Варяги, антинорманизм и час истины

28 сентября 2010 года. ТрВ № 63, c. 10, "История"  
Лев Клейн
Рубрика: Страницы истории

58 комментариев
31879 просм., 22 - за сегодня
Распечатать статью Распечатать статью

Должен покаяться: запись декабрьской передачи «Час истины» на тему «Русь изначальная: происхождение варягов, норманизм и антинорманизм» (http://intellect-video.com/415/Rus-iznachalnaya--Proiskhozhdenie-varyagov--normanizm-i-antinormanizm--online/) только недавно попалась мне на глаза. Двое историков — липецкий профессор Пединститута, то бишь Липецкого государственного педагогического университета, Вячеслав Васильевич Фомин и московский доктор исторических наук Андрей Николаевич Сахаров, член-корр. Академии наук, «убедительно» (как указано в первых словах записи) обосновывают антинорманизм. Они доказывают, что варяги, о пришествии которых повествует русская летопись, никакие не норманны, а свои же славяне, только западные. В других сочинениях эти историки уточняют: вагры. Утверждение же, что варяги — скандинавы, есть норманизм. Создали его интервенты-шведы, подхватили немцы из Российской академии наук, а нынешние русские историки, которые повторяют это, — сплошь русофобы, подкупленные Западом.

Почему-то, воспевая дуэтом нашествие западных славян, Фомин и Сахаров считают это патриотической позицией (а не избавление ли от западных славян является национальным праздником России?). Признание же скандинавского нашествия (такого же, как на Англию и Францию) они считают антипатриотической пропагандой. Занимая такую вот патриотическую позицию, Фомин и Сахаров «наступили на мозоль людям, которые ангажированы, которые фальсифицируют историю, всю жизнь на это положили. Все эти люди — члены Шведской и Норвежской академий. Они работают на них» (Фомин; все цитаты его и Сахарова, кроме оговоренных, — из указанной телепередачи).

Так как я один из этих людей, то должен добавить, что вдобавок эти зловредные Шведская и Норвежская академии осуществили свой выбор тайком, потому что сами избранные об этом не извещены (кроме Е.А. Мельниковой), и только проф. Фомин в Липецке это выведал (не иначе, как состоя в тайной связи с означенными академиями. или с кем-то еще?).

Из двух авторов этого устного трактата о норманизме специалистом является как раз липецкий профессор Фомин, он давно изучает эту проблему, хотя и с очень отсталой методикой, мало отличимой от методики Ломоносова (выводы также схожи). Как известно, Ломоносов, будучи крупнейшим авторитетом в естествознании, возомнил себя историком. Но к истории он не был приуготовлен, древнерусских летописей не прорабатывал, а основывал свои выводы на польских путаных пересказах XVII века и на своем желании угодить императрице («нас рабство под твоей державой украшает»).

В. Васнецов. «Варяги»

Сахаров же специалистом-профессионалом не является. В наши дни история очень специализирована. Много лет Сахаров специализировался на изучении древнерусской дипломатии и деревни XVII века. Собственных крупных исследований по восточно-славянскому этногенезу, куда входит и варяжская проблема, у него нет. Конечно, его специальность ближе к тем проблемам, которые он взялся решать, чем специальность академика Фоменко — к исторической хронологии, но в основном здесь тот же конфликт — академического звания и неподготовленности к предмету занятий. Очень трудно избежать впечатления, что перед нами выступают не Фомин и Сахаров, а Фомин и Фоменко.

Маргинальная позиция двух историков не заслуживала бы большого внимания (все их доводы давно опровергнуты), если бы «исторический Фоменко» не был директором Института истории РАН, не вытеснял оттуда отдельных сотрудников, не согласных с его научной позицией, не выдавливал целые отделы. Если бы он не был одним из нескольких историков в большой президентской комиссии «по противодействию фальсификации истории». Если бы он не был автором стандартных учебников для средней школы: «Я автор учебников истории для 6, 7 и 10 класса, где те же вопросы рассмотрены на более глубоком уровне... Излагаю две точки зрения и высказываю свою точку зрения, говоря, что мои аргументы как ученого вот такие-то и такие-то» (Сахаров). Вот почему аргументы этой небольшой группы приходится разбирать всерьез.

Какие же аргументы выдвигают эти историки, сами себя именующие антинорманистами?

1. По их представлению, летопись ни слова не говорит о норманнском происхождении варягов. Есть в ней утверждение: «И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы». Но здесь варяги стоят рядом со шведами, значит, они не шведы (Фомин). Это вроде бы верно. Но посмотрим на тот ряд, в который поставлены варяги: шведы, норманны (урмане — т.е. норвежцы), англы, готландцы. Ни одного славянского племени — сплошь скандинавы и близкие к ним по языку и обычаям англы (германцы). В таком выражении варяги могут быть частью шведов (не состоявшей под властью шведского конунга), фризами, датчанами и т.п., но никак не славянами.

И за каким это морем располагаются западные славяне? За Варяжским — Балтийским, в этом все согласны. Но антинорманисты полагают, что, так как к приморским славянам ходили морем, то и они «за морем». Резонно. Однако, надо полагать, и в летописное время различали тех, кто живет за соседними ляхами и к кому ходят каботажным плаваньем, от тех, к кому добираются только через открытое море.

Посольство славян к варягам. Миниатюра Раздивилловской летописи

Само название «варяги» является лингвистически точной передачей скандинавского слова «варинг» (кириллический «юс малый», замещенный потом «я», передавал германские «-ен-», «-ин-»), а слово это у скандинавов образовано от корня «вар» («клятва, присяга») с германским суффиксом «-инг-», проникло и к византийцам, означая воинов-наемников с севера. Похожее слово — «викинг» — витязь.

С ваграми у варягов такая же связь, как у «вагранки» с «варежкой».

2. Летопись указывает, что славянский язык и русский — одно есть. Что еще спорить? (Сахаров). Когда славяне по вокняжившимся варягам стали называться Русью («от них же и ны прозвашася»), разумеется, славянский язык и русский стали одним. Тут уж, действительно, что спорить?

3. Норманисты игнорируют славянские миграции. Акад. Янин и Седов доказали три миграционных потока из западнославянского мира — из Южной Балтики, из Польши и с Карпат (Сахаров), в VIII веке, в середине IX и в середине X (Фомин). Доказательство миграций считается у археологов очень трудным делом, требуются серьезные факты. Археологи Янин с Алешковским опирались исключительно на лингвистические наблюдения, археологических данных не приводили. Седов же в своей гипотезе опирался на литературные данные и археологический материал не прорабатывал. Аргументы его другими археологами не приняты. Да и говорил он о середине I тысячелетия н.э. Никакой привязки к варягам у этих движений нет. Тогда как движение населения из Скандинавии засвидетельствовано сотнями археологических артефактов именно для IX-X веков.

4. Оба — и Фомин и Сахаров — обращаются к археологии с целью опровергнуть археологическую картину норманнского проникновения. Из 150 тыс. артефактов, добытых Новгородской экспедицией, лишь 10-15 штук — скандинавские (Фомин). Ну сколько раз хватать фальсификаторов за руку?! При подсчетах нужно же брать не все века (истории города), а только те, в которых действовали варяги, и не все вещи, а только этнически определенные, и не все места, а только те, где варяги жили по историческим сведениям. Мы проделали такие подсчеты давно и получили точные цифры, они опубликованы (Клейн и др., 1970) [1]. Норманнов в стратегически важных пунктах Северной Руси в IX веке больше, чем славян. Учитывались не только артефакты, но и обряд погребения.

5. Скандинавский мир был ориентирован на освоение других стран — западных, не наших (Сахаров). Тогда почему абсолютно одинаковым выглядит распространение скандинавских археологических памятников в Англии и Франции, с одной стороны, и в России — с другой?

6. Какие города создали варяги? — спрашивает Фомин и отвечает: Новгород, Бело-озеро, Изборск. Это славянские имена. Не назвали ни -штадтом, ни -бургом, ни -хольмом. Простите, назвали. Новгород в сагах называется Хольмгард, по-видимому это было Рюриково городище, а вот возникавший неподалеку «новый город» получил славянское название. Город Изборск, по сомнительному преданию (из Иоакимовской летописи), назван по Избору (имя неславянское, как Трувор), а по предположению этимологов (А.И. Попов, Г. Шрамм) — по реке Иза, или Иса (финно-язычное «Великая»), и назван он Исуборг, что в славянской переделке дало Изборск (не от «избы» же он назван). Белоозеро же рассматривается как калька с вепсского Вауктар. То есть всякий народ переводил это название на свой язык.

7. Обилие неславянских имен в летописи, среди которых много скандинавских, Фомин отбрасывает ломоносовским аргументом: имена же легко заимствуются, у нас много еврейских имен (Иван, Мария, Михаил, Гавриил и т.д.), но мы же не евреи. Да, но еврейские имена взяты из Библии, а она пришла с христианством. А с чем пришли скандинавские имена, если не с варягами?

8. Скандинавские саги не знают ничего из восточно-славянского мира до Владимира, до рубежа X-XI веков — ни хазар, ни половцев, ни имен князей, даже Рюрика не знают. «Здесь нечего больше сказать» (Фомин). Всё не так категорично, как кажется Фомину. Саги знают только то, что приносили вернувшиеся из Гардарики воины. Значит, до рубежа веков в основном не возвращались, оседали там.

9. Нестор не знает западно-славянского мира — руян, ободритов, лютичей, брежан и многих других. То есть он знал их — но под именем варягов. Уберите равенство варягов западным славянам — и образуется огромная темная дыра в Европе! (Сахаров). А с чего вы взяли, что Нестор обязан был их знать и упоминать? А если (по-вашему) упоминал, то почему никогда не называл их по их племенным названиям, а всех — только кличкой «варяги», заимствованной у скандинавов?

10. Владимир поставил в Киеве Перуна и других богов, среди которых скандинавских нет. Не поставил ни Тора, ни Одина (Сахаров). Это верно. Но Владимир — это уже славянизированный норманн, третье поколение в славянской среде. Фомин: Главные боги -это боги победителей. А это уже неверно. Римляне возмущались по поводу христианства: «побежденные дали религию победителям».

11. Как получается, что шведский язык у нас исчез — никаких следов? (Сахаров). Неверно, следы есть. Скандинавских слов мало, но ими названы самые важные государственные понятия: гридь (воин), витязь (герой), стяг, вервь (община), вира (штраф), кнут, стул (седалище для знатного человека), тиун (приказчик), ябетьник (чиновник), также понятия мореплавания (шнека, якорь) и торговли (ларь, ящик, скот, сельдь). А вот почему норманны быстро ославянились, тому может быть много причин (например, численное соотношение мужчин и женщин в обоих этносах в Гардарике), и есть параллель: так же быстро офранцузились норманны в Нормандии. Вильгельм Завоеватель прибыл в Англию уже французом. Да и в Англии ее север, захваченный данами, быстро забыл датскую речь.

12. Есть договор, заключенный Олегом с варягами, когда он захватил с помощью варягов Киев и хотел обеспечить Новгород от нападения варягов. С каким же государством заключил Олег договор, когда Швеция была еще в догосударственном состоянии? А с западными славянами! (Сахаров). Как будто норманны признавали классификацию Сахарова, какое образование считать государственным! Как будто нельзя было заключить договор с любой значительной военной силой!

13. Остальные аргументы, приведенные обоими историками, даже не заслуживают опровержения. В том числе и все восклицания по поводу невозможности объяснять слово «русь» из сканд. «руотси» (гребцы). Очень по-разному образовывались этнонимы. Важно не то, как этноним образовался, а как употреблялся. А вот антинорманистов попросим объяснить: почему вплоть до сего дня финны и эстонцы, живущие между славянами и шведами, называют словом «руосси» не восточных славян, а шведов?

Аргументы почтенного член-корра и его липецкого соратника, которого он перевел в московский институт, возможно, и звучат убедительно для шестиклассников, но сомневаюсь, чтобы и десятый класс из возможных версий объяснения выбрал «антинорманнскую». Есть много источников информации, есть голова на плечах. Дети нынче растут быстро.

1. Клейн Л.С., Лебедев Г.С., Назаренко В.А. 1970. Норманнские древности Киевской Руси на современном этапе археологического изучения. — Носов Н.Е., Шаскольский И.П. (отв. ред.). Исторические связи Скандинавии и России в IX-XX вв. Москва — Ленинград, Наука, 1970: 226-252.

Связанные статьи

Помощь «Троицкому варианту — Наука» ⇢

Обсуждение

58 комментариев на «Варяги, антинорманизм и час истины»
  1. Григорий:

    Извините, выскажусь не совсем по теме статьи. В статье в качестве иллюстрации приведена картина Виктора Васнецова «Призвание Варягов» (убедиться можно посмотрев на подпись на самой картине «В_Васнецов»), а в подписи автором картины значится Апполинарий (брат Виктора и тоже очень хороший художник). Исправьте пожалуйста.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  2. Олег:

    Я, честно говоря, даже не очень понимаю, чем так уж обидно влияние скандинавов на славян. Ордынское лучше, что ли? Ну это я как поклонник исландских саг и А.К.Толстого, конечно.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • ku33ya:

      Ордынское влияние и норманнское ничем не лучше и не хуже друг друга. Просто у ордынского был период очень долгого отрицательного пиара. А норманнизм сразу после его появления в России утверждал природную ущербность русского народа. Иначе норманнское влияние по логике вещей не нужно. Самые первоначальные установки норманнизма именно такие. Из-за этого иногда русские в штыки принимают утверждения о татарском влиянии на них. Ещё бы, ведь они приучены, что всякое влияние на них следствие их ущербности.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

      • врёт как обычно:

        Проблема ещё и в том что ордынское влияние безусловно (обсуждается лишь степень оного). Норманское же влияние не только не доказана добротным материалам (логика это всё же наука), но и не мб доказано в виду малого объёма фактического материала. Но при этом норванизм воспринимается как флаг, как символ. А это уже не наука. Это уже русофобия в чистом виде.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  3. Доброжелатель:

    Отрицать присутствие скандинавов на пути «из варяг в греки» бессмысленно. Посольскую миссию поручали «гостям» — вполне логично (см. пример у Пушкина). Пока не видно скандинавских (таких, чтобы следов славянского влияния внутри не было) укреплений против местного населения, о завоевании территории с образованием завоевателями правящего сословия речи быть не может. Т.о. предметом спора остается национальность самого Рюрика.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  4. Меня удивляет, почему в список скандинавизмов никак не попадёт слово «водмол» (род сукна), обнаруженное в новгородской берестяной грамоте №927. Янин и Зализняк считают его заимствованным из нижненемецкого, но это же исландское vathmal (извините за графику, надеюсь, понятно, что должно быть вместо th).

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  5. ku33ya:

    А вот антинорманистов попросим объяснить: почему вплоть до сего дня финны и эстонцы, живущие между славянами и шведами, называют словом «руосси» не восточных славян, а шведов?

    -------

    Стесняюсь спросить... А этрусски — это тоже мы?!

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • > Стесняюсь спросить... А этрусски — это тоже мы?!

      Нет

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

      • ku33ya:

        Я поражена Вашим развёрнутым и аргументированным ответом. Признаюсь, читать ньюлингвистов с формулами «этрусски = это русские» много интересней, хотя временами бывает смешно.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Сергей:

      Для начала надо выяснить КОГДА название шведов финнами и эстонцами «руосси» появилось...

      Если скажем лет пятьсот назад, то какое отношение это имеет к нашим варягам?

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  6. Андрей:

    Больше удивляет то, что академика не могут «поставить на место» и определённо указать, что такая позиция, которой он придерживается — не более чем его личное мнение и что оно не разделяется огромным большинсвом историков.

    Ну не один же он в России академик от истории?!

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  7. ku33ya:

    Автор говорит, что аргументы оппонентов годятся лишь для шестиклассников, но его некоторые аргументы такого же уровня.

    Вот например: 8. Скандинавские саги не знают ничего из восточно-славянского мира до Владимира, до рубежа X-XI веков — ни хазар, ни половцев, ни имен князей, даже Рюрика не знают. «Здесь нечего больше сказать» (Фомин). Всё не так категорично, как кажется Фомину. Саги знают только то, что приносили вернувшиеся из Гардарики воины. Значит, до рубежа веков в основном не возвращались, оседали там. ----- А русские былины и предания ничего не знают о завоевании норманнов. Там в основном татары да хазарины. Из этого следует, что до Руси норманны не доходили. Так что ваши любимые Рюрики и Труворы, собравшись в поход на Русь (или в Русь, кто уж теперь разберёт), упороли совсем не в ту степь. Надеюсь, их там достойно встретили.

    +++++++++++++

    1. Как получается, что шведский язык у нас исчез — никаких следов? (Сахаров). Неверно, следы есть. Скандинавских слов мало, но ими названы самые важные государственные понятия: гридь (воин), витязь (герой), стяг, вервь (община), вира (штраф), кнут, стул (седалище для знатного человека), тиун (приказчик), ябетьник (чиновник), также понятия мореплавания (шнека, якорь) и торговли (ларь, ящик, скот, сельдь). ----- Ещё больше у нас заимствований из тюркских языков. А у англичан после норманнского завоевания сменился язык. Завоеватели обангличанились, конечно, но влияние на ассимиляторов оказали коллосальное. Древнеанглийский похож на многие европейские языки — (исландский, например), но очень мало он похож на современный английский. У французов возникли местные диалекты под влиянием завоевателей. Ничего подобного не было на Руси. В тех местах, которые считаются колониями норманнов, нет никаких особенных диалектов, которые можно объяснить влиянием завоевателей. Я в таких завоевателей просто не верю. Кроме того, все носители скандинавских имён, которые появляются в византийских летописях как представители Руси, клянутся при заключении договоров славянскими божествами. Очень странные завоеватели.

    Конечно, какое то число норманнских наёмников было, наверное.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  8. ku33ya:

    Автор говорит, что аргументы оппонентов годятся лишь для шестиклассников, но его некоторые аргументы такого же уровня.

    Вот например: 8. Скандинавские саги не знают ничего из восточно-славянского мира до Владимира, до рубежа X-XI веков — ни хазар, ни половцев, ни имен князей, даже Рюрика не знают. «Здесь нечего больше сказать» (Фомин). Всё не так категорично, как кажется Фомину. Саги знают только то, что приносили вернувшиеся из Гардарики воины. Значит, до рубежа веков в основном не возвращались, оседали там. ----- А русские былины и предания ничего не знают о завоевании норманнов. Там в основном татары да хазарины. Из этого следует, что до Руси норманны не доходили. Так что ваши любимые Рюрики и Труворы, собравшись в поход на Русь (или в Русь, кто уж теперь разберёт), упороли совсем не в ту степь. Надеюсь, их там достойно встретили.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • ku33ya:

      Простите за повторы. Надеюсь, кто нибудь удалит два моих последних поста.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  9. ku33ya:

    1. Как получается, что шведский язык у нас исчез — никаких следов? (Сахаров). Неверно, следы есть. Скандинавских слов мало, но ими названы самые важные государственные понятия: гридь (воин), витязь (герой), стяг, вервь (община), вира (штраф), кнут, стул (седалище для знатного человека), тиун (приказчик), ябетьник (чиновник), также понятия мореплавания (шнека, якорь) и торговли (ларь, ящик, скот, сельдь). ----- Ещё больше у нас заимствований из тюркских языков. А у англичан после норманнского завоевания сменился язык. Завоеватели обангличанились, конечно, но влияние на ассимиляторов оказали коллосальное. Древнеанглийский похож на многие европейские языки — (исландский, например), но очень мало он похож на современный английский. У французов возникли местные диалекты под влиянием завоевателей. Ничего подобного не было на Руси. В тех местах, которые считаются колониями норманнов, нет никаких особенных диалектов, которые можно объяснить влиянием завоевателей. Я в таких завоевателей просто не верю. Кроме того, все носители скандинавских имён, которые появляются в византийских летописях как представители Руси, клянутся при заключении договоров славянскими божествами. Очень странные завоеватели.

    Конечно, какое то число норманнских наёмников было, наверное.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Аргументы, переданные от Л.С.Клейна:

      1. Татары оставались веками другим народом, а норманны, установив свою династию, рассматривались как «мы». Поэтому нет в фольклоре прямого противопоставления.

      2. «Любимые Рюрики и Труворы», а также Аскольды не ходили походами «в Русь или на Русь», а, будучи Русью, ходили походами на славян, греков и др. Потом и славяне (не все) стали Русью.

      3. Сравнивать термины «этруски» и «русские» действительно глупо: они по морфологическому составу разные, а вот «руосси» и «русь» — вполне закономерно совпадают – как «суоми» и летописное «сумь». «Русь» вообще северный этноним, он в одном ряду с «ямь», «сумь», «весь», «чудь»…

      4. У древних народов боги бывали связаны с землей. На новой земле действовали чужие, местные боги. Им и поклонялись.

      5. Языку учатся у матерей. Степень языкового влияния мигрантов зависит от участия женщин в миграции, а оно бывало разным. Никто не сомневается в захвате болгарами славянской земли, названной после этого Болгарией. А из болгарского языка в славянский (нынешний болгарский) поступило всего три слова, включая слово «болгарин».

      6. «Верю», «не верю» — дилетантский подход. История – не религия. Дело решает анализ фактов.

      7. Весь пафос ku33ya связан с опасением, что признание норманнской династии влечет за собой непременно декларацию ущербности русского народа. А признание татарского ига не влечет. Почему-то французы и англичане признают норманнское завоевание их стран без всякого стеснения. Я уж не говорю о завоевании бриттов англами и саксами. Отчаянное сопротивление фактам говорит лишь о наличии комплекса неполноценности. У них его нет, у нас есть. Но для выяснения причин такой ситуации нужно сравнить современное состояние стран, а не ссылаться на очень далеких предков.

      Кажется, рассмотрел все возражения.

      ЛСК

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

      • Олег:

        Кстати, книгу Клейна я нашел и прочитал. Но поскольку всегда был «норманистом», не могу сказать, чтобы она сильно на меня повлияла.Порадовала, так скажем)).

        Для меня норманнская династия не признак ущербности, а способ вхождения домонгольской Руси в круг европейских государств (надеюсь, что я понятно выразился). И меня очень забавляет в этой связи мое собственное скандинавское имя. Оно меня, елки-палки, связывает с этими норманнскими полубандитами, которые, тем не менее, сделали Киевскую Русь тем, чем она была. Да, и еще создали одну из лучших мировых литератур — те из них, которые исландские. Как-то вот так)).

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

      • ku33ya:

        По поводу болгар. Подобие здесь только видимое, а на самом деле, ситуация в корне отличается. Почему завоевали? Вы сами наверное понимаете, что ситуация выглядит не так просто. Если, конечно, из Византии смотреть, у которой из под носа уплыла большая часть влияния на территорию, то да, завоевали. А если смотреть со стороны древних булгар и славян, то получается так — два очень разных народа обнаружили, что их интересы в очень многом совпадают. По поводу трёх булгарских слов — а не мало ли? Вы это нашим татарам только не говорите. Они насчитывают больше, притом прекрасно отдают себе отчёт в том, что нужно отделять заимствования времён турецкого владычества от булгарских тюркизмов. Как это делать, объяснить в двух словах трудно, так же как не объяснишь побыстрому иноязычному существенную разницу в словах «быстро» и «бистро». В любом случае, у них на это оснований больше, чем у норманистов объяснять происхождение Руси от шведов. Ведь про хана Аспаруха болгарским детям до сих пор сказки рассказывают. Вот его как раз болгары считают своим. А Рюрику почему-то досталось забвение. Самое естественное объяснение этого факта — никакого Рюрика просто не было. Кстати, несмотря на то, что «завоевание» будущей Болгарии было двумя веками раньше, свидетельств этого сохранилось больше, в том числе и в преданиях. И выглядит всё естественней и многогранней, чем в куцем пересказе ПВЛ. Там, кстати, много чего есть. В том числе и про посещение Андрея Первозванного территории будущей Руси. Только проблема в том, что в других источниках это не повторяется. А жаль...

        =========================================

        4. У древних народов боги бывали связаны с землей. На новой земле действовали чужие, местные боги. Им и поклонялись. --------- Конечно, если гостями приходили, то волей-неволей приходилось. А в случае победы в войне благодарность исповедуемым божествам (или божеству в монотеизме) немалая статья расходов. Такова уж психология человека. Римлян между прочим покорённую знать других народов заставляли добавлять в пантеон римских богов, вслед за ними и простолюдины начинали их почитать. Есть, конечно, из этого правила исключение — евреи. Язычество не требует от людей такой принципиальности, как монотеизм. Поэтому с язычниками римлянам было легче. В случае евреев (я так думаю) римляне как практики сочли, что лучше оставить как есть и ограничиться данью.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  10. ku33ya:

    6. «Верю», «не верю» — дилетантский подход. История – не религия. Дело решает анализ фактов. --------------------

    Я, конечно, дилетант. Только соображения здравого смысла никто не отменяет. Представьте себе, криминалисты зафиксировали присутствие некой персоны в неком месте. Следователь, исходя из этого, начинает строить далеко идущие рассуждения о роли этой персоны в развитии событий, причём эти рассуждения имеют очень слабую опору в действительности. Общественность делает вывод, что дело заказано, либо у следователя что-то личное к этой персоне. Следователь говорит, что общественность ничего не смыслит с криминалистике, а он соответствующее образование получил. Кто прав?

    Если уж и сравнивать с религией, то норманизм как раз на неё похож. Это религия, в которой верят в дурачков, найденных на помойке норманнскими лыцарями. Ни больше, ни меньше.

    ============================

    7. Весь пафос ku33ya связан с опасением, что признание норманнской династии влечет за собой непременно декларацию ущербности русского народа. А признание татарского ига не влечет. Почему-то французы и англичане признают норманнское завоевание их стран без всякого стеснения. Я уж не говорю о завоевании бриттов англами и саксами. Отчаянное сопротивление фактам говорит лишь о наличии комплекса неполноценности. У них его нет, у нас есть. Но для выяснения причин такой ситуации нужно сравнить современное состояние стран, а не ссылаться на очень далеких предков.

    ---------------

    Вы не правы, у меня комплекс полноценности. Мне ни к каким норманнам-создателям-литератур, как оратору выше, примазываться не нужно. Тем более, следа этих норманнских литератур на Руси я в упор не вижу. Соответственно, примазываться то и не к чему!

    А чего французам и англичанам стесняться то? У них, как и у русских до монголо-татарского нашествия, были сформировавшиеся государства, которые дали целый пласт литературы. Эти государства в силу внутренних причин не могли дать отпор пришельцам. В хрониках должным образом оплаканы современниками, наследие тех государств по сей день изучается. И никто со стороны не приходил и не хаял многовековое норманнское рабство, вырвавшее страны из более приемлемого развития.

    В случае России, норманны будто бы пришли на пустое место, пустым его и оставили, растворившись, будто бы без остатка. Всё притянуто за уши и противоестественно.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  11. ku33ya пишет

    Какое лингвистическое открытие! О нём даже в Оксфорде почему-то не слышали, все бедненькие наивные англичане думают, что с 5-го века говорят на английском — сначала на древнеанглийском, потом на среднеанглийском, потом на новоанглийском.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • ku33ya:

      Мария Елиферова:

      22.11.2010 в 16:51

      ku33ya пишет

      Какое лингвистическое открытие! О нём даже в Оксфорде почему-то не слышали, все бедненькие наивные англичане думают, что с 5-го века говорят на английском — сначала на древнеанглийском, потом на среднеанглийском, потом на новоанглийском.

      ==================

      Английский до норманнов и современый английский гораздо более далеки друг от друга, чем русский с берестяных грамот и современный русский. Это мнение лингвистов.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  12. Виктор Семенов:

    По поводу «руосси» и «русь» — вообще-то по-фински не «руосси», а «Руотси» (с четким «т» в середине). Руотси — это не шведы, а Швеция. Слово «шведы» же по-фински звучит как «руотсалайсет» (ед.число: руотсалайнен). Иными словами: в одном случае (для Швеции), постулируемое слово обозначало страну, а в другом (для Руси) — народ.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  13. врёт как обычно:

    8.

    волшебная натяжка, если в швеции ничего о Руси не знали, значица шведы не вернулись домой.

    Норманизм давно уже сферический конь в вакуме, вещь в себе, доказывает себя из своих же предположений. Видать данный как бэ учёный логику не проходил.

    11.

    сельдь

    кнут

    скот

    есть например в чешском, или там тоже мормоны отметились

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  14. врёт как обычно:

    13

    только почему то секта мормонистов никак не приводит употребление данных «гребцов» в искомый период, то же относится и к «варягам» в швецких источниках, также нет никаких упоминаний о каких либо подвигах шведов на Руси, хотя например про куршей и др. племенах восточной Балтики шведы в курсе, а тут как обрезало. Странная избирательность памяти.

    Анамнез:

    Мырмынизм за как гипотеза основывается на тех же пртухших за давностью лет предположениях, эти предположения никоим образом невозможно доказать, то бишь в них остаётся только верить. И эта вера (суть вера «несогласных» от истории, демшиза по сути) выраждается в тоталитарную идеалогию, «кто не согласен — тот не прав». А такого в науке быть не должно.

    Подумайте об этом.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  15. Владимир:

    Спасибо за статью.

    Прочёл одну из книг А. Н. Сахаров Дипломатия Древней Руси (Зарождение древнерусской дипломатии).

    Очень неубедительно.

    Целая книга на базе исторических источников размером в одну страницу.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  16. Владимир Звягинцев:

    Посмотрел передачу. Участники, как соловьи, поют о какой-то супер «развитой цивилизации южно-балтийских славян», которые и были варягами.

    Ссылка на самое сомнительное место в летописи, о призыве варягов, как аргумент ? Эти люди зовутся историками ?

    Кто, кого когда-либо в истории приглашал править ?

    Англичане викингов ? Индейцы янки ? Китайцы японцев ?

    Им бы в передаче «Сказки на ночь» выступать!

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  17. Правдоруб:

    4. У древних народов боги бывали связаны с землей. На новой земле действовали чужие, местные боги. Им и поклонялись.

    -----------------------------------------------------------

    Что-то странное. Шведы в Византии клянутся славянскими богами. Если следовать Вашей логике, то должны были Христом клясться, раз пришли на новую землю. С трудом представляется Святослав, перенёсший свой стол в Болгарию, поклонявшийся Христу. Дома верю в Тора, а в гостях в Перуна?

    _____________________________________________________________________________

    Кто, кого когда-либо в истории приглашал править ?

    Англичане викингов ? Индейцы янки ? Китайцы японцев ?

    ------------------------------------------------------------

    В том-то и прикол. Если русь — были племенем побратимом (не важно, славянским или каким-то ещё), то для окончания разногласий могли и пригласить. Особенно, если это сильное воинственное племя, способное защитить от врагов и расширить границы государства. Тем более, что существует источник, повествующий о том, что Рюрик был зятем умершего князя (по-моему, Гостомысла). И призвали его по его предсмертному повелению.

    Может быть, что русь — было некое пограничное племя, в котором слились викинги, финны и славяне. Отсюда и схожесть их поведения и обычаев с викингами, и верования славян, финнское название. Поэтому и разномастные племена не были против того, чтобы именно они возглавили погрязшее в распрях содружество племён. Но что до призвания Рюрика уже существовало государство — это факт. Просто оно в один момент оказалось без главы и каждое племя захотело быть старшим. В итоге решили мудро — ни вашим, ни нашим.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  18. Александр:

    Весь этот спор так называемых норманистов и антинорманистов имеет явную идеологическую и псевдопатриотическую подоплеку. Но дело не только в идеологических или личных интересах и пристрастиях отдельных историков, ученых, политиков и иных лиц, или в понимании ими своего патриотического долга, но и в том, что о событиях столь глубокой древности имеется слишком мало достоверных сведений. Отсюда мнений и предположений гораздо больше, чем фактов.

    Тем не менее факты есть, в том числе прямые и бесспорные. Так, имена многих русских князей 9-10 веков имеют явно скандинавское происхождение: Олег (Ольг, Ольгерд), Рюрик, Ольга (Хельга), Игорь (Ингмар, Ингвар), Рюрик, Аскольд, Дир. Также и большинство знатных людей этого периода, во всяком случае из окружения некоторых из названных князей, имели скандинавские имена. Например, в различных договорах, которые русские князья заключали с Византией, от русской стороны почти сплошь фигурируют скандинавы. Кроме того, археологи нашли множество артефактов в Новгородских, Псковских, Смоленских, Киевских и других древнерусских поселениях, которые имеют не просто скандинавское происхождение, а подтверждают проживание скандинавов в этих местах, в том числе рядом или вперемежку с восточными славянами и финскими племенами. Наконец, очень даже важным фактом являются многочисленные древние письменные источники, как русские, так и иностранные, в которых так или иначе говорится о скандинавском происхождении варягов и руси. К примеру, ПВЛ хотя и написана отнюдь не в документальном или научном стиле, однако в ней говорится о вполне конкретных событиях, называются вполне конкретные имена, племена и государства, пусть и с некоторыми возможными упрощениями, искажениями или преувеличениями. То есть это не просто легенда или былина. Хотя нередко и легенды имеют под собой вполне реальное основание.

    Но есть еще и множество косвенных фактов, подтверждающих активное участие древних скандинавов в истории Древнерусского государства. Например, в числе важнейших занятий этих племен были ратное дело, торговые экспедиции, речное и морское судоплавание. Скандинавы в то время активно участвовали в военных, торговых и морских предприятиях. Они сыграли важную роль в создании новых государств на территории современных Великобритании, Франции, Италии и других стран. Но раз они даже, к примеру, до Африки и до Гренландии смогли добраться, то тем более им было ближе к территории, заселенной восточными славянами. Они могли и по своей инициативе осуществлять экспансию на нашу землю, как это они делали в основном везде, но их также вполне могли пригласить древние восточные славяне как искусных воинов и корабельщиков. Ведь приглашали же впоследствии в нашу страну многочисленных немцев, тех же скандинавов и других западноевропейцев как специалистов, воинов и слуг. А со времен Петра 1 они и вовсе стали играть чуть ли не решающую роль в управляющей элите страны.

    Не стоит забывать о том, что в то время различие в языке, культуре, антропологическом облике и других этнических особенностях между восточными славянами и скандинавами были гораздо меньшими, чем сейчас. Особенно это касается кривичей, которое было самым большим из них. И те, и те другие имели некогда общее происхождение, а кривичи были особенно близки балтам и, возможно, скандинавам. Более того, скорее всего кривичи были смешанным племенем, в котором были балтские и, вполне возможно, скандинавские элементы. Племена в то время, как и в более раннее время, мигрировали, контактировали, причем не обязательно воевали, особенно близкие друг другу, в конце концов, объединялись.

    Сказанные и иные факты, в том числе умаляющие роль скандинавов, позволяют вполне предположить, что русью в 9 веке называлось смешанное скандинавско-восточнославянское племя или союз племен, в том числе, возможно, с участием финнов, балтов, западных славян. Не исключено, что оно было как бы переходным между северогерманскими и восточнославянскими племенами. А варягами в то время назывались выходцы из иных скандинавских племен, близких по происхождению руси, в том числе жившие за морем часть руси — западной.

    А вот о западнославянском происхождении варягов и руси есть в основном только легенды и догадки.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Влад:

      Так, имена многих русских князей 9-10 веков имеют явно скандинавское происхождение: Олег (Ольг, Ольгерд), Рюрик, Ольга (Хельга), Игорь (Ингмар, Ингвар), Рюрик, Аскольд, Дир.

      ______

      По поводу скандинавскости Ольги, Олега и даже Вольги смотрим статью ольха в Википедии и вникаем.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  19. юрий:

    Автор сетует на низкий уровень противников норманнской версии происхождения Руси,но сам ,толком,никаких опровержений и обоснований не приводит.То,что никакие варяги шведам неизвестны ,да и по-Руси они как на самолете летают,автора не смущает."Почему-то, воспевая дуэтом нашествие западных славян, Фомин и Сахаров считают это патриотической позицией «-какая-то странная позиция -патриотично или нет,к делу не относится,Мы же хотим узнать истину.,» в который поставлены варяги: шведы, норманны (урмане — т.е. норвежцы), англы, готландцы. Ни одного славянского племени — сплошь скандинавы и близкие к ним по языку и обычаям англы (германцы). В таком выражении варяги могут быть частью шведов (не состоявшей под властью шведского конунга), фризами, датчанами и т.п., но никак не славянами."-летописец ,Я полагаю,не был лингвистом,да и науки такой не было;арабы ,например,франками всех подряд именовали и итальянцев,и немцев,и нормандцев.Читал ,и не раз,записи о Московии уже Нового времени,так там к славянским языкам приписывают грузинский и датский,причем наравне с очевидными чешским ,польским и болгарским.Багрянородный именует венгров турками,что поделать,атласов народов не было.Как же можно требовать от монаха познаний в определении языков германской группы?Интересно,что автор может предполагать под русами кого угодно,даже фризов и англичан,наверно и каледонцев,но только не славян."Никакой привязки к варягам у этих движений нет. Тогда как движение населения из Скандинавии засвидетельствовано сотнями археологических артефактов именно для IX-X веков."На сколько мне известно,влияние балтийских славян на Севере Руси -факт,найдена керамика и украшения . «Норманнов в стратегически важных пунктах Северной Руси в IX веке больше, чем славян. Учитывались не только артефакты, но и обряд погребения.»Не так то и много осталось от 9века памятников,да и стратегических пунктов не много,да и захоронений,о которых можно четко утверждать ,как о скандинавских не много.То,что сколько-то купцов-пиратов скандинавов обреталось на территории Руси ,никто и не отрицает."Тогда почему абсолютно одинаковым выглядит распространение скандинавских археологических памятников в Англии и Франции, с одной стороны, и в России — с другой?"-о чем?." То есть всякий народ переводил это название на свой язык."Торговая фактория и город -не одно и тоже,даже небольшие группы прекрасно существуют в окружении иноплеменной среды столетиями,язык готов звучал в Крыму века до 16-го.Вепсы и ладога до сих пор на своем болтают.Были бы города,был бы язык,появилось бы и земледелия и ремесла..." Обилие неславянских имен в летописи, среди которых много скандинавских, Фомин отбрасывает ломоносовским аргументом: имена же легко заимствуются, у нас много еврейских имен (Иван, Мария, Михаил, Гавриил и т.д.), но мы же не евреи. Да, но еврейские имена взяты из Библии, а она пришла с христианством. А с чем пришли скандинавские имена, если не с варягами?"Имена довольно часто заимствуются,вот Карл Великий-Карл Магнус,стало весьма частым именем у Датчан,славяне в 8веке воевали и против датчан и с датчанами против шведов,а хельг-святой еще у готов был,потому могли и вместе с кенигом-князем позаимствовать."Всё не так категорично, как кажется Фомину. Саги знают только то, что приносили вернувшиеся из Гардарики воины. Значит, до рубежа веков в основном не возвращались, оседали там."Какая-то отговорка,все уехали и там остались,затем резко ассимилировались...Прямо-таки никто не приплыл,в родные пенаты и не рассказал о подвигах".Нестор не знает западно-славянского мира — руян, ободритов, лютичей, брежан и многих других. То есть он знал их — но под именем варягов. Уберите равенство варягов западным славянам — и образуется огромная темная дыра в Европе! (Сахаров). А с чего вы взяли, что Нестор обязан был их знать и упоминать? А если (по-вашему) упоминал, то почему никогда не называл их по их племенным названиям, а всех — только кличкой «варяги», заимствованной у скандинавов?"Странно,в лингвистике он должен быть дока,а существование племен от Пруссии до Дании не приметил.Варяги -термин географический,а под именем русов(руан жителей Рюгена)мог назвать всех славян."Владимир поставил в Киеве Перуна и других богов, среди которых скандинавских нет. Не поставил ни Тора, ни Одина (Сахаров). Это верно. Но Владимир — это уже славянизированный норманн, третье поколение в славянской среде."Владимир в Новгороде сидел,варягов толпой приводил,как Ярослав,им в пору было не славянизироваться,а германизироваться.Однако,никаких следов такого процесса не заметно,хотя среди варягов того периода наличие скандинавов несомненно.Он в Киеве и какие-то и ранские,и фенские культы привечал,а вот скандинавских нет." Как получается, что шведский язык у нас исчез — никаких следов? (Сахаров). Неверно, следы есть."Есть,ну и слава богу.Унас ,правда ,всякие следы есть и готские и арабские".А вот антинорманистов попросим объяснить: почему вплоть до сего дня финны и эстонцы, живущие между славянами и шведами, называют словом «руосси» не восточных славян, а шведов?"А еще финны называют руотси финнов-лютеран,а саамы называют руотси-русских,а чукчи всех называли геологи.Кстати,эстонцы называют русских и славян-вене(венеды),первые славяне,которых они увидели и пообщались,скорее всего Балтийские.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  20. ЛСК:

    Влад, посмотрев на список скандинавски звучащих имен русских князей и послов, возражает: «По поводу скандинавскости Ольги, Олега и даже Вольги смотрим статью ольха в Википедии и вникаем». Ну, Википедия, конечно, не самый надежный источник, там очень разные статьи, но, в самом деле, смотрим и вникаем — и ничего увидеть не можем, кроме созвучия. Нет языковых законов, позволяющих здесь осуществить переход х в г. Не говоря уж о наименовании княгини Ольхой.

    Просмотрел при этом случае старые комментарии «Юрия», «Ку33ya» и «Врет как обычно». Все они стараются подобрать хоть какие-нибудь аргументы, доступные при поверхностном взгляде, чтобы отвергнуть отождествление варягов с норманнами. Они полагают, что осуществляют патриотическую миссию борьбы с норманизмом — чуждой идеологией. Нет никакого норманизма, господа. Это жупел, выдуманный идеологами, мечтающими смастерить историю, максимально пригодную для пропаганды. Есть научные аргументы за и против конкретной этнической идентификации имен древних исторических деятелей и вещей. Это разбор не идеи, а факта, частный вопрос — кем были пришедшие в восточно-славянские земли варяги и кому принадлежит масса скандинавских вещей, в том числе не входящих в число передаваемых торговлей. Чтобы решать его, приобретите сначала достаточное образование. Иначе на каждом шагу будете производить Ольгу от ольхи.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  21. Сергей:

    Лидия Грот кстати разбирает имя Олег. И соотносит его скорее с чешским западнословянским Олек, чем с Хельгой(это имя вообще появляется у шведов только с принятием христианства т.е. гораздо позже рассматриваемых событий).

    Наличие норманских могил, оружия, предметов и имен в договорах, можно легко объяснить тем, что норманы (самые популярные воины Европы того времени) целыми отрядами шли на службу русским-варяжским князьям. Соответственно здесь хоронились и имели своих предводителей, в том числе подписывали международные договора (именно как высшие командиры).

    А с Руслагеном норманисты вообще сели в лужу. Так как в те времена острова еще не было. Да и русы скорее более созвучны с пруссами, чем с руотси (в переводе — Швеция).

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  22. Виктор:

    На самом деле для истории Руси и России не имеет значения ни норманизм, ни анти- . И все эти высокоучёные споры, длящиеся со времён ломоносовских, — служат «учёным» и политиканам средствами оправдания их неграмотности\ангажированности или к. -л. предвзятости\заинтересованности.

    «Входили» «норманны», или не входили; по просьбе чьей, или самозванно — любые человеческие организации, находящиеся в некоторых данных условиях имеющегося ландшафта, решали бы проблему своего выживания одними и теми же, в среднем, способами и с одинаковыми, в среднем же, результатами. Отдалённый совокупный результат чреды всех этих древних-средних-и новых способов решения проблемы выживания локального социума мы имеем сейчас пред собой.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • ЛСК:

      Виктору.

      Отрадно, что Вы придерживаетесь здравой точки зрения на значение давних исторических событий для современности. С небольшими поправками (всё же разные этносы решают одни и те же проблемы несколько по-разному) я думаю так же. Но в спорах антинорманистов с норманистами Вы упустили найти место для нашей с Вами точки зрения. Практика показывает, что ее-то как раз антинорманисты и клеймят как норманистскую. Для них всякий, кто признает варягов и русов (руотси) скандинавами — норманист. А кто отвергает значение их выводов о Руси для современности — не патриот.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

      • Виктор:

        ЛСК. Спасибо за ваше высказывание.

        Статье Клейна — 5 лет. А интерес к «проблеме» за эти 5 лет (и за предыдущие 200 лет) не пропал )), хотя, действительно, как вы ясно понимаете, проблемы норманн-антинорманн — того, что требует научного разрешения — в реальности не существует ))). Такшта пущай себе клеймят они друг друга и нас, на здоровье )

        Этнос как некая данность, согласно его определению, имеет место быть, разумеется. Наличие этносов обусловлено комплексом известных причин, среди которых ведущую роль играет не биология, увы, а коммуникационная разобщённость местных социумов. И тут невольно образуется интересный вопрос: что и как будет происходить с этносами в условиях исчезновения коммуникационных границ? В условиях, когда понятие «государства» естественным образом заменяется понятием «производственная корпорация»?

        И этими вопросами мне хотелось бы вывести норманн-антинорманн... бесплодную дискуссию из смыслового тупика на новые интересные пути.

        «...всё же разные этносы решают одни и те же проблемы несколько по-разному...»

        Я знаю, что перед любым человеком и перед любым человеческим сообществом стоит одна и та же фундаментальная проблема: личное и общее выживание. Решение этой проблемы возможно только в двух вариантах: выжить за свой счёт или за чужой счёт. Выбор того или другого варианта всегда гибок во времени и всегда взаимно дополняющий, но при этом ведущую роль в актуализации преимущественного варианта играет автоматическое вычисление соотношения затрат на конверсию доступной этносу энергии и выживательным эффектом. Поэтому биосоциальная единица — этнос, исходя из результата вычисления, решает свою и всеобщую проблему «собственным», но далеко не оригинальным — стандартным — способом: за свой и\или же за чужой счёт. Собственно, точно так же, как решает свою проблему выживания производственная корпорация.

        Мне кажется, что обсуждение каких-то новых сущностей было бы куда как полезней для научного сообщества )))

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  23. ЛСК:

    Виктору.

    Статье моей 5 лет, книге «Спор о варягах» — 55, спору Ломоносова с Миллером — под три века. А тема не уходит. Потому что антинорманизм — это часть более общей тенденции. Ее можно свести к стремлению выживать за чужой счет и при этом делать вид, что всё за свой счет. Если вдумаетесь, поймете, что это так. Отсюда злободневность.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Виктор:

      «Ее можно свести к стремлению выживать за чужой счет и при этом делать вид, что всё за свой счет.»

      Вы правы, само собой.

      Стремление «делать вид» или «делать хорошую мну при плохой игре», оправдывая принципиально нерешаемую проблему высокопарными сентенциями о всеобщем благе — \коммунизме\капитализме\"кто был никем-тот станет всем", — извлекая по пути из факта неразрешимости проблемы иждивенчества вполне ощутимые дивиденды — это есть доминирующая этническая черта всего здешнего населения, в России, без изъятия, без деления на хороших и плохих, на бедных и богатых, на чиновников и подданных, на рабочих и колхозников с прослойкой «никчемной интеллигентции», ибо нельзя из всего социума, выживающего, в целом, за чужой счёт, выделить некую оперирующую часть, отдельно живущую «на свои». Прикрывает сей исторический феномен неутихающий «спор» о норманнах-ненорманнах, в основе своей несущий не стремление к научной истине, но идею противопоставления и сопротивления, и этим противопоставлением циркулярно оживляющий мёртвую материю жизни спорщиков на чужих научных хлебах.

      При всём при том есть вещи и пострашнее, и помощнее: регулярно самовоскрешающаяся общественная идея противопоставить хоть что-нибудь хоть чему-нибудь в социуме, многократно воспетая в русской классике; идея противопоставления бедных богатым, учёных — лжедиссертантам и т.п., идея «особого русского мира» и всего другого мира, не-руского. Это противопоставление будет почище норм. — антинорм-а, давая искусственную жизнь древнему социуму из кислородной подушки ненависти. Противопоставлением, сопротивлением разрушением — этим в России заражены все, а особенно — местные либерал-демократы.

      Единственный способ снять искусственное противоречие и канализацию дефицитной энергии социума в бой с самим собой — это доказать, что виновных в нынешнем плачевном состоянии общества — нет.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

      • Alex:

        Можно я процитирую это место:

        «На самом деле для истории Руси и России не имеет значения ни норманизм, ни анти- . И все эти высокоучёные споры, длящиеся со времён ломоносовских, — служат «учёным» и политиканам средствами оправдания их неграмотности\ангажированности или к. -л. предвзятости\заинтересованности.»

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Denny:

      «это часть более общей тенденции. Ее можно свести к стремлению выживать за чужой счет и при этом делать вид, что всё за свой счет.»

      Эта тенденция вообще гораздо более общая, чем Вы полагаете. Если вдумаетесь, поймете, что это так.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  24. Виктор:

    Я знаю,что выживание за свой счёт закономерно сменяется выживанием за чужой счёт, и что так происходит с любой\каждой структурой, в том числе — и со структурами социальными. Т.е. «вечного двигателя» нет и быть не может, по Второму Постулату. И эти две «общие тенденции» друг другу не противоречат, но меняются один раз за полный цикл жизни структуры. Иными словами, тенденции равноправны!

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • ЛСК:

      Виктор:

      «Противопоставлением, сопротивлением разрушением — этим в России заражены все, а особенно — местные либерал-демократы». — А чем Вы лучше антинорманистов? Тот же зуд противостояния, но чему и кому? Тем, кого преследует власть, сама грешная свыше меры.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  25. Виктор:

    Люди во власти = людям не во власти, практически. Этот видимый с поверхности конгломерат, части которого как-бы противостоят друг другу, в реальности представляет собой единый организм, выживающий за чужой счёт. Все те, кто ныне претендуют на Кремль и величают себя «демократами», те, кому не досталось при дележе значительного кресла, будучи тем или иным волшебным образом введены в Кремль, — они все обречены на тот же самый метод управления государством, которым сейчас грешит Кремль и в котором демократы этот Кремль упрекают. В имеющемся состоянии общества насилие в разных видах — единственно возможный метод управления.

    «Управляющая система обязана быть разнообразнее управляемой» — Первый закон кибернетики. Если бы демократы были «разнообразней» нынешних боссов, то в Кремле сидели бы, естественно, демократы, но они сидят в других местах и такова демократам истинная цена. И не потому, что власть страшна, грешна и злобна, а потому, что демократы неграмотны, бездуховны и являются, по существу, публицистами-радищевцами, обличителями, мембранами тягостного звука, а не законодателями прогрессивных методов конверсии и распределения доступной потенциальной энергии в общественное выживание.

    «Преследуемый и преследователь», «Обличаемый и обличитель», Угнетаемый и угнетённый", « Революционер и контрреволюционер» — — это такие милые романтические игры всех предшествующих 1200 лет истории России, а нюанс этих игр, частный случай, — «Норманист и антинорманист».

    Ненавидеть власть и сочувствовать гонимым — это тоже хорошая, древняя и бессмысленная для общества игра в России, отрабатывающаяся актёрами и статистами в автоматическом режиме на фоне постоянно ниспадающей мощностной кривой общественного КПД.

    Как вы можете видеть, в изложенном нет «зуда противостояния», а есть обозначение зримого и грубого факта.

    Я всегда готов к аргументированной, без эмоций, дискуссии с умным человеком.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  26. ЛСК:

    Виктору:

    Государственная власть без права на насилие — не власть. Вопрос только в том, к кому и за что его применять. В цивилизованных государствах жизнь заметно отличается от нашей в лучшую сторону — это показывает поток миграции, весьма односторонний. Государства эти — с демократическим устройством. Если причина — не в нем, то надо сделать вывод о скверном от природы народе. Но примеры двух Германий и двух Корей показывают, что это не так. А когда лучшие из демократов долго и систематически устраняются, то когда недемократическая власть рушится, кто приходит ей на смену? Это уж как повезет.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  27. Виктор:

    СЛК:

    “...лучшие из демократов долго и систематически устраняются...”

    Не знаю, согласитесь ли вы со мной... Вопрос, — поскольку речь идёт не о политике, а о науке, — вопрос — в методологии: “цивилизованное” человечество к началу 21 века по христианскому календарю ответа на вопрос о том, что есть “демократия” — не имеет.

    Все те благородные доны, которые в России 200 лет с каждой возвышенности заявляют о своей приверженности демократии и мечтают об оной, — эти люди не имеют понятия о предмете их страсти.

    “Государственная власть без права на насилие — не власть”.

    До рассуждения о “праве госвласти на насилие” хорошо бы уяснить, что есть “государство”. Смею вас уверить, что всевозможные формулировки\дефиниции понятий власти, государства, демократии, — они не дают человеку настоящего представления о предметах. Отсюда — превратное истолкование их, бытующее и в России, и в “демократических государствах”. Из этого проистекает, в частности, и хроническая, даже — трагическая безуспешность “настоящих демократов” в требованиях к народу и к госвласти “перейти же, наконец, к демократии!”

    “...то когда недемократическая власть рушится, кто приходит ей на смену? Это уж как повезет”.

    Должен вам сказать, что везенье не имеет отношения к делу. Смена экономического\политического состояния государства вполне прогнозируема, т.к. существует определённая тенденция, заметная взгляду на графике “преимущественного способа конверсии потенциала в работу”. Иными словами, все политико-экономические понятия имеют физическую суть.

    Это означает, что мы имеем дело с набором физических переменных, подчиняющихся физической закономерности, не зависящей от желаний как “лучших из демократов”, так и “лучших из диктаторов”.

    Физическая закономерность, которую мы должны рассмотреть, неплохо изучена соответствующим разделом науки, а именно — термодинамикой. От понятия “демократия” мы должны перейти к понятию “Причина”.

    Обратите внимание, что “демократия”, в её наиболее рафинированном виде, носит название “западной”. “Западной”, а не “восточной” или “азиатской”, например. И эта языковая констатация — не случайна.

    Коротко говоря, нужно искать не там, где светло )). А пытаться втиснуть в рамки комментария к книге социально-философскую концепцию — и вовсе невозможное дело )), хотя попытка — не пытка...

    Что мы будем иметь, сменивши парадигму? Будем иметь то, чего у нас сейчас нет: местоположение цели и ей соответствующий путь.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  28. ЛСК:

    Виктор,

    все Ваши весьма запутанные рассуждения исходят из предположения, что я демократ и либерал, и Ваши размывания понятий должны меня уязвить. К Вашему сведению, представление обо мне как о демократе и либерале по меньшей мере преувеличено. Мой демократизм, действительно западного типа, весьма ограничен, мой либерализм, если измерять его толерантностью, и того меньше. Я знаю за ними массу недостатков, это очень плохие системы. Но я помню максиму Черчиля, что все другие еще хуже. А в этом свете Ваше размывание понятий — пустопорожнее дело.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Виктор:

      ЛСК:

      Норманисты и анти- спокойно могут друг друга перестрелять, ок? И от их перепалки российскому историческому процессу ни жарко, ни холодно. Ок? Тут мы с вами согласны. Нет?

      Выяснение первородства норманизма и\или анти- имело бы смысл, если бы от факта наличия\отсутствия норманнов в русской истории и на территории зависело бы русское настоящее. Т.е. «входили\не входили когда-то норманны, и этим спровоцировали успех\поражение Перестройки», как-то так.

      Однако сама перепалка анти- и норм-в имеет в основе идею противостояния, которое этот, бессмысленный для истории спор, оживляет целых 200 лет и даёт энергию бытия научным зомби.

      Да, на этом можно было бы и закончить. Но я протащил аналогию: противостояние власти и демократов бессмысленно для России, но сообщает энергию бытия обоим зомби: и власти, и демократам. Тогда — каюсь: дал я лишний крюк и взопил не по адресу. С почтением...

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

      • Denny:

        Энергия в вековой спор о варягах приходит из вечного противостояния западников и почвенников. В нынешней реинкарнации это провластные патриоты и оппозиционные либералы. То или иное решение вопроса о варягах льет воду на ту или иную идеологическую мельницу. Если посмотреть на то, кто какой точки зрения придерживается, то взаимосвязь очевидна.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Denny:

      В том-то и дело, что Вы не демократ и не либерал. А то, что многие совершают ошибку, принимая Вас за такового, симптоматично.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

      • Виктор:

        Вы, конечно, полностью правы: энергия возникает из противостояния. В данном случае — из противостояния провластных и либералов, и в числе получателей энергии — и провластные, и либералы. Между тем, в этой игре тело государства Россия, о благе которого твердят и провластные, и либералы, оно оказывается обнесённым призами. Для государства Россия взаимнополезная игра одних и других, в их междусобойчике ради доступа к трону и баблу, не имеет конструктивного\выживательного смысла.

        Реально же все внутренние процессы в России, которые привычно видеть в описаниях политологов\журналистов и экономистов\бухгалтеров, подчиняются общеизвестным Законам физики, представляемым детям в средней школе. И любой человек, доучившийся до аттестата об образовании, может допереть своим умом до истины, что судьба России есть следствие географического и климатического положения Московии, точно так же, как судьба Британии, Германии или Франции есть следствие их климатических и географических положений. Иными словами, и демократия, и диктатура есть, главным образом, физические состояния и функции от КПД конверсии входящей на ландшафт энергии в выживание местного социума. Т.е. виноватых в том, что в России всё её время свирепствует диктатура, а на Западе свирепствует демократия, виноватых в этом — нет.

        Поэтому я и не демократ, и не провластный. Оба — хуже.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  29. ЛСК:

    Виктору.

    Вся суть Вашего длинного разговора — в этой фразе: «противостояние власти и демократов бессмысленно для России». В условиях всевластия власти и загнанности демократов смысл этой максимы очевиден. Без почтения.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

    • Виктор:

      Я скажу то же самое “по-научному”.

      1:“Энергию” мы можем регистрировать в процессе рассеяния “потенциала”, или мысленно предполагать её в некоем “потенциале”.

      2:Холодный объект в пространстве не может нагреть себя за счёт охлаждения такого же холодного пространства к ещё большему холоду.

      3:Поэтому абсолютно все объекты, принципиально, являются Следствиями кого-то, более нагретого.

      4:Тот объект, который намеревается выжить, обязан свой “потенциал”\возможность бытия превратить в кинетическую энергию\в тепло\в бытие, стать Причиной своей жизни.

      5:Тепло, энергия, калории, являющиеся “потенциальными”, “осуществляются”\оживляют носителя “потенциала”\предполагаемой жизни только в процессе передачи тепла\энергии от нагретого к холодному телу.

      6: Энергия\тепло\калории\жизнь передаётся только в рамках дихотомической пары и только в одну сторону.

      7: Передача энергии\охлаждение нагретого тела\Причины и приём энергии\нагревание холодного тела\Следствия происходит только до момента уравнивания “потенциалов” двух частей дихотомии.

      Отсюда следует вывод, что т.н. “оппозиция” или “лучшие демократы”, гонимые “руками брадобрея”, есть дихотомическое дополнение власти, или: “оппозиция” с её отработанной “стратегией сопротивления режиму” есть Следствие бытия власти\Причины и страстного намерения власти выжить. Поэтому на каждом шаге социума по его траектории жизни власть и оппозиция восстанавливаются в прежних параметрах, где ранг Причины всегда автоматизированно остаётся за властью, а оппозиция всегда беспомощна. Вы должны помнить, что в годы тотальной зачистки поля от любой оппозиционной деятельности власть искусственно создавала муляж оппозиции\другой части дихотомии буквально из подручного материала, дабы специально организовать хоть какое-то движение энергии и этим выжить, воспроизвести себя и питательный социум. “В условиях всевластия власти и загнанности демократов смысл этой максимы очевиден”.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  30. Сер:

    У норманистов, все так же притягивается за уши как и у антинорманистов. Легендарный Рагнар Лодброк имел некоторые права на датские поселения в Гардарике. Возможно он кого то и посадил из своих в Альдейгьюборг (Старая Ладога). Тем более датировка саг о Рагнаре и датировка Повести... о Рюреке совпадают. Почему имена разные? думаю что Рюрик вполне может быть восточно славянским прозвищем Рагнара. Возможно из за не правильного толкования знамени.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  31. Название Русь/Россия происходит от ирландского слова Ruith/Roith .:

    Рюрик {Rúraic}, Синеус {Sinéus}, Трувор {Ó Treabhair}, Дир {Déir}, — ИРЛАНДЦЫ.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  32. Руссия - именно так называлось дренерусское государство:

    Руссия — происходит от санскритского «русья», что означает «светлая». До сих пор в русском языке есть прилагательные «русый» и «русая». Слова «русь», как названия страны не знает ни один народ, но «Руссию» знают очень многие: сербы, сирийцы, англосаксы, скандинавы и т.д.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  33. Рюрик только наполовину был скандинавом.:

    В соответствии с Мекленбургскими и Голштинскими генеалогическими текстами, собранными в конце XVII века Иоганном Фридрихом фон Хемницем и опубликованными в 1708 году Иоганном Хюбнером, потомком ободритских королей был и знаменитый князь Рюрик, основатель Древнерусского государства. Древние мекленбургские тексты утверждают, что Рюрик был сыном того самого Готшалка, Годслава, или Готлейба, который погиб в войне с данами в 808 году. После гибели отца Рюрик и его братья, потеряв права на престол (которые перешли к их дяде и его потомкам) отправляются в Новгород или, по другой версии, в Ладогу[13]. Эта гипотеза рассматривается в фантазийном фильме «Рюрик. Потерянная быль».

    Ксантенские анналы, которые писались современниками событий, упоминают Рорика как князя вендов под 845 г., на следующий год после гибели князя Гостомысла. Ксантенские анналы сохранились в трёх рукописях. Старейшая из них — кодекс Tiberius CXI из Коттоновской коллекции Британской библиотеки в Лондоне. Этот кодекс составлен в XV веке в Утрехте из остатков различных, возможно уже сильно повреждённых к тому времени рукописей и содержит материалы исторического характера. На основе данных палеографии делается вывод, что дошедший до нас текст Ксантенских анналов был скопирован в XI веке.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

Ваши мысли

Запрещены: спам, нецензурная ругань, оскорбления, расизм. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com


См. в той же рубрике: