Российская наука глазами американских дипломатов — 2

ТрВ-Н продолжает публикацию переводов документов WikiLeaks, относящихся к российской науке. Оригиналы были любезно предоставлены журналом «Русский репортер». Напоминаем, что документы относятся к 2007 году, а также, что это — пересказы и интерпретации разговоров, сведения, передаваемые с чужих слов, слухи и т.п. Мы готовы предоставить возможность для публикации опровержений, уточнений и разъяснений всем упомянутым или иначе заинтересованным лицам.

Оригинал текста публикуется на сайте ТрВ-Н (см. внизу).

Часть 2. Почтовый ящик. «Российская наука: от биологического оружия к бутылочным пробкам»

Конфиденциально. Министерство, также для ISN/CTR (Гудман, Доллифф, Бернштейн), EUR/RUS (Гуха), EUR/ACE, OES/STC (Догерти). Белый дом, OSTP для Марбургера. Дата снятия грифа секретности: 2 марта 2017. Тема: Российская наука: от биологического оружия к бутылочным пробкам? Засекречено советником по EST (видимо,«образование, наука и технологии». — ТрВ-Н) Дэниелом О'Грейди. Причины: 1.4 (b, d).

1. Резюме. Сверхсекретный, элитарный институт по разработке биологического оружия, Институт инженерной иммунологии (ИИИ), теперь сдает площади американской компании в попытке компенсировать прекращение государственного финансирования в 1994 г. Директор института доктор Сергей Пчелинцев (в оригинале - «Пчельницов». — ТрВ-Н), работающий в институте большую часть своей карьеры, показал гостям 22 февраля замечательный в прошлом институт, который каким-то образом пережил «шоковую терапию» перестроечной эры (красоты стиля подводят автора. «Перестройка» и «шоковая терапия» - термины из разных эпох. — ТрВ-Н), оставив позади славные дни, когда институт являлся центром притяжения для лучших биохимиков СССР, и превратился в учреждение с минимом персонала, но, по контрасту, с современным оборудованием, предоставленным международным сообществом через программы нераспространения. Институт доказал свои предпринимательские способности, найдя арендаторов для нескольких из своих зданий, но пока не научился извлекать прибыли из научных разработок. ИИИ перенес потерю государственного финансирования, но это далось ценой существенного сокращения. Менее вероятно, что он сможет перенести потерю международных грантов. Конец резюме.

От ученого до агента по недвижимости

2. 22 февраля <советник по> EST посетил ИИИ, расположенный в Чеховском районе Московской области, сопровождая представителя Международного научно-технологического центра (МНТЦ) и ученого из Джефферсоновской научной программы Госдепа. Организованный по решению Совета министров СССР в 1978 г., ИИИ принадлежал элитарной структуре «Биопрепарат», которая занималась разработкой химического и биологического оружия. В 1994 г. правительство внезапно забросило ИИИ, что директор ИИИ Сергей Пчелинцев сравнивает с «попаданием под поезд». Привыкший к «отличному» финансированию в советские времена, ИИИ внезапно оказался без копейки. Вместо этого правительство преобразовало его в акционерное общество, сохранив за собой 49% акций. Из них 10% составили долю «Биопрепарата», а еще 39% были переданы ему в доверительное управление.

3. Пчелинцеву нравится сложившаяся ситуация: «Если бы акции не отошли «Биопрепарату», они могли бы попасть к кому угодно». (Примечание: «Биопрепарат» на встрече представлял Леонид Михайлович Керомкин, заместитель директора по науке в головном отделении «Биопрепарата» в Москве. Конец примечания). Утопая в долгах и ожидая банкротства, институт отдал часть собственности с тем, чтобы выплатить долги по налогам, и обратился к МНТЦ за финансовой поддержкой для проведения научных исследований. С 1994 года исследования ИИИ финансируются исключительно МНТЦ: Пчелинцев утверждает, что правительство не сделало ничего для выживания института.

На GoogleMaps – Институт инженерной иммунологии в Любучанах

4. Деньги для поддержания стареющей инфраструктуры института поступают от аренды, доходы от которой составляют 30 млн руб. в год. Основной арендатор — «Алкоа», который использует площади для производства язычков для алюминиевых банок. Три или четыре компании-арендатора производят «биомедицинские препараты». Пчелинцев отмечает, что ИИИ надеется с течением времени перейти к производству лекарств, но пока «не имеет для этого возможностей».

ИИИ предоставляет арендаторам основные коммунальные услуги, но при этом никто из ученых ИИИ не работает в частных проектах, которые разрабатываются на территории института. На вопрос о том, что привлекает частные компании, Пчелинцев упомянул «чистую природу кругом» (Примечание. Было забавно услышать про девственную природу в лаборатории, занимавшейся разработкой биологического оружия. Конец примечания). Пчелинцев сказал, что подземные горизонты содержат необыкновенно чистую воду, обладающую уникальными свойствами, — это один из всего лишь трех таких источников воды в России. Он планирует через некоторое время начать разливать и продавать эту воду; он даже извинился за то, что вода, которую предложили гостям, была откуда-то еще.

Славные старые времена

5. Несмотря на относительный успех института в поиске частных арендаторов, Пчелинцев оплакивает влияние капитализма на российскую науку. Наука, по его словам, поражена «болезнью» бизнеса. Многообещающие молодые ученые покидают исследовательские институты ради больших зарплат, которые может выплачивать бизнес-сообщество. В советские времена ИИИ мог предложить молодым исследователям такие приманки как дешевой жилье и специальный детский сад, сейчас же у него нет ни общежития, ни даже буфета. Количество работающих в ИИИ сократилось с максимума в 500 человек в 1993 году до примерно 100 сейчас, из которых только 18 — кандидаты наук. Большинство встреченных в институте ученых работают в нем от 20 до 30 лет.

Согласно данным на сайтах RusBioTech [1] и STRF [2], в 2001 г. на базе научного корпуса Института инженерной иммунологии создано ООО «Центр инженерной иммунологии», научное подразделение ЗАО «Биокад». Это, а также поддержка РАО «Биопрепарат» позволило снять внешнее управление, реструктуризовать долги и прекратить процедуру банкротства. Задачей Центра является создание новых и внедрение накопленных ИИИ разработок. В 2004 г. ЦИИ получил грант американского правительства в размере 1,760 млн долл. на создание производства интерферона-бета. Продолжение этого проекта, а также проект по созданию лекарства на основе L-аспарагиназы Erwinia carotovora поддерживались МНТЦ. Ведется разработка ряда других лекарств на основе рекомбинантных белков-цитокинов человека. Кроме того, среди задач Центра упоминается поддержка высокого уровня технологии производства препаратов, в том числе пробиотиков, таких, как бифидумбактерин. По состоянию на 2009 г., в ЦИИ работали 22 ученых, среди них один доктор и шесть кандидатов наук.

1. www.rusbiotech.ru/company/3.php

2. http://map.biorf.ru/pages.php?id=commerch_CIIN

6. Алюминиевые банки и бутилированная вода далеки от первоначальной миссии института. Пчелинцев вспоминал славные дни работы над патогенами и региональным иммунитетом для Министерства обороны СССР. За своим столом в практически пустом институте Пчелинцев рассказывал, как министерство предоставляло «тысячи» призывников для лечения экспериментальными таблетками интерферона. Объясняя, что этническое разнообразие населения СССР порождало большое <региональное> разнообразие болезней и иммунологических реакций, Пчелинцев привел в пример работу института с училищем военных водолазов в Севастополе.

7. ИИИ продолжает научные исследования, финансируемые МНТЦ. На вопрос, пытался ли институт разнообразить источники поддержки, обращаясь за правительственными исследовательскими грантами, сотрудники ответили, что никакого финансирования от российских министерств получить невозможно, поскольку за институт никто «официально» не отвечает. Министерство здравоохранения, например, финансирует только институты, находящиеся в его ведении. Попытки обратиться к главе Рос-потребнадзора Геннадию Онищенко не принесли результатов. Он поддерживает только институты своего ведомства; ученые находят такой подход естественным.

8. Подача заявок в Американские институты здоровья (NIH) не имеет смысла, поскольку российские налоги на гранты настолько велики, что сокращают получаемые деньги до слишком малых сумм. Ученые ИИИ неоднократно выражали благодарность МНТЦ, настолько, что один из них показал слайд «МНТЦ велик» (в оригинале «ISTC Is Great». — ТрВ-Н). Во время экскурсии по институту сотрудники указывали на номер гранта МНТЦ на каждом приборе, подтверждая, что без международной поддержки ИИИ давно прекратил бы свое существование. Хотя помещения института находятся в хорошем состоянии, тишина свидетельствует не о зимнем спокойствии, а о недостатке персонала.

9. Несмотря на сдачу помещений в аренду и планы по производству воды, администрация ИИИ говорит, что коммерциализация результатов исследований не удается. Пчелинцев и его сотрудники не знают о том, что МНТЦ имеет отдел коммерциализации результатов и мог бы помочь ресурсами и советом в продвижении результатов проектов, поддержанных МНТЦ. Хотя институт приспособил свою систему администрации к рыночной экономике путем привлечения арендаторов, ему еще предстоит оценить свои научные разработки с точки зрения рынка.

Комментарий: Будущее наступило

10. В некоторых отношениях финансовый кокон МНТЦ оградил ИИИ от необходимости приспособиться к требованиям рынка. Пчелинцев изобретательно улучшил систему администрации в институте, но его подход к научным исследованиям остается советским: они проводятся ради «науки», а не доходов. Приметы советского прошлого встречаются повсюду — от пятен на стене, где раньше висели коммунистические лозунги, до причудливого «родительского уголка», который, несомненно, активно использовался, когда в институте было достаточно молодых людей с маленькими детьми. Другим реликтом коммунистической эпохи было присутствие доктора Керомкина, сотрудника «Биопрепарата», который мало говорил, но очень внимательно слушал. Хотя правительство не предоставляет финансовой поддержки, оно пристально следит за работой института и его контактами с иностранцами.

11. Траектория развития ИИИ — от блистательного начала до нынешнего скромного положения — указывает на то, что придется пережить другим институтам, если научная реформа будет проводиться в том же направлении. Метафорический поезд, который «переехал» ИИИ в 1994 г., направляется в сторону институтов Российской академии наук. Институты РАН воспринимают государственную поддержку как само собой разумеющуюся и не привычны к коммерциализации. Как и ИИИ, многие из них прибегли к сдаче помещений в аренду, а не к коммерциализации результатов. Это все дальше уводит их от работы, о которой они мечтали, в эпоху, когда престиж научных профессий поддерживался жильем, специальными школами для детей и финансовой обеспеченностью. Как показывает история ИИИ, ностальгия сильна, но она не приносит прибыли. Бернс.

Перевод М.Г.

Оригинал текста публикуется на сайте ТрВ-Н:

C O N F I D E N T I A L MOSCOW 000933 SIPDIS SIPDIS DEPARTMENT ALSO FOR ISN/CTR (GOODMAN, DOLLIFF, BERNSTEIN), EUR/RUS (GUHA), EUR/ACE, OES/STC (DAUGHARTY) . WHITE HOUSE: OSTP FOR MARBURGER E.O. 12958: DECL: 03/02/2017 TAGS: KIPR, KPAO, TBIO, RS SUBJECT: RUSSIAN SCIENCE: TURNING BIOWEAPONS INTO BOTTLE TOPS REF: 06 MOSCOW 11278 Classified By: EST Counselor Daniel O'Grady. Reasons: 1.4 (b,d) 1. © SUMMARY: A super-secret, elite bioweapons institute during Soviet times, the Institute of Immunological Engineering (IIE) now hosts an American company on its territory in an attempt to replace the state funding that ceased in 1994. Institute Director Dr. Sergey Pchelnitsov, who has spent most of his career at IIE, described to visitors on February 22 a once-great institute that somehow survived the «shock therapy» of the perestroika era, leaving behind its glory days as a magnet for some of the USSR's best biochemists to become a facility with a skeleton crew staff, contrasting with state-of-the-art equipment provided by the international community via nonproliferation assistance programs. The Institute has proven its entrepreneurial abilities by finding tenants for several of its facilities, yet has not found commercial success from its scientific endeavors. IIE weathered the loss of GOR funding, albeit emerging from the storm on a far more modest scale. It is less likely to survive the loss of international grants. END SUMMARY. ---------------------------------- From Scientist to Property Manager ---------------------------------- 2. © On February 22, EST visited IIE, which is located in the Chekhov district of the Moscow region, accompanying a representative of the International Science and Technology Center (ISTC) and a scientist from the Department of State's Jefferson Science Fellows program. Established in 1978 by the USSR Council of Ministers, IIE belonged to the Soviet Union's elite Biopreparat structure, which was charged with developing chemical and biological warfare agents. In 1994, IIE was abruptly abandoned by the Russian government, an action which IIE Director Sergey Pchelnitsov likened to being «thrown under a locomotive.» While funding levels had been «excellent» during the Soviet era, IIE suddenly found itself without a kopek of government support. Instead, the Russian government revamped IIE as a joint stock company, retaining 49 percent of the shares. Of that 49 percent, 10 was awarded directly to Biopreparat and the other 30 percent was placed in a trust for Biopreparat to oversee. 3. © Pchelnitsov praised the situation, observing that «If (the shares) hadn't gone to Biopreparat, they could've gone to anyone.» (Note: Biopreparat was represented at the meeting by Leonid Mikhailovich Keromkin, deputy director for the direction of science at Biopreparat headquarters in Moscow. End note.) Nearly drowning in debt and facing bankruptcy, the Institute surrendered some of its property to settle its tax bills and turned to the ISTC to fund its scientific research. Since 1994, the ISTC has exclusively funded IIE's research; Pchelnitsov maintained the GOR has contributed nothing to the Institute's survival. 4. © Money to maintain the Institute's aging infrastructure has been generated by property-related revenue, totaling 30 million rubles annually. IIE's main tenant is Alcoa, which uses its space to manufacture the metal tabs found on soda cans. Three to four other companies are now renting space to manufacture «biomedicines.» Pchelnitsov noted that IIE hopes to someday manufacture its own biopharmaceuticals, but currently «has no means» to do so. IIE also provides basic utilities to its tenants, although none of the IIE scientists work with the private sector projects being conducted on IIE property. When asked why companies are attracted to the IIE facilities, Pchelnitsov praised the Institute's «pristine surroundings and environment.» (Note: It was somewhat incongruous to hear about the pristine ecology of a former bioweapons lab. End note) Pchelnitsov claimed that the water table is incredibly pure and has unique characteristics — it is only one of three such water sources within Russia. He said he hopes to bottle and market the water at some point. Indeed, he apologized that the water served to his guests was from elsewhere. ----------------- Bygone Glory Days ----------------- 5. © Despite the Institute's relative success in finding tenants from the private sector, Pchelnitsov bemoaned the impact capitalism has had on Russian science. Science, according to Pchelnitsov, is now racked by the «disease» of business. Promising young scientists shun research institutes in favor of the healthy salaries the business community can provide. Whereas in the Soviet era IIE offered a host of alluring perks to young researchers from subsidized housing to special kindergartens, the Institute no longer even has a dormitory or cafeteria to recommend it. When asked how Russian science could attract the next generation to its labs, Pchelnitsov wistfully said he believed the business sector would soon be full, thus forcing potential scientists to turn to research institutes such as his. Meanwhile, however, IIE's staff is dwindling; it has slid from a peak of 500 total staff in 1993 to about 100 now, of whom only 18 are full PhDs. Most of the scientists with whom EST met had been at the Institute from between 20 to 30 years. 6. © Soda cans and bottled water are a long distance from IIE's original mission. Pchelnitsov relived the Institute's glory days with his visitors, fondly reminiscing about his work with the USSR Ministry of Defense on pathogens and regional immunities. From his desk in the near-empty institute, Pchelnitsov recounted how the MOD provided him with «thousands» of conscripts to treat with experimental interferon tablets. Explaining that the number of indigenous populations in the USSR produced a great diversity of diseases and immunological reactions to study, Pchelnitsov cited one example of the Institute's work with a military divers school in Sevastopol as a highlight. 7. © IIE continues to conduct scientific work with ISTC funding. When asked whether they had tried to diversify their funding sources to include GOR research grants, IIE staff responded that it had proven impossible to obtain any funding from Russian ministries since the Institute was now completely «outside» official responsibility. The Ministry of Health, for instance, was interested in only funding the institutes for which it had oversight. Approaches to Federal Public Health Officer Gennadiy Onishchenko had produced no results. He is interested in promoting and funding only those institutes under his purview, an approach the scientists felt was reasonable. 8. © Applications to the U.S. National Institutes of Health (NIH) were also impossible, since NIH grants would be subject to Russian taxes, rendering the actual grant amounts so small as to be worthless. Thus, the IIE scientists made repeated pitches in support of the ISTC, one going so far as to display a PowerPoint slide that baldly stated, «ISTC Is Great.» On a tour of the facilities, each ISTC project number on each piece of equipment was pointed out, driving home the point that without international support, IIE would have withered long ago. While the premises were well-maintained, albeit basic, the stillness characterizing the Institute was not just a result of the thick blanket of snow outside, but the dearth of personnel. 9. © Despite their entree into property management and plans to bottle water, IIE management and staff indicated they had met with little success in commercializing their research. Indeed, Pchelnitsov and his staff professed to be unaware that the ISTC even had a commercialization team and could contribute resources and advice to IIE on marketing ISTC project results. While in many ways the Institute has adapted its administrative approach to market conditions by bringing in tenants, it has yet to view its scientific research from a market-oriented perspective. -------------------------- Comment: The Future is Now -------------------------- 10. © In some ways, the cocoon of ISTC funding has buffered the IIE from orienting its work to meet market demand. Pchelnitsov has found creative ways to improve the administration of the Institute, but the approach to scientific research is remarkably Soviet-era in its indulgence of research for the sake of «science,» rather than revenue. Other mementos of the Soviet era abound, from the blank areas on the wall once dedicated to proclamations of the Communist Party to the quaint «Parents' Corner,» undoubtedly once heavily used when the Institute actually employed staff young enough to have small children. Another relic of the Communist era was the presence of Dr. Keromkin, the Biopreparat minder who said little but listened to everything. While the GOR may not provide any financial support, it does take an interest in the Institute's work and interactions with foreigners. 11. © IIE's trajectory — from its illustrious origins to its current humble state — might foreshadow what other institutes will experience if the current trends in science reform continue (REFTEL). The metaphorical train that «ran over» IIE in 1994 appears to be heading for the institutes affiliated with the Russian Academy of Sciences (RAS). These RAS institutes have taken GOR funding for granted and are generally unused to commercialization. Like IIE, many of them will first turn to property management for revenue, rather than commercialization. This will take them farther and farther from the work they dreamed of doing, back in an era where to be a scientist was a mark of prestige, one that came with housing, special schools for one's children, and financial security. As IIE has demonstrated, nostalgia is a powerful thing, but it won't generate funding. BURNS

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , ,

 

76 комментариев

  • Андрей Геннадьевич:

    Какую страну про...ли!

    • Вы хотели бы обратно в светлое прошлое?

      • Андрей:

        Не самый плохой вариант, если бы был возможным ;)

        • Не могли бы вы пожалуйста сказать, чем по вашему мнению за железным занавесом было лучше?

          • Андрей:

            Уровень жизни и социальной стабильности был на порядок выше нынешнего.

            Экономические и демографические показатели это только подтверждают.

            В общем, последнее десятилетие (1980—1990 гг.) нашей Родины — СССР — было одним из наиболее счастливых периодов в её истории.

            • Каждый имеет право на собственное мнение. Однако, чтобы было лучше вспоминать светлое прошлое я нашел пару видео с Леонидом Ильичом

              www.youtube.com/watch?v=EEFtwqMZyKc

              www.youtube.com/watch?v=11bAP_PRh3k

              Очень рекомендую. На youtube вы также найдете и другие видео на эту тему.

            • Rom:

              Вот и проели за 10 лет все свое благополучие. Знаю я не одну сотрудницу НИИ Советского периода. До обеда занимались прической и маникюром, пили чай и шатались по институту.

      • Сергей Р:

        Действительно. Либо жизнь в «ужасном, страшном совке», либо сдача в аренду научных помещений. Вам самого не противно от такой убогой альтернативы?

        • Альтернатива: либо нищета, цензура и рабство в Совке, либо нищета, цензура и скотство в РФ отвратительна. Без вопросов.

          То, что чиновники у нас выбираются не народом, а начальством (и смещаются им же), говорит о том, кому они благодарны, чьи интересы блюдут, чьего гнева боятся.

          Мешает нам (выходить на многомилионные митинги, например) физический страх расправы. Видимо. Или аппатия. Или еще что-то. Но это ощущение создано искусственно. Однозначно. Вспомним историю. Веник ломают по прутику.

          При всём при этом, есть же ведь и проблески? community.livejournal.com/sdelano_u_nas2/ Или это всё враньё и сущие мелочи в масштабе страны? (вопрос задан серьезно — не сарказм)

          • Я не очень понимаю, в чем проблема. В том чтобы нормально заработывать? Кто же сейчас этому мешает?

            Вот американцы поставили очень точный диагноз:

            «но его подход к научным исследованиям остается советским: они проводятся ради «науки», а не доходов.»

            Другими словами, птицам деньги не нужны. Тогда однако мне непонятно, зачем жаловаться, что денег нет.

            • NickName:

              Захотите найдёте ещё статей

              trv-science.ru/2010/12/07...kurentnoj-borby/

              Одного такого дела хватает, чтоб в нескольких институтах не возникало 3-5лет желающих лезть в высоко-технологичный бизнес.

              Не говоря о том что не развитость рынка аренды оборудования делает экономически не целесообразным начало производства в России.

              На зарплате почти не сэкономите.

              Электроэнергия для предприятий в Германии дешевле.

              По поводу налогов в Европе не буду говорить не специалист.

              Но чтобы получить 100000 рублей на руки чистыми, надо заплатить

              НДФЛ 14943 и ЕСН 39310.

              Поэтому, если есть хорошая идея люди предпочитают start-up в Европе.

              • Я бы согласился, что правовая база несовершена. Однако например, что сделано в этом отношении РАН за последние двадцать лет? Какие были предложения от господ ученых для усовершенствования правовой базы?

                Если говорить про налоги на наличную зарплату то

                (14943+39310.)/(100000+14943+39310) = 35.17%

                Это вообще говоря по божески. Вы считаете, что в Западной Европе налоги меньше?

              • NickName:

                В принципе 35.2% это по божески.

                Но в Германии для доходов, которые не превышают для одиноких 8153 Евро и 16307 Евро для супругов, существует пропорциональное налогообложение со ставкой 22,9%.

                Так что доходы 80% россиян в Германии облагались бы по меньшей ставке.

  • Андрей Геннадьевич:

    Дело не в том, кто бы куда бы хотел. Я лично хотел бы большую часть своей жизни провести в светлом будущем :) и желательно в России. Вопрос в том, что это моё будущее, судя по имеющимся тенденциям деградации в России науки, образования, машиностроения, сельского и лесного хозяйства, легкой промышленности, фармацевтических и вообще высокотехнологических отраслей, политической системы, представительных органов власти, правоохранительных органов, социальной системы, пенсионного обеспечения это будет совсем не такое уж светлое будущее. И что ещё печальнее, для моих детей, если они останутся в России, будущее ожидается ещё более безнадёжным. Поэтому не удивительно, что сравнение настоящего положения в том же ИИИ с тем, что было при СССР вызывает чувство глубокого разочарования.

    • Если честно, то непонятно. Не могли бы вы пожалуйста сказать, что вас привлекает в светлом прошлом? Что вот тогда можно было работать над созданием биологического оружия? И у ваших детей нет будущего, поскольку в современной России он не смогут работать по созданию биологическое оружия?

      Получается какой-то парадокс. Если вы вспомните конец 80-х, начало 90-х, то ведь именно научные сотрудники были впереди всех на демонстрациях и прочих мероприятиях против КПСС и советского строя. А сейчас те времена у тех же научных сотрудников почему-то вызывают ностальгию.

      • Андрей:

        Этот парадокс кажущийся.

        А Ваш тезис: Если вы вспомните конец 80-х, начало 90-х, то ведь именно научные сотрудники были впереди всех на демонстрациях и прочих мероприятиях против КПСС и советского строя — ЛОЖНЫЙ!

        Деятельность КПСС после августовского путча 1991 г. была приостановлена, а 6 ноября 1991 прекращена, КПСС распущена. Соответственно никаких мероприятий против КПСС в начале 90-х НЕ БЫЛО.

        Если же говорить о конце 80-х гг., то опять же НИ КАКИХ мероприятий против советского строя не было и в них НЕ участвовали ни научные работники НИ кто-бы то ни был ещё. Под «перестройкой» понималась модернизация и демократизация общества в рамках существовавшей социальной модели.

      • Андрей Геннадьевич:

        Если перечислять что привлекает, то получится слишком длинный список :) Дело конечно не в создании биологического оружия, Вы ведь согласитесь, что далеко не все в СССР работали над созданием именно оружия, микробиология в целом, включая и медицинскую и пищевую развивалась гораздо лучше, чем сейчас. У моих детей ЕСТЬ будущее, смею Вас уверить! К сожалению, у них будет меньше возможностей для обеспечения материального благополучия семьи, чем у меня, если они останутся в России. Где они работать будут неизвестно, они пока маленькие :)

        Вот уж не знаю, каков был состав демонстрантов против КПСС и советского строя, поскольку у нас в Челябинске и Свердловске не было никаких демонстраций против КПСС и советского строя вообще, были только за, насколько я помню. Демонстрации против я видел только по телевизору в Тбилиси, Риге и Москве. Прибалты понятно, они сильно онемечены и чужды нам по менталитету и экономическому укладу. Их в СССР включили насильственно, неудивительно, что они хотели отделиться. Грузины видимо выступали на волне тёмного махрового национализма, что при Гамсахурдии вылилось в кровавую гражданскую войну и массовые этнические чистки, по сути геноцид негрузинских национальностей. Но что нужно было зажравшимся москвичам, вот это действительно вопрос?

        Ну навскидку такой список:

        1. Решение жилищного вопроса в СССР, были очереди на социальное жильё и люди бесплатно получали квартиры в течение 10-20-30 лет даже самые бедные бюджетники. Сейчас только ветераны. Было предоставление квартир молодым специалистам бесплатно сразу по окончании вуза во многих отраслях экономики, особенно в строительстве, с/х, л/х, горнодобывающей, сейчас никто бесплатные квартиры работникам не предоставляет. Предоставлялось бесплатное жильё лимитчикам, можно было получить даже в Москве и Питере, сейчас сами понимаете в каких условиях живут гастарбайтеры на стройках, рынках, в ЖКХ. Были жилищно-строительные кооперативы, например мои родители купили 2-х комнатную кооперативную хрущёвку в беспроцентный кредит на 20 лет по себестоимости строительства. Где вы сейчас видели беспроцентную ипотеку да по цене себестоимости? Были МЖК в которых люди строили/покупали себе квартиры в течение 2-3 лет, сейчас нет. Наконец было просто индивидуальное жилищное строительство, когда за 3-5 тысяч рублей (средний доход семьи за 2-3 года) можно было построить добротный дом площадью 80-100 кв.м. Сейчас у моих детей не будет таких возможностей, а купить коммерческую квартиру по цене 40-150 тыс рублей кв.м. (средний доход семьи за 10-20 лет) чрезвычайно трудно, такая затрата на несколько десятилетий существенно понизит жизненный уровень семьи, если вообще возможна.

        2. Оплата труда в СССР была очень высокая, ВВП на душу населения выше, чем сейчас, зарплаты выше.

        3. Высокие стандарты социального обеспечения (пенсии, стипендии, пособия).

        4. Практическое отсутствие безработицы.

        5. Дешевизна детских вещей, питания, бесплатные садики практически без очереди.

        6. Высокое качество образования.

        7. Доступность санаторно-курортного лечения, отдыха, туризма.

        8. Стабильная работа правоохранительных органов

        9. Возможность решать проблемы через представительные советские органы власти, партийные организации.

        10. Что наверное самое оптимистическое, это то, что рост экономики был связан с повышением уровня жизни как работников по найму, так и колхозников и кооператоров и надомников и прочих «бизнесменов» т.к. экономика была диверсифицирована в значительно большей степени, чем нынешняя «нефть в обмен на всё».

        • В Мосве именно научная интеллигенция была против СССР и КПСС. Я думаю, что это одна из причин, почему в СССР был невозможен китайский вариант, все хотели все и сразу, наверное помните 500 дней Явлинского? Вот к слову про митинги в Москве в то время

          igrunov.ru/vin/vchk-vin-n...men/anniversary/

          В развитии общества можно ставить разные цели, здесь нормально, когда разные люди имеют разные мнения. Однако в конечном итоге общество в целом должно зарабатывать себе на жизнь, поэтому если вы хотите, чтобы жилье раздавалось бесплатно, надо сказать, откуда должны взяться деньги. СССР просто обанкротился, вот страна слишком мало зарабатывала, хотя в свое время в ней и было полтора миллиона научных сотрудников. Наука была, однако товаров и продуктов не было.

          • sqt298123:

            «В Москве именно научная интеллигенция была против СССР и КПСС.»

            Интеллигенция, но совсем не научная, во главе планеты всей шли пейсатели худлита, непонятно откуда взявшиеся новые телевизионщики, клоуны, плясуны, певуны, актёришки и прочий сброд, что мелькает сегодня на ТВ перманентно впадая в маразм. Научной интеллигенции негоже с босой толпой по сомнительным путчам ходить, это глупо. И развалил СССР совсем не путч, а обоюдно принятое решение, путч он для народа, чтобы по телевизору показать.

        • Евгений Лысенко:

          Да, конечно, тогда давали жильё и это был огромный плюс. Хотя давали на правах социальной аренды, а не в собственность. Я имею возможность заниматься наукой в Москве, потому что родная сестра моей бабушки смогла в 1993м году приватизировать свою советскую квартиру и завещать её моей маме. Да и сертификаты на жильё РАН стала давать: у меня несколько приятелей-сотрудников рановских институтов именно так обзавелись жильём.

          Образование тоже было лучше. И была куча подсобного персонала. А вот уровень жизни ... Я был единственным ребёнком в нормально обеспеченной по советским меркам семье. У меня детей двое и жена сидит с ними, не работает (а моя мама работала). Если сравнить — то мои дети получают примерно то же, что и я в советском детстве. Если сравнить с родителями ... И им тогда, и мне сейчас приходится кое в чём себе отказывать, чтобы дать это детям. У родителей было больше свободного времени и им было труднее его занять.

          Ну и главное: Так хорошо было года до 85-86го, ну может быть 87го, а вот потом «нефтяные деньги» иссякли и с каждым годом становилось всё хуже и хуже. Когда я студентом пришёл в октябре 1991го в НИИ провинциального университета, то с исследовательскими возможностями там уже было очень тяжело. Потом стало ещё хуже, но сейчас лучше, чем в 1991м.

  • «Было предоставление квартир молодым специалистам бесплатно сразу по окончании вуза во многих отраслях экономики, особенно в строительстве, с/х, л/х, горнодобывающей, сейчас никто бесплатные квартиры работникам не предоставляет. Предоставлялось бесплатное жильё лимитчикам, можно было получить даже в Москве и Питере»

    У всех опыт разный. Мои родители — бывшие лимитчики, специальность — инженеры электронной промышленности, которая приравнивалась к оборонке. Т. е. специальность не последней важности в СССР. После окончания учёбы, уже работая на заводе, они более 2 лет скитались с младенцем (мной) по съёмным (нелегально) квартирам. В конце концов моему отцу путём колоссальных боданий с предприятием удалось выбить 2 комнаты в хрущёвке, переделанной под коммуналку. В третьей комнате жил алкоголик, который водил к себе пьяные компании. Иногда спьяну он вламывался в наши комнаты. С нами жила бабушка, но ей тоже требовалось уходить, и, уходя, она запирала меня в комнате на ключ, чтобы уберечь от этой компашки. Так мы жили 11 лет. Выселения соседа нам удалось добиться только в 1994 г., т. е. в несколько постсоветское время. А нормальное жильё мы получили благодаря программе сноса хрущёвок уже в 2005 г.

    Так что лично я по советским временам не ностальгирую. Вкусила их прелестей по полной программе с рождения.

    • Андрей Геннадьевич:

      Мария Елиферова.

      Опыт, безусловно, разный, но... Ваши родители хотели работать ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ В МОСКВЕ НЕ ИМЕЯ НИЧЕГО ВООБЩЕ, вот в чём корень их трудностей. Если бы они поехали работать в Ханты-Мансийск какой-нибудь, то трудностей было бы гораздо меньше. Ну или даже в Москве устроились дворниками/слесарями/строителями в ЖКХ — получили бы жильё сразу же, с первого дня работы. В конце концов снять квартиру в советские времена даже в Москве стоило сущие пустяки — 40-50 рублей в месяц, что равно студенческой стипендии, а попробуйте сейчас арендовать квартиру в Москве на студенческую стипендию 1500 рублей в месяц, да и за 1500 долларов ещё поискать придётся! Кроме того, Ваши родители уже через каких-то 2 года получили собственные 2 комнаты в коммуналке, а я получил комнату в общежитии через 9 лет, а заработал на однокомнатную квартиру через 18 лет, разница более чем.

      Насчёт сноса хрущёвок, так это вы, москвичи, именно зажрались, у нас в Екатеринбурге до сих пор люди живут в неблагоустроенных деревянных казармах железнодорожных войск, построенных в 1880-е годы при строительстве первой уральской железной дороги и в дощатых шлакозасыпных бараках-сараях 1941—1942 военных лет, построенных для эвакуированных на Урал заводчан и пленных немцев. Хрущёвки у нас считаются современным комфортным жильём, которое в ближайшее столетие сносить никто не собирается.

      А теперь «на засыпку» желаю вашим, Мария, детям купить себе хотя бы комнату в коммунальной хрущёвке в Москве уже через 2 года после окончания учёбы! Пусть у них это чудо получится, я серьёзно, не ёрничаю...

    • Сейчас как-то уже бессмысленно спорить о том, надо или не надо было беречь социализм. Ясно, что разбитую вазу не склеишь, и всё, что можно воссоздать, будет уже совсем иное, если вообще реализуемо (с этим соглашаются даже самые яростные «ностальгисты»). Выигранные в этом смысле споры могут разве что добавлять очков тем, кто считает себя наследниками коммунистов, а они в любом случае мне лично несимпатичны в большинстве своем (хуже только едроссы, но тут уж я просто не имею вменяемых знакомств :-)).

      По поводу же «пунктов» споры практически в любых местах — и «квартирный вопрос» был одним из самых мучительных (хотя кому-то и везло), и доходы и возможность приобретения банальной мебели и машин обставлялись жутчайшими препятствиями (идет дефицит в дефиците, несет дефицит в дефиците), с продуктами были проблемы прежде всего у немосквичей (хотя от голода конечно «в застой» не дохли), отдых в «теплых краях», лечение, садики, милиция, армия, бюрократия — всё это вызывало нарекания, хотя, конечно, сейчас еще хуже во многом (и хорошо может быть только то, что за деньги). В укор также ставят железный занавес, невозможность выезда за границу, свободных контактов с зарубежьем, цензуру и преследование инакомыслящих — но это уже во времена Брежнева (не Сталина!) волновало лишь меньшинство... И не было бы недостатков — не развалилось бы всё...

      В общем, умному человеку в жизни можно было как-то устроиться (как и теперь), идеалом это никак не было, но и ужасы, которые порой рисуют, были исключением. Работали, конечно, в основном плохо, спустя рукава (да и сейчас). Жили во многом за счет той же нефти и газа (хотя и другие отрасли пытались развивать). До наших дней СССР скорее всего так и так бы не дотянул (хотя история и не терпит сослагательного наклонения). Колебание цен на нефть, глобализация, интернет и т.д. кого угодно бы доконали. В «лучшем» случае пошли бы по китайскому пути, если хватило бы воли руководства. Только для этого надо было бы еще и какими-то репрессиями заставить всех работать «по-китайски» и принять новую действительность. Это если отвлеченно рассуждать...

  • Борис:

    Полемика ясна, только она вряд ли конструктивна, то, что построенная в СССР общественная модель была неустойчива она или начала бы развиваться или сколлопсировала...то что, гонка вооружений отобрала много ценных специалистов вело к отставанию в высокотехнологичных бытовых сферах не вызывает сомнений...после войны прошло 45-лет срок когда массовый страх войны пропал...Общество потеряло за долгие годы и десятилетия способность к конструктивным дискуссиям...и его просто «развели»...проманипулировали сознанием...одних сделали оголтелыми критиками, а других пассивными наблюдателями и под шумок и ликвидировали ...и понятно, что это победа США и НАТО...и идёт встраивание в блок НАТО...и лишение самостоятельной как внутренней так и внешней политики...и как соскочить с этого процесса ? Как вернуться на путь развития с пути планомерной деградации...которая тоже ни в ком не вызывает сомнения не смотря на ТВ-пиары...Задача не тривиальная...многие это уже поняли ...

    • Не могли бы вы пожалуйста побольше написать про путь планомерной деградации? Кто его планирует и как он осуществляется?

      • NickName:

        Сколько лет вы не были в России?

        Словосочетание «планомерная деградация», как правило значит сокращение вложений

        в основные фонды.

        Когда появилось точно не скажу но уже лет пять его активно используют.

        Наиболее часто встречается в обзорах по поводу состояния дорог или общественного транспорта. Означает не проведение во время ремонтов дорог или

        прекращение закупок автобусов.

        «При нынешней политике мэрии в отношении городского хозяйства, в этой отрасли наблюдается планомерная деградация.

        Ежегодно откладывается запуск новой очереди скоростного трамвая, не появляются новые линии троллейбуса. Не развивается пригородный железнодорожный транспорт. Основной единицей общественного транспорта в Волгограде, на данный момент, являются маршрутные такси, превращающие дорожное движение в городе в хаос.»

        Последнее время словосочетание «планомерная деградация» активно употребляется

        в связи с реформой системы образования.

        На устном экзамене абитуриента могут спросить по всем темам.

        Введение письменного экзамена заметно сужает число тем так как сложно придумать

        много разных задач одного уровня.

        Введение ЕГЭ ещё больше сужает количество тем по которым можно опросить абитуриента.

        Как следствие школьники перестают учить не нужные для экзаменов темы их кругозор сужается.

        • Пока вы написали, что жизнь сложна и полна трудностей. Однако вы не ответили на вопрос, кто планирует деградацию. Далее, слово деградация подразумевает, что вот раньше было лучше. Здесь было бы хорошо тогда сказать, когда именно было лучше и проследить за динамикой.

          Что касается, образования то вам было бы полезно посмотреть как проходят экзамены например в США и в Западной Европе. Или вы считаете, что там образование хуже?

          • Аноним:

            >Пока вы написали, что жизнь сложна и полна трудностей. Однако вы не ответили >на вопрос, кто планирует деградацию.

            А словосочетании «планомерная деградация» во все не предполагает плана.

            Как правило наоборот его употребляют в том случае когда плана нет.

            Это действительно новый оборот, которого раньше не было.

            Так же красна девица, во все не предполагает, что девицу кто-то покрасил.

            Чёрный ящик, обычно оранжевого цвета.

            Адвокат дьявола во все не является юристом.

            Голубая мечта, как мечта может быть голубой.

            И другие фразеологизмы, планомерная деградация это новый фразеологизм.

            Русский язык меняется.

            > Далее, слово деградация подразумевает,

            > что вот раньше было лучше. Здесь было

            > бы хорошо тогда сказать, когда именно

            > было лучше и проследить за динамикой.

            На сайте Федеральной службы статистике очень много информации

            и в зависимости от области она будет разная.

            www.gks.ru

            Термин планомерная деградация исходно возник в связи дорожным строительством.

            И указывал на тот факт, что длина дорог с твёрдым покрытием монотонно уменьшается с 1991 г.

            > Что касается, образования то вам было бы полезно посмотреть как проходят

            > экзамены например в США и в Западной Европе. Или вы считаете, что там

            > образование хуже?

            Образование в США и в Европе разное разное и в России.

            Желательно уточнить какой конкретно ВУЗ вы имеете в виду и по какому профилю.

            Кембридж, Оксфорд имеют высокий уровень,

            а вот Берлинский или Мюнхенский Университеты на мой взгляд хуже СПбГУ или МГУ,

            хотя оборудование там лучше. (Только по поводу физики)

            И потом вы путаете «тёплое с мягким» то как принимают экзамены в Европе не имеет

            никакого отношения к тому что происходит в России.

            Для этого не нужно сравнивать выпускников Российских и Европейских ВУЗов, а нужно сравнивать выпускников разных поколений российских школ.

            Изменение в качестве выпускников школ произошёл в районе 2005 года если до 2003

            школьников натаскивали на решение задач с неизвестным ответом, то выпускники

            2006 г заточены под угадывание правильного ответа из 4 возможных.

          • NickName:

            >Пока вы написали, что жизнь сложна и полна трудностей. Однако вы не ответили на >вопрос, кто планирует деградацию. Далее, слово деградация подразумевает, что вот >раньше было лучше. Здесь было бы хорошо тогда сказать, когда именно было лучше и >проследить за динамикой.

            “планомерная деградация” – это фразеологизм, такой же как “битый час” (кто его бил?) “Блошиный рынок” (Какие блохи там торгуют?), “Крокодиловы слезы”.

            Исходно употреблялся в основном по отношению к дорожному строительству.

            Что с ним происходит надеюсь объяснять не надо?

            Динамику можно посмотреть здесь www.gks.ru — это официальный сайт Росстата.

            >Что касается, образования то вам было бы полезно посмотреть как проходят экзамены

            > например в США и в Западной Европе. Или вы считаете, что там образование хуже?

            Как информация об образовании во Франции поможет мне узнать деградирует Российская наука или нет?

            По моему надо сравнивать выпускников российских школ разных лет выпуска. И если до 2002 года они умели решать задачи, то после 2006 они умеют выбирать правильный ответ из 4 вариантов теста. Переход на тестирование был не одновременным по всей стране.

            По поводу Западной Европы, какие университеты Германии лучше МГУ или СПбГУ?

            По поводу школы в Германии по-моему главный плюс немецких школ перед российским состоит в том, что там детей учат выражать свои мысли письменно и устно.

            Но в этой области никаких подвижек в РФ нет.

            • Общий вопрос. Вот все хвалят образование в СССР. Однако непонятно, почему высокообразованные люди жили так плохо.

              Я думаю, что то же самое можно применить к вашим наблюдениям за последнее время. Вы пишите, что уровень образования снижается, однако согласно статистике уровень жизни растет. Не могли бы вы объяснить, почему так получается?

              К вопросу о налогах (там уже нельзя продолжить). Я не понял к какому промежутку времени относится

              «Но в Германии для доходов, которые не превышают для одиноких 8153 Евро и 16307 Евро для супругов, существует пропорциональное налогообложение со ставкой 22,9%.»

              Если это в месяц, то налог больше и я думаю существенно, чем указанная цифра.

              • NickName:

                Какой в месяц? В год!

                Большая часть населения России имеет меньше. Только первая и вторая децили (может часть третьей) переваливают за эту планку.

                Так что налоги в Германии заметно поменьше Российских.

              • NickName:

                А поподробней кто именно жил плохо и по сравнению с кем и когда именно?

                Можно подумать сейчас высокообразованные живут хорошо?

              • Если говорить в год, то ваши цифры в Германии будет близки к жизни на социальную помощь. То есть здесь, с одной стороны немецкое государство дает, с другой забирает. В целом я не думаю, что сравнение уровня налога таким образом будет правильно, посколько немцы больше зарабатывают и у них другое распределение доходов.

                Под жили плохо имелось в виду в сравнению с жизнью в Западной Европе и США. Или вы утверждаете, что советские люди жили не хуже, чем на Западе?

  • Андрей Геннадьевич:

    Некоторые сведения о деградации, можете просто сравнить:

    между РСФСР(1989г.) и РФ(2001г.) по некоторым ключевым показателям:

    Нефть, добыча в млн. тонн:

    1989 – 552,0 ; 2001 – 337,0 («достигли» уровня – 1972 г.);

    Уголь, добыча в млн. тонн:

    1989 – 410,0 ; 2001 – 269,0 («достигли» уровня – 1957 г.);

    Стальные трубы, тыс. тонн:

    1989 – 12.510,0 ; 2001 – 5.404,0 («достигли» уровня – 1965 г.);

    Вагоны, штук:

    1989 – 28.000; 2001 – 7.385 («достигли» уровня – 1910 г.);

    Металлорежущие станки, штук:

    1989 – 64.600; 2001 – 8.288 («достигли» уровня – 1931г.);

    Кузнечно-прессовые машины, штук:

    1989 – 27.800; 2001 – 1290 («достигли» уровня – 1933г.);

    Грузовые машины, тыс. штук:

    1989 – 697,0; 2001 – 173,0 («достигли» уровня – 1937г.);

    Ткани всех видов, млн. кв. метров:

    1989 – 8.707; 2001 – 2.617 («достигли» уровня – 1910г.);

    Шерстяные ткани, млн. кв. метров:

    1989 – 471,0; 2001 – 56,4 («достигли» уровня – 1880г.);

    Мясо, тыс. тонн:

    1989 –6.621,0; 2001 – 1233,0 («достигли» уровня – 1953г.);

    Животное масло, тыс. тонн:

    1989 – 820,0; 2001 – 269,0 («достигли» уровня – 1956г.);

    Поголовье крупного рогатого скота, млн. голов:

    1989 – 58,8; 2001 – 27,1 («достигли» уровня – 1885г.);

    Поголовье овец и коз — млн. голов:

    1989 – 61,3; 2001 – 15,2 («достигли» уровня – 1775г.)…

    Подробнее см.:

    Ю.Семёнов. Глава 5.7.2. Результаты «демократических реформ» в России. Источник литературы №[207].:

    scepsis.ru/library/id_1375.html#

    Ещё для сравнения? Пожалуйста:

    1. Производство и экспорт удобрений.

    Потребление минеральных удобрений внутри России за 20 лет значительно снизилось, например с 1990 по 2002 г. внесение минеральных удобрений всех типов в пересчете на 1 га посевов сократилось в 40 раз!

    Вот почему минеральные удобрения Россия экспортирует — их просто некуда стало девать, т.к. отечественное сельское хозяйство рухнуло.

    Статистика производства минеральных удобрений (данные Госкомстата) 1990 (РСФСР) -16 млн т, 1995 – 9 млн т, 2000 – 12 млн т, 2005 – 14 млн т.

    Калийные и фосфорные удобрения (сильвенит и фосфорит) просто добывают из под земли, как уголь или руду и продают. В этом нет никакой особой заслуги, так же как качать нефть или газ, это природное сырьё в чистом виде. Калийные удобрения в структуре экспорта удобрений из России занимают 50-60%.

    Почти все остальные экспортируемые удобрения представляют собой азотные — аммиачная селитра, карбомид, сернокислый аммоний. Все их производят из аммиака. Сам аммиак в небольших количествах добывается при переработке угля на кокс из попутных газов, но основную часть аммиака, более 90%, получают при переработке обычного природного газа, при этом на производство 1 тонны аммиака затрачивается 1200 кубометров газа и 2500—3500 кВт электроэнергии, вырабатываемой сжиганием дополнительно около 500 кубометров газа.

    Таким образом, экспорт азотных удобрений — это не более, чем всё тот же экспорт природного газа, в слегка переработанном виде.

    Россия выкачивает из своих недр сырьё и продаёт за границу — вот в чём суть процесса!!!

    2. Теперь экспорт зерна.

    Вопреки наивным представлениям горожан, зерно это не только булки и макароны, главным потребителем зерна является крупный рогатый скот, несколько меньше свиньи и куры, а потом уже человек. Зерно — это фураж — это мясо, молоко и яйца.

    Поголовье крупного рогатого скота в РСФСР (1985) – 60 млн, в РФ (С/х перепись, июль 2006) — 12 млн, это меньше даже, чем было в РСФСР в 1921 году во время страшной засухи, голода в Поволжье, сразу после кровопролитных 1-й мировой и гражданской войн, эпидемий тифа и холеры!!!

    Из каждых 10 коров за время реформ 8 зарезано и съедено! Такая же плачевная ситуация с другими видами скота.

    Зерно экспортируется лишь потому, что им стало некого кормить внутри страны!

    Производство зерна 1990 (РСФСР) -117 млн т (пашня 63 млн га), 1995 – 63 млн т (пашня 55 млн га), 2000 – 65 млн т (пашня 45 млн га), 2005 – 78 млн т (пашня 44 млн га), 2010 — 60 млн т.

    При этом учтите, что потребление продовольственного зерна в России снизилось меньше, чем фуражного(пшеницы с 20 до 15 млн т.). А вот фуражное зерно скармливать теперь некому — скота в стране очень мало! Поэтому внутри страны даже такого небольшого количества фуража просто некому продать – его и вывозят за рубеж!

    Экспорт зерна из России не от хорошей жизни, а от разрухи в животноводстве и деиндустриализации страны!

    Сравните, что писал академик Д.Н. Пряничников о вывозе зерна за границу во время неурожая и голода ещё в 1891 году, при Николае 2: «...наличность „избытков“ зерна — это понятие для каждой страны своё... ...мы производим на жителя 40% того, что производят Соединенные Штаты; при этом вывозим 1/7, а Соединенные Штаты только 1/20 своей продукции.

    Что же заставляет Россию продолжать вывозить хлеб?

    Причина… в том, что … наша промышленность слаба, мы вынуждены получать многое из-за границы, а давать в обмен приходится преимущественно зерно…

    Итак, пока для нас вывоз есть неизбежное зло, обрекающее крестьянство на вегетарианское питание …если бы наш крестьянин вздумал скудными „избытками“ зерна кормить свою свинью, вывоз давно бы кончился».

    Ничего не напоминает, 120 лет спустя?

    Несмотря на большой импорт, среднедушевое потребление в 2002г. по сравнению с 1990г. сократилось: мяса и мясопродуктов (в пересчёте на мясо; без субпродуктов II категории и жира-сырца) с 69 до 46 кг, молока и молокопродуктов (в пересчёте на молоко) с 386 до 229 кг, яиц с 297 до 245 штук.

    Производство скота и птицы на убой (в убойном весе) упало в два раза, молока и яиц — на треть.

    • Все-таки есть разница между пропагандистскими цифрами и объективным анализом. По Вашей увлеченности стандартным советским агитпропом (извиняюсь, увлеченности того автора, какого Вы цитируете) ясно, что цель — не разобраться, а лишь «доказать». В СССР все мерилось добычей угля и производством чугуна и удобрений потому, что в других областях сравнение было, увы, не в нашу пользу (называя то, что можно было «удачно» сравнить, «ключевыми показателями»). Добыча же угля действительно падала и падает (успехи тут говорили скорее об отсталости). С удобрениями тоже неоднозначно — кто-то видит в таком производстве вред, а кто-то уменьшает потребность в удобрениях с помощью более широкого использования тех же ГМО (что, впрочем, тоже вызывает споры).

      СССР оказался безусловным лидером в прокладывании газовых трубопроводов (написал прокрадывании :-) ). Причина — госмонополия. Отсюда — предмет гордости, лидирование в производстве труб. Ну и т.д.

      Кстати, хорошая ссылка

      ru.wikipedia.org/wiki/Нефть

      Там же приведен график «Добыча энергоносителей в России».

      Видно, что пик приходится на разгар «перестройки» и еще последние годы нового века — рост, отсюда понятно, как автор манипулирует цифрами: он берет самый «невыгодный» в силу некой конъюнктуры участок в районе 2000, сравнивает его с началом еще доперестроечного пика и привязывает к социальным преобразованиям так, что в голове читающих возникает совершенно иной график. На самом деле сам по себе объем добычи не отражает доходов и техническое состояние отрасли, скажем, страны ОПЕК придерживают добычу, чтобы добиться более удачной конъюнктуры. Манипулятор противоположного толка мог бы взять газ, какой-нибудь год из «стабильных» 80-х, сравнить это с нынешними и заявить о безусловном росте. Хотя это тоже будет не вся правда, так как в газовой области намечается кризис, вызванный добычей сланцевого газа и транспортировкой сжиженного газа из тех стран, которые ранее не входили даже в число главнейших «игроков». То есть вне зависимости от каких-либо усилий государства ситуация может самым плачевным образом поменяться — будь на месте России СССР — было бы то же самое.

      Автомобилестроение в России действительно заглохло, и понятно почему — импорт, падение «железного занавеса». То же с электроникой. Но количество автомобилей и компьютеров безумно при том увеличилось... Единственная альтернатива засилью западных товаров во многих областях — это тот же «железный занавес» (при любой власти). Сам по себе «железный занавес» благом считают очень немногие, но именно он может считаться реально эффективным инструментом для «возрождения» отечественной промышленности. Работать же все равно никто не хочет и не будет, а именно в дешевой рабочей силе (как это ни банально) — секрет успеха «азиатских драконов», которые победят любое производство в любой стране.

      Автор не пишет явно об известном парадоксе — при упадке с/х страна со времен СССР перестала импортировать зерно. Но при этом всячески «отмазывает» советское с/х. Производство мяса — это, конечно, хорошо, но во времена СССР зачастую этого самого мяса было днем с огнем не сыскать, а за колбасой ездили в Москву (знаменитые рязанские «колбасные электрички»). Гордиться же рекордным производством шерсти тогда, когда большая часть советской молодежи гонялась за «фирмой» и советскую легкую промышленность не клял только слепой — тоже странное дело.

      Лукавые эти «выборочные» цифры от «энтузиастов» СССР могут показать, что в России сейчас страшный голод, отсутствие средств передвижения и многие ходят босыми и полуголыми (как вариант, соглашаются, что еды вдоволь, и колбасы действительно сто сортов и лежит свободно, но при этом «всё ненатуральное, невкусное»). Но проблемы совсем не в этом...

      Советский агитпроп более-менее работал в тех условиях, когда нужно было своим гражданам, лишенным иной информации, доказать, что мы в производстве «молока и яиц» впереди планеты всей, а в Гондурасе голодают. Однако доказать, что нынешние супермаркеты — это просто мираж, явно затруднительно. И трудно доказать тем, кто пожил при СССР, что тогда было настоящее изобилие. Изобилия не было, и всерьез доказывать обратное можно будет только следующим, не помнящим этого, поколениям. А вот что-то другое — было... И вот из-за этого «нечто» и можно вести осмысленные споры, чтобы что-то вернуть, а что-то — похоронить на веки вечные.

    • NickName:

      Цифры не по делу в СССР не вернуться.

      Имеет смысл сравнивать только после 2000 и тогда всё становится не так уж мрачно,

      если не вспоминать про ветшающую инфраструктуру, которая ломается всё чаще и чаще.

      Москва, Московская область, Краснодарский край, Санкт-Петербург страдают от дефицита электроэнергии

      Хотя в том же Лондоне много водопроводных труб XIX века и ничего живут как-то.

    • Вот здесь я вижу серьезную проблему. Когда ученые с хорошим образованием призывают вернуться в светлое прошлое и говорят, как хорошо там было, то если честно, мне становится страшно. Пожалуйста посмотрите еще раз на Леонида Ильича

      www.youtube.com/watch?v=EEFtwqMZyKc

      www.youtube.com/watch?v=11bAP_PRh3k

      Ведь если тогда было так хорошо, почему же это все развалилось? Ответа пока не видно. Концы с концами пока явно не сходятся.

      • NickName:

        А почему вы так много образованных и умных людей уехало из России, в которой

        можно жить лучше чем в СССР ?

        • Боюсь, тут всё очень просто: едут туда, где можно жить еще лучше... Тем более ученым, которые здесь у нас либо мало востребованы, либо мало зарабатывают, либо не имеют комфортных условий для работы (и вот это — настоящая проблема). Впрочем, уезжают, конечно, не только из России, но и из других стран. Из СССР же гораздо сложнее было уехать, даже если и хотелось... Не говоря уж о неминуемом разрыве с друзьями, родными и прочем.

          В общем, проблем ведь больших с миграцией из России каких-то там гигантских масс людей нет — наоборот, есть проблемы с тем, что к нам мигрируют из еще менее благополучных стран (т.е. у нас нет какого-то там воображаемого голода и все же есть какая-никакая работа). А есть проблема именно с «утечкой мозгов» — то есть выездом людей высокообразованных. Значит, неблагополучие именно с наукой, а не со жратвой и шмотками.

      • Аноним:

        А давайте тупо возьмём «конспирологическую» теорию! Ничто ведь не развалилось — народ проголосовал (ДЕМОКРАТИЯ-!) «за» СССР. И тогда Союз РАСЧЛЕНИЛИ. Кто? Враги;) И на этом процесс не кончился... Любому тре-езвому человеку ясно, что деньги, шмотки и жратва имеют значение только на некотором этапе развития. Потом человек отказывается от них при свободном доступе к ним, я имею в виду «отказывается» от излишества — и переносит свой интерес, свои устремления — ЕСТЕСТВЕННЫМ ОБРАЗОМ — например, в искусство, в науку, в размышления. А на таком развитие интереса бабла не срубишь. Здесь я опять говорю не о человеке, заинтересованном в высоком использовании своего разума, а о тех, кто хочет на реализации и разжигании низменных потребностей срубить богатство с быдла. Человеку не нужны деньги, потому что деньги — это ничто. Человеку нужно развитие. И в СССР у человека была возможность развиваться. И до СССР у человека в России была возможность развиваться. А сейчас?! И дело не в сравнении двух государств, одно из которых убили, а другое просто не сложилось ещё пока совсем. Это подлый заход, Евгений Рудный! Похож на подсадного. Это война, война против человека. И мы — здесь — мы победим, потому что развитие не остановить, это ЕСТЕСТВЕННЫЙ ПРОЦЕСС. Мы — здесь — помним, что был СССР, была Российская Империя, была Русь — и была длительная история до этих известных государств. И мы помним, ЧТО было с врагами нашей Родины. Врагов вот плохо помним;)А по поводу современной науки я думаю, что на хрен она нужна, такая наука?!

        • Игра во врешнего врага конечно хороша тем, что таким образом можно снять отвественность с себя самого. Я думаю, что здесь будет уместна цитата Пелевина

          «Антирусский заговор, безусловно, существует — проблема только в том, что в нем участвует все взрослое население России.»

          Насчет развития в СССР я могу вам рассказать одну историю. У нас был очень хороший преподаватель на семинарах по философии в аспирантуре. Так например он очень интересно рассказывал про Сартра и мне захотелось его прочитать. Сделать это было однако нельзя, поскольку он в СССР издавался не для всех и был доступен только в спецотделе в библиотеке. Соответственно я пошел к лектору и сказал ему, что я бы написал реферат по филисофии про Сартра, но для этого мне надо бы было получить доступ в спецотдел библиотеки. На что лектор резонно заметил, что для того, чтобы написать реферат про Сартра, не обязательно его читать, поскольку есть много книжек про произведения Сартра и их вполне достаточно для написания реферата. Вот таковы были возможности для развится в СССР.

          Я конечно понимаю, что это мелочь, ведь зачем строителю развитого социализма Сартр. Совершенно не к чему.

          • Андрей Геннадьевич:

            Сейчас чтобы написать реферат про Сартра вообще не нужно ничего читать! Достаточно скачать готовый реферат в интернете :)))

            А что помешало Вам, Евгений, пойти в отдел спецхранения библиотеки, если Вам так уж хотелось почитать Сартра? Лень было разрешение сделать?

            Когда мне нужно посмотреть что-то в спецхране, я просто подписываю у директора разрешение и спокойно иду и читаю что хочу!

            • Существование «спецхранов» и помещение туда Сартра — это уже большой маразм, за пределами здравого смысла, не находите? Безотносительно к другим свойствам, достоинствам и недостаткам той страны, в которой мы жили. Для того, чтобы напомнить о каких-то положительных чертах системы, совершенно незачем оправдывать все ее темные пятна скопом. И совершенно незачем обвинять в каких-то ученических грехах интернет; я прекрасно помню, что и без интернета эти несчастные рефераты переписывались и перекладывались, не говоря уж о совершенной бессмыслице со всякими «великими произведениями» вождей, которые теперь вполне заслуженно выброшены на помойку (в отличие от того же Сартра). В спецхранах и «ленинских зачетах» ничего положительного не было, в самом лучшем случае это «всего лишь издержки».

              • Андрей Геннадьевич:

                Ну хорошо, существование спецхранов в СССР Вам не нравилось, но сейчас у нас в РАН по крайней мере, спецхраны никуда не делись, как были, так и остались в тех же библиотеках и тех же архивах, режим доступа тот же — разрешение подписывает директор института, как и раньше, ничего не изменилось, Вам это теперь нравится, потому что не в СССР, а в РФ что-ли? Странно...

              • А что, сейчас в спецхране нужно искать какое-либо художественное произведение или книгу не одобряемого властью философа? Какую-либо зарубежную научную статью или журнал, не выдаваемый в СССР «простым смертным»? Или же речь идет всё же только о чем-то, содержащем государственную и военную тайну? К чему тогда это странное замечание?

              • Андрей Геннадьевич:

                С секретными документами я дел не имею и никогда не имел, в тех библиотечных спецхранах, где я был, уровень доступа ДСП (для служебного пользования) т.е. не требуется ни подписка о неразглашении, ни запрет на выезд за границу, доступ регулирует директор института, документы нельзя ксерокопировать и выносить за пределы библиотеки, вот собственно и все строгости. Не думаю, чтобы книги Сартра были под секретным грифом, скорее всего тоже ДСП, так что проблем я не вижу — сделал разрешение и читай сколько влезет! Вас же не затрудняет необходимость регистрироваться в обычной библиотеке и получать читательский билет?

            • Видите, как я уже написал, я пошел тогда к лектору, чтобы получить разрешение. Однако, вот, разрешения читать Сартра в оригинале лектор по философии мне тогда не дал. Другими словами, развиваться в СССР конечно можно было, однако только по тому пути, по которому указывала КПСС. Шаг вправо или шаг влево рассматривался как побег, и соответвующим образом наказывался. «Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст.»

              • Андрей:

                Так а какой гриф стоял на Сартре? Вообще не представляю в чём состояла проблема? Скорее всего Вы просто не разобрались тогда, а теперь выставляете себя обиженным.

                Сартра читали и изучали в Союзе:

                # Великовский С. Путь Сартра-драматурга 1967

                # Киссель М. А. Философская эволюция Ж. -П.Сартра Лениздат, 1976

                # Грецкий М. Н. Марксистская философская мысль во Франции. М.: Изд-во Московского ун-та, 1977.

                А вот из переводов был опубликован только один:

                # Сартр Ж. -П. Экзистенциализм — это гуманизм / Пер. с фр. М. Грецкого. М.: Изд-во иностр. лит., 1953.

                Просто не представляю по какому поводу любая из этих книг могла оказаться в спецхране!!! Это НОНСЕНС!!!

                Возможно были проблемы с неопубликованными на русском его работами. Но и западные книги и журналы были свободно доступны, понятно что не все.

                Т.ч. не только рефераты, но и курсовые, дипломы и кандидатские писались по Сартру наверняка.

                Даже на много более опасного Нитше можно было найти при желании и почитать.

                Т.ч. скорее всего просто отмахнулся от Вас преподаватель и Вы не захотели себя утруждать, а теперь возводите напраслину :(

              • Я согласен с вами, что было много книжек про Сартра на русском языке, однако сама книга Сартра, которую вы упомянули, была недоступна простому смертному. Вот другой пример, когда например уже в восьмидесятых годах издали Поппера и Фейерабенда, на них стоял гриф «Только для научных библиотек» и в книжном для их покупки требовали письмо с факультета. Тогда уже я был постарше и смог убедить руководство Химфака, что эти книги нужны мне для моей работы. Однако сам факт показателен. Книги известных западных философов были доступны далеко не всем, потому что было «Низя» и требовалось на все получать разршение. Вы еще скажите, что Самиздата не было.

  • Андрей Геннадьевич:

    Да, это конечно очень эффектно, сравнить полки советских государственных магазинов и современных супермаркетов, «талоны на горькую, талоны на сладкое — до чегож ты довела, голова с заплаткою» только это тоже подмена понятий! В чём состоит парадокс: при РСФСР очереди, пустые полки, талоны, ассортимент ограниченный и в то же время и потребление продуктов было выше, не говоря уж о производстве, чем сейчас в РФ при импорте, свободной продаже и ломящихся полках. Может что-то не так со статистикой?

    Причины этого парадокса следующие:

    1. Различие в дистрибуции. Сейчас дистрибуция коммерческая, продукты в количественном и ассортиментном плане продаются там, где есть платежеспособный спрос — прежде всего торговые сети, крупные города, в сельмагах качество и ассортимент оставляет желать лучшего.

    В СССР дистрибуция государственная была не коммерческая, по нормам снабжения, а не ориентирована на спрос, поэтому не была способна удовлетворить платежеспособный спрос, возникал дефицит. Граница норм снабжения между дефицитом и отсутствием такового проходила между нормами Москвы и Ленинграда с одной стороны и нормами столиц республик с другой, соответственно вся страна помимо Москвы, Ленинграда и некоторых военных ЗАТО, снабжавшихся по Ленинградским нормам, была обречена на дефицит. Поэтому народ самостоятельно исправлял перекосы государственной системы — ездили в Москву и Ленинград, закупали там продукты и дистрибутировали по всей остальной стране.

    2. Обычно не принимают в расчёт немагазинные формы дистрибуции — систему заказов, продовольственные наборы на предприятиях, натуроплату за работу в колхозах и совхозах, огромный рынок продовольствия на колхозных рынках по всей стране, собственное производство продовольствия в личных хозяйствах (при СССР в сельской местности даже в госмагазинах никому в голову не приходило продавать картошку, овощи, молоко, яйца — всего этого у самих жителей было — завались!).

    3. Различие в структуре потребления, если при СССР потреблялось в основном отечественное продовольствие в небольшом ассортименте, то сейчас в основном импортное и в гораздо большем ассортименте, но меньше по количеству:

    среднедушевое потребление в 2002г. по сравнению с 1990г. сократилось: мяса и мясопродуктов с 69 до 46 кг (на 33%), молока и молокопродуктов (в пересчёте на молоко) с 386 до 229 кг (на 40%), яиц с 297 до 245 штук (на 18%), снизилось потребление рыбы, возросло потребление например кондитерских изделий, деликатесов, очень сильно возросло потребление сои, гречки, оливкового масла, кофе, какаопродуктов, бананов, ананасов, киви, апельсинов.

    4. Качественное отличие. Колбаса «докторская» по ГОСТ 23670-79 приготовлена из свинины жилованной полужирной 70%, говядины жилованной высшего сорта 25%, яиц куриных или меланжа и молока коровьего сухого, срок годности 72 часа. Сейчас ГОСТ 2003 года вообще не регламентирует содержание в колбасе мяса! Есть только требование содержание белка не менее 13%, жира не более 22% и отсутствие крахмала, срок годности до 60 суток, а большинство колбас производят вообще по ТУ, где в состав входят и субпродукты и мясо-костная мука и белково-жировая эмульсия и хрящи и шкуры и кровь и крахмал с каррагинаном и пресловутая соя, и мясоблоки глубокой заморозки, короче — ухо-горло-нос-сися-пися-хвост. От «Докторской» осталось одно название, потому что делают ее сегодня в большинстве своем далеко не из тех ингредиентов, которые были предусмотрены старым и мудрым советским ГОСТом.

    Весь секрет советской «Докторской» заключался в том, что в производство шла только своя родная охлажденная свинина и говядина, а не импортные замороженные блоки, как сейчас, которые по возрасту могут являться чуть ли не ровесниками самой перестройки. Другого сырья в СССР тогда просто не было. Как не было современных загустителей, влагоудерживающих агентов, антиокислителей, других добавок, призванных придать товарный вид колбасному фаршу и сохранять его в течение 60 суток.

    Изготовители колбасы меньше других коллег по продовольственному рынку пострадали от последствий кризиса. Посмотрите: полки с колбасами — едва ли не самые длинные в магазинах и гипермаркетах.

    Если, скажем, поставщиков сливочного масла можно посчитать на пальцах одной руки, то изготовителей колбас — десятки, конкуренция в этом сегменте огромная. Все колбасники бьются над решением непростой задачи: как предложить потребителю вместо мяса, стоимость которого приближается к тремстам рублям за 1 кг, практически то же самое, но по цене в полтора раза дешевле.

    Объективности ради обвинять в несоблюдении ГОСТов только одних изготовителей никак нельзя. Им просто негде взять охлажденное мясо по доступной цене в необходимых объемах. Отечественное животноводство может им в этом помочь только на 15—20%, все остальное — импорт. Пока в рамках Доктрины продовольственной безопасности, подписанной Дмитрием Медведевым в феврале этого года, в стране не возродится сельское хозяйство, способное самостоятельно прокормить собственное население, о той забытой «Докторской» можно только мечтать.

    Таким образом, дело не в том, что сейчас «голод» или в РСФСР был «голод», голода не было тогда, нет голода сейчас, дело в том, что тогда люди ели бОльшее количество более здоровой пищи отечественного производства, доставая её не путём покупки в магазине, а покупкой на рынке, самостоятельным выращиванием, участием в системе заказов, зарабатывая в колхозах, перевозя из Москвы и Ленинграда. Сейчас люди едят меньше, едят продукты низкого качества, покупают их в магазинах, в основном импортные, но в большом ассортименте. Отечественное с/х разрушено и не может обеспечить ни страну, ни даже самих сельских жителей, процветает колониальная система: «нефть в обмен на всё», продовольственная безопасность России утрачена.

    • > Да, это конечно очень эффектно, сравнить полки советских государственных магазинов и современных супермаркетов

      Это действительно более чем эффектно. При виде западных супермаркетов у «советских», говорят, крыша ехала, а теперь в этом смысле нас не удивишь. Причем то, что можно видеть своими глазами, чрезвычайно сложно опровергнуть с помощью какой-либо выдуманной статистики и рассуждений (как известно, советская статистика была инструментом войны «на идеологическом фронте», а про приписки не знал лишь самый наивный). «Дистрибуция» в советском исполнении тоже прекрасно известна — из идеологических соображений продуктами нормально снабжалась только столица и крупные города. Надеюсь, не нужно напоминать и про существование «закрытых распределителей», отоваривание по-знакомству и продажу всяких дефицитов за валюту в так называемых «березках»? Как раз туда, где раньше продуктов (кроме хлеба и макарон) днем с огнем было не сыскать, теперь вполне благополучно добрались частники (могу сравнить, скажем, бывая на Урале теперь и «до перестройки»). Конечно, есть такие темные углы и заброшенные деревни, куда ни один лавочник не сунется, потому что ему невыгодно, и никто не спорит, что продолжается отток сельского населения в города (это началось еще в СССР), но всё это тоже не в пользу «статистики» (понятно, что именно в нормально снабжаемых продуктами мегаполисах и живет сейчас основная часть населения).

      http://ru.wikipedia.org/wiki/Демографическая_ситуация_в_Российской_Федерации

      Можно было бы решить, что продукты — лишь на витрине, а большинство народа не может всё это купить и голодает, но и это не так — опять же сравнивая жизнь в уральских деревнях раньше и сейчас, могу сказать, что очень мало кто сейчас держит коров и проч., и огородами стали заниматься явно меньше — не то, что в прежние годы, — просто сейчас всё можно купить в магазине, а раньше даже за хлебом с утра выстраивались очереди (впрочем, очереди за хлебом многие объясняли тем, что дешевым хлебом принято было кормить скотину — отсюда (и еще в бесхозяйственности) возможно еще одно объяснение «парадокса», если он реален, а не сочинен). Насколько понимаю, огромная часть «урожая» в СССР еще просто сгнивала на корню или же на разного рода овощебазах (с ними и с ужасами, творящимся там, можно было ознакомиться и студентам, и научным сотрудникам, вынужденным отбывать периодически «трудовую повинность»).

      > в сельмагах качество и ассортимент оставляет желать лучшего

      Если уж в селе есть сельмаг — то «ассортимент» теперь — вполне. Во всяком случае, всё действительно востребовано, и с прежними часто издевательскими «сельмагами» не сравнишь.

      ...Дальше вообще читать смешно, и наверно не стоит даже отвечать — мало ли какие чудаки с какими «пунктиками» и вкусами бывают... Но чего уж тут доказывать и разъяснять еще и в смысле того, как там героическое население само исправляло «перекосы» социализма, выезжая в столицы за колбасой и выращивая картошку на шести сотках (увы, «государству»-то не хватало толку даже нормально вырастить овощи и доставить потребителю товар в пристойном виде, и за качеством надо было отправляться в лучшем случае на рынок... колбасу же «из бумаги и крыс» в те времена «обсирали» ничуть не меньше, чем теперь — тут уж на людей никогда не угодишь, хоть у нас, хоть на западе...).

      Видимо логика споров всегда такая, что любой очевидный довод можно, сильно постаравшись, сделать «спорным», а очевидный маразм выдать за неочевидное «достоинство».

      Не понимаю, что мешает автору этих строк и всем недовольным «нездоровой» пищей возродить практику выращивания для себя любимого картошечки на приусадебном участке (а также свиней и кур, может, и коров etc). Никто, в отличие от Сталина, этого теперь не запрещает (но желающих сильно поубавилось). И разницы с жизнью в СССР тогда почти не будет — тогда ведь тоже добрая часть населения корячилась на шести сотках, овощебазах, подшефных колхозах и т.п. Только не по своей воле.

      • Андрей Геннадьевич:

        Ну наконец-то дошло до обсуждения вопроса по существу! Как я вижу, у нас с Вами, Максим, нет разногласий по имеющимся фактам, но есть отличия в оценке этих фактов.

        — Мы оба согласны, что не корректно сравнивать государственные магазины при СССР с сегодняшними частными торговыми сетями т.к. сейчас именно супермаркеты обеспечивают наибольший ассортимент продуктов и вообще магазинная форма дистрибуции продовольствия преобладает, как в количественном, так и в ассортиментном плане. При СССР наибольший ассортимент обеспечивали не государственные магазины, а рынки, системы заказов и спецраспределители. В количественном плане при СССР также магазинная торговля не была определяющей, формы продуктового снабжения были гораздо более дифференцированы, от развитого производства продовольствия на личных подсобных и садово-дачных участках, натуроплаты, до колхозных рынков и продуктовых шоп-туров в города с более высокими нормами снабжения.

        Отличия между нами в том, что Вы по каким-то причинам негативно воспринимаете не магазинные формы обеспечения населения продуктами, а я ничего дурного в этом не вижу и как при СССР, так и сейчас не ограничиваюсь возможностями магазинов, покупаю на рынках, выращиваю на своём садовом участке экологически чистую продукцию.

        — Факт очень сильного снижения производства продовольствия в личных и подсобных хозяйствах мы оба с Вами признаём, скотины и птицы держат значительно меньше, чем при СССР. К слову сказать, на моей малой родине колхоз-миллионер разорён, заготзерно разрушено, молокозавод закрыт, уничтожены фермы на несколько тысяч голов молочного стада и свиноферма, поля засеваются менее, чем наполовину, покосы зарастают лесом, занятость населения практически только госбюджетная, ни одного фермера, уровень заработной платы не дотягивает до прожиточного минимума, из 500 голов частного стада в конце 80-х сейчас набирается около 50-60 коров, скотину держат только в тех семьях, где много маленьких детей, а таких семей немного, овец и гусей перестали держать совсем, в целом выглядит как при фашистской оккупации.

        Причина этого отнюдь не в нежелании работать у сельских жителей, причина в диспаритете цен на сырьё и продукцию в сельском хозяйстве. Если при СССР 1 литр молока молокозавод покупал по 21 копейке, а на колхозном рынке стоил 30 копеек, 1 кг мяса мясокомбинат покупал по 90 копеек, на рынке стоило 3-5 рублей при стоимости сырья, солярка 2 копейки за кг, бензин 4 копейки 1 литр, комбикорм около 5 копеек 1 кг. Сейчас молокозавод закрыт совсем, а в соседнем районе принимает молоко по 6 рублей за литр, на рынке стоит 25 рублей литр, мясо не принимают совсем, на рынке стоит 150-200 рублей 1 кг при ценах на сырьё: солярка 22 рубля 1 кг, бензин 24 рубля литр, комбикорм около 11-16 рублей кг. Другими словами, 1 литр молока при СССР обеспечивался 10-15 литрами солярки или 4-6 кг комбикорма, а сейчас 0,37 – 1 литром солярки или 0,5 – 1,5 кг комбикорма. 1 кг мяса при СССР обеспечивался 45 – 200 кг солярки или 20 – 100 кг комбикорма, сейчас 7-9 кг солярки или 10 – 18 кг комбикорма – это полный коллапс! Может быть Вы подумали наживаются производители зерна и комбикормов? При СССР 1 кг комбикорма обеспечивался 2 – 2,5 кг солярки, сейчас 0,5 – 0,75 кг. Вот в чём причина резкого снижения рентабельности с/х в России – неоправданно завышенные цены на сырьё для производства с/х продукции, у нас бензин дороже, чем в импортирующих его странах! Поэтому и картошка дороже бананов!

        Различия между нами в том, что Вам нравится уничтожение частного производства продовольствия в России, а мне категорически нет. Вы видите в этом факте избавление от необходимости производить работу по выращиванию собственного продовольствия, а я вижу потерю возможности экологически чистого здорового питания, рабочих мест на селе.

        — огромная часть «урожая» в СССР еще просто сгнивала на корню или же на разного рода овощебазах

        Согласен, но, будьте внимательны пожалуйста, я написал не о снижении УРОЖАЕВ, а о снижении ПОТРЕБЛЕНИЯ продуктов, поэтому Ваше замечание мимо!

        «Если уж в селе есть сельмаг — то «ассортимент» теперь — вполне.»

        — это субъективно, у меня совершенно противоположное наблюдение, а я каждое лето за время экспедиций повидал немало сельмагов…

        «Не понимаю, что мешает автору этих строк и всем недовольным «нездоровой» пищей возродить практику выращивания для себя любимого картошечки на приусадебном участке»

        — Что значит «возродить»? Как выращивал, так и выращиваю!

        (а также свиней и кур, может, и коров etc). Никто, в отличие от Сталина, этого теперь не запрещает (но желающих сильно поубавилось).

        — Запрещает диспаритет цен на сырьё и продукцию – ответил выше.

        «Только не по своей воле»

        О-о-о, батенька… а что такое «своя воля»? Вот когда тебе солярку продают по 22 рубля за 1 кг, а молоко у тебя соглашаются купить по 6 рублей 1 литр, где тут «своя воля», а где «чья-то чужая недобрая воля»? :)))

        Что нужно сделать, чтобы реализовать «свою волю»: организовать свою партию и победить на выборах Единую Россию? Затеять революцию и прийти к власти? Снизить цены на нефть на международных рынках? Возглавить Единую Россию и законодательно поставить таможенные барьеры на ввоз продовольствия и вывоз нефти? :)))

        • А что там по существу? Воспоминания, как картошку выращивали? Не помню, чтобы я выражал какое-то согласие. Сравнивать бессмысленно, да, но потому, что такие сравнения (наличие и разнобразие товаров) однозначно не в пользу СССР. А вот ситуацию с наукой или образованием в СССР сравнивать с Россией опять же бессмысленно, потому что сравнение не в пользу нынешней РФ... Так что я — за здравый смысл, ясность и адекватность во всем. С продуктами — лучше, с наукой — хуже... Маломотивированная ностальгия по поводу «более зеленой травы и более вкусной колбасы» всегда кажется подозрительной.

          Рассуждения по поводу цены солярки не нужно переносить на приусадебные участки. Или же вы тракторами свои шесть соток пахали и пашете? По-моему, это делалось и делается руками, а готовность трудиться на огороде никто не отнимал. Если люди уже не хотят копаться в огороде — значит, это им просто не нужно, значит, они и так могут эту картошку получить по сходной цене и удовлетворительного качества (предпочитая не слушать ворчание «эстетов»), значит, необходимость работать на огороде или получаемая от этого экономия бюджета ушли в прошлое. (В скобках замечу, что я отдаю себе отчет и в том, что для выращивания той же картошки нужно все же завозить время от времени навоз, который типичный садовод вынужден покупать по ценам, сравнимым со стоимостью выращиваемой на этом навозе продукции, но тут уж — либо «шашечки», либо ехать...)

          Да, я (и не только я) однозначно негативно воспринимаю и спецраспределители, и спецпайки, и «Березки» (просто потому, что это безнравственно и доступно не всем). Если кто-то будет доказывать, что в этом плюс и это должно быть нормой, он явно не будет понят. И я однозначно негативно воспринимаю ситуацию, когда большая часть населения вынуждена либо горбатится на приусадебном участке, либо ездить в столицу в поисках колбасы и стоять в очередях за каждой «стенкой» и холодильником. Это безобразие, безобразием было и безобразием останется, и незачем из безобразий делать культ. Еще и оплату натурой за трудодни вспомните и будете уверять, что так и надо. Натуральное хозяйство — это предел мечтаний лишь очень немногих чудаков. Старшее поколение в земле еще копается по привычке, а молодежь не хочет. По сути, получается, Вам просто не нравятся нынешние настроения людей, и Вы просто хотите, чтобы они были похожи на Вас. Вы же вроде как ничего и не потеряли сами — как в Союзе растили картошку, так и сейчас растите, на что же тогда жаловаться? А я вот лично терпеть не могу в земле копаться (вот такой уж урод), и очень рад, что могу забыть те «огородные» времена, просто спуститься в супермаркет и практически без очереди взять всё, что мне нужно. И вот наличие этого выбора — и есть самое прекрасное...

          Боюсь, в данном вопросе от ЕР ничего не зависит (будь она неладна). Заставить всех вновь копаться на огороде может только голод (не дай бог). В противном случае в рентабельности домашнее хозяйство просто ОБЯЗАНО проигрывать профессиональным (тем более при дешевом бензине). Ну, можно, конечно, помимо «железного занавеса» еще снова специально уничтожать «кулаков» и привечать нерентабельные колхозы — тогда действительно копаться в земле самому снова станет выгодно. Но опять же — не дай бог...

  • Андрей Геннадьевич:

    По поводу оценки «где лучше елось». Вы напрасно приписываете мне ностальгию, это Ваши фантазии.

    Не нужно ломать мебель, я вовсе не утверждаю, что в СССР все всегда питались лучше, чем все питаются сейчас, разумеется были партийные бонзы и были студенты, сейчас есть олигархи и есть бомжи, питание у них очень разное. Я сравниваю только статистические показатели уровня потребления тех или иных продуктов на душу населения и считаю таким образом сравнивать более объективно, чем субъективное ощущение о наполненности прилавков в двух конкретных магазинах, один из которых государственный, а другой частный.

    Вы считаете возможным, адекватным такое сравнение ситуации в СССР и РФ с однозначным выводом лучше/хуже питание, а я считаю, что такое сравнение вообще неправомерно и бессмысленно, т.к. в СССР было много других путей приобретения продуктов, чем тупо сходить в магазин и купить за деньги.

    Про диспаритет цен. Вы напрасно думаете, что в личном хозяйстве рентабельность производства не важна — ещё как важна! Вы же не будете выращивать продовольствие себе в убыток, это слишком дорогое удовольствие, этак можно разориться и с голоду помереть недолго. Если затраты на производство превышают получаемый доход, то из каких средств покрывать убытки? В современных условиях высоких цен на исходное сырьё, транспорт, при высокой инфляции, высоких кредитных ставках и притоке в страну дешёвого импорта из более тёплых стран отечественному производству конкурировать очень сложно, гораздо сложнее, чем при СССР, когда цены на сырьё были копеечными, машина навоза стоила не 5000 рублей, а бутылку водки за 4 рубля, инфляции не было вообще, кредиты под 5%, а не 25% и жёстко контролируемый государством импорт продовольствия — это совсем другое дело!

    Вы же разумный человек, ну как можно держать корову, если она ест по ведру комбикорма каждый день на 110-160 рублей, не считая других кормов, это за год 40 000-50 000, а молока даёт в хорошем случае 3500—4000 литров, которое если сдавать на завод по 6 рублей, получится вдвое меньше!!! Даже если всё молоко продать на рынке по 25, что не реально, получится не более 100 000 рублей за год, даже расходы не покрыть, прибыли не будет совсем.

    Люди не потому перестают скотину держать, что им работать лень, а потому, что в сегодняшних российских безумных условиях это планово убыточно, не каждому по карману. Это не экономия бюджета, отнюдь, это сплошное разорение!

    Вы не правы, я вовсе не делаю культ из натурального хозяйства, я никого не агитирую ковыряться в земле, я лишь констатирую факт его деградации у нас. Современные тенденции в Западной Европе и Великобритании — выращивание экологически чистой продукции, т.н. «зеленые технологии». И там конечно такие продукты тоже дороже выращиваемых промышленным способом, но государство об этом заботится, а у нас нет. Жаль, что российский и советский опыт бесполезно утрачивается, а прилавки магазинов заполоняют хлорированные ножки Буша, эрзац-колбаса, молокопродукты из молочного порошка, бразильские и новозеландские мороженные мясоблоки :(((

    Не понимаю, откуда у Вас такие безумные идеи кого-то заставлять насильно заниматься сельским хозяйством? Да ещё инспирировать для этого голод? Это у Вас какой-то садо-мазо комплекс, даже и не думайте навязывать мне Ваши безумные фантазии! Придумают же такое...

    • Можно погоревать о судьбе отечественного сельхозпроизводителя или порассуждать о перспективах выращивания «экологически чистых продуктов» — ради бога. Но речь не об этом, а доступности пропитания и товаров. Так вот я утверждаю, что то и другое стало несомненно более доступным для основной массы населения по сравнению с СССР. Причем если многие продукты «первой необходимости» при этом подорожали (скажем, хлеб, который в СССР опять же из идеологических соображений субсидировался), то другие и подешевели и просто наконец появились. Про другие товары — одежду, электронику, мебель — и говорить нечего.

      За тем, что «страдает отечественный производитель» в «угоду отечественному потребителю» никакого заговора особенного не стоит, никто никого специально не гнобит. Просто при сильно ослабленных межгосударственных барьерах конкурировать приходится со всем миром, и при высокой цене на нефть сложно найти желающих «корячиться» у нас за копейки. При этом искусственно сильно занижать цены на солярку здесь или же субсидировать всех тех, кто что-то выращивает, особенно не получится — неизбежны злоупотребления и коррупция. Казалось бы, на возрождение отечественной автопромышленности никаких денег не жалко и можно приплатить из «нефтяных» — ан нет, тут все эти субсидии утекают как между пальцев — тоже самое и с сельхозпроизводителем...

      Сделать что-то всё же можно (помимо возвращения «железного занавеса», естественно), но это совсем другой и долгий разговор.

      А вот про «производство» картошки на собственном приусадебном участке я не понимаю, о чем спор. И про коров. Если производить исключительно для себя и для души, работать исключительно своими руками, то в сущности от всего этого реальный доход маловажен. Конечно, выращивая картошку, мы сдавали или даже продавали какие-то излишки (в самые напряженные годы), а бабушка, держа корову, отдавала соседям часть молока за символическую плату (в свою очередь покупая его у других соседей тогда, когда корова не доилась или мы приезжали), но получение дохода никогда не было целью (если произведенного самим не хватало или же сдавать было сильно невыгодно, то и не сдавали). Убежденные огородники и сейчас что-то растят «ради удовольствия», им никто не мешает и «невыгодность» этого процесса их явно не останавливает, все довольны, а большинству в сущности все равно, откуда им доставили продукт — из Астрахани или Аргентины (хотя в другое время те же самые люди и могут поплакаться о судьбе отечественного производителя, но уже отдельной темой, доплачивать за это из своего кармана они уже не хотят)...

      Потребности любителей высококачественной и прочей «немассовой» продукции тоже удовлетворят рано или поздно. Вот то и дело приходит спам о появлении всяких торговых точек «для эстетов». Наверняка это дороже, но позволяет «встроить» в производственную цепочку и «экологически чистых» производителей (если только наши здесь смогут занять какое-то реально достойное место). Но это все тоже уже рыночные механизмы и взаимоотношения и, боюсь, участие во всем таком государства только все испортит.

      Ну и наконец про «машину навоза за бутылку»... Вы же взрослый человек, и должны понимать, что все это в любом случае не умилять должно, а вызывать брезгливость. Коррупция — она и есть коррупция, хоть и на самом нижнем уровне. Навоз никогда не стоил бутылку (государство не принимало плату бутылками, а водители везли навоз не из своего коровника, а из колхозного, сие и есть бесхозяйственность). Ну и вообще ситуация, когда дела решаются по знакомству, за бутылку и т.д., когда продукты «достают» из-под полы — не есть нормальная «экономическая» ситуация. Тут выигрывают не самые обделенные, а самые «дошлые». Как метод дополнительного распределения — это более чем сомнительно.

  • Андрей Геннадьевич:

    Вашу, Максим, кочку зрения я понял.

    Основная проблема, на мой взгляд, заключается в том, что в российском обществе нет хоть сколько-то общего представления о том, какую Россию мы строим и в какой стране будут жить наши дети.

    Одни усиленно строят сырьевой придаток мировой экономики «нефть в обмен на всё», в такой колониальной по сути стране не нужно, ни с/х, ни промышленность, ни военно-политическая независимость от колониальной администрации, ни высокие стандарты образования, культуры, науки, ни даже 140 млн населения. Для обслуживания трубы достаточно 30-40 млн, остальные 100 млн наших сограждан лишние и должны вымереть, вымереть вместе с деревнями и малыми городами до состояния примерно Канады или Монголии.

    Другие великую сырьевую державу, которая отличается от сырьевого придатка только активным влиянием на мировые рынки сырья, подобно странам ОПЕК, а по сути хоть неоколониализм назови, хоть международное разделение труда — последствия те же.

    Третьи стремятся в инновационное постиндустриальное общество, перескочив через деградирующую советскую инфраструктуру, ветшающие основные фонды, сразу в «Сингапур» и «Бангалор» чтобы продавать инновации и слезть с сырьевой иглы, но пока что-то не очень получается, получается компанейщина «как всегда».

    А четвёртые хотят восстановить рухнувшие заводы и засеять заросшие бурьяном поля, этакий «Курс Рузвельта», это направление можно обозначить как «рабочие места важнее прибыли». Видимо именно это направление ассоциируется с советской экономикой, хотя это и не правомерно.

    Вместе мы одновременно строим очень разную противоречивую страну в разных частях которой несопоставимы зарплаты/уровень жизни/цены на жильё/политические и экономические свободы/социальные гарантии. Получается своеобразный аппартеид — система раздельного проживания, похожее было раньше в ЮАР. Нам в России очень повезло с размерами страны, иначе такой раздрай в целях давно привёл бы к кровавой гражданской войне, а мы всего лишь тихо вымираем...

    • Андрей Геннадьевич, я боюсь, что вы не понимаете основной проблемы трудового человечества. Ведь дело не в том, чтобы что-нибудь производить, дело в том, чтобы на этом еще заработать. Когда расходы превышают доходы, тогда происходит именно то, что произошло с СССР. Поэтому «рабочие места важнее прибыли» звучит красиво, однако не очень реально.

      К слову сказать, по поводу сельского хозяйства. Вот например есть такой Штефан Дюр

      blog.rudnyi.ru/ru/2011/02/stefan-duerr.html

      немец, который приехал в Россию и успешно в тех самых условиях, которые вы описали, занимается животноводством. При этом еще на этом зарабатыват. Значит все-таки можно, если во-первых уметь, а во-вторыж хотеть.

      • Андрей Геннадьевич:

        Евгений, на мой взгляд, это Вы не понимаете проблемы, чтобы на чём-то заработать, нужно сначала это что-то произвести :))) Как Вы думаете, почему в Сомали не зарабатывают продажей чугуна, тепловозов, телевизоров, самолётов, кефира и серной кислоты? Как ни банально, потому, что там ничего из этого списка не производят! Производят там в основном услуги по пиратству и эта отрасль сомалийского народного хозяйства позволяет занятым в ней весьма неплохо этим зарабатывать :)))

        Вы не понимаете, что прибыльность/убыточность относительны, а не абсолютны! Уровень доходов и расходов в значительной степени определяется налоговым, таможенным и т.п. регулированием, а также развитием инфраструктуры. Например, достаточно одним росчерком президентского пера повысить таможенные пошлины на ввоз курятины до 100 руб/кг — и аста ла виста ножкам Буша! Они станут убыточными и исчезнут с российских прилавков как сон в летнюю ночь :)))

        Достаточно одним росчерком пера отменить таможенные пошлины на ввоз подержанных иномарок — и моментально убыточным станет производство жигулей семейства самары.

        Достаточно отменить льготные тарифы на ж/д перевозку угля — убыточными станут многие угольные электростанции по всей стране, а кое-где и производство кокса.

        Достаточно построить железную дорогу и прибыльными станут многие месторождения полезных ископаемых — Удоканское крупнейшее в мире медное например. Достаточно построить в Щучанском районе Курганской области элеватор, как сделали в соседнем Шумихинском — и станет прибыльным выращивать пшеницу. Достаточно ввести грамотное регулирование на рынке сливочного масла — и прибыльным будет не торговля оконной замазкой «Рама» и подобными спрэдами, а реально производство натурального сливочного масла.

        Достаточно одним росчерком пера отменить ограничения на рост тарифов естественных монополий — и убыточной в России станет половина экономики!!!

        Государство имеет возможности своей экономической политикой, законами, силовыми органами, пошлинами, госзакупками, приватизацией, антимонопольными мерами регулировать — что будет прибыльно, а что будет убыточно. Сейчас государственную машину оккупировали люди наживающиеся на продаже сырья за границу. Они никого не подпускают к принятию других политических и экономических решений, которые бы способствовали производству в России не сырьевых товаров высокого передела. Именно поэтому в России сейчас деградирует с/х и промышленность, особенно животноводство, производство ТНП и машиностроение.

        • Можно с помощью таможенных сборов построить новый железный занавес. Вопрос лишь в том, надо ли это? Может быть все таки лучше научиться жить как все.

          • Андрей Геннадьевич:

            Евгений, не бывает «жить как все», т.к. очень по разному все живут :))) Если в контексте государственного устройства, то жизнь в Швеции или Швейцарии очень существенно отличается от жизни в Сомали или Уганде.

            Вы передёргиваете, я вовсе не писал ни про какие железные занавесы, читайте внимательнее! Когда США вводит заградительные пошлины на российскую сталь — это защита американских рабочих мест, защита американских налогоплательщиков, а если Россия введёт такие пошлины на ножки Буша — О ужас! Это железный занавес! :))) Если поправку Джексона-Веника в США отменить, то что это будет, падение железного занавеса или ущерб интересам американского ВПК? :))) Или Вы не догадываетесь, почему Саркози на переговорах по продаже Мистралей зубами вцепился в возможность постройки хотя бы половины из них на французских верфях, а Индия покупает наши танки и самолёты только при условии открытия лицензионного производства у них? Почему китайское правительство при закрытии Черкизовского рынка на высшем уровне вмешалось в «спор хозяйствующих субъектов» в ДРУГОМ ГОСУДАРСТВЕ!!?? Только представьте себе, владелец рынка — гражданин России, на территории России, к нему возникли претензии у государственных органов России, а правительство совсем другой страны — Китая, заявляет в дипломатической ноте, что не потерпит нарушение коммерческих интересов китайских граждан, которые многие и работают-то в России нелегально!

            Ответ прост — правительства этих стран ЗАБОТЯТСЯ об интересах своих граждан, об их рабочих местах, о их благосостоянии, о развитии промышленного и сельскохозяйственного потенциала своих стран, заботятся используя отнюдь не только таможенные барьеры, но и регулируя курсы своих валют, инфляцию, ставку рефинансирования, рынок внутреннего потребления, уровень занятости населения, защиту конкуренции от монополизма, предоставление государственных гарантий и страховок, защиту интеллектуальной собственности в стране и за рубежом, создание кадастров и предоставление услуг государственной регистрации и защиты прав собственности и сделок, налоги, налоги и опять налоги!

            Нигде в мире наверное больше нет такого соотношения налоги на собственность/налоги на оплату труда, как в России. Если с собственности выплачиваются символические налоги «по оценке БТИ», а не с реальной стоимости, если с дивидентов владеющих акциями налог 9%, а ЕСН с доходов больше млн регрессивный до нуля. На другой чаше весов НДС 18% с любого производства, ЕСН 34% + 13% НДФЛ с любой зарплаты — это как понимать? Как привелегии богатым собственникам и тяжкое ярмо живущим с продажи своего труда трудящимся и запретительные барьеры для предпринимателей вкладывающих человеческий труд в производство?

            Если серьёзно, то нормальное развитое цивилизованное государство «должны наилучшим образом обеспечить безопасность и благоденствие народа», соблюдая его «неотъемлемые права, среди которых — право на жизнь, на свободу и на стремление к счастью». В декларации независимости России 1991 года к сожалению даже слов таких не нашлось, а Вы говорите «почему Россия не Америка»...

            • Видите, конечно государство должно участвовать в борьбе за место страны на мировых рынках. Только пожалуйста заметьте, что большинство стран находится в ВТО и делают это согласно законам этой организации.

              • В любом случае предложения, которые я выше видел (вроде удушения таможенными пошлинами зарубежных автомобилей и окорочков), не приведут к тому, что отечественные автомобили и окорочка автоматически станут лучше. При отсутствии серьезной конкуренции они станут лишь дороже и хуже, а при наличии субсидий эти субсидии просто начнут разворовываться самыми изощренными методами. (А предложишь сажать и расстреливать — так опять же за это дело возьмутся именно те, от кого и хотели избавиться...) В принципе, именно по этому простому пути российское правительство раз за разом и идет (может, не столь решительно, чтобы это можно было сравнить с прежним «железным занавесом») — повышает пошлины, временно запрещает ввоз мяса из разных стран, ссылаясь, например, на какие-нибудь обнаруженные болезнетворные организмы, — в результате, как ни странно, страдает лишь потребитель — тот самый простой человек, живущий от получки до получки. А жиреют разного рода деятели, которые и лоббируют эти законы. Собственно, в СССР никто не мешал нашим производить легковушки и разводить бройлеров, однако того и другого не хватало... а что было — то было ужасного качества (хотя и безжалостно передранное с успешных зарубежных аналогов). Впрочем, и столь несовершенным машинам, конечно, были рады, и стояли за ними в жутких очередях или оформляли через каких-нибудь родственников-ветеранов. Так что «железный занавес» от каких-то болячек не помогал и не поможет, как его ни называй.

                Простых и банальных решений всех экономических проблем просто нет.

                Какие-то ограничения и регулирование (вполне разумное) может помочь восстановить равновесие или решить небольшой вопрос, но не вырастить что-то на пустом месте. В любом случае суммарные убытки будут больше, никакая уязвленная гордость отечественных горе-автомобилестроителей этого не стоит. А если вообще во всем угождать отечественным производителям, то наружу нужно выводить лишь трубы с углеводородами, и дальше довольствоваться продукцией отечественных бракоделов, как прежде.

                Какой-то альтернативой может быть строительство совместных предприятий или обучение специалистов за рубежом, но, к сожалению, самая большая наша проблема — в безмозглости и взяточничестве чиновников, не способных создать в стране приличный инвестиционный климат, а чиновники-то и отказываются учиться, разбираться или меняться.

                С наукой в принципе тоже самое. Можно заманивать зарубежных завлабов или обучать своих, но всё равно им всем приходится работать в здешних условиях и сталкиваться с непробиваемым идиотизмом. Власть на наших шишках будет учиться еще неопределенно долгое время, а в отсутствии честных выборов и сменяемости «генсеков» у нее вообще не будет никаких резонов как-либо меняться...

      • NickName:

        Вы знаете, какой размер стартовых инвестиций для этого немцу потребовался?

        Не говоря о том Евгений, а что вам мешает работать в России?

        Вы софтверный специалист, вам должно быть всё равно где работать.

        • Я не знаю про размер инвестиций у Штефана Дюр, но я думаю, что дело не в этом. Вы посчитайте например, сколько денег российское правительство уже вложила в родной авторопром. И что, есть результаты? В то же время в примере с немцем результат есть. В этом и есть большая разница.

          Где в современном мире работает специалист? Где найдет работу по своей специальности (естественно при прочих равных, где больше платят), там и работает. Это относится кстати не только к российских гражданам. Хороший пример например Гус Хиддинк. Голландия небольшая страна, на всех хороших тренеров футбольных команд не хватает. Так вот он и в России поработал. Здесь самое главное однако знать себе цену. Нужны знания, так надо платить. А если не платят, так это значит никому не нужно. Мне кажется, именно такого отношения не хватает российским гражданам с очень хорошим образованием. Они почему-то предпочитают вначале устроиться на работу за копейки и потом жаловаться на свою судьбу.

          • NickName:

            1) Тогда ваши претензии к академикам, по меньшей мере не серьёзны.

            Почти любая реформа РАН уменьшит их личные доходы.

            2) Что бы вложится, как Штефан Дюр надо быть готовым принимать на себя ответсвенность то есть быть хозяином, а вы судя по ответу просто наёмный работник. Так вот в России до хрена наёмных работников разной квалификации но нет хозяев.

            3) Да чтобы создать software бизнес в России требуется порядка 30 млн, а вот сельхоз бизнес с ноля обойдётся порядка 500 млн. Именно поэтому software бизнес в России уже появился а в сельском хозяйстве ещё нет.

            • Я бы согласился, что хваленое российское/советское образование совершенно не учит людей быть хозяином. Скажем у меня полностью отсутствуют необходимые знания и умения, чтобы например сделать свою фирму. В этом с моей точки зрения одна из проблем современной России. С другой стороны я думаю, что в России даже представление о правах наемного работника также отсутствует.

              В целом разница между хозяином и наемным работником относительная. Человек скажем наемный работник на фирме, но хозяин в семье. Или человек руководит фирмой, которая однако на 80-100% зависит от другой фирмы. Или скажем человек вольной профессии, который предпочитает работать по контрактам. В реальной жизни, я думаю, человек одновременно и хозяин, и наемный работник. Здесь более важно отношение к слову бизнес. В России похоже, что большинство ассоциируют бизнес и воровство. На Западе же «Business at bottom, is fundamentally human». Люди заключают контракты, например между наемным работником и хозяином или между разными фирмами и далее надо соблюдать условия контракта.

              Если говорить про академиков, то здесь ситуация другая. Скажем, кто они в вашей классификации — хозяева или наемные работники? Мне кажется, что ни то, ни другое. Они являются частью чиновников, которые раньше имели практически монопольные права на науку, а сейчас сохраняют вполне ощутимые привилегии. Естественно, что они всеми силами борются за сохранение своего статуса и привилегий, однако это отличается от того, про что писал я. В этом отношении вам могут быть интересны например статьи Ореховского

              www.polit.ru/economy/2009/10/02/innov.html

              www.polit.ru/analytics/20...dernisation.html

              Про сельское хозяйство, не знаю. Что не хватает в первую очередь в России, кредитов или умения, интересный вопрос. Было бы интересно посмотреть на исследования в этом отношении.

    • Просто в СССР всем положено было хотеть одного и того же (построения коммунизма или чего-то вроде этого, надо полагать... хотя по сути консервации существующего строя) и строить соответственно одно и то же. Многие до сих пор считают, что это нормально — когда весь народ един в своих желаниях, вернее, когда ему подсказывают, что «нужно хотеть». Главное, мол, найти правильную цель и выработать новую идеологию. Но по-настоящему нормально — думать по-разному и желать разного. Причем уважать мнение друг друга или по крайней мере принимать его в расчет (ведь трудно всерьез относиться к «мнению» параноиков, согласно которому кто-то сверху (пусть даже и ЕР) занимается сознательным вредительством и уничтожает россиян). Лишь из совместных усилий очень разных людей, живущих относительно мирно, что-то обычно и рождается. Правда, при этом управление страной должно быть эффективно и основываться на интересах всего общества, а не захватившей однажды власть «элиты». Тут споров нет, должна быть обратная связь и смена нашкодившей верхушки, всех этих «единых элит».

  • Андрей Геннадьевич:

    «Мы считаем самоочевидными истины: что все люди созданы равными и наделены Творцом определенными неотъемлемыми правами, к числу которых относится право на жизнь, на свободу и на стремление к счастью»

    (Декларация независимости США. 1776 г.)

    «Что такое счастье — это каждый понимал по-своему. Но все вместе люди знали и понимали, что надо честно жить, много трудиться и крепко любить и беречь эту огромную счастливую землю, которая зовется Советской страной.»

    (А.П. Гайдар «Чук и Гек». 1939 год.)

    • Вы считаете, что в 1939 году в СССР у советских людей было право на «на жизнь, на свободу и на стремление к счастью»? Я бы советовал вам почитать выступления Вышинского на процессах в тридцатые годы. Очень помогает понять то время.

      • Андрей Геннадьевич:

        Этого я не говорил, наоборот, подчёркиваю, что Гайдар написал это в 1939 году! А ещё в 1937-38 годах он пишет «Судьбу барабанщика» и в первом варианте повести отца арестовывают не за уголовную растрату, а по клеветническому доносу!

        Так что, Евгений, Вы против того, чтобы честно жить? Или против того, чтобы много трудиться? Или может быть Вам не нравится любить и беречь свою Родину? Может быть для Вас несущественно право на жизнь, свободу и стремление к счастью? Что Вам не нравится?

        • Значит я вас не понял. Не могли бы вы пожалуйста тогда объяснить зачем вы привели эти две цитаты вместе? Что вы хотели этим сказать?

        • Аноним:

          «та страна» — это не Родина, Андрей. Не перед тем «товарищем» Вы дорогие слова произносите...

  • Андрей Геннадьевич:

    Мы считаем самоочевидными истины: что все люди созданы равными; что все они наделены Творцом определенными [врожденными и] неотъемлемыми правами, среди которых — право на жизнь, на свободу и на стремление к счастью; что для обеспечения этих прав люди создают правительства, справедливая власть которых основывается на согласии управляемых; что если какой-либо государственный строй нарушает эти права, то народ вправе изменить его или упразднить и установить новый строй, основанный на таких принципах и организующий управление в таких формах, которые должны наилучшим образом обеспечить безопасность и благоденствие народа.

    (Декларация независимости США. 1776 г.)

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com