«Дух Лаврентьева, Соболева, Христиановича и других первопроходцев жив»: Сибирский выпуск

 Интервью с академиком, директором Института физики полупроводников им. А.В.Ржанова Александром Леонидовичем Асеевым состоялось на только что завершившемся «Руснанофоруме» в Москве, на котором новый руководитель Сибирского отделения РАН делал доклад, а также являлся одним из руководителей научно-технической секции по наноэлектронике.

— В первую очередь позвольте поздравить Вас с избранием на должность Председателя Сибирского отделения РАН. Оно часто выступало с новаторскими идеями, в том числе в научно-организационной сфере . Хотелось бы узнать, следует ли ожидать каких-нибудь принципиальных изменений в связи с этим в ближайшем будущем?

— Когда я избирался, то обещал обеспечить преемственность, плавность и коллегиальность при решении многих острых вопросов Сибирского отделения. Я стараюсь эти принципы соблюдать, хотя сейчас звучит критика, что, может быть, не вполне достаточно. Я не планировал никаких радикальных изменений, и у нас так все построено, чтобы не было никаких резких шагов, потому что любые революции только замедляют движение вперед. В СО создана хорошо отлаженная система, она обеспечивает высокое качество научных результатов, хорошую подготовку кадров. У нас высококвалифицированный персонал.

Памятник академику Валентину Афанасьевичу Коптюгу, бывшему Председателю Сибирского отделения с 1980 по 1997 г. Памятник Коптюгу установлен на проспекте его имени. На дальнем плане видна недостроенная многоэтажка, вызывающая протест немалого числа работников СО РАН, выступающих против точечной застройки, приводящей к вырубке леса в наиболее престижной «Верхней зоне» Академгородка

Памятник академику Валентину Афанасьевичу Коптюгу, бывшему Председателю Сибирского отделения с 1980 по 1997 г. Памятник Коптюгу установлен на проспекте его имени. На дальнем плане видна недостроенная многоэтажка, вызывающая протест немалого числа работников СО РАН, выступающих против точечной застройки, приводящей к вырубке леса в наиболее престижной «Верхней зоне» Академгородка

Я думаю, что главная проблема СО, и это в какой-то степени относится и ко всей Российской академии наук, состоит в отсутствии эффективной связи между фундаментальными исследованиями и прикладными работами высокого уровня, того, что сейчас называют инновациями. Несомненно, что в Академии наук фундаментальная наука должна быть высшей ценностью, но мы видим, что для того, чтобы обеспечить успех в практическом использовании фундаментальных исследований, и общество, и правительство ждут от нас серьезных усилий. Некоторые ученые уже понимают, что нужно думать и о внедрении результатов, однако широкими массами ученых, несмотря на уже двадцатилетний период преобразований, эта необходимость пока не воспринимается.

В СО это выражается в том, что при всем восхищении и научным потенциалом, и опытом работы, и достижениями система взаимодействия с правительственными структурам, агентствами, государственными и частными корпорациями присутствует лишь фрагментарно. Президент и парламент избираются большинством населения, и мы видим, что власть относится к ученым благожелательно. На открытии «Руснанофорума» выступали члены правительства, в их словах не было никакой конфронтации, а некоторые ученые, в том числе авторы статей в «Троицком варианте», пожалуй, априори настроены конфрон-танционно по отношению к чиновникам, к бюрократии, к министерству. Я понимаю, в чем проблема, в чем суть претензий, но думаю, что все должно разрешаться в рамках мощного взаимного движения с обеих сторон.

В частности, мое неожиданное для многих избрание на высокий пост Председателя СО РАН, а это действительно одна из ведущих научных корпораций мира, связан с тем, что, во-первых, я два года работал в научнокоординационном совете ФЦП «Исследования и разработки по приоритетным направлениям развития научно-технологического комплекса России на 2007 — 2012 годы», т.е. знаю правила работы так, как они формулируются в Минобрнауки, понимаю, какие есть проблемы в науке и инновациях, и понимаю, что существует площадка, где можно их разрешать в рамках принятых министерством процедур. Во-вторых, важным было участие в работе Научно-технического совета военнопромышленной комиссии, где много академиков и член-корров, но из системы Академии всего двое: я и академик В.Б.Бетелин, директор НИИ системных исследований. В-третьих, я сейчас работаю в Научно-техническом совете «Роснано».

Хотим мы или не хотим, но деятельность по внедрению инноваций должна составлять у каждого научного сотрудника значительную часть времени. Мы должны понимать, что доступ к бюджетным ресурсам требует обоснования и значительных усилий. Сейчас, когда у нас сложилась финансовая система, утверждены Бюджетный, Налоговый и другие кодексы, мы должны изучать прокрустовы ложа этих тяжелых финансовых проводок, на Западе это умеют делать. Нам нужно научиться жить в том обществе, которое у нас сложилось.

Проблема взаимосвязи между фундаментальной наукой и прикладными работами, между научной идеей и ее внедрением в СО до настоящего времени разрешена лишь фрагментарно, в рамках инициатив отдельных, успешных в этом плане институтов, таких как Институты ядерной физики, сильноточной электроники, нефтегазовой геологии и геофизики, катализа или нашего Института физики полупроводников. Когда я пришел на пост главы Отделения, то думал, что у нас в этом плане есть серьезные наработки и большой опыт, но оказалось, что большинство научных сотрудников, в том числе членов Академии, просто не понимают, как поступать в новых условиях, как реализовывать тот научный, интеллектуальный потенциал, который есть. Это очень большая проблема. Я и в руководстве Академии обсуждал эту тему, и с Президентом говорил, что здесь нужны эффективные и энергичные усилия по исправлению сложившейся ситуации.

— А что конкретно Вы имеете в виду: создание технопарков, малых инновационных фирм?

— Нет, я не очень верю в эффективность технопарков в той форме, в которой они реализуются в настоящее время в России. Как вы знаете, в Новосибирском Академгородке сейчас идет строительство Технопарка. То, ради чего он предназначался: для внедрения инноваций, создания высоких технологий, быстрого развития наукоемких производств, - отошло на второй план, а на первый вышли проблемы, далекие от науки, — отвод земли, построение офисов для последующей сдачи в аренду. Инвесторов интересует в первую очередь строительство торгово-досугового центра и т.д. На мой взгляд, это не то, во что должна вкладываться наука. Достижения фундаментальной науки даются тяжелым трудом, и её ценности должны быть на первом месте. А когда, не спрашивая ученых и представителей наукоемкого бизнеса, на драгоценной земле Академгородка строят офисы, то этот не тот путь, по которому должно идти развитие технопарков. После моего избрания проект Технопарка был сразу модифицирован. По первому варианты земля в центре Академгородка, в том числе лесные массивы, отходила под строительство объектов Технопарка, и научная общественность и жители этим сильно возмущались. Что такое Технопарк? Конечно, там есть какие-то управляющие структуры со стороны Академии наук, но, вообще говоря, это частные компании, которые работают по своим жестким законам, в рамках сложившейся финансовой системы. Их главная цель - получение прибыли, на первом месте у них - забота о выгоде. И когда дело доходит до решения конкретных вопросов, то ясно, что будет перевешивать — далеко не интересы науки.

Теперь же вместо 27 ранее отведенных земельных участков внутри Академгородка у Технопарка осталось 8. Руководство Новосибирской области и города пошло навстречу, за что мы очень благодарны, они нашли участок земли рядом с Академгородком. Тот вариант, который должен был реализовываться с самого начала, появился только сейчас. Главное, что появились условия для развития системообразующих структур Академгородка — строительства новых корпусов институтов СО и НГУ, организацией чего мы сейчас и занимаемся. Не скрою, что мне и моим коллегам в руководстве отделения пришлось приложить много усилий в этом процессе.

— Правильно ли я поняла, что предыдущий проект Технопарка был создан при предыдущем руководителе Сибирского отделения?

— Именно так. Я был одним из главных протестующих, за что и «поплатился», став новым главой СО, и теперь несу значительную часть ответственности, чтобы Новосибирский Академгородок обогатился именно Технопарком как площадкой для развития инноваций и высоких технологий, а не результатом по В. Черномырдину: «Хотели как лучше, а получилось как всегда».

Как я уже сказал, большую часть территории будущего Технопарка удалось перенести на другую площадку, вне Академгородка. Из-за невозможности заложить федеральную землю СО, а также из-за кризиса ушел инвестор (вернее — девелопер), в результате остановлено строительство первого из корпусов Технопарка. Проблему продолжения строительства мы надеемся решить за счет использования внутренних средств тех компаний, которые работают в Академгородке. Есть несколько десятков активно работающих и успешных фирм, и мы уже достигли принципиального согласия о передаче этого недостроя им, чтобы они себе построили, то, что им нужно. И, вообще говоря, владели вновь построенным зданием при определенном контроле со стороны СО, администрации города и области, которые вносят громадный вклад в строительство инфраструктуры Академгородка.

Такой консенсус уже найден, и он вполне разумен. Плохо, что к этому пришли не с самого начала, и это сильно осложнило решение всех проблем. А сейчас, поскольку все затянулось и кризис в первую очередь затрагивает строительную индустрию и девелоперский бизнес, ситуация достаточно сложная. Тем не менее, мы настроены решительно, потому что Технопарк должен быть. Не знаю, как в Троицке или других наукоградах, а Новосибирский Академгородок — это довольно замкнутое образование. В городке нет никакой другой работы, кроме академических институтов, что создает ощутимую социальную напряженность. Молодежь подрастает, и со временем люди идут работать в институт не для того, чтобы добиться научных успехов, что требует тяжелой работы и полной самоотдачи, а чтобы хоть как-то себя материально обеспечить.

Мы надеемся, что Технопарк поможет разрядить социальную обстановку, диверсифицировать рынок труда. Как известно, Новосибирский университет дает очень хорошее образование, люди успешно работают в любой точке мира, так же как и выпускники лучших санкт-петербургских и московских вузов. Многие из них проявили себя как хорошие бизнесмены, что особенно касается выпускников физического факультета НГУ.

Нужно создать возможность работы в наукоемком бизнесе для молодых, амбициозных, способных, талантливых ребят. Это. собственно, одна из главных целей развития Академгородка. Молодой человек должен иметь право выбора — то ли он серьезно занимается фундаментальной наукой, ездит в Оксфорд, выступает на международных конференциях (надеюсь, что в конце концов кто-то из сибиряков получит Нобелевскую премию) или же, получив некоторый багаж знаний, продолжает работу в прикладной области, материально обеспечивает себя и свою семью, коллег благодаря своему таланту менеджера.

Такая система взаимосвязи науки и инноваций должна быть создана в СО РАН. На наш взгляд, это одно из самых важных дел, если мы считаем, что наука должна быть востребована. Пока же, хотим мы или не хотим, но наша наука в своем большинстве выпускает полуфабрикат. Эти блестящие научные идеи часто повисают в воздухе, в лучшем случае их подхватывает кто-то за рубежом. Здесь, на конференции, в задних рядах сидели корейцы из фирмы «Самсунг», они мертвой хваткой цепляются за идеи и людей. Если видят что-то новое, то находят пути использования интеллектуальных достижений вместе с трудоустройством обученных нами специалистов. Мы же этого пока не умеем делать, хотя сидим на золоте...

— Сейчас с высоких трибун звучат слова, в СМИ появляются статьи о том, что фундаментальные ученые получают много денег, а отдача от них маленькая.
— Нет, на самом деле никто, даже оппоненты в Минобрнауке, не говорил, что фундаментальная наука — это бесполезное дело или она чем-то плоха.

— Руководители страны говорят, что со стороны ученых мало отдачи на один рубль затрат, что научные учреждения должны выдавать на-гора не какие-то абстрактные изыскания, а конкурентный товар или продукцию.

— В этой связи, у меня есть сравнение, которое я считаю очень удачным, правда, не я его автор. Академик Ф.А. Кузнецов как-то сказал, что говорить о том, что у нас много фундаментальной науки, — это все равно, что жаловаться на судьбу, что у нас в стране много красивых женщин. Они, конечно, требуют внимания, заботы, у них иногда бывают большие запросы, но жаловаться на это, на мой взгляд, — крайняя степень маразма. Наоборот, этому нужно радоваться, а правительство и чиновники должны гордиться, что у нас пока еще хорошая наука, что она в хорошем состоянии. И когда такие высказывания появляются, я бы сказал, что это как-то не по-мужски.

Другое дело, что приспосабливать достижения фундаментальной науки — очень хлопотная вещь. Надо же думать, работать, ночами не спать, как во времена Курчатова, Королева, Келдыша. Это тяжелая работа, которая требует настоящей отдачи. К сожалению, многим чиновникам не высшего, а среднего звена порой не хватает понимания важности фундаментальной науки. Они считают, что наука должна быть на подножном корму, что она должна обеспечивать сама себя, что, вообще говоря, глубоко неправильно. Нужно создать такую систему, которая существует на Западе, по-настоящему инновационную, а не какой-то муляж инноваций. Чтобы от нее действительно был эффект — и социальный, и экономический, и реальный. Этой системы у нас пока нет.

— Будет ли в Сибирском отделении проводиться рейтинг институтов по формальным показателям и поощрение рублем лучших?

— Как вы знаете, сейчас Минобрнауки планирует внедрить систему рейтингования научных организаций. Был круглый стол в Министерстве, куда я специально приехал. Когда до меня дошла очередь, я сказал, что в Сибирском отделении оценка формальных показателей существует уже давно. У нас деятельность научных институтов оценивалась по трем параметрам: количеству и качеству публикаций, количеству и качеству молодых сотрудников (сколько защит у аспирантов и т.д.) и материальным ресурсам (сколько внебюджетных денег приходится на каждого сотрудника и т.д.). То есть такая система оценки действует в нашем отделении уже давно, видно, кто в лидерах, а кто отстает.

Однако Сибирское отделение никогда не делало выводов, что если какой-то институт провалился по одному из факторов, то он должен быть расформирован, ликвидирован, потому что есть много других факторов, которые невозможно учесть, например такой фактор, как востребованность. Я приводил такой пример, что у нас, скажем, есть три физических института, они всегда проваливались по некоторым показателям. Но мы-то видим, что там работают люди квалифицированные и грамотные; если бы они уехали в аргентинскую или американскую обсерваторию или строящуюся в Канаде (я имею ввиду космофизиков), то там бы они процветали. Директор якутского Института космофизических исследований и аэрономии член-корр. РАН Е.Г. Бережко имеет реальные шансы стать директором института Макса Планка. Нет никаких сомнений, что у сотрудников этих институтов высокая научная квалификация, но темы их исследований пока не востребованы. Кого сейчас интересуют процессы в ионосфере, проблемы происхождения космических лучей или проблемы вечной мерзлоты? Пока не начнет затапливать наши северные территории, никто даже пальцем не пошевелит. Но мы-то, ученые, понимаем, что этим надо заниматься, потому что с нас потом спросят: «А где вы были, друзья?»

Эта система оценки должна работать, чтобы понимать, с чем связаны проблемы. Она должна служить и нди катором, лакмусовой бумажкой для выявления существующих проблем. Что касается выводов, которые собираются делать в Министерстве, — что мы разобьем все научные организации на 4 группы, а нижнюю ликвидируем, сотрудников уволим, имущество на торги... Как мне говорили в свое время японцы по поводу нашей перестройки, это не просто преступление, больше того, -это ошибка. Грубая ошибка.

— Планируются ли какие-то новации в поддержке молодых ученых?

— В СО РАН создана прекрасная система поддержки молодых ученых, она многоступенчатая, речь идет как о косвенных, так и о прямых материальных поощрениях в виде премий, стипендий. В последние годы у нас положительная динамика по числу молодых ученых, аспирантов, количеству защит диссертаций, побед в разнообразных конкурсах и т.д.

Однако самой большой проблемой является проблема жилья. Ввод новых квартир за последние четыре года упал в 10 раз, и с этим надо что-то делать. Проект Новосибирского технопарка как раз шел под лозунгом, что эта проблема будет решена, но сейчас она ушла на задний план. В то же время НГУ получил 1 млрд. рублей на строительство общежития в Академгородке. У нас организована и успешно работает компания «Академжилстрой», весь доход от её деятельности планируется использовать на строительство современного жилья для молодых сотрудников и аспирантов с преобладанием одно- и двухкомнатных квартир. Мы рассчитывали построить два хороших дома на 200-300 квартир, но, поскольку сейчас кризис, то, наверное, сможем построить только один дом на 100-150 квартир в Новосибирском Академгородке.

В других научных центрах дела хуже, потому что они не такие большие, чтобы все это развивать. А самое главное, что законодательство по использованию федеральной земли сильно запуталось: можем ли мы привлекать частных инвесторов, чтобы обустроить федеральную землю, — это большой вопрос. Единственная отдушина в этом плане — заявление В.В. Путина на Общем собрании РАН, где он сказал, что «надо строить для молодых» и точка. Есть надежда, что его слова возымеют действие и мы получим ощутимые средства специально под молодежные жилищные программы.

Уже сейчас мы в состоянии решать проблему зарплат. Проблема современного оборудования в Академии тоже разрешается, к нам часто приезжают из-за рубежа для работы на оборудовании, в том числе разработанном и созданном в институтах отделения. А с жильем ситуация в очень плохом состоянии. Что с этим делать, я, к сожалению, пока не знаю, хотя мы непрерывно прорабатываем различные варианты быстрого решения этой проблемы.

— Не секрет, что в российской науке конкурсы не всегда проходят справедливо. Обычная ситуация, когда организаторы конкурса, заявители проектов и рецензенты — это одни и те же люди, что приводит к неизбежному конфликту интересов. Что делать, чтобы конкурсы стали по-настоящему научными?

— Я думаю, что здесь ситуация, на самом деле, проста. Научное сообщество — счетное множество людей, где все друг друга знают. Организо-
вать по-настоящему честный конкурс — это, по-моему, вопрос научной культуры. Часто люди не могут сдержаться и ставят галочку не там, где она должна стоять, а там, где работает их знакомый или задействованы какие-то личные интересы. К сожалению, так бывает, и это вопрос внутренней культуры, принципиальности, цивилизованности людей. Эта проблема тоже быстро не разрешается, но если её не решить, то она как была, так и останется.

Слева направо: Пауль Мюллер (Университет Эрланген-Нюрнберг, Германия), академики РАН Александр Асеев и Юрий Гуляев на «Руснанофоруме», 4 декабря 2008 г.

Слева направо: Пауль Мюллер (Университет Эрланген-Нюрнберг,  Германия), академики РАН Александр Асеев и Юрий Гуляев на  «Руснанофоруме», 4 декабря 2008 г.

То же самое относится и к Министерству образования и науки, которое сделало страшную, с точки зрения научных сотрудников, вещь: оно распределяет деньги на научную деятельность по системе, которая принята для торговли, это же полное безумие. Я много раз об этом говорил в Министерстве и на круглых столах, а мне объясняют: «мы все это понимаем, но все другие варианты хуже». Мне же кажется, что существующая система является явным тормозом с точки зрения эффективности достижения объявленных индикаторов и чем быстрее она будет ликвидирована, тем лучше. Но тогда возникает проблема, как организовать процесс по-другому, чтобы не появлялись кланы, группы интересов. Я считаю, что здесь нужна ротация, как в РФФИ. Наверное, РФФИш-ные конкурсы — наиболее в этом плане адекватные. Там тоже все друг друга знают, но оценивают более-менее объективно. Конечно, в РФФИ нет таких больших средств, как в Министерстве или «Роснано», которые зачастую заставляют людей забыть о моральных ценностях.

— В чем, на Ваш взгляд, главная особенность сибирских ученых? Есть ли какая-то изюминка у Сибирского отделения РАН в целом?

— Да, есть. Как вы знаете из истории, в Сибирь шли люди немножко авантюрного склада, более свободолюбивые, у
которых была тяга к чему-то новому. Как раз то, что нужно для науки. Другая особенность — в том, что в Сибирь люди шли за удачей. Приезжали нищие, безземельные крестьяне, кто-то из них погибал в суровых сибирских условиях, а кто-то находил золото, становился удачливым охотником или крепким землевладельцем. Здесь в советское время были хорошие условия для профессиональной карьеры, и во все времена привлекательным был элемент удачи. По-моему, сибирских людей, Сибирское отделение в целом отличает нацеленность на вдохновенный труд, удачу. В СО РАН жив дух первопроходцев. Все это идет еще со времен Лаврентьева, Соболева, Христиановича, их тяги к неведомому, устремленности к большим делам [1]. Они ведь уже всё имели, всевозможные научные награды, но им хотелось сделать что-то большее. То, что русский мужик дошел до Тихого океана, — это в свое время было подвигом глобального масштаба. И все сотрудники Сибирского отделения РАН понимают, что они должны поддерживать высокий уровень, заданный первопроходцами. Удача и серьезный труд — главные составляющие нашего успеха.

— Спасибо за интервью.

Примечание:

1. Академики М.А. Лаврентьев (1900—1980), С.А. Христи-анович (1908—2000) и С.Л. Соболев (1908—1989) стали организаторами Новосибирского Академгородка в 1957 г. Академгородок стал прообразом при создании многих ведущих мировых центров науки как в России, так и за рубежом (Цукуба в Японии, София-Антиполис во Франции и др.).

Вопросы задавала Наталия Демина. Полный текст интервью см. на странице http://www.polit. ru/science/2008/12/09/


Сибирское отделение РАН состоит из девяти научных центров (НЦ), расположенных в Новосибирске, Иркутске, Красноярске, Томске, Улан-Удэ, Якутске, Омске, Тюмени и Кемерове, а также из отдельных институтов в городах Барнаул, Чита и Кызыл. Нормативная численность отделения составляет немногим более 20 тыс. человек, из которых около 8 тыс. научных сотрудников, работающих в 74 научно-исследовательских и 13 конструкторско-технологических учреждениях. Более половины из них сосредоточено в Новосибирском НЦ. Вторым по крупности является Иркутский НЦ, а третьим — Красноярский НЦ. Ежегодно научными сотрудниками СО РАН публикуется порядка 7 тыс. статей, примерно четверть из них индексируется в базе данных SCOPUS. При этом ежегодно растет не только общее количество опубликованных статей, но и относительная доля публикаций Сибирского отделения в общей копилке РАН (рисунок внизу). Вклад наиболее крупных НЦ остается практически неизменным за последнее десятилетие.
Алексей Иванов

 130

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , ,

 

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *