Китайский путь

23_haitovichМы уже писали о реформе науки в Китае (ТрВ 3 за 2008 г.). О том, как эта реформа выглядит изнутри (и немного сбоку), Михаилу Гельфанду рассказывает выпускник биофака МГУ Филипп Хайтович, руководитель группы в партнерском Институте вычислительной биологии Китайской академии наук и Общества Макса Планка (Partner Institute for Computational Biology, Shanghai Institutes for Biological Sciences, Chinese Academy of Sciences). Мы не комментируем этот рассказ нам показалось, что в нем поучительны как сильные, так и очевидно слабые стороны системы.

Расскажите о предыстории вашего института.

– Началось с того, что на протяжении последних лет китайские студенты ездили по обмену в Германию, и иногда по окончании стажировки немцы им давали денег «с собой» на создание собственной группы в Китае. Это была такая символика, единичные случаи. Сейчас во всем Китае существует пять таких групп. А потом решили эту символику углубить. Скорее всего, это инициатива нового президента Общества Макса Планка. Ему захотелось «глобализировать» Общество – открыть так называемые «партнерские» институты. Первый такой институт – это наш в Шанхае. А чтобы сэкономить деньги, они решили сделать это в области вычислительной биологии. Это теоретическая наука, на которую больших затрат вроде бы не требуется.

У вас там Андреас Дресс работает, да?

– Да, он математик, один из наших директоров. В макс-планковских институтах обычно несколько директоров. Я тоже подал заявку, потому что мне была интересна сама идея.

Из Германии?

– Да, из Германии. Я был тогда в Институте Макса Планка в Лейпциге и как раз искал новую работу. У меня была маленькая группа, и я подумал, что если я поеду в Китай, то у меня будет больше возможностей – не, как обычно, два студента и два постдока, а что-то более объемное: получить гранты, может быть, сделать сразу довольно большую группу.

Сколько у вас сейчас человек в группе?

– Двадцать один.

И сколько таких групп в институте?

– Моя самая большая.

А вообще групп примерно такого уровня?

– Три.

Это и есть Институт вычислительной биологии?

– Сейчас там все немного изменилось по сравнению с замыслом. Когда я подавал заявку на позицию, я сказал, что мне нужна экспериментальная лаборатория. И это пожелание удовлетворили, хотя в первоначальные планы проведение экспериментов не входило, только компьютеры. Но эта идея понравилась, и теперь открыли специальную экспериментальную лабораторию для всего института, так что другие группы тоже могут делать экспериментальные работы. Это централизованная лаборатория.

Сколько существует таких институтов?

– Шанхайский – самый первый. Сейчас Общество планирует открыть еще один – в Аргентине. А в Китае наш, по-видимому, так и будет единственным. Вообще, эта идея совершенно новая, и трудно сказать, что будет дальше.

Зачем это Обществу Макса Планка?

– Они хотят «глобализироваться». Открывают разные зарубежные институты разных типов, отличающихся статусом и глубиной интеграции, – партнерские, как наш, институты-члены (в Атлантическом университете Флориды в США), просто институты Общества (в Италии и Голландии). Зачем – это надо спросить президента Общества. Наверно, хотят привлечь самые лучшие мозги со всего мира, и делать это более агрессивно, чем раньше. Потому что хотя Общество Макса Планка очень авторитетно в Германии, но если спросить американца, хочет он пойти директором в институт Макса Планка или работать в Гарвард, он, конечно, выберет Гарвард. Или англичанина. Да кого угодно.

Конкурсы, гранты, отчеты

На сколько лет дается такой грант, как у вас?

– У нас контракт на три года и потом еще два, если мы пройдем аттестационную комиссию.

На что она смотрит?

– Комиссия смотрит на то, как мы работали. Что мы напечатали. Как группа – работоспособна или нет. Вот у нас такое будет через полгода; это первая аттестация в институте, потому что я начал раньше, чем другие.

А потом что?

– Потом еще два года. В принципе, финансирование по этой программе ограничено пятью годами. Это молодые группы, финансируемые частично Обществом Макса Планка и частично Китайской академией наук. После пяти лет все прекращается.

Ваши двадцать один человек все они кормятся с этого проекта?

– Не совсем, потому что мы подали еще и на китайские гранты и получили довольно большой грант, это около миллиона долларов на четыре года, и еще маленький грант, около четверти миллиона, тоже на четыре года.

А сколько дает Общество Макса Планка?

– Не так много – 120 тысяч евро в год на пять лет, то есть на три плюс два. Еще Китайская академия наук нас финансирует.

Система грантов в Китае устроена так же, как европейская?

– В принципе да, но есть отличия. Китайская система очень строгая: пока вы не закончили один большой грант, невозможно получить другой такой же. Закончить грант – это значит опубликовать столько статей, сколько предусмотрено. Это не по времени ограничено, а публикациями: пока не опубликовали, грант не закончен.

Сколько надо опубликовать статей на четверть миллиона и каких?

– На четверть – немного, это считается маленький грант, а вот на миллион нам надо опубликовать десять статей в журналах с импакт-фактором больше десяти и пять статей в журналах с импакт-фактором больше пяти. Это не только мы должны, в этом гранте участвуют четыре группы. Десять статей в журналах с импакт-фактором больше десяти – это сложно, особенно в современном мире.

Да, сейчас даже PNAS не подойдет, у него в этом году меньше.

– Ну, это все-таки не так строго: если 9.9, то, думаю, сойдет.

Это оценка отчета. А сама процедура конкурса?

– Конкурс обычный. Пишется проект. Чем больше грант, тем меньше надо писать. Бывает свободная тематика, а бывают темы, предложенные сверху. Если сверху – там обычно конкуренция поменьше. А потом они просто смотрят, кто подает, насколько это сильные люди. Потом вызывают на комиссию, обычно к этому моменту остается три группы, точнее три консорциума.

Как выбирают эти три консорциума?

– Думаю, как обычно. Смотрят на послужной список. Если кто-то как следует не публиковался, конечно, это сразу отсеивается.

Наверно, смотрят еще на разумность проекта?

– Не особенно. Сам по себе проект довольно короткий, это не как для NIH, где нужно писать во всех деталях. Просто пишем: вот мы, четыре группы, и у нас вот такие опыт и возможности у каждой. И мы думаем, что можем что-то сделать по той тематике, которая предлагается.

Это не так неразумно, как кажется, потому что если проект рассчитан на четыре года, то ясно, что первые результаты будут влиять на то, что будет делаться дальше. Совсем подробный план писать не имеет смысла.

А как в эту систему войти новому человеку?

– Он на постдоке должен был что-то опубликовать первым автором. Это как обычно: если ты ничего не сделал на постдоке, то как ты станешь руководителем группы?

То есть фактически смотрят на послужной список людей, когда они были постдоками?

– Или постдоками, или немножко постарше.

А потом, когда такой проект закончился, можно подавать на следующий…

– Да. Вот если мы опубликуем три статьи в Cell-Nature-Science, то все. Мы даже можем закончить проект досрочно, деньги мы все равно все получим, и уже подавать на следующий. Но обычно, конечно, такого не бывает.

Что считается публикацией? Скажем, если там сорок семь авторов из разных стран и вы гдето в середине?

– Нет, считается, только если ваш институт первый в списке. То есть нужно быть или первым автором, или последним, или автором для переписки. Самым сильным, чтобы можно было продиктовать порядок институтов.

Наверное, понятно, почему – во всех базах данных прописка статьи берется по первому институту, никто не смотрит дальше на весь список.

– Может быть.

А если проект закончился, денег больше нет, то просто все расходятся? Или остается какаято зарплата, еще чтото?

– Зарплата остается. Вообще, наша зарплата идет в основном от Китайской академии наук, с грантов мы не очень много платим. Когда грант кончится, мы, в принципе, никого выгонять не должны, но вот уже покупать что-то мы не сможем. И тогда можно сидеть и дописывать статьи, и ждать, когда их примут. Но мы, конечно, надеемся, что четыре группы за четыре года опубликуют достаточно.

Это всё группы из вашего института?

– Нет, из разных мест. Есть медицинские группы. Мы сначала подавали другой четверкой, и еще одна четверка подавала, тоже из нашего шанхайского кампуса, – и нам велели объединяться. Как пролетариям всех стран. Мы объединились, две группы из нашей четверки и две группы из другой, а четыре группы остались за бортом.

Как решали, кого выкидывать, а кого оставлять?

– Кто сильнее, того и оставили.

Кто решал, кто сильнее? Были какието внутренние переговоры?

– Да. В такой ситуации все заинтересованы в том, чтобы группы были сильные. Мы грант потому и получили, что более слабые были отсеяны. Потом оказалось, что наши проекты почти не соприкасаются, каждый работает сам по себе. Наша общая задача – это просто опубликовать статьи и покончить с этим делом.

Если окажется, что три группы опубликовали по три статьи, а четвертая ни одной, то все будут наказаны?

– Да. Но мы только начали, полтора года прошло. Есть общий руководитель проекта, который за всем этим следит.

При этом можно одной статьей отчитываться по нескольким грантам, или это тоже строго однозначно?

– Можно. Один проект, немного переделав, можно подавать на разные конкурсы. Это не карается, потому что все равно можно иметь только один большой грант. А маленьких грантов может быть несколько. Вот сейчас мы один такой получили, двадцать тысяч долларов – это просто платить одному постдоку. В такой ситуации никто не смотрит детально, какие есть пересечения по тематике.

Теоретически группа может жить на грантах бесконечное время?

– По-видимому, да. Сейчас в Китае происходит удвоение бюджета на науку…

Как учит пример США, за удвоением бюджета неизбежно следует уплощение бюджета, и люди начинают страшно конкурировать.

– В США обычно сильные группы имеют больше одного гранта, а в Китае это невозможно – группа может иметь только один большой грант. Кстати, большие гранты тоже бывают разной величины, совсем сильные группы подают более дорогие проекты.

Вот, предположим, у когото грант закончился, а он одной статьи не дописал и теперь уже никогда не допишет, потому что денег на эксперимент больше нет и не будет.

– Не совсем так, есть же еще маленькие гранты, на них такого ограничения нет. Они тоже вполне заметные – двести, двести пятьдесят тысяч на несколько лет. При этом на зарплату уходит совсем небольшая часть гранта.

Как устроен конкурс в маленьких грантах тоже по прошлым заслугам?

– В некоторых программах больше смотрят на прошлые заслуги, в некоторых – на проект. То есть уровень проекта всегда имеет значение, просто баланс бывает разный.

На каком языке пишутся гранты в Китае?

– На китайском. Дело в том, что большой грант оценивают не только ученые, но и чиновники, которые дают деньги. А в министерствах не все читают по-английски.

То есть международного рецензирования не предусмотрено?

– В большинстве случаев не предусмотрено. Есть программы, где есть международное рецензирование, там надо писать на английском. Но это не большие гранты, а среднего размера.

А как писать большой грант на китайском языке? Скажем, в Вашем случае, когда проект подается из Германии.

– Я написал по-английски, а потом попросил студента перевести. Маленький грант тоже студент переводил, целую неделю. Так что я понятия не имею, что там было написано. Но в результате грант мы получили, так что я ему очень благодарен.

А еще одна особенность китайских грантов – это то, что все программы объявляются одновременно, в марте, и темы говорят обычно за две недели до срока подачи.

Почему так?

– Чтобы народ времени не терял. А то только и будут гранты писать.

Это означает, что можно подать только один проект в год?

– Нет. Один и тот же черновик можно использовать, скажем, на большой грант, на средний и на маленький, только подгоняя под тему и изменяя заголовки.

Вот такие особенности. Но получить грант не сложно. Деньги не такие космические, как в европейских грантах, но науку делать можно.

Новое вино в старые меха

Биологию в Китае развивают с опорой на собственные силы, но с привлечением лучших ученых из разных стран

Биологию в Китае развивают с опорой на собственные силы, но с привлечением лучших ученых из разных стран

Если человек просто ничего не делает, получает зарплату и всё – его никогда не выгонят?

– Не знаю, наверно, зависит от института. У нас институт новый, ему всего четыре года, пока никого не выгнали…

А в старых институтах как устроено?

– Сложно сказать. В Китае же после культурной революции вообще никаких профессоров не было, их всех загнали в колхозы. То есть так называемые старые профессоры, которые с тех времен остались, – это никакие не профессоры. А новые – это те, кто приезжает из США. В Китае сейчас есть негласное правило: чтобы стать профессором или заведующим лабораторией, нужно какое-то время пробыть за границей. Если ты учился и защищался в Китае, ты можешь стать профессором где-нибудь в Урюпин-ске, но не в хорошем месте. Надо поработать за границей и опубликоваться за границей, тогда можно на что-то претендовать.

– Преподавать обязательно?

– В университетах — да, в институтах, подобных нашему, — нет.

– Такие институты раньше существовали или все было сосредоточено в университетах? Были аналоги российских академических институтов?

– Да, конечно. Китайская академия наук и советская академия наук -близнецы-братья.

– Ну вот, в институтах Китайской академии наук были научные сотрудники. Куда они теперь делись?

– Так ведь после культурной революции был сплошной развал, ничего и не осталось.

– Да, но вот, скажем, пятнадцать лет назад - институты стояли, ктото в них работал. А потом началась новая жизнь, и оказалось, что надо ездить в США, публиковаться в международных, а не в китайских журналах...

– А, так они там так и сидят, на месте. Кстати, это большая проблема с академиками. Большинство академиков уже в возрасте, и, как сказать, они — старое поколение. Новое поколение академиков уже тоже появляется, но чтобы стать академиком, надо, чтобы другие академики согласились.

– В России выборы в академию — это довольно большая проблема…

– В Китае тоже. Академиков сердить нельзя. Их никто особенно и не сердит. Они занимаются своими делами, молодые академики занимаются своими делами, и никто никому дорогу особенно не перебегает, мне так кажется.

– Но в такой ситуации совершенно не понятно, по каким критериям отбирают молодых академиков. По научным? Если сравнивать с российской ситуацией, тут общий уровень скорее падает, чем растет.

– Нет, в Китае работают достаточно четкие критерии, в основном -опять же публикации в международных журналах. Публикуешься в Cell, или Nature, или Science с регулярностью, скажем, раз в два года — через несколько лет никаких проблем стать академиком не будет, если только никто из старых академиков сильно не возражает.

Это иногда сказывается на аспирантах — многие держат аспирантов по шесть-семь лет, чтобы сделать одну большую статью и опубликовать в Cell, а не дать аспиранту опубликовать три маленьких и защититься.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , ,

 

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *