Еще одно различие науки и религии

Мы хорошо знаем, что наука и религия придерживаются различных мнений по многим вопросам, в том числе достаточно фундаментальным. Например, некоторые распространенные религии (в частности, иудаизм и возникшее на его базе христианство) полагают, что планета Земля существует около шести тысяч лет, а наука — что несколько миллиардов. Если воспринимать эти мнения прямо и непосредственно, как это написано, то религия оказывается несовместима со всеми естественными науками. И религиозный человек, если он ученый, может быть либо гуманитарием, либо математиком. Между тем мы так же хорошо знаем, что некоторые ученые-естественники говорили, что они религиозные люди, и, скорее всего, считали себя таковыми.

Заметим, что некоторые авторы, утверждающие, что наука не противоречит религии, зачисляют в категорию верующих многих ученых на основании их довольно туманных высказываний. И хоть не раз этих авторов ловили на передергиваниях, вопрос остается: как может ученый-физик, химик, биолог и т.д. считать себя религиозным, если в священных источниках и в школьном учебнике по его собственной науке приводятся два числа, различающиеся почти в миллион раз?

До какого-то момента автор этой небольшой заметки полагал, что ответ на этот вопрос относительно прост и звучит так. Разные люди предъявляют разные требования к связности, логичности, цельности картины мира. Например, один человек работает в науке или образовании и при этом может считать полезной для страны власть, которая уничтожает науку и образование, а другой не может. Один несет свои деньги в «пирамиду» и играет в лотерею, зная и арифметику, и историю вопроса, другой не несет и не играет и т. д. Так вот, первый может одной головой верить в две противоположные вещи, второму это не удается.

Эта простая идея хороша тем, что отдавала проблему биологам, психофизиологам, психологам и т.п. — почему по важнейшему для выживания свойству люди так различаются? Отчасти помогала ссылка на историю нашей несчастной страны, когда люди день-деньской смотрели на лозунги «Народ и партия едины» и «Слава труду», голосовали «за», но в большинстве своем прекрасно видели, кто един и кому слава, и рассказывали анекдоты. Мне казалось, что двоемыслие, воспетое Оруэллом, отчасти объясняет, почему люди верят одной головой в две противоположные вещи. Но недавно я понял, что ситуация сложнее и интереснее.

Прежде всего, чтобы сравнить два объекта, нужно найти нечто общее, некий параметр, который есть и у того, и у другого, но значения коего различны. Кошку и собаку можно сравнивать по цвету и по конструкции когтей, а кошку и комара — нельзя по когтям, но можно по цвету. И наука, и религия являются набором утверждений и набором предписаний. Сами утверждения и сами предписания сравнивать можно, но бесполезно.

Тезис, что вы в Христа только верите, а вот мы, ученые, знаем, что электрон есть, — наивен. В непосредственном опыте большинству людей не дано ни то, ни другое, а если автор скажет, что раза три-четыре недвусмысленно контактировал с электроном (и один из этих разов так, что мог на этом завершить весь свой опыт), то собеседник спросит, а не имел ли я непосредственных контактов с нейтрино. Ссылка на косвенный опыт и эксперимент «Камиоканде» вызовет контраргумент про плачущие иконы и самовозгорающиеся свечи, а ссылка на авторитет Перышкина и Ландсберга вызовет, естественно, ответ про авторитет Моисея и Сведенборга.

Но и у набора утверждений, и у набора предписаний есть внутренний параметр. Это — степень связности набора. По этому внутреннему параметру, причем не имеющему отношения к истинности и ложности самих утверждений (!), наука и религия различаются радикально. Сначала проиллюстрируем это, а потом посмотрим, какие из этого проистекают следствия.

Человек, который скажет, что не верит в электроны и протоны, или не знает, что это такое, не вызовет у меня большого удивления. Ну, не учился он в школе или всё забыл сто раз, да и вообще нынче школьники… Но человек, который верит в электрон и не верит в протон или верит, что в законе Кулона в знаменателе квадрат, но не верит в этот квадрат в законе всемирного тяготения, вызовет крайнее изумление. Люди, не имеющие отношения к естественным наукам, просто не представляют себе, насколько жестко связано всё в науке и технике. Поэтому разговоры про ошибочность теории относительности вызывают у профессионала-физика и у образованного инженера усмешку — отмените ее формулы, и в то же мгновение погаснут экраны телевизоров, вырубится GPS, сойдут с курса самолеты…

Это же относится к набору предписаний. Человек, не умеющий пользоваться вольтметром, амперметром и токоизмерительными клещами, не диво. Большая часть населения Земли и не видела всего этого, и никогда не увидит — и это ей не мешает жить. Но человек, пользующийся вольтметрами и упорно избегающий амперметров? Приснится же такое…

Наборы утверждений и предписаний в науке и технике являются структурами, связанными как внутри себя, так и друг с другом. Это не исключает «фронтира», зоны развития, где идет построение новых теорий, где, более того, возникают и новые понятия. Но это на переднем крае, окружающем физику, химию и прочие естественные науки, а за ним — университетский, вузовский, для школ с углубленным изучением и просто школьный курс. За ним — сотовый телефон, компьютер, телевизор, самолет, токамак, коллайдер и всё остальное. И оно работает.

Ситуация в религии отличается кардинально. Наборов утверждений существует много, и ее эволюция здесь ни при чем — кстати, в науке она тоже была.

В религии разные наборы существуют одновременно — в каждой религии свой. Во многом они совпадают, особенно если религии имеют общее происхождение или если одна выросла из другой, но во многом и различны. Индуистская картина мира дальше от христианской, чем горизонт событий Вселенной от редакции ТрВ-Наука. Более того, даже в рамках одной религии есть многочисленные варианты. Чем различия мельче, тем вариантов больше. Для некоторых религий я, дилетант, назову десяток вариантов, профессионал-религиовед легко назовет несколько десятков, а если угостить его хорошим кофе с пирожными — еще сотню.

То же относится и к предписаниям. Их множество вариантов, что, кстати, вызывает проблемы у социологов. Чтобы изучать религию и религиозность, надо хоть как-то определить, что оно такое. А это оказывается непреодолимой задачей. Точнее, гораздо хуже — преодолеваемой десятками способов, причем каждый автор предпочитает свой личный и дает свое определение. Более того, даже в рамках одной системы предписаний, оказывается, можно следовать не всем. Да, для измерения напряжения нужно брать вольтметр, а не амперметр, но можно не выставлять на нем правильный предел. И при этом вольтметр не выходит из строя и правильно показывает! А некоторые берут тестер, ставят на «омы» и измеряют напряжение в сети…

Из этой принципиальной разницы проистекают некоторые замечательные следствия.

Первое. Различия в догмах и предписаниях, которые повлекли религиозные войны с их миллионами жертв, вряд ли возможны на почве науки.

Второе. Наука и религия прекрасно совместимы, причем без шизофренического разделения сознания — каллозотомию можно не проводить. Ученый, который хочет по психологическим или социальным причинам причислять себя к верующим, просто берет из религии то, что не противоречит его науке. Например, десять заповедей ни физике, ни биологии не противоречат, а семь — тем более. А если я там кое с чем не согласен, то это уж мое личное дело, могу и из них соблюдать не все. А уж какое при 613 заповедях иудаизма раздолье…

Третье. Наука с ее жесткостью, логичностью и цельностью — удел немногих. Религия с ее гибкостью (хочу — отстаиваю всенощные и покрываю голову, хочу — надеваю юбку, которые некоторые путают с поясом, и нательный крестик поверх водолазки) гораздо психологически комфортнее для человека. А еще я могу долго обсуждать с подругами, как именно я «пощусь», — потому что, оказывается, это можно делать множеством способов. Правда, кто-то скажет, что моя религиозность «ненастоящая», но ведь и я могу про него это сказать.

Четвертое. Дискуссии между ревнителями религии и науки невозможны, и дело не в конкретных утверждениях, а в разном отношении к понятию «утверждение». Шесть дней творения можно понимать множеством способов, в том числе «иносказательно». А тогда тысячи лет легко превратить в миллиарды.

А 220 вольт не иносказательны. Я это очень хорошо помню.

P.S. Некоторые московские журналы, по инерции именующие себя «научнопопулярными», этот текст публиковать не захотели. Один из первых признаков клерикальной интоксикации у неофитов уклонение от обсуждения.

Леонид Ашкинази,
канд. физ. -мат. наук, Московский институт электроники и математики (МИЭМ)

См. также : Еще раз про еще одно различие

От редакции

Точка зрения, высказанная автором, мне представляется очень важной, поскольку она затрагивает один из наиболее «болевых» моментов взаимоотношения науки и религии. В этом кратком комментарии хочется отметить лишь несколько спорных, на мой взгляд, моментов. Можно согласиться с автором в том, что и науку и религию можно рассматривать, как набор утверждений и предписаний, однако принципиально важен, на мой взгляд, характер этих предписаний. К сожалению, в кратком комментарии я не могу сформулировать это достаточно четко, но постараюсь сказать образно. Говоря грубо, то, что человек верит в протон и электрон, почти никак не влияет на его бытовое поведение (за исключением осторожного обращения с электроприборами, хотя для последнего вовсе не обязательно верить в электрон, достаточно просто знать, чего не надо делать). Если человек придерживается определенных религиозных предписаний, то это имеет прямое отношение в первую очередь к тому, как он ведет себя в мире: уступает ли место в метро, ругается ли, посещает ли службы и пр.

Далее автор несколько вольно пишет, что предписания религии можно соблюдать, но не все, и в какой-то момент смешивает собственно религию с модой на религию. Я согласна, что в случаях, когда нет четкого определения религиозности, в религиозные люди относят всех тех, кто себя таковыми называет (как это происходит, кстати, с национальной принадлежностью), поэтому очень легко сказать, что предписания религии вообще можно не соблюдать. Это не совсем так (а если быть религиозным, то и совсем не так), однако, опять же в отличие от науки, здесь начинается разговор о таких вещах, как совесть (моя религия мне это не позволяет) или комфорт (а я так хочу). Ни протон, ни электрон к совести и комфорту отношения не имеют.

И последнее — о религиозных войнах. Автор хорошо формулирует этот итог, однако хотелось бы заметить, что настоящие причины войн и междоусобиц зачастую не связаны с религией. Скорее следует говорить о том, что религия становится удобным обоснованием для войн или способом размежевания на «своих» и «чужих». Наука, конечно, таким потенциалом не обладает.

О.З.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , ,

 

237 комментариев

  • Тимофей:

    К посетителям данного ресурса.

    На примере обсуждения данной публикации мы имеем возможность убедиться ещё в одном отличии науки и религии.

    Та склонность ко всеосуждению, та враждебность и самомнение, которые демонстрирует здесь защитник церкви, пытающийся ставить её на одну доску с наукой, где такое недопустимо — не это ли ещё одно доказательство мысли, отмеченной в заголовке статьи!?

    Чукча ли, мордвин, еврей, ариец или маориец — в науке даже указывать на это есть дурной тон. Здесь же мы видим, что не только Сергей, но и Александр (а наверняка и другие) вдруг очень интересуются этим обстоятельством. Вот вам и «ещё одно отличие».

    Беда церкви, что у неё такие «защитники», ретиво попирающие завет «не осуждай». Вот из такого рода отклонений и состоит повседневная, массовая её практика. Она-то уже давно привела и удерживает церковь на этом уровне. А наука тем временем, несмотря на всяческие трудности и недостатки, избавленная от этой отравляющей, сковывающей духоты, шла и идёт вперёд, обеспечивая человечество благами, о которых и помечтать ещё недавно было невозможно. Тут тебе и досягаемость отдалённых мест, и массовые исцеляющие технологии, и хозяйственная техника, и освещение, и связь, и энергообеспеченность... И всё это сделала не церковь, а наука. А церковь, с удовольствием пользуясь этим, всё лишь осуждает: и мечту, и полёт мысли, и волю, и ретивость, вдавливая людей в одно лишь покаяние и постоянное чувство вины. Да это же чистой воды угнетение! Не к этому звал и вёл Спаситель!

  • Сергей Метелев:

    Тимофей 12.01.2015 в 1:41 «ВСЯ церковная практика насаждает обезволивание, оглупление и порабощение личности, убийство инициативы и свободы»

    Тимофей 12.01.2015 в 16:11 «В повседневной же церковной практике ВСЕ лишь глухо заботятся о СВОЁМ спасеньице»

    Тимофей 29.01.2015 в 10:50 «Та склонность ко всеосуждению, та враждебность и самомнение, которые демонстрирует здесь защитник церкви, пытающийся ставить её на одну доску с наукой, где такое недопустимо — не это ли ещё одно доказательство мысли, отмеченной в заголовке статьи!?»

    Тимофей 14.01.2015 в 20:00 «Я — русский, православный, крещён в Москве весьма-весьма давно. И, по мне заметно, что «печать крещения — несмываема и жгуча».»

    ----------------

    Не хочу обсуждать Тимофея, который тоже образ и подобие Божие и сам о себе может засвидетельствовать так как посчитает нужным. Но хотел бы всё-таки высказать свои мысли.

    Когда я читал в 2012 году беседу, как бы пересказ интервью со Святейшим Патриархом Кириллом Владимира Рудольфовича Соловьёва меня поразило там одно место: «Я крестил своих детей. Нигде, ни в одной церкви — там, где я крестил, — никакой платы не взималось. Я крестил детей и внука. Но при желании можно было сделать пожертвование. Я не являюсь человеком воцерковленным.» Есть аудиозапись, это фактически его монолог и его собственные слова про его собственных детей.

    www.otsy.ru/main/patriark...z_pervyh_ruk.htm

    Соловьёв Владимир Рудольфович, если кто не знает, это не только телеведущий. Это автор книги «евангелие от Соловьёва». Пара цитат из этой книги, которую легко найти в интернете:

    «— Так вы не христианин?

    Начинается… Сейчас очередной ряженый начнет проповедовать. И на его угреватом лице расцветут алые пятна религиозного экстаза. Как я устал от их убежденности и от дурного образования…»

    ...

    «Подойду к окну, закрою глаза, три раза через правое плечо, во имя Иисуса Христа перекреститься.

    Неведомая сила, лететь мне или нет? Сильно качнуло к окну. Лететь.»

    Христианин. Ага. Во что он верит только непонятно. Во Христа или в «неведомую силу»? (он там в тексте называет себя христианином)

    Кроме того Соловьёв Владимир Рудольфович — член президиума Российского Еврейского Конгресса. Чтобы получить представление о том, что это за организация, его президенты:

    1996—2001 — Владимир Гусинский

    2001—2003 — Леонид Невзлин

    2003—2004 — Евгений Сатановский

    2004—2005 — Владимир Слуцкер

    2005—2009 — Вячеслав Кантор

    С 14 мая 2009 года — Юрий Каннер

    Не будем уподоблятся кликушам, которые голосят «антисемитизм!!!» на всякий случай в любой неясной ситуации. Не будем кричать «о ужас! евреи!!!» Человек имеет право на любые убеждения, если они не уголовного характера.

    Но вот зачем Соловьёв Владимир Рудольфович крестил своих детей? Кто их воспитает в вере? И в какой вере?

    Тимофей наш, видимо, из таких, крещёных «на всякий случай» или из других каких соображений. То, что это возможно, беда нашей церкви. Думаю, что крестить всех подряд не следует. Либо лично человека, который хочет креститься, либо по вере родителей, зная что они действительно воцерковлённые люди и что у ребёнка не будет внутреннего разлада.

  • Тимофей:

    Сергей, мне, как, видно, и другим опротивело читать ваши «глубокомысленные» выверты. Что касается моего крещения, то оно произведено, когда вас ещё и на свете не было. Что до его несмываемости, то именно она и толкает меня к истовому, а не болтливому, лицедейскому или угодническому приятию Христа.

    А вот известно, что наиболее ярыми и изщрёнными антисемитами, которые всюду только и видят тени еврейства — это как раз маргиналы из евреев. Так что вроде и понятно, что вам всё Рафаиловичи да Ашенази, да «выкресты» мешают...

    Что это вы тут всех пытаетсь «подлавливать» — смотреть-то жалко, радетель вы наш. Присмотритесь-ка к своему духовному (а может и к психическому) здравию.

  • Сергей Метелев:

    Дохтур, дорогой, вот Вам мнение Вашего коллеги, Антона Павловича Чехова. Я его приведу полностью, а часть о науке и религии выделю подчёркиванием, чтобы привлечь Ваше внимание. Чехов, например, науку и религию не разделял.

    ------------

    Н. М. Пржевальский, умирая, просил, чтобы его похоронили на берегу озера Иссык-Куль. Умирающему Бог дал силы совершить еще один подвиг — подавить в себе чувство тоски по родной земле и отдать свою могилу пустыне. Такие люди, как покойный, во все века и во всех обществах, помимо ученых и государственных заслуг, имели еще громадное воспитательное значение. Один Пржевальский или один Стэнли стоят десятка учебных заведений и сотни хороших книг. Их идейность, благородное честолюбие, имеющее в основе честь родины и науки, их упорное, никакими лишениями, опасностями и искушениями личного счастья непобедимое стремление к раз намеченной цели, богатство их знаний и трудолюбие, привычка к зною, к голоду, к тоске по родине, к изнурительным лихорадкам, _их_ _фанатическая_ _вера_ _в_ _христианскую_ _цивилизацию_ _и_ _в_ _науку_ делают их в глазах народа подвижниками, олицетворяющими высшую нравственную силу. А где эта сила, перестав быть отвлеченным понятием, олицетворяется одним или десятком живых людей, там и могучая школа. Недаром Пржевальского, Миклуху-Маклая и Ливингстона знает каждый школьник и недаром по тем путям, где проходили они, народы составляют о них легенды. Изнеженный десятилетний мальчик-гимназист мечтает бежать в Америку или Африку совершать подвиги — это шалость, но не простая; безграмотный абхазец говорит вздорные сказки об Андрее Первозванном, но это не простой вздор. Это слабые симптомы той доброкачественной заразы, какая неминуемо распространяется по земле от подвига.

    В наше больное время, когда европейскими обществами обуяли лень, скука жизни и неверие, когда всюду в странной взаимной комбинации царят нелюбовь к жизни и страх смерти, когда даже лучшие люди сидят сложа руки, оправдывая свою лень и свой разврат отсутствием определенной цели в жизни, подвижники нужны, как солнце. Составляя самый поэтический и жизнерадостный элемент общества, они возбуждают, утешают и облагораживают. Их личности — это живые документы, указывающие обществу, что кроме людей, ведущих споры об оптимизме и пессимизме, пишущих от скуки неважные повести, ненужные проекты и дешевые диссертации, развратничающих во имя отрицания жизни и лгущих ради куска хлеба, что кроме скептиков, мистиков, психопатов, иезуитов, философов, либералов и консерваторов, есть еще люди иного порядка, люди подвига, веры и ясно сознанной цели. Если положительные типы, создаваемые литературою, составляют ценный воспитательный материал, то те же самые типы, даваемые самою жизнью, стоят вне всякой цены. В этом отношении такие люди, как Пржевальский, дороги особенно тем, что смысл их жизни, подвиги, цели и нравственная физиономия доступны пониманию даже ребенка. Всегда так было, что чем ближе человек стоит к истине, тем он проще и понятнее. Понятно, чего ради Пржевальский лучшие годы своей жизни провел в Центральной Азии, понятен смысл тех опасностей и лишений, каким он подвергал себя, понятны весь ужас его смерти вдали от родины и его предсмертное желание — продолжать свое дело после смерти, оживлять своею могилою пустыню... Читая его биографию, никто не спросит: зачем? почему? какой тут смысл? Но всякий скажет: он прав.

  • Тимофей:

    Здравствуйте, Сергей! Весьма признателен за выставление этого текста, который, как Вы говорите, написан Чеховым. Этот его пример со столь замечательной личностью Пржевальского (как, скажем, и Козлова, Грум-Гржимайло и др) как нельзя лучше соответствует тому, чего именно ждёт от нас Господь — настоящей заботы, трудов, риска для задействования и умножения данного человеку. А не как тот нерадивый и лукавый раб, который заботится лишь о том, чтобы ему «не попало». Но не для того, уезжая надолго, Господин дал своим слугам средства, чтобы они, как тот, лишь спрятали их, боясь за себя — не потратить бы, да и не возиться, не рисковать, ничего не делать... Ну и получил он за такую позицию сполна. См.Мф.25:14 — 30.

    Вот это, «пржевалистое» и есть НАСТОЯЩЕЕ исповедание, а не то жлобское стремление «малой кровью» получить Спасение, лукаво сдавши и свою ответственность, и волю, напялив на себя лживую маску святоши. Что это за душонка! Такие, что ли, нужны Господу, наделившему нас столькими возможностями и иными замечательными дарами?!

    Нам ДОЛЖНО дерзать, стремиться, напрягаться, рисковать, мозгами раскидывать — иначе бы на хрена и жизнь-то была дана!

    А что делает в поседневной практике (и в сотнях святоотеческих трудов и практических наставлениях) церковь? Она не только не «благословляет» всю это свободу и страсть, дерзновение, а порицает, задавливает, подменяет — губит! Вот в подобных-то проявлениях и различаются то, что мы называем Наукой и Церковью (не Религией, п.ч. Религия, с её истинным Божеством ведёт нас именно по пути ДЕРЗАЮЩИХ, вроде Пржевальского).

  • Сергей Метелев:

    В повседневной практике Церковь делает то, чего Вы не желаете замечать, но гигантам вроде Чехова именно незаметное Вам бросается в глаза.

    В повседневной практике Церковь служит точкой приложения сил и даёт для этого возможность всякому верующему человеку. Служит глотком свежего воздуха, поддерживает слабых, укрепляет сильных, освещает всем путь, собирает всех для тех дел, величие которых навсегда останется в истории и которые были сделаны верующими людьми во славу Божию.

    Самые яркие примеры, которые Вы раз за разом игнорируете, связаны с языком. С латынью, которая получила распространение по всей Европе как богослужебный язык, который обязан был знать каждый священник. И объединив Европу не только общей верой но и общим языком, стала основой на которой построены все научные достижения. С кириллицей, которую создавали Кирилл и Мефодий примерно в 855 году именно как письменность для богослужебных целей. С армянской письменностью, которую создал Месроп Маштоц приблизительно в 405 году, тоже для богослужебных целей.

    Вот вспомнил ещё одну интересную вещь. «Клерк» и «клирик» неспроста похожие слова. В этой схожести запечатлено то, что просвещение латинянам приносила именно вера.

    Везде, куда бы ни приходило христианство, оно приносило с собой грамотность, просвещение, медицину, чистоту, благородство. Достаточно минимальных знаний в истории, чтобы это увидеть. Отрицать это может только религиозно заряженный человек, просто тупо игнорируя аргументы оппонентов — как Вы это и делаете раз за разом.

    Вот Вам ещё свидетельство человека не христианина. Может Вы ему больше поверите:

    vgora.livejournal.com/1706.html

    [i]– Интересно, как эти книги попали в Россию?[/i]

    – Это были книги из монастырей, которые большевики свезли все сюда, в Ленинку, когда в двадцатые годы разоряли монастыри. Усилиями Луначарского всё это было свезено и брошено гнить в страшных сырых подвалах. Я поразился, насколько тщательно в православных монастырях изучали алхимию, мистику, причём не в Москве или Петербурге, а в провинции. Бёме был весь исчерчен карандашом. Попадались книги по очень сложной, не для новичков, алхимии с пометками на русском языке. Я читал, например, письма знаменитого алхимика Сандевогиуса и встречал на полях надпись: «Смотри книгу его сына о соли». Действительно, был такой алхимик, который называл себя сыном Сандевогиуса, но он не был его родным сыном, а, так сказать, духовным – значит, они и его знали! Я стал по-другому думать о России. Это была очень сильная культура, но опять же какая-то потайная. Многие из тех книг, что мне приносили, были вообще не описанными, мне просто пачками их выдавали, а я уж сам там разбирался. У меня установились очень дружеские отношения с дамой, которая была директором этого отдела, я говорил ей, дайте мне эти книги, я их сохраню. Там были редчайшие издания, которые стоят просто бешеных денег, они превратили их в труху. Там были первоиздания Эразма Роттердамского, Иоганна Рейхлина, Парацельс в больших количествах. [b]Я понял, что монастыри имели гораздо более тесную связь с Европой, чем мы себе это сейчас представляем, и тратили немалые деньги на покупку этих книг.[/b] Я понял это, прочитав воспоминания Артура Ди, сына знаменитого астролога и герметика Джона Ди. Он десять лет был здесь придворным врачом, приехал при Борисе Годунове и оставался ещё при первых Романовых. [b]Он написал, что нигде не встречал людей такой культуры, как в Москве, и нигде не вёл таких интересных бесед, что мало вяжется с той исторической картиной, какую мы имеем.[/b]

  • Тимофей:

    Сергей, ну что Вы так стараетесь? Пусть попробует любой, «невоцерковлённый», не входящий в сложившую общину любого храма, войти в неё, т.е. воцерковиться. Вы же прекрасно знаете, чем это для большинства кончается через не очень-то большой срок. Даже дети, которых таскали в воскресные школы, и то чаще всего отшатываются по взрослении от этой кривой, кладбищенской духоты. Не кривите душой, заслоняясь отдельными примерами. И довольно «исторической роли языков» — как видно, любимого предмета Ваших разговоров. Здесь это мало уместно. У меня есть что ответить Вам, даже и публикациями.

    Нисхожений Духа Истины Вам!

  • Сергей Метелев:

    Пусть попробует, да. Да, я прекрасно знаю, чем это для большинства кончается. Человек находит ещё одну семью, можно так сказать. Расширяет круг общения. Учится доверять себе и людям. Всё это не без сложностей, но где их нет?

    Вы мне Остапа Бендера напоминаете и его бессмертное «вы не в церкви, вас не обманут», настолько карикатурично выглядят Ваши тщетные попытки бросить тень на то, что сияет ярче солнца.

  • Александр Литягин:

    Тимофею:

    «А вот Церковь, противореча, по меньшей мере главному свойству Науки — она ей противоречит, ей на самом деле враждебна. Ведь Религия держится на Духе, а Церковь — на Догмах.»

    Ну для начала, меня шокирует и смущает Ваше употребление слова Церковь, чтобы избежать в этом месте непоняток предлагаю ограничится ее небольшой частью РПЦ, ибо именно против нее идет основной наезд и этой статьи и редакции ТрВ и их особым мнением.

    Теперь собственно о РПЦ и догмах, если я не ошибаюсь Догмы в которых Вы усматриваете противоречие с наукой это те самые Догматы принятые Великими соборами. мне, если честно, вообще непонятно как они пресекаются с наукой и чем они могут ей помешать. Вот каким образом догматы церковные, которые задают границы духовной реальности для христианина, препятствуют интеллектуальной деятельности в науке? я бы понял если б мы говорили об этике, но естественные науки — они ведь с человеческой этикой, не знаю, пересекаются ли вообще?

    Ну и теперь ближе к нам любимым — к РПЦ. Насколько я понял Вас — Вы совершенно не верите в РПЦ, и одна из основ разочарования в том что она как раз накладывает на умы людей тормоза и препятсвует развитию интеллектуальному. Как и в чем это проявилось в Вашем опыте?

    Есть проблема с наличием грамотного духовенства способного давать образцы мудрости, но оно ж не упадет с неба, оно должно вырасти, выучиться. И для этого надо учиться Вам. НО называть это системной проблемой РПЦ — какие для этого могут быть основания? Наоборот я наблюдаю что Патриарх весьма даже пособляет (или делает вид) инициативам просвящения.

    Мракобесный момент который я наблюдаю в нашей поместной церкви — развелось много сектоводов-экзорцистов которые стращают сектами и уверяют что для спасения души надо обязательно принадлежать государственно-акредитованной церкви, и обязательно быть единоличником (молись один или под надзором священника). я это рассматриваю как воздействие нашего государства, в противовес которому впрочем наметилась, пока что особенно не третируемая, «мода» собирания общин, молодежных клубов.

  • Тимофей:

    Здравствуйте, Александр! На ваш пост 30.01., 23.41.

    Знаю я хорошо эти заигрывания с молодёжью, эти прицерковные «молодёжные клубы». То же,в сущности, господство мертвячины, облечённой в святошеское бодрячество. А на деле — вовсе не место удали: ни физической, ни интеллектуальной, ни даже творческой. И кто бы туда в поиске ни забрёл, останутся лишь такие, что так похожи на «послушников». Хотя нужны воины (с современной подготовкой), спецы (тоже с таковой) — все удалые ребята.

    А когда хоть кто-то из священников, по совести и здравию своему, прорывает эту липкую стену, даже в футбол играя со своими ребятами, или идя с ними на концерт, то на него валится град проклятий, что, мол, не так понимает он миссионерство. Прямо-таки, «инквизиция не спит»!

    Нет, одно лишь навязчивое, безвольное «послушание», безраздельное почитание священства (при всей его обыкновенности и даже наблюдаемых всеми пороках), нагнетание постоянного чувства вины (от «первородного греха» до естественных, жизненных, продуктивных, и даже благословлённых Свыше проявлений и стремлений) — вот РЕАЛЬНАЯ атмосфера, вектор, а, соответственно, и траектория жизни человека в сообществе церкви.

    При этом, хозяйственные и примыкающие к ним практические аспекты — ой, как жёстко, как далеко от этой мёртвенно-благостной картины ведутся... И там царит и нередко вспыхивает такое...

    Всё это вскоре после сближения с общиной и подмечает жаждущий «соборности». И, понявши, что она — лишь идеальный образ, отходит. Вера, однако, в нём не угасает, но, уже искушённая, приобретает действительный, а не сентиментально-показной характер.

  • Сергей Метелев:

    Тимофей>>> И кто бы туда в поиске ни забрёл, останутся лишь такие, что так похожи на «послушников». Хотя нужны воины (с современной подготовкой), спецы (тоже с таковой) — все удалые ребята.

    — —

    Воины нужны кому? Мало Вам того, что на Украине сейчас происходит? Удалой Вы наш ребёнок.

    --------------------------------------------------

    Тимофей>>> А когда хоть кто-то из священников, по совести и здравию своему, прорывает эту липкую стену, даже в футбол играя со своими ребятами, или идя с ними на концерт, то на него валится град проклятий, что, мол, не так понимает он миссионерство. Прямо-таки, «инквизиция не спит»!

    — —

    Это не задача священников. Прорвите Вы липкую стену, дорогой любитель давать советы. Позовите себе Соловьёва, Альбац, Быкова, Познера, Ходорковского наконец --- мало ли у нас подобной шелупони --- и пойдите в футбол поиграйте или в театр сходите, вместо того чтобы свой бесконечный словопомол в интернете размещать. И Вам лучше будет и людям. Вам да, тяжело придётся единственному русскому православному человеку в такой компании. Ну а Вы не про себя подумайте, а про пользу, которую это принесёт тому же Соловьёву. Может он задумается о том, что зря детей своих крестил.

    --------------------------------------------------

    Тимофей>>> Нет, одно лишь навязчивое, безвольное «послушание», безраздельное почитание священства. ...

    — —

    Ваши слова свидетельствуют лишь о том, что Вы ни разу в жизни не подошли и лично не пообщались ни с одним священником. Все они разные, но каждого я вспоминаю с благодарностью. В наше время каждая крупица человеческого отношения на вес золота и нигде я не встречал более человеческого отношения как у прихожан друг ко другу, так и у духовенства к своим прихожанам, чем в храмах. И дух науки именно в храмах сейчас сохраняется, гораздо в больше степени чем в иных институтах. Я это знаю, потому что являюсь и прихожанином храма Адриана и Наталии в СПб и научным сотрудником ПИЯФ. Что в общем-то не удивительно, так было всегда, хорошо известно что наука и появилась как одна из сторон жизни церкви. У нас в это воскресенье будет продолжение лекции-беседы про сотворение мира, если хотите приходите. vk.com/analizshestodneva Но только, если можно, если есть желание выслушать, а не свою лекцию прочитать. Если Вы не желаете людей слушать, так лучше Вам оставаться в рамках своего жанра — создателя большого объёма бессмысленных комментов, наполненных духом пустого теоретизирования.

  • Тимофей:

    Я, Александр, не только встречался с замечательными священниками, но из-за их ИСТИННОГО призвания к этой, недоступной для подавляющего большинства работе, получал НАСТОЯЩЕЕ, действенное благословение, основанное на ДУХОВНОМ ЗРЕНИИ и ОБОДРЕНИИ. В тотальной же реальности церковной жизни господствует совсем иное и совсем иные.

    Так что лучше уж без неё, да по-совести, ибо она — «глас Божий в человеке», а жизнь в приходах — куда как дальше от этого гласа...

    Отностельно «удалых». Из-за изуродованности социального сознания, в т.ч. церковью, это слово не только вышло из обихода, но стало синонимом чего-то бодрячески короткоумного. А на самом деле Отечеству, народу НУЖНЫ люди здоровые, верные, умные, активные — УДАЛЫЕ, в т.ч. удалые умом — вроде тех, как говорил Ломоносов «быстрых разумом Невтонов». Разве церковь хоть чуть заботится об этих, насущных нуждах народа, без которых и она сама-то РУХНЕТ?

    Есть в каждой епархии отделы по взаимодействию с Вооружёнными Силами. Да с казачеством, да с молодёжными организациями, да религиозного образования... Каких только отделов нет. И что же в них проводят, и как?.. Если бы сами люди, интуитивно не льнули ко Христу, не стали бы они терпеть всей этой нежизненной формалистики, которую им предлагают и «свершают». А кто уже всё это понял и сам смог укрепиться — не только интуитивно — те отходят, укрепясь в Христианстве Действенном, а не в «обрядоверии», как хорошо недавно сказал Патриарх.

  • Тимофей:

    Позвольте поздравить всех с Днём Сталинградской Победы!

    Не будь её, не расшибись, не расплющившись о Волгу, ой, сколько ещё бед натворил бы противник. И Ашкенази не поздоровилось бы, и нам, схватившимся друг с другом, ведь каждый из нас для них — Untermensch.

    Всемирное значение и признание этого события по сей день звучит во многих странах в именах улиц, станций метро, населённых пунктов, даже, говорят, местностей...

  • Александр Литягин:

    Приветсвую Вас Тимофей!

    В поздравлениях с победой я, в последнее время, както себя неловко чувствую — это примерно как поздравлять с распятием Христа в Пятницу.

    По поводу Ваших унылых отзывов о «РЕАЛЬНАЯ атмосфера, вектор,» поделюсь с Вами в утешение статьей о Чехове которую сейчас мне подарили: www.pravmir.ru/protopresv...o-svyashhennika/

    Может она както сможет реабилитировать наше духовенство по отношению к образованию.

  • Тимофей:

    Приветствую, Александр!

    Уж конечно, для людей, искалеченных тем, что и в праздник Радости Победы их всё водят по кладбищам и только скорбят, скорбят..., отравляя душу и сам дух, вышибая из него живое, победное, Крепкое (вспомним как мы взываем ко Христу — «святый КРЕПКИЙ») — ну чего ещё ждать от таких людей!.. Вас, сударь, отравили гнилью — незаметно, долго. И пагубно!

    НАДО радоваться успехам и победам своего народа, своих людей — тем более в делах ПРАВЫХ! Так же как и быть готовым сложить голову «ЗА ДРУГИ СВОЯ» — блаженны те, у кого такая судьба. И они — эталон для нас.

    А вообще прав победоносный Суворов, учивший:"Не жалей ни себя, ни противника". Иначе не то что победы не будет, но м вообще из-за своего нытья в рабы к нему попадёшь. Чем Правоту свою предашь.

  • Тимофей:

    Благодарен вам, Александр, за приведённые речения Шмемана о «русской проблеме» и чеховской доброй, правдивой проницательности. Всречаются по ходу здесь фразы, которые хороши были бы в важных спорах, ибо не столько страсти разжгают, сколько ко истине ведут, взаимно сближая спорящих. И про истинное — жизненное содержание Православия, показанное Чеховым и подчёркнутое Шмеманом, очень верно сказано. Но добавить к этому всё же хотел бы, что и сейчас (даже) есть немало таких, которые имея мощь интеллекта и знаний, имеют и соответсвующий уровень мощи «доброго сердца».

    Во иллюстрацию приведу попавшийся комментарий к жуткому осуждению грезопадения Адама и Евы.

    «Да что уж их так клеймить-то! Ведь они, ничего ещё о суровости жизни не знающие – как дети-несмышлёныши. И Вседержитель, держащий в руках судьбы – ведь Ему наперёд всё известно, и даже Промыслом Его является.

    И не могли бы ведь быть раскрыты, использованы дарования, данные Творцом человеку, если бы тот остался в тепличных колыбельных условиях Рая. “Изгнанные” же – они быстро раскрыли и использовали свои таланты. Создал, раскрыл человек такое — творец прямо... Увы, с премногими грехами и бедствиями. Но и это, конечно же, заранее было известно Творцу.

    Так что так ли уж наши прародители виноваты? И было ли “изгнание” именно “наказанием”? -Может, просто продолжением Творения?.. Может мы чего не поняли?.. — нехорошо как-то своих пращуров осуждать — сами-то мы хороши ли»

  • Сергей Метелев:

    Поздравляю всех присутствующих с прошедшим вчера днём науки.

    Сегодня по радио говорили про школьную форму. И сказали такую интересную вещь. Первоначально она была фактически монашеским одеянием, походила на стихарь. И это не случайно, ведь обучение происходило в монастырях, просвещение в Европу принесла именно Церковь. Если бы латынь не была богослужебным языком, не было бы необходимости её учить каждому священнику, а в результате язык послужил ещё одним объединяющим фактором и основой для возникновения науки в том числе. Думаю, что как человек для науки не чужой, имею право сказать спасибо именно церкви за все современные научные достижения, которыми и атеисты не стесняются пользоваться.

    На радио эту мысль не развивали, к сожалению, до такой степени.

  • Тимофей:

    Здравствуйте, Сергей!

    Ну, это Вы уж загнули, что именно «все современные научные достижения» за счёт близости церкви. Как раз-таки чем более СОВРЕМЕННЫ области дерзания и достижений науки, тем более далеки они от неё. Что там у нас насчёт тонкой структуры материи-то говорит Библия?.. Или, скажем, по поводу механизма передачи и формирования функциональных и наследственных качеств?.. И даже весьма уже давние научные истории с детировкой мироздания, насчёт трёх китов и немало прочего — всё это плоховато увязывается с «церковным энтузиазмом». Может, стоит тогда от этих дурацких, еретических положений, выработанных наукой, отказаться!..

    Уж лучше бы церковь всерьёз взялась за разработку «практического богословия», не стесняясь и не таясь признавать устаревших представлений, ведь очень часто они идут вовсе не от «божественных» взглядов составителей и переводчиков Писания. А ведь именно из-за судорожного следования в том числе и им, практика церковной обставновки столь далека от жизни и её потребностей — даже тогда, когда они ПРАВЕДНЫ! Не хочет, не может церковь в нынешнем её виде поэтому быть мотором и цементом человека в жизни, а всячески оттаскивает его от неё.

  • Александр Литягин:

    Ну ладно, видимо о роли христианства в становлении европейской науки в прошлом, между нами сильных противоречий не наблюдается. Но атеисты и автор упирают всеже на то что религия является тормозом науки в современном мире. Насколько я понимаю Тимофея — Вы с этим согласны?

  • Тимофей:

    Здравствуйте, Александр! (Постарайтесь всё же и Вы, соблюдая вежливость, быть достойным той темы, которую взялись обсуждать).

    Прошу повнимательнее читать мои реплики. Я уже вроде дважды разделял Религию и Церковь и раз пять — Церковь и церковь. В этот раз, для устранения сохраняющегося недоразумения, скажу, что не Религия есть тормоз для Науки (она ведь и сама, чтобы стать таковой, уже должна в исповедниках Её быть некой Религией). Даже и не церковь как храм (он тоже полезен человеку, исповедующему Науку), даже и не общину, «где собрались хотя бы двое во имя Мое»... Нет, но насаждаемая, господствующая под действием Церкви — общественного института — обстановка, в корне порицающего, угнетающего жизненность, инициативу, дерзновение, независимость настроя, целей и действий. Настраивая при любом их слабом проявлении на мысль и чувство вины...

    Всё только каяться, каяться и ныть, ныть, жаждя скорее смерти, нежели жизни. А как же — ведь Жизнь Настоящая — Вечная, она ведь только Там! Вот ведь каков лейтмотив церковной практики. А то, что Бог — это «Бог живых» — об этом стараются в основном помалкивать. Как, впрочем и о многом другом, о чём говорится в Евангелиях и во многих других книгах Писания.

    А когда кто-то осмеливается «вытаскивать» таковое, замалчиваемое, да ещё и озвучивать оное — ему такой ярлык пришлёпают!.. Костёр-то — он ведь наготове всегда... И силы найдутся что приволокут и разожгут...

    Так что пусть уж будет утеха и повод для гонора у серости и ханжей. Настоящим исповедникам здесь нет места!

    Итак, не Религия, а Церковь как общественный институт враждебен Науке и несовместим с нею.

    Обсужая данную статью, следовало бы основное внимание обратить на подобного рода обстоятельства, ибо именно таковые отражают тонкую структуру поднятого вопроса. Вместо этого Вы с Сергеем сцепились по поводу некой прошлой объединяющей роли латыни. Это — очень прошлый, очень частный, очень второстепенный по отношению к теме статьи вопрос.

    Вы поняли, Александр ту мысль, с которой я с самого начала вошёл на этот диспут?

  • AK:

    Этот голем-релятивист, для воззрений которого нет различия между «воспеванием» и разоблачением дьявольской идеологии тоталитаризма, осуществленной Оруэллом, как нет даже тени сомнения в своих инсинуациях, по типу: «разговоры про ошибочность теории относительности вызывают у профессионала-физика и у образованного инженера усмешку — отмените ее формулы, и в то же мгновение погаснут экраны телевизоров, вырубится GPS, сойдут с курса самолеты…» (и далее всё в том же духе) — выдвинул суждения о «связности», дескать, научных знаний и, мол, «несвязности» оных в религии. Но выполнил это он в таком же нарочитом, предвзяом и не обективном ключе, как и те прицитированные выше его «перлы». Резюме: Фтопку! Всех этих релятвистов-научиков — идеологов «научного» сатанизма! Пока они окончательно (!) не погубили этот мир и действительно настоящие, позитивные научный знания, которые в 18-19 веках давали реальные,* а не идеологически ориентированные воззрения — последние и есть сциентократия... (*И на результатах которых они спекулирую уже 111 лет.)

  • Алекс:

    Статья автора, господина Леонида Ашкенази, затрагивает важнейшую тему, но весьма слабо раскрывает её. По верхушкам обо всем и не о чем. Не глубоко и без ожидаемого научного подхода. Критиковать религию, если вдруг накипело, надо не так. Слабенько для ученого. На троечку. И очень слабые знания мировых религии у автора выяснились к тому же.

  • 1 2

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com