Выступление М. Гельфанда на конференции РАСН, 24 января 2011 г

24 января 2012 года в Общественной палате РФ состоялась первая конференция Российской ассоциации содействия науке (РАСН). Публикуем несколько выступлений на этом форуме.

Михаил Сергеевич Гельфанд:

Евгений Павлович начал сегодня с метафоры младенца, который должен издать первый крик. Для этого его шлепают. Я попробую выполнить эту функцию, и констатировать, что российская наука находится в системном кризисе. Этот кризис проявляется сразу на всех уровнях: это отсутствие спроса на науку в той сырьевой экономике, которая у нас имеется; отсутствие спроса на разработки, и тем более, отсутствие спроса на поисковые исследования. Это и отсутствие спроса на образованные кадры, особенно с естестеннонаучным и техническим образованием.

Я несколько лет назад имел довольно продолжительную беседу с одним достаточно высокопоставленным чиновником в Минобрнауки, он фактически отвечает за все конкурсы по НИР и НИОКР. Мы довольно долго разговаривали, начали с некоторой конфронтации, потом стало спокойнее. Он спросил: «Ну хорошо, есть в России компании, которые ваши научные разработки готовы воспринимать и дальше как-то внедрять?» Я ответил: «Наверное, есть, но очень мало, конечно. – А в Америке есть?  – Ну, в Америке, конечно, есть. – А Вы говорите, что статьи надо печатать в международных журналах. Вот и пользоваться этим будут там, а не здесь». То есть получается,  что любое развитие фундаментальной науки в России, с точки зрения чиновника который именно за это отвечает, –  это антигосударственно, это кормление американских компаний на российские деньги.

Второе проявление этого кризиса – это волюнтаризм в принятии решений. Примеров этому очень много, последний можно почитать в свежем  номере «Троицкого варианта» (имеется в виду ситуация, сложившаяся в результате передачи ИТЭФ в состав Курчатовского центра – см. «Троицкий вариант – Наука» от 17 февраля 2012 г.). Иногда эти волюнтаристские решения, вроде бы, ведут к чему-то хорошему. Программа мегагрантов, при всех оговорках,  все-таки привела к созданию слоя независимых и очень сильных людей, и в этом смысле, по-видимому, была очень полезной.

Но в качестве контрпримера, я позволю себе проявить бестактность и отметить – я подозреваю, что никто не знает, как происходило обсуждение мегапроектов в области физики и высоких энергий, большинство из которых приземлились в Курчатовском институте. Не было никакого публичного обсуждения этих проектов, а их бюджет больше, чем, например, бюджет Российского фонда фундаментальных исследований.

И я считаю, кстати, немного забегая вперед, что одна из основных функций будущей организации – это как раз публичное обсуждение вот таких больших мегапроектов государственного уровня.

И третье проявление кризиса – это спазматические попытки реформ без яркого продумывания последствий. Например, та же самая программа мегагрантов – когда она буквально за недели вводилась в действие, никто не думал, что с этими лабораториями будет через два года, когда эта программа закончится.

Пример с другой стороны – я в декабре заполнял вопросник по программе развития развития Российской академии наук на 20 лет, присланный в наш институт из Президиума. И для того, чтоб продумать перспективы моей науки – это биоинформатика, одна из самых активно развивающихся наук – так вот, чтобы понять перспективы развития этой науки на 20 лет, мне была дана неделя. Потом, по-видимому, это было как-то формально суммировано, и было выдано за программу развития, за государственный документ.

Следующая серьезная проблема – это отсутствие нормальной конкурентной среды и системы экспертизы. И это проявляется совершенно по-разному. В Академии наук действует административный ресурс. В Министерстве образования и науки это проявляется, и как общий низкий уровень научной экспертизы, и как существование любимчиков. Я в свое время ради интереса посмотрел статистику Калининградского университета имени И.Канта. Он, по-моему, не проиграл ни одного конкурса, в котором участвовал.

И это прямая коррупция. Скажем, есть такая организация Академинторг, которая работает как посредник и продает приборы институтам РАН с большой накруткой. Про конкурсы МОН тоже есть очень забавные истории, когда выигрывает ничтожная фирма, создавшаяся только что, и потом просто приходит к проигравшей академической группе, и предлагает им сделать ту же самую работу за полцены. Я вижу, что кто-то люди кивают – по-видимому, многие с этим сталкивались.

Все это приводит, в частности, к быстрой деградации даже тех проектов, которые хорошо начинались. Федеральная целевая программа «Кадры» задумывалась как средство поддержки активно работающих, конкретных научных групп, и за три года своего существования, она полностью деградировала. Там уже практически не осталось механизмов поддержки научных групп, оттуда выкачали средства на развитие университетов целиком. Прежние широкие конкурсы – а при старте этой программы конкурсы объявлялись по молекулярно-клеточной биологии вообще, по общей биологии вообще, по математике вообще – прекратились, теперь конкурсы как правило выпиливаются лобзиком под конкретную группу, которая должна этот конкурс выиграть.

То же самое мы наблюдаем в РФФИ. Есть «замечательная» программа ориентированных фундаментальных исследований междисциплинарных, ОФИ-М, в которой можно просто при объявлении конкурса написать, кто должен выиграть этот конкурс. А список тем, по-моему, биекцию со списком членов совета РФФИ. Во втором раунде, в 2011 году, это было не совсем так, есть все-таки отдельные исключения, но в целом это так.

С другой стороны, происходит резкое повышение бюрократической науки на реально работающих ученых. В РФФИ долго отчетность была разумная, но и там все портится, скажем, уже требуется подробная смета в начале года. Я не могу в марте знать, примут мой доклад на конференцию, которая пройдет в октябре, или нет. А от меня требуют подробно расписать затраты на билеты, гостиницу, оргвзнос, и все по разным графам.

Придуманы абсолютно нелепые индикаторы в среднесрочной программе РФФИ, я не знаю, многие ли из присутствующих его читали, но для интереса можно посмотреть. Предлагается, например, чтобы 60% исполнителей были 39 лет и младше, суммарно, со степенями и без, а 34% фундаментальных исследований по завершении проекта должны уходить на опытно-конструкторские разработки. Даже не на НИР, а на опытно-конструкторские уже. Я не знаю, кто это сочинял. И все это происходит на фоне резкого уменьшения бюджета того же РФФИ.

Точно такая же ситуация в Минобрнауки. Там – отчеты, десятки форм минимум два раза в год,  я думаю, многие из присутствующих их писали. Министерство из-за отсутствия экспертизы не может выбрать достойных победителей, и наблюдая, что происходит что-то не то, пытается обложить тех, кто эти средства получает, большим количеством бумажек, чтобы невозможно было ничего пустить налево.

Так ведь настоящие ученые налево деньги не пускают. Ученый, который получил грант – он не будет себе на него покупать Мерседес, он себе приборы купит. На митинге ученых на Пушкинской площади в Москве, 13 октября 2011 года один из основных лозунгов был – «У себя не украдем». А кто хочет украсть, тем эти формы не мешают.

Все это приводит к моральной деградации самого научного сообщества. Это усталость от попыток реформ, потому что реформы проваливаются и обычно приносят лишь написание лишних бумажек. Это неприятие всего нового. Это очень сильная ностальгия по условно великой советской науке, когда вроде бы все было хорошо и денег всем хватало. Это отсутствие гамбургского счета, это потеря института научных репутаций.

Это потеря независимости и полная утрата сопротивляемости, что ведет, например, к тем же самым сложностям с экспертизой. Я занимался экспертизами молодежных проектов в Московском университете, сейчас, осенью, и я столкнулся с тем, что в отдельных науках люди говорят: «Этот проект очень плохой, но отзыв я писать не буду. – Я говорю, – У нас анонимная экспертиза, мы отзывы возвращаем, но не показываем имен экспертов никому. – Они говорят, – А вдруг как-то протечет, что это я писал, нет, я лучше не буду. Но вы имейте в виду, что проект плохой, – Я говорю – Мы же возвращаем отзывы заявителям, я не могу просто написать, что грант не дадим, потому что проект плохой, без всякого обоснования». А иногда совсем позорные истории происходят, как например визит группы академиков к Петрику. И как раз тот вице-президент, который особо отличился в похвалах этому персонажу, а потом сказал, что он так шутил, теперь председатель комиссии по оценке академических институтов.

Теперь предложения, которые из этого, как мне кажется, следуют. Я думаю, что Ассоциация должна сформулировать, зачем государству нужна наука. Это вещь, которая на самом деле совершенно не очевидна. Есть одно, что понятно всем – вот ученые что-то такое придумают, а потом инженеры что-то такое сделают, и у нас получатся новые чайники лучше, чем в Японии – это цитата тоже, это не я придумал. По-моему, автор этого высказывания сейчас замминистра.

Надо объяснять, что наука нужна не только для открытий, которые переходят в разработки, что это на самом деле процесс длительный, фундаментальная наука – это не «производительная сила», как нас учили, она именно что закладывает фундамент. Кроме того, она нужна для подготовки кадров высшей квалификации, в том числе для инновационных областей, для экспертизы государственных проектов, для отслеживания мировых тенденций. Трагедия начнется не тогда, когда некому будет написать статью в Nature, а когда некому будет прочитать статью в Nature. И наука, в конце концов, есть элемент государственного престижа.

Следующее, за что следует бороться – это гласность и открытость, особенно при обсуждении больших таких проектов, которые оттягивают на себя заметную долю научного финансирования. РАСН вполне может стать площадкой для таких обсуждений. По-видимому, нужна аттестация учреждений научных и лабораторий, потому что сейчас у нас полимиллиона ученых, но мы на самом деле не знаем, сколько из этих ученых реально работают.

В принципе, это не так сложно сделать. И деньги на это есть, если вспомнить про колоссальный бюджет Минобрнауки на мониторинг, форсайт и всякие такие мероприятия. Только опять-таки, это не должно превращаться в сбор очередных бессмысленных форм, как сейчас в РАН, когда собирется масса разнообразной невнятной статистики, а потом все институты объявляются передовыми и лидирующими в мире.

Необходимо развитие грантовой системы и параллельно с этим –  снижение бюрократической нагрузки. Крайне существенная вещь – это повышение мобильности, особенно молодых ученых. В Москве это не так критично, а для городов, где всего есть 2-3 института и университета, это на самом деле вещь абсолютно необходимая. Надо существенно облегчить создание новых групп, потому что классическая российская система, когда человек становится завлабом, когда умирает предыдущий завлаб, а до этого 50 лет ждет – так нельзя. Современные молодые люди так жить не согласны.

И, несомненно, науке необходима интеграция с высшим образованием. Система, когда лаборатории отдельно, а аудитории отдельно – в современном мире не работает. Только надо хорошо продумывать, как это делать, потому что существующий подход – тупой перенос финанирования из Академии в университеты – не работает совершенно.

Что из этого следует непосредственно для Ассоциации? Во-первых, у меня есть совершенно техническое предложение. Уже упоминалось, что надо привлекать к работе молодых людей. У нас уже сейчас в списках членов ассоциации есть молодые люди, которые все прошлое лето, как на работу ходили в Минэкономразвития и занимались тем, что прожимали правильную формулировку поправки в 94 Федеральный закон, которая выводит из-под конкурсов покупку приборов и расходников за грантовые деньги. Это ребята из Московского университета и из институтов РАН, я троих из них лично уговорил подать заявления. Их очень полезно было бы не отпугнуть и привлечь остальных.

Я уже говорил про программу мегагрантов, и то, что в результате ее сложился слой абсолютно независимых людей, которые на встрече с президентом инициировали принятие этих поправок к 94-му закону. Мне бы казалось очень полезным наладить контакты с теми из них, кто интересуется не просто наукой, но и судьбой науки в России, и попробовать их уговорить, что то, что здесь происходит – это не очередной бюрократический, или общественно-бюрократический выверт, а что-то более серьезное. Они люди крайне недоверчивые, но некоторые из них все-таки поддаются на уговоры.

И есть вещи, которые, мне кажется, надо вынести на общественное обсуждение, и как раз дело Ассоциации этим заняться. Потому что в научном сообществе по некоторым проблемам есть существенные разногласия, они должны быть сделаны явными и обсуждены.

В частности, это вопрос о соотношении гарантированного и грантового финансирования. Есть сметная система, у нас – основная, есть практически не существующее в России, кроме РФФИ, грантовое финансирование, и есть абсолютно разные точки зрения по поводу того, каково должно быть соотношение одного и другого. Кто-то любит германскую модель, даже французскую скорее, такую социалистическую, с учеными как государственными служащими с гарантированной зарплатой, кто-то любит американскую модель, когда ученый получает деньги за преподавание, а науку делает на гранты, которые выигрывает по конкурсу. Это проблема, которая должна быть обсуждена, тут есть разные точки зрения в сообществе.

Вопрос о том, нужны ли российской науке сейчас мегапроекты. Может быть, в том состоянии, в котором мы находимся, надо не сочинять очередной спутник, который все равно упадет, и не накачивать деньги в мега-нано-био-инфо-когни неизвестно что. А вместо этого существенно увеличить бюджет РФФИ, разумеется, с одновременным улучшением самой процедуры и руководства РФФИ. Организовать еще фонды. И поддерживать относительно недорогую науку, которая еще сохранилась. В России еще есть некоторое количество, не очень большое, групп, которые работают на мировом уровне. Эти группы просто-напросто надо не потерять – это неотложная, на самом деле, задача.

Надо обсуждать вопрос об интеграции науки и образования, и о том, нужен ли перенос науки в университеты. Сейчас это решается просто закачиванием колоссальных денег в университеты с надеждой, что если все залить золотом, то наука оттуда когда-то прорастет – совершенно не очевидно, что это произойдет. Я думаю, что все разделяют ту точку зрения, что, наука с высшим образованием должна быть тесно интегрирована, но в какой форме это должно происходить – это предмет обсуждения. По этому поводу в сообществе также есть очень разные точки зрения.

Вещь, которую полезно понимать – что Ассоциация на самом деле создается не на пустом месте. Я уж не говорю про Санкт-Петербургский союз ученых, но, скажем, был в свое время – он и сейчас есть, но только выродился – такой Совет по делам научной молодежи при президентском Совете по науке и технологиям. Первый доклад этого молодежного совета содержал некоторый вполне внятный план реформирования российской науки целиком. Были продуманы совершенно конкретные меры, вплоть до примерных оценок, сколько времени это займет.

Это был 2007 год, пять лет назад. Этот доклад до сих пор абсолютно актуален во всех главных пунктах. Было бы полезно в какой-то момент его посмотреть, и его авторы – это были молодые люди, не все из них уехали, и все живы, к счастью. Спасибо, я закончил.

 

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

15 комментариев

  • vlad1950:

    все по делу беда в том что это длится- говорится уже почти 30 лет без результатов а наука и образование продолжают тем временем деградировать

  • Новый сюжет для комедии — Гельфанд выступает в защиту фундаментальной науки! Все уже забыли, что он писал на Полит.ру несколько лет назад?

    • /\/\ мг:

      Вы меня с кем-то перепутали. Думаю, с Кордонским, с которым я как раз спорил. Если нет — линк в студию, пожалуйста.

  • Аноним:

    А почему не считать коррупцией то, что средний ученый, ставший журналистом и пользуясь журналистскими связями, оказывается «лучшим ученым России» rusrep.ru/article/2010/09/21/10uchenykh ?

    • /\/\ мг:

      если Вы имеете в виду меня, то полезно понимать, что я не пользовался никакими связями и оба раза это номинация была для меня неожиданностью. Кроме того, вынужден констатировать Ваше не совсем адекватное воспроизведение источников: «лучшим ученым» меня как раз не называли.

      Впрочем, я изменил правилу не общаться с анонимами по личным поводам, прошу прощения. Хотите продолжать — представьтесь, пожалуйста.

    • Для Анонима:

      Человек с индексом Хирша = 38 в научном сообществе может вызывать только уважение. В недавнем к/ф про маршала Жукова один из персонажей в его адрес сказал, что он его не любит, но очень уважает. В этих словах звучит благородство. Ваши же слова, Аноним, — это трусливое злопыхательство из кустов.

      • Аноним:

        Я — тоже Аноним, но считаю, что М. Гельфанд — один из виднейших отечественных ученых современности.

  • валерий:

    Прекрасный доклад. Направленный в будущее. Интеграция вузовской и академической науки неизбежна. Хотя механизм до сих пор даже не вырабатывался. Я думаю, в основе его должны стоять публикации, за которые надо доплачивать как академическому сотруднику, так и студенту или аспиранту из Вуза.И конечно, этот фактор должен входить в отчетность НИИ как один из ведущих.Насчет РАСН большой скепсис. Одни и те же лица везде, где только можно. Это как артист, который сегодня играет генерала, а завтра рядового солдата.

  • владислав:

    Все Михаил говорит правильно.

    Проблема в том, а как это реализовать? Через какой «рычаг».

    Презиим РАН- в стороне, Минобрнаука- просто оппонент!

    Остается общественная палата! Но Она уже показала свою беспомощность.

    Кто будет реализовывать идеи и предложения РАСН??

    Что Вы думаете, Михаил?

  • Ю Щекинов:

    1. «Я думаю, что Ассоциация должна сформулировать, зачем государству нужна наука» — около 30% людей у нас в стране не читают книг вообще. Я думаю, что вы им никогда не сможете сформулировать, зачем им нужно читать книги.

    2. «Следующее, за что следует бороться – это гласность и открытость...» — я пытался найти в своём окружении (университеты Ростова, Волгограда, Челябинска, Краснодара) людей, которые знают, что такое РАСН и каковы его цели. Слыхом не слыхивали, хотя из ниж были такие, которым представительство общественных палат должны были бы дать знать о РАСН и его предстоящеем съезде. Возможно, эффект провинции.

    3. «Необходимо развитие грантовой системы и параллельно с этим – снижение бюрократической нагрузки» — безусловно, но сейчас есть наоборот и, уверен, будет усиливаться в силу естественных свойств довлеющей бюрократии. Собственно, гарантия этому — отсутствие промышленности.

  • Аноним:

    Статья о многом, как это часто бывает. Это плохо. Должна быть главная мысль.

    А главная мысль все та же — непонимание населением и правительством страны смысла вопроса о том, зачем России наука.

    К сожалению, Михаил Гельфанд и сам не осознает, зачем наука нужна именно России (не миру, а именно нашей стране). На самом деле, нужна она нашей стране ввиду единственной цели: цели сохранения страны.

    Страна, в которой нет необходимой поддержки науки, обречена на деградацию и постепенное подавление ее суверенитета другими странами (в том числе -"союзниками"). Подавление суверенитета означает попадание в экономическую и военно-политическую зависимость, со всеми вытекающими последствиями. Но если для ГДР и даже Польши в 90-х это было благом, то Россию ждет даже не югославский вариант, а суданско-сомалийский.

  • Аноним:

    Зачем нужна РАСН?

    Вопрошающим должен быть дан четкий ответ:

    Ассоциация создается

    1) НЕ для того, чтобы устраивать демонстрации и митинги;

    2) НЕ для того, чтобы наращивать ее ряды;

    3) НЕ для того, чтобы заставлять людей читать книги;

    4) НЕ для реализации каких-то ее предложений властными структурами.

    РАСНв в ближайшие годы не наберет в свои ряды более нескольких тысяч человек и среди этих людей не будет находящихся у рычагов власти.

    Ассоциация может быть создана с единственной целью:

    с целью пропагандистской работы в направлении сохранения науки в России.

    Статья в целом правильная, надо лишь четко оформить цель (одну!) и задачи общества.

  • Александр Пухов:

    1. А почему-бы не признать правоту Чиновника обяснившему Гельфанду что наука в России не нужна? Покуда коррупция процветает инновационная экономика невозможна и нет потребности в науке. Не факт без коррупции удасться построить инновационную экономику.

    2. Про модернизацию науки и в частности слияние науки и образования. Реально российская наука работает хорошо затрачивая на одну публикацию те же деньги что и наши западные коллеги. Об лучшем нельзя и мечтать. Рoссийское государство тратит на науку (в доли от ВВП) те же деньги что и промышлено развитые западные страны. Здесь тоже ожидать улучшений не приходится. Тогда зачем затевать перестройки? С какой целью?

    3. Наука управляется плохо в частности из за несменяемости научной администрации. Если ученый стал начальником то зто пожизненно. Но в этом пункте ситуация в науке лишь повторяет ситуацию в высших госсударственных сферах адаптируясь к ним. Ну и несменяемый статус членов РАН вполне соответствует практической несменяемости высшей государственной власти РФ.

  • Виктор:

    Может быть предложить КабМину «продавать» депутатам данные из цитатиндекса при ВАКе. — Где-то в Интернет самиздате есть научная карта мира. Там СНГ — пустыня (Москва -точка). То же по патентам и изобретениям. Ясно, что на доли процента национального бюджета науку не сделаешь (Европа — ок. 6%, Америка — 10, Япония — 12).

    А ещё хотят, чтобы русские солдаты «стреляли лучше и точнее».

    • Александр Пухов:

      В России госбюджетное финансирование науки в долях ВВП на уровне ведущих стран мира и заметно больше чем в Японии.

Добавить комментарий

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com