Математические мифы «новой хронологии»

А. Фоменко. С сайта www.philos.msu.ru
На официальном портале партии «Единая Россия» появилось интервью с новохронологом и, к сожалению, действительным членом РАН Анатолием Фоменко (http://er-portal.ru/about/text.shtml?16/5379,111 128). Фамилия Фоменко и его «новая хронология» в научном сообществе уже давно стали нарицательными, означая запредельный уровень некомпетентности в исторических исследованиях и прямые фальсификации. Немалую роль в развенчании мифа «новой хронологии» сыграл докт. физ-мат. наук, сотрудник физфака МГУ Михаил Городецкий, создатель интернет-портала «Фоменкология» (http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko.htm). ТрВ-Наука предлагает своим читателям интервью с ним. Вопросы задавал Алексей Иванов.

Михаил, расскажите в двух словах о том, как возникла «новая хронология» и каким образом в нее был вовлечен А. Т. Фоменко.

— Попробую, но не в двух словах, а в двух версиях. Корни «новой хронологии» следует искать в изданном в 20−30-е годы прошлого века многотомнике «Христос» народовольца и ученого-самоучки, почетного академика Николая Морозова. Он пытался доказать, широко используя, в частности, астрономические интерпретации библейских историй и описания астрономических явлений в древних хрониках, что мировая история во многом сфальсифицирована, а ее хронология сильно искажена. В середине 60-х годов на эти забытые работы наткнулся математик М. М. Постников и начал их активно популяризировать в многочисленных лекциях, которые слушал и молодой А. Т. Фоменко, по настоянию которого в 1974 г. Постников организовал в МГУ уже 50-часовой курс лекций. Их конспекты, оформленные А. Т. Фоменко и А. С. Мищенко, превратились потом в машинописные тома, самиздатом распространяемые в Советском Союзе. Они привели к началу конфликта между Постниковым и молодыми энтузиастами, которые организовали к этому времени свой семинар и стали изобретать вычурные методики для проверки хронологии с математической подкладкой. После пары совместных публикаций в начале 80-х дороги Фоменко и Постникова разошлись.

М. Городецкий
По версии самого Фоменко, в 70-е годы в рамках своих исследований по небесной механике он наткнулся на статьи Роберта Ньютона о «загадочных негравитационных силах» и «скачках Луны», проверил расчеты и пришел к выводу, что объяснением может служить неверная хронология, постулируемая Морозовым, о которой слышал из «разговоров в коридорах МГУ».

Не могли бы Вы популярно рассказать об этих загадочных результатах Р. Ньютона и его «проблеме второй производной лунной элонгации1«?

— Никаких загадок. О существовании негравитационных сил в системе Земли и Луны было известно давно. В первую очередь это силы приливного трения, предсказанные еще И. Кантом, которые приводят к постепенному замедлению вращения Земли, удлиняющему сутки примерно на 15 мкс в год, и удалению от нас спутника на 38 мм в год. Американский физик Роберт Рассел Ньютон попытался поточнее определить вызванные этими силами ускорения в системе Луны и Земли, сопоставляя расчетные обстоятельства сотен солнечных и лунных затмений с их описаниями в исторических хрониках. Оказалось, что кроме постоянной составляющей в ускорении, определяемом из затмений, присутствует и флуктуационная составляющая. В самой ранней статье у Р. Ньютона действительно получилось, что изменения ускорения происходят в какой-то момент достаточно быстро, но когда он обработал много большее число наблюдений, получил гораздо более гладкие кривые. Из публикаций А. Т. Фоменко следует, что он знаком лишь с этой ранней статьей Р. Ньютона и не нашел времени за все прошедшие годы прочитать его дальнейшие статьи и три монографии о предмете. По одной статье из-за отсутствия исходных данных невозможно провести собственные расчеты, и вся работа «нового хронолога» свелась к удалению из графика Р. Ньютона неугодных ранних точек. О непонимании А. Т. Фоменко сути проблемы говорит хотя бы то, что он продолжает писать о «загадочных скачках Луны», хотя на самом деле, как объясняет сам Р. Ньютон, «вторая производная лунной элонгации» включает ускорения как Луны, так и Земли. При этом флуктуации вызваны именно неравномерностью вращения Земли. Собственное же ускорение (точнее, замедление) Луны остается практически постоянным. Исследованию неравномерности вращения Земли теперь посвящено множество публикаций и монографий, они в наше время надежно измеряются с помощью спутников. В частности, долговременные флуктуации вращения Земли связаны с процессами в ее ядре и с климатическими изменениями.

1 Лунная элонгация — угловое расстояние между Луной и Солнцем, как оно наблюдается с Земли, соответственно вторая производная — ускорение вращения Луны, или, вернее, ее проекции на плоскость земной орбиты.

Когда Вы заинтересовались трудами по «новой хронологии», и какова была изначальная идея сайта «Фоменкология»?

— Впервые я с «новой хронологией» столкнулся в первой половине 80-х, еще студентом. Мой школьный друг Саша Колбасов поступил на прикладную математику в «керосинку» (Московский институт нефтехимической и газовой промышленности им. И. М. Губкина, сейчас Российский государственный университет нефти и газа им. И. М. Губкина), где была какая-то группа соратников Фоменко пытавшихся реализовать его «эмпирико-статистические методы» обработки исторических текстов на тогдашних компьютерах. Те машины были монстрами с перфокарточным вводом данных и по быстродействию заметно уступали современным смартфонам. Фактически утверждение, что «новая хронология» основана на компьютерных статистических расчетах, равносильно утверждению, что мировая история была опровергнута расчетом на сотовом телефоне. Компьютерные эксперименты никаких однозначных результатов не показывали. Можно задаться вопросом, почему с быстрым развитием персональных компьютеров и появлением Интернета, дающего доступ к огромному числу источников и другим данным, упор на «эмпирико-статистические методы» из книг Фоменко пропал. Саша давал мне читать машинописные тома, что-то рассказывал, было интересно, но глубоко я не вникал.

Я забыл о Фоменко, пока в начале 90-х не начали появляться на полках его книги. В то время я не был особенно обременен историческими знаниями, и поэтому рассуждения математика казались пусть и не доказательными, но внешне правдоподобными. Однако у меня была уже некоторая математическая подготовка и воспитанное в ходе научной деятельности критическое отношение к любым утверждениям. На физфаке МГУ к тому времени уже был Интернет. Я нашел форум «На крыше», где «новая хронология» обсуждалась на высоком уровне. После появления Фоменко на ТВ, в программе «Ночной полет», появился специальный форум программы. Стал искать в библиотеках критические статьи 80-х годов. Но эти достойные работы, тем не менее, были в основном написаны историками, которые не пытались разобраться в методах, а исходили уже из понятной им абсурдности декларируемых результатов.

Было просто интересно, и я решил углубиться в основания новой теории. Сначала обратился к астрономическим аргументам, поскольку астрономией серьезно увлекался со школы. Выяснилось, что античными и средневековыми затмениями занимались очень многие специалисты, собравшие тысячи описаний наблюдений, которые, за очень редкими исключениями, прекрасно согласуются с астрономическим расчетом. Много внимания уделил «Альмагесту» Птолемея, который содержит больше сотни однозначно датируемых астрономических явлений и легко сопротивляется любым попыткам его «передатировать». Единственным на сегодняшний день сохранившимся «естественнонаучным» методом в НХ является гадание на гороскопах, где действительно точный астрономический расчет положения планет накладывается на произвольную интерпретацию изображений, даже не всегда являющихся изображениями неба.

Но я все же не мог поверить, что оснований у «новой хронологии» совсем нет и обратился к «эмпирико-статистическим» методам. Математика была не слишком сложной, но довольно экзотической, гораздо ближе к родной для автора дифференциальной геометрии, чем к традиционной статистике. Однако НХ из этих публикаций никак не складывалась. Активно декларировались все новые и новые методики, изредка приводились какие-то их математические обоснования, но практически на реальных данных почти ничего не проверялось, а если и проверялось, то результаты были крайне неоднозначными, но, тем не менее, в выводах каким-то фантастическим образом вдруг возникали никак не обосновываемые «системы хронологических сдвигов» и «глобальная хронологическая карта». В конце концов я воспроизвел на компьютере метод поиска дубликатов династий и вбил правителей из английского справочника династий. Декларируемым результатом этого метода, известного читавшим книги Фоменко, являются изображения «ёлочек», графически сопоставляющих пары последовательностей правителей разных стран и эпох, объявляемых в «новой хронологии» дубликатами. Например, дубликатами объявляются древнеримские и средневековые германские императоры.

Оказалось, что метод никаких дубликатов выявить не позволяет, а то, что демонстрируется в книгах, — результат ручного подбора с насилием над исходными данными. При этом на «хвосте» статистического распределения при компьютерном переборе можно даже без ручных манипуляций найти гораздо лучшие пары; например, средневековые короли Наварры оказываются «дубликатами» правящей сейчас шведской династии Бернадотов и предшественников. Об этом я рассказал на знаковой конференции «Мифы «новой хронологии»» в декабре 1999 г., где впервые познакомился со многими историками.

Сайт и форум появились несколько ранее, в том же 1999 году. Цель состояла в том, чтобы дать возможность не-«лирикам», прочитавшим книги Фоменко и не готовым безоговорочно согласиться с автором, получить достоверную информацию: прочитать критические публикации, оригинальные источники, научные работы по датированию и хронологии, помочь другим понять псевдонаучность НХ и заинтересовать настоящими проблемами истории и хронологии. Многие специалисты в разных областях присылали свои интересные результаты проверок и профессиональные комментарии. К 2003 г. благодаря настойчивости издателя Игоря Настенко («Русская панорама») большинство материалов сайта опубликовано в серии книг «Антифоменко». К этому времени стало окончательно ясно, что даже от видимости научных методов «новая хронология» окончательно отошла и превратилась для академика и его соавтора просто в коммерческий издательский проект. К настоящему времени соавторы издали в различных «желтых» издательствах около сотни книг. Интерес к Фоменко угас не только у меня, но и в научной среде и в Интернете. В связи с этим я основное внимание стал уделять другим страницам сайта — истории астрономии, древним технологиям, естественнонаучным методам датирования прошлого. Раздел «Фоменкология» практически не развивается, хотя обсуждение «новой хронологии» не очень активно продолжается на форуме.

Так ли опасна «новая хронология»? Некоторые считают, что «новая хронология» только вызывает интерес к истории, а умные люди, мол, сами всё поймут и разберутся.

— Как ни странно, «новая хронология» не представляет особой опасности для истории, как не опасна любая деятельность дилетантов для настоящей науки. Однако она опасна для общества, для самих историков, проживающих в этом обществе, и для всей науки и ученых в целом. Главный вред состоит в том, что книги по «новой хронологии» подрывают авторитет науки в обществе, внушая, с одной стороны, представление о ненадежности любых научных истин, а с другой — о необычайной легкости научной деятельности, доступной каждому. Вспоминается герой Р. Плятта из кинокомедии «Весна»: «Знаете, как они открытия делают? Сел, задумался… Открыл! Главное — это задуматься!». Вот и многие читатели и последователи «новой хронологии» по примеру отцов-основателей начинают «задумываться» и делать «открытия», которыми спешат поделиться со всеми окружающими. Характерной особенностью такой деятельности является неявное предположение о том, что первая пришедшая в голову мысль является верной. При этом книги по «новой хронологии» внушают читателям весьма агрессивное, замешанное на национализме, отношение ко всему историческому сообществу как к «скалигеровско-романовским историкам», боящимся потерять свой заработок и потому намеренно занимающимся фальсификацией действительности и сокрытием правды от народа. Такое же отношение и к специалистам по методам датирования, астрономам и всем, кто не согласен с «новым учением».

Умные люди, конечно, могут разобраться, но для этого нужно, чтобы они имели возможность выслушать аргументы и другой стороны. Кроме того, свое время эти умные люди могли бы посвятить чему-то более полезному, чем отлавливание чужих блох. Мне действительно известны примеры, когда «новая хронология» стимулировала интерес к истории. Например, профессор Флоридского университета, тоже физик, Деннис Дюк (Dennis Duke), ныне один из известных специалистов по истории астрономии, увлекся этим направлением после того, как Г. К. Каспаров привлек его к проверке астрономических аргументов А. Т. Фоменко. Однако такие примеры всё-таки достаточно редки. Сейчас, когда НХ выродилась только в коммерческий проект, ее влияние на общество, на мой взгляд, стало незначительным.

Вы — физик, но существенную часть времени уделяете истории. Не мешает ли это хобби основной научной работе?

— Наверное, мешает. Но, может, и наоборот, мне просто требуется такое переключение.

Меня самого интересуют вопросы истории астрономии, календаря и хронологии. Участвовал в нескольких российских и международных конференциях на эту тему. Удалось сделать даже маленькое открытие в этой области. Среди опубликованных текстов Кирилла Белозерского (конец XIV века) удалось идентифицировать и расшифровать самые ранние расчетные астрономические таблицы на Руси, находящиеся на одном уровне с западноевропейскими астрономическими знаниями этого времени. Астрономический анализ, показавший, что эти таблицы имеют сербское происхождение, был подтвержден сербскими же источниками. При этом факт существования столь развитой астрономической школы в Сербии историкам науки был неизвестен.

Всё-таки хочу подчеркнуть, что я не занимаюсь чисто историческими исследованиями и на лавры историка никак не претендую. Для этого требуется совсем другой масштаб работы в архивах с оригинальными источниками и совсем другая подготовка. Но в каких-то междисциплинарных областях мой вклад может быть полезен. Так, я организовал перевод (в котором поучаствовал и сам) книги Г. Вагнера «Научные методы датирования в геологии, археологии и истории», дополненной по согласию с автором статьями ведущих отечественных специалистов. Замечательный историк Р. А. Симонов привлек меня к работе в созданной им комиссии РАН «Естественнонаучная книжность в культуре Руси», где я являюсь заместителем председателя.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
36 Цепочка комментария
31 Ответы по цепочке
2 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
19 Авторы комментариев
АндрейВладимирNoЛСКМаксим Борисов Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Владимир Трахтман
Владимир Трахтман

Я далек от конкретного интереса к хронологиям Морозова, Постникова и Фоменко, но никак не могу согласиться с мнением автора данной заметки о вреде такого рода работ по указанным им трем пунктам: 1) подрывается авторитет науки 2) намеки на ненадежность иаучных истин 3) пропаганда якобы общедоступности научного исследования. Пусть это и звучит несеръезно (ибо кто я такой), но я проповедую как раз обратное именно этим трем пунктам. Дело в том, что те экзотические математические методы, по которым походя прошелся автор этой заметки, и которые были использованы рядом последователей скандальной хронологии — это так назывемые «эмпирические методы» или иначе — «поиски скрытых периодичностей» или еще иначе — поиски периодичностей на основе малого числа эмпирических данных. Интерес к этим методам зародился еще в средние века, вяло поддерживается и сегодня.… Подробнее »

Владимир Трахтман
Владимир Трахтман

В дополнение к уже сказанному хотелось бы отметить, что к многострадальному математическому направлению по выделению скрытых периодичностей недоверчиво относились не только юные научные ортодоксы типа автора рецензируемой заметки, но и замшелые политические деятели советской эпохи. Что-то такое революционное, даже хулиганское, все же скрыто в этом направлении мысли. Иначе чем объяснить темерь уже забытый политический скандал, который затеял тогда всесильный Секретарь Ленинградского Обкома Толстиков против Ленинградской Военно-Морской Академии имени Крылова, после чего она стала имени Ушакова. А ряд сотрудников был изгнан с клеймом «кибернетиков». Среди них был и проф. Ханович (мой добрый знакомый), потом проф. кафедры радиотехники Института Связи им Бонч-Бруевича, где под его руководством было защищено несколько диссертаций по выделению скрытых процессов. Ханович был близким… Подробнее »

gorm
gorm

Уважаемый В. Трахтман, судя по всему, Ваша деятельность не имеет ничего общего с «эмпирическими методами» Фоменко. Ни один из предложенных им методов не был нацелен на поиск скрытых периодичностей или выделения сигнала на фоне шума. Все они заточены лишь на доказательство близости пар каких либо объектов (пар династий, фрагментов текстов, карт, биографий и т. д.) и сводятся к вычислению расстояний в многомерном пространстве. При этом большинство из этих методов лишь декларировались, но не проверялись. Оставляя в стороне достоверность этих конкретных методов, отмечу, что если потом эти собранные по парам данные каким-либо образом, кроме «метода пристального всматривания» и обрабатывались в поисках этих самых закономерностей, это осталось загадкой для человечества, поскольку не описано ни в одной статье или тезисе Фоменко. Проблема собственно вовсе не в методах, которые… Подробнее »

al0253
al0253

Не вникая в фоменкологию, должен отметить, что на наших глазах происходит явная «скалигеровщина» с историей второй мировой войны. И достаточно успешная. Намёки Фоменко на «изменение» истории, может быть и не верные, подтверждаются реальностью. Где гарантия, что фокусы не проделывались в прошлом? «История» в массовом сознании и история, подтверждённая археологией — две большие разницы.

Владимир Трахтман
Владимир Трахтман

Уважаемый ник gorn. Вы правы, я далек от хронологии исторических явлений. Но дело не во мне. И даже на в Фоменко. Бог с ним, я не о нем речь веду. А о чем речь? Во-первых, о Николае Морозове. Напомню, что и без меня хорошо известно. Этот народоволец, по сути, недоучившийся студент, попал в одиночный каземат Шлиссельбурга под Питером на долгие 25 лет за участие в цареубийстве и вышел оттуда в 1905 году с гипотезой, которую мы тут обсуждаем уже 105 лет. А ведь это немало для гипотезы-то. Я вообще никакой другой широко обсуждаемой гипотезы (я имею в виду конкретной гипотезы, не философской идеи) не припомню, чтобы жила такой глубокой старушкой. По сути, Николай Морозов совершил подвиг. И общечеловеческий и научный. Другие, вполне конкретные лица, сидевшие в соседних казематах по одному с ним делу, вешались и сходили с ума. А он сидел,… Подробнее »

Владимир Трахтман
Владимир Трахтман

Теперь я позволю себе немного высказаться по поводу скрытых закономерностей (в частном случае — периодичностей и в еще более частном-таки случае — просто пар связанных или не очень связанных объектов). Сигнал в шуме, если его (сигнал) никак обычным методом не принять — это типичный случай скрытой закономерности. Ну и как эту скрытую закономерность вскрыть? По этому поводу знаменитый Честертон еще в начале 20 века писал так: only a man who knows nothing of motors talks of motoring without petrol; only a man who knows nothing of reason talks of reasoning without strong, undisputed first principles. (Из историй про пастора Брауна). Специально не перевожу точную цитату. Сами переведите. Лучше поймете что к чему. Это и есть принцип данной, надо сказать исторической, но все же пока боковой ветки науки.… Подробнее »

Nick
Nick

Собака лает, а караван идет. А.Т. Фоменко состоялся, хотя бы, как математик. А физик М. Городецкий, который второй десяток лет тратится на обругивание лично Фоменко, не состоялся ни как физик, ни как историк. По моему — это черная зависть!

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Фоменко состоялся и как замечательный график… Но что делать, если успешного и состоявшегося человека потянуло зарабатывать деньги таким неприятным способом, как написание «желтых» книжек?!

Многие журналисты и кинематографисты вот тоже ведь вполне «состоялись» в том смысле, что получили деньги, известность, премии за то, что поизмывались над наукой.

al0253
al0253

Что делать? Поаплодировать, разумеется, разносторонним талантам. Если человек смог заработать на собственной фантазии, почему надо ему мешать? А то нынешние «скалигеры» обнаглеют от безнаказанности.

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Никто не против фантазий, разумеется. Но в этом случае нужно четко указывать, что это «фантастический роман», например, а не пособие для школьников.

У нас же все больше принято в тех же газетах плохую фантастику выдавать за документальные повествования, дезориентируя читателя. См., например, свежую вакханалию с «прилетом гигантских инопланетных кораблей». Заработать на таком нетрудно, но если общество погрязнет во вранье и плодит шарлатанов, то страдает настоящая наука, которая лишается субсидий, идущих в карман более ярких и эффектных «фантазеров».

al0253
al0253

Это же не в первый раз происходит. И не в последний.
На передачу по радио инсценировки по Уэлсу тоже многие реагировали «болезненно».
Слава богу, для русских не обязательно указывать возле текста: «Все смеются!».

gorm
gorm

Аргументы ad hominem являются главным оружием в арсенале защитников «новой хронологии».

NickName
NickName

Родословная размещённая на вашем сайте не стыкуется с хронологией Фоменко.

brunandjee
brunandjee

Интересно, что Хронология Ньютона на которую время от времени ссылаются Фоменко и Носовский сильно отличается от «Новой Хронологии». Она (Хронология Ньютона) выглядит менее сенсационной и ближе к общепринятой. Я боюсь, что используя математические методы для обработки исторических документов можно получить бесконечно много хронологий. А вот получить «правильную хронологию» наверное нельзя никаким способом.

al0253
al0253

Способ датирования есть: называется — археология. Историки с ней не дружат, там многое противоречит «писаной» истории. Археологи даже специальный язык используют, чтобы историки им не мешали. Там всё очень чётко: верхние слои обязательно позже нижних, и кости несут генетическую информацию — ясно, кто гунн, а кто половец. И никакой математики…, для археологов даже радиоуглеродный метод не нужен.

Lex
Lex

Вот по поводу того что Фоменко не публикует эмпирико-статистические расчёты в полном объёме сам он объясняет тем что это занимает много места и его дальнейшие исследования базирующиеся на этих расчётах патом публикуются. И не правильно утверждать что он повторяет выводы Морозова часто он идёт в разрес с Морзовым.
И ведь каждая его гипотеза обоснована множеством ссылок на реально существующие материалы, это и астрономические работы и художественные миниатюры в реально существующих материалов на которые он даёт не только укозание страниц, но и помещает в своих книгах снимки этих миниатюр, древних карт, выдержки из летописей. Я к тому что судя по объёму материала в его книгах, говорящих о том что, не всё так гладко у нас с историей-быть может имеет право на существование:)

Иван
Иван

Может быть все было не совсем так, как описывает Фоменко, но тем не менее зерно разума есть. И глядя на традиционную историю и поведение историков невольно напрашиваются вопросы: — Почему западные историки и лингвисты не хотят признавать того факта, что в основе «не читаемого» этрусского языка (и не только) лежит русский? — Почему на столько развитая цивилизация античности вдруг прошла, и человечество начало познавать уже «познанное» по второму кругу (денежный оборот и чеканку монет, медицину и т. д.)? — Неужели Наши древние предки обладали большими знаниями чем современные люди, что могли строить сооружения которые стоят по 3−4 тыс лет, победив время! Тоже касается и «древних» скульптур и т. д. — Почему на средневековых картах нарисованы страны Тартарии, а на Русских ничего такого нет, зачем это… Подробнее »

NickName
NickName

«— Почему мы верим что Великий Новгород — это то жалкое подобие города на Волхове? "

А какой город вы в качестве альтернативы рассматриваете?

Берлин или Москву, Какие города для вас не жалкие?

Иван
Иван

Не я рассматриваю и Фоменко и Носовский, они в своих трудах довольно подробно и самое главное объективно объясняют, что Великий Новгород Руси — это Государство из нескольких городов с центром в г. Ярославле. Именно Ярославль и следует рассматривать как истинный Великий Новгород. И этому есть множество подтверждений, читайте НХ.

NickName
NickName

И какие памятники Ярославля старше святой Софии?

Иван
Иван

Ну начнем с того что Софийский собор в Новгороде на самом деле не такой древний как о нём говорят, он выглядит довольно новым и за 1000 лет дал усадку всего в 2 метра, хотя археологи определили, что в среднем усадка (нарастание культурного слоя) составляет 1 метр в 100 лет, из чего следует, что собору на самом деле не более 200−300 лет, т. е. примерно 17 век, но ни как не 10-й век (1000 лет), а в целом нарост культурного слоя в Новгороде на Волхове составляет 5 метров т. е. это лишь 15-й век. А вы лучше ответьте вот на какие вопросы: 1) Почему в Новгороде на Волхове до сих пор археологи не нашли никаких массовых захоронений? Ведь во времена опричнины было убито около 3000 человек 2) Почему Длинна кремля Новгорода… Подробнее »

NickName
NickName

Т. е. вы хотите сказать что современного Великого Новгорода до XVI века не существовало?

А Ярославль не на отшибе страны? С кем вы там торговать собрались?

Иван
Иван

Новгород на Волхове скорее всего был основан в 15 веке, о чем свидетельствует нарост культурного слоя и слоёный пирог из деревянных мостовых, это был видимо небольшая крепость для охраны северо-западных границ, Новгородом его назвали уже в 18 веке когда Романовским «историкам» за уши притянутую версию о Норманнском происхождении славян надо было подтвердить как-то, вот и стали всё под неё подгонять. По летописи Новгород был огромным торговым центром, в его порту было столько кораблей что с одного берега можно было перейти на другой, часто князья собирались в Новгоред на Ярославовом Дворище (огромная площадь на которой собирались собрания всех князей соседних городов, по летописи там собирались тысячи людей), ничего подобного в современном Новгороде нет. Кроме того Москву и Великий Новгород соединяла… Подробнее »

NickName
NickName

А может наоборот это Москва не там где надо находится?

Протяженность Московского кремля всё на всего 2.5 км, А Псковского 9 км, следовательно Москва не могла быть столицей.

Повторяю вопрос с кем вы собираетесь торговать в Ярославле?

Новгород лежит на пути c Балтики в центральную Россию.
Альтернативой ему мог служить только путь через Западную Двину, который проходит Южнее.

Иван
Иван

Московский кремль был лишь последней линией обороны города, помимо кремля в Москве было ещё 3 ряда укреплений, практически Весь город был окутан стеной, таких стен не в одном русском городе не было, а вот в Новгороде на Волхове кремль — это единственная линия укреплений В летописях описывается знаменитый путь из Варяг в Греки, который проходил через Новгород. Однако Нынешний Новгород конечно имеет вход с Балтийского моря, через Финский залив и далее по реке Волхов, а что же далее? Далее у нас Озеро Ильмень и единственная река, которая может привести нас так или иначе к Днепру это Мста, однако эта река порожистая и по ней невозможно проплыть ни кораблям ни лодкам. Т. е. выхода нету никуда. Ярославль даже Карамзиным описывается как центр торговли России… Подробнее »

Георгий
Георгий

Вижу, что Вы не совсем не в курсе про оборонительные сооружения Новгорода. Кроме Кремля (Денинца) вокруг города имелось ещё две стены. Одна из них — Земляной Вал — сохранилась до сих пор.

al0253
al0253

На мой взгляд, на историков, особенно западных, вообще внимания обращать не стоит: история давным давно только инструмент пропаганды и информ. войны. А вот археологов, с их специфическим языком, надо «призвать к порядку». Их терминология о культурах всевозможных форм горшков нуждается в расчистке, или хотя бы в переводе на нормальный язык — тогда многое, если не всё, станет просто и понятно. (Хотя и там возможны фальсификации, но горшок «слепить» труднее, чем ссылаться на «пропавшие» летописи.)
al0253@yandex.ru

Иван
Иван

Ну как сказать, в 17 веке, когда археология была очень богата на находки многие мастера подделывали монеты, горшки, да что там, целые наборы сокровищ, скульптуры подделывали, росписи в церквях подделывали, гробницу Тутенхамона и ту подделали, а ведь там помимо сокровищ и мумия лежала))… и причин находилось по которым эти подделки делались было много, от фальсификации истории ради искусственного её удревнения, до самопрославления или продажи «ценных» находок. а вы говорите горшок))

al0253
al0253

То, что было в 17-м веке археологией не называется, это было кладоискательство, поиск того, что можно легко реализовать. Археология занимается совсем другим: обломками керамики, обгорелыми костями и т. п. Это и есть признаки культуры. Вот их и не хотят видеть историки, и именно это нет смысла подделывать. Что толку говорить, например, о «киевской руси», если южнее засечной полосы все захоронения — азиатские, а восточнее и севернее Берлина — славянские (и где там «древние германцы»?). Вот это и «не нужно» историкам, а археологи такую информацию шифруют.

Иван
Иван

Да, я согласен с Вами! Я считаю, что история в первую очередь должна опираться на археологию, а на деле получается, что эти направления сами по себе существуют.
Самое непонятное для меня вот что: Ну ладно в 16−19 веках историка могли «вздёрнуть» за такие теории как НХ, но сейчас то какая разница? Я не понимаю почему они так упорно защищают традиционную версию, это противоречит самому естеству истинных учёных, которые ради истины готовы были рисковать даже собственной головой. Можно подумать что если мир вдруг узнав о том что Россия владела всем миром сойдет сума, или У Китайцев самооценка упадет до нуля, если окажется, что они нифига не такие древние, вон Американцы же живут со своей короткой историей нормально и стали мировой державой…

Андрей
Андрей

Нужна очная ставка опонентов. Аргументы против Фоменко эмоциональны, но не убедительны.

Человек
Человек

Теория НХ крайне опасна, потому что: 1. Разлогает общество. Поклоники НХ убеждены, что им лгут (власти, ученые, учителя и т. п.), а они знают истину. Если власть не лигитимна, то ей можно не подчиняться. Продвигаются нацискии идеи об русах-ариях правивших совсем недавно всей Евразией. Эту теорию развивают различные Неонациские группировки. НХ разваливает религиозность общества выдвигая антихристианские идеи. 2. Вносит путаницу в сознание людей. Иногда это хорошо, т.к. человек начинает сам пытаться познать истину. Но в основном это вредно. Большинство людей не настолько образованы и умны, чтобы понять истиность или ложность учения НХ. 3. Порождает агресивно настроенных людей свято верящих в идеи Фоменко. Они легко примыкают к радикальным группировкам и оппозиции. Я не против оппозиции, которая заставляет власти «шевелиться», но за осмысленный выбор и против… Подробнее »

Человек
Человек

Ответ для Ивана.
Пару месяцев назат видел по TV передачку, как несколько интузиастов построили русскую ладью и прошли весь путь «Из варяг в греки». Так, что домыслы Фоменко о том, что Новгород не был древним торговым городом не обоснованны. Одни из самых богатых на археологический материал в России раскопок проходят именно в Новгороде. Они подтверждают слова летописей о крупном торговом центре, т. к. встречаются многочисленные товары, монеты, произведения искуства и т. п. из различных уголков тогдашнего мира. Эти выводы основаны не на двух-трех горшках, а на тысячах находок. Как это объяснит Фоменко? Может их специально закопали фальсификаторы истории?

Человек
Человек

NickName то, что в Москве кремль меньше Псковского кремля ничего не доказывает. Кремль это еще не весь город, а только центральная часть. Были города и по мощней Москвы, но московские князья оказались более умелыми политиками и обошли своих конкурентов во многом благодаря поддержке из Орды. Монголам было более выгодно поставить «Великим князем» слабого князя который бы зависил от них и не смог бы перечить. Так что крепостные стены это еще не самое главное. То что Псков и Новгород были в экономическом смысле сильнее Москвы это факт. Владимиро-Суздальские и Московские князья всегда тяготели к подчинению этих северных городов.

Человек
Человек

Ответы на вопросы Ивана: 1. Потому что перевести Этруские надписи с использованием славянских языков не удалось. Пусть новохронисты докажут, что могут перевести эти тексты. Не два три перевода, а напишут научную диссертацию и защитят ее. Но этого они делать не будут ведь их расчеты сфальсифицированы. 2. Потому что история развивается по спирали, а не линейно. В период расцвета делаются открытия во время упадка все забывается. В древности информацию трудно было хранить. «Книг» было мало и небольшим тиражом. Началась война, пожар, стихийное бедствие и погибла библиотека. Многие рукописи были в единичном экземпляре и открытие нужно делать заново. В какой-то библиотеки завалялась какая нибуть гениальная рукопись, а человек могущий ее понять никогда об ней не узнает или это произойдет через 100, 300, 1000 лет. Политическая нестабильность Римской… Подробнее »

Человек
Человек

3. Частично технологии древних цивилизаций ставят в тупик современных историков. Не все здесь однозначно. 4. На средневековых картах нарисована Тартария, т. к. авторы точно не знали, что там дальше на Востоке. Они слышали про татарское (барбар, варвар) нашествие 13 в. и белые пятна на картах заполняли так, как считали нужным. Русские лудьше знали, что находится за Уралом, поэтому не рисовали мифических стран. В то время нарисовать карту было крайне сложно. Зачастую картограф брал как можно больше старых карт и на их основе с использованием новых данных рисовал свою. Взял карту 13 в. в 18 В. и стал рисовать Россию. Там нарисованы к примеру Новгород, Псков, Полоцк, Смоленск и Киев, а дальше на востоке татары. Картограф знает, что есть еще в его время… Подробнее »

Человек
Человек

5. На Куликовом поле найдено слишком мало находок. Это наводит на мысль, что битва была на другом месте.
6. Новгорад был великим торговым центром, т. к. письменные и материалные источники это подтверждают.
7. Сейчас есть несколько теорий происхождения Рюриковичей. Лично я склоняюсь не к нормандской. Кроме Фоменко ни кто не заметил фальшивости летописи. Соответственно он лжет.
8. Ну не такая уж и молодая. Хоть западная пропоганда и пытается убедить нас, что мы дикии и тупые, однако наши предки сумели создать крупнейшее государство в мире, удержать и развивать его. Конечно в последнии годы Россия потерпела ряд существенных порожений, но потенциал для развития еще есть и возрождение будет.

Иван
Иван

5. Вот именно что в другом месте, и это место (в Москве) на мой взгляд блестяще найдено и расписано Фоменко и Носсовким, как в прочем и другие места и города как Иерусалим и Новгород и египетские пирамиды. Вы говорите что теория НХ опасна для политиков, вот вам и повод её ненавидить и спускать псов, вместо того чтобы нормально разобраться по фактам, а не эмоциям и разложить все по полочкам я слышу только выкрики. Знаете помимо Фоменко который сам всегда говорит что он ученый и его исследования носят сугубо научный интерес, а не политический и т. д. есть куча других поистине бредовых теорий на которых и воспитывается неонацизм Посмотрите хотя бы на Инглистов с их Славяно-Арийскими Ведами, вот это настоящий вред и бред. Я не защищаю непосредственно НХ и Фоменко, я не фанат, но мне не понятно когда Академики истории называют эту… Подробнее »

Человек
Человек

Иван почитай здесь про поиск места Куликовской битвы (статья «Фоменко на Куликовом поле» А. С. Фатюшкин) http://fatus.chat.ru/kulik.html После этого, я надеюсь, поймешь почему Фоменко не признает ученое сообщество и сам усомнишся в его «методах» изследования. Поищи другие статьи в интернете, например про Египет. Сейчас не помню ссылку. Они убедительно доказывают несостоятельность теории НХ и раскрывают фальсификации и подлоги применяемые авторами НХ.

Я не против, а двумя руками ЗА ученых переосмысляющих накопленный исторический материал, выдвигающих новае теории, но они должны быть обоснованы, доказаны, а не сфальсифицированны.

Человек
Человек

Иван, причем здесь эмоции и выкрики? В интернете полно статей разоблачающих идеи НХ. Есть даже книги «Антифоменко». В них без шума и пыли скурпулезно, логично, железными фактами доказана не состоятельность НХ. Не поленитесь и прочтите. Фоменко не «Просто ученый», а как минимум бизнесмен продающий свои книги большими тиражами. К сожелению многие «Просто ученые» не умеют так пиариться и раскрывать свои идеи языком доступным для понимания не только в научном сообществе, но и обычным гражданам. Поэтому они не столь популярны и на открытой дискусии не могут, многие из них, спорить с новохранистами. Причем обратите внимание, что на видео выложенном в нете, вырезаны часть дискусии. Тот кто монтировал это видео сделал все, что бы у зрителя сложилось мнение, что ученые только могут противопоставить эмоции и невнятные доводы. НХ это как раз «Гвоздь… Подробнее »

Denny
Denny

Мне лично у Фоменко с Носовским больше всего нравится пассаж о русских матрешках и египетских саркофагах.

Человек
Человек

Мне особо запомнилось, что египетские колесницы это русские кареты. Причем выводы сделаны на основе некачественного фото из книги. Причем на следующем фото в той же книге, сделанным под другим углом, видно бредовость идеи с каретой, но Фоменко это фото почему-то не заметил.

muarrih
muarrih

Пробовал читать сочинения Фоменко. Крайне тяжёлое чтиво.
Есть такие «Учебники оЧеПяток» — книжки, где намеренно допущены грамматические и смысловые ошибки, дабы ученики могли их самостоятельно обнаружить и исправить. И чем больше ошибок ты обнаружил и исправил, тем больше ты молодец.
Книжки Фоменко — ровно из этой же самой оперы. Поначалу это даже увлекательно — чуть ли не в каждом абзаце находить враньё и опровергать его. Но очень скоро это «детективное» чтение начинает утомлять. Когда автор стремится не установить вместе с читателем истину, а технично навешать читателю на уши лапшу, это забавляет недолго и со временем начинает рздражать.

Человек
Человек

Поддерживаю мнение muarrih. В их идеях и расчетах косяк на косяке.

killer-thinker
killer-thinker

Что говорят Фоменко-Нолсовский об этом якобы новейшем открытии американских истоиков касательно Монголо-Татарского Ига?

http://www.gazeta.ru/science/2014/03/11_a_5 944 005.shtml

al0253
al0253

А что они должны «говорить»? Это «открытие» никакого отношения к «игу» не имеет. Стоит взглянуть на глобус и оценить расстояния. Тем более, что и «ига» в том понимании, как описано в учебниках советского времени, просто быть не могло. Было переселение кочевых народов по узкой полосе степей вдоль северного побережья Чёрного моря. И таких переселений из Азии было множество и ранее. Севернее же были такие леса, которые ещё можно видеть в Сибири, да и то не везде. В тайге не только верхом, но и просто пешком не везде пройти можно, какое уж там нашествие войск. По Руси, которая только и существовала тогда в лесах, передвигались летом на лодках, а зимой по замёрзшим руслам рек (какое войско, да ещё и конное, может прокормиться зимой в лесу?). Плотность населения была очень низкой, а городов, в нашем смысле, совсем… Подробнее »

muarrih
muarrih

Что-то уж вы совсем низвели Русские княжества до какого-то дикого подсечно-огневого состояния. Двуполье и даже трёхполье существовали уже в домонгольский период. И если бы вы война не являлась самым простым источником сверхдоходов, а сопровождалась лишь материальными затратами, уже давно наступил бы мир во всём мире. Но это, к сожалению, не так. Сохранились сведения о попытках монголов пробиться в лесной пояс непосредственно к северу от Монголии. Но там полководцам Чингис-хана Хорчи и Худухе удалось покорить только одно племя — туматов, и то с большим трудом. И тут я могу только согласиться с вами — в тайге скотоводам делать нечего. Поход на Русь оказался для монголов более успешным именно в силу того, что они не блуждали там по диким заснеженным лесам, напрасно теряя людей и имущество, а грабили довольно богатые (по меркам кочевников — очень богатые!) русские княжества, где… Подробнее »

al0253
al0253

Какое 2-полье в тайге? Когда леса навалом, лучшим удобрением служит зола. И урожайность при этом значительно выше, чем при использовании соломы, «пропущенной» через корову — изменения в методике земледелия произошли значительно позже мифического «ига» (ещё во времена Сусанина можно было спрятать в лесах европейской части России орду поляков так, что «концы в воду»). - Богатые княжества? Эти мифы нам рассказывали ещё пол-века назад в школах. Но и тогда агитпроп не догадался вычистить информацию о «полюдье». Князь вообще не жил в одном месте долго — кушать нечего было. Он «побирался» по территории своих владений. С кучкой воинов и семьёй. Так что «богатство», это понятие относительное. Для иного и медная полушка — богатство. Клады показывают, что золотые монеты крайне редки в домонгольскую эпоху,… Подробнее »

Человек
Человек

В нищей Руси на 1,5 млн. чел было 500 000 книг, при Ярославе Мудром! В это время в Парижской библиотеке было 900 книг. В нищей стране не строят города и каменные здания, не торгуют, не производят конкурентноспособную продукцию. Небыло в Руси залежей серебра и золота, поэтому они привозные. Но их же не просто привезли. Они были привезены в обмен на товары (мед, оружие, лен…). Русь не была сверх богата, но назвать ее нищей нельзя.

ЛСК
ЛСК

«Человеку». Нищей Киевская Русь безусловно не была. Но откуда Вы взяли число книг 500 тысяч при Ярославе Мудром? Кем и как подсчитано? На каких основания? К тому же нехорошо сравнивать с числом книг всей Руси одну лишь Парижскую библиотеку. Во Франции кроме Парижа было еще некоторое количество книжных городов и монастырей.

Человек
Человек

Число книг подсчитано статистиками на основе сохранившихся экземпляров. Считается, что сохраняется от 1 до 5% древних книг. Число оставшиеся до наших дней книг соответствующей эпохи известно. Не хитрыми вычислениями получают примерное число. Во Франции книг было крайне мало. Горожане в Руси были грамотны. В Европе почти нет. Русские князья были грамотны, знали 3−4 языка в то время как во Франции короли писать и читать не умели.

Человек
Человек

Монголы уничтожили 2/3 русских городов. Население перебили или угнали в полон. После этого около 50 производств в Руси перестало существовать, в том числе каменное строительство! Из разрушенных городов только половина смогла возродиться.

Человек
Человек

Говоришь al0253: что городов небыло. В киеве жило около 50 000, Новгород более 30 000. Лондон 20 000. Может в Англии городов не было)

killer-thinker
killer-thinker

В общем, без сомненья тоже так подумал как и Вы, спасибо за более пространный комментар. —  Но просто в моем вопросе содержался несколько другой аспект — а именно, там говорится, что это крупное «открытие» американских историков и что им на эту деятельность планируется новое солидное финансирование… То есть, неужели там настолько низкий уровень науки истории и так глупы их ученые, что гонят в научный эфир такую вот явную чушь, как явные басни о монголо-татарах?

al0253
al0253

Это не «низкий уровень исследований», это пошив «истории» по заказанному лекалу.
С фоменками можно спорить сколько угодно по всяким подробностям их толкований, но не согласиться с ними в главном, в том, что реальная история весьма отличается от «писаной», никак нельзя.
На наших глазах формируется то, что фоменки называют «скалигеровщиной», и делают это не средневековые монахи, а как раз «исследователи», вроде приведённых в примере.
Высасывать из пальца всё, что угодно, никому не запрещается. Но называть это надо фантастикой, или альтернативной историей, или ещё как-нибудь. Но не проталкивать в школьные учебники. У нас под носом целая страна, раньше называвшаяся украиной, превратилась в невесть что трудами подобных историков. И оно нам надо?

Человек
Человек

НХ порождает радикалов. Об этом я писал выше. На Украине есть свои Фоменки. Они помогают радикализации общества. Болотный бунт у нас провалился. Евромайдан -нет. Не даром Навальный, Немцов, Каспаров поддерживают Новую хронологию. Соответственно они финансируются из одного центра. Соответственно у них одна программа действий. НХ направленна на разрушение российской государственности. Только полудурки могут ликовать и радоваться этому. Развал страны = гражданская война! СССР еще мягко разваливался, хотя не обошлось без сотен тысяч трупов и десятков миллионов беженцев (только в РФ бежало до 12 млн. русскоязычных).

admin
Редактор
admin

Для человека, «выступающего против НХ», слишком много фантазий. Кстати, наоборот, НХ активно поддерживала ЕР, на их сайте было помпезное интервью с Фоменко, где он благодарил за то, что ЕР его поддерживает.
http://trv-science.ru/2010/11/09/portal-edinoj-rossii-piarit-novuyu-xronologiyu/
Ну, а Каспаров в свое время «отрекся». Про других упомянутых даже и не слышал никогда, чтобы поддерживали, вряд ли.

PS В сущности, любая псевдонаука (как и любая религия) может служить чему угодно. Из противоречивых утверждений можно вывести все, что угодно, и обосновать все, что угодно, — от необходимости подчинения любой силе до предпочтительности анархизма. Впрочем, и наука (а тем более технология) может в принципе случить кому угодно, как всякий надежный инструмент. Правда, это разного типа служения — для одурачивания или в качестве реального оружия.

Человек
Человек

То, что кто-то из ЕР поддержал Фоменко не значит, что его поддержала вся партия. Вот если его теорию начнут школьникам проталкивать, тогда я соглашусь с вами.

No
No

> Выяснилось, что античными и средневековыми затмениями занимались > очень многие специалисты, собравшие тысячи описаний наблюдений, > которые, за очень редкими исключениями, прекрасно согласуются с > астрономическим расчетом. Много внимания уделил Альмагесту > Птолемея, который содержит больше сотни однозначно датируемых > астрономических явлений и легко сопротивляется любым попыткам > его передатировать. Из википедии. Вплоть до появления гелиоцентрической системы Альмагест оставался важнейшим астрономическим трудом. Начиная с III века, книгу Птолемея изучали и комментировали во всём цивилизованном мире. В VIII веке книга была переведена на арабский язык, а ещё через век она достигла средневековой Европы. Модель Птолемея безраздельно господствовала в астрономии до XVI века. Конец цитаты. Отсюда следует, что Альмагест постоянно переписывался и редактировался. Дошедшие до современности… Подробнее »

gorm
gorm

«Альмагест» известен на разных языках в манускриптах разного времени — все они каталогизированы и сопоставлены. Никакой разницы между этими версиями нет. Поэтому идея непрерывной правки — несостоятельна. Описанные в Альмагесте астрономические явления даны не для каталогизации, а для вывода параметров изложенной теории видимого движения Солнца, Луны и планет. Поэтому простое добавление каких-то новых наблюдений без перелицовывания всей книги невозможно. Никаких разногласий с современной хронологией в Альмагесте нет. Возможное широкое использование Птолемеем теории и данных Гиппарха ничего в этом плане не меняет.

Человек
Человек

История Руси. Мой видео-ролик.

http://youtu.be/f5LnBY8DnUk

Надеюсь не будет воспринят как спам. У нас без НХ великая история. Ее нужно просто знать.

killer-thinker
killer-thinker

Вы пишете:
«Альмагест» известен на разных языках в манускриптах разного времени — все они каталогизированы и сопоставлены. Никакой разницы между этими версиями нет."

— Но, к сожалению, это не факт, как показывает анализ источников, проделанный разными специалтстами, в том числе и зарубежными…
В общем, вопрос есть, и к нему надо подходить профессионально.

gorm
gorm

К счастью это факт. И факт известный тем, кто этим занимался профессионально. В том числе за рубежом. См., например, P. Kunitsch, «Der Almagest: Die Syntaxis Mathematica Des Claudius Ptolemaus in Arab. -Latein. Uberlieferung».

No
No

> Альмагест известен на разных языках в манускриптах разного времени > все они каталогизированы и сопоставлены. Никакой разницы между > этими версиями нет. Поэтому идея непрерывной правки > несостоятельна. Описанные в Альмагесте астрономические явления > даны не для каталогизации, а для вывода параметров изложенной > теории видимого движения Солнца, Луны и планет. Поэтому простое > добавление каких-то новых наблюдений без перелицовывания всей > книги невозможно. Никаких разногласий с современной хронологией в > Альмагесте нет. Возможное широкое использование Птолемеем теории и > данных Гиппарха ничего в этом плане не меняет. Очень даже меняет. Это показывает, что лежащие в основе сочинения Птолемея астрономические теории и данные никак не относятся к прочей изложенной там «хронологии». Кроме как… Подробнее »

Владимир
Владимир

Сколько пытаюсь найти достойный ответ на высказывания Фоменко, но его нет. Все ученые и историки переходят на личности, хитро «льют воду» на 100 000 знаков в тексте, но прочитав понимаешь что Фоменко прав, а противники на поминают Украинских ученых доказывающих правление великих укров. А Фоменко лишь пытается высказать правду и причем с доводами, доказательствами, да есть не точности, но они точно меньше тех недочетов что есть в доказанной истории.

Андрей
Андрей

Мне всегда нравилось как достоверность версии скалигеровской истории подтверждают нумизматикой. Да, кто-то коллекционирует Россию времен Империи, кто-то антику, кто-то средневековую Европу. Как и в нашей «блочной» системе истории (коллекционирование обычно тематично), где внутри блоков все гармонично и красиво, правда лишь до тех пор, пока не начнешь тянуть «вязь» времен, тут-то и проявляются стыки и склейки. И монеты Сиракуз исполненные в технике медалей итальянского Возрождения (за одним но, итальянцы медали все-таки отливали, хотя имели в распоряжении уже не железо, а сталь, да и винтовой пресс в их время был известен) не могли быть оттиснуты (применю этот термин как более точный в сравнении с чеканкой, подразумевающей удары молотом по бронзовой чушке по традиционной версии «чеканки» — хоть «на горячую», хоть «на холодную» античных монет-медалей) ранее конца 17… Подробнее »

Андрей
Андрей

И чтож тогда в России (да и везде в Европе) в 19 веке для «чеканки» (точнее, оттиска) рублей (кои ничем не рельефнее, да и по тонкости линий рисунка не отличаются от тетрадрахм Сиракуз, при превалировании в весе менее 4 гр.) использовали штемпеля из инструментальной стали весом в 3 кг., а не удобные бронзовые, которыми можно рублевики потоком штамповать с помощью молотка «на горячую»? Китайцы с Ебея, можете поверить, тоже не молотком и не по бронзе стучат.

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: