О норманнах, славянах и ариях (еще раз о фильме Задорнова и не только)

Лев Клейн

Лев Клейн

Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).

Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.

Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.

Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».

Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).

А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.

Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».

Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.

Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.

Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.

А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:

«Нигде и никогда я не писал о «славянахариях». Как не писал и о «русахариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснованиечто и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».

А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.

Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.

Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.

Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.

1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , ,

 

657 комментариев

  • Финно-угр.:

    В общем то увы да мы работаем на публику. И очевидно что Вам нечего ответить двум безграмотным птушникам из Мордовии :) Толочь воду в ступе смысла нет, я вроде всем сказал что хотел.

    Надеюсь следующий фильм Задорнова не заставит себя долго ждать.

    Аревуар шантрапа и ЛСК. :)

  • ЛСК:

    ФУ, Вы хотели сказать оревуар. Не нужно употреблять слов, в которых Вы не уверены.

    Для того, чтобы люди могли что-то сказать Вам, нужно, чтобы у Вас была способность воспринимать сказанное. У Олега и других доброжелателей (коих Вы почему-то называете шантрапа) явно есть что сказать Вам, но для этого безграмотные птушники из Мордовии должны подучиться. Если еще не поздно.

  • Анатолий:

    Финно-угр.:

    28.04.2013 в 12:28

    >>>>В общем то увы да мы работаем на публику.

    Публика,судя по минусам,оценила вашу с трямом игру на единицу!

    >>>>И очевидно что Вам нечего ответить двум безграмотным птушникам из Мордовии

    Это ПТУшникам нечего ответить,не смогли ответить даже на такой элементарный вопрос:"Объясни мне чётко и коротко чем отличаются точка,линия,фигура и тело? Объяснение должно состоять всего из ДВУХ слов!"

    >>>>Толочь воду в ступе смысла нет, я вроде всем сказал что хотел.

    Ты сказал только то,что позволила тебе твоя безграмотность!Т.е. по сути НИ-ЧЕ-ГО!

    >>>>Надеюсь следующий фильм Задорнова не заставит себя долго ждать.

    Фильмы тов. Вздорнова никак не повлияют ни на науку,ни на историю Руси.Даже если он выпустит ещё сотню таких же лживых фильмов.Ни наука,ни история Руси Вздорнову не по зубам!

    Тебе нужно учиться,финно-угр.Много и тяжело учиться!Иначе так и будешь плутать в потёмках православия или ещё какой-нибудь религии,в потёмках задорновщины и т.п.

    Напоминаю:уходя — уходи!

  • Финно-угр.:

    Как славно... только вот по опсуждаемой теме ничего...

  • Анатолий:

    Финно-угр!Ты ж сказал «Аревуар»,т.е. сделав скидку на твою безграмотность по-французски будет Au revoir ,по-немецки (не по-неНецки) — Auf Wiedersehen,по-итальянски — Arrivederci,по-испански — Hasta la vista и на английском — Good bye.А в переводе на русский — до свидания!

    Напоминаю:уходя — уходи! www.youtube.com/watch?v=6LBKZi3_dpM

    И на прощанье тебе ещё одну картинку:

    s017.radikal.ru/i410/1304/85/2a049c50e2a1.jpg

  • Финно-угр.:

    Он долго в лоб стучал перстом,

    Забыв названье тома.

    Но для чего стучаться в дом,

    Где никого нет дома?

  • Анатолий:

    Первый раз я с тобой согласен!Точнее не с тобой ,а с А.Поупом,написавшим эту эпиграмму!Человек,не сумевший ответить на такой простенький вопрос,("Объясни мне чётко и коротко чем отличаются точка,линия,фигура и тело? Объяснение должно состоять всего из ДВУХ слов!») может не стучать перстом в свой лоб!Там никого нет дома!

    Молодец,финно-угр!Наконец-то ты самокритично себя охарактеризовал!(Хоть и чужими словами) :)

  • Трям-трям.:

    Толя я вот смотрю это ты всем плюсики и минусы ставишь:) умиляет до жути, но чего стишок то заминусовал?

    Олег я боюсь Вы недооцениваете сторонних читателей нашей беседы, в общем то Видно что кроме напыщенности, и невоспитанности, с Вашей стороны (не вашей лично) очень мало конструктивных доводов. Вообще наша наука недооценивает наш народ.

    Я простите с ним много общаюсь. И могу смело сказать что наш средний обыватель сейчас интеллектуально дифференцированный то есть да конечно советское образование, разбавленное телепузиками здорво занизило часть электората, но другая вопреки вашим представлениям. Интересуются историей и летописями и тд.

    И они скорее интеллектуалы, и им нужна популярная наука. И если её недадите им Ва до даст Фоменко, Петухов, и Задорнов...

    Только возникает вопрос если Вы им ничего давать не хотите, то нужны ли Вы.

  • Трям-трям.:

    Прошелся по темам наставил Вам плюсиков, а нам минусов. В натуре прикольно:)

  • ЛСК:

    С интересом прочел очередную реакцию Тряма на ход дискуссии. «С Вашей стороны (не вашей лично) очень мало конструктивных доводов». Доводов много, даже чересчур много, но Вы ни на один не отвечаете — предпочитаете не замечать (потому что ответить нечего).

    Ругать советское образование не стоит. Оно, при всех издержках) было значительно лучше нынешнего — это общепризнано. Я с советским образованием был приглашаем во многие университеты мира преподавать. Я там не учился, я там учил. От университетов Англии до университета Вашингтона и от Вены до Западного Берлина.

    Настоящим интеллектуалам нужнее чистая наука, чем популярная. Но массам нужна популярная, согласен. Популярные книжки пишут научные журналисты и сами ученые (а не юмористы и мошенники). Я много писал в популярные журналы, но Вы же их не читали. Каждый ищет то, что ему по нраву, кому-то нужна духовная пища, а кому-то бормотуха. Популярных книг и фильмов много и по истории — но кто падок на Фоменко, Петухова и Задорнова (Вы сделали правильную подборку), тот ничего другого и не увидит.

  • ЛСК:

    Простите, опечатка. Нужно: (при всех издержках).

  • Анатолий:

    Трям-трям.:

    26.04.2013 в 12:45

    Толя :) я слышу стук… Все стучишси головою?

    Трям!У тебя слуховые галлюцинации.Ты слышишь то,чего нет!

    Трям-трям.:

    29.04.2013 в 12:34

    Толя я вот смотрю это ты всем плюсики и минусы ставишь:) умиляет до жути, но чего стишок то заминусовал?

    Трям!У тебя зрительные галлюцинации.Ты видишь то,чего нет!

    Трям!У тебя тревожные симптомы!Мне тебя жалко!

  • При этом популяризация бывает разная. Если популяризировать научные работы, то есть снабжать их пространными комментариями, писать их менее научным языком, несколько упрощать (хотя любое упрощение идет во вред статье), делать их более понятными для простого читателя,то интереса у публики такие работы, как я для себя заметил, не вызывают. Их не читают, а стоило бы.

    А читают в основном «популярные» книжки несущие в себе сенсации. Претендующие на научный переворот. На опровержение всего что было до того! Именно попытки « начать с нуля» — верный признак не популяризации а лже-науки. Ни один ученый никогда не отбрасывает то, что было сделано до него. Коперник совершил переворот в науке, но отталкивался он от системы Птолемея. Дру гое дело сенсации! Приведу простой пример — Лев Прозоров (Озар Ворон). «Боги и касты языческой Руси. Тайны киевского пятибожия». Такие книги обязательно «открывают тайны», «переворачивают наши представления», «представляют в совершенно новом свете» и т.д. Являются ли такие книжки научно- популярными? — нет, ни в коем случае! Это то, то сейчас называют «фэнтази». Но вот именно они и пользуются спросом, потому что народу, увы, нужна не наука, а сенсации.

    Есть конечно и другие люди, читающие настоящую научно -популярную литературу, вот именно они-то и тянутся к науке, но таких, увы, не много.

    Но такие «популярные» книжки не объявляют себя популяризацией, нет, они претендуют на роль «научных исследований» — как например тот же фильм Задорнова. Он не объявлен как популяризаторский, нет — он претендует на многое, на научность, на истину в конечной инстанции. Задорнов в конце вроде говорит про свою гипотезу, но это пусть никого не обманывает. Это индульгенция выписанная самому себе, чтобы можно было прикрыться ей как щитом — «видите это же только гипотеза!»

  • Трям-трям.:

    Опять все общие слова. правильные как все общие, и в общем то не о чем.

    Давайте говорить конкретно. Задорнов снял два фильма Про Рюрика и Аркаим .

    На западе есть куча фильмов о готах, гунах (удивительно что у них а не у нас) и тд.

    Где фильмы?

  • Если поставить научный фильм на историческую тему с участием видных ученых-историков — кто будет его смотреть? выброшенные на ветер деньги. Если вы здесь, на сайте, не согласны с тем что Вам говорят и упорно не слышите того,что Вам говорят — пойдете Вы смотреть научный фильм по данной тематике? Вам ведь нужен не всякий фильм, а только такой, какой Вам нужен. Чтобы там говорилось именно то, что Финно-угр считает истиной.

    Съемки фильмов требуют денег — раз. Съемки требуют профессиональной режиссуры — два. Кто по-Вашему должен их снимать? Я? Лев Самуилович? Анатолий? Алексей Горбунов? Историки могут поучаствовать в съемках, прокомментировав те или иные гипотезы, проконсультировав режиссера, но не более того.

    Но сами съемки — дело профессиональных кинематографистов — вступать в роли Задорнова серьезный ученый не будет, не будет выставлять себя на посмешище, делая необоснованные утверждения с видом знатока и снимая фильм про себя.

    На любой ли фильм даст деньги государство?- три. На Задорновско-патриотическую муть деньги найдут охотно- потому что это в русле «патриотического» воспитания о котором грезят власти.

    Ученые и так пишут множество статей и публикуют много книг — много Вы этих книг читали? Судя по тому что Вы, простите за резкое слово, несете — Вы их не читали совсем. Просвещать и учить, как хорошо сказал Анатолий, стоит только того, кто готов учиться... А этого пока не наблюдается. Тот, кто хочет учится вполне может сделать это и сейчас, а того кому нужно в рот положить и за него разжевать — по-моему обучать не стоит.

  • Л.Л. Гошка:

    Алексею Горбунову.

    Не гуманитарию в гуманитарной сфере разобраться действительно очень сложно. Например, два похода к изучению этнических процессов, поклонники норманизма и антинорманизма.

    А вот когда подобные «разборки», образно говоря, начинают бить по голове вот тогда приходится задумываться о науке и лженауке в научном сообществе, о доверии или недоверию этому сообществу.

    Вы говорите, что с познанием методики (как практической, так и логической) приходит понимание аргументации, следовательно, исходя из приобретенных знаний, можно понять «у каких ученых подход научный, а у которых ненаучный и только мифы».

    Чисто теоретически я согласен с предлагаемой методикой, как необходимым условием определения научного подхода.

    Остается определить эффективность этого метода на практике.

    Возьмем исходные данные для примера по ссылке, правда возникает вопрос о достоверности приведенной ниже информации, но от этого суть не меняется.

    www.ecolife.ru/infos/agen...novatsijj/13793/

    «В 2010 году профессора Гарвардского университета Кеннет Рогов и Кармен Райнхарт опубликовали свою работу «Рост во время долга». Они пришли к выводу, что государственный долг тормозит развитие экономики, а если он превысит 90% ВВП, то экономическое развитие практически прекращается. Стало быть, для восстановления экономического роста нужно снижать госдолг. Любой ценой. Эта работа стала теоретической основой политики жёсткой экономии в Европе — именно по этим рецептам «лечили» Грецию и всю остальную южную Европу. Лечат, вроде бы, строго по науке, а результаты… лучше о них не говорить. Отчего ж так?

    Этим вопросом задался студент (!) Массачусетского университета Томас Херндон. Он просто взял, да и проверил аргументацию гарвардских авторитетов. Оказалось, во-первых, что труд, на котором основывается политика определяющая жизнь десятков миллионов людей, содержит «серьёзные ошибки» в математических расчетах. Во-вторых, работа Рогова-Рейнхарт грешит «выборочным использованием данных» и «нестандартной» интерпретацией итоговых данных. В переводе с академического языка на общепонятный это означает, что «великих экономиксистов» поймали на банальном вранье и фальсификации данных. И ладно бы, кто поймал; ну, если бы какой-нибудь нобелевский лауреат – но студент… В общем, современный «экономиксизм» получил серьезнейший удар. Остается только удивляться тому, с какой охотой ученый мир принял на веру опус авторитетных «экономиксистов»…

    По этому поводу уже высказался русский экономист Михаил Хазин: «Теория кризисов сегодня становится той площадкой, на которой может быть создана новая парадигма экономической науки – науки, имеющей дело не с математическими абстракциями, а с реальными процессами в реальных, а не выдуманных экономиках»».

    Очевидно, что никакой студент или любитель никогда не сможет подменить такую систему, как «Наука».

    Почему такое стало возможным в научном сообществе?

    А теперь о другом сообществе (об инженерном), которое работает в реальных условиях и в реальной экономике и готовит США к переходу на VI технологический уклад...

    Инаугурационная речь. Thomas Watson, президент ASHRAE 2012 -2013 годов:

    «Вы, члены ASHRAE. – люди, решающие проблемы. Вы стали их решать, как только начали работать в отрасли. Теперь наша задача – распространить эти навыки на более широкие группы людей, служить обществу по всему миру.

    …...ASHRAE определяет качество завтрашнего микроклимата уже сегодня – и это не только системы отопления, вентиляции, кондиционирования воздуха и хладоснабжения. Мы используем совокупность технологий, применяемых для создания микроклимата, и должны распространять наши идеи и сотрудничать, выходя за пределы традиционных рамок, расширяя свои представления о самих себе (это то, что Л.С.Клейн называет «верхоглядством».

    Наши технологии должны учитывать множество аспектов: климат, культуру, мнение людей о кондиционировании воздуха, способы его использования и экономические условия.

    Мы должны учитывать ресурсы, уровень, технического образования людей и доступную инфраструктуру. Это препятствия, которые стоят на пути внедрения технологии. Во многих случаях мы еще не достигли баланса, необходимого для удовлетворения потребностей всех сообществ, обслуживаемых ASHRAE.

    ….Нам необходимо рассмотреть возможности сотрудничества с кредиторами по проектам повышения энергетической эффективности реконструируемых зданий. Как ASHRAE внушить доверие финансовым учреждениям, чтобы те знали, что могут ожидать возврата кредитных средств и что энергетическая модернизация действительно окупит себя в разумные сроки?

    Нам следует говорить о «чистой приведенной стоимости» или будущей ценности. Как нам передать эти деньги в руки людей, которые в них нуждаются? Сейчас это очень важный вопрос в мировом масштабе.

    Я хотел бы поделиться с вами еще одной цитатой: «Как общество мы должны быть заинтересованы в законодательстве, защищающем здоровье и комфорт». Это слова Walter Timmis, президента ASHVE в 1919 году.

    Что же изменилось с тех пор? Мы рассматриваем возможность организации комитета по государственному лоббированию, общаемся с правительствами на местном и региональном уровнях и рассматриваем законодательные акты и стандарты обучения для должностных лиц. Опять же, мы заинтересованы в STEM (наука, технология, машиностроение, математика) и хотим сотрудничать с местными департаментами образования в области образовательных программ, чтобы убедиться, что они включают в себя достаточное образование по STEM.

    Если у нас не будет STEM, все исследования и разработки спонсируемые ASHRAE, будут бесполезны. Мы должны обучать детей, чтобы у них было перспективное будущее. Это очень важно для наших сообществ».

    Расширение горизонтов ASHRAE, Журнал АВОК №3, 2013.

    Не так складно, но все эти вопросы и даже шире я поднял в комментариях к статье Л.С.Клейна «Загадка Льва Гумилева». Можно ожидать, что в ближайшее время и ASHRAE столкнется с понятием «Этнос» и является ли он явлением природы или нет, но я думаю, что другие научные сообщества совместными усилиями сумеют ответить на эти вопросы и решить проблему.

    Без решения этих проблем переход на VI технологических уклад просто заказан. Этот переход могут обеспечить только гуманитарные науки.

    Я очень рад, что ASHRAE в полной мере осознало серьезность проблемы и активно включилось в работу. Значит в США скоро будут результаты.

  • Алексей Горбунов:

    Финно-угр. (25.04.2013 в 20:29): «Господа вченные кроме стратиграфии, есть еще и морфология».

    Меня еще в теме о черных копателях задел этот аргумент, но тогда я вовремя не успел отписаться, а после и вовсе забыл. Все его лицемерие заключается в том, что отказ от информации, добываемой одним методом, аргументируется тем, что можно получить другую информацию, другим методом! Таким образом, непрофессиональное разрушение культурного слоя оправдывается тем, что можно изучать морфологию, для чего стратиграфия не важна. Но вещеведением можно ведь заниматься и после фиксации стратиграфии! А вот изучить стратиграфию уже разрушенного памятника нельзя. В случае обнаружения комплекса археологом, стратиграфия фиксируется, вещи сдаются в музей и далее одни специалисты могут работать с хронологией и типологией, другие – с морфологией и техническими аспектами. В случае же непрофессионального изъятия вещи из слоя, все виды информации теряются, кроме вещеведческих.

    Так что же важнее, г-н Финно-угр, – изучать морфологию, наплевав при этом на всю остальную информацию, получаемую методом стратиграфии (да и планиграфии, пожалуй, тоже), или изучать обе категории без потери потенциального знания?

  • Анатолий:

    Олег:

    29.04.2013 в 18:33

    Уже ж писали этим «юным задорновцам»,что науку киношками не делают.Но все слова им по фигу!

    Это о таких Пушкин писал:"

    Да будет проклят правды свет...

    Тьмы низких истин мне дороже

    Нас возвышающий обман..."

  • Гошке Л.

    Отвлекусь от исторической тематики в пользу экономики, раз уж Вы о ней заговорили. Пример Ваш неудачен и вот почему. В экономике все просто. Есть простой исторический опыт который человечество в лице экономистов -социалистов — а других сейчас нет, усваивать не хочет.

    Первый эксперимент был поставлен в Англии в XIX веке. В результате упорной борьбы был отменен протекционизм, таможни и тарифы. Страна перешла к рыночному фритредерскому капитализму (собственно только эта экономическая система и имеет право называться капитализмом — все остальное, не что иное, как различные виды социализма). Результаты: в пять раз упала смертность, особенно детская. Женщина впервые начала работать на мануфактурах и получила средства на жизнь и стала впервые за историю независима от мужа (в полной власти которого была раньше). Начался рост благосостояния, на производстве появились машины, фактически именно в этот момент начал формироваться современная западная цивилизация.Короче произошло то, что назвали Великой промышленной революцией.

    Второй эксперимент был поставлен в России в 1920 г. Когда полностью разоренная, нищая страна, опустошенная войной встала на ноги за полтора года , после того как Ленин ввел НЭП, то есть тот же пусть и весьма урезанный, капитализм.

    Третий эксперимент был поставлен после Второй Мировой Войны — когда в разделенном мире образовались на основе одной и той же страны, одного народа две системы — КНР и Тайвань, Сев. и Юж. Корея, ГДР и ФРГ, Сев. и Юж. Вьетнам.

    Достаточно посмотреть и сравнить.

    Так что с рецептом здоровой экономики человечество знакомо давно — и на практике, и по трудам Адама Смита, Сэя, Фредерика Бастиа, фон Мизеса и Айн Рэнд.

    Почему человечество не следует этому рецепту? Первое — при капитализме воевать невозможно. Это система в своей основе мирная.Капиталистическая экономика основана на том, что каждая страна производит только то, что по географическим и прочим условиям ей выгодно производить. Остальное ввозит.А для войны нужна автаркия — нужно все пусть и себе в убыток производить собственными силами — на случай если обрежут поставки. Тут без милитаризации — то есть без социализма не обойдешься.

    Вторая причина — капитализм — саморегулирующаяся и самоуправляющаяся система. Государство сводится чисто к выполнению полицейских функций — слежения за порядком. Тогда куда девать многомиллионное чиновничество получающее бешеные зарплаты и рвущееся всем управлять и все контролировать? Они что в грузчики пойдут? Вот и ответ на все вопрос . А за социализм приходится платить кризисами. А лечат кризисы введением все большего социализма. И кризисы становятся все глубже. Идет процесс тушения пожара бензином. Не нужно семи пядей во лбу чтобы это увидеть.

    Так что для спасения и входа из кризиса нужно только одно — от социализма вернуться к доброму старому рыночному капитализму, которого кстати сейчас нет ни в одной стране. Все страны социалистические или со смешанной экономикой. По лесенке благосостояния наверху те страны где остатков капитализма в экономике больше, а те, где их нет — внизу.

    Прошу прощения что ушел в сторону от темы. Думаю на этом с экономикой завязали и возвращаемся к истории.

    • Серж:

      Олег, вы забыли о том, что как раз в такие разделенные страны-примеры западные структуры специально накачивали много денег, которые потом зачастую списывали. План Маршалла, например.

      Было бы честнее сравнить Кубу с Никарагуа или Гватемалой.

      Куба Гватемалу по всем параметрам затопчет, не говоря уже об армии и медицине.

      • Говоря об Армии — да. Армия у Кубы несоразмерная. Как и у нас. Еще Аристотель говорил что главная функция тирании — защита. От всех и вся.

        Но природа нам подсунула прекрасные примеры для сравнения — ФРГ и ГДР, Сев. и Юж. Корея, Сев. и Юж. Вьетнам, КНР (до реформ) и Тайвань. Одни и те же народы с одним и тем же потенциалом. И результат. А закачивание денег при отсутствии интеллекта и желания работать — мы закачали в нашу экономику столько нефтяных баксов что никакому Маршаллу не снилось. И что? Нет уж, Автоваз никогда не будет выпускать современные автомашины — сколь в него денег не закачивай. Для этого нужна другая политическая и экономическая система. Для этого нужен капитализм. Но это мы здорово отвлеклись от исторической тематики. Поэтому далее развивать здесь эту тему я не хочу.

        • NickName:

          Все приведённые вами примеры привязаны к противостоянию СССР/Англосаксонский мир. Где преимущество запада изначально было 1 к 7. Если же к соцлагерю добавить Китай, то тут всё становится неясно.

          Возьмите и сравните Речь Посполитую и Московское Царство XVII века.

          Швецию и Аргентину начала XX века.

          Я уж не говорю, что экономика Шотландии совсем не походила, на измышления Адама Смита.

  • Den Fn:

    2 Олег: зря Вы отклонились от темы, т.к. то, что Вы написали про социализм и «рыночный капитализм» — это редкостный бред в духе российских идеалистов-реформаторов 1990-х годов:) И, к сожалению, показали свое незнание новой и новейшей истории:( Поэтому пишите уж лучше про норманнов ...

  • Анатолий:

    Олег:

    29.04.2013 в 19:20

    Так что с рецептом здоровой экономики человечество знакомо давно — и на практике, и по трудам Адама Смита, Сэя, Фредерика Бастиа, фон Мизеса и Айн Рэнд.

    Есть ещё один человек,получивший Нобелевскую премию по экономике в 1974 году.Несмотря на то,что он Нобелевский лауреат его не очень-то чтут наши экономисты.

    Он писал: «Спор о рыночном порядке и социализме есть спор о выживании — ни больше, ни меньше. Следование социалистической морали привело бы к уничтожению большей части современного человечества и обнищанию основной массы оставшегося.»

    Его работа «Дорога к рабству»(1944 г.) и сегодня звучит вполне современно.Он показал,что немецкий капитализм накануне Второй мировой не есть вполне капитализм.Он больше напоминает социализм.

    У меня эта книга всегда под рукой.

    Любознательным рекомендую также его работу «Пагубная самонадеянность.Ошибки социализма.»

    «Я долго колебался, но в конце концов решил сделать это признание личного характера, поскольку поддержка откровенного агностика может помочь верующим с большей твердостью придерживаться тех выводов, которые оказываются для нас общими. Возможно, то, что люди подразумевают, говоря о Боге, является всего лишь персонификацией тех традиционных моральных норм и ценностей, что поддерживают жизнь их сообщества. Теперь мы начали понимать, что тот источник порядка, который религия приписывает человекоподобному божеству, — предлагая своего рода карту или путеводитель, помогающий отдельной части успешно ориентироваться внутри целого, — не находится вне физического мира, но является одной из его характеристик, правда, слишком сложной, чтобы какая-либо из составных частей этого мира сумела составить его «картину» или «образ». Поэтому религиозные запреты на идолопоклонство, то есть на создание подобного рода образов, вполне справедливы. Не исключено, тем не менее, что большинство людей способно воспринимать абстрактные традиции только как чью-то личную Волю. В таком случае не будут ли они склонны усматривать эту волю в «обществе» в век, когда более откровенная вера в сверхъестественные силы отвергается как суеверие?

    От ответа на этот вопрос может зависеть выживание нашей цивилизации.»

  • Финно-угр.:

    Алексей Горбунов:

    Я не раз писал что важен системный метод исследования. Впрочем охотно признаю что выдернутое из контекста, моё утверждение неверно, хотя на это Вы внимания не обратили. Стратиграфия это метод фиксации, а морфология метод изучения.

  • Да, Толя, это Хайек, ученик фон Мизеса. Den посчитал то, что пишу в области экономики бредом, ну что ж, на всех не угодишь, хотя я так о резко даже об антинорманистах стараюсь не отзываться. Видимо зацепило. Раз Юпитер сердится, значит он не прав.

    Ладно, вернемся к истории и исторической тематике.

  • Финно-угр.:

    Олег.

    Есть не очень приятная мне концепция, а именно наука или тем более история в потребительском обществе. Вот чеснслово не люблю, но выже говорите что не все что нравиться мне нужно отметать.

    Если Вы производите невостребованный, товар. Или не конкурентоспособный, то впору задуматься о вашей рентабельности. Это закон рыночных отношений. Если что меня Анатолий подправит, он в этом специалист.

    Давайте разберемся, что является, основным Вашим товаром продвижения...?

  • Den Fn:

    2 Олег: Вы правы, всем не угАдишь:)

    Просто Ваши тезисы о том, что социализм = милитаризм, что «рыночный капитализм» не имел кризисов и т.д. ... Это, как скажет поколение pepsi, жесть! К сожалению, никакой «экономики» в написанном Вами «посте» нет, а все Ваши тезисы — из серии споров о новой и новейшей истории + о современной политике. Не знаю, как внимательно Вы читали классиков марксизма-ленинизма, но Вы на 100% воспроизводите их тезисы с противоположным вектором. Видимо нужно все-таки лучше учить новую и новейшую историю...

  • Анатолий:

    Финно-угр.:

    29.04.2013 в 20:31

    Если Вы производите невостребованный, товар. Или не конкурентоспособный, то впору задуматься о вашей рентабельности. Это закон рыночных отношений. Если что меня Анатолий подправит, он в этом специалист.

    Поскольку я действительно в этом специалист (уже 18 лет на рынке),могу сказать что такое количество глупости в таком малом количестве печатных знаков — это ещё суметь надо написать!

    Финно-угр!Не пиши о том в чём не разбираешься!Тебе ,дорогой,учиться надо!

  • Финно-угр.:

    Анатолий, а чем Вы голубчик торгуете? Вон Олек коммивояжер норманизма полагаю, но товар похоже залежалый не берет никто. Не народ, не государство...

  • Анатолий:

    Финно-угр.:

    29.04.2013 в 21:22

    Анатолий, а чем Вы голубчик торгуете? Вон Олек коммивояжер норманизма полагаю, но товар похоже залежалый не берет никто. Не народ, не государство…

    Сначала ,голуба,закончи школу, а потом уж будешь задавать вопросы!Тебе сколько раз писали:осваивай русский язык!

    Вот это:"Давайте разберемся, что является, основным Вашим товаром продвижения…?" бред!В русском языке перестановка слов зачастую ведёт к катастрофическим последствиям!"Кровь с молоком" и «молоко с кровью» — далеко не одно и то же.

    «Товар продвижения» — это бред!"Товар ДЛЯ продвижения" или «продвижение товара».

    Марш в школу,ПТУшник!

  • Финно-угр.:

    Ай-яй-яй.

    Неужеи чтото постыдное в чем стыдно сознаться. Ну полно Вам расстраиваться жить то надо на что-то, детей кормить, их ведь пятеро да? Внуки уже поди есть? Любють дедушку то? во то-то. :)

  • Анатолий:

    Финно-угр.:

    29.04.2013 в 22:00

    Требуется перевод на русский язык!

  • «Вы на 100% воспроизводите их тезисы с противоположным вектором. Видимо нужно все-таки лучше учить новую и новейшую историю…»

    Вы абсолютно правы в том, что именно это я и делаю. И именно противоположный вектор, на мой личный взгляд — с учетом того, какое чудовищное учение социализм и с учетом того, чем современная цивилизация обязана капитализму — один из лучших вариантов. Мы могли бы порассуждать на эту тему, но я не хочу делать это здесь.

    А вот насчет учить — я эту новейшую историю проходил на своей шкуре и кое-какой опыт приобрел, так что он у меня не только книжный, хотя и теоретических работ я прочел не мало.

    Я свои взгляды, которые Вас почему-то ужасно не устраивают, высказал, Вы свои — пока нет, поэтому я не имею представления в чем они заключаются. Очень хотелось бы послушать, но здесь мы все-таки говорим об истории и наверное это не совсем удобно. Здесь и без того народ бросает то в одну то в другую сторону от основной темы. Так что с экономикой и нашими взглядами на нее на этом я предлагаю закончить.

    • Серж:

      Чем же это социализм чудовищен?

      Только не надо «аргументов» в стиле: вот видите, что было в такой то вот стране.

      Если мне не нравится фольксвагены, это не значит, что все автомашины плохие и плоха сама концепция ДВС, можно и мерседес создать и даже феррари.

      • Еще Великая княжна помнится попросила Василия Андреевича Жуковского, учителя и друга А.С.Пушкина, попросту, четко и понятно объяснить ей смысл социализма.

        Василий Андреевич ответил: « А это ваше высочество научно обоснованное превращение Вашего в мое!»

        Ну, а если серьезно — основа социализма — идея равенства. Причем отнюдь не равенства возможностей. Равенство возможностей — основная идея капитализма. А равенство результата — вот основная идея социализма. «Справедливость»- основанная на «справедливом» распределении благ... Шариковское — «взять и все поделить!.. А то один в семи комнатах а другой ...» (цитирую неточно, по памяти) — вот идея социализма выраженная в художественной форме М.А.Булгаковым. А поскольку все люди неодинаковы и обладают разными способностями и разным интеллектом — то и получается что в основе социализма лежит регресс.

        Как писал великий ученый Гюстав Лебон: «Равенство возможно только на низшей ступени. Чтобы равенство царствовало в мире, нужно было бы понижать мало-помалу все, что составляло ценность известной расы, до уровня того, что в ней есть самого низкого. Поднять интеллектуальный уровень последнего из крестьян до гения какого-нибудь Лавуазье невозможно.

        Легко уничтожить таких гениев, но их нельзя заменить».

  • Алексей Горбунов:

    Хотелось бы по многим пунктам ответить г-ну Финно-угру, но, к сожалению, сейчас у меня нет возможности о чем-то подробно писать. Когда появиться время, отвечу как минимум по выдергиванию фраз из контекса (применительно ко мне Финно-угр употребляет этот «аргумент» уже третий раз и не получив ответа, видимо, считает его действенным контраргументом).

    P.S. Заглянул в обсуждение статьи «Дурной сон» и обнаружил Финно-угра и там. Сразу вспомнилась фраза последнего, оброненная в этой теме: «Признаться написано много и читать очень сложно. Искренне завидую тем у кого есть время писать всякую ерунду в абочие время» (25.04.2013 в 20:29).

  • Александр Балакин:

    Господин Л. Клейн говорит, что он ярый патриот.Хм... Представим ситуацию. Внуку рассказывают клевету на умершего деда: ни хрена, мол, не умел, ни дом построить, ни быт наладить. Ходил с соплями до подбородка. Но приехал умный, волевой человек с дальней сторонушки и обтёр сопли, научил работать. И дедом руководить стал. А то, что клевета это, внуку бабка говорила. Да и дневники деда остались. Но внук 200 лет назад поверил клевете… И другим её повторяет.Что про внука думать будут? Яблоко от яблони недалеко падает. Он такой же неспособный, им руководить нужно. Но ведь он и на самом деле дурак — Иван, родства не помнящий. Что делает Клейн? Он дедов дневник от внука прячет.

    Клейн говорит, греческий и армянский ближе к санскриту, чем русский. Это нонсенс! Чтобы убедиться, что это не так в этом, зайдите на сайт spokensanskrit.de и наберите слово f u c k (простите за ругательство, но ради правды…). Переводчик выдаст два слова. Скорее всего, Вы будете поражены. Эти два слова русские и сейчас постоянно употребляют к месту и не к месту. А ведь прошло 3 тыс. Поразительно!

    • Серж:

      Второе слов не узнал.

      • Александр Балакин:

        garhita — жарить, отжарить, --это слово имеет и грубый смысл.

        • Серж:

          Да, не узнал. Но мне казалось, что употребление глагола «жарить» в обсценном смысле родилось совсем недавно, по крайней мере, в детстве я такого не слышал.

          Хотя... про жучку — это Пушкин написал или современный подражатель?

          • Александр Балакин:

            Сергей. Мы часто, в глупом высокомерии своём, считаем прредков наших проще нас. Во всех смыслах — и в высоком и низком.А это не так. Почитайте переписку Грозного и Курбского. Полтыщи лет назад, а какой язык! «Широковещательное и многошумящее твое писание приях, и вразумех, и познах, иже от неукротимаго гнева с ядовитыми словесы отрыгано, еже не токмо цареви, так великому и во вселенней славимому, но и простому, убогому воину сие было не достойно, а наипаче так ото многих священных словес хватано, и те со многою яростию и лютостию, ни строками, а ни стихами, яко обычей искусным и ученым, аще о чем случится кому будет писати...» Это Курбский. А вот Грозный: «Ты же тела ради душу погубил еси и славы ради мимотекущая нелепотную славу приобрел еси, и не на человека возъярився, но на бога востал еси. Разумей же, бедник, от каковы высоты и в какову пропасть душею и телом сгнел еси!» Какие слова: широковещательное, многошумящее, мимотекущая. И обратите внимание, как мало изменился язык наш за полтысячи лет. Это вообще особенность русского языка. Не случайно такое сходство с санскритом, несмотря на прошедшие 3000 лет.

          • Александр Балакин:

            Сергей. добавлю.

            Читая эти древние письма не профессиональных писателей, понимаешь,насколько неуместными выглядят утверждения некоторых о том, что современный русский язык создан Ломоносовым или Пушкиным. Он создан народом и гораздо, гораздо раньше.

    • paulkorry:

      Да что там санскрит — даже хинди понятен без перевода!

      www.youtube.com/watch?v=wnwM7aLJT7I

  • Александр Балакин, ну нельзя же делать выводы на одном слове, даже таком прекрасном.

  • Александру Балакину:

    Дневники вашего условного деда те, кто поддерживают скандинавскую гипотезу происхождения Руси, от условных внуков по-вашему прячут. А есть что прятать-то?

    Я в который раз задаю здесь вопрос — в чем состоит гипотеза антинорманистов, ее позитивная часть? Кто такие русы? Кто такие варяги? Каковы их взаимоотношения между собой и с восточными славянами? Скандинавская гипотеза отвечает и на эти и на многие другие вопросы. А вот антинорманисты пока, ни на один задаваемый им вопрос ответить не могут. Так о чем тут говорить?

  • Александр Балакин:

    Сергей Сидоров-Биармский:

    Ну почему же по одному слову. Вновь покажу мой комментарий, который Вы читали на другой ветке. «Неопределённая форма глагола в санскрите заканчивается на ти. В украинском и белорусском также, в русском ть. И каком языке ещё так? Очень похожа система числительных, Часто даже звучат почти одинаково. Множество удивительно похожих слов, например: рудати = рыдать, прапити = пропить, падати = падать, параплавате = переплывать, липьяти = лепить, смаяти = смеяться, бхагати = бегать, бхаяти = бояться, удирать = видравати.» А ведь между современным русским и санскритом временная пропасть в 3000 лет. Сергей, мы с Вами начали ходить по кругу.

  • «И каком языке ещё так?»

    Славяне как и другие народы принадлежат к группе индо-европейских народов. поэтому некоторые языковые соответствия есть у народов всей этой группы. У славянского языка есть некоторые языковые приблизительные соответствия и другим языкам этой группы, не только санскриту. Чему же тут удивляться? И что из этого следует? Что все народы этой группы произошли от славян?

    «Территориально далекий от европейских языков, санскрит поразил ученых своим сходством с ЛАТЫНЬЮ, ГРЕЧЕСКИМ, ГОТСКИМ, НЕМЕЦКИМ и другими языками Европы. Оказалось, что не только для корней, но и для грамматических элементов этих языков можно установить достаточно общие правила соответствий. Это дало основания предположить родство большинства европейских языков и санскрита, то есть считать, что все эти языки произошли, в конечном счете, от одного языка-источника, развившись затем каждый по своим определенным законам; так была выделена большая семья родственных между собой индоевропейских языков, к которой относится, в частности, и русский язык».

    С интересом обнаружил что Интернет полнится поисками соответствий, причем часто безграмотных, выполняемый не специалистами-филологами, а непонятно кем, между русским и санскритом. Чтобы на основе этого «доказать» древность славян чисто в тюняевско-клесовском духе. Похоже кроме нас у остальных народов этих комплексов нет и никто более, «удревнением» своих корней любой ценой, не заморачивается.

  • Более того, и славянские, и арийские принадлежат к сатемной общности внутри индо-европейских, к которой принадлежат не только они.

    И возможно, лингвистические предки будущих славян обитали ближе всего к тем прото-индо-европейцам, которые ушли на восток и стали ариями, по сравнению с лингвистическими предками представителей других ныне существующих индо-европейских языков. Что же здесь удивительного?

  • Неужели только предки славян и были ближе всех к ариям?

    Помнится у нас уже было государство, народ которого был, по их мнению, ближе всех к ариям, но там это плохо кончилось.

    После этой истории с вместо скомпрометированного термина «арийцы» ввели термин «индо-европейцы».

  • А кто у нас был «арийцами» до 1945г.?

    • Нет, я имею в виду, из сегодня существующих индо-европейцев, у кого больше всего гаплогруппы R-Z93 (кроме, разумеется, самих арийцев)? И кто ближе всех к ним географичечки, а главное, к той отправной точке, откуда они ушли на восток? А также, у кого из сегодня существующих индо-европейцев было больше всего контактов со скифами?

      Но я никоим образом не утверждаю, что славянские языки ближе всех к арийским. Из ныне существующих, наверное, ближе всего литовский. Я пытаюсь предложить объяснения, почему они вообще близки (то есть, если литовский действительно ближе всех, то это будет означать, что из всех ветвей ближе всего балто-славянская). Хотя, какой язык действительно ближе всех, и в силу каких конкретных обстоятельств, действительно точно никто не знает.

  • То-то и оно, здесь нужно быть специалистом именно в языковой области и на стыке дисциплин — филологии, истории, антропологии и этнографии...Очень непросто решать вопросы многотысячелетней давности — мы вон в девятом веке разобраться никак не можем... Хотя весь мир давно ушел вперед.

  • Alex:

    Ваши «экономические» взгляды, Олег, производят сильное, очень сильное впечатление.

  • Спасибо, Alex. Рассматриваю как комплимент, хотя думаю что сказано не в этом смысле. Не Вы первый так реагируете. Здесь не место, а то я бы сказал пару слов на эту тему.Сказать, поверьте, есть что.

  • ЛСК:

    Просмотрел ход дискуссии за последние месяцы. Основной спор шел по вопросу об особой близости славянского языка к арийским (индоарийскому и иранскому). Причем основаниями выдвигалась близость отдельных слов и формантов. Но так лингвисты не группируют языки. Рассматривается близость грамматических и фонетических систем по многим показателям (рисуются изоглоссы). Вот по этим показателям установлена особая близость арийских языков с греческим и армянским. Этой близости соответствует и близость мифологии. То есть явно некогда эти народы составляли одну этническую общность, скорее всего в понтокаспийских степях. Славянский с балтийскими и германские — другую. Существуют споры о деталях, но в главном большинство специалистов согласно.

    Что касается гаплогрупп, то и тут всё не так однозначно. Прежде всего гаплогруппы фиксируют преемственность хромосом, но не фиксируют преемственность, сочетания и доминирование генов. Далее, группа R1a1, преобладающая у восточных и западных славян, не преобладает у южных (болгар, сербов и др.). Так что даже славяне в этом отношении не едины. Далее, эта гаплогруппа преобладает у индоариев, но не преобладает у их ближайших родственников — иранцев! То есть не у всех славян и не у всех ариев! Получается, что эволюция языков шла по одним путям, а расовая эволюция — по другим. По языку у нас одни предки и родственники, по расовому облику — другие, а по культуре, возможно, и третьи. Я уж не говорю о том, что друзьями и союзниками могут оказаться четвертые.

    Не хочу сказать, что исследование гаплогрупп бесполезно. Напротив, оно очень важно для прослеживания миграций древнего населения и эволюции человечества. Но к истории гаплогрупп не сводится этногенез.

  • ЛСК:

    Виноват, в пылу дискуссии просмотрел замечание, подписанное «Victory» от 08.02.2013. В этом давнем замечании Виктория, фармацевт по специальности, пишет, что ей импонирует доказательная база Клёсова, по основной специальности, кстати, тоже исследователя-фармацевта, доктора химических наук. Он изучает мутации, производит подсчеты, определяет даты, это всё воспроизводимо... Популяционная же генетика не внушает Виктории большого доверия. Поэтому она предпочитает позицию Клёсова позиции команды Клейна. «1:0 в пользу ДНК-генеалогии».

    Уважаемый фармацевт, как бы Вы посмотрели, если бы я вмешался в Вашу специальность и стал со своей точки зрения, с позиций своей науки, археологии, оценивать Ваши лекарства и что кому выдавать?

    Клёсов ведь не просто мутации изучает. Он определяет по ним этносы, их судьбы, миграции, историю. Между тем гаплогруппы даже не связаны с генами, они находятся в тех участках хромосомы, где генов нет. А судит он по ним о тех общностях, которые названы по языкам — славянах, ариях. Языки же вообще развиваются по иным путям по сравнению с биологическими особенностями человека.

    Попгенетика же и вовсе не моя специальность. Не моя и не моей команды. Мы археологи, историки, этнологи. Как Вы подсчитывали голы, когда Ваш Клёсов все мячи — неизменно мимо ворот!

    • Denny:

      ИМХО, это более-менее судьба любого нового метода в науке. Он имеет своих адептов, желающих во что бы то ни стало с новым подходом перевернуть все существующие представления. С другой стороны — скептики из старой гвардии, которые привыкли мыслить в других категориях и не хотят портить своих выношенных стройных построений невесть откуда пришедшими новациями. Через одно-два поколения все устаканивается, и новый метод занимает положенное ему место в арсенале исследователей. Фокус в том, чтобы не «забивать друг другу голы», а подойти конструктивно.

      Что касается конкретно ДНК-генеалогии, то она поднимает новый пласт информации, который (насколько я могу судить) раньше просто не фигурировал в научном обиходе. Это, действительно, отличные маркеры миграции. Причем не зависящие от языковых и культурных процессов. Например, пришельцы могут быть полностью ассимилированы и их следа в языке и культуре просто не найти. Но генетический маркер останется. И наоборот, сильное влияние может произойти и без существенной миграции собственно носителей. Мне кажется, что как раз такие сопоставления ДНК данных с другими могло бы дать очень много в понимании процессов. Или я не прав?

      Своей терминологии у метода пока нет, так что он невольно использует термины, которые уже закрепились в ином значении.

      • Иван Иванов:

        «...терминологии у метода пока нет...»

        ))) ну отчего же нет. Достаточно вспомнить Алоизыча.

  • Относительно ДНК-генеалогии Клесова: www.gazeta.ru/science/201..._a_6318061.shtml

    • Denny:

      Клесов и гаплогруппы — это не одно и то же.

      • Иван Иванов:

        о том и речь: культура и гаплогруппы — это не одно и то же.

        • Denny:

          Разумеется, это не одно и то же. Гаплогруппы являются маркерами миграции. Причем весь фокус в том, что это некодирующая часть. Она никак не влияет на фенотип, а потому проходит любые культурные барьеры. Вторая их функция — молекулярные часы. Опять таки весьма точные. Именно потому, что некодирующая часть. Ибо мутации в кодирующей части попадают в жернова естественного отбора, и там очень трудно разобраться.

          И вообще это первичная информация (вроде археологических находок). Трактовка — совсем иное дело. Тут нужен развитый аппарат, которого пока просто не существует.

          • Иван Иванов:

            У культуры нет барьеров. Как не при делах, в данном случае и молекулярные часы, которые к гаплотипам относятся, как копыта к коровам ( для тех кто в танке — копыта есть не только у коров). Гаплогруппы — это из второго акта Марлезонского балета...

            А культура — это опера. Там не танцуют — там поют. Так понятнее?

            • Denny:

              Нет, так, к сожалению, еще хуже. Но я повторю еще разок. Распространение элементов культуры может встречать барьеры. а может быть облегчено соответствующими обстоятельствами. А для гаплотипа это несущественно. Ибо снаружи его не видно. Но общего предка по мечу можно определить однозначно. Независимо от внешности, культуры и прочей религии. А благодаря молекулярным часам можно еще и определить, когда жил этот общий предок.

              • Иван Иванов:

                ))) Ещё раз — молекулярные часы тут не при делах.

                Гаплотип и внутри не очень заметен. Более того — он может исчезнуть. А вот меч — оставить. И никто не узнает, хоть заклинай о культурном коде, хоть в бубны шамань — кто действительно, был обладателем этого меча. Не говоря уже о его расовой принадлежности. Помер и потомства не оставил.

                • Denny:

                  Спасибо, все ясно.

                  • Иван Иванов:

                    Аналогично. Более того — ясно кто несет эту пропагандистскую бредятину о культурном коде.

                    • Denny:

                      А что за культурный код? Я об этом ничего не слышал. Я ведь все среди научников вращаюсь, всякие генетики, биохимики, молекулярные биологи, физиологи, эволюционисты... Распространителей пропагандистской бредятины я совсем не знаю.

  • Иван Иванов:

    Зато они вас знают. И им этого достаточно.

  • 1 8 9 10

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com