. «Черные археологи» организованы, хорошо экипированы, снабжены металлоискателями. Они готовы защищать свои источники доходов с оружием в руках. И идеологически.

Конечно, для втирания очков властям и любителям истории они изображают себя невинными коллекционерами, хранителями старины и краеведами (такие, конечно, тоже есть).

18 февраля 2013 году в Госдуму поступило Открытое письмо депутатам Государственной Думы от поискового сообщества — «любителей приборного поиска» (документ № 10348, www.democrator.ru/problem/10348) с просьбой не принимать закона, ради сохранения культурного наследия запрещающего такой самовольный поиск. В письме этом, составленном неким Д.С. Скрипкой и собравшем более 12 тысяч подписей, приводится аргументация безвредности такого поиска — и такого извлечения древностей. Автору письма известны понятия находки, памятника, культурного слоя. Он понимает, что трогать памятник нельзя — повредишь культурный слой, перемешаешь прослойки, исказишь состав древностей. Для археологов такой памятник уже не та ценность.

А вот если памятник уже ранее поврежден, распахан, боронован, слои уже перемешаны или памятник наполовину съеден рекой — никакой информации для археологов в нем, по мнению автора письма, уже нет. «В силу этого, — рассуждает он, — данное место никакого интереса для археологов уже не представляет — археологи туда никогда не приедут. Это аксиома, которую подтвердит любой археолог».

Простите, я археолог, эту «аксиому» не подтверждаю. Я археолог с большим стажем преподавания археологии в университете, с опытом собственных раскопок, я преподавал и изучал именно методику раскопок и — нет, не подтверждаю. Конечно, разрушение — это катастрофа, важная часть информации погибла. Уже не восстановить стратиграфию, распался «замкнутый комплекс», вещи теперь разрозненны, не связаны друг с другом доказательно — одной структурой. Но даже разрушенный памятник содержит массу информации для археолога — по крайней мере все найденные здесь вещи можно изучить сами по себе, их технологию и типологию, занести их на карту. Уже само географическое место их обнаружения может оказаться очень важным. Есть и методика изучения нестратифицированных вещей, т.е. вещей не из культурного слоя. Любители металлодетекторов извлекают из земли и часто из памятника металлические предметы. Это резко сокращает информативные возможности памятников: на них остаются только неметаллические находки — предметы из камня, глины, рога и кости, фрагменты посуды, кости животных и т.д. Культура прошлого искажается и обедняется.

Курган Хохлач был раскопан в середине XIX века случайными людьми, он теперь называется поэтому не курганом, а Новочеркасским кладом, но по его изучении написана большая монография. Однако он был остатками царского погребения I века н. э. Теперь такие не разграбленные в древности курганы — большая редкость. Каждый из них важен для науки. Если же они раскапываются современными грабителями, наука теряет колоссальную информацию о прошлом нашей страны. Такие вещи тоже уходят в частные коллекции. На инаугурации прежнего президента Украины жена его была в наряде, украшенном античными украшениями из коллекции миллионера-благотворителя Платонова. Античные украшения на шее жены президента — это пустующие витрины музея и пробелы в монографиях ученых. Но это всё речь о сокровищах. Тут всё наглядно.

«Подавляющая часть наших находок, — развивает свою мысль автор-поисковик, — не имеет практически никакой ценности для археологии — они неинтересны в силу их заурядности». В голове автора маячит старый образ археолога как охотника за сокровищами (привет от Индианы Джонса!). Но современная археология не такова. Для изучения материальной культуры народов прошлого мы давно уже пользуемся статистикой именно массового рядового материала. Есть методика «случайных репрезентативных выборок», есть связанные с массовым материалом демографические подсчеты,

Любитель приборного поиска ссылается на медные крестики и другие мелкие металлические вещицы, на которые археолог не обратит внимания. Да нет, должен обратить. Скажем, карта находимых на юге скифских наконечников стрел позволяет проследить расселение и походы скифов. Картирование монет позволяет проследить торговые пути разных времен. Сейчас быстро развивается так называемая промышленная археология, изучающая материальную культуру близких к нам веков. Ну, а медные крестики — это не только датирующий источник. Они уточняют распространение православия в разные века, а также дают характеристику ювелирного производства в разных землях и княжествах (а в Новое время — в разных губерниях).

Да мало ли! Сейчас трудно предсказать, какие новые виды информации мы сможем извлекать из археологических объектов всего через несколько десятилетий. Мы сейчас уже по ирридированному стеклышку можем определить, сколько лет тому назад оно попало в землю, по нагару на черепке — какую пищу в нем варили и т.д. Еще недавно мы этого не умели.

Важно только не упустить объекты культурного наследия, не дать им уйти в руки вандалов и барыг.

Конечно, коллекционерство — милая забава, куда лучше, чем пьянки и драки. Но что коллекционировать, какое коллекционерство поощрять — тут есть над чем подумать. Частные коллекции и школьные музеи — доброе дело. Они могут содействовать науке, приобщать молодежь к культурным интересам. Но когда коллекции составляются из вещей, которым место в государственных музеях, это уже вредная конкуренция. А школьные музеи как правило живут не дольше того учителя-энтузиаста, который их организует. Уходит энтузиаст — и музей тает, расхищается, вещи пропадают неизвестно куда. Из частных коллекций немногие вырастают в музеи или приобретаются музеями. Большинство рассеивается, а информация, с ними связанная, гибнет. Нет учета, нет документации, не с кого спросить — нет ответственности. Нет ответственности — нет и хранения, а есть лишь демонстрация местного патриотизма.

Поиск захоронений солдат, погибших в войну, — благородное дело. Но опять же не стоит его пускать на самотек — это приведет лишь к засорению рядов бескорыстных искателей корыстными охотниками за оружием. Их тоже немало.

Любопытная подробность. Как сообщает Координационный совет Движения в защиту археологического наследия АМАТОР, на сайте Демократор.ру против Обращения поискового сообщества проголосовало более 7 тысяч человек, в том числе цвет российской археологической и исторической науки — академики Деревянко, Молодин и Макаров, члены-корреспонденты РАН Носов, Седов, Гайдуков, Бужилова и Иванчик, более тысячи докторов и кандидатов наук, руководителей археологических экспедиций. Однако была организована так называемая «фэйк-атака» — голосование «против» с заведомо ложных аккаунтов, затем последовала подача жалоб на поданные с этих аккаунтов голоса. Аналогичная технология использовалась при голосовании на том же ресурсе по «антисиротскому закону». В результате этих и других махинаций больше половины голосов «против» было аннулировано, в том числе подпись акад. Деревянко и чл.-корр. Седова.

Словом, на всякий поиск древностей, приборный или бесприборный, нужен Открытый лист — разрешение, без которого ни один археолог не выходит в поле. Они бывают разных степеней — на полные раскопки и на разведки различного охвата. Наличие Открытого листа обеспечивает возможность контроля за проведением работ и требование Отчета по их окончании. Так что археологи против черных, против самостийных копателей-непрофессионалов, за строгий закон и неусыпный контроль.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Уведомление о
Николай
Николай

Господа спорящие! А вам не приходило в голову, почему рейтинг у постов археологов всегда в минусе, а у поисковиков — заметно в плюсе? О чём это говорит? Я думаю о том, что правда на стороне поисковиков — это первое. И второе, что их в сотни раз больше. И законы призваны регулировать существование основной массы населения страны, а не отдельно взятой кучки в 600 человек, и в угоду ей. Поэтому никто не будет менять законодательство в угоду археологам. Это надо понимать. Так же как никто не будет менять законы в угоду любым другим профессиональным сообществам, тем более таким малочисленным. А вот уригулировать, тем или иным образом, отношения в этой сфере гос-во непременно попробует, т.к. поисковики существуют, их невозможно не замечать. Их нельзя пересажать или отправить туда «где Макар телят не пас». Нас слишком много. Поэтому правда за нами. В любом обществе законы и поведение устанавливаеться большинством. И если 1000 человек нормальных скажут, что один болен или преступник — значит он болен или преступник. Если вам, археологи, тысячи людей говорят, что вы не правы — значит это так. Вам нужно только это признать, набравшись смелости. Всегда призывал отделять мух от котлет. Ахеологам — памятники АКР и ОКН, поисковикам — поля и распашки.… Подробнее »

Леонид
Леонид

Дмитрий, вы ошибаетесь: «6. Объекты археологического наследия считаются выявленными объектами культурного наследия со дня их обнаружения. Информация о выявленном объекте археологического наследия направляется соответствующим органом охраны объектов культурного наследия собственнику земельного участка и (или) пользователю земельным участком, на котором (или в котором) обнаружен объект археологического наследия, в течение десяти дней со дня обнаружения данного объекта».

Леонид
Леонид

А уж для внесения в реестр поисковики точно не помощники. Геодезическая съемка — не их конек явно.

Дмитрий
Дмитрий

Леонид, аргумент о том, что вы читаете мысли копателей считаю слабым. Не дано человеку мысли других читать, слава те Господи. А нет прямой цитаты, значит нет и доказательства вашего вывода.
И ещё, вы меня простите, но раскопать памятник одному кладоискателю вряд ли возможно, да и не ставит он такую задач. И любой кладоискатель, по характерным признакам сможет понять, что он находится на объекте времён средневековья. Если он не полный идиот.

Дмитрий
Дмитрий

Леонид, я нисколько не ошибаюсь. Признание объекта выявленным по нашим законам вовсе не означает его признание объектом археологического значения (вот казуистика то), и не означает автоматического перехода в собственность государства. Переход в собственность чего-либо у нас вообще не является автоматическим. У нас для признания прав собственности на недвижимый объект, коими являются все ОКН, требуется прохождение соответствующих процедур в Росрегистрации…

sdf
sdf

Продолжают разрушаться:
Всего более 17 тысяч памятников
В том числе:
3,3 тысячи — из-за гидротехнического строительства
8,7 тысяч — в результате распашки
0,8 тысяч — промышленного и дорожного строительства
2.3 тысячи — в результате других видов антропогенного вмешательства (в основном грабительских раскопок)
2 тысячи — под воздействием естественных процессов.
ДЛЯ всяких ОЛЕГов ЛЕОНИДОВ и других охранников наследия,которые готовы на все ради СОХРАНЕНИЯ наследия!Я ВАС полностью поддерживаю!и предлагаю бороться вот с этим способом уничтожения памятников»8,7 тысяч — в результате распашки».
Моя идея очень проста сейчас как начнется весна и трактора выйдут в поле,предлагаю вам ложится перед ними и не давать пахать с криками вы уничтожаете наследие.
Еще можно с природой побороться тоже опасный фактор.
ИЛИ ВАМ СЛАБО?

Константин
Константин

а я в библиотеке сижу.На раздевалке.И считаю что книжки читать должны только профессионалы.А то эти любители своими плебейскими ручонками немытыми лезут изучают..Вот почему в ядерную физику не лезет никто а в библиотеку все кому не лень книжки по изучать…
Неправильно это.Нужно сохранить их для потомков.Они наверняка придумают новые методы ментального бесконтактного чтения.
БРЕД НЕ ТАК ЛИ??

Нравится мне отговорка Археологов..Ты мол что не работаешь не изучаешь.Так это не моя задача моя задача сохранить для потомков..
Ну так что ж не сохраняешь.Так это не моя задача этим занимается другой отдел.
А что не вносишь памятники в реестр.Так это не моя задача.Моя задача выявить А чиновники не вносят…
Что тогда твоя задача господин археолог.?? Почему ты вместо выполнения 73 ФЗ и внесения Памятников в реестр пытаешься пробить закон об охране 100 процентов территории страны…Почему вместо изучения ты занимаешься созданием законов?
Хватит нам и депутата Валуева Иди работай господин археолог.

Сергей Кулиничев
Сергей Кулиничев

Андрей Станюкович:
10.03.2013 в 19:56
Сергею Лысенко
==А Вы предлагаете совершенно иное — купил МД, выехал в поле на выходные — вот уже и «вольный археолог»… ==
Простите, а где и когда я такое предлагал? И термин этот идиотский «вольный археолог»? По-моему, этот термин как раз «Аматор» изобрёл.

==================

У аматоров ещё в носу не кругло такие точные термины вводить.

Я его впервые применил в этой теме, поэтому вы его не могли не заметить так как он касается ваших мечтательных друзей. Однако большинству владельцев МД многолетнее публичное распросранение ваших утопических противозаконных мечтаний вышли боком-законопроектом №172503-6 От Лёвичева-Станюковича.
Спасибо вам уважаемые «вольные археологи».

Если представить всё законопослушное Сообщество Владельцев МД в виде Ледников Гренландии, то воинствующие вольные археологи во главе с Кирилычем уже давно откололись от Неформального Собщества Владельцев МД и плывут в последний путь на тающей сосульке. Поэтому уважаемые сополатники не вредите общему делу защиты МД, пока вы не «утонули» забудьте о девизах вольной археологии и пообещайте археологам больше не лезть в их епархию с своими инициативами, не забывайте, что у археологов под ногами правовое поле а у вольных археологов тающая сосулька.

Ворон
Ворон

Мне интересно как на просторах нашей огромной страны будет осуществляться соблюдение этого закона. Сколько времени уйдет на его принятие, скольких он напугает? Опять же не надо забывать степень коррупции нашей страны и тот факт, что нередко маталлодетектористы это менты, юристы и сотрудники фсб. Кто за ними будет следить? Кто наедет на нефтяников и членов правительства, и местных князьков любого уровня. Опять же у всех них есть дети, родня… Ну и коррупция скажем участковый у нас человек по определению бедный и судьбой обиженный, вместо того чтобы на кого то дело заводить возьмет он денег и париться не будет.

Дмитрий
Дмитрий

А зачем вообще поисковику заниматься геодезической съёмкой. Пусть это археолог делает, которому поисковик координаты сообщил. Вообще же пора в каждом регионе создавать что-то вроде постоянной архэкспедиции с правом на архразведки и спасательные раскопки. Вот такие постоянно действующие экспедиции могут наладить более лучшие контакты с поисковиками. Но для этого нужно часть полномочий по выдаче открытых листов передать в региональные министерства культуры.

Олег
Олег

«Алексей Епишин:
10.03.2013 в 21:23

Согласен с Вами Олег!!! Но на мой взгляд цель здесь стоит в том, чтобы отделить истинных любителей истории от рвачей…»

Алексей, еще раз Вы все правильно говорите, только они уже сами разделились — на этом сайте по одну строну баррикады — археологи и те самые любители истории, по другую — рвачи.. Не верю что человек, по-настоящему любящий историю, пойдет, если он в здравом уме, разрушать историческое наследие страны с МД в руках.. Вот не верю, ну хоть убейте.. Только рвач, Алексей, никогда себя рвачом не назовет — все белые и пушистые, все думают о том, как сохранить историю страны, только одни ее сохраняют научными исследованиями, а другие «сохраняют» — разрушением культурного слоя и выкапыванием всего, что металл, да при этом подводя под свои действия «базу» — юридическую, этическую и еще бог знает какую и оправдывая себя, приводя в качестве примера, что среди археологов, как в семье, может быть не без урода. Только этим, переходом на личности, ничего, увы, оправдать нельзя..

Ворон
Ворон

И любой энтузиаст, который наедет у нас на тех на кого делать этого низя, сам попадет в очень непростую ситуацию… это уж вернее любого закона.

Андрей Станюкович
Андрей Станюкович

Дмитрий, на самом деле геодезическая съемка того класса точности, который принят для археологической документации, настолько несложная вещь, что трудности в ее освоении могут испытывать только люди с гуманитарным мышлением и гуманитарным образованием.

Doc
Doc

Алексей Епишин: 10.03.2013 в 21:23 Согласен с Вами Олег!!! Но на мой взгляд цель здесь стоит в том, чтобы отделить истинных любителей истории от рвачей… Применяя жесткие меры без альтернатив к любителям истории можно пополнить ряды озлобленных недругов и усугубить положение памятников археологии и истории… Если заинтересованные любители истории будут на Вашей стороне, то охрана исторических памятников усилится!!! Здесь хочу добавить, что не каждый способен выехать в отпуск в экспедицию и действенно будет совместно с археологами в свободное время походить в своем выбранном районе и прикоснуться к истории лично. Ну и, как говорилось выше внести любителя в соавторы… При таком сотрудничестве очень трудно будет обвинить археологов в присвоении артефактов… Тем более что можно проследить их путь от сдачи в музей и далее по ступеням…. С, Уважением, Алексей!!! ==================================================== Алексей, эти меры уже вовсю применяются! В течение 2011-2012 гг. в Новгородской области совместными усилиями Управления по охране объектов культурного наследия, Управления МВД, а также археологов Новгородского государственного университета и музея-заповедника был проведен ряд мероприятий по борьбе с грабительскими «раскопками». 30 апреля – 1 мая 2011 г. была пресечена деятельность двух групп, производящих незаконные раскопки на объектах археологического наследия в Новгородском районе. В ноябре 2011 г. в Старорусском районе (вне памятника археологии)… Подробнее »

Олег
Олег

SDF, вы обычный сетевой тролль,говорить здесь интересно пуcть с оппозиционной стороной, но хотя бы приводящей какие-то доводы, которые можно обсуждать. А у Вас стремление заткнуть так или иначе всех, кто лично Вас не устраивает.Так что как и остальные участники обсуждения перестаю вас замечать и реагировать на Ваши выпады.

Дмитрий
Дмитрий

Олег, а на каком основании вы всех поисковиков называете рвачами?

sdf
sdf

ОЛЕГ
я Вам задавал конкретные вопросы вы не дали мне на них ответы,хотя как и всех археологи в этой беседе,и после этого мы тролли?Вы хотя бы фильтруйте то что пишите,если вы не в теме,то лучше промолчать,чем пытаться сыграть в крутого пацана,разорвав рубашку на груди.
Ответьте хотя бы на поставленные вопросы для начала!

Сергей Лысенко
Сергей Лысенко

«С.Е.Г.: 10.03.2013 в 8:46 Читаю сайты украинских поисковиков.Такое впечатление, что про такую прослойку общества как археологи, они уже забыли.Да, Ваш закон круче, но Вы же знаете Россия -барак, Украина-бардак. Вы пишете о том, как детки сдают монетки в музей и их описывают в амбарной книге.Я тоже отдаю свои случайные находки, похожие на археологические, найденные на огородах, в местный археологическо-краеведческий кружок при Доме «пионеров», потому что всем россиянам известно письмо минкультуры , запрещающее покупать и принимать у населения предметы археологии. Способ находки автоматически приравнивается к незаконным архраскопкам.» Уважаемый С.Е.Г. Вы совершенно правы, чего-чего, а бардака у нас хватает… И при этом бардаке, пока «тори» крутят «вигам» фиги, наши чернуши совершенно уже распоясались, в каком регионе Украины не работаю — всё усеяно следами их присутствия… Вопрос: неужели, если дед или пионер принесёт в музей монеты со своего огорода (а уж тем более — керамику!) — музей не примет? А конфискат с таможен куда тогда поступает? Не в музеи? Относиттельно поисковиков, которые хотят поработать для науки — неужели в пределах региона не найдётся археолога, занимающегося поздними периодами, который сможет взять ОЛ на разведки и проводить совместные исследования с поисковиками? Но законно, со всей необходимой фиксацией, написанием отчёта?..

Александр Сергеевич
Александр Сергеевич

«Алексей, еще раз Вы все правильно говорите, только они уже сами разделились — на этом сайте по одну строну баррикады — археологи и те самые любители истории, по другую — рвачи..»
Вы не правы, Олег. Сейчас комментарии разделились на тех кто археолог, и на тех кто против.А против ОБЩЕСТВО. Перечитайте комментарии администратора сайта…

борода
борода

АААААААААА….. найдется здесь хоть 1 смелый археолог который ответит мне про монетку? или вы боитесь что вас за это ваши собратья обвинят в раскрытии секретной информации и занесут в список врагов.

да, и до каких пор вы будете рвать 5 точку опоры что все, абсолютно все владельцы МД грабители которые лезут рыть курганы, а среди археологов все кристально честные, святые, просто не непогрешимые люди???

Сергей Лысенко
Сергей Лысенко

«С.Е.Г.: 10.03.2013 в 9:23 Прошу внимательно прочитать место, где Лев Самуилович формулирует «4 вопроса» Я всецело с ним согласе.Его мнение, в моей интерпритации звучит так.»Имеются основания более внимательно проанализировать правомочность внесения законодателем терминов, вызывающих неоднозначное научное и юридическое толкование. Не считать доводы «поисковиков» не никчемными при вынескении окончательного решения.»»
Уважаемый С.Е.Г. Среди поисков действительно есть такие, к доводам которых необходимо прислушаться. Это те, которых влекут не вещи, а сам процесс… Никто ведь поисковиков не гонит. Можно организовать в регионах совместные экспедиции, с соблюдением всех требований работ по Открытому листу… А если поисковики не согласны следовать принятой в археологии практике и методике ведения разведочных работ, то это, извините, уже не поисковики, а грабители…

Илья
Илья

Длинное получается «обсуждение»… Один из уже имеющихся его результатов, как мне видится, — в том, что А.К. Станюкович вполне оправдал свой титул «идейного наставника черных археологов», который в свое время получил от директора ИА РАН. Как бы он ни увиливал, не множил бы здесь слова о своих «благих намерениях». Шаткость (мягко говоря) моральной и этической позиции, в том числе, заставляет его то пытаться «заигрывать» с отдельными представителями археологического сообщества, предлагая выслать свою книгу для ознакомления + выказывая «реверансы и респект» их уровню культуры. То, через несколько страниц комментариев, он предлагает «не обращать внимание» на одного из этих же людей, сравнивая его с бабой-кликушей…
Отмечу, археологи своего мнения здесь ещё не меняли. И это имеет объективные причины — представители научного сообщества очень хорошо осознают свою правоту. Потому что защищают не личные интересы, а общественные.

Старый Док
Старый Док

Вот Леонид Вязов опять старается пропихнуть голую статью закона о том, что памятник становится памятником с момента его обнаружения, подразумевая что если вдруг кто-то( даже не он сам) вдруг чего-то нашел, то нашел этот кто-то не что-нибудь , а сразу памятник археологии. Это он уже третий раз делает подряд в этом обсуждении. Значит опять придется делать перепост….
Специально еще раз : обнаружение-выявление памятника ,происходит по закону не с момента фактического обнаружения. Археолог должен составить отчет и направить документы для внесения обьекта в список вновь выявленных ОКН( сроки законом не определены, хоть год может направлять). А после внесения обьекта в список в десятидневный срок должны быть извещены собственники или пользователи земельного участка , а равно как и органы охраны культурного наследия, что на их территории появился вновь выявленный обьект КН. С этого момента обьект встает на охрану. В деле Копируса судья очень логично и справедливо рассудил, что моментом обнаружения ОКН «Муранское селище» является не момент эскапад Сташенкова на обнажившемся дне реки Уса в компании двух ментов с металлоискателями, тот момент, когда письмо о вновь выявленном ОКН «Муранское селище» было получено органами охраны мминкульта минус 10 дней. Так что статья то может и такая,а ее практическое применение выглядит по иному.

Андрей Станюкович
Андрей Станюкович

Илья, поздравляю Вас с тем, что вы из корпоративной солидарности поставили знак равенства между собой и не вполне здоровым человеком. Я же предупреждал: это заразная болезнь.

Сергей Лысенко
Сергей Лысенко

«Сало: 10.03.2013 в 9:34 обращаюсь ко всем представителям украины,вступивших в дискуссию.нам конечно льстит,что вы принимаете участие в обсуждении нашей проблемы,но если сейчас подключится узбекистан,казахстан и другие.но у каждого свои границы и их нужно соблюдать.интересна какова у вас обстановка с металлопоиском в стране?отдыхая в крыму вижу толпы людей с мд.»
Уважаемый Сало! Вот такая и обстановка…
А Ваши проблемы нам не чужие. Только сегодня ночью Наш встречался с Вашим на Даче… Чаво там порешили — не ведомо, но от ЕЭП в той или иной степени нам никуда не уйти… Значит все Ваши проблемы становятся и нашими… А с казахами и белорусами у вас уже договор подписан…
Да и кроме того — это всё проблемы наднациональные… Это вопросы археологической этики, принятой во всём мире, и реализации её на практике…

Илья
Илья

«Андрей Станюкович:
10.03.2013 в 22:50

Илья, поздравляю Вас с тем, что вы из корпоративной солидарности поставили знак равенства между собой и не вполне здоровым человеком. Я же предупреждал: это заразная болезнь.»

Иного я и не ожидал с Вашей стороны, хоть наблюдениями своими делился для всех читающих.

Олег
Олег

А если это не так, то готов принести им извинения.. Честно скажите, Дмитрий, если бы это не приносило финансовую выгоду — кто-нибудь занимался бы этим просто так? Тратил свое время, силы, деньги за просто так, не имея от этого никакой материальной выгоды? И второй вопрос — если эти люди получают-таки материальную выгоду от уничтожения культурного наследия страны и готовы эту материальную выгоду поставить выше всего остального — то кто они? Я конечно понимаю, что ни Вы и никто из занимающихся поисками исторических артефактов, не согласится и будет до последнего убеждать себя и всех что, копают они то, что никому не нужно, копают там, где фактически копать можно, что никакой материальной выгоды это не приносит, а если и приносит, то и на Западе предметы археологической ценности продают, так почему же нам нельзя? и т.д. и т.п. Весь спектр аргументов мы здесь уже видели. Но это все — только риторика направленная на одно, прикрыть, оправдать истинные цели — получение личной выгоды за счет разрушения исторического наследия страны. Просто личное мнение. Могу конечно глубоко ошибаться — но что-то я не вижу чтобы кто-то из копателей которые «рвачами не являются» согласился здесь и сказал, что он забросит свое занятие и перестанет наносить ущерб стране… Подробнее »

Андрей Станюкович
Андрей Станюкович

Илья, переход в споре на обсуждение личности своего противника — это классический признак поражения. Говоря о кликушах, я рассуждал не о человеке, а о явлении, именуемом «Аматор». Хотя правильнее было бы называть вас «Талибан». Респекты забираю обратно, уж не обессудьте. А книгу могу прислать, если захотите.

Doc
Doc

Илья:
10.03.2013 в 23:02
«Андрей Станюкович:
10.03.2013 в 22:50

Илья, поздравляю Вас с тем, что вы из корпоративной солидарности поставили знак равенства между собой и не вполне здоровым человеком. Я же предупреждал: это заразная болезнь.»

Иного я и не ожидал с Вашей стороны, хоть наблюдениями своими делился для всех читающих.
=============================================
Илья, не переживайте! Ваши наблюдения оценят (внизу есть красные и зеленые циферки)

С.Е.Г.
С.Е.Г.

Лелниду…
Я Вам поставил «+» за подготовленный материал.Ничего не имею против.Но Вы привели пример отражающий право государства , определяющие его право на ресурсы, в его национальной экономической зоне, а «яйца Фаберже» это скорее легенда,искуствоведческий миф, да к тому же фирма наследников этого патентного знака работает не в современной России. Проверьте и ….
С.Е.Г.

Анна
Анна

Нда… Читаю и волосы дыбом встают… Грустно, что это вообще надо обсуждать((( разве не логично, что каждый должен заниматься свои делом профессионально. Археология — это наука! А тем кому покопать — так, пожалуйста, в огород!
А так выходит … начитался книжен по ветеринарии ( напрмер) и решил заработать, ну и пошел лечить … Видела я таких! Зачем наука и пр глупости…
Вообще, окунулась в эту » дискуссию» только из уважения к Льву Самойловичу!
Спасибо Вам, Уважаемый Лев Самойлович!

Дмитрий
Дмитрий

Снова процитирую Олега: «Честно скажите, Дмитрий, если бы это не приносило финансовую выгоду — кто-нибудь занимался бы этим просто так? Тратил свое время, силы, деньги за просто так, не имея от этого никакой материальной выгоды?».
А вы что, археологией занимаетесь только из-за денег?
В общем, опять демонизация граждан России, увлекающихся металлопоиском. О том, что это есть приём информационной войны, я уже писал.

Александр
Александр

Вы, господа поисковики неверно представляете себе мотивацию академических археологических исследователей. Здесь, в первую очередь, важна научная составляющая для каждого археолога в частности. Все раскопки лежат в плоскости определенной проблемы, которую человек решает порой на протяжении всей жизни. Результатом становятся археологические отчеты, статьи, диссертации, выставки, семинары и прочее. Находки (артефакты) являются только источником к исследованию. Конечно, есть специальные отделы, занимающиеся охранной археологией, работающие с соблюдением методики. И это тяжелый труд. Археологи давно переболели болезнью (иначе это не назвать), страстью к ценным находкам. Во главе угла прочно укрепились статистические методы. Но вы же, просто напросто подменили охоту и рыбалку на поиск металлических артефактов. И это понятно, за последние несколько десятков лет человек со своей страстью к охоте и рыболовству истребил все, что только возможно. Посмотрите, какие невероятные приспособления для рыбной ловли изобретены, то же касается и охоты. Все это упирается в философскую проблему, которая довлеет над человечеством, начиная с эпохи Просвещения – допрос природы человеком, являющегося венцом творения. В античном греческом обществе и река и ручей и скала имели одухотворенность, подчас даже свое божество. Современный человек не имеет ни божества ни идеалов. Он выезжает на пикник, пьет, тут же бросает бутылки, ловит рыбу, убивает животных, а теперь еще и выковыривает исторические артефакты.… Подробнее »

Дмитрий
Дмитрий

Что-то я заметил, что почти единственным аргументом наших оппонентов является морализаторство. А это, согласитесь, признак слабости.

Олег
Олег

«А против ОБЩЕСТВО. Перечитайте комментарии администратора сайта…». Согласен с Вами. Все в этом обсуждении убеждает что это так. Только кто и где сказал что истина определяется мнением общества и большинством голосов? И что тогда это за общество — если оно готово ради своей сиюминутной выгоды, или что еще хуже — ради своего эгоистического удовольствия уничтожать историческую память этого самого общества? Примеров тому как общество единодушно гнало сперва генетиков — «вейсманистов-морганистов», потом кибернетиков, потом «безродных космополитов» — и все большинством голосов, с полной убежденностью в своей правоте — и чем кончилось7 тем что страна была отброшена на двадцать- тридцать лет назад в области этих наук.. Но там- по крайней мере была возможность как-то исправить нанесенный ущерб, снова вернуться к здравому рассудку и начать все сначала.. здесь такой возможности уже не будет.. то что вынуто из земли без учета всех обстоятельств находки, без научного описания, без применения научной методики — потеряно НАВСЕГДА! Общество потом , когда спасть будет уже нечего, опомнится.. и знаете что будет самое смешное? Что это самое ОБЩЕСТВО обвинять в расхищении исторического наследия будет не себя, потому что общество у нас никогда виновато не бывает.. Нет — обвинять будут тех самых несчастных ученых — историков и археологов — которые… Подробнее »

Леонид
Леонид

С.Е.Г., яйца Фаберже — естественно, условный термин. Мои посты были вызваны откровенным стремлением Павла отнести археологические предметы к частной собственности, однако, признавать это в открытую он не хотел. Вот и все.
На самом деле, вопрос о том, кому принадлежат археологические предметы — основной в споре, это понятно. Но копари не хотят открыто признавать свои частнособственнические притязания на археологические предметы, поскольку это лишает их возможности апеллировать к патриотизму и любви к истории. Ну за исключением последовательных циников, как, например, Старый Док.

Дмитрий
Дмитрий

Ах, да… Совсем забыл. Едва ли не основным приёмом является произвольное выискивание мыслей между строй в комментариях поисковиков и их произвольное же толкование. Неужели они так же диссертации защищают?

Андрей Станюкович
Андрей Станюкович

Олег, вы умышленно лжете или вообще не знаете отечественной истории? Генетиков и кибернетиков гнало не общество, а учёные мужи наподобие собравшихся здесь археологов, но, в отличие от вас, облечённые немалой властью. Ну и, разумеется, с одобрения или по приказанию тех, кто в это время находился у власти. Вам что, тоже приказывают сверху?

Сергей Лысенко
Сергей Лысенко

«С.Е.Г.: 10.03.2013 в 10:54 Имеется запрет на поиск «археологических предметов».Археологический предмет- предмет добытый во время археологических работ.Всё правильно? Вне археологических раскопок — предмет может быть чем угодно.Возможно непреднамереная находка предмета, который будет затем признан артефактом, но не археологической находкой и не археологическим предметом. …»
Уважаемый С.Е.Г.! Совершенно не правильно! Предмет становится «археологическим» не от того, что его нашли во время археологических работ, а уже вследствие попадания в землю, воду и т.д. Вне зависимости — нашли его или нет… Любой предмет — есть движимая часть археологического памятника.

sdf
sdf

Андрей Станюкович:
А чего удивляться?Олег же сам признался,что он судостроитель,и то что к археологии не имеет отношения,история видите ли его увлечение,но как я вижу он в ней сам не разобрался,и пыытается обманут людей или ввести их в заблуждение

Сергей Кулиничев
Сергей Кулиничев

Олег:
10.03.2013 в 23:09

Честно скажите,………… если бы это не приносило финансовую выгоду — кто-нибудь занимался бы этим просто так? Тратил свое время, силы, деньги за просто так, не имея от этого никакой материальной выгоды?

И второй вопрос — если эти люди получают-таки материальную выгоду от уничтожения культурного наследия страны и готовы эту материальную выгоду поставить выше всего остального — то кто они?

===================
Не надо так примитивно мыслить, не все ценности измеряются рублём. Мы получаем громадную выгоду даже от общения с природой под моркову у носа в виде грядущей удачной находки. И рыбаки не с удочки кормятся, но и они хорошо проблемным законотворцам по зубам двинули, а рыбаки на своём Хобби в отличие от нас «тихо помешанные», так что он нас удар по противозаконному законопроекту от Лёвичева будет на порядок сильнее.

Кактотак
Кактотак

Стоят они на страже не личных интересов а общественных. Чушь! Все в угоду личных амбиций. Вспомнилось: «как смеешь ты мое питье мутить, с песком и с илом…».
А в это время в Новгородской области хватают человека с МД не на памятнике, а просто в поле и везут в кутузку. Пипец… Предлагают сажать на 6 лет. Потом вы за за коллекционеров возьметесь. Добровольно не сдал – на зону. 10 лет без права переписки. Потом по частному сектору пойдете, типа продразверстка. Прямо «культ личности» археолога, не меньше. Лет через 50 – да, мол, были перегибы.

Олег
Олег

«В общем, опять демонизация граждан России, увлекающихся металлопоиском. О том, что это есть приём информационной войны, я уже писал.»

Войны кого с кем, Дмитрий? Войны ученых с дилетантами? Не могли бы Вы, Дмитрий раз уж вы заговорили о информационной войне, сформулировать как вы понимаете цели сторон. Археологи хотят демонизировать искателей- зачем? Ради личной выгоды? Ради нанесения вреда стране и ее исторической памяти?
И каковы цели другой стороны в этой «информационной войне» как вы ее назвали?
Давайте ответим на теоретический вопрос: позиция какой стороны более опасна в плане нанесения ущерба стране — тех кто охраняет (хорошо пусть из каких-то негативных интересов) историческое наследие страны или те (кто из самых позитивных побуждений) выкапывает и растаскивает?

Морализаторство? Слабость? Простите а что еще остается? Применение законов во всей их жесткости? Так не против этого ли вы восстаете? А убедить человека когда здесь завязана его собственная выгода — я думаю вы со мной согласитесь, невозможно.. я что-то не вижу чтобы хоть кто-нибудь здесь осознав, что даже если есть САМАЯ МАЛАЯ потенциальная опасность, что его деятельность может нанести вред стране, то оставил ее. Нет, плевать на все, копали , копаем и будем копать?

Дмитрий
Дмитрий

Сергей Лысенко — пивная пробка, выброшенная тинейджером Вовочкой и попавшая нлубоко в песок уже есть археологический предмет? Ну и лихо вы…
Пора понять, что есть довольно жёсткая хронологическая граница. И никто не даст нашим оппонентам распространить режим территории археологического объекта на все земли России. (В любом населённом пункте есть выброшенные предметы и развивая мнение Сергея следует любой населённый пункт признать археологическим памятником). Просто в силу того, что власть предержащим вовсе не улыбается перспектива, когда каждый строящий дом или туалет дачник будет вынужден платить немалое количество своих кровных археологической фирме, поминая при этом весьма нехорошими словами и власть предержащих и саму фирму…

sdf
sdf

ОЛЕГ
А Вы себя и свою семью считаете интеллигенцией?образованными людьми?
только ответьте честно

Яков Гершкович
Яков Гершкович

Я не знаю, сколько времени еще будет продолжаться это обсуждение, но уже сказанное меня вдохновило следующим:
1. Археологи (прав Илья) ни перед кем не заискивают. Причем и украинские, и российские археологи ситуацию оценивают одинаково.
2. Сторонники Андрея Станюковича очень многое рассказали о себе и о своих методах работы. Спасибо им за это большое.
3. Украинские археологи «обкатали» в этой дискуссии ряд аргументов, которые нам еще понадобятся — котов и доков и у нас немало.
4. Не все так безнадежно, как кажется. Главное понять, что происходит, а мы все постепенно подходим к этому. Что МуДисты — это низший эшелон, как нам с коллекционерами совладать? С последними дело посерьезнее будет.

Я уверен, что и российские, и украинские археологи сорвут с нынешней археологии ее черную маску.

Олег
Олег

«Олег, а нужна ли кому то такая история на уроках которой дети отвечают что Ленин друг Александра Македонского и ближайший соратник Наполеона Бонапарта?»

Вы уводите обсуждение в сторону.. история нужна реальная, и объективная,согласен с Вами! Кто ж с этим будет спорить? — то что ее плохо преподают, по-Вашему означает что памятники реальной истории можно уничтожать? Своебразная логика. Историки и археологи испытывают чувство вины и ответственности за это и борются как могут за изучение реальной истории страны. Не по фильмам Задорнова, а по работам историков.
А Вы, простите, ни малейшего чувства своей ответственности именно за это не испытываете?

Сергей Кулиничев
Сергей Кулиничев

=======================
Сергей Лысенко:
10.03.2013 в 23:37
Предмет становится «археологическим» не от того, что его нашли во время археологических работ, а уже вследствие попадания в землю, воду и т.д. Вне зависимости — нашли его или нет… Любой предмет — есть движимая часть археологического памятника
======================

Угу — человек становится археологом не от того, что его застали во время археологических работ, а уже вследствии его падения в землю, воду и т.д. Вне зависимости-нашли его или нет. Любой человек-есть часть археологического сообщества.

Браво тёзка! Пиши ещё!

Андрей Станюкович
Андрей Станюкович

За исключением достаточно банальной концовки Александр изложил всё очень правильно. Нельзя всех археологов мазать одним миром и считать их всех Дракулами, жаждущими вашей крови, денег и артефактов. Поисковики, это я для вас пишу. Сегодня я долго переписывался с одним НАСТОЯЩИМ и весьма заслуженным археологом. Он поведал мне, что в данном диспуте мог бы отчасти поддержать поисковиков, если бы не одно но: «Мне вот неприятно слышать, что я сам у себя из раскопа ворую. Бесят такие посты, а их там 3/4».
Про общий тон диспута он написал мне вот что: «Тошнотворно. Дискуссия вызывает отвращение к обеим спорящим сторонам, и отдельные здравые голоса утонули в потоке взаимных оскорблений. Кретинов там сейчас много. Строительных подрядчиков тоже. Распильщиков. А вот ученых не так много. Я убедился, что и в профессиональной, и в любительской среде нормальных людей осталось мизерное количество, поскольку нация больна как таковая».
Знаете, я на 90% с ним согласен. С зомбированых что взять, они «Аматору» присягали. Но вы-то, поисковики! Что же вы остановиться не можете, когда пытаетесь брать с них пример?

С.Е.Г.
С.Е.Г.

Леониду…..
Давайтя по порядку. Пока я чай пил в гостях, Вы участников нашего семинара вводили в заблуждение.Надеюсь Вы всёже прочтёте полное название Закона № 73 РФ ФЗ от 2002 года.—Что Вы мне «продаёте».
=====Леонид:

в 20:55

Дмитрий, это к посту С.Е.Г. 10.03.2013 в 19:43.
Но 73-ФЗ хоть и менее четко, но все определяет госсобственность и на все археологические предметы: «Объекты археологического наследия находятся в государственной собственности», поясняя, что объекты археологического наследия — это «частично или полностью скрытые в земле или под водой следы существования человека, включая все движимые предметы, имеющие к ним отношение».
В указанном законе нет термина археологические предметы.Это закон о порядке выявления, оформления и регистрации в реестре,,кодастре памятников исторического, культурного, археологического наследия. Термин — археологический предмет вносит законодатель именно с этими поправками. Термин — не специальный, извините Лев Самуилович, за мой вопрос, а юридический.Он означает, что все преддметы, добытые в ходе раскопок являются по способу(подчёркиваю)происхождения «археологическими».Это для юристов.Поэтому уважаемый ЛСК и задумался.Он об этом не думал…..
Ещё раз…..не употребляйте термины и понятия, не вошедшие в цитируемый Вами закон..
С.Е.Г.

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: