Вспомнить всё

В НИИНФ РАМН обнаружили способность крыс передавать знания новым поколениям. Даже после смерти и даже если потомки еще не зачаты. По крайней мере, такой вывод напрашивается после ознакомления с публикацией в июньском номере «Бюллетеня экспериментальной биологии и медицины».

На прошлой неделе моя коллега-журналист нашла в библиотеке удивительную статью, представленную на страницах журнала «Бюллетень экспериментальной биологии и медицины» [1]. В статье говорилось о том, что обученные искать выход из лабиринта крысы после смерти каким-то образом передали это знание другим животным. Причем не своим соседям по клетке, а крысятам, которых в момент гибели животных даже не существовало. Крысята были зачаты уже после гибели обученных грызунов прямо на клетке с обезглавленными тушками: согласитесь, это весьма необычное открытие в весьма необычном эксперименте.

Я решил обратиться непосредственно к авторам — добыть полный текст статьи и заодно выяснить детали.

Первым автором числился Сергей Константинович Судаков (директор Института нормальной физиологии им. П.К. Анохина РАМН), и он любезно выслал копию статьи. Опишем эксперимент так, как это обычно делают в научных публикациях, опустив только совсем уж неинтересные широкой общественности детали.

Методика и результат

Крыс пускали плавать в круглом бассейне, где в определенном месте под водой была невидимая для них площадка. Это стандартный тест на пространственную память, водный лабиринт Морриса. Группа Судакова взяла за основу стандартный же протокол обучения животных — 4 дня подряд, 4 раза каждый день крыс пускали плавать в бассейне. Животные научились быстро выплывать в то единственное место, где под лапами есть хоть какая-то опора: ориентировались они при этом по стоящим вокруг бассейна предметам.

Далее произошло самое интересное. Через три дня после обучения животных — всего их было 20 особей — умертвили и положили тушки на первый этаж двухэтажной клетки с решетчатым потолком. На втором этаже уже была пара из самца и самки в состоянии эструса: крысы, несмотря на довольно мрачный вид клетки, успешно спаривались и беременели. Забив 2 раза по 10 обученных крыс, экспериментаторы получили два приплода, зачатых в подобной экстремальной обстановке. Эти два приплода авторы назвали «группа А».

Для контроля забили и тех крыс, которых в первый день обучения пустили в бассейн и в котором они платформу под водой не нашли. Спаривавшиеся над их телами еще две самки и два самца дали еще два приплода — группу Б.

Когда группы А и Б подросли, их самих стали обучать в лабиринте Морриса, и обнаружилось, что на третий день обучения у животных в разных группах наблюдается разное время выхода на платформу: группа А продемонстрировала лучшие результаты. Причем дисперсионный анализ и t-критерий Стьюдента показали высокую (p<0,05) достоверность этих различий. Обнаружился даже половой диморфизм: самцы группы А учились хуже, а самки - лучше. Еще через три месяца тех же животных снова учили искать платформу в лабиринте и снова нашли различия - правда, на этот раз в другие дни.

Из этого делается вывод: «Результаты исследования свидетельствует о возможности бесконтактной передачи информации о предшествующем обучении от умирающего организма к зарождающемуся, не имеющему в это время никаких органов восприятия известных типов информации».

Комментарии автора исследования

Безусловно, и постановка эксперимента, и выводы, которые из него сделаны, выглядят экстраординарными. Как известно, extraordinary claims require extraordinary proofs («экстраординарные заявления требует экстраординарных доказательств»), поэтому следует очень внимательно рассмотреть саму постановку эксперимента.

Привожу текст своей беседы с Сергеем Судаковым:

С.С.: Что вызывает наибольшие сомнения?

А.Т.: Животные в экспериментальной группе всего от двух пар родителей, т.е. возможно, что у них просто разный фенотип и они из-за этого обучались по-разному.

С.С.: В эксперименте участвовали два самца и четыре самки. Самцы были одни и те же для производства групп А и Б. Самки, естественно, разные — по две в каждой группе. Отбор самцов и самок для размножения — животные, которые не нашли платформу за 60 секунд.

А.Т.: А почему не проводилось стандартное тестирование после обучения? Когда животное высаживают в бассейн еще раз?

С.С.: В качестве такого теста вполне можно рассматривать и последнюю сессию в обучении, в чем проблема? Кроме того, нас интересовала динамика обучения.

А.Т.: Вы планируете провести видеотрекинг, записать траекторию животных?

С.С.: У нас есть видеозапись, но мы еще не проводили ее анализ. Эксперимент вообще шел вне всякого плана, просто мы в какой-то момент решили вернуться к теме, начатой еще в 1985 году.

А.Т.: А как могла пройти передача такой информации? Ведь карта местности в мозге животного это, вероятно, определенный граф синаптических связей или еще какие-то изменения; как это могло перейти к другому животному бесконтактным путем, да еще и после смерти?

С.С.: Мы не знаем и не хотим пока строить домыслов. Но ведь крысы передают как-то информацию о том, что нельзя есть яд! Даже если это умирающее животное?

Вопросы к эксперименту

Предположим, что наша картина мира в чем-то неверна и мы пропустили в ней место для чуда. Можно ли в таком случае считать данные достаточно убедительными?

Владимир Волохонский, психолог, специалист в сфере статистических методов

Реальная выборка составляет два случая в одной группе и два случая в другой. Случаем является весь приплод от спаривания, а не каждая особь в отдельности, ибо они связаны общим генетическим набором. В эксперименте было, собственно, всего по две пары крыс-родителей для каждой подгруппы.

Как я понял, в заданном примере было 16 измерений, каждое из которых сравнивалось, и в некоторых из них были обнаружены различия. Ну так вот, в данном примере отсутствует поправка на множественные сравнения. Некоторый обзор этих поправок можно найти у коллеги — Андрея Четверикова [2]. А также здесь [3].

Инга Полетаева, докт. биол. наук, ведущий научный сотрудник лаборатории физиологии и генетики, кафедра высшей нервной деятельности, биологический факультет МГУ

Группы животных невелики по размеру. Это первое. Второе — не использовали критерий достоверности различий для процесса, например дисперсионный анализ для повторных измерений.

Третье — не было группы интактных крыс, которые спаривались бы, когда хотели, без контактов с зарезаемыми крысами. Не было также контроля по влиянию просто усыпления крыс, без отрезания головы. Нет сведений, что самок тут же отсаживали и брали влагалищную пробу на оплодотворение!

Короче говоря, на месте редколлегии «Бюллетеня» я бы не пропустила этой статьи по чисто профессиональным доводам:данные неубедительны в силу отсутствия необходимой контрольной группы и плохой постановки эксперимента. Можно посмотреть статьи по тесту Морриса и увидеть, что такие различия, возможно, встречаются и в других работах, но их трактуют не как различия, а как различия в ходе обучения. Кроме того, в обучении по тесту Морриса решающим моментом является финальный тест, когда платформу либо убирают, либо ставят на новое место и оценивают прочность выработанного пространственного навыка по тому, сколько времени животное крутится на старом месте платформы. Про такой тест в статье не говорится, если его не делали — это экспериментальная некомпетентность, а если делали и не привели данные — это недобросовестно.

* * *

От себя я добавлю, что интересно было бы посмотреть на то, какова была траектория животных и с какого места их выпускали. Дело в том, что при обучении крыс в водном лабиринте Морриса их запускают каждый раз с разных мест, чтобы животное не могло обучиться простой программе поиска платформы вида «плыви прямо, потом чуть влево», а училось ориентироваться по стоящим вокруг экспериментальной установки предметам. Если крыс группы А в какой-то момент запускали из места, которое было попросту ближе к платформе, чем место, откуда стартовала группа Б, — разница во времени выхода на платформу легко объяснима и без привлечения передачи информации от умерших животных.

Алексей Тимошенко

* * *

Комментарий

Серьезно относящиеся к своей работе исследователи иногда получали полезные результаты и при совсем вроде бы ненаучной постановке задачи. Немецкий психиатр Ганс Бергер в поисках материальной основы телепатии зарегистрировал электрические колебания мозгового происхождения — электроэнцефалограмму. Но интересно, что Бергер решился опубликовать первую статью про ЭЭГ только через пять лет после открытия этого феномена — после того, как многократно подтверждал свои наблюдения в новых экспериментах [4].

Однако если постановка задачи порою и может быть личным делом исследователя, то этого никак нельзя сказать о методике исследования. В науке нельзя работать без доверия к результатам других исследователей. Чем необычнее полученные результаты, чем меньше они укладываются в существующую картину мира, тем больших изменений в системе научных взглядов они требуют. Очевидно, ответственность исследователя при публикации прорывных результатов особенно высока, и требования к методическому уровню такой работы должны быть намного выше обычного.

Всё это, казалось бы, прописные истины. Но в обсуждаемой статье совершенно фантастические результаты оказались получены на таком низком методическом уровне, который непозволителен и в студенческой работе. Ее делает бессмысленной уже то, что и в опытную, и в контрольную выборку фактически входили лишь по два случая — приплоды двух самок. Различия в обучаемости вполне могло возникнуть, например, если бы в X-хромосомах хотя бы у одного из двух приплодов, зачатых над трупами обученных крыс, случайно преобладали гены, способствующие лучшему обучению.

Кроме того, использованные авторами статистические инструменты рассчитаны на единичное тестирование заранее сформулированных гипотез, а не на проведение множественных тестов без дополнительных поправок. Такие инструменты не могут напрямую использоваться и для так называемого post hoc анализа, который следовало привлечь, чтобы выяснить, не могли ли выявленные в анализе вариации возникнуть случайно. Хорошую иллюстрацию опасности неаккуратного использования статистики дали несколько лет назад американские ученые в получившей широкую известность шуточной работе. С помощью примерно тех же статистических методов они «обнаружили»… восприятие мертвым лососем человеческих эмоций [5, 6].

Остается загадкой, каким образом вовсе не шуточная, зато очевидно безграмотная статья С.К. Судакова и его коллег могла быть напечатана во вполне солидном научном журнале, одном из очень немногих российских журналов физиологического профиля, имеющего импакт-фактор Thomson Reuter (пусть и довольно скромный — 0,305).

Еще более удивительно то, что первый автор этой статьи — директор одного из ведущих профильных физиологических институтов и член-корреспондент Российской академии медицинских наук. В связи с этим не могут не возникнуть и вопросы о том, каковы перспективы российской биомедицинской науки, если человек, занимающий в ней столь ответственное положение, может так относиться к качеству исследований.

Сергей Шишкин,
канд. биол. наук

1. С.К. Судаков, Г.А. Назарова, Е.В. Алексеева. Бесконтактная передача приобретенной информации от умирающего субъекта к зарождающемуся. Экспериментальное исследование на крысах. Бюллетень экспериментальной биологии и медицины. 2012, том 153, № 6, с. 788-790.

2. http://chetvericov.ru/nauka/problema-mnozhestvennyx-sravnenij/

3. http://pubhealth.spb.ru/COPC/STATSH/anova.htm

4. D. Millett. Hans Berger:  From psychic energy to the EEG. Perspectives in biology and medicine. 2001. Vol. 44. Pp. 522-542.

5. C.M.Bennett et al. Neural correlates of interspecies perspective taking in the post-mortem Atlantic Salmon: An argument for multiple comparisons correction. http://prefrontal.org/files/posters/Bennett-Salmon-2009.pdf

6. A. Madrigal. Scanning Dead Salmon in fMRI Machine Highlights Risk of Red Herrings. Wired, September 18, 2009. www.wired.com/wiredscience/2009/09/fmrisalmon/

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
5 Цепочка комментария
14 Ответы по цепочке
0 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
4 Авторы комментариев
МУ СО РАНМаксим БорисовЗаглянул на огонёквро Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Налогоплательщик
Налогоплательщик

Спутники падают, и то ничего. А дураков в самом деле больше становится, может кто-то из живых об этом задумается? Не все же мертвым крысам мозгами шевелить.

Ой!
Ой!

«А дураков в самом деле больше становится»
суммарный интеллект на планете — это величина постоянная, но население Земли растет :-)

zbl
zbl

На мой взгляд в работе изучалось влияние извращённого секса на умственные способности потомства. И результат получен интригующий. Например, возможно, каким-то образом необычный стресс создаёт условия, в которых сперматозоиды дезориентированы. Тогда наиболее сообразительные из них оказываются более успешными, определяя это качество и у потомства. А вот эта статья (в который уже раз наблюдаю подобное здесь) не для газеты, а для ЖЖ. Ну, давайте, седовласых директоров институтов докторов-профессоров-лауреатов поучим ставить эксперименты и статобработке. Ну-ну. Давайте, поучим. Наблюдаю некое социальное явление. Например, казалось бы, если есть претензии к работе, пиши статью-комментарий в журнал? Не то. Хочется почувствовать себя полноправной частью того, частью чего… Подробнее »

Ой!
Ой!

Что конкретно Вам не нравится? «Реальная выборка составляет два случая в одной группе и два случая в другой. Случаем является весь приплод от спаривания, а не каждая особь в отдельности, ибо они связаны общим генетическим набором» — это объективная претензия к директорам-докторам-профессорам или субъективный наезд? «Группы животных невелики по размеру. …не использовали критерий достоверности различий для процесса, например дисперсионный анализ для повторных измерений. …не было группы интактных крыс, которые спаривались бы, когда хотели, без контактов с зарезаемыми крысами. Не было также контроля по влиянию просто усыпления крыс, без отрезания головы. Нет сведений, что самок тут же отсаживали и брали влагалищную… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

Я, помнится, не говорил, что претензии не справедливы. Я говорил, что такого рода претензиям тут не место. Обсуждать серьезную науку нужно серьезно. В данном же виде это треп, который уместен в ЖЖ, а не в газете, какой мне ее хотелось бы видеть. Ежели экспериментатор ошибся, то есть стандартный механизм ему на ошибку указать. Когда пользуешься этим механизмом, уважаешь и журнал, и автора. А вот так чесать языком — если не хамство, то бескультурье, которое начинает утомлять. Один провел эксперимент — он сделал дело; уже только поэтому у него больше моральных прав. Чистота эксперимента не понравилась? Ну, так сделай свой. Если… Подробнее »

Заглянул на огонёк
Заглянул на огонёк

Дело в том, что результаты этого эксперимента уже разошлась и по интернету и по популярным изданиям. К сожалению, те кто это прочитает, научных журналов в руках не держат. Разоблачение такого материала в сети всё же увеличивает шансы на адекватное восприятие таких работ у обычных людей.

zbl
zbl

Когда что-то не так (труба течёт), обычно есть два пути пытаться с этим бороться: а) воспользоваться стандартным механизмом устранения неисправностей (позвонить в домоуправление), б) привлечь внимание общественности (спуститься во двор и обсудить с бабушками недееспособность нашего правительства). Это не значит, что внимание общественности не нужно или не к чему привлекать. Просто, есть темы для этого более подходящие и менее подходящие. Если серьёзный учёный в серьёзном журнале публикует странную работу, то, как бы странно она не выглядела, обсуждать её нужно на соответствующем уровне в соответствующем месте с соответствующей аудиторией. То, что журналюги высасывают сенсации из всех своих пальцев, а публика это… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Почему бы также не обязать платить фирмам за любое упоминание их названий, полицейским — за любую ссылку на результаты расследований, судам, писателям и музыкантам — за упоминание их книжек и сюжетов… Плодотворная идея. Дальше платить людям за упоминание их имен, владельцам домов — за фотографии проспектов. Зачем так выделять ученых, тем более, что им уже ЗАПЛАЧЕНО из собранных у нас налогов? Если только им платить — то о науке постараются просто не писать, особенно те, кому платить особо и не с чего.

zbl
zbl

Вот именно это я имею в виду: они (наконец!) оставят науку в покое, перестав о ней писать.

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Тогда проще сразу уж законодательно запретить писать о настоящей науке вообще. И всячески поощрять писания, например, о религии или псевдонауке. В принципе, к этому все и движется без всяких видимых запретов, так что Вы, по-видимому, должны быть счастливы.

Правда, вряд ли в такой ситуации наука может рассчитывать и на интерес со стороны чиновников, и на инвестиции, и на привлечение молодежи. Стоит ли того Ваше душевное спокойствие?

Ну и так ли приятно наблюдать, как под видом «ученых» выступают всяческие прохиндеи и шарлатаны? Учтите, они еще и приплачивать стремятся тем журналистам, что готовы о них писать.

zbl
zbl

Это частный случай более общей проблемы: как помешать прохиндеям делать то, что нам мешает. Два очевидных пути есть: а) так или иначе запретить (брать плату — тот же запрет), б) уменьшить спрос, чтобы они сами отстали (просвещать население). Практика показывает, что просвещать население нужно обязательно, но только уже после того, как введена жесточайшая цензура. Вот после того, как в условиях военного коммунизма население просветилось, вот только после того, можно уже цензуру постепенно ослаблять, полагаясь дальше только на просвещение населения. Думается мне, нужно полностью запретить даже упоминать науку всуе. Разрешить это делать только отдельным «своим» журналистам (и сразу отбирать у них… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Вы считаете, что пресс-службы научных учреждений занимаются сейчас просветительством на образцовом уровне или хотя бы удовлетворительно? Или что они будут заниматься этим значительно лучше если убрать конкуренцию? Уверяю, полно случаев, когда сайты учреждений просто копируют чужие новости про науку, публикуют чушь или одновременно копируют и публикуют чушь, не умея проводить кадровую политику и получить в пиар-службу вменяемого автора, а не знакомую секретаршу. Стоит ли заставлять пирожника точать сапоги, даже предлагая взамен неплохие деньги? Не лучше ли смотреть на тех, кто занимается тем или иным делом более успешно? Вспомните двух Перельманов. Если был бы выдан запрет на профессию Я.Перельману и при… Подробнее »

zbl
zbl

Тотальная цензура не работает (не потому, что в принципе, а потому, что технически трудна). Очень хочется, чтобы всё на свете делали те, кто умеет делать. Я только то хочу сказать, что невозможно этого добиться иначе, чем ни запрещая тем, кто не умеет. Волевое усилие всё равно требуется приложить. Одни просвещение и пропаганда здорового образа жизни бесполезны тут.

Ой!
Ой!

спасибо что хоть предложили «бить рублем», а не «статьей о клевете»
о_О

вро
вро

В ногу с Путиным и Медведевым в светлое православное будущее страны.Так и должно быть.

Ой!
Ой!

Говорит нам наш вожак:
«Надо верить в Бога!»
Лучше б он придумал, как
Нам не жить убого.

Всякий знает демократ:
Верили чтоб часто,
Надо весь электорат
Переделать в паству.

(цопирайт) «Тушите свет».

Налогоплательщик
Налогоплательщик

Заглянул через 10 дней. Радует, что не так много людей обсуждают откровенный идиотизм. Я первый раз участвую в подобном мероприятии, простите, что не так и,
наверное,в последний. Я, собственно, по старческой наивности ждал какого-нибудь сообщения от редакции журнала. Стыдно ведь должно быть за такие публикации. Автор и гонорар небось получил неплохой.А наука вроде-бы существует на бюджетные средства, т.е. я налогами оплачиваю эксперименты над дохлыми крысами. Вот ведь как получается некрасиво.
Ну, а дальше сами, ребята. Даже играть в эти игры противно.

Анонимно
Анонимно

Я ознакомилась с содержанием критической статьи и не нашла содержание критики достаточно сильным и справедливым. Размещаю здесь текст, который я написала в качестве комментария в блоге одного из критиков на форуме нейронаук (http://www.neuroscience.ru/entry.php?245-ТрВ-о-бредовой-статье-директора-НИИ-нормальной-физиологии&bt=749#comment749). 1. Общий смысл критики таков: «Авторы считают, что они доказали существование сенсационного явления, не имея при этом достаточных обоснований». Ответ критикам: авторы в своем выводе не написали: «явление доказано». Они написали: «явление возможно». Вот точная цитата: «свидетельствует о возможности», что значит «есть вероятность существования явления». Теперь обратим внимание на формат критикуемой публикации. Что собою представляет эта публикация? Может быть, она является книгой, повествующей о сенсационном явлении и… Подробнее »

МУ СО РАН
МУ СО РАН

А может просто крысы пока не умеют передавать мысли из отрезанных голов сперматозоидам?
Интересно, а были ли теоретические предпосылки для обратного поведения?

Почему авторы написали, что это возможно и не пояснили почему это объективно возможно?
А то опять «таракан слышит ногами»!..

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: